ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 282

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

איומים משפטיים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים#איומים משפטיים. דוד שי - שיחה 08:21, 7 באפריל 2012 (IDT)

מקבץ ערכים ליום הזכרון לרחבעם זאבי

ל' בתשרי הוא יום זכרון ממלכתי לרחבעם זאבי. כפי שיש בתאריכים דומים כמו ביום הזכרון ליצחק רבין, מתאים לעשות מקבץ ערכים שקשורים ליום הזכרון, שיוצגו בעמוד הראשי. בן נחום - שיחה 21:43, 19 במרץ 2012 (IST)

אני בעד, התאריך ימריץ אנשים להכחיל קישורים אדומים כדוגמת טוביה אושרי ורחמים אהרוני ולהרחיב את הערך עמוס אוריון . יורם שורק - שיחה 22:19, 19 במרץ 2012 (IST)

המזנון הוא לא המקום המתאים לדיון מעין זה, אלא רשימת המתנה לערכים מומלצים. גילגמש • שיחה 23:11, 19 במרץ 2012 (IST)

מקבצי הערכים הם חלק מהעמוד הראשי, ולא מהמומלצים ורשימת מלאה שלהם בויקיפדיה:עמוד ראשי/מקבץ ערכים. כפי שאפשר להתרשם מהרשימה הקיימת אין מקבצים לימי זיכרון ממלכתיים לאישים (הרצל, רבין, בן גוריון), ולדעתי טוב שכך. המקבצים תופסים מקום יקר בעמוד הראשי, וראוי לשמור אותם למועדים הבולטים ביותר. יוצא דופן הם מקבצי ערכים חד פעמיים, שאולי כן ראוי להציע במקרים מסוימים, למשל 20 שנה למות מנחם בגין (התאריך כבר עבר). דוגמה אחרת למקבץ ערכים חד פעמי שיכול להיות רלוונטי הוא מקבץ ערכים לרגל אולימפיאדת לונדון (צריך להציע לפחות 3 שבועות לפני האולימפיאדה). ערן - שיחה 23:28, 19 במרץ 2012 (IST)

+1. 109.65.201.244 20:26, 20 במרץ 2012 (IST)

יש הבדל משמעותי בין זאבי לרבין. זאבי אמנם נרצח בידי טרוריסטים בדיוק כמו רבין, אבל להבדיל מרבין, זאבי היה גזען מתועב. ברור שנקודת מבט זו שלי אינה מקובלת על כולם, אבל היא גם לא ייחודית רק לי, ומשותפת לאנשים רבים מאד, אפילו אם מדובר במיעוט. מסיבה זו לא צריך לציין את יום הזיכרון לזאבי, והגזירה השווה שבן נחום עושה בין זאבי לרבין מקוממת. קיפודנחש - שיחה 03:55, 21 במרץ 2012 (IST)

עם דבר אחד אני ודאי לא מסכים, הכינוי "גזען מתועב" לא במקומו • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 03:59, 21 במרץ 2012 (IST)

קיפוד, נושא המקבץ לא נועד לכבד מישהו, אלא בסה"כ להציג עמוד ראשי אקטואלי.. אם מגיע לו יום זיכרון או לא זה ויכוח נפרד, אבל כיוון שהוא קיים ומצויין בבתי הספר (לפחות), אנשים יחפשו אותו. יאיר • שיחה 04:06, 21 במרץ 2012 (IST)

יש משהו בדבריו של חיים 7: זאבי זוכה לכבוד גדל והולך בארצנו, ולכן ראוי לכנותו "גזען מכובד" - באנציקלופדיה יש לדייק גם בדפי שיחה. באשר למקבץ המוצע: חשיבותו של יום זיכרון זה טרם הגיעה לדרגה שמצדיקה מקבץ, דוד שי - שיחה 07:05, 21 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שמקבץ ערכים לא צריך להקבע על פי הכבוד/ אי הכבוד שרוכש ציבור זה או אחר לאיש או לארוע. יש גם מי שסובר שחנוכה הוא חג גזעני. אני לא חסיד גדול של זאבי אך לא חושב שהוא גזען. ולהזכירכם, לא היתה, וכנראה לא תהיה, דמות פוליטית בקונצנזוס. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 09:17, 21 במרץ 2012 (IST)

אנא, מבלי להיכנס לויכוח האם היה גנדי גזען או לא, יש להשתדל לציין עובדות, ולא תארי גנאי. גזען זאת עובדה, נתעב זה גידוף. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:45, 21 במרץ 2012 (IST)

אין מקום למקבץ על זאבי, אך באותה מידה יש למחוק את המקבץ על רבין. דניאל • תרמו ערך 19:27, 21 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שצריך לשקול מחדש את כל הקונספט של "מקבצי ערכים". הוא נולד בימים שבהם לא היו מספיק ערכים שאפשר לשים בעמוד הראשי ושיהיו קשורים פחות או יותר לימים מסוימים. אבל מאז עברנו דרך ארוכה. eman • שיחה • ♥ 19:43, 21 במרץ 2012 (IST)

למיטב זכרוני, אחראי המומלצים משתדל לקבוע את הצגת הערכים המומלצים בדף הראשי, בהתאם לתאריך. לפיכך אני נוטה להסכים עם עמנואל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:52, 21 במרץ 2012 (IST)

אני גם מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 16:08, 22 במרץ 2012 (IST)

אני סבור שבחג עדיף מקבץ, שמפנה לשלל ערכים רלבנטיים, על פני ערך מומלץ יחיד. באירועים פחות בולטים, די בערך מומלץ. דוד שי - שיחה 22:25, 22 במרץ 2012 (IST)

בעד הצעתו של דוד שי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 20:30, 24 במרץ 2012 (IST)

אני מוכן לאמץ את עמדתו של דוד שי כסוג של פשרה, אם כי היתי מעדיף ללא מקבצים כלל. גילגמש • שיחה 20:34, 24 במרץ 2012 (IST)

נייטרליות נוראה

על מנת לכתוב את הערך קארל פון אוסייצקי (תקראו שם, פציפיסט, מתנגד למשטר הנאצי וזוכה פרס נובל לשלום) עיינתי בערך האנגלי. בין הקטגוריות שהוא סווג נמנית גם הקטגוריה German criminals. ברור, הוא נשפט על-ידי בית משפט גמני ונמצא אשם, הוא פושע גרמני. מעלה הרהורים פילוסופיים לגבי הגישה של "נייטרליות עם הראש בקיר". Ranbar - שיחה 09:00, 22 במרץ 2012 (IST)

ואחרי זה עוד רוצים להציע "לגייר" דפי מדיניות הזויים מוויקיפדיה האנגלית. אוי לנו ואבוי לנו מיוזמות הרסניות כאלה. על פי ויקיפדיה האנגלית אל-קאעידה הוא "ארגון אסלאמי מיליטנטי בינלאומי שהוקם על ידי אוסאמה בן-לאדן". רק אחרי זה מופיע שיש כל מיני גופים (בערך כל העולם חוץ מהמשת"פים של בן-לאדן) שמגדירים אותו כארגון טרור. פשוט מזוויע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:08, 22 במרץ 2012 (IST)

זה לא קשור דווקא לנייטרליות. זו קטגוריה טכנית עובדתית - מי שהורשע בעבירה בבית משפט (גם אם בית המשפט מושחת או מטומטם) "זוכה" לקטגוריה כזו, גם אם הוא פון אוסייצקי או הרב מרדכי אליהו. אם הייתה קטגוריה "בוגדים בעמם" זו הייתה באמת שאלת נמנ (ולכן קטגוריה כזו נמחקה מפה בעבר). ‏DGtal‏ 09:10, 22 במרץ 2012 (IST)

לכן אולי נכון יותר לומר : "אישים שהורשעו ב.. (בגידה, פשע וכד') בגרמניה" ולא "פושעים", "בוגדים" וכד', זה יותר עובדתי ופחות שיפוטי. שווה תיקון טרמינולוגי של שם הקטגוריה בויקי האנגלית, למי שיש שם שיג ושיח. Ranbar - שיחה 10:52, 22 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים שצריכה להיות קטגוריה ספיצפית יותר. אבל אם אין כזאת, הם צודקים, הרי אם הגרמנים היו חו"ח כותבים את ההסיטוריה, אוסייצקי היה בוגד. אם היינו פחות ליברלים, אלן טיורינג היה פושע מתועב. ענת קם היא "פושעת ישראלית" או "Whistleblower" כמו שהיא מוגדרת בויקי האנגלית? מה ההבדל, העקרוני, בינה לבין אוסייצקי? שניהם חשפו סודות מדינה... בברכה, --איש המרק - שיחה 11:29, 22 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים שאין כל קשר בין הדבקת הקטגוריה הזו לבין נייטרליות. זהו ליקוי מאורות מסוג אחר. Oy • שיחה 11:31, 22 במרץ 2012 (IST)

שינוי תוכן העמוד הראשי

כחלק מהצעת עיצוב 2012, אני מציע לעשות דיון-מה להשאיר, מה למחוק ומה להוסיף. הדיון יחול על על כל התכנים הקיימים בעמוד הראשי או על כל המוצעים.

