שיחת ויקיפדיה:לשון/ארכיון2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מילים לועזיות עם תרגום כמעט בלתי שמיש

הועבר מהמזנון:

לאחרונה שמתי לב לבעיה בויקיפדיה: אין מדיניות אחידה לגבי מה צריך להיות שם הערך, כשיש למשהו שם בעברית אבל הוא לא כל כך שמיש (במיוחד ביחס לשם הלועזי). לדוג': כמעט אף אחד לא אומר 'מסרון', אלא 'SMS' (בדיבור היום-יומי, וכן בתקשורת (חוץ מבקול ישראל), ובכל זאת הערך מופיע תחת השם מסרון. לעומת זאת, המילה 'אופוזיציה' זוכה לערך בשם זה, למרות שיש לה תרגום לעברית ('יחדה'). בקיצור: מה צריך להיות שם הערך? המילה העברית שלו, או המילה היותר מוכרת?

המילה המוכרת. במקרה של מסרון הייתה הצבעה מיוחדת. גילגמש • שיחה 23:09, 22 באפריל 2007 (IDT)

אתה מתכוון, כמובן, ל"נגדה". "יחדה" היא הקואליציה. לעניין - בדר"כ אנחנו לוקחים את המילה הכי נפוצה. כלומר, אין מדיניות אחידה לגבי שם עברי או לועזי, פשוט מה שהכי נפוץ (כי הגישה היא שאנחנו צריכים לשקף את המציאות, לא ליצור אותה - כלומר, לא "לחנך את הציבור"). עופר קדם 23:35, 22 באפריל 2007 (IDT)

אני בעד הצבעה מחודשת על SMS. "מסרון". זה נשמע לי כמו בדיחת 1 באפריל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 22 באפריל 2007 (IDT)

באיזה נימוק? זה היה נשמע לך בדיחת 1 באפריל גם בהצבעה הראשונה. ("כי אולי הפעם אצליח לגייס רוב" איננו יכול להיחשב כנימוק). נריה 23:45, 22 באפריל 2007 (IDT)

זהו, שאם היה לי נימוק הייתי פתוח הצבעה בלי לשאול. אין לי נימוק ממשי, ולכן אני סתם מייבב במזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 22 באפריל 2007 (IDT)

כבר יצא לי להמציא מושג במהלך כתיבתי בויקיפדיה :D (מרחב מחויג מקומית) (אם כי נדמה לי ששמעתי על שם דומה בעבר). לירן (שיחה,תרומות) 01:19, 23 באפריל 2007 (IDT)

לעניות דעתי, אנציקלופדיסטים נכבדים, בבואנו לשקול אימוץ תחדיש לשון או דחייתו, עלינו לגלגל בלשוננו מייד את צורותיו בדיבור. מיסרון - למסרר, טוב יותר מ-לסמס? אם כן, נאמצו. נעימון, רינגטון, איך נטה אותו בפועל? קשה, לכן לדחות או להימנע מהטיות. וכך יש לעבור, תחדיש תחדיש, כלשונו של הלשונאי הדגול ז'ל הלל הרשושנים, ולבחון אותו בהטיותיו. עובד? נאמצו. לא עובד? נדחה, או נמנע מהטיות.Alosha38 07:07, 23 באפריל 2007 (IDT)

והשאלה המתבקשת היא מהי המילה העברית לוויקיפדיה? עידו 11:30, 23 באפריל 2007 (IDT)

בבואנו לבחון תחדיש, השיקול הוא עד כמה הוא שמיש ומוכר בציבור. (לא אותו דבר - לא כל מי שמכיר גם משתמש). לדעתי בוויקי העברית צריך לתת עדיפות לעברית ולכן אין הכרח שהרוב ישתמש במילה העברית, כדי שייעשה בה שימוש בשם הערך, אבל היא כן צריכה להיות מוכרת יחסית. בעניין הפועל - לא חייבים פועל נפרד לכל דבר. אינך ממכתב מכתב, מאגרר איגרת או מחבלל חבילה, אלא שולח את כל אלה. ד.ט 12:21, 23 באפריל 2007 (IDT)

מעולם לא פגשתי אדם שאומר "מסרון". גם "למסרר" מעולם לא שמעתי. אצלנו בשכונה אומרים "שלחתי SMS", לא "מיסמסתי". Alosha38, אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הכלל הזה, אבל הוא בטח שלא שווה משהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 23 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי עלינו להעדיף, ככל שניתן, את העברית. קל ליצור דפי הפניה. בתחום שלי, שנים היה נהוג לומר "אופיטמיזציה", עד שהתחדיש "מיטוב" חלחל, והיום הוא כבר בשימוש נפוץ. רנדום 14:15, 23 באפריל 2007 (IDT)

עלינו להעדיף את המילים המצויות בשימוש נפוץ (בפי דוברי העברית, כמובן), ולא לבחור את המילים שנראות לנו יותר יפות או לבחור מתוך העדפה עיוורת למילים "עבריות" (כי אם הן לא בשימוש, הן לא עברית). ‏– rotemliss – שיחה 14:19, 23 באפריל 2007 (IDT)

למסרון יש קרוב ל 2000 מופעים בגוגל, זו מילה די מוכרת. באופן כללי, השפה שבה מדברים בשכונה שלך והשפה שבה כותבים באנצ' שונות קצת. ד.ט מחוץ לחשבון 15:45, 23 באפריל 2007 (IDT)

ל-SMS יש מיליון ו-500 אלף מופעים בגוגל, בחיפוש באתרים בעברית. זה לא בר השוואה בכלל. באופן כללי, השפה שבה כבר כתובה ויקיפדיה שונה באופן מובהק מהשפה שבה כתובה האנצ' השונות. מבחינתי, המילה SMS היא חלק מהשפה העברית, למרות שהיא כתובה שמילים לועזיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:42, 24 באפריל 2007 (IDT)

גם אני תומך במסרון, מהנימוקים שהועלו לעיל - מילה מקסימה. מעכשיו אקפיד לומר "אני מתקשה בשליחת מסרונים", זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר "לא הולך לי עם SMS". דוד שי 17:47, 23 באפריל 2007 (IDT)

ולמה לא "אני מתקשה בשליחת הודעות SMS"? כדי לרמוז ש־SMS הוא שפה נמוכה יותר?

ומה עם הטענה לעיל שמילה שלא משתמשים בה, או שהיא הרבה פחות נפוצה, לא צריכה להיות בשימוש גם בוויקיפדיה, לא משנה עד כמה אנחנו חושבים שהיא יפה, או נשמעת טוב, או כל דבר אחר? (אלא אם כן היא פוגענית, כמובן.) ‏– rotemliss – שיחה 17:53, 23 באפריל 2007 (IDT)

במידה ויש מילה תקנית בעברית, עלינו להעדיף אותה, וזה כמובן תוך יצירת דפי הפניות מכל שאר האפשרויות. בברכה, תומאס 18:00, 23 באפריל 2007 (IDT)

זו דעתך, אבל אל תתבלבל בינה לבין המדיניות. אין לנו מדיניות של שימוש במילה מסוימת רק כי היא תקנית, אם היא איננה בשימוש. ‏odedee • שיחה 04:40, 24 באפריל 2007 (IDT)

יש העדפה לצורות התקניות. למשל בתעתיק שמות - ככלל משתמשים בצורת התעתיק הנכונה גם היא נפוצה פחות. באותו אופן, יש גם העדפה כללית לשימוש בחלופות עבריות. נקודתית לגבי SMS, הטענה שהמילה מסרון אינה בשימוש שגוייה. בשימוש איפה? יש מעל 5000 מופעים ל"מסרונים" בגוגל, המילה מוכרת למדי ורווחת למדי בעתונות וגם בבלוגים וכדומה. מה שרווח בעתונות, יש להניח שמוכר לציבור. במקרה הזה ההבדל בין דיבור וכתב צפוי: צורות הריבוי, היידוע וכדומה הנפוצות יותר בדיבור הן בלתי נסבלות בכתב - "וה-SMS-ים" או "והאס.אמ.אסים" למשל (לעומת "והמסרונים"). ד.ט 11:42, 24 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם רותם ועם עודדי. "הודעות ה-SMS" היא צורת הריבוי הנכונה במקרה הזה. בתעתיק אין דבר כזה "צורה תקנית" או "נכונה". המתעתק • שיחה 12:09, 24 באפריל 2007 (IDT)

אז 5000 מופעים של "מסרונים", כולל בהארץ, ווינט ובהצעות חוק הם טעויות?! אם מה שרווח בדיבור קובע, אז צריך להיות ה-SMS-ים. ד.ט 14:30, 24 באפריל 2007 (IDT)

נסה להיזכר במה שכתבת ובטענה שניסית להביע: טענת כאילו צורות הריבוי של SMS "הן בלתי נסבלות בכתב...לעומת "והמסרונים"", אלא שנתת דוגמאות מגמתיות ומטעות לצורות ריבוי של SMS: "אס.אמ.אסים", "SMS-ים", ולא את הצורה הנכונה והנסבלת בהחלט בכתב - "הודעות ה-SMS" (בדיוק כמו "כתובות IP" ולא "IP-ים"). בהצלחה. המתעתק • שיחה 15:36, 24 באפריל 2007 (IDT)

"הצורה הנכונה" בעיניו של המתעתק. הצורה "מסרונים" שגויה בעיניו של המתעתק אך נכונה בעיני עורך הארץ והעורכים הלשוניים של הצעות חוק. "הודעות ה-SMS" אכן נראה פחות מקושקש מ"ה-SMS-ים", אבל עדיין מערבב אנגלית ועברית בצורה לא אסתטית. הדוגמאות שנתתי לא היו מגמתיות ומטעות, אלא הצורות הרווחות בדיבור. ד.ט 23:07, 24 באפריל 2007 (IDT)

על רכבים, נשקים וחיות אחרות

כאן

צורת סמיכות במקום ש"ע + ש"ת

איני יודעת אם מישהו שם לב לנטייתי לעשות כנ"ל בעריכותיי השונות. הסמיכות היא צורה עברית טהורה ומסימניה של לשון על-תקנית. המבנה ש"ע + ש"ת זר לרוחה של העברית. איני טוענת שהעברית המקראית (עברית המקרא?) צריכה להיות מופת יחיד (שימו לב, במקרא שמות התואר מעטים מאוד: יפה, טוב, רב, גדול, חכם ועוד), אך אני מעדיפה את המגמה המובעת בשורת הכותרת לעיל. אין באמירתי זו רצון לכפות או להכתיב דבר. איש-אישה יכתבו לפי העדפתם. אבל אולי דבריי יעניינו מישהו. מה שגרם לי "להתעורר" לפתע בנושא הוא הערך: שחיתות שלטונית שבו נתקלתי במיכאל קולהאס. לדעתי ניסוח כזה פוגם ביופיו של הערך החדש המופתי הזה, ולכן, הייתי מעדיפה "שחיתות השלטון", אף שהוא שגור פחות. דליה • שיחה • פינת המילה הטובה 12:01, 5 במאי 2007 (IDT)

שחיתות שלטונית היא המושג, שחיתות השלטון הוא תיאור של מצב ספציפי. "שחיתות שלטונית היא דבר רע" מול "שחיתות השלטון במדינת ישראל פוגעת בפוטנציאל השגשוג שלה". זו הסיבה שיש להוסיף את ה"א היידוע לשחיחתות שלטונית ולא לשחיתות השלטון ("השחיתות השלטונית בארץ פוגעת בפוטנציאל השגשוג שלה"). המתעתק • שיחה 00:07, 6 במאי 2007 (IDT)

ה"א הידיעה כבר קיימת ב"שחיתות השלטון" ד.ט 00:50, 6 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שזאת הנקודה שהמתעתק רצה להדגיש. כאשר אומרים "שחיתות השלטון", ההנחה היא שברור באיזה שלטון מדובר ושברור גם שהוא מושחת, בעוד שהמונח "שחיתות שלטונית" הוא מצב שיכול לאפיין או לא לאפיין שלטון כזה או אחר. עידו 00:54, 6 במאי 2007 (IDT)

לא חושב שיודעים באיזה שלטון מדובר. זה יכול להתייחס לשלטון באשר הוא. דוגמה: "המלט הוא גם מחזה פוליטי מאוד העוסק בשחיתות השלטון, בתאוות השלטון..."[1]. ההבדל הוא עניין של טעם וריח, וטעמי כמו זה של דליה. ד.ט 01:06, 6 במאי 2007 (IDT)

זה לא עניין של טעם, זה עניין של קונטקסט. בדוגמא שהצגת מתאים להשתמש ב"שחיתות השלטון", אבל אם תיקח את המשפט "הוא היה הנשיא הראשון בברזיל שהואשם בשחיתות שלטונית", ותהפוך אותו ל"הוא היה הנשיא הראשון בברזיל שהואשם בשחיתות השלטון", תקבל משפט עם משמעות שונה לחלוטין. עידו 01:23, 6 במאי 2007 (IDT)

לדבריך - "ההנחה היא שברור באיזה שלטון מדובר" - באיזה שלטון מדובר במשפט על המלט? לדברי המתעתק "שחיתות השלטון הוא תאור של מצב ספציפי" האם במשפט זה מדובר על מצב ספציפי? אולי יש הבדל דק, אבל זה לא ההבדל שתיארתם. בכל אופן, במקרים רבים אפשר להחליף. ד.ט 02:30, 6 במאי 2007 (IDT)

סתם מתוך סקרנות ואולי גם אלמד משהו, מהם הנוטריקון המסתוריים ש"ע+ש"ת? שנילי • שיחה 23:30, 6 במאי 2007 (IDT)

לא קראתי את הדיון, אך נראה שהכוונה לשם עצם ושם תואר. ירון • שיחה 23:33, 6 במאי 2007 (IDT)

אלוהים ברא בראשית?

