שיחה:ישיבת פוניבז'

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תוכן עניינים

תפסו לכם פינה ותריבו[עריכת קוד מקור]

לא מבין למה כל יום בא מישהו ומשנה את שמות ראשי הישיבה ולמחרת בא מישהו ומחליף? זה לא לעניין באופן כללי ובטח לא אנציקלופדי. אני מציע על נוסח כלשהוא שיהיה מקובל על כל הצדדים.--קפיטוליני 23:14, 21 בינואר 2007 (IST)

הפנייה לספר "נהג חדש"[עריכת קוד מקור]

החזרתי את ההפנייה לספר. הספר מתאר בהרחבה את הווי החיים בישיבה ולכן הוא יועיל למי שמתעניין בישיבה.

לא מדובר בפרסומת (לא אני, ולא מישהו ממכרי, כתבו את הספר). ובכל מקרה ניתן לומר אותו דבר על כל הפנייה לספר שקיימת בויקיפדיה. --קפיטוליני 11:33, 2 בפברואר 2007 (IST)

הספר הוא ספר אוטוביוגרפי שעוסק בחייו של אדם. לא מדובר בספר על הישיבה, גם אם היא מוזכרת בה. גם לא מדובר בספר שמתיימר להביא עובדות היסטוריות. אפשר לטעמי מקסימום לציין את זה כהתייחסות תרבותית, תוך איזכור שמדובר בחוזר בשאלה, על כל המשתמע לגבי האובייקטיביות של המקור. DGtal 11:42, 2 בפברואר 2007 (IST)
מקובל עלי. אתה מוזמן לשנות על פי מה שהצעת. אגב, מה דעתך על הקישור הזה, והזה? הם היו בעבר תחת הכותרת "קישורים חיצוניים" ונמחקו ללא סיבה נראית לעין.--קפיטוליני 23:31, 2 בפברואר 2007 (IST)

הגנה על הערך?[עריכת קוד מקור]

היו כאן כמה עריכות שמחקו את הקטע על מלחמת השליטה.

אני מציע שתהיה הגנה ברמה מסוימת רעיונאי 06:27, 16 במרץ 2007 (IST)

הגיע הזמן!--קפיטוליני 14:59, 16 במרץ 2007 (IST)
צריך לפנות לאלה שיש להם הסמכות לחסם ערך לוונדליזם. מנהלים וכאלה. דרך דף השיחה האישי. רעיונאי 07:23, 18 במרץ 2007 (IST)
הוספתי הגנה רעיונאי 23:04, 27 במרץ 2007 (IST)

אתר הישיבה[עריכת קוד מקור]

צריך להוסיף קישור לאתר הישיבה [1]

  • למה לא להוסיף קישור גם לדף בפייסבוק [2]

המאבק החריף שגלש לאלימות[עריכת קוד מקור]

דרוש מקור.

כתבות בעיתונים (גם ב YNET ן NRG) יש גם הרבה שרשורים על המאבק בפורום האינטרנט "בחדרי חרדים" בהייד פארק.

ארון הקודש בישיבה[עריכת קוד מקור]

ראוי לציין יותר לגבי ארון הקודש: שהוא משנת שצ"ה=, עשוי עץ ומצופה זהב , ושכאשר הגיע לארץ היה צריך לצפותו מחדש לא לפני שהעץ עבר חידוש ושימור.

נא להוסיף לערך[עריכת קוד מקור]

קטגוריה שיצרתי: "קטגוריה:ישיבות גדולות" --ארי 12:32, 17 במאי 2007 (IDT)

ייסוד ישיבת פוניבז'[עריכת קוד מקור]

משתמש:אביהו ברנע מתעקש שהישיבה יוסדה בידי האדר"ת. בדף השיחה שלו ובהערת שוליים בערך הוא מסתמך על כך שכתבי ידו של האדר"ת מצויים בספריית ישיבת פוניבז'. הטענה מופרכת על פניה. בתולדות האדר"ת נאמר במפורש במספר מקורות כי הוא שקל לעזוב את העיירה פוניבז' לעיירה מיר מכיוון שבמיר היתה ישיבה (ראה למשל כאן). בנוסף, באתר האינטרנט הרשמי של ישיבת פוניבז' כתוב במפורש כי הישיבה נוסדה בידי הרב יוסף שלמה כהנמן, כך שאין מקום לויכוח. בברכה יעקב135 07:35, 25 ביולי 2007 (IDT)

הישיבה נוסדה בהארץ הקודש על ידי הרב כהנמן אך זו ישיבה שהוקמה בחוץ לארץ והועתקה משם ליפן ומשם לארץ הקודשאביהו ברנע 06:14, 26 ביולי 2007 (IDT)
ומי שהקים אותה בפוניבז זהו הגאון האדרת06:15, 26 ביולי 2007 (IDT)
ליפן?! אתה כנראה מתבלבל עם ישיבת מיר:--95.86.89.41 23:28, 26 במרץ 2012 (IST)
האם קראת את מה שכתוב באתר האינטרנט של הישיבה? יעקב135 06:46, 26 ביולי 2007 (IDT)

לישיבה לא נעים להודות שהם לא מפרסמים ארת כתבי רבם האדרת. אני מבין שאתה לא מבין מה זה מחלוקת לשם שמים יש מחלוקת לשם שמים בין הרב צבי יהודה שקרוי על שם אחיו של האדרת לבין רבני ישיבת פוניבז על נושאים מנושאים שונים. אולם הוא סבר והסביר לתלמידיו שדודו זקנו האדרת הוא זה שהקים את ישיבת פוניבז. ההזדמנות שהוא סיפר זאת לתלמידיו היתה בזמן שהוא נסע לבני ברק להפגש עם הרב כהנמן כדי לראות כמה כתבים של האדרת. כל תלמיד מרכז הרב בשלושים שנה האחרונות גדל על הספור הזה.!!!!אביהו ברנע 23:38, 26 ביולי 2007 (IDT)

אתה לא יכול לכתוב באנציקלופדיה סיפור שאין לו ביסוס מלבד הטענה שלך לפיה כל תלמיד במרכז מכיר את הסיפור הזה. אם יהיה מקור כתוב אפשר לציין את זה בערך, אבל בינתיים זה מחקר מקורי שלך וזה נוגד את הכלל שויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה אינה בימת נאומים סעיף 4. בינתיים אין לזה מקום. ‏DGtal‏ 01:49, 27 ביולי 2007 (IDT)
לאביהו ברנע, חבל שאתה לא מדייק. הגאון האדר"ת היה רבה של העיירה פוניבז', והוריש את כתביו (כנראה) לרב הבא של העיירה - הרב כהנמן. הרב כהנמן הוא אשר יסד את הישיבה. הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל אכן הלך בליווי תלמידו, הרב אברהם רמר ז"ל, לישיבת פונוביז' לראות את כתבי דודו זקנו, אך הרב רמר (המספר על נסיעה בספר "גדול שימושה") לא מספר שהרצ"י אמר לו שהאדר"ת היה ראש ישיבת פונוביז', ואיני יודע מהיכן שאבת מידע זה.
אכן, הסיפור נכון, בישיבה לא מזרזים (בלשון המעטה) להוציא את כתביו של האדר"ת. הרב צבי יהודה טען שהדבר נובע בשל הכבוד הרב שהאדרת רכש לחתנו בזיווג ראשון, הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל. בשנים האחרונות יצאו כמה ספרים של האדרת, חלק ע"י בוגרי ישיבת פוניבז' ואחד מהם ע"י הרב יעקב נוביק הי"ו (מטה מאמ"ץ). בספר זה (שיצא ע"י הרי"נ) אכן ניכרת הערכתו הגדולה של האדר"ת לחתנו. לעומת זה הגורמים החרדים שמוציאים את הספרים טוענים שהספרים היו זקוקים לעריכה רבה. עכ"פ הספרים שהם הוציאו הם מצעירותו של האדר"ת (לפני לידת חתנו). - ועדיין הדברים טעונים בירור, ואשמח לחזור בי אם יוכיחו לי שטעיתי. - תלמיד ישיבה ציונית.
והנה מקור שמציג את הרב יצחק יעקב רבינוביץ כמייסד הישיבה, ומקדים בהתאם את מועד ייסודה בעשר שנים. דוד שי - שיחה 05:59, 22 באפריל 2015 (IDT)

הסבר למחיקת "גרודנא - אשדוד"[עריכת קוד מקור]

בפיסקה מוסדות נוספים השייכים לישיבת פוניבז מחקתי את "ישיבת גרודנא אשדוד" משום שנכון למספר השנים האחרונות ישיבה זו שוב אינה שייכת לישיבת פונוביז' אלא מתנהלת באופן עצמאי על ידי ראש הישיבה הרב דוב צבי קרלנשטיין.

מי ראשי הישיבה כיום ?[עריכת קוד מקור]

הערך סובל מעריכות נגדיות הדדיות עד שכבר אין לי מושג מי נגד מי, מי ראשי הישיבה, מי הנשיא וכו'. מישהו יכול ליצור סדר? ‏DGtal‏ 22:53, 16 ביולי 2008 (IDT)

גם אם מישהו יעשה סדר, כיון שכל צד חושב שהצד השני איננו קיים או 'גזלן' אזי העריכה לא תחזיק יותר מימים ספורים. בכל אופן אם אתה מתעניין, אגלה לך: כיון מתנהלות במקום שתי ישיבות אחת בראשות הרב שמואל מרקוביץ, ולצידו הרמי"ם הרב אשר דויטש הרב יונה זלושינסקי והרב אהרן גרוסברד משמש כמשגיח. הישיבה השניה היא זו שמופיעים ראשיה בערך. [כנראה העורך האחרון היה מהצד של כהנמן].שמואלזון - שיחה 21:34, 23 בדצמבר 2008 (IST)

תודה על התשובה. תוכל להוסיף את המידע לערך? ‏DGtal‏ 23:33, 23 בדצמבר 2008 (IST)

לכל העורכים השונים התראה: שיניתי כמה נתונים בנוגע לפסיקת הבוררים בפונביז', נתונים אלו מגובים אצלי בצילום הפסיקה [דפים אלו התפרסמו כבר בציבור החרדי] הרב כהנמן הוכרז באופן נחרץ לבעל המקום ממונית, ואנא אל תאלצו אותי לפתוח בקרב משפטי. הנהלת הישיבה בקשה ממני לסדר ענין זה, ואני מקוה לראותו כסגור.

התראה מפחידה ביותר, במיוחד כשהיא כתובה בידי אנונימי. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשס"ט • 12:08, 8 במאי 2009 (IDT)

יש לציין כי הרב יחיאל דז'ימיטרובסקי שמופיע בערך כתלמיד הישיבה מונה בתחילת הקיץ הנוכחי לאחד מראשי הישיבה בצד של הרב מרקוביץ.

לא התמנה לראש ישיבה ואפילו לא לר"מ אלא למשיב. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 10:14, 6 ביולי 2009 (IDT)

הגאון המפורסם רבי יחיאל דזימיטרובסקי (ששמו כבר מופיע ברשימת בוגרי הישיבה המפורסמים) אכן מונה לר"מ בישיבת פוניבז' ע"י מרן ראש הישיבה הגר"ש מרקוביץ שליט"א בתחילת זמן קיץ תשס"ט. בתחילת זמן חורף תש"ע מינה מרן רה"י הגר"ש שליט"א לר"מ את הרב חנוך הבלין, שהתפרסם אף הוא בהיכלי הישיבות בלמדנותו ושנינותו מבית מדרשו של הרב יוסף (יוסל) שרייבר, הרב הבלין שימש שנים רבות כר"מ בישיבת חברון ובשנים האחרונות בישיבת תורת זאב של הרב ברוך סולובייצ'יק.