מה דעתכם? בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 19:10, 22 במרץ 2012 (IST)

שם מדעי או אוניברסלי

בערכים פילוסופיים ראוי שיהיה ליד שם הערך העברי שם לועזי אוניברסלי או מדעי תואם. השפה שתבחר תהיה אנגלית, לטינית או שפת ההטבעה של המונח. רצוי לדעתי להביא את כולן. יעל - שיחה 12:06, 22 במרץ 2012 (IST)

הוויקיפדיה העברית נכתבת בעברית. לכן, אין סיבה להביא תרגום לשפות נוספות. אם מקור השם הוא בשפה זרה, כבר כיום נהוג לציין את השפה הזרה ממנה גויר המונח (כנ"ל לגבי שמות אישים). כנ"ל מקובל בערכים אודות מקומות שאינם בארץ או בערכים שיש להם קשר מהותי לשפה מסוימת כמו שמות אירועים בשפה של אישים שהשתתפו באירוע (למשל שמות קרבות) וכו'. פילוסופיה לא שונה באופן מהותי משום תחום אחר וכמו שלא מתרגמים מונחים בהסטוריה או בספרות כך אין לתרגם מונחים בתחום זה. הקוראים יכולים לבחור לעצם מבחר שפות בעזרת בינויקי. גילגמש • שיחה 12:31, 22 במרץ 2012 (IST)

לא הבנתי את דבריך, אם מקור השם של הערך בשפה זרה, או שהוא נטבע בשפה זרה לכתחילה, הרי שיש להביא את המונח הזר ובשפת המקור בערך עצמו, רצוי שזה יהיה ליד שם הערך, אפשר גם בהמשכו, כך בפילוסופיה וכך גם בהיסטוריה. בענין שמות אישים, אתרים ואף שמות אירועים נחשבים כמו "המלחמה הגדולה" "la Grande Guerre" - זה רצוי בלבד. יעל - שיחה 12:34, 22 במרץ 2012 (IST)

הדיון איתך איננו אפשרי, על כן לא אגיב. תגובתי הקודמת הייתה למען משתתפי הדיון העתידיים, אם יהיו כאלה. גילגמש • שיחה

זו דרך לא מובנת לפרוש מדיון במילים "אינו אפשרי". הביאו ראיות שכנגד - אל תפנה להתקפות אישיות, אני דורשת ממך התנצלות לאלתר! יעל - שיחה 12:44, 22 במרץ 2012 (IST)

תדרשי כמה שתרצי. אמרתי ואחזור: הדיון איתך איננו אפשרי, איני מתכוון לקחת בו חלק. גילגמש • שיחה 12:45, 22 במרץ 2012 (IST)

רשמתי לפני את התחמקותך מהתנצלות על התקפה אישית עלי כתחליף לדיון ענייני, very nice indeed :) יעל - שיחה 12:49, 22 במרץ 2012 (IST)

לא ברור לי מהי בדיוק המחלוקת ביניכם. אפשר לקבל דוגמה לערך שעליו אין הסכמה בנידון? Tzafrir - שיחה 14:07, 22 במרץ 2012 (IST)

גילגמש, דומני שאתה מגזים בנאמנותך לשפת הקודש. כשיש מונח מקצועי שמופיע בספרות המחקר בשפה מסויימת (כיום בדרך כלל אנגלית, אבל יש מונחים מקצועיים משלל שפות) חשוב לציין את המינוח הלועזי המקובל, במיוחד אם המינוח העברי איננו אלא תרגום בדיעבד של מינוח לועזי מקובל. הסיבה היא "שירות לקורא" - נכון שיש בינוויקי (וגם זה לא בכל ערך), אבל רוב האנשים לא משתמשים בו כי שפת האם שלהם עברית. אני בוודאי לא אוסיף לועזית לראש כל ערך, אבל מינוח מקצועי, בין אם זה בכימיה, מתמטיקה, סוציולוגיה או מדעי הדתות, הוא חלק אינטגרלי מהמידע הבסיסי על המושג, לא הרבה פחות מההגדרה שלו עצמה. אציין גם שבאנציקלופדה העברית יש לא מעט דוגמאות לציון לועזית בראש ערך. לגבי השפה הנבחרת - למעט חריגים נדירים יש להביא את המינוח השלט בימינו, בדרך כלל מדובר באנגלית. שפות חשובות אחרות אפשר לציין בפרק נפרד על המינוח או בהערת שוליים.

לגבי הדו-שיח שהיה לפניי - תתבגרו כבר. ‏DGtal‏ 14:16, 22 במרץ 2012 (IST)

ההתגברות על המכשלה שמציבה יעל היא אחת - אני לא משתתף איתה בדיונים. אני לא מסוגל. שפתה לא ברורה לי, היא נוהגת להוסיף תגובות שאני לא מצליח להבין מהן מה היא רוצה ועל ידי כך אני מותש מהדיונים איתה. אני מצמם את הדיון איתה למינימום האפשרי. לא ביקשתי מאף אחד אחר לנהוג כך. גילגמש • שיחה 14:21, 22 במרץ 2012 (IST)

גילגמש, לא מבין את השפה? אשמח ללמד אותך לו תרצה. דיגיטל איני מקדמת בברכה התקפות אישיות כתחליף לאי הבנה מתודלוגית וגם לא את ה"תתבגרו כבר", שמלמד שמחאתי על ההתקפה עלי היא מעשה ילדותי; לא, היא מעשה בוגר לגמרי. מינוח לועזי למושג שבמקורו הוא בשפה זרה הוא חובה, רצוי להוסיף את המינוח הלועזי האוניברסלי (בדרך כלל באנגלית) גם אם המונח במקורו עברי, כגון בערכים דבקות או חסידות. יעל - שיחה 14:30, 22 במרץ 2012 (IST)

כן, אמשיך לא להגיב למה שאת אומרת. אציין שלא רק אני חש תסכול בלתי נגמר מכל שיחה איתך. לא אותי, אלא אותך יש ללמד כיצד מתנהל הדיון בוויקיפדיה. אוסף התלונות על התנהגותך בבירורים ובשלל מקומות אחרים (למשל זה האחרון עם אבנר) הם רק גרגיר קטן מאוסף התלונות שיש עליך. לגופו של עניין: כאמור, אין תגובה. לדיגיטל: אם מקור המונח הוא בשפה זרה, כבר כיום נהוג להביא את המקור. אם המושג הוא עברי אין סיבה. גילגמש • שיחה 16:12, 22 במרץ 2012 (IST)

ומה אומר אני על אוסף התלונות עליך. באשר לתלונות עלי אומר רק שאשמח לקחת אותן אל קברי. אם המושג הוא מקורו בשפה זרה "כבר כיום נהוג להביא את המקור" כדבריך - מדוע כתבת מה שכתבת היום בשיחה של מהות? זה סותר - אבקש הסבר. יעל - שיחה 16:19, 22 במרץ 2012 (IST)

אם המונח המקובל הוא בלטינית יש לציין אותו לצד שם הערך. אם המונח העברי אינו מקובל יתכן שצריך לציין לצידו את המקור האנגלי. בשאר המקרים הקישורים הבינשפתיים מספיקים. עוזי ו. - שיחה 14:48, 22 במרץ 2012 (IST)

עוזי, אני מסכים איתך, ולחיזוק זאת העברתי את עריכתך לפסקה הנכונה. שנילי - שיחה 16:15, 22 במרץ 2012 (IST)

לעוזי, לא תמיד הקישורים הבינשפתיים מספיקים; במדעי הרוח יש ערך לשפה שבה נוצר המונח, זה מראה על המיליה התרבותי שבו נולד. נקח לדוגמא את הערך צמיתות. יעל - שיחה 16:19, 22 במרץ 2012 (IST)

כדאי שתגבשי את הצעתך: האם את רוצה להציג את הרקע התרבותי שבו צמח המושג, או שם לועזי אוניברסלי המציג את השפה השלטת כיום? דוד שי - שיחה 22:13, 22 במרץ 2012 (IST)

תודה דוד. רקע תרבותי היסטורי אצלי הוא ראשון במעלה, וכמובן שבערכי היסטוריה המונח המקורי ההיסטורי יותר שכיח או נדרש, לדוגמא צמיתוּת (בצרפתית ימי ביניימית: servage) . בערכי הפילוסופיה, ישנם שניים: האחד, רקע היסטורי, והשני, השימוש הנוכחי במונח ברחבי תבל, לדוגמא: המונח ספק (אי-ודאות), יש לו רקע היסטורי קדום: בלטינית dubitātio ובאנגלית doubt. לדעתי כדאי להוסיף את שניהם, אבל בסדר העדיפות דווקא האנגלי, בכדי לשרת את הגולשים. כך אגב הנוהג באוצר המונחים הפילוסופיים (אלא ששם ישנן ארבע שפות ואף יותר). מטבע הדברים ישנן דקויות במשמעות של מונחים משפה לשפה ומתרבות לתרבות, אינו דומה ספק בתרבות רומית אלילית או בנצרות הקתולית והים תיכונית למונח ספק בתרבות הבריטית בעת החדשה, או בתרבות ההודית מרובת האלים והאלות לדורותיה; לכן רצוי לספק מספר שפות שכן בכל אחת הספק משמעו אחר, ולכבוד ולזכות לנו להאיר את שלל הצבעים והגוונים. ודוגמא למקרה נוסף, אם מדובר במונח פילוסופי מתורתו של קונפוציוס, יש לדעתי להביא את המונח הסיני באותיות סיניות ואת התעתיק שלו (שלעתים קרובות הוא גם שמו של הערך) וגם את השם האנגלי המקובל למונח זה, משום שהמונח האנגלי נותן לנו בני המערב מושג כללי על מה מדובר. ודוגמא נוספת, בערך תורת היש ששונה ל"אונטולוגיה" הובאו גם הכיתוב האנגלי וגם הכיתוב היווני, וכך נכון לדעתי לערוך. יעל - שיחה 22:35, 22 במרץ 2012 (IST)

למעט הדרישה להוספת המונח באנגלית את מתארת את המצב הקיים. ניקח לדוגמה את הדוגמה האחרונה שלך. בערכים על סין (אישים, מקומות, מאורעות, מונחים וכו') מצופה מכותב הערך להביא את השם המקורי בכתב סיני, בפין-יין ובתעתיק לעברית. אם יש ערכים שזה אינו כך, זה משום שהכותב לא ידע כלל זה, או שידע והתעצל לחפש, או שלא הצליח למצוא את המקור. הדרישה להוספת המונח באנגלית כבר נדונה כמה פעמים ונדחתה. כאמור, מי שמעוניין לדעת איך קרוי המונח באנגלית יכול לרפרף עם העכבר מעל הבינוויקי הראשון. לדעתי במרבית המקרים השם באנגלית יהיה חסר משמעות לקורא. אם ניקח שוב כדוגמה את הערכים על סין, אזי בחלק גדול מהמקרים שם הערך באנגלית יהיה דומה או זהה למונח בפין-יין (שכבר כאמור אמור להיות בערך). במקרים שזה אינו כך, העובדה שאנו בני המערב תעזור רק למשכילים בינינו, שאינם זקוקים במילא לקרוא את הערך בוויקיפדיה העברית. אביהו • שיחה 08:33, 23 במרץ 2012 (IST)

תודה אביהו, (הוספתי מעט השלמות לעיל שתכננתי כבר אמש, עמך הסליחה). כמי שאוהבת לקסיקונים ואנציקלופדיות, אני רואה את הדברים כך, שצריך לספק את התוכן הההיסטורי (בשלל השפות) ואת האוניברסלי העכשווי, וגם לפי סדר העדיפויות שציינתי לעיל, כמובן תוך הפעלת שיקול דעת. בברכה, יעל - שיחה 08:42, 23 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם אביהו. אין קדושה באנגלית. דוד שי - שיחה 09:31, 23 במרץ 2012 (IST)

דוד, בערכים במדעי הטבע השם האנגלי הוא הכרחי, ומדוע שלא יהיה כך גם במונחים הפילוסופיים; העובדה היא שרוב כותבי ערכים פילוסופיים מרגישים שכתיבת השם האנגלי היא חובה וכך גם מקובל בלקסיקונים ובאנציקלופדיות. מכל מקום, המונח ההיסטורי, יווני או סיני ראוי שיהיה בכל ערך, על כך אני מקוה שישנה הסכמה. יעל - שיחה 09:47, 23 במרץ 2012 (IST)