מדובר כל הזמן על כלל "בראשית ברא אלוהים", אבל למיטב הבנתי, בשורה התחתונה, הן ויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות והן ויקיפדיה:לשון ממליצים דווקא על הכלל "אלוהים ברא בראשית", הבנתי נכון? יחסיות האמת 23:30, 1 במאי 2007 (IDT)

אני מנומנם מכדי לתת תשובה טובה לשאלה זו, אבל אספר שפעמים רבות הכלל "בראשית ברא אלוהים" משרת אותי, ותורם לשיפור הסגנון. דוד שי 23:38, 1 במאי 2007 (IDT)

גם אני די מנומנמת, אבל יש כללים ברורים בנושא. בהזדמנות אכתוב. רמז: פתיחת המשפט בתיאור זמן או בתיאור כלשהו או בפסוקית משועבדת מגביהה את הסגנון, ואז יש להקדים נשוא לנושא: בראשית (תיאור זמן) ברא (נשוא=פועל) אלוהים; או להבדיל: אתמול אכל דני... לעומת המבנה הרגיל והפשוט: דני אכל אתמול...). כל האמור לעיל נכון לעבר ולעתיד, ואילו בהווה המהדרין אינם מקדימים: אתמול נכנס הנשיא לתפקידו (זמן עבר), היום הנשיא נכנס לתפקידו (זמן הווה). אינני מקפידה ביישום הכלל בהווה, כי הוא נובע ממבנה הפועל המקראי ולא מתפיסת הפועל שבלשונות המודרניות, אבל ההסבר לכך יבוא בהזדמנות אחרת... דליה • שיחה • פינת המילה הטובה 23:52, 1 במאי 2007 (IDT)

באיזו שהיא שיחה בזמן מן הזמנים הסברתי, שלדעתי הקובע הוא הדגש ועל מה שמים אותו - בראשית ברא אלוהים - ברור שהדגש הוא על בראשית, במה התחיל הכל. "אלוהים ברא בראשית" אומר, ש"בראשית" הוא מה שאלוהים ברא, לא המועד שבו ברא את מה שיבוא בהמשך. אפשר לנסח משפט כך: "היינו בחתונה אתמול והכלה ברחה עם הרב" כי הדגש הוא על מה שקרה בחתונה ולא על הזמן, ואפשר גם כך - "אתמול היינו בחתונה ומחר יש לנו בר מצווה - ממש נופלים מהרגליים!" כי כאן הדגש הוא על הזמנים. טוב, בינתיים הגיעה שעת חצות וסינדרלה הולכת לישון. לילה טוב.--שלומית קדם 00:05, 2 במאי 2007 (IDT)

אני מניח שאין קשר לדיון שלכם, אבל בסיפור יצירת תרגום השבעים שבתלמוד מובאים כמה שינויים שעשו חז"ל בתרגום כדי למנוע בעיות שונות. הראשון הוא לתרגם ל"אלוקים ברא בראשית" כדי שלא ישתמע שהיה מישהו לפני אלוקים (לפי האמונה אלוקים הוא ראשון והוא אחרון). ‏DGtal‏ 00:10, 2 במאי 2007 (IDT)

הנושא אכן כבר הועלה כאן (ראו סעיף "תהיה: אלוהים ברא בראשית?"). כפי שהמלצתי גם שם, אולי יש מקום לפרט את ההסתייגויות מהכלל בדף "ויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות" עצמו. לילה טוב. - מיכל - 00:17, 2 במאי 2007 (IDT)

בהמשך לדברי שלומית, העברית אכן גמישה מבחינת סדר המילים במשפט, והוא נקבע על ידי המיקוד כפי שהודגם, אבל זה כבר נושא אחר. זהו, גם אצלי הגיעה שעת כיבוי אורות. דליה • שיחה • פינת המילה הטובה 00:19, 2 במאי 2007 (IDT)

בס"ד מצטרפת לדעה של DGtal, יישר כח! ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 09:43, 2 במאי 2007 (IDT)

מקף

שלום דוד,

מה הטעות ב"מלחמת איטליה - יוון"? האין זהו כתיב סביר שבו קורא תמים יחפש את הערך? גילגמש • שיחה 07:52, 3 במאי 2007 (IDT)

זהו כתיב שגוי באופן מובהק, שבו מקף מחבר מוחלף בקו מפריד. המדיניות של ויקיפדיה היא לתת הפניות מצורות תקינות שונות, ובמקרים קיצוניים הכרה בטעויות נפוצות, אבל לא לעודד את הטעויות המובהקות. דוד שי 07:56, 3 במאי 2007 (IDT)

הטעות היא בדיוק להיפך: אין לנו כאן עניין שם גוף ששמו איטליה-יוון, אלא מלחמה בין שתי מדינות שבהחלט יעריכו שימוש קו מפריד ביניהן, במקום במקף. ‏odedee • שיחה 08:06, 3 במאי 2007 (IDT)

ועדיין קובעים כללי האקדמיה שלא לשים רווחים לפני הקו ואחריו. דוד שי 08:12, 3 במאי 2007 (IDT)

אני ממליץ שתקרא את האתר שקישרת אליו... ‏odedee • שיחה 08:15, 3 במאי 2007 (IDT)

קראתי, ולא השתנתה דעתי. גם האנציקלופדיה העברית נוהגת כך, בערך "מלחמות יון-פרס" שלה. דוד שי 08:20, 3 במאי 2007 (IDT)

בלי להכנס לדקדוק, אני חושב שזהו כתיב סביר, שמצדיק את ההפניה כי מדובר באותו "מקרה קיצוני". סך הכל זה שם ארוך, שמורכב משלוש מילים. יש סיכוי סביר שהקורא יתקשה למצוא את זה. הרי לא הצעתי להפנות מ"ממלכמת איטליה-יוון". גילגמש • שיחה 08:24, 3 במאי 2007 (IDT)

לך על זה, לא אמחק שנית. דוד שי 08:26, 3 במאי 2007 (IDT)

מעניין. ראיתי שגם ערכים על מלחמות אחרות אצלנו מכילים מקף ולא קו מפריד. השאלה היא אם זה המצב העדיף. המקרים האלה אינם דומים, לדעתי, לאף אחת מהדוגמאות באתר האקדמיה: אין מדובר כאן בשתי מילים המצטרפות למושג יחיד. אשלח להם מייל. ‏odedee • שיחה 08:34, 3 במאי 2007 (IDT)

זה פתרון ראוי. דוד שי 08:36, 3 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שהמקרה המתאים כאן הוא "קו מפריד לציון טווח". כשם ש"קו חיפה-ירושלים" הוא הקו בין חיפה לירושלים, כך "מלחמת פרס-יוון" היא המלחמה בין פרס ליוון. נכון שזה לא בדיוק טווח, אבל מבחינת מבנה המשפט (והפיסוק) זה מה שיש כאן. נתנאל 09:49, 3 במאי 2007 (IDT)

ובעניין דומה. האם המאה ה-20 וכל שאר ערכי המאות, לא אמורים להיכתב עם מקף עלי (־)? דניאל ב. 10:01, 3 במאי 2007 (IDT)

לא. כל עוד אין קונצנזוס להשתמש במקף עברי בוויקיפדיה בכלל. לדעתי זה חבל, במיוחד לאור נוחות השימוש במקף עברי תקין: בעבר כתבתי קוד שמחליף סימוני "--" למקף עברי תקין וסימוני "---" לקו מפריד תקין, כך שזה לא משנה שתווים אלו לא נמצאים על המקלדת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:54, 3 במאי 2007 (IDT)

כסטודנטית לעריכת לשון (וכעורכת לשון בפועל כ-15 שנים), חושבת כמו נתנאל. דליה • שיחה • פינת המילה הטובה 17:19, 3 במאי 2007 (IDT)

אוסיף חיזוק: חיפשתי בגוגל "מלחמת רוסיה - יפן" (כן, דווקא כך) וכל עשר התשובות הראשונות הן מהצורה "מלחמת רוסיה-יפן". דוד שי 20:07, 3 במאי 2007 (IDT)

קיבלתי כעת את תשובתה של ד"ר קרן דובנוב מהאקדמיה ללשון העברית: "צירופים כמו מלחמת צרפת-אנגליה נכתבים במקף ולא בקו מפריד. קו מפריד מסמן בכתב את ההפסקה בדיבור שהדוברים עושים בנסיבות תחביריות מסוימות, ואילו כאן מדובר בצמד מילים דהוק". לפיכך, אני טעיתי, וצדקו כל מי שתמכו במקף. ‏odedee • שיחה 22:38, 27 במאי 2007 (IDT)

שיפור החיפוש באמצעים הקיימים (עבר מהמזנון)

שלום רב לכל הוויקיפדים. כידוע לכולנו, מנוע החיפוש של ויקיפדיה קלוקל (בלי להעליב את המפתחים). כמו כן הוחלט שלא ליצור הפניות משגיאות כתיב לערך הרצוי (לדוגמא: השחטה -> השחתה)

הצעתי: ליצור את הערך השחטה באופן הבא:

האם התכוונת להשחתה?

ואולי בתוספת שורה מהערך הנכון.

בעייה אחת בהצעתי היא שנגדיל את מספר הערכים בוויקיפדיה בצורה קצת שקרית (כי כידוע, הפניות לא נספרות במניין הערכים, אך ערך עם שורת טקסט ולינק יספר)

מה דעתכם בכל אופן? Christofer Robin 12:04, 21 ביוני 2007 (IDT)

איננו יכולים או צריכים להתחשב בשגיאות כתיב. דוד 12:11, 21 ביוני 2007 (IDT)

מסכים. אנחנו לא צריכים לעמול על מנת ללמד את עם ישראל לשון, יש מספיק מה לעשות במרחב הראשי גם ככה. גלובוס ~ שיחה 12:32, 21 ביוני 2007 (IDT)

אני אינני מסכים - יש הבדל בין ליצור הפניה ישירה שנותנת אולי לגיטימציה לטעות, לבין לומר לך - טעית. במובן זה האופן שבו גוגל עשו את זה הוא נהדר. ועכשיו תן לי לשאול אותך שאלה: לא יצא לך לטעות בחיפוש בגוגל וללחוץ על ההצעה שהם נתנו לך? Christofer Robin 12:47, 21 ביוני 2007 (IDT)

הדיון הזה כבר התקיים בעבר, נתנו נימוקים לכאן ולכאן ע"י ויקיפדים נכבדים. אני אישית כן בעד הליכה לקראת הקוראים שלנו, בני אדם רגילים ולא מושלמים, וכולם עושים שגיאות. יחסיות האמת 12:54, 21 ביוני 2007 (IDT)

לשם הבהרת הטעות ניתן להציע את הניסוח הבא - "באם התכוונת לפעולת ונדליזם, על המילה להכתב כך: השחתה" Christofer Robin 12:57, 21 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים עם דוד וגלובוס. ‏pacman • שיחה 12:54, 21 ביוני 2007 (IDT)

הצעה: ניצור הפניה מהשחטה לערך חדש שייקרא טעויות לשון נפוצות בעברית. יש לזה ערך מוסף: הקוראים ילמדו גם על שגיאות נפוצות אחרות, ובנוסף יגיעו במהירות למחוז חפצם. מלמד כץ 13:49, 21 ביוני 2007 (IDT)

תעויות נפוצוט הן רק חלק קתן מהבאיה, משום שנדרש גם מענה לטעויוט לא נפוצות. הפטרון הוא בשחלול מנוע החיפוש, כך שיציע אותומתית התגברות על טאויות. כל ניסיון לפתור את הבעיה ידנית הוא בזבוז זמן יקר. דוד שי 17:44, 21 ביוני 2007 (IDT)

דוד שי, מה שמוזר הוא שקל לקרוא את מה שכתבת ללא כל קושי. האם אנחנו מתמקדים יותר מידי בשגיאות כתיב במקום בתוכן? זו כנראה נקודה למחשבה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 21 ביוני 2007 (IDT)