כאן נטען שמדובר בחבורה ולא בשיעור כשאר הר"מים. בכלל, כפי שאני מניח שאתה כבר יודע, מצב העניינים בפוניבז' רגיש. אין טעם לכתוב שום דבר בנושאים כאלה בלי מקורות ברורים. נרו יאירשיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ע • 20:21, 16 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שהבהרתי כאן בעבר, ישנם עריכות מתחכמות למיניהם באשר לנושאי התפקידים וכדומה, אבהיר שוב: יש בידי מסמכים המגבים כל מילה בעריכה האחרונה שביצעתי, ונתבקשתי לבצע אותם על ידי הנהלת הישיבה והעמותה, באם אראה שינויים חוזרים, אאלץ לפנות לאמצעים אחרים [מערכאות גבוהות יותר בויקיפדיה ועד אמצעים משפטיים], אל תאלצוני לזאת. אורהאמת

הוצאת כתבי האדר"ת? בלי קשר לפוליטיקה![עריכת קוד מקור]

כתבי האדר"ת הועברו לישיבת פוניבז' על ידי בנו של האדר"ת, שסבר שראוי שהישיבה וראשיה יערכו את כתבי אביו, שכיהן כרב העיר פוניבז'. הרב כהנמן התחיל בסידור ועריכת הספרים,אך לאחר שסבר,כך לדעתו, שמדובר ב'נושאים של בקיאות" ובכך שחידושי האדר"ת מקוריים מידי,אפילו מעט משעשעים, החליט להפסיק את עריכתם. כתבי האדר"ת יצאו לאחרונה על ידי "מכון ירושלים" בעריכת הרב שמואל ברוך גנוט, וע"י ה'מחלקה להוצאת כתבי האדר"ת' של מכון 'אהבת שלום',תחת פיקוחו ועריכתו הראשית של הרב שלום הלל. ואכן, חלק נכבד מתורת האדר"ת, המודפסת מגנזכי ישיבת פוניבז, הינו חומר מבולבל,מקורי מידי ומשעשע.(מבחינת תוכנו רחב המעוף...)

מתלמידיו[עריכת קוד מקור]

אחד מתלמידי פוניבז' הוא הרב חיים שאול טואב האדמו"ר ממודזיץ של היום

הרב שך למד בישיבה?[עריכת קוד מקור]

כך כתוב ברשימת התלמידים. ככל הנראה זאת טעות. הוא אמנם היה בגיל צעיר בפוניבז', אבל זה היה הרבה לפני שהגיע לשם הרב כהנמן וקמה הישיבה. האם אני טועה? נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תש"ע • 11:40, 29 בדצמבר 2009 (IST)

כתוב "מלבד היותו ראש הישיבה גם למד בה בהיותה בעיירה פוניבז'" - הכותב התייחס לישיבה בארץ כהמשך לישיבה בפוניבז' (ישיבה שאין עליה יותר ממשפט בערך), וממילא צירף אותו לרשימת התלמידים. כדאי להרחיב על הישיבה שם, ‏DGtal‏ 12:26, 29 בדצמבר 2009 (IST)
כמובן שהכוונה לישיבה של הרב כהנמן בעיר פוניבז'. דבריי מתייחסים לזה (בארץ לא הייתה בכלל פוניבז' לפני הרב כהנמן). נרו יאירשיחה • י"ג בטבת ה'תש"ע • 12:43, 30 בדצמבר 2009 (IST)

הרב שך למד בישיבה בעיירה פוניבז' בליטא שעמדה בראשות רבי יצחק רבינוביץ' המכונה ר' איצלה פונביז'ער, מחבר 'זכר יצחק', מגדולי תלמידיו של ראש ישיבת וואלוז'ין ה'בית הלוי', וזה שנחשב למקבילו של רבי חיים מבריסק בשיטת הלימוד. רק לאחר שנים עמד הרב כהנמן בראשות ישיבת פוניבז' בליטא.

בקיצור, הרב שך לא למד בישיבת פוניבז' הזאת, של הרב כהנמן. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע • 00:52, 21 במאי 2010 (IDT)

מה בין לפוניבז' לדגל ישראל[עריכת קוד מקור]

מדוע ישיבת פוניבז' מניפה דגל ישראל ביום העצמאות מה שלא מקובל אצל יתר הישיבות -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אין לי תשובה מוסמכת ואת השמועות אפשר למצוא בקלות באמצעות גוגל. המציאות היא שהרב כהנמן, מייסד הישיבה, הניף דגל על גג הישיבה וכיוון שבישיבה לא משנים מנהגים, הדבר נעשה עד היום. ‏DGtal‏ 07:43, 25 באפריל 2010 (IDT)
השאלה האמיתית היא למה הרב כהנמן, כרב חרדי, הניף דגל ביום העצמאות. גם לי אין תשובה מוסמכת, אבל אני יכול רק לקשר את זה לעובדה שהוא גם לא אמר תחנון ביום העצמאות (מאידך הוא נמנע גם מלומר הלל). גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 09:10, 25 באפריל 2010 (IDT)
התשובה הפשוטה היא שיחס הציבור החרדי למדינת ישראל היה הרבה יותר חיובי בשנים הראשונות למדינה מאשר היום. הגורם לשינוי הוא ככל הנראה פרשיות ומאבקים שונים על רקע דתי בשנות ה־50 וה־60. נת- ה- - שיחה 09:22, 25 באפריל 2010 (IDT)
האגדה אומרת שכששאלו אותו למה מחד הוא לא אומר תחנון ומאידך הוא גם לא אומר הלל, הוא ענה שהוא מתנהג בדיוק כמו בן-גוריון; גם הוא לא אומר הלל ולא תחנון.
זה נשמע כמו חידוד יפה, אבל נראה שיש כאן משהו קצת יותר עמוק: יחסו למדינה היה חילוני, הוא לא ראה במדינה כלי קודש מכל סוג שהוא (סליחה מכל בוגרי הר המור שבסביבה...) ולא ראה בה דבר רע (וסליחה מהחרדים שבאזור). הוא פשוט התייחס אליה כאל פלטפורמה נוחה אך חסרת משמעות רוחנית. בדיוק כמו דירה או רכב. אבל כמובן - זו הפרשנות שלי. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 10:03, 25 באפריל 2010 (IDT)
זו הגישה הליטאית הקלאסית, אבל ביום שקונים דירה בכל זאת אומרים תחנון, אז כנראה מבחינתו יש פה משהו מעבר. עזר - שיחה 10:15, 25 באפריל 2010 (IDT)
זו לגמרי לא הגישה הליטאית הקלאסית.
ביום שאקנה דירה לאחר אלפיים שנים בהם לא הייתה לי, גם לא אומר תחנון. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 10:16, 25 באפריל 2010 (IDT)
יש לזה מקור הלכתי? להזכירך, אנו דנים על השקפתו של הרב כהנמן, ואל תענה לי מנקודת מבטו של גוונא אלא רק במידה שאתה חושב שאתה מפרשן נכון את עמדתו. עזר - שיחה 10:20, 25 באפריל 2010 (IDT)
מי שחושב שימצא מקור הלכתי לפרטי פרטים הלכתיים - טועה. מי שחושב שאין מקום לשיקולים פרטניים בפרטי פרטים של הלכות כי הם לא נכתבו עדיין בשום מקום - טועה טעות גדולה עוד יותר, לענ"ד. נת- ה- - שיחה 11:21, 25 באפריל 2010 (IDT)
כך אני חושב שהוא חשב. ואגב, עשה לי טובה, אני רוצה לשמוע איזה מקור הלכתי מצא הרב קוק לעמדותיו כלפי חילונים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 21:54, 25 באפריל 2010 (IDT)
בלי לתת כרגע מענה לשאלתך האחרונה, היא מדגימה את העניין: ברור שלרב קוק הייתה ראייה רוחנית מסוימת על החילונים בדורו, שהייתה יסודית מאד בהשקפתו, ומכוחה הוא חידש חידושים הלכתיים והבדיל בין הכופרים האמורים בחז"ל, שבעטו בדרך כלל גם בכלל ישראל, לבין הכופרים שבדורו (ושוב - לא כאן המקום לבסס את הדברים, וכמובן נדרשת לכך השראה מסוימת והדברים לא עולים בבירור מקריאה פשוטה של מקור פלוני ואלמוני). לעומת זאת שמחתו של הרב כהנמן על המדינה, כפי איך שהיצגת אותה, היא לא ברמה של השקפה עקרונית מדי, אלא הנאה פרקטית ממדינה, כמו מדירה או רכב. ועל כך בדיוק אני שואל: האם יש מקור לאי אמירת תחנון על דברים פרקטיים כאלה? כמובן, נתי צודק באומרו שלרב כהנמן יש "זכות" לחדש הלכות משיקול דעתו גם ללא תקדימים כתובים, וזה בהחלט לגיטימי במסגרת ההלכה. בכל זאת, הרי אפילו חתן, שלא אומר תחנון ביום חופתו ובשבעת ימי המשתה, אומר תחנון ביום השנה לנישואיו. אם כן, מה פתאום לא לומר תחנון ביום השנה לרכישת הדירה הנחשקת? על כרחך יש פה משהו מעבר להנאה פרקטית מהמסגרת האירגונית שנקראת מדינת ישראל, ויש פה ראייה רוחנית על היום כסוג של יום שמחה לדורות, לפחות ברמה של ט"ו באב. רק מכח ראייה כזו הגיוני להחליט לא לומר תחנון בלי מקורות מוצקים. מקווה שהסברתי את עצמי. עזר - שיחה 22:39, 25 באפריל 2010 (IDT)
נת ועזר צודקים. ולשאלתו של גוונא על הרב קוק: למשל המקורות שעליהם הסתמך החזון איש בדבריו הידועים שיש לקרב את החילונים בזמננו בעבותות של אהבה. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תש"ע • 22:44, 25 באפריל 2010 (IDT)
לא נתווכח על היחס לחילונים, שברור לחלוטין שהוא המצאה גמורה של הרב קוק.
בנוגע לשאלת המקור לאי-אמירת תחנון, אני חושב שבמגילת תענית כבר מופיע קל וחומר כזה: פורים. ניצלנו ממוות, ולא אומרים תחנון באותו יום. ואת פורים, כידוע, למדים בקל וחומר מפסח... ראו כאן וכאן בנוגע לפרטים.
בכל אופן לא צריך להתפתל כדי למצוא מקור לכל דבר. "למה לי קרא - סברא היא". גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 11:39, 26 באפריל 2010 (IDT)
המקורות והסברות שציינת ממש מצוינות. רק מה, הם מובילים בדיוק למה שטענתי, שהרב כהנמן ייחס ליום העצמאות משמעות רוחנית יותר מזו שציינת. אבל מכיוון שאנו חגים סביב עצמנו, תרתי משמע, אחדול מן הדיון. עזר - שיחה 12:02, 26 באפריל 2010 (IDT)
, אהה, אז למה הוא לא אמר הלל? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 12:09, 26 באפריל 2010 (IDT)
גוונא ידידי, א. תרשה לנו בכל זאת לחלוק לעתים גם על מה שעבורך הוא ברור לחלוטין. ב. אין ספק שאי אמירת תחנון היא עניין קל יותר מקביעת הלל (שגם לה יש תקדימים בקהילות רבות). במהלך הדורות התווספו עוד ועוד ימים שבהם הפסיקו לומר תחנון (כגון ל"ג בעומר, שישה ימים לאחר שבועות, פסח שני, בין סוכות לר"ח חשוון ועוד). נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תש"ע • 13:12, 26 באפריל 2010 (IDT)

קודם כל, כתלמיד ישיבת פוניבז' בתקופת הפוניבז'ער רב זצ"ל, אני יכול להעיד שאמרו תחנון ביום אידם. הסיבה היחידה שתלו דגל ישראל היא משום שכך דורשים השלטונות וכן תורמים. א חשובער פויבז'ער.