אני משער שכוונתך לשם המעין לטיני (בערכי חי וצומח), שממש אינו אנגלי. אכן שם זה הכרחי, בהיותו חלק מובהק של השיח המדעי בכל השפות. בערכי מתמטיקה אין צורך בשם לועזי, וכך גם בערכי פילוסופיה. לגבי מקור היסטורי של מושג, כנראה אין ויכוח (אך מקור זה יבוא במקום המתאים בגוף הערך, לאו דווקא במשפט הפתיחה). דוד שי - שיחה 20:38, 23 במרץ 2012 (IST)

מעניין שהדיון הזה מתקיים במקביל לפרסום הכתבה הזו. מושגים שמקורם אינו בעברית זוכים בדרך כלל למקבילה עברית או לועזית ונכנסים כך לשימוש. כך כשהמקור הוא בשפות המערביות. לעומת זאת כשהמקור הוא המזרח הרחוק (בעיקר), המושג מתועתק כפי שהוא נשמע לאוזן, כביכול מדובר ביצירה בלתי תלויה שאי אפשר לתרגם. הבעיה המתלווה לכך היא שבמקרים האלה הכתיבה נעשית מעריצה-משתפכת, המיתוסים מתוארים כעובדות, וחוש הביקורת יוצא לסדנת מדיטציה. הקלקולים האלה הרבה יותר משמעותיים מתעתיקים בסנסקריט. עוזי ו. - שיחה 15:32, 23 במרץ 2012 (IST)

תודה עוזי, מעניין מאוד. זה כאילו שהרעיונות של המושגים זולגים אל תהליך קביעת השם שלהם בשפה העברית, וזאת מפני שחלק מהמשממים הם אנשים שנגנבו עוד קודם לכן מהרעיונות :) יעל - שיחה 19:48, 24 במרץ 2012 (IST)

הייתי שמח להמליץ כי ההחלטה איך ומה לכתוב או לא לכתוב תעשה לפי שיקול דעת, אבל אני מנחש (רואה שחורות ארור שכמותי) כי בסבירות גבוהה התרחש/מתרחש/יתרחש התסריט הבא: משתמש א (או משתמשת) רצה לכתוב X, היתה התנגדות בדף השיחה, היה דיון, טיעוניו של א לא שיכנעו את השאר ונשאר ניסוח ממנו הוא לא מרוצה (ז"א היתה החלטה שבוצעה על פי שיקול דעת, לא אישי אלא קהילתי). אץ לו רץ לו א ומציע במזנון, מעלה בפרלמנט, מעביר מדיניות כללית חובקת- ורץ לכפות את דעתו ולבצע את אותם שינויים ל X (כי כך החליט הרוב). אני מציע לא לחוקק חוק, לצור הנחיה, או לקבוע מדיניות-בדיוק כמו שבביולוגיה כתיבת המונח "תרגום" היא טובה והגיונית אבל אבטול, מרען, וסרטוב לא. --‏sir kiss • שיחה 15:09, 24 במרץ 2012 (IST)

הקרתנות המביכה המתבטאת במיקום השפה האנגלית ראשונה ברשימת השפות - ויקיפדיה העברית היא היחידה העושה כן, מה שמבהיר שאולי יש ויכוח אם אנו פלסטינים, אך אין ויכוח לגבי היותנו פיליסטינים - מרימה שוב את ראשה הכונפתי באדיבות הגברת י'.

השם הלועז צריך ללוות את השם העברי בכמה מקרים: א) כאשר השם או המונח העברי הוא תרגום או גרסה עברית לשם או מונח לועזי, וראוי להציב את השם או המונח המקורי (כמו במקרה צמיתות). ב) כאשר המונח הלועז (במדעי הטבע, לדוגמה, לטיני או מעין-לטיני) הוא שם הסוגה, המין, הזן, וכו' המקובל בתחום החקר. ג) כאשר יש היבט אטימולוגי ראוי לציון.

תחת שם הקוד "האוניברסלי העכשווי" מסתתרת עצלנות ובורות, ותוצאתה הטעיית הקורא. מי שיקרא כי צמיתות, לדוגמה, היא בעצם גם serfdom לא רק ילמד פריט מידע חסר חשיבות אלא גם מטעה: הוא יוטעה לחשוב כי זה המונח הנוהג בין חוקרים (ולא היא), כי זה המונח המוכר שממנו נגזרים שמות בשפות אחרות (ואף זאת לא היא) וכי זו הגרסה המודרנית למונח (ואף זאת, ממש לא היא). נדמה לי כי מי שכשל במשפט כמו "בערכים במדעי הטבע השם האנגלי הוא הכרחי" ראוי שישתתק קולו במזנון לתקופה ממושכת. די לנו בפתפותי הביצים המביכים המכונים פילוסופיה - מונחים - למדי מעט היסטוריה של הפילוסופיה, הגברת יו"ד. הייתשלהדוס - שיחה 03:33, 24 במרץ 2012 (IST)

לגופו של עניין אתה צודק. הכינוי של ויקיפדית עמיתה בשם "כוניפה" מחליש את הטיעון שלך, ואינו ראוי. פומפריפוזה - שיחה 06:12, 24 במרץ 2012 (IST)

לא הגברת יו"ד כי אם הקרתנות היא המרימה את ראשה המכוער (או הכונפתי). סברתי כי כך מובן בבירור מהכתוב ואם הובן אחרת, אני מצר על כך. הייתשלהדוס - שיחה 18:50, 25 במרץ 2012 (IST)

תיקון טעות

בהודעה של גלאם למרתון העריכה נפלה טעות בתאריך - 28 במרץ הוא יום רביעי, לא שלישי. כדאי לתקן.שלומית קדם - שיחה 19:48, 24 במרץ 2012 (IST)

תוקן. דוד שי - שיחה 07:18, 25 במרץ 2012 (IST)

אחשורוש או אחשוורוש

הועבר לשיחה:אחשורוש#אחשורוש או אחשוורוש. יוסי • שיחה

איך פותחים תבנית?

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

סוף דבר

― הועבר לדף שיחת משתמש:פרשתי#סוף דבר
. יואב ר. - שיחה 19:00, 27 במרץ 2012 (IST)

קיבועה של מדיניות חשובה

בויקיפדיה האנגלית קיים כלל נורא חשוב האוסר על מחקר מקורי. יש להם דף מדניות מסודר בנושא זה: en:Wikipedia:No original research. הכלל הזה מקובל מאוד גם בוויקיפדיה העברית, אך מקומו בקבצי הכללים של הויקיפדיה העברית הוא צנוע והוא מופיע רק בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#תוכן (כלל מספר שש) בכלל זה מופיעה הסתייגות: "אך מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים."

לגבי ההסתייגות המופיעה בכלל מספר שש שאליו הפנתי - אני סבור שהוא לא טוב כי הוא מרחיב מדי. הוא מציין שלא חובה להשתמש במקור שעבר ביקורת עמיתים (למשל עיתון) אך לא מציין באילו מקורות כן כדאי להשתש. לדעתי, יש להעדיף את הניסוח האנגלי: "The term "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist." - כלומר הדגש הוא על "reliable, published sources" - כלומר מקורות אמינים שפורסמו ברבים (לצורך העניין גם עיתון יכול לשמש כמקור אמין לאירוע חדשותי או אחר).

כיום מקובל מאוד בוויקיפדיה העברית היחס המכובד למקורות ואף יש דרישה להערות שוליים שוליים בערכים מומלצים ואין ויכוח על חשיבות הנושא. יחד עם זאת, חשוב מאוד להדגיש את המדיניות הזאת על ידי כתיבה של דף הנחיות מפורש בנושא זה. בעיון בדף המדיניות של הוויקיפדיה האנגלית מצאתי אותו מתאים מאוד גם למה שמקובל אצלנו.

אציע לקבל את דף המדיניות האנגלי כלשונו, לתרגמו ולהפוך אותו לאחד הכללים המפורשים של ויקיפדיה. לדעתי, קיבוע הכלל החשוב הזה בעזרת דף מדיניות מסודר (ולא שורה בודדת בדף כללים כללי) יתן את הדגש על הפרמטר החשוב הזה.

כמו כן, אציין שיש המלצה לכותבים לגבי היררכיית מקורות (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות) אני מציע להוסיף טבלה היררכית זו לדף המדניות שהצעתי. גילגמש • שיחה 01:56, 13 במרץ 2012 (IST)

לדעתי יש לשנות את היררכיית המקורות. זו הנוכחית עוסקת יותר מדי בכיבודים ופורמליות ובמקרים ספציפיים. החלופה המוצעת לדיון היא:

1. מקורות אקדמאיים

1.1. מקורות אקדמיים משניים שפורסמו לאחר ביקורת עמיתים (ספרים בהוצאות אוניברסיאיות ומאמרים בכתבי עת אקדמיים)

1.2. מקורות אקדמיים שלישוניים שעברו ביקורת עמיתים (אנציקלופדיות)

2. מקורות עיוניים לא-אקדמאיים

2.1. מקורות עיוניים שנכתבו בידי ברי סמכה בתחומם התמחותם (למשל עיתונאים חוקרים המתמחים בביטחון שפרסמו ספרים על מבצעי צה"ל)

3. מקורות ראשוניים (באלו יש לעשות שימוש זהיר ביותר שכן אנו חסרים את מיקומם בשדה בידי אנשי מקצוע שיעניקו להם פרשנות; יש לעשות בהם שימוש מושכל, מצומצם וזהיר בעיקר לביסוס התרחשויות, עובדות, ונתונים תוך הקפדה על הבאת דברים בשם אומרם ובתוך הקשרם).