7 טעויות כתיב ב'נח'... :) אני מסכים שאין צורך להשקיע כל כך הרבה עבודה בטעויות כתיב. בטח שלא ליצור להן לגיטימציה. ואם נשווה רגע לאנציקלופדיה רגילה - האם מישהו ראה פעם ערך עם שגיאת כתיב שבו כתוב "ראה:X"?! ואכן, כפי שכתב דוד, אם ניתן יהיה להכניס את האפשרות למנוע החיפוש, הוא הדבר הרצוי. שמובבה 19:19, 21 ביוני 2007 (IDT)

המטרה במנוע החיפוש היא לאפשר לאדם שמחפש ערך למצוא אותו בדרך הקצרה ביותר (זו הסיבה שמשתמשים רבים מתנגדים לגישת "לא אוכל לא שותה"). אנחנו צריכים להקל על הקוראים, להסביר להם על טעותם ולהפנות לערך שחיפשו.--‏Lot5‏ 20:19, 21 ביוני 2007 (IDT)

אני יודע וכתבתי זאת. אם אפשר במנוע החיפוש - מעולה. שמובבה 20:33, 21 ביוני 2007 (IDT)

ויקיפדיה היא לא מנוע חיפוש, וגם לא מעבד תמלילים. אולי במילון (בוויקימילון?) רלוונטי לתת הפניות מטעויות נפוצות, אפשר להעלות את הנושא שם, אבל כאן זה ממש לא מתאים. אם כבר נחוץ שיפור טכני במנוע החיפוש שישפר את היעילות שלו, ואולי שיציע גם תיקוני טעויות נפוצות. המקום להצעות טכניות הוא באגזילה, ויש שם כבר לא מעט הצעות לפיצ'רים למנוע החיפוש (למשל bugzilla:7288). אגב בtoolserver יש אפשרויות חיפוש משוכללות, למשל זה או זה. ערן 21:37, 21 ביוני 2007 (IDT)

כללי הכתיב חסר הניקוד

דוד שלום, לאחרונה נהדפתי בניסיוני להעביר את "תוכנית בניין עיר" ל- "תכנית בניין עיר". לפי כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה, יש לכתוב "תכנית" ולא "תוכנית" (משום שמדובר בקמץ). ניתן להיווכח בכך בכל מילון מעודכן או בקישור הבא מתוך אתר האקדמיה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision4.html

לתשומת לבך, לפי כללים אלה נוהגים כל מערכות העתונים וההוצאות החשובות. הויקיפדיה איננה יכולה להיות שונה. הויקיפדיה איננה יכולה לעשות דין לעצמה, אחרת כל אחד יאיית כאוות נפשו. באנגלית קיימת סטנדרטיזציה מוחלטת באיות ולפי כללי האקדמיה כך גם בעברית. יש להביא נושא עקרוני זה להצבעה מיידית. יש לפתח בוטים שיבצעו סריקה והמרה. רכס"ב 23:06, 6 ביולי 2007 (IDT)

בוא נתחיל בתיקון טעות: באנגלית לא קיימת שום סטנדרטיזציה באיות, ויש מאות רבות של מילים שניתן לאיית ביותר מדרך אחת. גם אין לאנגלית שום "אקדמיה" או גוף מפקח אחר. בעניין המילה "תוכנית", יש בעייתיות מסוימת בכלל שקבעה האקדמיה עצמה. על פי ההנחיות, ו"ו לא תיכתב "במילים שבהן תנועת o מסומנת בניקוד בקמץ קטן או בחטף-קמץ שקיים בכל צורות המילה"; כדוגמא שכנגד מובאת המילה חָמְרִי, שבכתיב מלא יש לכתבה "חומרי", כי הצורה היסודית היא "חומר". על כל פנים, במילה "תוכנית" הצורה היסודית היא גם השורש "תכן" וגם - אליבא דמילון אבן-שושן - המילה "תוכן", הנכתבת עם ו"ו בכתיב מלא, בדיוק כמו "חומר". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:13, 6 ביולי 2007 (IDT)

ועוד הערה, כמי שעובד בתחום העריכה, עם נסיון עבודה גם בעיתונות וגם ב"הוצאות הספרים החשובות", אני יכול להבטיחך נאמנה שכל אלה בהחלט חורגות מכללי האקדמיה, והדבר מוצהר ומתועד. פתח כל ספר של "הספריה החדשה" (ביו"ד אחת!) או כל גיליון של "הארץ" ותיווכח בעצמך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:15, 6 ביולי 2007 (IDT)

קיימת גם קיימת סטנדרטיזציה באנגלית (אמנם בשתי גירסאות: בריטית ואמריקאית) גם אם לא קיימת אקדמיה. כמי שלמד שם בתיכון אני יכול להעיד שתלמידים נבחנים שם שבועית במקצוע ה- spelling, דהיינו איות. מתאים לח'פריות כאן בארץ שיהיו החרגות מכללי האקדמיה. אני, בכל אופן, ערכתי בדיקה בגוגל חדשות ומצאתי שבאתר הארץ - שהוא בר הסמכא בעיניי - משתמשים בצורה "תכנית". רכס"ב 23:30, 6 ביולי 2007 (IDT)

מעניין... ‏odedee • שיחה 23:37, 6 ביולי 2007 (IDT)

אאוץ'. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:39, 6 ביולי 2007 (IDT)

יפה יפה! :) אלדד • שיחה 23:41, 6 ביולי 2007 (IDT)

אכן... ותודה לנשמות הטובות. רכס"ב 23:45, 6 ביולי 2007 (IDT)

אני מניח ששמת לב שכל אלה הן דוגמאות מ-YNET, כלומר ידיעות אחרונות? אני חשבתי שדווקא "הארץ" הוא בר-הסמכא בעיניך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:46, 6 ביולי 2007 (IDT)

אם נתעלם לרגע מן הציניות בקולך - אכן, משתמשים לפעמים ב"תכנית", אבל הצורה "תוכנית" רווחת מאוד. יש אצלנו מספר חריגות מכללי האקדמיה, כפי שכתב לך אביעד לעיל, ואנחנו עקביים בחריגות האלה (פחות או יותר). בכל אופן, תנוח דעתך - שקלנו היטב את הנושאים שבהם אנו חורגים מן הכתיב הרשמי של האקדמיה. זה לא אומר שאתה לא מוזמן להעיר על דברים הנראים לך חורגים מן הנכון - אולי בכל זאת השתרבב שיקול דעת שגוי מתישהו (אם כי לא נראה לי שהיה שיקול דעת שגוי בחריגה הנוכחית). אלדד • שיחה 23:50, 6 ביולי 2007 (IDT)

כמי שמתפרנס מפיתוח תוכנה, הכתיב "תכנה" מביא לי את הסעיף, ולכן אני נמנה כמובן עם תומכי ה"תוכנית". נדמה לי שבתחום זה, הכישלון של האקדמיה כמעט מלא. כבר הראו לעיל שאתר הארץ מעדיף באופן חד-משמעי את הכתיב "תוכנית". באתר ynet מספר המופעים של "תוכנית" גדול פי 2.5 מזה של "תכנית", ובאתר nrg "תוכנית" מופיעה פי 4 מ"תכנית". בכל אופן, לטובת חסידי האקדמיה, יש לנו את תבנית:קמץ קטן, שבה ניתן להשתמש בתחילתו של ערך ששמו שונה מעמדת האקדמיה. דוד שי 09:47, 7 ביולי 2007 (IDT)

לדוגמה לשימוש בתבנית זו, ראה ערך "רוגלה". הצורה הנכונה על פי האקדמיה, "רגלה" (שוב, על פי כללי האקדמיה עצמה) הייתה נראית מוזרה ביותר. אלדד • שיחה 11:08, 7 ביולי 2007 (IDT)

1) גם לי נראה כי כללי האקדמיה לעתים בעייתיים. מבלי להיות מומחה לנושא, נדמה לי כי הם מערבים בין שיקולים תאורטיים-מורפולוגיים לבין שיקולי השימושמיות שלשמם נועדו. אבל, קיים כלל-העל שיש לציית לכללים: אחרת, אלה יהיו שווים כקליפת השום; בכך פותחים פתח לעוד ועוד ואריאציות ושינויים, איש איש על-פי טעמו האישי, ומטרתם של הכללים - תקשורת אחידה ויעילה - ממילא לא תושג.

2) אנציקלופדיה היא טקסט רשמי יותר מאשר עיתון יומי, ובעניין איות המונחים היא צריכה לשאוף לאותה רמת דיוק כשל המילון. רכס"ב 12:58, 7 ביולי 2007 (IDT)

פסיק אחרי גרשיים

פסיק אחרי גרשיים צריך להיות בפנים או בחוץ?

על פי כללי הכתיבה באנגלית (בספר The Elements of Style בפרק Quotations) הכתיבה הנכונה היא עם סימני הפיסוק בתוך הגרשיים.

דוגמאות:

• נזכרתי בעצה של שכני, "לעולם אל תהיה מוטרד מלבך אלא אם כן הוא חדל לפעום."
• "לא אוכל להגיע," אמרה הנערה.
• השירים "הדג," "שירה," ו"הקופים" נמצאים באוסף שיריה של מריאן מור.

האם כללים אלה תקפים גם בעברית?

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 13:33, 30 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שהמקרים הראשון והשני נכונים בעברית, אבל השלישי לא. ‏– rotemliss – שיחה 17:53, 30 ביולי 2007 (IDT)

ראשית, בכל המקרים שציינת אין מדובר בגרשיים כי אם במרכאות. אומנם אנחנו משתמשים כיום באותו הסימן מאילוץ טכני (רק הגרשיים נמצאים על המקלדת), אבל מדובר בסימן אחר שמטרתו אחרת. שנית, למרבה הצער (או שלא) גם השיטה הראשונה וגם השנייה הן כשרות - כדאי לקרוא את דבר האקדמיה בנושא. הדוגמה השלישית שלך שגויה, שכן בה אין המרכאות מסמנות ציטוטים אלא הן מקיפות תמורה, ולכן על הפסיק לבוא מחוץ להן ולא בתוכן. ‏odedee • שיחה 05:03, 31 ביולי 2007 (IDT)

בעיתונות הנוהג הוא לסגור את סימני הפיסוק בתוך המרכאות, אך לפי האקדמיה זה תלוי הקשר. אם סימן הפיסוק קשור ישירות לציטוט או לדיבור הישיר עדיף שיהיה בתוך המרכאות אם אין לו קשר אז לא.

בדוגמה 7- איפה נאמר "אבן מקיר תזעק"? סימן השאלה אינו מתייחס לציטוט ובדוגמה 10 - אני שואלת את השומר: "לאן אני צריכה ללכת?" מתייחס לשאלה שבדיבור ישיר. פורטניו 09:06, 31 ביולי 2007 (IDT)

"בהיותו בן X"

השימוש במלה "בהיותו" כשמתייחסים לגילו של אדם, נראה לי קצת גמלוני (ואולי אפילו שגוי, אך איני יודע אם יש כלל בנושא זה). ראו למשל בערך עבדאללה א-תל ("בהיותו בן 18..."). עדיף בעיני להשתמש ב"כשהיה/היתה בן/בת (או "בגיל") 18...". המלה "בהיותו" נתפשת בעיני ככזו שאחריה צריכה לבוא איזו תכונה או תיאור. חיפיש זריז בגוגל העלה את "בהיותו קטין", "בהיותו אנס" (בני סלע), "בהיותו הולך רגל" וכו'. ערןב 19:17, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה. במשמעות כאן, בהיותו = כאשר הוא היה. אני לא חושב שזה גמלוני או שגוי. ‏odedee • שיחה 22:10, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אין עם זה שום בעיה. זה מקור נטוי וזה בסדר גמור. מה בכלל ההבדל בין "בהיותו קטין" ל"בהיותו בן 18"? שניהם זמניים ושניהם עוברים. Ori~ 07:37, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

חוסר אחידות

הועבר מהמזנון:

האם שמות הערכים האלה מהווים חוסר אחידות: ניצחון הרצון, תשבץ היגיון, שיטיון, שיגעון, ניסיון ההתנקשות ברונלד רייגן, לעומת נצחון ישר, שרשור, פתרון מדינה אחת, חסרון לגודל, עקרון המילטון. קקון 12:57, 11 באוקטובר 2007 (IST)

זאת לא שאלה של אחידות אלא של כללי הכתיב חסר הניקוד. מכל הדוגמאות שהבאת, נצחון ישן (אני מניח שלזה התכוונת) הוא למיטב הבנתי היחידי שאיננו תקני, אבל מצד שני אני מניח שכך נכתב שם הספר במקור. ‏nevuer‏ • שיחה 13:10, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אתה מתכוון לכללי הכתיב בויקיפדיה או של האקדמיה? קקון 13:15, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אני מתייחס לכללי האקדמיה, אבל ככל הידוע לי, הם אינם סותרים את כללי ויקיפדיה בכל הנוגע לדוגמאות שאתה הבאת. אבל אני לא מתמצא במוסכמות הכתיבה בוויקיפדיה וייתכן שאני טועה. ‏nevuer‏ • שיחה 13:25, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אני שאלתי אם אדם מעוניין לכתוב ערך על עקרון הזברה והחפרפרת, האם הוא צריך להשתמש במילה "עקרון" או "עיקרון". האם צריך לקבוע מדיניות או שזה חלק ממדיניות של יצירת גיוון בשמות הערכים. קקון 13:30, 11 באוקטובר 2007 (IST)

כמו שאמרתי אין פה שום "גיוון", יש כלל. מתוך אתר האקדמיה:

"... יו"ד לא תיכתב לפני אות המנוקדת בשווא נח, כגון שמלה, מכתב, דמיון (=דִּמְיוֹן), חוץ ממילים שבצורת היסוד שלהן נכתבת יו"ד (בכתיב חסר הניקוד), למשל: זיכרונות (צורת היסוד: זיכרון), ניסיוני (הניסיון שלי או שם התואר; צורת היסוד - ניסיון)."