בוגרי הישיבה[עריכת קוד מקור]

הערך על ישיבת פוניבז'[עריכת קוד מקור]

לכבוד מערכת ויקיפדיה

לדעתי ערך זה שכל יום יכול להשתנות ע"י אחד מבוגריה או תלמידיה של הישיבה עקב מחלוקת פנימית המתקיימת שנים רבות חייב להיות עם הגנה שלא יוכלו להחליף אותו כל כמה שעות.

הנתונים היום ברורים לטובת הרב אדלשטיין ואין טעם להמשיך לקיים דיון פתוח בנושא זה שגורר עימותים מילוליים מעל אתר ויקיפדיה, ואינו מוסיף דבר כאשר כל אחד חוזר על עמדתו.

בהחלט אפשר להשאיר פתוח את דף השיחה, אך את הערך עצמו חייבים אנו להגן עליו מפני כל השינויים שנעשים ע"י המעורבים במחלוקת בצורה ישירה ועקיפה.

אני מופתע, משום שכבר זמן רב למדי שאין בעיות עם הערך וגם לא ויכוחים משמעותיים בדף השיחה. כנראה הנוגעים בדבר הבינו שיש מי שעוקבים אחר הערך ומחטפים לא יועילו. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 17:13, 11 ביולי 2010 (IDT)

איזה פסוק בדיוק כתוב על בנין הישיבה[עריכת קוד מקור]

והיה הנשאר בציון והנותר בירושלים וכו' או ובהר ציון וכו' דרך - שיחה 01:07, 29 ביולי 2010 (IDT)

הרב אליהו אליעזר דסלר[עריכת קוד מקור]

המשגיח הנוכחי הרב דסלר אינו בן אחיו של הרב אליהו אליעזר דסלר, אלא קרוב רחוק שלו - סבו של המשגיח הנוכחי הוא בן דודו של הרב דסלר. גרש - שיחה 03:19, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

פסיקות בתי המשפט[עריכת קוד מקור]

עשיתי מספר תיקונים חשובים בערך, מי שחושב שלא דייקתי, נא להגיב כאן ואשנה בהתאם. מתחזק - שיחה 23:39, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו יאיר הוסיף ותיקן, אולם שגה בפרשנות פסיקתו של בית המשפט העליון, אני מצרף כאן את לשון פסיקתו של השופט ובהתאם לכך תקנתי בערך:
"בערעור שבפנינו נחשפה מחלוקת בין בני משפחה. המחלוקת הקונקרטית נוגעת לכספים. ברם נראה, כי מחלוקת זו אינה מגלה את מלוא התמונה. קיימת אף מחלוקת בכל הנוגע למעמדם ופעילותם של המערער וגיסו המשיב בישיבת פוניבז. טוב יעשו אם ינסו למצוא פתרון לסכסוך כולו בדרכי שלום. ספק אם ניהול הליכים בבתי המשפט יכול להביא לפתרון כולל". מתחזק - שיחה 22:04, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
א. בעתיד אנא התחל פרק חדש עבור דיונים חדשים. ב. מה שבית המשפט מבקש או ממליץ הוא זניח. העיקר הוא הפסיקה המחייבת, אם ישנה. נרו יאירשיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 22:57, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
עברתי על כל הפסיקה ולא מצאתי אישרור של פסק הבוררות או משהו דומה לזה, בפסיקה נדחתה בקשתו של כהנמן לתבוע נכסים פרטיים של אביו מכח "אדם אחר המעונין בדבר". אין שום פסיקה הקשורה למעמד הבוררים, להיפך, בית המשפט כותב במפורש שאינו מתערב בנושא זה. לפיכך אבקשך לתקן שוב ולהחזיר את הגירסה שכתבתי. סליחה על שלא פתחתי דיון חדש, אני לאט לאט לומד. מתחזק - שיחה 22:13, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
העתירה הייתה שהעליון ישנה את פסיקת המחוזי. הוא סירב, כלומר אשרר אותה. המחוזי הפנה את המתדיינים לבוררים. אין לי בעיה שתכתוב את כל זה בערך, אבל הגירסה ההיא שלך אמרה למיטב זיכרוני משהו אחר. נרו יאירשיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 22:58, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
ערבת שני נושאים שונים ומין בשאינו מינו. בשלב ראשון בית המשפט המחוזי אישר את הבוררות במעמד צד אחד, עקב כך וליקויים נוספים ביטל בית המשפט העליון את אישור המחוזי ומאז ועד היום הבוררות איננה מאושרת באף ערכאה. נוסף על כך, לפני כארבע שנים הגיש הרב כהנמן תביעה לבית המשפט ובה דרישה מהרב מרקוביץ למסור דו"ח על מליוני שקלים שנעלמו מקופת הישיבה. בית המשפט המחוזי שלח את הצדדים להתדיין בפני הבוררים. בית המשפט העליון קבע שעקב פטירתו של הרב אברהם כהנמן במהלך הדיונים השתנו הנסיבות ויש להגיש תביעה חדשה. בפסיקה זו הוסיף בית המשפט את בקשתו שהצדדים יגיעו להסדר מחוץ לכותלי בית המשפט. לפיכך אני חוזר על דעתי לפיה הגירסה הנכונה היא כאשר כתבתי, עם כל זאת עקב הערכתי לפועלך ולכתיבתך אני ממתין לאישורך. מתחזק - שיחה 21:31, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
תודה על השבחים. אכן עושה רושם שהעניין מסובך. אודה לך אם תוכל לכתוב כאן את הפסקה כפי שלדעתך היא צריכה להיות בליווי מקורות חיצוניים. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תש"ע • 20:25, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
כפי שכתבתי לעיל, בית המשפט העליון ביטל את אישור פסק הבוררות [ראה ע"א3216/06 רע"א 10317/06] בהתאם לכך אני חושב שהערך אמור לדווח על המצב המשפטי הקיים בשלב זה וכדלהלן: "בשנת 2005 אישר בית המשפט המחוזי בתל אביב את הבוררות במעמד צד אחד. שנה לאחר מכן ביטל בית המשפט העליון את אישור הבוררות וקבע כי נפלו ליקויים בהליך האישור. נכון להיום הבוררות אינה מחייבת את הצדדים מבחינה משפטית. בדצמבר 2009 ביקש בית המשפט העליון מהצדדים לנסות ולסיים את הויכוח המשפטי ביניהם מחוץ לכתלי בית המשפט." מתחזק - שיחה 21:28, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
המשפט האחרון בוודאי מיותר - לא צריך לכתוב מה בית המשפט ביקש אלא מה קורה בפועל. המשפט שלפני האחרון הוא פרשנות שלך לפסיקת בית המשפט, שעל פניה לא נראית לי נכונה. "ביטול אישור" של בוררות, זה לא "ביטול בוררות". אני-ואתהשיחה 21:39, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
לגבי המשפט האחרון בנושא בקשת בית המשפט, יתכן ואתה צודק. לגופו של ענין, לא הוספתי כל פרשנות, להיפך, כתבתי במפורש "ביטל בית המשפט העליון את אישור הבוררות". מתחזק - שיחה 22:36, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
התכוונתי לפרשנות: "נכון להיום הבוררות אינה מחייבת את הצדדים מבחינה משפטית". אני-ואתהשיחה 00:18, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
זו לא פרשנות, זו המציאות המשפטית. ויעידו על כך תביעות הדדיות של הצדדים בנוגע לאי קיום הבוררות אשר נדחו בבתי המשפט בקביעה לפיה הבוררות אינה מאושרת ויש לאשרה כדין, דבר שלא נעשה משום מה בחמש שנים האחרונות. מתחזק - שיחה 09:56, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
אם בית המשפט דחה תביעות אפשר לציין זאת בליווי מקורות. בכל מקרה למיטב הבנתי בוררות שלא אושרה היא לא "בוררות שאינה מחייבת את הצדדים", אלא "בוררות שעוד לא אושר שהיא מחייבת את הצדדים". נפקא מינה היא שאם וכאשר תאושר הבוררות, יכולה להיות לזה משמעות רטרואקטיבית. אני-ואתהשיחה 11:02, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
ע"פ חוק הבוררות במדינת ישראל (סעיף 24 ואילך) פסק הבוררות מחייב "מבחינה משפטית" אך ורק מרגע שאושר בבית המשפט ולא רטרואקטיבית. ברור שמבחינה ערכית פסק הבוררות מחייב את הצדדים מרגע פרסומו ע"י הבוררים, לפיכך הוספתי את המילים "מבחינה משפטית". מתחזק - שיחה 16:36, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
אין לי מושג איך הסקת את מה שכתבת מתוך חוק הבוררות. בכל מקרה, כפי שכתבתי קודם, זו פרשנות משפטית שלך. אני לא משפטן, כך שהפרשנות המשפטית שלי גם כן לא חשובה לעניין. אבל להבנתי את החוק, פסק בוררות מחייב גם בלי שאושר, וכפי שכתוב בצורה די מפורשת בסעיף 21 לחוק. אני חושב שהמשמעות העיקרית של "אישור פסק בורר" היא רק היכולת לפנות איתו להוצאה לפועל. אני-ואתהשיחה 19:57, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
בדקתי שוב, יתכן שהדבר גובל בויכוח משפטי, אין לי זמן וכוח לחפש תקדימים על כך. בכל מקרה ברור שביטול אישור הבוררות צריך לקבל ביטוי בערך, כיצד לדעתך ניתן להביא זאת? מתחזק - שיחה 20:26, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
תוכל לכתוב על זה בערך אם אכן יגובה במקור מתאים. הכתבה בכלכליסט לא מובנת בכלל. נראה לי שהכתב/ת עצמו/ה לא הבין/ה. אני-ואתהשיחה 22:03, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
קישורים לפסקי הדין יכולים לעזור. נרו יאירשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 13:22, 12 בספטמבר 2010 (IST)
תקנתי לפי האמור והעליתי לערך, יש בעיה לצטט פסקי דין מחוזי לפי שאתר בתי המשפט אינו נותן אפשרות קישור לפסיקות. לפיכך אציין בקישור את פסיקת העליון המבטלת את אישור הבוררות, מלבד בקשת העליון שכבר צוינה בקישור בערך. לאחר הדיון העליתי את הנוסח הבא: "בשנת 2005 אישר בית המשפט המחוזי בתל אביב את הבוררות במעמד צד אחד. שנה לאחר מכן ביטל בית המשפט העליון את אישור הבוררות וקבע כי נפלו ליקויים בהליך האישור. נכון להיום הבוררות אינה מאושרת מבחינה משפטית. בדצמבר 2009 ביקש בית המשפט העליון מהצדדים לנסות ולסיים את הויכוח המשפטי ביניהם מחוץ לכתלי בית המשפט." הקישור מופיע בצורה מוזרה מעט, אשמח אם מישהו יתקנו. מתחזק - שיחה 15:45, 14 בספטמבר 2010 (IST)
ערכתי את מה שכתבת. כבר נאמר כאן שהמשפט האחרון מיותר. המשפט "וקבע כי נפלו ליקויים בהליך האישור" הוא שקרי. גם המשפט "נכון להיום הבוררות אינה מאושרת מבחינה משפטית" הוא על פניו מטעה ולא מדוייק, וגם חסר מקור. כתבתי במקום זאת: "נכון ל-2010 עדיין לא נקבעה החלטה סופית באם לאשר את הבוררות". אני-ואתהשיחה 16:45, 14 בספטמבר 2010 (IST)
צר לי שאתה טועה ומתעה, אני מבקש להשאיר את הנוסח כפי שהעליתי ללא שום פרשנות. את הפיסקה "נפלו ליקויים" אין צורך להוריד לפי שזו היתה הסיבה לביטול היות והבוררות אושרה במעמד צד אחד. לא הבנתי למה מחקת את הקישור שנתתי לפסיקת בית המשפט העליון. אעלה זאת מחדש. מתחזק - שיחה 09:06, 15 בספטמבר 2010 (IST)
הקישור לפסק הדין נמצא ולא מחקתי אותו, וניתן לקרוא בו באופן מפורש שבית המשפט לא קבע שום קביעה עובדתית, אלא פשוט קיבל את הסכמת הצדדים לביטול האישור. מחקתי את הקישור לכלכליסט כי כאמור הסיפור על בקשת בית המשפט מהצדדים לפתור את הסכסוך מחוץ לכתלי בית המשפט לא משמעותי, אבל אין לי התנגדות עקרונית לקישור, אם הוא מתקשר לאחד המשפטים האחרים אפשר להחזיר אותו. אני-ואתהשיחה 09:15, 15 בספטמבר 2010 (IST)
מישהו בא והפך את כל הערך. דנים, מסכמים, ושום דבר לא עוזר. מה יהיה? מתחזק - שיחה 19:20, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אדמור"י ראדזין וסוכטשוב[עריכת קוד מקור]