3.1. דו"חות של ועדות חקירה שנכתבו מתוך פרספקטיבה של זמן ולאחר מחקר

3.2. עיתונים המעידים על התרחשויות מתוך מחקר או דיווח עיתונאי (לא מאמרי דעה)

3.3. פרסומים מוסדיים רשמיים (בדפוס ובצורה מקוונת)

3.4. פרוטוקולים וזכרון דברים

3.5. התכתבויות, יומנים, בלוגים רשמיים של אישיות כזו או אחרת, אוטוביוגרפיות וכדומה

בברכה, אורי • שיחה 03:23, 13 במרץ 2012 (IST)

אינני רואה מקום לתרגם דף מדיניות שלם שמגולם כבר בדפי מדיניות אצלנו כפי שגילגמש ציין. מה שכן, הוספתי הפניה לדברים שגילגמש הפנה אליהם לדף על מה ויקיפדיה איננה. לדעתי, די בכך. דפי מדיניות ארוכים הם משהו שיש לקמץ בו ככל האפשר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:53, 13 במרץ 2012 (IST)

אני תומך בהצעתו של אורי ר. לגבי חשיבות הדף: זה ידגיש את חשיבות הכלל הזה ויעזור לשיפור אמינות המידע בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 20:13, 13 במרץ 2012 (IST)

גם אני תומך בכך. בברכה. ליש - שיחה 20:23, 13 במרץ 2012 (IST)

בעד גם אני תומך בחשיבות קיומו של דף מדיניות זה בויקיפדיה העברית. זהו אחד משלושת דפי המדיניות החשובים ביותר אשר נוגעים לתוכן בויקיפדיה אשר קיים ברוב המהדורות של ויקיפדיה בשפות השונות והוא איננו סותר את הקונצנזוס הקיים בויקיפדיה העברית. להפך, גם אצלינו מדובר באחד משלושת העקרונות החשובים ביותר הנוגעים לתוכן בויקיפדיה העברית (שתי הכללים הנוספים הם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות אשר עדיין לא נכתב). באותה ההזדמנות אציין שישנם עוד מספר דפי מדיניות ודפי הנחיות חשובים שכדאי לשקול לייבא לויקיפדיה העברית. TVJunkie - שיחה 23:26, 13 במרץ 2012 (IST)

גם אני בעד. בחוקים צריך לקמץ. בדפי הנחיות בנוגע למדיניות ובכלל יש לנהוג ביד רחבה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:29, 13 במרץ 2012 (IST)

כמו ברוקולי. ואין צורך בחוקים ובדפי הנחיה כאלו, הגם שהכללים משתנים מאגד תחומי מדעי הרוח למדעי הטבע ולמדעי החברה, ויש הבדלים גם בתוך תחומים שונים בכל אגד מדעים. אני מתנגדת גם להצעה המפורטת לעיל: אם אקדמאיים זה מחקריים אז ראוי לכתוב מחקריים; המונח מקורות ראשוניים כבר לא ממש בשימוש כמו לפני שנות דור, וההבדלה העיקרית היא בין המקור למחקר שמנתח אותו. אין צורך בקיטלוג השלישי "מקורות עיוניים" שלא ברור מהיכן נלקח, וראוי לצרפו למחקרים, או וגם בעיקר להפעיל שיקול דעת. בברכה, יעל י 16:14, 14 במרץ 2012 (IST)

1. הצורך קיים לאור מחלוקות חוזרות על מהם מקורו ראויים לכתיבת ערכים. זו בעיה קיימת וססמת "שיקול הדעת" לא עובדת בו כי לאנשים שונים שיקול דעת שונה, והיררכיית מקורות תסייע בפתרון מחלוקות שכאלו.
2. "אקדמאי" ו"מחקרי" אינם מציינים את אותו הדבר. ישנם פרסומים אקדמיים שאינם תולדה של מחקר של ממש, דוגמת מקורות שלישוניים, סינתזות, textbooks, מילונים, ועוד.
3. פרסום אקדמי הוא תולדה של הליך מסויים של בקרת איכות. פרסום לא אקדמי לא עבר את אותו ההליך. הפרסום המחקרי עשוי להיות מעולה, ולכן אין לדחות אותו על הסף, אך יש להפעיל כלפיו חשדנות בסיסית ולנמק את הלגיטימיות שלו. דוגמא לכך ניתן לראות למשל בפרסום מקצועי של רואה חשבון שהוא בשימוש, אך איננו ספר מחקר אקדמי, או למשל בספריו של אורי מילשטיין שלא עברו ביקורת עמיתים (ככל הידוע לי) והם בהוצאה עצמית. כך גם יש לראות ספרי מדע פופולארי שיכולים להיות מדוייקים ונהירים, אך הם אינם אקדמיים. לאלו קראתי "מקורות עיוניים" וזו הסיבה שהפרדתי אותם מהמקורות האקדמיים.
4. אין שום בעיה במונח "מקור ראשוני". מנקודת מבטו של הכותב--קרי הוויקיפד--אנו מדברים על מקורות לכתיבה. ישנם מקורות ראשוניים, וישנם מקורות משניים, המנתחים את המקורות הראשוניים. ישנם מקורות שלישוניים, המסתמכים על מקורות משניים, ולא מנתחים בעצמם מקורות ראשוניים. זו חלוקה מוכרת ולגיטימית, ולקהל של לא-מומחים, קרי ויקיפדים, זו טרמינולוגיה ברורה ומועילה. אורי • שיחה 23:18, 14 במרץ 2012 (IST)

כאמור, זה מיותר לגמרי ותמנע מהמילה "סיסמא" כאשר זה נוגע לזולתך. אין צורך בשלל החוקים ו"ההנחיות" הללו, וממילא במדעים השונים ההסתכלויות שונות והכללים משתנים. המונחים מקור ראשוני ומשני (על "שלישוני" לא שמעתי מעולם) כבר הוצאו משימוש בהיסטוריוגרפיה הנכתבת היום בעברית. גם מסתייגת מהקביעה שהוויקיפדים הם "קהל של לא-מומחים" - מהיכן הקביעה הזו? יעל י 23:56, 14 במרץ 2012 (IST)

כאמור, הנחיותיך לזולתך לא מעניינות איש, בוודאי לא אותי. את טועה לגבי הצורך. אנא הדגימי באיזו סיטואציה הכללים לעיל לא יהיו נכונים. מקור שלישוני הוא שמו העברי של המונח en:Tertiary source. העובדה היא שהוויקיפדים הם "קהל של לא-מומחים". מה לעשות. תשאלי מי המומחים כאן המחברים ערכים ועורכים בתחומי התמחותם? עמה כאלו יש כאן? בודדים. יש כאן עורכים ותיקים שלא יודעים מהי פרשנות ולא יודעים מהו מקור ראשוני ולא יודעים מהו ההבדל ביניהם. אוכל להפנות אותך לדפי שיחה בהם התנהלו דיונים כאלו. אורי • שיחה 01:25, 15 במרץ 2012 (IST)

אם "הנחיותי לזולתי" (על אלו הנחיות מדובר?) "לא מעניינות איש/ה", אז מדוע שאדגים "באיזו סיטואציה"? "מקור שלישוני" לא שמעתי מעולם בהקשר האקדמי הישראלי (וכן, אני יודעת שהמושג קים במילון). ולמה שארצה לענות בכלל למי שקובע שחברי כאן הם "קהל של לא-מומחים", יש כאן מומחים רבים, ואין צורך להכפיש את זולתך בכדי לנשא את עמדתך! ויש דף מסוים שכדאי שתעיין בו לפני הכל. יעל י 07:51, 15 במרץ 2012 (IST)

רק אחרי שתקראי אותו את ותפנימי אותו. אין שום הכפשה באמירה העובדתית שמרבית הוויקיפדים הם "קהל של לא-מומחים". זו עובדה שאיננה עומדת לגנותו של איש אלא נתון שצריך לעבוד איתו. לא רוצה לענות? לא צריך, אבל קביעותיך נשאנות תמוהות וחסרות ביסוס, וזה גם משקלן. אורי • שיחה 22:39, 15 במרץ 2012 (IST)

אורי ר. צודק. יש לא מעט ויקיפדים שלא מכירים מונחים בסיסיים. מטרת דף המדיניות הזה להנחות אותם לדרך כתיבה נכונה. אין בדף מדיניות שהצעתי שום דבר חדש. כל הדברים הכתובים בו מקובלים זה מכבר על הוויקיפדים. אני לא מבקש לקבוע הלכה חדשה, אלא לבסס הלכה קיימת. זה נועד להדגיש את המדיניות החשובה הזאת בפני הכותבים החדשים, לעזור לוויקיפדים הוותיקים בבואם לבחור מקורות טובים לכתיבת ערכיהם. מי שמתמצא קצת יותר בדרך בחירת מקורות, דף זה לא יעזור לו וזאת לא המטרה שלו. גילגמש • שיחה 06:20, 15 במרץ 2012 (IST)

אני תומך בגילגמש באופן עקרוני - זה צריך להיות דף מדיניות ברור, בולט ומרכזי ולא סעיף שמתחבא בדף אחר. בולט זה לאו דווקא ארוך; באמת אין סיבה שיהיה ארוך.

במקום להשקיע שוב זמן על כתיבה אות תרגום של דף מדיניות ועל דיון על הפסיקים ועל האורך, אני מציע ללכת לקטגוריה:ויקיפדיה - הצעות למדיניות. אפשר למצוא שם מספר ניסיונות לכתוב דף כזה תחת שמות שונים. צריך לקחת אחד מהם, לגבש הצעה על פיו ולדון עליה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:33, 15 במרץ 2012 (IST)

אני תומך בגילגמש ובאורי. דפי מדיניות מאוד חשובים בעיקר לגבי ויקיפדים חדשים, הרי האלטרנטיבה היא שאדם חדש כותב משהו בלי לדעת מה מקובל כאן וויקיפד ותיק בא ומוחק לו. כאן מתחילות צרות רבות ועדיף למנוע זאת. למהות ההצעה, מאוד חשוב השימוש במקורות אמינים - אפילו אנציקלופדיות מקצועיות, אשר נכתבות על ידי מומחים, נעזרות במקורות. אנחנו, מתנדבים שלא מומחים להרבה ממה שאנו כותבים כאן, בוודאי חייבים להעזר במקורות, במקום לנסות להמציא מחדש (לעיתים בצורה לא נכונה) את הגלגל או ליצור תוכן חדש מהראש. רנאטו - שיחה 06:34, 16 במרץ 2012 (IST)

יש לי בעיה עם הכרזה גורפת שמקורות אקדמאים עדיפים. זה נכון במקרים רבים, אבל לא בכולם. קחו למשל יהדות, האם תינתן עדיפות גורפת נניח לביקורת המקרא? במיוחד במדעי הרוח והחברה יש באקדמיה אופנות מתחלפות, כאשר הקונצנזוס של פעם נחשב מגוחך היום, לא בגלל ממצאים חדשים אלא בגלל חדירת השקפות אחרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ב • 12:12, 16 במרץ 2012 (IST)

נרו יאיר, ההצעה הנוכחית דנה בביסוס מדיניות האוסרת על מחקר מקורי, לא בבחירת מקורות. זה משהו צדדי ובוודאי שאין הכוונה לבטל את המקורות המקראיים. גילגמש • שיחה 17:40, 16 במרץ 2012 (IST)