עיקרון (עִקָּרוֹן) זה כבר סיפור אחר, כי בסמיכות המילה מנוקדת בסגול (כתוצאה מהנמכת תנועה): עֶקְרוֹן. לכן: עיקרון בנפרד, עקרון בסמיכות. ‏nevuer‏ • שיחה 14:18, 11 באוקטובר 2007 (IST)

תודה. קקון 14:20, 11 באוקטובר 2007 (IST)

לפי פרסומים זרים

מצאתי לא מעט מקומות שבהם מופיע בוויקיפדיה הביטוי "לפי מקורות זרים" או "לפי פרסומים זרים". אין לי התנגדות לביטוי זה, שהוא חלק משגרת חיינו, אבל ראוי שלכל מופע של הביטוי יצורף לפחות פרסום זר אחד לדוגמה (או ציטוט ישראלי של פרסום זר כזה). ללא דוגמה כזו אנו יוצרים מידע לא אמין. במהלך חיפושי אחר הביטוי, התענגתי על הברקתו של בן הטבע (בדף שיחה, לא בערך), המספרת על "כוכבנית ישראלית ידועה (אשר לפי פרסומים זרים קרויה על שם יונק מדברי)". דוד שי 06:54, 18 בינואר 2008 (IST)

על שם איזה נמר קרוייה כוכבנית ידועה? איתן • שיחה 12:54, 18 בינואר 2008 (IST)

לדעתי אין מקום לביטוי הזה בוויקיפדיה. הוא נובע מתוך ההנחה המוטעית כאילו כל מי שקורא את ויקיפדיה העברית הוא ישראלי. אם המקור אינו מונח לנגד עיני הכותב, עליו לכתוב לפחות "בעיתונות הבריטית פורסם ש...", "הרדיו הנורווגי הודיע ש..." וכדומה. בהקשר של ויקיפדיה לא ברור מהם מקורות זרים. זרים למי? חוץ מזה, מקור הביטוי הוא בצנזורה הצבאית שאוסרת על דיווח מידע מסוים, אלא אם הוא כבר פורסם בחו"ל. אנחנו ממילא לא מביאים מידע ממקור ראשון. כל מה שאנחנו מפרסמים בוויקיפדיה כבר פורסם איפשהו בעבר, בישראל או איפשהו בעולם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:29, 18 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים עם דרור. יש להימנע מהביטוי הזה. בכל מקרה שבו נכתב "לפי פרסומים זרים", יש למצוא לפחות "פרסום זר" אחד, מכובד מספיק לציון באנציקלופדיה, לציין אותו ולמחוק את "לפי פרסומים זרים", ממש כפי שהיינו מציינים כל מקור אחר לקביעה שאין לה עניין צנזוראלי. ‏odedee • שיחה 07:46, 18 בינואר 2008 (IST)

מדובר למיטב הבנתי בהגנה משפטית לכותבים הישראלים שלנו, שהם רובם המוחלט של הכותבים, מפני אימת ידה הארוכה של הצנזורה. יחסיות האמת • ♥ • י"א בשבט ה'תשס"ח 07:57:55

הצנזורה לא תשלח ידה אל מי שיכתוב "על-פי הסאנדיי טיימס", אבל בהחלט רצוי שתשלח ידה אל מי שיכתוב "על-פי פרסומים זרים" ויתכוון ל"ראיתי במו עיני בבסיס שלי". נשים את הצנזורה בצד - מבחינה ויקיפדית נדרש מקור, ואין להסתתר מאחורי האמירה הסתמית "פרסומים זרים". דוד שי 08:07, 18 בינואר 2008 (IST)

שמעתי הרצאה של עיתונאי, ובה הוא סיפר (ברצינות או בצחוק) כי לעיתים הצנזורה מחייבת אותם להוסיף לכתבות "לפי מקורות זרים", גם אם אין מקורות כאלו... אבינעם 09:07, 18 בינואר 2008 (IST)

הוא לא היה לגמרי רציני, אבל גם לא לגמרי צחק. הבעיה היא הרבה פעמים לא בעצם חשיפת המידע, אלא בכך שהמקור הישראלי הרלוונטי אינו רוצה להודות בכך שהוא קשור לעניין. כך קרה בפרשת הפצצת המתקן הגרעיני בסוריה לפני כמה חודשים. כולם יודעים שזה קרה, וכולם יודעים מה קרה. זה כבר לא סוד. הבעיה היא שאם הצנזורה תאשר לפרסם את המידע ללא מגבלות, זה עלול להתפרש כהודאה ישראלית רשמית, ולכן מחייבים את העיתונאים להוסיף "לפי פרסומים זרים". בפרשת המתקן הגרעיני הסורי, הצנזורה החליטה שאי אפשר להמשיך לשחק משחקים (בלשונה של הצנזורית: זה התחיל להיות עלבון לאינטליגנציה), אבל אז התנפלו עליה כל אנשי הצבא, הביטחון והדיפלומטיה, למגדול ועד קטן, בטענה שהיא מסבכת את המדינה. אבל כאמור, כל זה נוגע ליחס המורכב שבין העיתונאים לצנזורה. ויקיפדיה היא לא עיתון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:25, 18 בינואר 2008 (IST)

גם אני חושב שאין להשתמש בביטוי בוויקיפדיה. ‏– rotemliss – שיחה 16:55, 18 בינואר 2008 (IST)

דעתי האישית: קודם כל לא לכתוב "פרסומים זרים" כי כמו שנאמר אין שום מקור שהוא פחות זר מאחר, שהרי זו לא אנציקלופדיה של מדינה אלא שפה, ובמקום זאת "אמצעי תקשורת שונים בעולם" הוא ביטוי טוב יותר.

שנית, בסוף הביטוי יש לשים הפניה להערת שוליים מתאימה, שם יש דוגמא אחת לפחות לאתר אינטרנט ו/או אמצעי תקשורת שבו יש הוכחה למה שנאמר. אפשר גם בלי ה"אמצעי תקשורת שונים בעולם" אלא פשוט להביא את ההערה עם ההוכחה, שמחליפה בעצם את הביטוי הזה. ● αß הגמל התימני ☻(שיחה) 13:12, 18 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים שאין להשתמש בביטוי הזה בוויקיפדיה. השקמיסט 16:15, 19 בינואר 2008 (IST)

גם אני מוחק את הביטוי כל אימת שאני נתקל בו בויקיפדיה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:44, 20 בינואר 2008 (IST)

קהילייה - מילה עם חיים קשים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

האם יש הסכמה לגבי אופן השימוש במילה "קהילייה"? לדעתי האישית עדיף להימנע ממנה לחלוטין. המילה הזאת עברה התעללות קשה מאז שהומצאה על-ידי האקדמיה ללשון העברית, והיום קשה לדעת למה היא מתייחסת. במקור היא הייתה חלופה של האקדמיה למילה "רפובליקה", ולפיכך הרפובליקה הערבית המאוחדת כונתה בכלי התקשורת הישראליים "קהילייה ערבית מאוחדת". אחר-כך החלו לבלבל בינה לבין המילה "קהילה", וכך The European Community הפכה ל"קהילייה אירופית" (במקום "קהילה אירופית"), ובמקום "קהילת המודיעין" החלו לומר "קהיליית המודיעין", וכבר שמעתי אנשים שאומרים שהם פועלים למען ה"קהילייה" (במקום למען הקהילה). היום במילוני האקדמיה מציעים את המילה "קהילייה" בתור תחליף ל-commonwealth, למשל "קהיליית אוסטרליה". לסיכום, אני מציע לשלוח את המילה הזאת לחופש ארוך על איזשהו חוף אוסטרלי. אני מציע להחליף אותה ב"קהילה" בכל מקום שבו נאמר באנגלית community ואת המילה commonwealth לתעתק ל"קומונוולת". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:24, 22 בינואר 2008 (IST)

זכור לי במעורפל דיון קודם בנושא, אך אין לי קישור לתת. ערןב 10:33, 22 בינואר 2008 (IST)

אל תערבב - "commonwealth" הוא בעברית "חבר עמים". דרור 10:40, 22 בינואר 2008 (IST)

מי שערבב זה בבילון שמתרגם קומונוולת' כ"קהילייה". ברי"א • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשס"ח • 14:30, 22 בינואר 2008 (IST)

כדאי גם להזכיר את הבטאון המפורסם של השומר הצעיר בראשיתו, "קהִלִיָּתנו" - שם השימוש היה בהחלט במובן של "קהילה", וזה היה בשנות העשרים והשלושים. בכל אופן, בערך על הרפובליקה הבטאווית השתמשתי ב"קהילייה" כדי לתרגם את gemenebest, שהיא מילה הקרובה יותר ל-commonwealth באנגלית (קהילה בהולנדית היא gemeente). אז מה עושים עכשיו? השינוי ל"קהילה" נראה לי לא הכי מדויק. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:34, 22 בינואר 2008 (IST)

"חבר עמים" נאמר רק בהקשר לקומונוולת הבריטי. אף אחד לא אומר "חבר העמים של אוסטרליה" או "חבר העמים של קנדה". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:33, 22 בינואר 2008 (IST)

אין שום סיבה שלא לאמר - זו אותה משמעות. דרור 15:46, 22 בינואר 2008 (IST)

שכחת את ברה"מ לשעבר

העובדה שיש למילה כמה משמעויות אינה סיבה שלא להשתמש בה, ובטח שדברים כאלה לא ייקבעו לפי הטעם האישי. דוברי עברית משתמשים רבות במילה קהילייה, חיפוש "הקהילייה הבינלאומית" למשל יניב תוצאות רבות - 11,400. לעומת זאת ב"קומונוולת'" משתמשים פחות - 561 מופעים בגוגל, חלקם מתייחסים לשמות חברות, קולג'ים וכדומה.

איני מקבל את הגישה שלפיה מילה בעברית צריכה לשקף בדיוק מילה באנגלית (כלומר מילה אחת בעברית צריכה להחליף את community בכל מקום, מילה אחרת צריכה להחליף את commoneralth בכל מקום).

בשורה התחתונה אני בעד "קהילייה" במשמעות "גוף (רשמי או שאינו רשמי) על-לאומי". זו בהחלט אחת המשמעויות של המילה בשפה העברית, בלי קשר לשאלה איך התפתחה. דב ט. 17:47, 22 בינואר 2008 (IST)

וכמובן, אני מתנגד לשימוש ב"קומונוולת'", שאינו קיים כמעט בעברית. דב ט. 17:54, 22 בינואר 2008 (IST)

בעיה שמסבכת את העניינים עוד יותר היא שחוסר הבהירות הוא לעיתים מכוון, למשל בהחלטות ועידת בילטמור. טרול רפאים 20:44, 25 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שדב לא ירד לסוף דעתי. הבעיה שלי היא לא עם המילים באנגלית, אלא עם המילה העברית "קהילייה". הבעיה היא לא העובדה שיש לה כמה משמעויות, ואפילו לא העובדה שהמשמעות שלה מעורפלת. הבעיה היא שמשתמשים במילה עברית בעלת משמעות מעורפלת לתרגום מילים אנגליות/גרמניות/הולנדיות בעלות משמעות ברורה. ההבדל באנגלית בין community, commonwealth וכו' היא הבחנה בין קטגוריות פוליטיות-משפטיות. תרגום המילים האלה ל"קהילייה" הוא בעייתי, קודם כול בגלל שלא ברור מה זה "קהילייה" בעברית. לו ידעתי ששתי מילים באנגלית מיתרגמות למילה אחת בעברית, הייתי אומר ניחא, כל שפה ומגבלותיה. אבל העובדה שלאותה מילה אין משמעות ברורה, וכל מילון מגדיר אותה אחרת, הופך את התרגום לבעייתי ממש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:00, 26 בינואר 2008 (IST)

להיפך, מילה אחת באנגלית מתורגמת לשתי מילים עבריות, גם זה קורה. Community הכולל בני אדם, כמו קהילת ויקיפדיה או קהילת סלוניקי, זו קהילה, ו-Community המורכב מגופים לאומיים, מתורגמת לקהילייה. האבחנה הזו קיימת - גם אם היא מטושטשת במקצת, והרי טשטוש דומה קיים בהמון מילים. אני לא חושב שאפשר, מוצדק ורצוי לפסול את המילה "קהילייה" לשימוש במשמעה זה, שגם מופיע במילונים. אני פוסל לחלוטין את קומונוולת', כיוון שצורה זו לא קיימת כמעט בכלל בעברית. אוסיף גם שהמונחים הנוגעים ליישויות על-לאומיות מטושטשים במידה לא קטנה מעצם מהותם. לא מדובר על שם של תרכובת כימית מוגדרת היטב, נניח. דב ט. 10:32, 27 בינואר 2008 (IST)

חלק הארי

בחיפושי אחר אריות בוויקיפדיה, מצאתי שהביטוי "חלק הארי" חביב על הוויקיפדים, אלא שרבים משתמשים בו בצורה שגויה. "חלק הארי" הוא סמיכות המציינת את חלקו של האריה, החלק הגדול. "חלק הארי" הוא צורתו התקינה של הביטוי, והצורה "החלק הארי" (שלה משמעות שונה: החלק של הגזע הארי) - שגויה. כמו כן אין לכתוב "חלקה הארי", אלא "חלק הארי שלה", ואין לכתוב "חלקו הארי", אלא "חלק הארי שלו". האמת, במקום להצטעצע, אפשר לכתוב פשוט "מרבית" או "עיקר". דוד שי 08:03, 25 בינואר 2008 (IST)

טיפ מצוין. אני מציע להעביר את זה לאחד מדפי העזרה שעוסקים בשיבושי לשון נפוצים. Ron feldman 17:07, 25 בינואר 2008 (IST)

השימוש במושג "רב" בוויקיפדיה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

כאמור בערך רב, למושג "רב" שתי משמעויות:

• מי שהוסמך לרבנות, לאחר שלמד במסלול המכשיר אותו לכך.
• כדרך לכבד אדם דתי, גם כאשר אינו מוסמך כרב.

