שיחה:הפיגוע בדומא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png ערך זה היה נתון במחלוקת ב־28 בפברואר 2016.
תוצאות המחלוקת: הוחלט ששם הערך יהיה "הפיגוע בדומא".

תהייה בנוגע לפירוט בתחילת הערך.[עריכת קוד מקור]

אני מצטט: "הפיגוע בדוּמָא הוא פעולת טרור יהודי שהתרחשה ב-31 ביולי 2015". אוקיי - פעולת טרור יהודי? באמת? ומי קבע ככה? מקובלני שבמדינת ישראל מי שקובע שאכן היה כאן טרור - במקרה שלא נתפס כמובן המחבל בשטח וכו - זה בית משפט. בטח במקרה שבו חקירה פתוחה. במקרה שלנו, כפי שמפורט גם בהמשך הערך, נתפסו חשודים שונים וגם בסוף לכאורה הודו, ולאחר מכן כפרו בהודאה - וכעת מתנהל המשפט, כבר יותר משנה וחצי לאחר הגשת כתבי האישום. כל עוד המשפט מתנהל, אי אפשר לקבוע כבר במסמרות שמדובר בוודאות בפיגוע טרור יהודי. בשביל שנדע שמדובר בפיגוע צריך למצוא את המפגע וגם להוכיח כוונה לאומנית (בדיוק כמו שאני לא אכתיר בויקיפדיה כל תאונת דרכים בין ערבי ליהודי כ"פיגוע" באשמת הצד האשם... - בטח לא כאשר אחד מהצדדים בכלל נעדר מהזירה ובכלל לא יודעים אם הוא יהודי או ערבי, אלא רק משערים וזה בחקירה...).

בקיצור - נשמע לי הטייה מכוונת ופוליטית, בטח לא ראויה באנציקלופדיה כויקיפדיה, להכתיר כבר את הרצח הזה (שכן אין ספק שאכן מדובר ברצח, שכן לא סתם מושלכים בקבוקי תבערה אל בית מאוכלס) כפיגוע, ובפרט כפיגוע יהודי.

למעשה, השאלה הזאת משליכה כבר על עצם הכותרת של כל הערך - בית המשפט קבע שמדובר בפיגוע? באמת? ואם בכלל מדובר בסכסוך בחמולה (כמוש קרה כמה פעמים מאז וגם לפני כן) ולמעשה מדובר בריב בתוך הכפר - לא לכל ריב כזה בכפר אפילו שמסתיים ברצח, אנחנו קוראים פיגוע, נכון? אבל גם אם עדיין נגיד שהשם פיגוע עצמו הוא כן יכול להחליק איכשהוא, עדיין, "פיגוע טרור יהודי" זה כבר צורם מידי.

אם כבר, אפשר לסייג את זה כבר בפסקת הפתיחה ולהזכיר את החשדות שמדובר בפיגוע כזה..., נניח: "הפיגוע בדומא הוא פיגוע, שנחקר בחשד להיותו פעולת טרור יהודי, שהתרחש ב..." וכן הלאה.

זה ניסוח מאוזן הרבה יותר שמצד אחד לא מחליט כבר כאילו המשפט הסתיים, שמדובר בפיגוע טרור יהודי, ומצד שני כן מאזכר כבר בפתיחה את העובדה שישנן חשדות להיותו כזה.

מה אומרים?

בשל העובדה שאין ברשותי חשבון ויקיפדיה ובהיות שכך אינני עורך עם ותק כלשהוא, אעדיף שבמידה והניסוח שלי יובן כראוי יותר, שויקיפד מנוסה יותר יערוך את הפסקה ויוסיף לפי מה שהצעתי...

ואם אתם חושבים שזה לא נכון, אשמח להבין למה...

תודה.

אם תשים לב יש בצד שמאל כמה ארכיונים. עיין בהם. זה יענה על תהיותיך. גילגמש שיחה 04:58, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
על התהיות שלי זה לא ענה. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ז • 11:48, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

עיינתי, זה בהחלט לא ענה. זה שנוח לכמה כאן להגדיר את זה כבר כ"פעולת טרור יהודי" אף שזה לא מה שנקבע כבר בפועל, ובכלל לא יודעים אם מדובר בטרור, כי עדיין לא הרשיעו אף אחד בפעילותה הזאת, כולל אל הרשיעו יהודי. אז אני אשמח לדעת האם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמתיימרת להיות א-פוליטית ומוסרת מידע בלבד (וככה, אין שום אפשרות אמיתית כבר לקבוע במסמרות שמדובר בפעילות טרור יהודי. זה פרשנות, זה שיפוט של המציאות על ידי מי שלא מוסמכים לקבוע) או שהיא מקום פוליטי שבו לאג'נדות של העורכים ולנטיות הפוליטיות שלהם יש מקום, כך שאם ברצונם לקרוא לזה פעולת טרור יהודי אף שעדיין לא נקבע כך, אז כך יהיה? ואולי מחר אני אגדיר תאונת דרכים פגע וברח שלא יודעים מי הנהג, כפעולת טרור ערבית? למה? כי בא לי. ואפילו נומר שתפסו כבר חשוד ערבי בתאונה, אבל עדיין לא הוכח שזה היה הוא - האם זה מספיק מהימן כדי לקרוא לזה פעולת טרור ערבית?