ההצעה מדברת בפירוש על היררכיה שבה מקורות אקדמיים עדיפים על מקורות לא אקדמיים. אני מסכים כמובן לגבי הבעייתיות במחקר מקורי, אבל גם כאן יש להיזהר מהכרזות גורפות. יש אצלנו גם הרבה מאוד "מחקר ראשוני" שאין לו תחליף, כמו בביוגרפיות של אנשים חיים. לא לכל לדבר ניתן להביא מקור כתוב. אפשר להאמין לאנונימי (קל וחומר למשתמש ותיק) היוצר רושם אמין שפלוני נולד במקום מסוים ולמד בבי"ס מסוים. אם יוסיף מידע פרובוקטיבי נדרוש כמובן מקורות מסודרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ב • 10:46, 18 במרץ 2012 (IST)

מדובר במדיניות כללית שקיימת זה מכבר. כל מה שעשו עד כה אפשר להמשיך לעשות. ההצעה לא באה לחדש שום דבר ולא לקבוע שום דבר חדש. לגבי היררכיית מקורות: היא נכונה במרבית המקרים. כמו כל מדיניות כללית, היא לא יכולה לענות במאה אחוז לכל מקרה פרטי. גילגמש • שיחה 10:52, 18 במרץ 2012 (IST)

אם אנחנו מסכימים - אז חשוב שהדברים יובררו ושההצעה תנוסח בזהירות, כי אחרת עלולים לבוא בשמה לשנות את המצב הקיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ב • 10:58, 18 במרץ 2012 (IST)

אני לא כל כך מבין את הערתו של נרו יאיר ומבקש הבהרות:

1. "קחו למשל יהדות" - לא הבנתי "יהדות" דוגמה למה היא. אבקש להביא דוגמא אחרת ל"מקרה הו מקורות אקדמאיים אינם עדיפים".
2. עוד אבקש להבהיר על פני מה הם אינם עדיפים.
3. טובה עוד יותר תהייה דוגמא קונקרטית של ערך שיש לנו שישתנה, או שחלקים ממנו ישתנו, אם ניתן עדיפות למחקרים דוגמת אלו שציינתי לעיל ומה האלטרנטיבה שמציע נרו יאיר באותה הסוגייה.
4. "במיוחד במדעי הרוח והחברה יש באקדמיה אופנות מתחלפות, כאשר הקונצנזוס של פעם נחשב מגוחך היום, לא בגלל ממצאים חדשים אלא בגלל חדירת השקפות אחרות" - הקביעה נראית לי שגויה בעליל. אבקש לראות דוגמא של אופנה מתחלפת שכזו במחקר "לא בגלל ממצאים חדשים אלא בגלל חדירת השקפות אחרות".

להבהרות אודה. אורי • שיחה 18:57, 19 במרץ 2012 (IST)

אנסה להשיב בקצרה. אין זמני בידי לוויכוח ארוך ומלומד בנושא הזה. אני מתקשה להאמין שתשתכנע ולכן לא בטוח שיש תועלת בכל זה. באופן כללי, הרושם שלי הוא שאתה מתייחס לאקדמיה במעין קדושה, ואילו אני מפעיל גם כלפיה מתודה ביקורתית. כפי שיודע (כמעט?) כל פרופסור, תארים אקדמיים אינם ערובה לאמת. במדעי הטבע - אכן יהיה זה די נדיר שהדיוט ידע טוב יותר מחוקר מדופלם; במדעי הרוח והחברה זה בהחלט אפשרי. לא אני חידשתי שישנן אופנות במדעי הרוח והחברה, על זה עצמו נכתבו מאמרים אקדמיים. אני מניח שגם אתה מודע לכך שבעבר שלטה רוח מודרנית, וכיום פוסט מודרנית. בישראל שלטה בעבר גישה ציונית ולאומית, היום יש רוח אחרת. הקידום האקדמי תלוי, בהגדרה, על חידוש, וכדי להדגיש את החידוש יש חוקרים הנוטים להראות עד כמה שגה המחקר בעבר. בפרט יש לשים לב לכך שהגדרות אקדמיות (להבדיל מדברים שבעובדה) לתופעות לא ישתלטו על השפה שבה אנו משתמשים, כאשר יש מחלוקת רחבה ביחס לאותן הגדרות. כמו כן יש להבחין בין קונצנזוס מדעי רחב ובין עמדה של חוקרים בודדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 13:14, 20 במרץ 2012 (IST)

גם בידי אין הזמן לויכוחים ארוכים, אך אומר בקצרה שאני תומכת בגישה הכללית שנרו יאיר מבטא (גם אם על פרט או נושא מסוים אחלוק). זאת ועוד, הדיון שמתנהל כאן, הוא אך קצהו של דיונים רבים שעלולים להתרחש בכל תחום ותחום, וכל זאת מיותר. המזנון אינו המקום להתארכות הדיון הזה, שמקומו בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. יעל - שיחה 13:23, 20 במרץ 2012 (IST)

בקיצור, על שאלות 1 עד 3, שהן לב העניין, כלל לא ענית. בנוגע לטענותיך כנגד מדעי הרוח והחברה אני סבור שאתה טועה לחלוטין אבל לא זה לב העניין כאן. אורי • שיחה 14:23, 20 במרץ 2012 (IST)

הקיצר: לא ענינו על כלום ומה שענינו זו טעות גמורה. קורה. יעל - שיחה 14:32, 20 במרץ 2012 (IST)

סיכום יפה, אבל לא מאוחר מדי. אורי • שיחה 19:55, 20 במרץ 2012 (IST)

בקיצור, אנחנו חולקים בשאלה מהו לב העניין. אין צורך להיכנס כאן לויכוחים פרטניים ביחס לערכים, בשביל זה יש דפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 16:54, 21 במרץ 2012 (IST)

טרם הסברת מהו לב העניין לדעתך, ולא ביקשתי לדון בערכים בפציפיים. ביקשתי להבין על מה אתה מדבר, אולם אתה מסרב להבהיר. אורי • שיחה 03:38, 24 במרץ 2012 (IST)

נראה לי שיש כאן ויכוח על נואנסים כאשר ישנה בעיה מאוד קונקרטית שקל מאוד לעלות עליה: ישנם ערכים שנכתבים מהראש ללא כל שימוש במקורות. לא מדובר בהאם מתבססים על פרופסור או על הדיוט, פשוט ממציעים עובדות מהראש מתוך נסיון פרטי. דוגמה היא הערך עליו אני עובד כרגע: ריו דה ז'ניירו. לפני כמה שבועות, לפני שהתחלתי לערוך אותו, התוכן שם היה חובבני, דליל ומוטעה לפעמים. אני לא יודע מי כתב אותו אבל ההרגשה שלי היא שמדובר במטייל ישראלי שבילה כמה ימים או שבועות בעיר וכתב יומן מסע מההתרשמות שלו. אני בטוח שמי שכתב שם לא פתח אפילו מקור אחד כדי להתבסס עליו, כמו ספר תיירות כלשהו או אפילו אתר אינטרנט מוסמך. זה פשוט בזיון לוויקיפדיה ערך שכזה, במיוחד אחרי שמקליקים על "אנגלית" ורואים איזה הבדל הרמה שבוויקיפדיה האנגלית. חייבים להתחיל לדרוש שהאנשים יבססו מה שהם כותבים על מקורות ולא ימציעו נתונים מהראש. רנאטו - שיחה 05:52, 27 במרץ 2012 (IST)

מחר זה מגיע!

ויקיפדים יקרים, מחר מתקיים מרתון העריכה הראשון בספרייה הלאומית. מלבד מה שזה טוב לקהל הרחב שיוכל לבוא ולהכיר את הוויקי, זו גם הזדמנות מצויינת לוויקיפדים לבוא ולהכיר את הספרייה. אני יכול להעיד על עצמי, שלמרות שאני עושה שימוש בספרייה כבר כמה שנים, בחודשים האחרונים שעבדתי בה גיליתי לא מעט דברים שם שלא הייתי מודע אליהם, וכיום מסייעים לי לאין ערוך בעבודתי הוויקיפדית. וכל זה לפני שדיברנו על כך שבעצם הרווחנו פה מפגש ויקיפדים ומשהו שעוד לא היה לנו במפגשים הקודמים - עריכה בצוותא. בינתיים נרשמו רק 16 ויקיפדים, בואו לתקן את זה. דניאל צבי • שיחה 09:54, ד' בניסן ה'תשע"ב (27.03.12)

ובעודי יושב וכותב רשימת ערכים שמומלץ לעסוק בהם במרתון, שאלתי את עצמי - למה בעצם? הרי כל מהותה של הוויקיפדיה היא שיתוף ורבגוניות. אם אני מסוגל לחשוב על מספר של ערכים מעניינים שאפשר יהיה למצוא עליהם מידע זמין בספרייה, קהילת העורכים בטח יכולה לחושב על מספר הרבה יותר גדול. אז אם היה לכם ערך שרציתם לכתוב ולא הצלחתם להשיג את הספר - בואו מחר (או בכל יום,בעצם) לספרייה, ותוכלו לעיין בו. אבל אם אתם יכולים לחשוב על משהו שכזה שמישהו אחר יכול לכתוב - הוסיפו אותו לרשימה כאן. דניאל צבי • שיחה 11:57, ד' בניסן ה'תשע"ב (27.03.12)

קישורים חיצוניים לאנציקלופדיה של דניאל ונטורה

לדניאל ונטורה יש אנציקלופדיה פרטית, עם ערכים מאוד מורחבים בנושאי יהדות וארץ ישראל. אם נוסיף קישורים חיצוננים לשם, הקוראים יקבלו מידע מפורט . והרבה תמונות שאין עדיין אצלנו. --בן נחום - שיחה 11:54, 23 במרץ 2012 (IST)

כאן יש בעצם לדון למה הוא חסום, אם אותן סיבות תקפות גם לאנציקלופדיה שלו, אז למה לקשר? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט באדר ה'תשע"ב • 12:05, 23 במרץ 2012 (IST)

עצוב שהדיון הזה מתחדש, באמת שאיני מבינה אתכם, הקהילה לא חוסמת אנשים ללא סיבה ובמקרה שלו הסיבות תקפות מאד וכל דישה נוספת בעניין רק מוסיפה לו סבל. אם ברצונכם להבין מדוע אין לקשר לוויקיפדיה הפרטית שלו ומדוע אין הוא יכול להשתחרר, אנא קראו בפרוטרוט את כל ארכיוניו + דיוני הבירורים. ומוטב עוד יותר, תמשכו את הדיון שיוביל שוב לדיון שלא יוסיף לו כבוד (וגם לכם), מכאן. דורית 12:14, 23 במרץ 2012 (IST)