לדעתי האדמורי"ם האלו אשר הינם בוגרי הישיבה מפארים את הישיבה, שיצאו ממנה. הם משפיעים בישראל לא פחות מכמה שמות אחרות ברשימה, ואפילו יותר. לסוכטשוב ישנה ישיבה מפוארה בירושלים עם תלמידים רבים, ישיבה גדולה וחשובה בעולם החסידות. לראדזין ישנם קהילות יפות בכמה עיירות ברחבי הארץ, כמו ירושלים בני ברק וחיפה. גם כוללים לעשרות אברכים, ואולי אפילו מאה ויותר. אז הגם שאינם נושאי שמות כמו בית מתתיהו או גרודנא וכד', הם לא פחות משפיעים בגלל זה. כל אחד משפיע בסגנון שלו. לדעתי הם צריכים להיות כלולים ברשימה.PaulF - שיחה 03:20, 16 בדצמבר 2010 (IST)

הנושא אינו השפעה ופאר ויופייה של הקהילה, אלא בעיקר פרסום, ואני חושב שהם אכן פחות מפורסמים, ודאי בין בוגרי פוניבז'. כאשר מדובר בשמות שאין להם ערך עלינו לחשוב פעמיים. מספר התלמידים בישיבת סוכוטשוב אומר אולי משהו על ראש הישיבה, לא בהכרח על האדמו"ר. כמה משפחות יש בכל אחת מן החסידויות? נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 08:40, 16 בדצמבר 2010 (IST)

צוות הר"מים בפוניבז'[עריכת קוד מקור]

הרבנים דויטש וז'לושינסקי אינם מכהנים כראשי ישיבה. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 13:42, 22 בדצמבר 2010 (IST)

הניואנסים דקים. הם אולי לא ראשי ישיבה במובן המקובל, אבל מעמדם גבוה יותר מעמיתיהם הרבנים הבלין ודז'ימטרובסקי. ניסיתי ליצור מדרג של שלוש מדרגות חשיבות. גם ההגדרה "ולצדו 'מלמדים'" צורמת משהו. לא מדובר במלמדי תינוקות, והם לא פחות 'ר"מים' מאשר רשימת הר"מים בישיבה המקבילה. למען ההגינות האנציקלופדית יש לשמור בקנאות על האיזון המתבקש. גרש - שיחה 17:17, 22 בדצמבר 2010 (IST)
אם הם אינם נושאים בתואר "ראש ישיבה" או "מראשי הישיבה" - איננו יכולים לומר זאת. בכל ישיבה יש מדרג חשיבות בין הרמ"ים, איננו חייבים להיכנס לזה. כמובן שאם זה מפריע למישהו אפשר לכתוב "ר"מים" ולא "לצדו מלמדים". נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"א • 19:53, 22 בדצמבר 2010 (IST)

צוואת ר' אברהם כהנמן[עריכת קוד מקור]

איך יתכן שלבן הוריש 60 + 10, ולבת 40, שזה יחד 110%? טישיו - שיחה 05:21, 17 בנובמבר 2011 (IST)

לפי מה שכתוב בערך הוא הוריש לו 10 בחייו, והיתרה חולקה כנ"ל. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ב • 12:05, 17 בנובמבר 2011 (IST)

גירסה זו היא הנכונה[עריכת קוד מקור]

הנני בוגר הישיבה ולמדתי בה בשנת תשכ"ב ועד היום לומד הנני בכולל שע"י הישיבה ואבקש לדייק בנתונים הנכתבים מאחר וכל אחד ואחד משנה כאוות נפשו מחמת אינטרסים שונים ללא מידע מדויק וללא קשר כלל וכלל לתאריכים ולשנים אבקש התייחסות מכובדת לעניין כיאות לערך חשוב זה

קרא את כל דף השיחה, בטרם תחשוב שבידך לקבוע מי בעליה של הישיבה • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בשבט ה'תשע"ב • 19:08, 6 בפברואר 2012 (IST)

משוב מ-29 במאי 2012[עריכת קוד מקור]

ישנה טעות הרב גנזבורג מהפלג של הרב מרקוביץ אינו משגיח בישיבה אלא משמש כרמ בחור

הגנה[עריכת קוד מקור]

בהתאם להחלטת ביורוקרט, ננעלה האפשרות לערוך ערך זה. הסיבות לנעילה, והדרך לביצוע עריכות בערך מפורטת בדף דף שיחתו של אריאל. לשנה טובה תכתבו ותחתמו לאלתר ולחיים טובים. (slav4)דף שיחה 10:04, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

תמונת הדגל[עריכת קוד מקור]

התמונה שהייתה בערך בעבר
התמונה שהכניס חיים במקום הישנה
התמונה הנגזרת

מסיבה שאינה ברורה לי, שינה חיים7 את התמונה לכזו שבה פשוט לא רואים את הדגל. מאחר שהשינוי נעשה לפני פחות מ-3 שבועות הוא גם לא הפך לגירסה יציבה. אני רואה עתה שבמסגרת המאבק הוא החזיר פרטים נוספים שנוספו בימים האחרונים. אם ימשיך מאבק זה אני מבקש לחזור לגירסה של עד ה-19 לדצמבר ודיון בכל ההוספות שיש עליהן מחלוקת. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה • 23:49, 7 בינואר 2015 (IST)

מסיבה שאינה ברורה לי, מחק נרו יאיר את הגרסה הקרובה יותר שרואים בה את הדגל בצורה חדה יותר וברורה יותר. ומכיון שאין ומעולם לא היה את הכלל של 3 שבועות, אשחזר שוב לגרסה יציבה במידה ויהיה שחזור. אגב, אתה נהנה לעשות מלחמות? • חיים 7שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה • 23:53, 7 בינואר 2015 (IST)
כנראה אני צריך להחליף משקפיים, בתמונה שלך אני מתקשה לראות את הדגל. אשריך שאתה איש שלום. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ה • 23:59, 7 בינואר 2015 (IST)
חיים, החזר את התמונה בבקשה לגודל בו מוצגות כל התמונות בערך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:02, 8 בינואר 2015 (IST)

הוספתי למעלה את שתי התמונות, למעלה הישנה, למטה זו שהכניס חיים במקום הישנה, שתיהן באותו רוחב. השאלה במחלוקת היא באיזו מהן רואים את הדגל טוב יותר. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה • 00:13, 8 בינואר 2015 (IST)

מממ... הדגל נראה יותר טוב בראשונה, אבל באשר לתמונה עצמה, השנייה יותר טובה. אני ממליץ לקרוא לעוד כמה ויקיפדים להביע את דעתם. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:18, 8 בינואר 2015 (IST)
השנייה טובה, אבל לא רואים בה דגל. אפשר גם לשים את שתיהן. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה • 00:20, 8 בינואר 2015 (IST)
אני מאמין שעוד כמה עיניים, לא תזֵקְנָה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:34, 8 בינואר 2015 (IST)
אם זה היה תלוי בי הייתי מסירה את שתיהן. חבל שאין סף איכות מינימלי לתמונות בויקיפדיה. • צִבְיָהשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה 19:37, 8 בינואר 2015 (IST)
נרו יאיר שוכח לספר שגזרתי מהראשונה את התמונה שמופיע כעת כשלישית ברשימה, וגם אותה הוא הסיר, ובלי נימוק, סתם הסרה. אשמח לקבל הסבר מדוע • חיים 7שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה • 19:44, 8 בינואר 2015 (IST)
חברים! מה שחשוב הוא איכות הערך, ולא מי הסיר ראשון, ומי הסיר יותר. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:47, 8 בינואר 2015 (IST)
אני לא "שוכח", כי אני רואה את התמונה הזאת עכשיו פעם ראשונה, היא אכן עדיפה משתי התמונות האחרות. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה • 20:09, 8 בינואר 2015 (IST)
אני אניח כוונה טובה - עקב פזיזות לא ראית מה עשית, ולא חלילה משהו אחר. אז הנה, כפי שניתן להבחין בקישור שצירפתי, זו התמונה שהוספתי והסרת בנימוק "לא רואים את הדגל" • חיים 7שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ה • 20:13, 8 בינואר 2015 (IST)
התמונה האחרונה בסדר. האם יש עדיין ויכוח? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 22:06, 8 בינואר 2015 (IST)
מצטרף לשאלה, חיים 7 ונרו יאיר, האם יש נושאים נוספים שעליהם אתם לא מסכימים ורוצים לדון עליהם כאן? בריאן - שיחה 09:05, 9 בינואר 2015 (IST)
כנראה שכן. עד ה-30 בדצמבר היה כתוב בפתיח: "הישיבה נחשבת ל"ספינת הדגל" של עולם הישיבות הליטאי". בתאריך האמור חיים מחק את זה. אני הצעתי עדכון שבעבר היא נחשבה כספינת הדגל. כרגע זה שוב נמחק. כמדומני שאין חולק לגבי העבר. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ה • 11:08, 9 בינואר 2015 (IST)
בעריכה הזאת אני חושבת שניסוחו של חיים עדיף במקצת. אין לנו לקבוע כי הייתה \ עודנה הישיבה החשובה ביותר, יש את ישיבת חברון כמו שהוא כתב, ויש את ישיבת מיר שהיא גדולה משניהם ביחד. כך שהניסוח שלו מספק. יעלי 1 - שיחה 11:26, 9 בינואר 2015 (IST)