כיוון שוויקיפדיה אינה בקטע של מתן כבוד אלא בקטע של עובדות, אני ממליץ לצמצם את השימוש במושג "רב" למשמעות הראשונה בלבד. כאשר אנו מתייחסים לפלוני, אין אנו כותבים "כמוהר"ר פלוני שליט"א", אלא "פלוני", ובאופן דומה לא נכתוב "הרב פלוני" כאשר מוקיריו של פלוני מכנים אותו כך, אלא רק כאשר מדובר במי שהוסמך לרבנות. דוד שי 07:31, 29 בינואר 2008 (IST)

ללא קשר לוויקיפדיה, נהוג לכנות למדנים, גם אם אינם מוסמכים, בר', ר' יהודה, ר' שמעון וכו'. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 07:34, 29 בינואר 2008 (IST)

לגבי המשמעות הראשונה, צריך לציין שלא מדובר בהסמכה של הרבנות הראשית לישראל דווקא - יש מסלולים חלופיים רבים. עוזי ו. 08:24, 29 בינואר 2008 (IST)

דוד שי, לפי הרעיון שלך רבנים גדולים ומפורסמים אינם יכולים להקרא רב. אינני יודע אם הגאון מווילנא קיבל סמיכה לרבנות. כמו"כ אני די בטוח שהרב שך לא קיבל סמיכה כזו. בקיצור, הקריטריונים היהודיים לכנות אדם בתואר רב, אינם חופפים כלל לעניין הסמכה לרבנות. מקובל לכנות כך כל אדם בעל ידיעה רבה (במידה ניכרת מעל הממוצע) בתלמוד ו/או בפוסקים.

אכן, הגדרה זו אינה ניתנת לכימות והיא די סובייקטיבית, מה שיוצר בעיה כשמדובר באנציקלופדיה. למרות זאת אינני סבור שניתן לדבוק בקריטריון ההסמכה בלבד, ויש למצוא דרך לקבוע את מתן התואר באופן אובייקטיבי, ככל האפשר. בברכה - ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 09:13, 29 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים עם הטענה שאין לתת לכל "יהודי כשר" את התואר ר' (רֶ‏בּ‏). זה כבוד מקובל בעיתונות החרדית (בין השאר), אך לא באנציקלופדיה. לדעתי אפשר לקבוע 2 קריטריונים חופפים חלקית: כל מי שיש לו סמיכה לרבנות זכאי לתואר, גם אם זה לא עיסוקו הראשי. ניתן להניח שכל מי ששימש בפועל כרב קהילה, שכונה או עיר, דיין, פוסק וכד' הם בעלי הסמכה (אציין בשוליים שהסכמות לא תמיד ניתנו בכתב ואכמ"ל). בנוסף, מי שמשמש כראש ישיבה או ר"מ יכונה רב, אלא במקרה שהוא מקפיד שלא יקראו לו רב (אם יש מקרה כזה, ואין שערי הספרים שהדפיסו ראייה בנושא זה). כמובן שיש מקרי קיצון, אבל זה נראה לי כהצעה סבירה. ‏DGtal‏ 09:53, 29 בינואר 2008 (IST)

עדיין אינך עונה על מקרים רבים. קח למשל את רבי יעקב ישראל קנייבסקי - ה"סטייפלר", או את בנו המפורסם - רבי חיים קנייבסקי. לשניהם לא היתה סמיכה רשמית, למיטב ידיעתי, ושניהם נחשבים לגדולי הדור, איש איש בדורו. וזה רק דוגמאות ספורות, מני רבות מאוד.

דוגמא חשובה נוספת היא עשרות רבות של אדמו"רים, שאינם ר"מים או ראשי ישיבות, אין להם סמיכה לרבנות, אך איש אינו חולק על גדלותם התורנית והרוחנית.

אולי ניתן להוסיף סעיפים להצעה:

• אדם שמוכר על ידי ציבור גדול כתלמיד חכם ו/או מנהיג רוחני, ייחשב ל"רב".
• כמו"כ אדם שחיבר לפחות שני ספרים תורניים, ייחשב "רב".

ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 10:01, 29 בינואר 2008 (IST)

שני ספרים תורניים דהיינו גם "הרב ישעיהו ליבוביץ"? אני חושב שהוא היה מתהפך בקברו :) ערןב 10:17, 29 בינואר 2008 (IST)

לא הייתי קורא לספריו לייבוביץ' תורניים במובן הקלאסי. אולי התכוונת לספרי הרבנית נחמה לייבוביץ? ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 11:03, 29 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתנגד להצעה. "לא ראיתי אינה ראייה" וחוסר הידיעה שלך (או שלי) איננו מוכיח שלאנשים שציינת אין סמיכה. סמיכה "פרטית" לא כל כך קשה לקבל (שוב, תלוי מי הנותן ומי המועמד), כך שבכלל לא מן הנמנע שהם קיבלו סמיכה מרב כלשהו. אין לי שום התנגדות להוספת אדמו"רים לקריטריון של הר"מים ושל ראשי הישיבות, אך ההצעה השנייה (מחבר 2 ספרים תורניים) משוללת כל יסוד. התואר רב פה בא לציין עובדה ויש מספיק מחברים שלא נסמכו מימיהם, אבל יש להם כשרון תורני מכובד. דוגמאות: שמואל פנחס גלברד ("לפשוטו של רש"י", "אוצר טעמי המנהגים") ופרופ' יעקב שפיגל - לשניהם במפורש אין סמיכה אבל הם בעלי מעמד של "מחבר חשוב". ‏DGtal‏ 10:19, 29 בינואר 2008 (IST)

לא ראיתי אינה ראיה, אכן. אם כך ניתן לכולם את התואר רב, שהרי לא ידוע לי ולך שאין לו סמיכה? חשבתי שהצעתך היתה לכנות בשם רב רק את מי שידוע שיש לו סמיכה, ולכן הבאתי את הדוגמאות הנ"ל, שידוע לנו שלא ידוע לנו אם יש להם סמיכה. ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 11:03, 29 בינואר 2008 (IST)

מנהיג רוחני, שציבור גדול מחשיב אותו לרב, צריך להיקרא בויקיפדיה רב. כך נהוג בספרות המקצועית, וויקיפדיה צריכה לשקף זאת. Mort 10:54, 29 בינואר 2008 (IST)

בהמשך לדברי מורט וברי"א - אבא שלי קיבל סמיכה לרבנות והוא לא כיהן יום אחד בתפקיד רב. אמנם אין לנו (ולא יהיה) ערך עליו, אך אם היה - לכנות אותו בתואר רב זה מגוחך. ומצד שני - ברי"א ציין שהרב ש"ך לא הוסמך מימיו, אך נראה לי שכולם כאן מסכימים שבכל זאת הוא ראוי לכינוי "רב".

הצעתי פשוטה - מי שכיהן כרב, יזכה לתואר רב, בלי קשר לשאלת הסמיכה הרשמית. יוצאי דופן תמיד יהיו, כגון הגר"א, שלא כיהן בתפקיד רשמי, אבל נתמודד איתם אחד לאחד (ראו גם שיחה:מרדכי אלון#באיזה מקום הוא קיבל סמיכה לרבנות?). דניאל צבי • שיחה 11:14, כ"ב בשבט ה'תשס"ח (29.01.08)

זה שהסמיכה היא קריטריון לקוי די מוסכם. הבעיה היא שאתה עדיין צריך תפקיד רשמי, וישנם הרבה מאוד רבנים ואדמורים שלא כיהנו בתפקיד רב או אחר רשמי. ציינתי את הרבנים למשפחת קנייבסקי, וניתן להוסיף נוספים. בקיצור - תפקיד רשמי זה בהחלט קריטריון לחיוב אך לא לשלילה. ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 11:23, 29 בינואר 2008 (IST)

דיגיטל, למה שלא נשתמש בטיוטה שלך - ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים, לפחות לנושא הכינוי רב, אם לא לעניין יצירת ערך? ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 11:32, 29 בינואר 2008 (IST)

הדף הזה יוצא מתוך הנחה שהאדם המסויים כבר רב ואז שואלים אם יש מקום לערך. הנחת היסוד של הדף הייתה שכל ראשי הישיבות, הר"מים והפוסקים הם רבנים (כמדומני שמי שמכהן כרב מקום, אין ספק שהוא רב מוסמך, זה תנאי סף לקבלה לתפקיד). בנוסף, בדף שיצרתי יש כמה סעיפים שמאפשרים יצירת ערך גם למי שלא קיבל סמיכה רשמית (מבן זומא ועד שרה שנירר), כך שזה יסייע אבל לא בצורה מוחלטת (כמו כל דף "עקרונות").

אני מציע לסכם כך: זכאי לכינוי רב - מי שידוע שיש לו סמיכה (אגב, לא רק אורתודוקסית); מי שמכהן בתפקיד רבני רשמי (רב מקום - כולל בית כנסת, דיין, מו"צ וכד') או חצי רשמי (אדמו"ר, ר"מ, ראש ישיבה וכד') שמקובל בציבור הרחב (אקדמיה, עיתונות לא דתית, ספרות מקצועית וכד') לכנות את כל מי שמחזיק בתואר זה רב מתוך "הנחת עבודה" שזה תפקיד רבני ; מי שהציבור הרחב (שוב, אותם כללים) מכנה אותו "הרב", גם אם אין הוכחה ברורה שהוא נסמך לרבנות (חריג לכלל האחרון - מי שהתברר למעשה שאין לו סמיכה). ‏DGtal‏ 11:48, 29 בינואר 2008 (IST)

בעד, אבל לא לגמרי. אני מסכים לכל הכללים, וגם לכלל: "מי שהציבור הרחב (שוב, אותם כללים) מכנה אותו "הרב", גם אם אין הוכחה ברורה שהוא נסמך לרבנות", אך ללא ההסתייגות שאם מתברר שאין לו סמיכה הוא איננו רב. כתבתי חזור וכתוב, שישנם רבנים מפורסמים מאוד ומקובלים על רבבות יהודים, שלא עסקו בפוסקים ובשו"ע באופן שזיכה אותם בסמיכה מעשית, למרות שהם יודעים ללא ספק את החומר הנחוץ לכך. ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 11:57, 29 בינואר 2008 (IST)

נראה לי שההבדל ביניכם אינו גדול. ולדעתי לא תהיה מחלוקת מעשית.