עברתי על הארכיוןנים שלו (את דיוני הבירורים לא מצאתי), עד כמה שהצלתי להבין הבעיה שלו הייתה חוסר נייטראליות. לאור זה נראה שדווקא אפשר לקשר אליו, שכן מדיניות ויקיפדיה להכניס בקישורים חיצוניים למקורות שנותנים מידע, גם כשאינם נייטראלים. בן נחום - שיחה 12:42, 23 במרץ 2012 (IST)

עוד משהו. כדאי לשלוח אלייו מייל ולשאול לדעתו על הרעיון? בן נחום - שיחה 12:43, 23 במרץ 2012 (IST)

בית השלום, כבר גרמת למספיק נזקים בדיון המיותר הזה שפתחת. אנא, ולמען כבודו של דניאל ונטורה, חדל מכך. לא תשיג שום דבר ותגרום רק צער וכאב לאדם מבוגר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 23 במרץ 2012 (IST)

חפש את דפי המשנה בשיחתו ותגיע לבירורים. אם לא הצלחת להבין דרך ארכיוניו את הבעיות הנובעות מערכיו, שהן רחוקות מלהיות רק "לא נייטרליות", ומהותיות לכתיבת אנציקלופדיה, כנראה שאינך מתאים לכתיבה פה. דורית 13:01, 23 במרץ 2012 (IST)

כפי שעושים בכל מקור חיצוני - יש לקשר בערכים שבהם הקישור מוסיף מידע על הערך. ודאי שהדיון לא צריך להיות לגופו של בעל המקור, וגם אין צורך לערב אותו. עוזי ו. - שיחה 12:46, 23 במרץ 2012 (IST)

כמו עוזי. לא ברור מה הקשר בין דניאל ונטורה המשתמש החסום לבין דניאל ונטורה בעלי ויקי X, ומדוע יש לפסול אוטומטית קישור לאתר רק משום שבעליו/ה נחסם לצמיתות מעריכה בוויקי. אם הבעייה היא בתוכן על פי מדיניות, הרי שישנה אצלי רשימה של אתרים שמיותר ואף מזיק לקשר לוויקי, בברכה, יעל - שיחה 12:48, 23 במרץ 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שדורית אמרה הדיון הזה לא יהיה לכבודו של דניאל. דניאל נחסם כי לא הפנים שיש דרך כתיבה ראויה באנציקלופדיה, ביוזמת הוויקי שלו הוא משוחרר מכל כללי העריכה הנאותים. קישור לאתר שלו היא הכנסת הבעיה דרך החלון. שנילי - שיחה 12:48, 23 במרץ 2012 (IST)

ניקח כדוגמה את הערך עמק דותן באנציקלופדיה של ונטורה. זה ערך מורחב שכתוב בצורה ברורה עם מקורות מוסמכים, והוא מוסיף הרבה מידע חשוב וגם תמונות, שאין נמצא בקצרמר מבוא דותן בויקיפדיה. אם נוסיף קישור חיצוני אליו, נתרום לידע של הקורא, וזה אמורה להיות מטרתנו. בן נחום - שיחה 13:32, 23 במרץ 2012 (IST)

אני מניח שהתכוונת לערך עמק דותן, שגם הוא באורך דומה. כמעט כל הערך של ונטורה עוסק בתל דותן, שהוא ערך יותר רציני. Tzafrir - שיחה 00:11, 24 במרץ 2012 (IST)

בלי שום קשר למחבר של אותה האנציקלופדיה, זה פשוט לא טוב לקשר לאתרי ויקי אחרים. אני מתפלא שאין אצלנו כלל שאוסר את זה במפורש. הסיבה לכך שלא טוב לקשר לאתרי ויקי אחרים היא שהאמינות של ויקיפדיה לכתחילה אינה מושלמת בגלל עצם היותה אתר ויקי, כי גם ערך שכתוב הכי טוב יכול להיות מושחת פתאום. מכיוון שלכתחילה קיים בוויקיפדיה החיסרון הזה, אין להוסיף עליו עוד נדבך של חוסר אמינות על־ידי קישור לאתרי ויקי אחרים.

בפועל קיימים היום לא מעט קישורים כאלה בוויקיפדיה העברית, וגם בוויקיפדיה האנגלית שמדיניות הקישורים החיצוניים שלה אוסרת על כך במפורש. אפשר לדמיין יוצאי דופן מסוימים שבהם זה מוצדק, אבל את רובם כנראה צריך להסיר. הוויקי שבו עוסק הדיון אינו יוצא דופן מהעיקרון הזה. שוב, בלי שום קשר לאישיות של הכותב - זאת פשוט בררת המחדל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:29, 23 במרץ 2012 (IST)

אני משער שדבריך כוונו רק אל אתרי ויקי שכל אחד יכול לערוך, מפני שיש גם אתרי ויקי שבהם רק בעל האתר (או קבוצה מצומצמת המוכרת לו) יכול לערוך, שבהם אין בעיה של השחתה, והשאלה היא היחידה היא איכות המידע שבהם.

אני סבור שאין לאסור קישורים לאתרי ויקי שכל אחד יכול לערוך, אם נוצר הרושם שיש בהם מידה סבירה של בקרה, שמבטיחה אמינות נאותה (גם אם לא מושלמת). כשם שאני סומך על ויקיפדיה, כך אני סומך על אתרי ויקי אחרים שיש בהם בקרה נאותה.

כל זה ברמה העקרונית. בעניין אתר הוויקי הפותח דיון זה, אני מצטרף לעמדת המתנגדים לקישור אליו, וצר לי על הכאב המיותר שדיון זה גורם. דוד שי - שיחה 20:28, 23 במרץ 2012 (IST)

אין לקשר לשום דבר שכתב חסום זה. ערכיו שכתב בוויקיפדיה כוללים שטויות ובדיות מצוצות מהאצבע. לא יודע מה הוא כתב שם בוויקי הפרטית שלו, אני מניח שלא באמת משהו טוב. גילגמש • שיחה 21:36, 23 במרץ 2012 (IST)

אם מה שמפריע לך היא אפשרות ההשחתה, אפשר להמליץ לקשר לגרסה מסויימת ולא לגרסה הנוכחית. Tzafrir - שיחה 00:11, 24 במרץ 2012 (IST)

אני רואה שהדיון כאן לא יוביל להכרעה ברורה. אפתח דיון בערך תל דותן על הקישור הספציפי לערך המקביל. בן נחום - שיחה 20:44, 24 במרץ 2012 (IST)

חבל. יש מדיניות די ברורה בעניין קישורים לבלוגים. ה'אנציקלופדיה' של ונטורה היא מעין בלוג בתבנית של ויקי, מה שלא יוצר הבדל מהותי, ומכיוון שונטורה אינו איש מקצוע בנושאים עליהם הוא כותב, אין כל סיבה לקשר לשם. איני רואה כיצד קישור כזה יכול להישאר בוויקיפדיה העברית, וחבל להכניסו מראש. פומפריפוזה - שיחה 21:10, 24 במרץ 2012 (IST)

לכל מה שאנחנו לא אוהבים קוראים בלוג? נראה שוונטורה דווקא משתדל להקפיד שם על סגנון כתיבה נייטרלי ומשתדל להביא דברים בשם אומרם. מצד שני, השוואה בין שני הערכים מראה ששיקולי העריכה שלו די תמוהים במקרים מסויימים. שנילי טען למעלה שקישור חיצוני לדף שלו תהיה הכנסת התוכן הזה מהחלון. למה שלא תכניס את התוכן הטוב שמשם מהדלת הקדמית? מה יש בערך של ונטורה על עמק דותן שחסר בערך על תל דותן (או כל ערך אחר)? במקום להוסיף קישור, הוסף את זה לערך. זה כמובן צריך לעמוד בסטנדרטים של ויקיפדיה (אבל אם זה לא, לא יתנו לך להוסיף את זה לערך, ואני מניח שאתה יודע את זה). Tzafrir - שיחה 08:43, 25 במרץ 2012 (IST)

ראיתי דו-שיח זה. חומר שצברתי (כולל התמונות), עומד לשרותכם. משתמש:דניאל ונטורה

בעקבות הסכמתו של ונטורה, אני אעשה את הרעיון הנ"ל. --בן נחום - שיחה 00:58, 27 במרץ 2012 (IST)

שנות ה-20 קרבות ובאות

בעוד פחות משמונה שנים יתחילו שנות ה-20. אלה יהיו, כמובן, שנות ה-20 של המאה ה-21, שעם תחילתן המושג שנות ה-20, שאליו יש מאות קישורים בוויקיפדיה ומתייחס לשנות ה-20 של המאה ה-20, יהפוך למבלבל מאוד. זה הזמן להקדים תרופה למכה, ולכתוב בוט שמחליף כל קישור לשנות ה-20 או שנות העשרים לקישור לשנות ה-20 של המאה ה-20. דוד שי - שיחה 20:46, 23 במרץ 2012 (IST)

ובאותה הזדמנות כדאי לתקן גם לגבי שאר {"שנות ה-X"|‏ X=20,30,...,80,90}. אציין רק שאני כבר תיקנתי ידנתי עשרות אם לא מאות מופעים כאלה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:50, 23 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שזה יכול לחכות בשקט איזה 6-7 שנים. בוודאי לכבי עשורים מאוחרים יותר. eman • שיחה • ♥ 23:24, 23 במרץ 2012 (IST)

לכתוב בוט? האין לנו בוטים מן המוכן שיכולים לבצע החלפות כאלו? Ijon - שיחה 02:51, 24 במרץ 2012 (IST)

אטפל בזה בעוד כמה ימים. מתניה • שיחה 20:31, 24 במרץ 2012 (IST)

בכל מקרה יש לשים לב שיש להחליף רק את הקישור, ולא את הטקסט המופיע בגוף הערך (למשל [[שנות ה-20]] יוחלף ב [[שנות ה-20 של המאה ה-20|שנות ה-20]] ולא ב [[שנות ה-20 של המאה ה-20]]). ‏YHYH ۩ שיחה 18:06, 27/03/2012

בוצע הבוט ביצע 400 החלפות. מתניה • שיחה 20:54, 29 במרץ 2012 (IST)

מתניה, תודה רבה! Ravit - שיחה 11:07, 30 במרץ 2012 (IDT)

האם הבוט טיפל גם ב [[שנות ה-20|שנות העשרים]] ? כי יש עדיין ערכים רבים שלא שונו [1]. שנילי - שיחה 11:42, 30 במרץ 2012 (IDT)

טיפלתי באחדים מערכים אלה, וגיליתי שהמשימה אינה טריוויאלית. אף שהבוט עשה עבודה מצוינת בתיקון הקישורים, נדרשות החלטות שהן מעבר לכוחו של בוט: האם להציג לקורא רק את המילים "בשנות ה-20" (משום שהמאה ידועה היטב לפי ההקשר) או את המילים "שנות ה-20 של המאה ה-20" משום שלא מובן מאליו באיזה מאה מדובר. לכך יש לנו את שמונה השנים הבאות. דוד שי - שיחה 20:28, 31 במרץ 2012 (IDT)