ראיתי שוב ושוב משתמשים, חלקם בעלי רקורד מרשים בויקיפדיה, עונים תשובות מאוד מאוד לא רציניות לשאלות מעין מה שהעלתי, ולא מתייחסים לתורף העניין. לכן אבקש לשאול - מה מגדיר פעולת טרור יהודי ככזאת, ויותר חשוב - מי מגדיר? (בהקשר אנציקלופדי כמובן. זה שבתקשורת או אצל הח"כים או אפילו בשב"כ יש חשד כזה, זה לא מעניין אותי - מעניין אותי מה החוק אומר ובעקבותיו מהי המציאות עליה אנציקלופדיה צריכה להישען).

לדעתי האישית אתה צודק, אבל מכיוון שזה לא יעבור, חבל לבזבז על זה זמן. הערך נותן מקום גם לטענות שלא מדובר על פעילות של יהודים ונצטרך להסתפק בכך. ממילא, בעוד כמה שבועות או חודשים תנתן החלטה במשפט הזוטא, ואז ניתן יהיה לעדכן את הערך לכאן או לכאן. עדירל - שיחה 10:45, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
משתמש:למואל מלך משא מוזמן לשטוח את טענותיך במקום להכנס למלחמת עריכה בצורה מכוערת, או שתבקש ייעוץ מ"בקרה וייעוץ" כיצד יש להתנהל במרחב הערכים בויקיפדיה. אדם מה - שיחה 13:20, 4 באפריל 2018 (IDT)
כן. בהחלט. במרחב הערכים לא מציגים עובדות על בסיס כתב אישום טרם הכרעה, ובמרחב הערכים לא משתמשים בשחזור מהיר לשחזור עריכות שאינן השחתה פשוטה. עיון קצר ביומן החסימות שלך יכול בהחלט ללמד את כולנו כיצד מתנהלים במרחב הערכים. • בקרה וייעוץשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:25, 4 באפריל 2018 (IDT)
משהו לא עובד בהגיון שלך. שחזור מיידי של הוספת המילים "על-פי החשד" על ידי אנונימי שבעצמו לא טרח להסביר כלום בתקציר העריכה, לא רק שזה לא מעשה מכוער, אלא מתבקש, לאור העובדה שבמילים אלה הוא שינה משהו משמעותי ומהותי בערך, כאמור על ידי שלוש מילים בלבד- מה שכן הופך אותה לעריכה (השחתה) "פשוטה". אם זה היית אתה מכתובת האנונימי, שוב, מציע שתייעץ עם בקרה וייעוץ לגבי מדוע כדאי לערוך דברים כאלה מחשבון של משתמש מוכר. אדם מה - שיחה 13:31, 4 באפריל 2018 (IDT)
זה לא הייתי אני, במקרה הדף במעקב שלי. אני מצפה שתשיב על השאלה כיצד אתה מכריע לפני שכבוד בית המשפט עשה זאת. • בקרה וייעוץשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:36, 4 באפריל 2018 (IDT)
תענה לי על השאלות האלה- האם יש סבירות, גם הקלושה ביותר, שהם יזוכו על ידי בית המשפט? האם יש להסיר בינתיים את הקטגוריה טרור יהודי? אדם מה - שיחה 13:44, 4 באפריל 2018 (IDT)
אינני מצוי בסוד כל הראיות, אך במדינת ישראל חזקת החפות היא יסוד. ייתכן שיש להסיר את הקטגוריה. • בקרה וייעוץשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:49, 4 באפריל 2018 (IDT)
אני לא משפטן, אבל נראה לי שברגע שבית המשפט קבע שאתה אשם, אתה כבר לא חף מפשע. יכול להיות שיקרה משהו לא צפוי, וכל המשפט יתבטל בגלל סיבה אחרת, אבל זו תהיה סיבה טכנית. בית המשפט כבר פסק בדבר האשמה. אדם מה - שיחה 13:54, 4 באפריל 2018 (IDT)
היכן ומתי? • בקרה וייעוץשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:59, 4 באפריל 2018 (IDT)
סליחה, התכוונתי להגשת כתבי האישום על ידי המדינה. משתמש:דוד שי‎ הוא הראשון ששינה זאת בעקבות הגשת כתבי האישום, אז כדאי לשאול לדעתו. אדם מה - שיחה 14:18, 4 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני גם חושב שצריכה להיות הסתייגות של ויקיפדיה מהקביעה הנחרצת הזאת שמדובר בטרור יהודי. מתייחסים לזה כטרור יהודי אבל זאת לא עובדה. – אסף (Sokuya)שיחה 14:06, 4 באפריל 2018 (IDT)