אגב, למיטב זכרוני לפני כשנה מלכת אסתר ניסתה להעלות את הסוגיה, ואני לא מצליחה למצוא את הדיון. חנה ק. 12:09, 29 בינואר 2008 (IST)

לא הצלחתי להבין את הכללים, מה מצטבר ומה חופף. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בשבט ה'תשס"ח 20:50:42

נראה שניסיתי לטפס על עץ גבוה מדי בפתיחתו של דיון זה. אסכם את התוצאה שהגענו אליה: רב הוא מי שהציבור מכנה אותו "רב". עבדכם הנאמן, הדל באלפי מנשה, דוד שי 23:32, 29 בינואר 2008 (IST)

הרב שי, הלא אם קטן אתה בעיניך, ראש שבטי ישראל אתה... ברי"א • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשס"ח • 23:56, 29 בינואר 2008 (IST)

המטרה של ההתעה שלי היא לכלול בה רבנים סמוכים שלא קוראים להם בציבור רב (אם מחוסר ידע ואם מזלזול) ולהוריד כמה אנשים שקוראים להם מה שברור שאינם (לצורך הדוגמה, חלק מסויים מהח"כים החרדים). ‏DGtal‏ 23:59, 29 בינואר 2008 (IST)

בעיני הוויקי היידת, אכן כן. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בשבט ה'תשס"ח 01:26:04

קונצרטים

ראיתי בפאול ויטגנשטיין שימוש כמו סטנדרטי ב"הגיש קונצרט". בגוגל הוא מועט, ועם זאת מופיע לא מעט "נתן קונצרט" - זהו ככל הנראה ביטוי מתחום הכדורגל. מה נהוג במוזיקה קלאסית, מה תקני ומה רע ב"הופיע"? אסור לויתן 15:25, 17 בפברואר 2008 (IST)

קניית אנשים ומכירתם

אמנם תקופת העבדות חלפה כבר ברוב העולם, אבל בוויקיפדיה ממשיכים לרכוש ולמכור בני-אדם. בערכים הכתובים על אלו המתפרנסים מבעיטה בכדור יש הרבה רכישות, מכירות וקניות. לדעתי יש פגם בביטויים האלו ואשמח לשמוע את דעת הקהילה. המורה - שיחה 22:29, 27 בפברואר 2008 (IST)

לפחות בתחומי הספורט, הקבוצות רוכשות "כרטיס שחקן". --‏The-Q • שיחה‏ 22:37, 27 בפברואר 2008 (IST)

זה לא מה שכתוב בערכים, שם מדברים על רכישת השחקן עצמו. המורה - שיחה 22:40, 27 בפברואר 2008 (IST)

המורה, ומה דעתך על "נכנס להסגר קטין" ? או "דרסה את הליגה" ? אגף הכדורגל והספורט בויקיפדיה מצטיין בשפה המוכרת לטריבונה, וכידוע לך הרבה אנשים חשובים ומכובדים יושבים עליה בחיי היום יום. מי שיחליט לקחת את הנושא הזה לידיים, יצטרך לעמול קשה כדי לשפר, אפילו מעט, את הביטויים המיוחדים שספק אם מקומם כאן. ספק אמרתי, כי הם נכתבים ככה בעיתון ונשמעים ברדיו. הנה לקט קצר מהביטויים שאפשר לקרוא בויקיפדיה:

• "ומשסירב המועדון לשחררו נכנס להסגר קטין".
• "מכבי חיפה דרסה את הליגה"
• "נחשב בעיני רבים לכדורגלן הניחן במנטליות שאינה מאפיינת כדורגלן ישראלי ממוצע"
• "גדול השחקנים והסמלים של הקבוצה"
• "דוידוביץ' פתח את העונה ואף שיחק מספר משחקים באמצעות זריקות".
• "ב-5 בספטמבר 2007, מפאת מחסור בשחקנים ופציעות, זומן גיא אסולין לסגל הקבוצה הבוגרת של ברצלונה"

והנה הסיפור המרתק שגם הוא מופיע כאן: "בתחילת דרכו ככדורגלן חבש ניסים אלמליח ז"ל כובע ברט, זכר להיותו דתי ושומר מצוות. באחד ממשחקי הליגה הכובע נשמט מראשו כשהוא בדרכו לשער היריב. אלמליח כדרר אחורה, חבש שנית את הברט והמשיך בהתקפה מבלי שאיש הצליח לקחת לו את הכדור". בובי קש - שיחה 23:24, 27 בפברואר 2008 (IST)

המשפט האחרון, (אם הוא נכון) ישר להידעת? בברכה, --איש המרק - שיחה 23:33, 27 בפברואר 2008 (IST)

מה הנקודה שלך? שטעויות דיבור מתבצעות ולא מתוקנות? במקום להתלונן, גש ותקן את המשפטים השגויים בעיניך. כשאני מוצא כאלו, אני מתקן. אני מסכים שבהרבה מקרים המשפטים נכתבים בשפה עממית מדי, אך כולנו אחראים לכך, שהרי בין אם זה תרומות של אנונימיים או משתמשים לא מנסוים, אנחנו צריכים למצוא את הטעויות לטפל בהן (בין אם במחיקה או בין אם בשכתוב). ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 23:44, 27 בפברואר 2008 (IST)

סתם נקודה למחשבה (קצת כופרנית) בשעת לילה מאוחרת: אם היינו אנציקלופדיית ספורט בלבד, חלק נכבד מהניסוחים למעלה היו נחשבים כתקינים לחלוטין (למעט שגיאות כתיב כמובן). למעשה, ויקיפדיה היא לא רק אנציקלופדיית ספורט, היא גם אנציקלופדיה היסטורית, דתית, בלשנית, מתמטית, ביולוגית וכו'. בכל תחום סגנון הערכים מותאם במידה רבה לסגנון והמינוחים המקובלים באותו תחום ידע. עם כן, מה כל כך נורא בשימוש סביר בסגנון שכזה בוויקיפדיה? ייתכן שגם המחמירים יסכימו שלא צריך לכתוב כמו ב"ידיעות ספורט", אך אולי ניתן להסתפק בסגנון של "הארץ ספורט" (אני מקווה שיש דבר כזה). ‏DGtal‏ 00:27, 28 בפברואר 2008 (IST)

אין "הארץ ספורט" אבל יש "ספורט הארץ", שמשמש לעיתים אף כמקור עבור הערכים. אני לא יכול לדמיין בשום אנציקלופדיה, ספורט או לא ספורט, משפט כמו "מכבי חיפה דרסה את הליגה" - צריך להיות "מכבי חיפה זכתה לנצחונות ליגה רבים והפגינה עליונות על שאר קבוצות הליגה". אחרת - משפט הפתיחה עבור נינט יהיה "נינט היא זמרת 100ממת", עבור מטאליקה "מטאליקה היא להקה שולטת לחלוטין" ועבור משפחת סימפסון "הסימפסונס היא סדרה קורעת מצחוק, משהו פצצות לגבות". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 28 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם זהר דרוקמן. רבים מערכי הספורט זקוקים לעריכה לשונית מקיפה, ואני מקווה שימצא מי שיעשה זאת. דוד שי - שיחה 08:02, 28 בפברואר 2008 (IST)

ויקיפדיה איננה אנציקלופדיית ספורט, וגם לא היסטורית, דתית, מתמטית או אחרת, אלא אנציקלופדיה כללית (המתיימרת לכסות גם תחומים מקצועיים ברמה גבוהה). עד כמה שאפשר, צריך לכתוב בעברית תקינה ובסגנון אחיד. הבעיה היא שיש משתמשים שבמסגרת מיזם זה או אחר מדמים לעצמם שהם כבשו טריטוריה שבתוכה מותר להם לכתוב איך שירצו (כתיבה - לרבות עיצוב), ומתייחסים למי שאינם שותפים באותו מיזם כפולשים מבחוץ שבאים "לכפות" ו"לומר מה לעשות". עוזי ו. - שיחה 13:44, 28 בפברואר 2008 (IST)

"במקום להתלונן, גש ותקן" - זו התקפה לא הוגנת. אם התקלה מופיעה בערכים רבים, עדיף להעלות אותה לתשומת הלב של כולם, ולא להסתפק בתחיבת אצבעות דוממת בסכר. עוזי ו. - שיחה 13:44, 28 בפברואר 2008 (IST)

לגבי שתי תגובותיך: לגבי המשתמשים שמתייחסים למי שאינם שותפים באותו מיזם כפולשים - זה לא נכון לפחות ב"מיזם" הכדורגל, אולי זה קורה במיזמים אחרים. אני, ככותב בנושא הכדורגל, שמח לעריכותיהם והערותיהם של אחרים. לגבי התגובה השנייה, אני קודם כל חייב לאמר שמה שציינת הוא לא התקפה. המשפט השני מעלה בי חיוך. תשומת לב זה בהחלט מה שערכי הכדורגל זקוקים לו. אפשר בהחלט לדמות את העבודה שלי (ושל כמה אחרים) כתחיבת אצבעות בסכר. אך זה פשוט בגלל העובדה שנושא הכדורגל זניח ורוב הקהילה סולדת ממנו. עכשיו כשהנושא הועלה כאן, אני מבקש לנצל את הבמה לבקש מכולם לא להזניח את ערכי הכדורגל כפי שקורה היום, ולעזור לי בטיפול בהם. ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 14:27, 28 בפברואר 2008 (IST)

הערה, כדרך אגב: יש לי הרגשה שהעריכה הזו נעשתה על ידי משתמש רשום שמתבייש לאמר לי שגם אני השתמשתי בשפה "כדורגלנית". ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 14:29, 28 בפברואר 2008 (IST)

שמתי לב שהערך כרטיס שחקן שיכול להסביר את נושא ההעברות איננו. המורה - שיחה 09:27, 1 במרץ 2008 (IST)

יש לציין כי הסגר קטין הוא מונח רשמי של ההתאחדות לכדורגל וככזה עליו להופיע בוויקיפדיה. לגבי השאר עוזי ביטא את דעתי. טרול רפאים - שיחה 20:04, 7 במרץ 2008 (IST)

האנשה

לאחרונה (לפני כעשרים שניות) נתקלתי במשפט הבא "רעידות אדמה בכדור הארץ מתרחשות בגלל הלחץ הרב השורר בליבת כדור הארץ שמחפש לו אפיקים להתפרץ" (מתוך רעידת אדמה). מה המדיניות בדבר השלכת רצונות ומחשבות אנושיות על דברים כגון "לחץ"? הלא לחץ לא יכול לחפש כמובן. לי אישית זה צורם, אבל אולי זה לא כל כך נורא. בסך הכל זה די שגור בפי אנשים בעיקר בהסברים מדעיים לקהל הרחב "המטען החיובי והשלילי רוצים להתקרב" וכו'. מה דעתכם? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:43, 5 במרץ 2008 (IST)

כאדם שאין לו כלל השכלה במדעים, אני לא רואה כל בעיה עם זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:51, 5 במרץ 2008 (IST)

לא נראה לי שקיים ניסוח טוב יותר עבור המשפט הנ"ל ושעדיין קוראים ללא הבנה בנושא יוכלו להבין אותו בקלות, ככה שלדעתי זה בסדר. ‏Nunatak‏ 15:41, 5 במרץ 2008 (IST)

השימוש בהאנשה נפוץ למדי. יש טעות אחרת בניסוח: מי ש"מחפש אפיקים להתפרצות" אינו הלחץ, אלא המאגמה השרויה בלחץ. אמנון שביט • שיחה 15:55, 5 במרץ 2008 (IST)

דומני שטעות בידיך. האמת מורכבת מכך בהרבה, למיטב ידיעתי.

במקרה הנוכחי הדבר אינו צורם לי, אולם יש ממש בדבריך. ראיפיקציה היא בעיה, בעיני, בעיקר במקרים בהם מיוחסות פעולות אנושיות לגופים קולקטיביים ומוסדות. למשל: "המפלגה העדיפה לתמוך בממשלה" (לא המפלגה, אולי חברי הועד המנהל, אולי הצבעת רוב במרכז) או "צו הגירוש ביקש להביא לאחד את ספרד מבחינה דתית" (הצו לא מבקש כלום, חותמי הצו ביקשו להשיג משהו באמצעותו). הבעיה היא שהשחקנים האנושיים מוסתרים והגופים באמצעותם הם מתארגנים ופועלים מצטיירים כאילו יש להם רצונות ושאיפות משל עצמם. גם כשמודעים לבעיה קשה להימנע ממנה, שכן היא נפוצה מאוד בשפה המדוברת. בכל מקרה ההערה במקומה. בברכה, אורי • שיחה 16:03, 5 במרץ 2008 (IST)

אפשר לשנות את זה ל"הלחץ הרב השורר בליבת כדור הארץ המתפרץ דרך נקודות תורפה הנוצרות לעיתים". אם זה נכון. יעקב - שיחה 17:22, 5 במרץ 2008 (IST)

זו האנשה מוצדקת לגמרי. הלחץ באמת מחפש את נקודות התורפה (זו האנשה) במיכל הכולא (גם זו) אותו. עוזי ו. - שיחה 17:37, 5 במרץ 2008 (IST)

נינצ'ה, לפעמים אין ברירה. כך קורה שיש כולסטרול טוב, ושהאלקטרון רוצה, ושפונקציות מחייכות. טוקיוני 18:15, 5 במרץ 2008 (IST)

שלא נדבר על הפרבולה הצוחקה והבוכה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:16, 5 במרץ 2008 (IST)

אז אני צריך להבין שההווי הכללי הוא לאפשר את זה לחלוטין? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:34, 5 במרץ 2008 (IST)

כמ"ל. (כל מקרה לגופו). דב ט. - שיחה 20:40, 5 במרץ 2008 (IST)