שאלת תם: איך נקרא העשור הנוכחי ? הרי העשור הראשון עבר כבר והעשור השני לפי הנאמר כאן יתחיל רק עוד 8 שנים ? מי-נהר - שיחה 12:04, 30 במרץ 2012 (IDT)

תשובת תם - שנות העשרים הן העשור השלישי ולא השני, העשור הנוכחי הוא השני. שנילי - שיחה 12:07, 30 במרץ 2012 (IDT)

זה מובן, לכן אני שואל איך קוראים לשנות העשור שלנו ? שנות העשר ? מי-נהר - שיחה 12:09, 30 במרץ 2012 (IDT)

"שנות העשרה" , כמו שהעשור הראשון לא נקרא "שנות האחדות" או "שנות האפס", הרי יש לקרוא כפי שאמרת קודם "עשור ראשון" ו"עשור שני", שזה לא זהה לגמרי ל"שנות העשרים" ואילך שנילי - שיחה 12:51, 30 במרץ 2012 (IDT)

במאה העשרים נקרא הערך העשור השני של המאה ה-20, אבל אני מסכים עם שנילי שזה שם בעייתי. האם לשנותו לשנות העשרה של המאה ה-20? פתחתי דיון בדף השיחה של הערך. דוד שי - שיחה 20:30, 31 במרץ 2012 (IDT)

מדיניות העברת ערכים

בעקבות אי-הבנות בקשר להעברת ערכים, בעיקר מצד משתמשים חדשים שלא מכירים את הנוהג המקובל כאן, אני מציע למסד את כללי העברת הערכים:

1. אין להעביר ערך ללא דיון. לפני העברת ערך יש לפתוח דיון בדף השיחה של הערך, לקשר אליו מויקיפדיה:לוח מודעות ולחכות שבוע. רק אם אין התנגדות אפשר להעביר.
2. אם שם הערך שגוי באופן ברור (למשל שגיאת כתיב או תקלדה) - מותר להעביר לשם התקין גם ללא דיון.
3. אם מדובר בתעתיק - יש להיוועץ בויקיפדיה:ייעוץ לשוני ולפעול לפי מה שיוחלט שם. כדאי להשאיר הפניה גם מהתעתיק ה"שגוי" אם הוא נפוץ.
4. אם ישנה מדיניות לשמות ערכים בנושא מסוים, מותר להעביר ערכים לשמות לפי המדיניות הזו, ואין צורך לחכות שבוע עבור כל ערך כל פעם מחדש.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:47, 23 במרץ 2012 (IST)

לטעמי אלה כללים כובלים מדי. יש העברות המצריכות דיון של שבוע, ויש כאלה שדי להן בדיון קצר יותר. אמנם ראיתי מקרים שבהם העברה שוחזרה, אך הם מעטים, ואינם מצדיקים יצירת כללים מעכבים - הרי "ויקי" פירושו "מהר". דוד שי - שיחה 21:29, 23 במרץ 2012 (IST)

מה שדוד אמר. מהן אותן "אי-הבנות" בקשר להעברת ערכים? האם יש יותר מדי מקרים כאלה עד שזה נהיה בלתי נסבל? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:10, 24 במרץ 2012 (IST)

ראיתי מספר העברות ערכים ששוחזרו בטענה שלא התקיים דיון על ההעברה בדף השיחה והושגה הסכמה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:54, 24 במרץ 2012 (IST)

יש התייחסות לנושא בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:45, 24 במרץ 2012 (IST)

סך הכל עולה שלא המצאתי את הגלגל מחדש, אלא רק ניסחתי מדיניות שכבר קיימת פחות או יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:41, 24 במרץ 2012 (IST)

אני מתנגד לשבוע המתנה, חלק מהדיונים ממוצים תוך ימים ספורים. בנוסף, החוק הזה צריך להיות על ערכים ישנים שהתקבלה על הקהילה צורה מסוימת, אם מדובר על ערך חדש (נניח חודש מכתיבתו) יתכן שהשם מוטעה או עלה שלא לפי הצורה המקובלת ואין צורך להמתין עכשיו לדיון. -יונה בנדלאק - שיחה 20:54, 24 במרץ 2012 (IST)

מקבל את דבריך. שבוע המתנה זה מה שהיה מקובל, בעיקר כאשר אף אחד לא מגיב בדיון להעברת שם הערך (כך שקשה להגיד שאז הדיון מיצה את עצמו...). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:17, 24 במרץ 2012 (IST)

גם אני מסכים עם דוד ואמיר. הכללים האלה נוקשים מדי, ואיני רואה בעיה אקוטית במצב הקיים. נכון שקורה לפעמים שיש העברות חפוזות, אבל אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה. עידו • שיחה 10:05, 27 במרץ 2012 (IST)

הבהרת חשיבות

מה המדיניות אודות הנחת תבנית חשיבות על ערך שכבר הובהרה חשיבותו בדיון קודם, לפני שנה או שנתיים, ולא השתנה כלום? האם ניתן להניח עליו שוב תבנית הבהרת חשיבות? ולשם מה? טישיו - שיחה 06:11, 27 במרץ 2012 (IST)

אין מדיניות מפורשת, ולכן אציג את עמדתי. שנה-שנתיים הם תקופת זמן שלאחריה ניתן לדון מחדש, אבל כדאי שתהיה סיבה טובה לכך, כדי שלא נחזור ונדוש בנושא שכבר עסקנו בו. אם נימוקי החשיבות שעלו בדיון הראשון עדיין תקפים, אין טעם בדיון חשיבות נוסף, שבו יעלו שוב נימוקים אלה. אם אתה משוכנע שהזמן שחלף פוגג נימוקי חשיבות אלה, ניתן לדון שוב. אפשר גם ללכת להצבעת מחיקה, אבל כדאי לעשות זאת רק אם סביר שיושג בה הרוב הדרוש. דוד שי - שיחה 05:57, 27 במרץ 2012 (IST)

אוסיף לכך שכל עוד יש בדף השיחה הבהרת חשיבות של ויקיפד בעל זכות הצבעה, אין מקום לבקש הבהרת חשיבות מחודשת, אך אם יש רק הבהרת חשיבות אחת והמבהיר איבד את זכות ההצבעה שלו, אז הדבר אפשרי. אני ממליץ לפנות ישר להצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 06:02, 27 במרץ 2012 (IST)

לאחרונה היו כמה מקרים של ערכים שלאחר שכבר הובהרה חשיבותם הונחה עליהם שוב תבנית חשיבות, כמו הערך ישיבת אופקים (לוסתם החזיר בנימוק שמותר לקיים שוב דיון חשיבות), ועכשיו הערך יוסף חיים שוואקי. לדעתי אין טעם בהנחת תבנית חשיבות על ערך שכבר הובהרה חשיבותו ללא שמשהו השתנה מאז, בפרט אם (כמו שליש אמר) בלאו הכי החשיבות הובהרה על ידי ויקיפד שגם עתה הוא בעל זכות הצבעה. אני חושב שיש מקום לאסור זאת. טישיו - שיחה 06:11, 27 במרץ 2012 (IST)

אין מקום לאסור זאת. אין שום נזק בפתיחת דיון חדש, גם אם זה לאחר כמה שנים. מקסימום החשיבות תובהר פעם נוספת. לא צריך לעשות כזה ביג דיל מדיונים והצבעות. המפעילים שלנו הם בני אדם ולא רובוטים, ואני מאמין שהם יקראו את דף השיחה לפני המחיקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:23, 27 במרץ 2012 (IST)

התפיסות שלנו דינמיות, וייתכן שדבר שנראה חשוב לפני שנתיים אינו נראה חשוב כעת, ולהיפך. לא אחת אנחנו גם משחזרים ערכים שנמחקו בשל חוסר חשיבות. אם באמת אין שינוי נסיבות - לא אובייקטיבי ולא סובייקטיבי - אני מניח שהערך ימשיך להתקיים. עידו • שיחה 10:03, 27 במרץ 2012 (IST)

מה יהיה הניסוח האופטימלי לשמות ערכי העשורים לפנה"ס ומהו טווח השנים האופטימלי לכל ערך בסדרה?

הנכם מוזמנים להביע את דעתכם בנושא זה בדיון המתקיים כעת כאן. WikiJunkie - שיחה 16:01, 27 במרץ 2012 (IST)

התואר "הרב"

כיום בוויקיפדיה מקובל לכתוב בערכי רבנים את התואר "הרב" לפני כל אזכור שמו של הרב עליו נסוב הערך. כך לדוגמה משפט נורמלי בערך על רבנים יכול להיראות כך: "הרב אלישיב נולד ב... ולמד בישיבה... הרב אלישיב חושב שמותר לעשות... אבל מצד שני הרב אלישיב סבור שלא..."

נוהג זה מבוסס באופן שאינו מוצדק על החלטת הפרלמנט שקבעה ש"אין הגבלה על מספר ההופעות של המילה 'רב' בערך". אין שום צורך להסביר למה זה לא קשור להחלטת הפרלמנט, אבל משתמשים רבים לא מבינים: ההחלטה לא קבעה שיש לכתוב "הרב" בכל פעם שמוזכר השם, אלא רק שאין מגבלה.