התהייה שפתחה דיון זה מצוינת, ומלמדת שלא פסו מעולמנו אנשים בהירי מחשבה ורודפי צדק. הבה לא נעצור בדומא. בשבוע האחרון נהרגו ברצועת עזה 18 פלסטינים, וויקיפדיה קובעת "לפחות 11 מתוך ההרוגים היו מחבלים". מחבלים?! למה, איזה בית משפט קבע זאת? מה עם חזקת החפות שלהם? יש לתקן את הערך ולקבוע שנהרגו 18 פלסטינים (איזה פתולוג קבע זאת? האם נמסרו לנו תעודות פטירה?), או קיי, נהרגו לכאורה 18 פלסטינים, מרביתם לא חמושים, ויש חשד (רק חשד, גם לחיילי צה"ל עומדת חזקת החפות) שהריגתם היא פשע מלחמה (חס וחלילה).
מובן שגם לכל מחבל מתאבד עומדת חזקת החפות (יכול להיות שהתכוון להתפוצץ בחמולה שהוא מסוכסך אתה, ורק מחמת טלטולי הדרך התפוצץ באוטובוס).
לאחר שהארכתי אסכם ואומר שבכל הנוגע לפעולות טרור אנו סומכים על דיווחי צה"ל והשב"כ, ואם זה טוב לטרור פלסטיני, זה טוב גם לטרור יהודי. אם בית המשפט יפסוק אחרת, נתקן את הערך. דוד שי - שיחה 18:06, 4 באפריל 2018 (IDT)
דוד שי, קראתי את דבריך. תרשה לי להעיר כמה הערות: 1. צעדת השיבה, היתה מאורגנת מטעם החמאס (שהוא ארגון טרור), ועל כן משתתפיה הם טרוריסטים; 2. מאחורי רוב המחבלים עומד ארגון טרור שלוקח אחריות לעניין; 3. לטרור הערבי-מוסלמי יש ארגונים ממוסדים, אני לא מכיר ארגונים יהודיים כאלו בזמננו; כך שהמניע לפעולה כזו או אחרת הוא ברור, ועל-אף שמחמת הספק לא תמיד ניתן לקבוע שמישהו מסויים הוא טרוריסט, הפעולה היא מעשה טרור פלסטיני. תופעת הטרור היהודי אינה מוכחת, ועל כן כל עוד אין מורשע, לא לנו לקבוע בוודאות שהמרצחים הם יהודיים, וכי פעולת הרצח הינה טרור יהודי. במקרה זה יש לכתוב "על פי החשד". • בקרה וייעוץשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח -ה' למט-מונים • 19:57, 4 באפריל 2018 (IDT)
1. לפי מה שקראתי בוויקיפדיה, צעדת השיבה לא אורגנה על ידי חמאס. גם לו אורגנה, זה לא הופך את 20,000 משתתפיה הלא חמושים לטרוריסטים.
2. ממתי אתה מאמין לארגוני טרור?
3. גם בטרור הפלסטיני יש "טרור יחידים", שאין ארגון מאחוריהם. בקרב יהודים יש פעולות "תג מחיר", ויש שהורשעו בפעולות כאלה, בלי שהיה ארגון מאחוריהם. דוד שי - שיחה 20:03, 4 באפריל 2018 (IDT)
דוד שי, הזכרת בדבריך 'חזקה'. אני ממליץ לך לקרוא את הערכים חזקה (פרזומפציה), חזקה (הלכה) וכן ריעותא. בטוחני שתמצא את הסיבה להבדל בין הטרור הערבי לזה היהודי. יזהר ברקשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 20:05, 4 באפריל 2018 (IDT)
אין דמיון בין חבר רשמי בארגון טרור, ובין מי שחשוד בתג מחיר ומכחיש זאת. פשוט לא קשור. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 00:25, 5 באפריל 2018 (IDT)
לא יודע איך נרשמים כ"חבר רשמי בארגון טרור", אבל בוויקיפדיה תמצא מקרים לא מעטים שמתוארים כמעשי טרור אף שהמבצע לא היה "חבר רשמי בארגון טרור" ולא הורשע. האם גם בהם תבקש לכתוב "על פי חשד"? דוד שי - שיחה 08:01, 5 באפריל 2018 (IDT)
לא מבין אותך. דיברת על אנשים שאין ויכוח על כך שהם חברים בחמאס. זו לא מחתרת, זה ארגון טרור מסודר עם מדים ודרגות, הביאו תמונות שלהם במדים, החמאס הודיע שאלה אנשיו. מה עוד אתה רוצה? אם אתה רוצה עכשיו להשוות לדוגמאות אחרות אנא ציין אותן ונדון. נרו יאירשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 16:54, 5 באפריל 2018 (IDT)