הישיבה החשובה ביותר[עריכת קוד מקור]

קיימת אי הסכמה כיצד להזכיר את מעמדה של הישיבה בציבור הליטאי. אם אני מבין נכון, צד אחד טוען שיש רק לומר שהיא אחת הישיבות הנחשבות וצד שני טוען שיש להזכיר שבעבר נחשבה לחשובה ביותר.
כמו שאני רואה את זה ההבדלים אינם גדולים וניתן לגשר עליהם בקלות. אוסיף ואומר שהשימוש במילה "נחשבת/נחשבה" הוא בעייתי כל עוד אין מקור ברור, ואם יהיה כזה, כבר לא יהיה צורך להחשיב, אלא פשוט לצטט. כמו כן, כיצד קובעים מי חשובה יותר? לפי מס' התלמידים? לפי רמת ראש הישיבה והצוות? הנושא עדין מדי מכדי לנסח אותו באופן "מדעי" או מתמטי.
בנוסף, הגעתי לכאן בגלל בקשת הגנה על הדף של נרו בדף בקשות ממפעילים. אם יהיה צורך, אפעיל הגנה, אבל אשמח אם נגיע כולנו להבנה ולהסכמה בלי זה.
האם הסיכום עד כאן מקובל על שני הצדדים? בריאן - שיחה 11:37, 9 בינואר 2015 (IST)

ראשית תודה רבה לבריאן שלוקח אחריות. "נחשבה" ו"חשובה" זה אותו דבר ואפשר גם לומר שפשוט הייתה. זה פחות משנה. לדעתי אין שום ויכוח לגבי העבר, אפשר יהיה להביא בקלות גם מקורות, אבל אני לא חושב שמישהו בכלל יחלוק. אפשר להתווכח לגבי ההווה ולטעון שהיום חברון באותה רמה (בגלל המחלוקת בפוניבז'), ולכן הצעתי מה שהצעתי. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ה • 11:58, 9 בינואר 2015 (IST)
חיים 7, האם אתה מעוניין להגיב כאן? בריאן - שיחה 19:33, 10 בינואר 2015 (IST)

אולי הציטוטים הבאים, ישמשו אתכם לעזר[עריכת קוד מקור]

  • "ישי ויינר מקול העיר ביטא תחושה דומה. לדבריו, "המהפכה האמיתית בעולם החרדי קשורה לכסף" ויינר, שלמד בישיבת פוניבז היוקרתית" מקור: דניאל פוליסר, 'תכלת : כתב - עת למחשבה ישראלית - מס' 12 : אביב התשס"ב', הוצאת שלם, ירושלים, עמוד 124.
  • "הרבנית הליטאית שהתפרסמה ביותר בשנים האחרונות היא ללא ספק הרבנית הינדא כהנמן ז"ל, אשתו השנייה של הרב שלמה יוסף כהנמן ז"ל, ראש ישיבת פוניבז' הגדולה. מדובר כישיבה הליטאית החשובה ביותר בארץ, מרכז החשיבה והגיבוש של ההשקפה הליטאית" מקור: אמנון לוי, החרדים, כתר הוצאה לאור, ירושלים 1988, עמוד 35.
  • "הישיבה הליטאית הגדולה ביותר היא פוניבז, היא גם החשובה והייצוגית ביותר, משום שמנהיג הליטאים, הרב אליעזר מנחם שך, מכהן כראש הישיבה" מקור: אמנון לוי, החרדים, כתר הוצאה לאור, ירושלים 1988, עמוד 169.
  • "לאחר קום המדינה הייתה ישיבת 'חברון', יחד עם ישיבת 'פוניבז' שבבני ברק, הישיבה הגבוהה היוקרתית כיותר" מקור: אבי בראלי, 'ירושלים החצויה - 1948 - 1967: מקורות, סיכומים, פרשיות נבחרות וחומר עזר', יד יצחק בן-צבי, ירושלים, 1994 תשנ"ה, עמוד 238
  • "הם למדו בישיבות ליטאיות בבני ברק ובירושלים, או בשלוחותיהן במקומות אחרים, כמו באר יעקב, נתיבות וכפר חסידים. רבים מהם, תלמידיו ותלמידי תלמידיו של הרב שך, נקלטו במהלך לימודיהם בחוג הלמדני של ישיבות יוקרתיות, כגון פוניבז' וסלבודקה". מקור: משה שוקד ושלמה דשן, ' דור התמורה: שינוי והמשכיות בעולמם של יוצאי צפון אפריקה', הוצאת: יד יצחק בן-צבי, תשנ"ט – 1999, עמוד 246 ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:38, 9 בינואר 2015 (IST)
חבל להסתבך עם זה, איש עוד לא טען שפוניבז' לא הייתה במשך שנים רבות הישיבה החשובה ביותר. אולי מישהו יאמר את זה לגבי השנים האחרונות. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ה • 14:33, 9 בינואר 2015 (IST)
אני סבור שהיום המצב השתנה ופוניבז' אבדתה את יוקרתה כמעט כליל. בקרב חוג מאד מצומצם מאד קיים ביקוש להתקבל לישיבה זו, רוב "הציבור החרדי" בורח ממנה, ואף לא שואף לשלוח לשם את ילדיו, משום כך איני יודע כיצד ניתן לומר שהיא הישיבה "החשובה" ביותר. ובנוסף, קיימת ישיבות יוקרתיות בלא כל ספק כדוגמת חברון ואחרות, כך שהשורה הזו בעייתית, משום כך אני סבור שיש להסיר את כל הפסקה על החשובה ביותר או נחשבה ל..., מובן שהרע במיעוטו היא האפשרות של בעבר נחשבה ל... • חיים 7שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ה • 20:22, 10 בינואר 2015 (IST)
ממש לא נכון. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כתבתי כבר מקודם ואחזור שוב. חיים צודק בעניין הזה. בטח ובטח לגבי ההווה. אך גם לגבי העבר. הניסוח אינו נכון. הציבור המודרני העדיף בכל עת את חברון. הציבור החזונאישניק העדיף את סלבודקה הברסקאים העדיפו את בריסק. ואנו למדים שזה כך מהציטוטים שהביא אריאל. ברבים מהציטוטים הופיע מהישיבות היוקרתיות.. אין זה מדרכנו לקבוע מסמרות. כמו שלא נקבע שאוניברסיטת תל אביב היא הטובה ביותר. יעלי 1 - שיחה 20:55, 10 בינואר 2015 (IST)
יעלי, אנחנו מנסים להגיע להבנה ולפשרה שתהיה מוסכמת על כולם, לא להמשיך להתנגש ולהתווכח, כי דרך זו לא תוביל לשום מקום. אנא שתפי איתנו פעולה ונסי להיות חלק מהעבודה המשותפת.
תודה חיים ונרו יאיר על שיתוף הפעולה. בהסתמך על דבריכם ועל הקישורים שאריאל הביא, האם מוסכם על כולם שניתן להזכיר בערך שבעבר הייתה הישיבה החשובה ביותר בציבור הליטאי?
לאחר שנסכם את החלק הנוגע בעבר, נדון בהווה המאתגר יותר מטבע הדברים. בריאן - שיחה 20:58, 10 בינואר 2015 (IST)
ראשית, מילה קטנה, יעלי 1 ניסתה להסביר את דעתה ולא להמשיך את הוויכוח :). שנית, אני מסופק, ואסביר מדוע. הסיבה שבגינה היא הייתה הישיבה החשובה תקופה מסוימת, הוא עקב היותה הישיבה הגדולה, הוותיקה, והמרכזית. אך מיד כאשר קמו לה אלטרנטיבות, היא ירדה מגדולתה. מנגד, ישיבת חברון תמיד היה לה את כבודה. כך שאני סבור שיש להעתיק במדויק את הנוסח המופיע בישיבת חברון "היא אחת הישיבות הגדולות והבולטות בציבור החרדי-ליטאי", בלא להתייחס לאירועי עבר, שלא ניתן להוכיח אותם. • חיים 7שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ה • 22:33, 10 בינואר 2015 (IST)
השאלה אינה מה העדיף ציבור מסוים. האם יש ויכוח בשאלה האם בעבר (עד אמצע שנות ה-90 לפחות) הייתה פוניבז' הישיבה היוקרתית ביותר בסך הכול הציבור הליטאי? אם כן - אריאל הביא מקורות, ואפשר להביא נוספים. אם הטענה היא שבשלב מאוחר יותר המצב השתנה (כפי שאני מבין אומר חיים) - ערך אנציקלופדי עוסק כמובן גם בעבר יש לציין שבעבר הייתה הישיבה היוקרתית ביותר (וזה מה שניסיתי לעשות).
ביחס לטענה של יעל, כמובן שכאשר מונים כמה ישיבות יוקרתיות אפשר למנות עוד ישיבות, אני מסופק אם תוכלי להביא ציטוט שממנו עולה שפוניבז' אינה מספר אחת. בניגוד לדברי חיים, כדאי לזכור שחברון דווקא ותיקה יותר מפוניבז'. איננו צריכים להחליט שפוניבז' הייתה, לפחות בעבר, החשובה ביותר. בשביל זה יש לנו מקורות להסתמך עליהם. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ה • 23:19, 10 בינואר 2015 (IST)
חיים, להרגשתי אתה ונרו יאיר, אומרים דבר אחד: בעבר, ומהסיבות שמנית פוניבז' היתה הישיבה המרכזית, אם נשקלל את כל הזרמים בציבור ואת הזרם המרכזי. זאת אני מציע לציין כמו שבכל ערך אנו מציינים את ההיסטוריה של הנושא. מה דעתך?
קראתי בהזדמנות זו גם את הערך על חברון ושם אכן לא מפורט באותה צורה, כיצד נחשבה בעבר וכו', אולם זהו חסרון שם ואין להביאו גם לפה. בריאן - שיחה 23:26, 10 בינואר 2015 (IST)
אין מניעה מצידי לרשום שהיא הייתה ישיבה חשובה / מרכזית, יחד עם זאת צריך באותו משפט לפרט את המצב העכשוי, אולי משהו בסגנון "נחשבה בעבר לישיבה החשובה והמרכזית, וכהיום היא אחת הישיבות הגדולות והבולטות בציבור החרדי-ליטאי" נראה טוב? • חיים 7שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ה • 23:38, 10 בינואר 2015 (IST)
"נחשבה בעבר לישיבה היוקרתית ביותר בציבור הליטאי, והיא ממשיכה להיות אחת הישיבות הגדולות והבולטות בציבור זה". נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ה • 23:46, 10 בינואר 2015 (IST)

חיים 7, אני לא מבין מהיכן אתה מביא את הנתון שישיבת פוניבז' איבדה את מעמדה, דומני שאפילו שני הפלגים מסכימים שעדיין הישיבה היא החשובה/מרכזית וכו' (כל אחד וישיבתו..) אכן בעקבות המחלוקות שם ויותר בעקבות ריבוי הישיבות שיש היום אולי מעמד הישיבה אינו בולט כפי שהיה בעבר, אם זאת, כדי לכתוב נחשבה בעבר... וכהיום היא... עלינו לציין איזה שהוא מקור או סיבה לנפילה הדרמטית הזו. (אם כי סופר כבר על ישישה בת 90 שאמרה כל בוקר "א ברכה מיט הצלחה אויף מיין קעפאלע" [ברכה והצלחה על ראשי] -משום שכך אמרו בגן, ולשאלת נכדתה השיבה כי היא עדיין אומרת א"ז משום שכל יום היא חושבת לא יכול להיות שעד היום הייתי ילדה קטנה ובדיוק היום גדלתי???... ויתכן שגם כאן זה כך...) אך לדעתי זה לא דרמטי כ"כ שצריך להסיר את זה מהערך, ואם בכל זאת יוחלט להסיר, דומני שכבר עדיף את ההצעה הקודמת שלך להעתיק מהערך על חברון, שם לא מופיע היתה בעבר.. ונחשבת כיום.. --מקוה לטובשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ה • 10:25, 11 בינואר 2015 (IST)