בשום פנים ואופן. כפי שאמר דב, למקרים שונים דין שונה. חלק מהדוגמאות שהובאו כאן (למשל "האלקטרון רוצה") היו מורידות ציון לתלמידי תיכון, ואין להעלותן כלל על הדעת באנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 20:53, 5 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים שיש חשיבות לשיכול דעת. ובאמת הדוגמא, של אלקטרון היא הכי צורמת. מה דעתך למשל בקשר לרעידת האדמה? לדעתי באופן כללי צריך להימנע מזה, אבל כשאין בריריה אז זה לא סוף העולם, ולא צריך לכתוב עקום בכדי להימנע. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:12, 5 במרץ 2008 (IST)

אכן צריך להימנע. תמיד אפשר לנסח בלי שימוש בהאנשה, אבל לא תמיד זה כדאי: לפעמים הדבר גורר ניסוחים מסובכים ומעורפלים, ואז האנשה (במידה) עשויה להיות עדיפה. הדוגמה כאן כלל איננה מהמקרים הקשים, אבל גם אותה ניתן לנסח אחרת, למשל "רעידות אדמה בכדור הארץ מתרחשות בגלל התפשטות החומר מליבת כדור הארץ, שבה הלחץ גבוה, לאזורים שבהם הלחץ נמוך יותר, לכיוון הקרום, המרוחק מהמרכז. זרימה זו מובילה לעתים גם להתפרצויות געשיות". ‏odedee • שיחה 21:53, 5 במרץ 2008 (IST)

יש הבדל בין האנשה טהורה ("הלבה מחפשת מוצא"), לבין האנשה הכרחית ואינפורמטיבית ("הלחץ מחפש מוצא"). מהי מהותו הפיזיקלית של לחץ, אם לא חיפוש מתמיד של דרכים להשתחרר מכלאו? עוזי ו. - שיחה 22:54, 5 במרץ 2008 (IST)

למעשה הלחץ הוא כוח ליחידת שטח כך שהוא לא מחפש שום דרכים, מקסימום החלקיקים מחפשים מקום פנוי יותר. ההשוואה של לחץ למפלגה מתאימה מאוד, גם מפלגה היא קבוצת אנשים (חלקיקים) הדוחפת יותר לכיוון מסוים (או לפחות בתיאוריה). טרול רפאים - שיחה 20:53, 7 במרץ 2008 (IST)

מזכיר את המרצה שלי לחדו"א עליו השלום, שאמר בתגובה למשפט "הפונקציה הולכת לאפס" ש"פונקציה לא הולכת. לפונקציה אין רגליים." בברכה, MathKnight הגותי 21:07, 7 במרץ 2008 (IST)

"דני רכש חתול לאחר יום-הולדתו"

המשפט הסופי עדיין נשמע עילג, כי זה נשמע כאילו דני רכש את החתול לאחר יום ההולדת של החתול. Barred reality - שיחה 10:40, 22 במרץ 2008 (IST)

אמריקני או אמריקאי (העברה מהמזנון)

אם אין למישהו התנגדות מיוחדת, אתחיל להחליף את המופעים של המילה "אמריקני", על שלל הטיותיה, במילה "אמריקאי" העברית. השמח בחלקו העלה את העניין לפני כשנה וחצי בשיחה:דולר אמריקני#אמריקני?, ומשום מה לא זכה להתייחסות. יאיר • שיחה 01:01, 27 במרץ 2008 (IST)

הנושא הזה דווקא זכה להתייחסויות רבות מאוד, ראה למשל ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 11#אמריקאי או אמריקני?. ‏odedee • שיחה 01:07, 27 במרץ 2008 (IST)

יאיר, אני מתנגד. ‏Gridge ۩ שיחה 01:12, 27 במרץ 2008 (IST).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תודה על ההפניה. יאיר • שיחה 01:15, 27 במרץ 2008 (IST)

אני גם מתנגדת, בעבודות אקדמאיות ומקצועיות המונח הוא "אמריקני". ויקי היא אינציקלופדיה, לא בזאר. אליזבט • שיחה 16:36, 27 במרץ 2008 (IST)

לא הייתי מכנה את הצורה "אמריקאי" (המועדפת עלי) "בזאר". ראו גם [2]. פעם שמעתי את החידונאי נדיב אבידן מתראיין אצל רזי ברקאי, והוא דווקא תיקן את הנטייה הגל"צניקית להשתמש ב"אמריקני" ואמר שזה אולי נשמע "אקדמי" יותר, אבל אין שום דבר מאחורי נוהג זה. ערןב - שיחה 16:55, 27 במרץ 2008 (IST)

ורק כדי להדגים זאת, אני מניח שרובנו לא משתמשים בצורה "חיפני" לתאר את ילידי חיפה אלא "חיפאי". ראו עוד כאן. ערןב - שיחה 16:56, 27 במרץ 2008 (IST)

אני למדתי שהצורות התקינות יותר הן "אמריקני", "מרוקני", "חיפני", "מקסיקני" וכו', כל הצורות האלה, אגב, הן בהטעמה מלרעית. לכן, סיגלתי לעצמי את הצורות האלה בכתיבה (אבל לא בדיבור - יש גבול). עכשיו אני קצת פחות החלטי מאשר בעבר. לא ברור לי מה רע ב"אמריקאי", "מרוקאי" וכו' ולמה צריך להתעקש על צורות שאינן מקובלות בציבור. לסיכום, אין לי דעה חד-משמעית. שתי הצורות נראות לי טובות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:57, 27 במרץ 2008 (IST)

שימוש במילה הרג או רצח

למשל כשחייל נופל בקרב ברצועה? או כשהיו פיגועים האם האנשים נרצחו או נהרגו? באיזו מילה להשתמש? אישית אני חושב שצריך להשתמש במילה רצח כשמדובר באדם שהלך לתומו ברחוב ונהרג, ואם זה במהלך פעולה, או הפגנה אלימה, אז הרג אשמח לקבל התייחסויות. הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 23:55, 5 במאי 2008 (IDT)

נדמה לי שדנו בזה ממש לא מזמן. נסה לעשות חיפוש (למצער בגוגל). קומולוס • שיחה • תערוכה 06:53, 6 במאי 2008 (IDT)

ראה שיחה:בקבוק תבערה#נרצחו/נהרגו, בשמחה קוני למל • א' באייר ה'תשס"ח • 07:08, 6 במאי 2008 (IDT)

המילה "רצח" רומזת לכך שההורג נושא אשמה חמורה. ההבחנה היא לא בין אזרח לבין חייל, אלא בין נסיבות ההרג. אם חייל הלך לתומו ברחוב ולפתע תקף אותו מישהו והרג אותו, החייל נרצח. מצד שני אם אזרחים נהרגו בעימותים עם כוחות הביטחון, קשה לומר שהם נרצחו, בגלל שלאירוע יש אופי של קרב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:29, 6 במאי 2008 (IDT)

הסברת בצורה מדוייקת את מה שהתכוונתי לשאול ואני מתקן כעת את השאלה. הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 11:05, 6 במאי 2008 (IDT)

אכן, המילה "רצח" היא משהו פלילי, והרג זה "רצח שהוא בסדר, או שאין אשמים בו". אין מה לעשות. צריך שיקול דעת ולהשתדל להיות ניטרליים, ולדעתי זה המצב כיום. אתה רוצה להצביע על דוגמה בעייתית בעיניך? לדעתי יהיה קשה לקבוע כללים גורפים, למעט ה"כתבו בצורה נייטרלית" הקבוע. קומולוס • שיחה • תערוכה 23:56, 6 במאי 2008 (IDT)

כדי לדייק יש לומר שגם למילה "הריגה" יש הגדרה כפשע במשפט הפלילי, אם כי בשפה היומיומית יש לה משמעות ניטרלית בדרך-כלל. גם אני בדעה שצריך להפעיל שיקול דעת, ואי אפשר לקבוע כלל גורף. אם ידוע שאדם הורשע כדין ברצח, אז אפשר לכתוב שהקורבן שלו נרצח. ביתר המקרים יש להיות זהירים יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:53, 7 במאי 2008 (IDT)

מעל ל-X מטרים

נתקלתי בניסוח לעיל בכמה ערכים (למשל בכותרת הערך גורדי שחקים בישראל: מעל ל-100 מטרים). האם לא עדיף הניסוח "מעל X מטרים"? ערןב - שיחה 09:50, 11 במאי 2008 (IDT)

נולד להוריו

(הועבר מהמזנון)

באחרונה שמתי את ליבי (עופרת תחשקמו, אם וכאשר) לתופעה גנטית/היסטורית חדשה ומעניינת. מתברר כי כותבי עורכים מכובדים מוצאים לנכון להדגיש באופן מיוחד את העובדה שנשואי הערכים נולדו להוריהם. כך, לדוגמה, אבא חושי נולד בשנת 1898 בטורקא לא לאחותו פרומה-ביילה, לא למאיר בעל הנס ואף לא לירחמיאל העגלון כי אם אך ורק ובאופן בלעדי "להוריו, ליבה ואלכסנדר שנלר." מקרה דומה אירע אף ליצחק שלמה זילברמן ש"נולד בכ' ניסן תרפ"ט בברלין, להוריו ד"ר אברהם משה זילברמן ורעייתו רבקה (לבית לוי) ואף חיים הלחמי התייחד בכך, ככתוב: "נולד... להוריו יעקב-יוסף ומרים-שפרינצה (הלמן) חלמר, בן למשפחה מיוחסת." אותו הלחמי אף הגדיל לעשות ו"נשא לאשה את דבורה." דגש הושם על עובדות לידה חשובות אלו גם אצל שלמה אליעזר אלפנדרי, נתנאל לורך, אמנון עברון, ובני וירצברג, שאף הגדיל לעשות ונולד "כבן זקונים יחיד להוריו" — הישג יחידאי שעוד ידובר בו.

ואחרי שצחקנו ונהננו: האם אפשר להפעיל בוט בנידון? הרי מובן מאליו שאדם יוולד להוריו, וציון עובדה זו (במאתיים ערכים שונים) מיותר לחלוטין. כך גם לגבי מקרים בהם פלוני נישא לאלמונית (539 מקרים), או אירועים בהם פלמונית בוחרת באלמון, או פלוני באלמוני, או פלונית ואלמונית. עוד על כך, ייתכן גם כי הדגש המיוחד על "הסרט עצמו" או "האלבום עצמו" (עשרות אזכורים) מיותר. ארתור צווינגלי 01:24, 7 במאי 2008 (IDT)

צחקנו, נהנינו ואנו אוהבים ביקורת ספרותית עד כלות הנשמה. הבה נבחן יחדיו באותו מיקרוסקופ, קטע שכתב ויקיפד אחד, שפעם היה פעיל יותר בוויקיפדיה, בערך קרל מנגר, שנבחר באופן אקראי לחלוטין, בגירסה זו:

”מנגר נולד בנוי זאנדק שבגליציה האוסטרית (כיום בפולין) כבן למשפחה אוסטרית אמידה שבין חבריה היו בעלי מלאכה, מוזיקאים, משרתי ציבור וקציני צבא, שהיגרו למקום לפני הולדתו מבוהמיה. אביו של מנגר, אנטון, היה עורך דין, ואמו, קרולין (נולדה קרולין גרז'בק) הייתה ביתו של סוחר בוהמי אמיד. לקרל היו שני אחים: אנטון הבן שהפך לכותב סוציאליסטי בולט ופרופסור עמית בפקולטה למשפטים של אוניברסיטת וינה; ומקס, שהיה לעורך דין ונציג ליברלי בפרלמנט האוסטרי. המשפחה הייתה שייכת לאצולה הזוטרה, אך קרל החליט בצעירותו לשמוט משמו את סימון האצולה "von"”.

”אחרי לימודי כלכלה באוניברסיטה של פראג ובאוניברסיטה של וינה משנת 1859 עד 1863 החל מנגר לעבוד כעיתונאי בקיץ 1863 ב"למברגר צייטונג" בלבוב ולאחר מכן ב"וינר צייטונג" בוינה. מנגר צבר לו במהירות פופולריות רבה, וכתב מספר רומנים וקומדיות שהופיעו בחלקים בהמשכים בעיתונים (שיטה שהייתה מקובלת אז). בסתיו 1866 עזב מנגר את ה"וינר צייטונג" בו עבד ככתב לניתוח שווקים כדי להתכונן לבחינה בעל-פה שלו לקבלת דוקטורט במשפטים. אחרי שעבר את הבחינה החל מנגר לעבוד כשוליית עורך דין (סטז'ר) במאי 1867, וקיבל את התואר שלו במשפטים מאוניברסיטת קרקוב באוגוסט אותה שנה. למרות קבלת התואר, שב תוך זמן קצר לעבוד כעיתונאי העוסק בתחומי הכלכלה וסייע בייסודו של עיתון יומי”.