ככל שאני רואה כאן, תומכים בקביעה שזהו פיגוע טרור יהודי רק דוד שי ואדם מה. מתנגדים: עדירל, בקרה וייעוץ, יזהר ברק, אסף ואני. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 14:57, 15 באפריל 2018 (IDT)

ומה עם דיונים קודמים? שם לא נאמר שום דבר? בכל אופן, אני כמובן תומך בהודעת השב"כ לפיה מדובר בפיגוע יהודי. גילגמש שיחה 14:59, 15 באפריל 2018 (IDT)
בימים הקרובים צריכים שלושת שופטי בית המשפט המחוזי לתת את אחת ההחלטות הקשות ביותר בקריירה שלהם ולבחור בין האמת לבין הסיכוי שלהם לקידום. אם יחליטו כמצופה מהם, הרי שרוב הסיכויים שהנאשמים יורשעו וממילא אין טעם בשינוי הערך. לעומת זאת, אם ישפטו על פי החוק, ההודאות תפסלנה ואז תהיה הסכמה על שינוי הערך. חיכינו שנתיים וחצי, נמתין עוד כמה ימים. עדירל - שיחה 16:21, 15 באפריל 2018 (IDT)
גילגמש, לא בדקתי מה היה שם, ולדעתי בפער הזמן גדלו הספקות. שב"כ אינו בית משפט, גם הוא טועה לעתים. במיוחד כשהוא צריך להצדיק מדוע הפעיל עינויים בנוהל פצצה מתקתקת, כשבסופו של דבר גם הוא לא טוען שנמצאה פצצה כזאת. עדירל, לפני חמישה וחצי חודשים כתבת שזה יקרה בעוד שלושה חודשים. זה מזכיר את החלטת מח"ש בעניין אום אל חיראן, בכלי התקשורת הכריזו כבר לפני כשנה מהן המסקנות הסופיות. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 17:59, 15 באפריל 2018 (IDT)
אתה צודק. לא פרשתי נכון את המושג "הישורת האחרונה" של השופט יצחק עמית. מתברר שהישורת האחרונה במשפט זוטא לוקחת שבעה חודשים.
בש"פ 8348/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-12 בנובמבר 2017
והנה עוד כמה החלטות בנושא:
בש"פ 4869/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-21 ביוני 2017
בש"פ 9690/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-19 בדצמבר 2017
בש"פ 2114/18 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-12 באפריל 2018
בש"פ 3675/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-23 במאי 2017
בש"פ 9940/16 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-29 בדצמבר 2016
בש"פ 8592/16 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב-22 בנובמבר 2016
עדירל - שיחה 19:41, 15 באפריל 2018 (IDT)
אכן, טחנות הצדק טוחנות לאט. לא אתפלא אם זה יימשך מעבר ליוני (וגם הכרעה במשפט זוטא אינה סוף פסוק). יש לך מושג מיהם השופטים במחוזי? נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 19:49, 15 באפריל 2018 (IDT)

משוב מ-27 בנובמבר 2017[עריכת קוד מקור]

פעולת טרור "יהודית" ? זה הוכח ? 141.226.122.30 06:25, 27 בנובמבר 2017 (IST)

לא. אבל בעוד שלושה חודשים לערך אמור להנתן פסק דין במשפט הזוטא. נראה מה יאמרו השופטים. עדירל - שיחה 11:13, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ויתור על הודאות[עריכת קוד מקור]

משתמש:Gilgamesh, יש מקור מערוץ 7. מישהו כבר הוסיף אותו באחד הוורסיות הקודמות. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 22:25, 16 באפריל 2018 (IDT)

כן ראיתי עכשיו אבל בשביל מה לכתוב פעמיים? גילגמש שיחה 22:27, 16 באפריל 2018 (IDT)
בעניין זה אתה צודק. התייחסתי לעצם בקשת המקור. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 22:28, 16 באפריל 2018 (IDT)

משפט קטוע[עריכת קוד מקור]

בפיסקה תגובות לפיגוע יש משפט לא מובן. לפני שאני מוחק אני מחפש פשר למשפט.--שיבת ציון - שיחה 14:53, 22 ביוני 2018 (IDT)

גולש ברימון/אתרוג? יזהר ברקשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 15:32, 22 ביוני 2018 (IDT)
אני עכשיו רואה, תודה.--שיבת ציון - שיחה 23:01, 24 ביוני 2018 (IDT)--