הדיון נתקע. עד כמה שאני מבין אין מחלוקת על כך שבעבר זו הייתה הישיבה היוקרתית ביותר (וגם אם יש - כבר הובאו מקורות שאומרים את זה). יש מחלוקת לגבי המעמד היום, אם היא עדיין באותו מעמד, או מעט פחות. עד שיובא מקור חשוב דיו שאומר שהיום השתנה משהו - אין הצדקה לשנות את מה שהיה בערך עד לפני כמה ימים. נרו יאירשיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ה • 23:51, 12 בינואר 2015 (IST)
אני חושב שהנוסח "נחשבה במשך שנים כ..." (בלי ההדגשה בעבר) לא שוללת במוצהר את ההווה, ולא חוטאת לאמת אם אכן בהווה עומעם זוהרה של הישיבה. מה דעתכם? ביקורת - שיחה 00:22, 13 בינואר 2015 (IST)
באופן כללי הציבור הליטאי נחלק לשניים, ירושלים ובני ברק. ישיבת הדגל של ירושלים היא חברון ושל בני ברק פוניבז'. כיוון שהרב שך עמד בראשות הישיבה, והיא הייתה למעשה הצבא שלו, היא בלטה יותר בתקשורת. גם כיום אני משער שהעיניים נשואות לשתי הישיבות בשווה, ה"ירושלמים" לחברון וה"בניברקים" לפוניבז' (כמובן שכיום זה לא ירושלים ובני ברק כפשוטו).
אך לגבי איבוד המעמד, אין לזה שום אחיזה, במחילה מחיים ויעל. יש הורים שלא שולחים לשם בגלל המחלוקות, אך עדיין מעמדן של פוניבז' איתן ויציב, והן נחשבות לישיבות הטובות ביותר (יחד עם חברון כנ"K). -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אני סבור שהפתרון של ביקורת עשוי להיות מוצא נאה. במקרה שיוזמי הדיון והמעורבים בו מפסיקים להגיב, אין לנו אלא להסיק שהם כבר לא מביעים בו עניין או שדעתם נוחה מהדברים הנאמרים בו. ליתר בטחון אתייג שוב, ובפעם האחרונה את חיים 7. בריאן - שיחה 21:25, 13 בינואר 2015 (IST)
תודה בריאן, ראיתי את העריכה של נרו יאיר על סמך דברי ביקורת, מה שבעיקר מפריעה לי היא מילת החשובה ביותר, שזה תיאור סובייקטיבי, משום כך הסרתי את המילה, הניסוח בלא מילה זאת ראויה בעיני • חיים 7שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 21:29, 13 בינואר 2015 (IST)
לזה יש מקור, כאן לא דעתי ולא דעתך משנות. מלבד זה, גם עד עכשיו היה כתוב בערך שזו "ספינת הדגל" של הישיבות הליטאיות (ניסוח מליצי מדי, אבל אומר אותו דבר). הגירסה שעכשיו הכנסת "הישיבה הליטאית החשובה" היא ניסוח גרוע בכל מקרה. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 21:56, 13 בינואר 2015 (IST)
נרו יאיר, אני חושב שמבחינת שפה, אין הבדל בין "הישיבה החשובה ב..." לבין "הישיבה החשובה ביותר ב...", אם כי חלק מהמקורות למעלה אכן משתמשים בניסוח הזה. השאלה אם יהיה נורא אם בערך יהיה כתוב ללא המילה ביותר והערה תכיל את הציטוט המדויק. מה דעתכם? בריאן - שיחה 22:40, 13 בינואר 2015 (IST)
דומני שהצעתך בהחלט מסדרת את הכל • חיים 7שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 22:53, 13 בינואר 2015 (IST)
לדעתי זה ניסוח בלתי מוצלח, כבר עדיפה הגירסה היציבה (הבלתי מוצלחת גם היא) של "ספינת הדגל". אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 23:57, 13 בינואר 2015 (IST)
גם אם יש מקור שכותב כי זאת הייתה הישיבה החשובה ביותר אנחנו לא חייבים לכתוב את זה כמוסכמה. לא כל הגיג של אמנון לוי הוא תורה מסיני.--יעלי 1 - שיחה 17:27, 14 בינואר 2015 (IST)
העובדות יותר חשובות מן המקורות שלהן. יש כמה וכמה ראיות לטענה; לא צריך להתחמק מלנסח אותה, ולאו דווקא על ידי ציטוט אחד המקורות. עוזי ו. - שיחה 20:44, 14 בינואר 2015 (IST)
עוד מקור: "שחור כחול-לבן", חיים זיכרמן, 2014, עמ' 166: "לא לחינם ישיבות הדגל הליטאיות הן פוניבז' הבני-ברקית ו"חברון" הירושלמית". עוזי ו. - שיחה 17:21, 18 בינואר 2015 (IST)
זה לא עוזר כי על זה אין ויכוח. הוויכוח הוא מי חשובה יותר בין שתי אלה. נרו יאירשיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ה • 00:09, 19 בינואר 2015 (IST)
כדי לקבוע קביעות רשמיות וקטגוריות בנוסח "הישיבה החשובה ביותר" יש צורך במדדים ובנתונים רשמיים ולא די בהערכות. הדבר רלוונטי במיוחד לאור הנסיבות וההתרחשויות בישיבה זו בשנים האחרונות. גרש - שיחה 10:38, 27 בינואר 2015 (IST)
גרש, ניהלנו כאן במשך תקופה ארוכה דיון, ובסוף הגענו לפשרה. אתה הרי עוקב אחרי הערך הזה וידעת שיש דיון. אבל גם אם לא, זה לא לעניין שאתה בא עכשיו ומחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. אני מציע שתבחר בין "הישיבה החשובה בציבור הליטאי", ובין "נחשבה במשך שנים הישיבה החשובה ביותר בציבור הליטאי". נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 12:13, 27 בינואר 2015 (IST)
חשיבות אינה תכונה עם פרמטרים אובייקטיביים. עוזי ו. - שיחה 14:53, 27 בינואר 2015 (IST)
לפי זה אי אפשר לכתוב על אף מוסד או אדם שהיו בולטים או חשובים. לא נוכל לכתוב אפילו שפוניבז' היא ישיבה ליטאית חשובה, לך תוכיח עם פרמטרים אובייקטיביים שהיא חשובה יותר מישיבה שנפתחה השנה. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 15:34, 27 בינואר 2015 (IST)
נרו, לאור דבריו של עוזי בדיון זה, יותר סביר שהוא כיוון בדבריו לענות לגרש, וטענתו שמאחר ואנחנו כן כותבים על חשיבות בנושאים שונים, למרות שהיא אינה תכונה עם פרמטרים אובייקטיביים, לכן אל לו לצפות למדדים ונתונים רשמיים, ולכן יש להסתפק בהשתקפויות של הדבר החמקמק הזה בספרות העיון וכדומה. ביקורת - שיחה 16:21, 27 בינואר 2015 (IST)
לזה אני כמובן מסכים, ואכן לא ברור לאילו "מדדים ונתונים רשמיים" גרש מצפה. ממשרד הדתות? נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 16:29, 27 בינואר 2015 (IST)
כדי שייכתב על מוסד כלשהו שהוא מספר אחת - צריך שזה יהיה חד משמעי ומוחלט, ברמה של נתון רשמי. כל עוד זה אינו המצב - אין לנו את הסמכות לעשות זאת. ישיבת פוניבז' על שני ענפיה היא בוודאי מן החשובות גם היום, אבל לקבוע מסמרות בסגנון "הישיבה החשובה ביותר" - זה מעבר לסמכותנו. ניתן לציין את עובדת היותה מישיבות הדגל הליטאיות. גרש - שיחה 17:20, 27 בינואר 2015 (IST)
יפה שאתה כותב עכשיו את עמדתך, אבל כבר היה דיון והגענו להסכמה. ממה שאני רואה כאן אתה היחיד שסבור כך. חיים, בריאן, ביקורת, מקווה לטוב - כולם הסכימו לפשרה (או תמכו בעמדה המקורית שלי). נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 18:40, 27 בינואר 2015 (IST)
הייתי בטוח שכבר הגבתי בדיון הזה. אי אפשר להתעלם מהמציאות, והיא שגם אם כיום זה לא כך בעבר פוניבז' נחשבה גם נחשבה לספינת הדגל של הישיבות החרדיות. זה אמנם שנוי במחלוקת, אבל זו עמדה שנשמעה פעמים רבות ויש להציג אותה בערך במדויק. זה כמו (להבדיל) שיש טענה מקובלת שפלה נחשב לכדורגלן הטוב בהיסטוריה. למען הפשרה אני מצטרף לעמדתו של נרו יאיר. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:07, 27 בינואר 2015 (IST)
ביקורת, לזה בדיוק כיוונתי. עוזי ו. - שיחה 21:42, 27 בינואר 2015 (IST)
אני תמכתי מלכתחילה בנוסחה של חיים. אחת הישיבות. אולי שווה לחשוב בכיוון של ברוקולי, להביא שיש שטענו שזאת הישיבה הליטאית החשובה ביותר. ברוב המקורות שהובאו חברון ופונביץ הן באותה דרגה. כיום ברור שחברון ואפילו תפרח חשובות יותר. ואלו דברים פשוטים שכל שדכנית מתחילה תגיד לכם..--יעלי 1 - שיחה 23:09, 27 בינואר 2015 (IST)
ברוקולי לא הציע דבר כזה וחשיבות אינה מסתכמת בשידוכים. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ה • 23:55, 27 בינואר 2015 (IST)
ברוקולי, יש הבדל גדול בין "ספינת הדגל" לבין "החשובה ביותר". ההגדרה הראשונה אכן נכונה, אך אין בכך קביעה רשמית לגבי היותה "מספר אחת". עובדה: פעם כינו אותה "האוקספורד של הישיבות הליטאיות" (שזה משהו בסגנון "ספינת הדגל"), והרי אוניברסיטת אוקספורד עצמה איננה האוניברסיטה "החשובה ביותר" (לפי המידע בערך עליה היא במקום החמישי בדירוג העולמי הכללי). גרש - שיחה 06:13, 28 בינואר 2015 (IST)
לא רק שאין הבדל גדול, אין הבדל בכלל. "ספינת הדגל" = החשובה ביותר. בדיוק אותו דבר. אם היא לא מספר אחת, היה צריך להיות כתוב "ספינת דגל", ללא ה' הידיעה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 00:00, 29 בינואר 2015 (IST)
לעניות דעתי יש הבדל מהותי: התואר "ספינת הדגל" נותן ביטוי ליוקרתו ההיסטורית והמצטברת של המוסד הוותיק הזה ואינו בא לדרג אותו במדרג החשיבות של המוסדות המקבילים שלו כיום. בדיוק כפי שיהיו כאלה שיכנו את אוניברסיטת אוקספורד "ספינת הדגל של האוניברסיטאות" למרות שהיא כבר לא "מספר אחת" כיום. ישיבת פוניבז' היא מותג היסטורי, ויש לתת לכך ביטוי בערך האנציקלופדי אודותיה. עם זאת, היא ירדה מגדולתה ובוודאי שהיא "לא מה שהייתה פעם", ולכן לא לנו לקבוע את מיקומה במדרג החשיבות לעומת שאר הישיבות, ובוודאי איננו יכולים להתיימר ולומר שהיא "מספר אחת" כיום.
ובכלל, הרי מדובר בשתי ישיבות נפרדות, כפי שמצוין בפתיח של הערך, אם כן איך ניתן להתייחס אליהן בלשון יחיד ובהכללה - "הישיבה", ולקבוע שהיא "החשובה ביותר"? איזו מהן? האם כל אחת מהן בנפרד?
נרו, אתה דווקא מקפיד להימנע מסופרלטיבים ומקביעות מעין-רשמיות בתחומים שהם סובייקטיביים במהותם. מה קרה הפעם? אולי כדאי לצרף לדיון חברים נוספים, דווקא כאלה שאינם מצויים בעניין.
ועוד משהו: לא ירדתי לסוף דעתו של בריאן בדף שיחתי. כשבאים לגעת בגרסה ותיקה ולבצע בה שינוי מהותי, מן הראוי לעשות זאת מעמדת הגרסה היציבה - זו שחיינו איתה בשלום שנים רבות. מלבד היותה גרסה יציבה היא גם רכה יותר וקטגורית פחות. גרש - שיחה 13:04, 29 בינואר 2015 (IST)