אני מעלה לדיון את הנוהג הזה וקורא לפסול אותו באופן עקרוני. באנציקלופדיה, רבנים אינם חשובים או מכובדים יותר מפרופסורים וחוקרים או אימאמים, וכמו שבערך על דניאל כהנמן לא נכתוב "פרופ' כהנמן חושב... פרופ' כהנמן מצא..." כך גם אין סיבה לנהוג באופן זה אצל רבנים. זה שבעולם החרדי והדתי מקובל לכתוב כך, אין זה אומר שגם אנחנו צריכים לכתוב כך. כאן זו לא חב"דפדיה ויש להיגמל מהתנסחויות שמקובלות רק במגזרים מסוימים. Nachy • שיחה 16:27, 27 במרץ 2012 (IST)

ההתחשבנות הזאת מיותרת. כבודם של הפרופסורים אינו צמוד לכבודם של הרבנים. הזכרת שמו של רב ללא התואר "הרב" נחשבת בחוגים רחבים כזלזול בו והקהילה, כמו חוגים אחרים מעבר לחב"דפדיה החליטה להתחשב בכך. לעומת זאת גם באקדמיה כלל לא מקפידים על הצמדת התואר בכל אזכור של האדם, ואיש אינו רואה בכך זלזול. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ב • 18:11, 27 במרץ 2012 (IST)

רב/ה הוא תפקיד רוחני וחברתי, ואילו ד"ר - מראה על יכולת העמדת תיזה במוסד אקדמי ופרופ' על תפקיד במוסד אקדמי (ולכן בגרמניה מקפידים עד היום לציין את שני התארים יחד, כלומר פרופ' ד"ר X). יש מי שמקפיד/ה ויש מי שאינו/ה. והדבר תלוי גם בהקשר ובדגשים של התוכן. לפעמים המילה החוקר/ת חשובה לא פחות מהתואר האקדמי. אזכיר כי המשורר/ת או הסופר/ת הם תארים חשובים שמציינים יכולת יצירה אבל גם תפקיד רוחני וחברתי. התואר החברתי מוקדם אל התואר האקדמי בשל חשיבותו, מקובל לכתוב: הרב/ה ד"ר A, או המשורר/ת ד"ר B. חשוב להביא תארים, כי גלום בהם ידע והקשר על בעליהם. דומני שאיזכור חוזר פעמים רבות של התארים אינו מקובל במלל מחקרי, אז עליו להעשות/להערך במידתיות ובשיקול דעת. בברכה, יעל - שיחה 20:03, 27 במרץ 2012 (IST)

כתבתי יותר מערך אחד על רבנים, והשתדלתי לכתוב רק פעם אחת בכותרת את התואר "הרב". לדעתי זה יהיה בסדר אם עוד פעם במהלך הערך ייכתב השם בתוספת התואר. אם יש תמונה, יש להוסיף את התואר הרב גם בתיאור התמונה, אך לא יותר מכך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:11, 27 במרץ 2012 (IST)

פעמים רבות מצויין בערך שם האדם שבו עוסק הערך, ללא צורך. אם נחזור לדוגמה שפתחה דיון זה, הבעיה בה אינה שיש בה יותר מדי "הרב", אלא שיש בה יותר מדי "אלישיב". אם נסיר ממנה את ה"אלישיב" המיותרים, ממילא יוסרו גם "הרב" המיותרים. במספר הפעמים המצומצם שבהם יש להציג את שמו של אדם בערך העוסק בו, לא מפריע לי שיופיע "הרב" לפני השם. דוד שי - שיחה 21:02, 27 במרץ 2012 (IST)

ראו גם ויקיפדיה:לשון#תוארו של אדם. זו טעות להגיד ש"הרב נולד ב...", אבל כשהתואר רלוונטי כדאי לציין זאת. ערן - שיחה 21:05, 27 במרץ 2012 (IST)

אריאל, ודאי שאפשר לכתוב יותר מפעם אחת את התואר "הרב", השאלה היא האם יש להקפיד להזכיר את התואר בכל פעם בה מוזכר שמו של הרב. (שזה המצב עכשיו).

דוד, אתה צודק באופן כללי: ניתן אולי להפחית במספר הפעמים שבהן מוזכר שם נשוא הערך, אבל בכל זאת פעמים רבות יש מקום להזכיר את שם המשפחה כדי להבהיר את ההקשר. לא ניתן למעשה להזכיר את שם האישיות פעם אחת בלבד בכל הערך, זה ברור. העניין הוא לא מה מפריע או מה לא, אלא ההבדל בין הכתיבה על דמויות מסוג אחד - רבנים - לבין כל שאר הדמויות. זו הבעיה.

הסימוכין הכי ברורים לכך יימצאו באנציקלופדיה העברית: אין לי בהישג יד עותק, אבל אשמח אם מישהו יבדוק כיצד נהגו שם. אני דיי משוכנע ששם לא מזכירים את התואר בכל פעם. Nachy • שיחה 21:16, 27 במרץ 2012 (IST)

בערכו של הרב קוק באנציקלופדיה העברית נזכר שמו פעמים רבות בצורה הראי"ה, שהתואר "הרב" מובלע בתוכה. זאת בניגוד בולט לערכי אישים אחרים, שמוזכרים רק באות הראשונה של שם משפחתם (ולפי עיקרון זה היה צריך להיכתב ק' במקרה שלפנינו). במקרים שאות אחת עלולה לבלבל, מוצגות שתי אותיות, וכך הרצל נכתב הר' אבל בערך על הרב הרצוג נכתב שמו (לאחר שהוסמך לרבנות) הרב הר'. גם בערך על הרב עמיאל נכתב שמו הרב ע'. זה מדגם שמראה שהאנציקלופדיה העברית מקפידה להוסיף את התואר "הרב" בעת אזכור שמו של רב. דוד שי - שיחה 07:13, 28 במרץ 2012 (IST)

איני יודע במה זכו הרב קוק, והרב עמיאל, אולי בגלל שכותבי האנציקלופדיה העברית היו בני זמנם, אך בדקתי למשל את הערך על הרב שלמה קלוגר. המילה הרב מוזכרת פעם אחת ומתייחסת לרב יעקב קרנץ אצלו למד. לגבי הרב קלוגר השכילה האנציקלופדיה העברית להזכיר את שמו רק פעם אחת מעבר לפתיח, ושם נכתב ק'. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:43, 28 במרץ 2012 (IST)

מה שאומר שגם האנצי' העברית קיבלה את החלטת הפרלמנט שאין צורך לקבוע כללים. גם בכתבות בעיתונות ניתן לראות שלפעמים חוזרים הכתבים שוב על התואר ולפעמים לא. --Akkk - שיחה 19:00, 28 במרץ 2012 (IST)

השימוש בתואר רב, כגון הרב אבינר, באזכור שמו, הוא נוהג מקובל. כך אני רגיל לקרוא טקסטים (חילוניים, לאו דווקא דתיים) שעוסקים ברבנים. אין שום פסול בהצמדת התואר הרב למופעי שם הרב, כי כך נהוג וכך אנשים רגילים לקרוא (וזו בטח לא שגיאה). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:21, 27 במרץ 2012 (IST)

כמו דוד שי ו-MathKnight . (לי אישית מאד מפריע וקשה לי כשאני כותב ערך על אדם שהיה תלמיד חכם חשוב ואני צריך לכתוב משפט בו אציין את שמו ללא הביטוי הרב/ר'... כך שאני משתדל אם אני מצליח, שלא לנסח את המשפט באופן בו אצטרך להזכיר את שמו. ואם בכל זאת אני נאלץ אז אני מנחם את עצמי בעיקרון של "וגדול מ-רבן, שמו". אם כי סביר מאד שלא פעם, אני נכשל בכך ובכל זאת יוצאים לי מהמקלדת המילים הרב/ר'/החכם וכיו"ב.) מי-נהר - שיחה 21:54, 27 במרץ 2012 (IST)

גם אני סבור שחלק מנשואי הערכים "הרב" הוא שמם הראשון (ובעברית, שם פרטי), והדומגא שצויינה היא כנראה הכי פופלרית הרב אלישיב.. ומשום כך זה תקין לכתוב את שמם בצורה זו • חיים 7 • (שיחה) • ד' בניסן ה'תשע"ב • 22:11, 27 במרץ 2012 (IST)

בגלל הכבוד הם נהפכים לרבנים עוד בילדותם. עדיף להמנע מתארים. אין צורך להזכיר לקורא בכל פסקה על מי הוא קורא. אריה ה. - שיחה 22:49, 27 במרץ 2012 (IST)

חברים אתם בוודאי אינכם חושדים בי שאיני מכבד רבנים. אך כאן מדובר באנציקלופדיה, ולא במקום להבעת כבוד. שאם לא כן לא די בתואר רב, ועלינו להוסיף שליט"א או זצוקלל"ה הכל בהתאם לדמות בה מדובר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:04, 27 במרץ 2012 (IST)

אריאל, אנציקלופדיה נקבעת לפי סטנדרטים אך לא לפי תבנית. ההחלטה תלויה בעת הקהל. לגבי לידת הרב מילדותו, כדברי דוד שי זה מיותר בדרך כלל. הפתיחה "פלוני נולד" מיותרת ונראית כהספד. --Akkk - שיחה 23:23, 27 במרץ 2012 (IST)

איך שלא יהיה, יצטרך להיות דין אחד גם לגבי אמוראים שנקראים "רב" או "רבי, כמו רב חלקיה בר טובי וכו' עי' כאן: קטגוריה:אמוראים. ממה נפשך: אם רב הופך לחלק מתואר האדם אצל האמוראים וזה קביל, מדוע יהיה דין שונה לגבי רבנים בסדר גודל של הרב אלישיב, ומהו התחום של "סדר גודל"? TZivyA • אהמ? • 16:52, 28 במרץ 2012 (IST)

אני לא רואה כל סיבה להבדל בין פרופ' לרבנים. צריך לקבוע מדיניות שלמעט במקומות הנדרשים (בהשוואה לפרופ'), הניסוח הנכון הוא שם המשפחה ללא כל תואר. זהו ניסוח אנציקלופדי, ואין כאן כל פגיעה בכבוד נשוא הערך, אם כי גם אם אילו הייתה קיימת פגיעה כזו, זהו אינו שיקול אנציקלופדי. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 17:01, 28 במרץ 2012 (IST)

Akkk, כאמור לא ביקשתי לקבוע כללים, אלא דווקא אתה זה שביקש לקבוע כלל: תמיד להזכיר את התואר בסמוך לשם.

כמו שהגיבו כאן חלק מהמשתמשים, הבעיה עם אי-השימוש בתואר אינה אנציקלופדית, אלא הבעית אי-כבוד כלפי הרב, וזה כאמור אבסורד שבאנציקלופדיה נכבד חלק מהאישים יותר מאחרים.

ההצעה שלי, אם לחדד, היא לקבוע שלא להזכיר את התואר "הרב" בכל פעם בה מוזכר שמו של נשוא הערך, אלא רק היכן שזה רלוונטי לתפקידו, לתיאורו ולאינפורמציה אנציקלופדית. אם זה לא יתקבל באמצעות דיון איאלץ להעלות הצעה לפרלמנט שבה תובהר ההצבעה הקודמת: אין להזכיר את התואר "הרב" יותר מאשר מוזכרים תארים אחרים. Nachy • שיחה 14:10, 29 במרץ 2012 (IST)

איפה ראית שכתבתי כך? אני לא נתקלתי באחד שכתב כך. אני בעד להיצמד לחופשיות שנוהגה כאן ע"פ החלטת הפרלמנט בה התארים לא משנים (וכפי שהביאו דוד ואריאל, כך באנציקלופדיה העברית) ואין צורך לקבוע כלל אחיד. אני גם מוכן להסביר לך מה עמד מאחורי החלטת הפרלמנט (אם לא הבנת מתגובת מתנייט). --Akkk - שיחה 18:50, 29 במרץ 2012 (IST)