וכעת ננסה גם אנו את כוחנו בביקרות ספרותית:

• "מנגר נולד בנוי זאנדק שבגליציה האוסטרית (כיום בפולין) כבן למשפחה אוסטרית אמידה". האם המילה "כבן" באה כדי שלא נחשוב שהוא נולד כבת? מה רע ב"נולד... למשפחה אוסטרית אמידה"?
• "מנגר צבר לו במהירות פופולריות רבה". סביר שהוא לא צבר אותה ליוסל העגלון. מדוע לא לכתוב "מנגר צבר במהירות פופולריות רבה"?
• "להתכונן לבחינה בעל-פה שלו לקבלת דוקטורט במשפטים". הוא לא התכונן לבחינה של אחותו? מדוע לא "להתכונן לבחינה בעל-פה לקבלת דוקטורט במשפטים"?
• "וקיבל את התואר שלו במשפטים מאוניברסיטת קרקוב באוגוסט אותה שנה". כנ"ל.
• "שב תוך זמן קצר לעבוד כעיתונאי העוסק בתחומי הכלכלה". עיתונאי העובד בתחומי הכלכלה אינו עוסק בהם? האם הכוונה שכעתונאי הוא גם סחר בבורסה? מדוע לא ניסח הכותב את המשפט כך: "למרות קבלת התואר, שב תוך זמן קצר לעבוד כפרשן כלכלי בעיתון X"?

ובכן גבירותיי ורבותיי, הבריקו גם אתם את עדשת המיקרוסקופ שלכם, ולכו לגלות פגמים בערכים. כאשר תמצאו אותם, אל תתקנו אותם, חלילה, אלא בואו למזנון המכובד הזה, ושיטחו לעין כל את ממצאיכם. ייתכן שאי אלו כותבים ייפגעו מכך, אך אל תחושו לזוטות כגון אלו. הביקורת חשובה מכל (וגם הציניות, ההתנשאות ושאר המידות הטובות).

קדימה, לעבודה! ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באייר ה'תשס"ח • 01:54, 7 במאי 2008 (IDT)

אני מנסה לגלות את התועלת בתשובה הקנטרנית הזו, ואינני מצליח. רדלר מצביע כאן על בעיית סגנון שחוזרת בערכים רבים, וראוי להתייחס אליה, לא לפשפש ולמצוא עריכה שלו שגם בה יש פגם כזה או אחר. למה לקחת דיון ענייני ולהסיט אותו כך? ‏odedee • שיחה 09:09, 7 במאי 2008 (IDT)

ותשובה קצת יותר רצינית, לך, ארתור: וודאי שאין להפעיל בוט בנידון, מכיוון שאף אחת מהדוגמאות שהובאו אינן שגויות. וויקיפדיה נכתבת בשפה העברית ולא בשיחדש, ובעברית קיים מושג שקוראים לו תמורה. דניאל צבי • שיחה 08:59, ב' באייר ה'תשס"ח (7.05.08)

זה לא עניין של תמורה: איש לא טען שהמשפטים שגויים תחבירית, אלא שהם מסורבלים לשווא, וזו כתיבה לא טובה. "הוריו" הם תוספת מיותרת לגמרי, ממשפחת "עבר לעיר תל אביב" (יש תל אביב שאינה עיר?), "נסע לחו"ל לתקופה של שנה" (יש שנה שאיננה תקופה?) או "פגש את האיש כלב בן יהושע" (אני מניח שפה זה מספיק צורם לכולם). ‏odedee • שיחה 09:09, 7 במאי 2008 (IDT)

לפעמים זה מסורבל, ולפעמים זה סגנון ספרותי משובח. זה הרבה פעמים עניין של טעם (אני מוצא את המשפט "נסע לחו"ל לשנה" אנמי משהו), ווודאי שאין פה מקום לקביעה גורפת. דניאל צבי • שיחה 09:13, ב' באייר ה'תשס"ח (7.05.08)

אמת, ייתכן בהחלט שבסיפור של שלום עליכם, נניח, תוכל למצוא "נולד להוריו", אבל בכתיבה עניינית ולא סיפורית, ובוויקיפדיה בפרט, עדיף להימנע מכך, לפחות לדעת אורי רדלר, ולדעתי. ‏odedee • שיחה 09:19, 7 במאי 2008 (IDT)

מאחר והדיון התחיל באבא חושי אציין את שיקולי, הביטוי, "נולד להוריו, ליבה ואלכסנדר שנלר" בא במקום "נולד לליבה ואלכנדר שנלר" מסיבה אחת פשוטה. השם "ליבה" אינו נפוץ ואינו מוכר, והמונח "הוריו" נועד להבהיר לקורא העברית המודרני ש"ליבה" זה שם האם. דרור - שיחה 10:46, 7 במאי 2008 (IDT)

עודדי, תשובתי לא היתה קנטרנית לשם קנטור. היא נועדה להראות שפגמים מיקרוסקופיים כאלו נמצאים בכל ערך ולו של המבקר המוכשר ביותר. לא בדקתי אף ערך אחר של רדלר, אך אני משוכנע שכל ערך אחר שלו (וגם שלי) ילקה בלקויות כאלו ואחרות. תשובתי נועדה לבקר את רדלר על סגנונו הביקורתי, שעה שאין הוא מוכן לעשות מאמץ מינימלי ולשפרם. ראה גם התפלפלויותיו בשיחה:העיר הלבנה, ותבין על מה יצא קצפי.

כוונה נוספת שהייתה לי בניתוח דקדקני זה של שני הקטעים הללו, להראות שנוסח כתיבה זה שעליו הוא הצביע כלקוי, אינו בלתי מקובל בעברית המדוברת והנכתבת. אינני רואה כל פגם בנוסח נולד להוריו יעקב ועליזה שטיינברגר, כשם שאינני רואה כל לקות בנוסח נולד כבן למשפחת קרוטהמר. אם נרצה לעקר את הערכים מקישוטי לשון כאלה ואחרים, נבזבז את זמננו היקר ללא תועלת משמעותית.

בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באייר ה'תשס"ח • 13:29, 7 במאי 2008 (IDT)

הנושא כאן אינו הכתיבה של רדלר, אלא פגם סגנון מסוים הנמצא בערכים לא מעטים ואצל כותבים לא מעטים. גם אם בכתיבתו של רדלר יש פגמים (ואצל מי אין?), הצבעה עליהם כאן איננה רלוונטית, שכן קיומם אינו מפחית מאום מדבריו כאן על פגם אחר. ‏odedee • שיחה 13:35, 7 במאי 2008 (IDT)

ברי"א -- תודה על הביקורת. הערך הוא לא יותר מטיוטא ראשונית בלתי־מהוקצעת. היא נכתבה כשבועיים אחרי הגעתי לוויקיפדיה ועובדה זו ניכרת. הערותיך גם מאיירות כמה נקודות נוספות:

1. קל לראות כי הערך אינו עשוי ברמה ההולמת "ערך מומלץ" (ולטעמי, כמעט כל הערכים משלוש השנים הראשונות של ויקיפדיה אינם עומדים ברף זה). הערותיך מצביעות על בעיות לשוניות בערך, אבל הן לא היחידות.
2. העובדה שבמשך שלוש שנים לא עבר הערך עריכה ממשית מעידה על הקושי הממשי להתגבר על משימה זו בעריכה פרטנית (ראה, למשל, סוגריים שנפתחו ולא נסגרו בערך מאז ועד היום). והדבר רק מחזק את דעתי שיש מקום להפעלת בוט "להוריו" או "כבן" בצורה חכמה.
3. אולי חשוב מכל, מצבו העגום של הערך מדגים עד כמה אין בני־סמכא מזדמנים על דרכה של ויקיפדיה. כך חמקו להם מהרשת אי־דיוקים ואפילו שגיאות עובדתיות גסות ומעצבנות. לדוגמה, כאשר כתבתי "שב תוך זמן קצר לעבוד כעיתונאי העוסק בתחומי הכלכלה" לא היה מצב העניינים של העיתונות בווינה של סוף המאה נהיר לי כל צורכו ולכן בחרתי בניסוח מעורפל העוקף את הבעיה (היינו, שלא ידעתי שמנגר היה כתב לענייני בורסה והפשט או הדרש של חזרתו לעיתונות לא היו מובנים לי). התיקון המוצע שלך -- "למרות קבלת התואר, שב תוך זמן קצר לעבוד כפרשן כלכלי בעיתון X" -- הופך ניסוח מסורבל ומעורפל לאנכרוניזם חמור ושגיאה עובדתית. עובדתית, הוא לא היה פרשן כלכלי והשימוש במונח הוא אנכרוניזם. עריכות אחרות בערך השתילו אנכרוניזמים אחרים ("מתמחה" במקום "שוליית עורך דין") ואני מוכן לנחש כי יש כאן ושם אנכרוניזמים גם בערכים אחרים.

ארתור צווינגלי 11:09, 7 במאי 2008 (IDT)

ארתורי צווינגלר היקר, אענה לך כללית וספציפית: הביקורת שלי לא היתה על הערך, אלא עליך, ראה תשובתי לעודדי לעיל. אני משוכנע, שכל ערך אחר שכתבת בוויקיפדיה, כמו כל ערך שלי וכמו כל ערך של כל אחד אחר, לוקה בפגמים זעירים כאלה ואחרים. אין שלמות בעולם כלל!

מטרתי היתה להראות את הדבר, מתוך נטילה אקראית של ערך של כותב הביקורת, וביצוע פוסט מורטם יסודי, שיוכיח את טענתי דלעיל. אני מתחייב לך, שכל ערך שלך שתצביע עליו כמושלם, אוכל למצוא בו לקויות ניסוח אחדות, שייתכן שאתה תסבור שהן אינן לקויות, אך זה כבר בבחינת טעם וריח, שעליהם אין להתווכח. רציתי להראות שביקורת זו היא חסרת טעם ולא תביא תועלת ולו לערך אחד.

הערה נוספת: אם ברצונך היה רק לתקן את הדבר, לא היית פונה למזנון, אלא לבוט ההחלפות ומציע שם את תיקוניך כדרך שעושים שאר חברינו בוויקיפדיה. בעיות ממוקדות יותר, יכולת לכתוב בדפי השיחה של הערכים הנידונים. הפנייה הפומבית הזו וניסוחה הציני נועד ללגלג ולהצביע על נחיתותם של הכותבים למול חכמתו של מבקרם. גם מסיבה זו רציתי להעמיד מראה אל מול פניך, שתחוש כיצד חש ויקיפד שמנתחים בפומבי את ניסוחו, בצורה לא נעימה שכזו.

ספציפית, הערך ההוא עבר עוד עשרות עריכות שלך ושל אחרים, ואינני יודע מה מצבו כעת. בזמנו כנראה סברת שניסוחו ראוי, למרות הלקויות (שלדעתי אינן משמעותיות) עליהן הצבעתי לעיל. ייתכן שחוש הביקורת שלך התפתח בשנים האחרונות, אך עליך לדון לכף זכות את אלו שטרם עברו התפתחות זו.

ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באייר ה'תשס"ח • 13:45, 7 במאי 2008 (IDT)

פניתי לכאן ולא לבוט מסיבה פשוטה: אפשרות ההפעלה של בוט במקרה זה, בו יש מקרים הקשריים מורכבת יותר ודורשת מעט יותר מחשבה. דבריך אינם מסייעים לעניין כלל, ואף לעניין הצבת מראות אינם מועילים, כמסתבר. לא ברורה לי התועלת במסמוס נקודה תקפה לפטפטת אד הומינם מיותרת. ארתור צווינגלי 15:10, 7 במאי 2008 (IDT)

באולם הבוט דנים גם בשאלה האם ניתן בכלל להפעיל בוט בבעיה נדונה.

לנושא, בשפה הטבעית קיימת תופעה של מידע מיותר. זו לא בעיה ממשית, ובמקרים מסוימים זה עדיף ומקל על הקריאה. למשל, כאשר לא כותבים סתם את שמות ההורים אלא מעטירים תארים: במשפט כמו "יצחק נולד למשה, סוחר אבטיחים יליד רומניה וצאצא של המר"ל מפראג, ולחווה, דייגת וציידת ממוצא שוודי" הוספת "להוריו," תתן לקורא אחיזה. דב ט. - שיחה 18:41, 7 במאי 2008 (IDT)

כמו אורי רדלר ועודדי גם אנו חושבים שעדיף לחפש ניסוח אחר ובדרך כלל לא להשתמש ב"נולד להוריו", אבל זה בוודאי לא נושא לדיון במזנון משום שבסך הכל מדובר בענייני סגנון. במילים אחרות: יש ערכים עם צרות גדולות יותר. מלמד כץ • שיחה 10:46, 8 במאי 2008 (IDT)

ובימינו ניתן גם לכתוב "ישמעאל נולד להוריו, אברהם ושרה, באמצעות אם פונדקאית, הגר" (אך במקרים הפשוטים יותר, המילה להוריו מיותרת, וכך גם הדיון הכל כך ארוך הזה בזוטה לשונית). דוד שי - שיחה 07:43, 9 במאי 2008 (IDT)

"נולד להוריו" מיותר בדיוק כמו "כמובן", "כידוע" ו"יש לציין כי". אם כך, מדוע לא להוסיף אותו לויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים? ואם לא, למה שלא נוותר לגמרי על סגנון "מהודק" בויקיפדיה?--Enduser - שיחה 15:57, 9 במאי 2008 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 16:52, 9 במאי 2008 (IDT)