הוצעו למעלה אפשרויות לחלק בין העבר ובין ההווה, אבל אתה בחרת לא להשתתף בדיון. לאחר מאמצים מרובים הגענו לפשרה, בתיווך של מפעיל שהשקיע גם הוא מזמנו. אני מדגיש שמדובר בפשרה, לא בניסוח שאני הייתי מעוניין בו. אתה לא יכול עכשיו להחזיר את העניין לנקודת האפס כאילו כלום לא קרה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 13:17, 29 בינואר 2015 (IST)

לא חושבת שהגענו לפשרה. אני לא הסכמתי, לא ברור לי אם חיים הסכים, ביקורת הציע הצעה אחרת לגמרי וטובה יותר.--יעלי 1 - שיחה 13:58, 29 בינואר 2015 (IST)
מה דעתכם על הצעת פשרה, "נחשבת על ידי רבים כישיבה החשובה בציבור הליטאי" (נוסח שנלקח מפלה. שהביא ברוקולי) ושוב אני תומכת יותר בנוסחה "אחת הישיבות הטובות בציבור הליטאי", אני מביאה את זה כרעיון לפשרה. יעלי 1 - שיחה 22:42, 28 בינואר 2015 (IST)
חיים כתב בתגובה לבריאן: "דומני שהצעתך בהחלט מסדרת את הכל". משהו לא ברור כאן?
"אחת הישיבות הטובות בציבור הליטאי" זו עמדתכם המקורית, את ברצינות מציעה את זה כ"רעיון לפשרה"?! נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 14:08, 29 בינואר 2015 (IST)
למען הסר ספק, אני עדיין סבור שהניסוח שהצעתי בתחילה הוא הניסוח הראוי, למען השלום (וכי אין לי זמן וסבלנות הסכמתי לפשרה (שבסופו של גבר לא ממש נהייתה)), אך עדיין אני דוגל בניסוח המקורי שלי, הוא כדוגמת גרש • חיים 7שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 23:06, 29 בינואר 2015 (IST)
אולי אתה מתעסק כאן בקומדיה, אני רצינית לחלוטין. מה דעתכם? --יעלי 1 - שיחה 14:12, 29 בינואר 2015 (IST)
דעתי היא שכבר הושגה פשרה, ומה שאת מציעה עכשיו הוא העמדה ההתחלתית של צד אחד. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 14:15, 29 בינואר 2015 (IST)
אני חוזר וכותב, יעל וחיים לא מעודכנים. פוניבז' היו ונשארו במעמדן אותו דבר במשך 70 השנים האחרונות. אין אפשרות להסתמך על דעת ויקיפדים כשיש מקורות ברורים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אלמוני יקר, אני הייתי בשידוכים, אני יודעת את המשקל של בחור מפונביץ' פונביץ ממש לא בטופ נרו הנוסחה כעת היא דומה מאוד למה שאתה דרשת בהתחלה אני מציעה פשרה.--יעלי 1 - שיחה 14:32, 29 בינואר 2015 (IST)
היא דומה למה שאני הצעתי, כי ההצעה שלי גובתה במקורות ושלכם לא. אבל לפחות יש הבדל כלשהו, השמטת המילה "ביותר", כפי שהציע בריאן וחיים הסכים באופן החלטי. תוכלי בבקשה לחדד את ההבדל בין ההצעה המקורית שלך ובין הפשרה שאת מציעה לדברייך עכשיו? זה לא בדיוק אותו דבר? נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 14:39, 29 בינואר 2015 (IST)
ברוב המקורות חברון ופונביץ הן באותה רמה. אני מסבירה כבר פעם שלישית, בהצעתי אני מסכימה להתפשר הרבה יותר ממה שאתה הסכמת.
הצעה ראשונה: "אחת הישיבות הטובות בציבור הליטאי"
הצעת הפשרה: "נחשבת על ידי רבים כישיבה החשובה בציבור הליטאי"
אני חושבת שכולם יכולים להסכים אם זה.--יעלי 1 - שיחה 15:00, 29 בינואר 2015 (IST)
יעלי, ישיבה טובה לא נהיית לכזו לפי שוק השידוכים שלה (על אף שאני משוכנע שעדיין פוניבז' היא הטופ). בכל אופן, המקורות הם שקובעים. לגבי יחד עם חברון- אני מסכים עם זאת, ולדעתי, גם בלי קשר לדיון הנוכחי, יש לשלב את שמות שתי הישיבות בפתיח (נחשבת לישיבה הטובה ביותר, לצד ישיבת חברון). -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
קצת קשה לי להבין איך דיון מביך כזה מתקיים בויקיפדיה שאמורה להיות אובייקטיבית. אין שום דרך לכמת את היוקרתיות של הישיבה ולקבוע שהיא "הכי". לאוניברסיטאות ברחבי העולם יוצא דירוג שנתי, שהוא מדד שאפשר לצטט בשם אומרו. אבל לטעון שישיבה מסויימת היא "החשובה ביותר בציבור הליטאי"? הקשר בין זה לבין ניסוח אובייקטיבי הוא מקרי ביותר. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
בשביל זה יש מקורות. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 21:23, 29 בינואר 2015 (IST)
לטעון שהיא הישיבה הטובה ביותר זה לא אובייקטיבי. לטעון שטוענים שהיא הישיבה הטובה ביותר, יכול להיות אובייקטיבי. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אתה צודק לגבי הטובה ביותר. החשובה ביותר זה עניין של מוסכמה ציבורית, ואכן כך היה מוסכם במשך שנים רבות. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשע"ה • 13:06, 30 בינואר 2015 (IST)
נרו יאיר, מקורות עיתונאיים לא עוזרים כאן, משום שהם מתבססים על חוות דעת של כתב שהוא אדם בדיוק כמוני וכמוך (למטה הבאתי מקור מוואלה שסתר מקורות קודמים. אלו וגם אלו אינם שווים דבר בעיניי). 79.182.111.29 19:08, 2 בפברואר 2015 (IST)
במחשבה שנייה ושלישית: עיקר דבריי כוונו נגד הגדרתה כ"ישיבה החשובה ביותר" במובן של "הישיבה הטובה ביותר". אך אם אמנם יש הבדל מהותי בין שתי ההגדרות, וההגדרה 'החשובה ביותר' איננה מדד ישיר לדירוג במדרג הישיבות הטובות והמבוקשות ביותר - אכן ניתן להגדיר את ישיבת פוניבז', בפרספקיבה היסטורית, כ"חשובה ביותר". גרש - שיחה 03:58, 4 בפברואר 2015 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

דומני שזה מתחלק כך, נא לתקן אם אני טועה

"לאחת הישיבות החשובות בציבור הליטאי"
"הישיבה החשובה ביותר" / "הישיבה נחשבת ל"ספינת הדגל" של עולם הישיבות הליטאי"
לא ברורה לי דעתם

חיים 7 (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

עוד שבירה[עריכת קוד מקור]

אתה אכן טועה. "הישיבה החשובה בציבור הליטאי"

  • הצעת פשרה של בריאן
  • חיים7 מסכים בשמחה
  • נרו יאיר לאחר פשרה
  • מקווה לטוב (לכל הפחות)
  • ברוקולי
  • עוזי

"לאחת הישיבות החשובות בציבור הליטאי"

  • חיים7 (אם אכן חזר בו)
  • גרש
  • יעלי
  • דוקטור למדעי היהדות

אין כרגע עוד הצעות מעשיות, ואל תנסה להפריד את מי שחולקים עליך. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ה • 00:05, 28 בינואר 2015 (IST)

אגב, התיוג לא עובד!!!מקוה לטובשיחה • ח' בשבט ה'תשע"ה • 13:25, 28 בינואר 2015 (IST)
מה דעתכם על הצעת פשרה, "נחשבת על ידי רבים כישיבה הטובה ביותר בציבור הליטאי" (נוסח שנלקח מפלה. שהביא ברוקולי) ושוב אני תומכת יותר בנוסחה הקיימת כעת "אחת הישיבות הטובות בציבור הליטאי", אני מביאה את זה כרעיון לפשרה. יעלי 1 - שיחה 22:42, 28 בינואר 2015 (IST)
אפשר להצטרף לאפשרות השניה? כדי לרכך, הייתי מציע להוסיף הערה בדבר ותיקות הישיבה בארץ ישראל, בין הראשונות, אולי אפילו השניה (לאחר 'חברון' הירושלמית). נת- ה- - שיחה 20:01, 29 בינואר 2015 (IST)
לא השנייה ולא השלישית ואפילו לא החמישית. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 20:50, 29 בינואר 2015 (IST)

למתדיינים החדשים[עריכת קוד מקור]

משתמש:גרש ומשתמש:נת- ה-, כפי שאתם רואים, הדיון החל לפני כשלושה שבועות ומטרתו להגיע להסכמה על הניסוח. בדיון הושגה פשרה מסוימת שהיתה מקובלת במידה זו או אחרת על המשתתפים. אם אתם מתנגדים לפשרה, אבקשכם לא לשנות את הניסוח ללא מעבר באותו תהליך כמו כולם, דהיינו לדון בדף השיחה ולחתור להסכמה. כדי לא לחזור ולדוש באותן טענות ובאותו תהליך, נא קראו את את הדיון הקודם והשתדלו להוסיף דברים חדשים כדי שלא נחזור על עצמנו שוב ושוב. אוסיף שמטרותי הן (דווקא בסדר הבא), א' - למנוע מלחמת עריכה ולכן אם יהיה צורך אחסום את הערך מעריכה, דבר שאני מעדיף להימנע ממנו. ב' - להגיע לניסוח שיהיה מוסכם על כולם ולסיים את הדיון. בריאן - שיחה 08:33, 30 בינואר 2015 (IST)

מעצר המוני בתאריך 29/01/2015[עריכת קוד מקור]

באמצע ליל חמישי ה-29/01/2015 הגיעו כוחות משטרה גדולים מאוד כ-100 שוטרים, לבצע מעצר המוני של למעלה מ-25 בחורים שלטענת המשטרה היו מעורבים בכל הקטטות ומעשי האלימות בישיבה בחודשים האחרונים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אכן, מופיע בכיכר השבת, אבל זה לא נראה פרט אנציקלופדי. אני משער שמהר מאוד הם ישוחררו והעניין ישכח. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:14, 29 בינואר 2015 (IST)
פשיטה לילית של מאה שוטרים על ישיבה כה בולטת ומעצר עשרות בחורים לא נראה לך פרט אנציקלופדי? אני מסופק אם זה קרה אי פעם בעבר. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 14:09, 29 בינואר 2015 (IST)
אכן שווה אזכור. יוצא דופן.--יעלי 1 - שיחה 14:29, 29 בינואר 2015 (IST)
פורסם בכל העיתונים הגדולים כולל כותרת ראשית בוואלה. מסתבר שהעיתונים השונים הורידו את מעמד-העל של הישיבה כי בכתבה כתוב ש"בשנים האחרונות ניכר שחל פיחות במעמדה במגזר החרדי והורים רבים נמנעים לשלוח אליה את ילדיהם". -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מדובר באירוע חריג במיוחד, ובנוסף גם תמוה משהו, מאחר וכל העצורים שוחררו כעבור פחות מיום, בעוד השופט מותח ביקורת על המשטרה. דבר כזה לא נשכח, ועשוי להצית מחדש את העימות הפנימי בציבור החרדי-ליטאי, על רקע הבחירות המתקרבות לכנסת ה־20. נת- ה- - שיחה 19:59, 29 בינואר 2015 (IST)
העימות לא מתבטא בבחירות, שבהן רק פלג אחד רץ, ולדעתי אם תהיה השפעה כלשהי למעצרים - הם דווקא ירגיעו את המצב. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 20:52, 29 בינואר 2015 (IST)
נו מה אתה אומרים נרו, ואלמוני ? אפילו באתר וואלה כותבים שחל פיחות במעמדה של הישיבה, זה לא מקור מספק ??--יעלי 1 - שיחה 21:02, 29 בינואר 2015 (IST)
כבר הצעתי לכתוב שבעבר הייתה הישיבה הבולטת ביותר, אך בשנים האחרונות חל פיחות במעמדה בשל המחלוקת. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 21:20, 29 בינואר 2015 (IST)
לא יעזור שתכתבו את זה. זה לא ייהפך לנכון. אהבתי את האפילו בוואלה. ילד כותב שם, ואנחנו צריכים לסבול. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ישיבה שבה שני מחנות השונאים זה את זה, ולא חל פיחות במעמדה? הרי סיפור קמצא ובר קמצא נראה כמו משחק ילדים לעומת מה שקורה בישיבה זו. דוד שי - שיחה 06:53, 1 בפברואר 2015 (IST)
אתה מערב פיחות ערכי עם פיחות מעמדי. אין פיחות במעמד כפי שכתב האלמוני, כמובן שהכל (ברחוב החרדי) מצרים על המציאות, אבל פוניבז' הייתה ליגה א' ככשאר הישיבות תוייגו, בהשוואה אליה מליגה ג' ומטה, כוונתי - בפער ניכר מעל שאר הישיבות (להוציא חברון כפי שהוזכר לעיל), ולכן למרות האירועים המתמשכים היא עדיין ספינת הדגל. כמובן שיש החוששים על ילדיהם וחוששים להמליץ להם על לימודים באזורי עימות... אך אין זה מעיד על פיחות מעמדי, אלא שלמרות שהמעמד גבוה, לא כל אחד מוכן לקחת את הסיכון. ביקורת - שיחה 11:02, 1 בפברואר 2015 (IST)
דוד, חשוב אילו היו מאבקים דומים בטכניון למשל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אנונימי1, ההשוואה לא נכונה. מעמד של ישיבה הוא פונקציה של איכות הבחורים ורמתם, הן מבחינה לימודית והן מבחינה רוחנית. בטכניון יכולים להיות מריבות מכאן ועד הודעה חדשה, אבל כל עוד המדדים האובייקטיביים על פיהם בוחנים את איכותו של מוסד אקדמאי נותרים באותה מצב - אין לזה כל השפעה. לא כך המצב שישיבה פוניבז', שכיוון שהיא מתיימרת להיות מקום רוחני ואיכותי - מריבות דווקא כן ירתיעו הורים מלשלוח את ילדיהם לשם. בכלל, אם "ישיבת הדגל" (-ביטוי נורא אנציקלופדי, כאמור לעיל) של הציבור החרדי היא ישיבת פוניבז' - אפשר לקרוע שק כאן ועכשיו.
כך או כך, כל מוסד נורמלי בפיקוח ממשלתי היה מסיים את הסאגה הזאת הרבה יותר מהר. אבל כשמדובר במריבות לשם שמים - רק השמים הם הגבול. 79.182.111.29 19:05, 2 בפברואר 2015 (IST)
המדדים האובייקטיביים כוללים גם הישגים לימודיים. בנוסף, על אף שהישיבות מתיימרות לחנך לאיכות, למעשה הישיבות נמדדות בעיקר ברמת לימודית, כך שבאופן היפותטי יכול להיות בחור מופרע אך למדן. בכל אופן, המתפרעים הם מיעוט, בישיבה של למעלה מ-2000 בחורים. אפילו אם יש 100 מתפרעים, זה בס"ה 5%. ייתכן שהישיבה המחבלית באמת תרד עקב ריבוי המתפרעים ועקב נידויים בכלל הציבור, אך גם זה לא קורה בשנה אחת. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אין לך יכולת לכמת הישגים לימודיים מהסוג הזה. בנוסף, למיטב ידיעתי ישיבת חברון צעדה תמיד יחד עם פוניבז' בכל מה שנוגע ל"שפיציות" הבחורים (במשמעות החרדית של הביטוי). רק שלפוניבז' הלכו הצו"לים ולחברון הלכו אלו עם הצ'ופ. כמו שאמר נרו, זה עניין של סמליות. השאלה מי בדיוק מזדהה עם הסמליות כזו היום. שוב: לא דבר שיכול להיות אובייקטיבי משום בחינה. תבנית:אלמ2
אני מתקשה להאמין שאנשים שפויים שולחים את ילדיהם למוסד חינוכי שילמדו בו בעיקר לשנוא ולפצוע ולחילופין להחבל ולהפצע, וזה עוד לפני שדברנו מילה על כך שהמוסד היה אמור לשמש גם כישיבה ובית חינוך לערכי היהדות. דוקטור למדעי היהדות - שיחה 22:20, 1 בפברואר 2015 (IST)
בהמשך לדברי האלמוני הידוע לעיל, חשיבות היא עניין סמלי, שלא תלוי באופן עקרוני ברמת התלמידים ודירוגם בשידוכים. אדרבה, המאמצים של שני הצדדים להחזיק במקום מלמדים על חשיבותו בעיני שניהם. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ה • 20:39, 2 בפברואר 2015 (IST)
שאלתי (במקום אחר) ולא נעניתי. האם "שונאים" ו"מחבלים" הם שמות שנתנו הפלגים זה לזה, או שכך הם קוראים לעצמם? עוזי ו. - שיחה 23:04, 1 בפברואר 2015 (IST)
כן. כן (כמובן לא באופן רשמי). -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
התחיל ככינוי לעומתי, ועבר לכינוי מוסכם ורשמי בבחינת "אספסוף גאה" (למי שזוכר). דוקטור למדעי היהדות - שיחה 00:36, 2 בפברואר 2015 (IST)
כדי שלא תצאו חננות, הקפידו לומר "שונאים" ו"מחבלים" במלעיל. דוד שי - שיחה 20:17, 2 בפברואר 2015 (IST)
זה לא מספיק, צריך לומר שוינים. בקרוב תהיה הקלטה של ההגייה הנכונה בערך. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ה • 20:33, 2 בפברואר 2015 (IST)
נרו יאיר, במקור כתוב שנעצרו ושוחררו מיד בתום חקירתם (פחות או יותר כשעתיים לאחר ה"מבצע"), בפקודת המשטרה זה מוגדר כעוכבו לחקירה, ולא כנעצרו. ב. תבצע מבחן גוגל על המשפט "ליל מעצרים בישיבת פוניבז'" ובכל הכתבות שיעלו תראה שנעצרו כ-30-25 תלמידים משני המחנות, (רובם ממחנה הרב מרקוביץ וחלקם ממחנה הרב כהנמן, כך שהניסוח הנוכחי חוטא לאמת. בברכה, [וסליחה על העלאת הנושא הנדוש שוב, פשוט כעת תשעת הימים...]. --פליטה - שיחה 10:17, 30 ביולי 2017 (IDT)
א. מהות הפעולה אינה מוגדרת למפרע לפי משך זמן העיכוב/מעצר כפי שמתברר ברגע השחרור. אפשר גם לעצור ולשחרר כעבור דקה. בעניינים כאלה עלינו להיצמד למה שנאמר במקורות. ב. לא הבנתי, אבל בכל מקרה נא לא לנהל דיונים במעלה דפי שיחה. פתח דיון חדש למטה. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 10:56, 30 ביולי 2017 (IDT)

מספר התלמידים בישיבה[עריכת קוד מקור]

הכתבה בהארץ מביאה מספרים. אני לא יודע אם הם נכונים, אבל הכתבה נראית רצינית ולפחות אטינגר (את קובוביץ איני מכיר) נחשב אמין. ביחס לטענה שאין מקום - אני מבין שלומדים גם ב"אוהל קדושים", אולי בבתי מדרש נוספים, איני יודע. על כל פנים, הובא מקור ואני סבור שכל עוד אין מקור סותר עלינו לכבדו. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 15:08, 22 בפברואר 2015 (IST)

טענת המקום אינה נכונה. מזה שנים, אחוז נכבד של לומדי הישיבה לומדים גם בבתי-מדרש ברדיוס די רחב סביב "גבעת הישיבה". ביקורת - שיחה 15:56, 22 בפברואר 2015 (IST)
כבר היו לנו דיונים בעבר בנושא הזה של ציון מספרי תלמידים. כל עוד אין נתונים רשמיים - איש הישר בעיניו יעשה. לעניות דעתי, רוב המספרים בערכי הישיבות מנופחים כלפי מעלה, המשך ישיר לנוהג המגונה הרווח בעיתונות החרדית לנפח מספרי משתתפים בכנסים ובהלוויות. כל עוד אין מביאים נתונים רשמיים, לעוז אלמוג לאטינגר אין שום מידע אמיתי מעבר למה שיש לך ולי. זו גם הסיבה שהנתונים שלהם סותרים ושונים לגמרי זה מזה. וזה לא נגמר בזה. אין שום מניעה בעולם שמחר יבוא כתב שלישי, ואחריו רביעי וחמישי, ויפריחו נתונים משלהם - כל אחד לפי "מקור המידע" שלו (במקרה הטוב בחור או בעל אינטרס אחר מהישיבה; במקרה הפחות טוב - סתם הפרחת מספרים כיד הדמיון הטובה). לכן עלינו להיות זהירים ומתונים מאוד בנושא הזה, בוודאי במקרה נפיץ כמו הערך הנוכחי. גרש - שיחה 16:08, 22 בפברואר 2015 (IST)
סך כל תלמידי הישיבות בארץ לפי עמדתך, הוא לא גבוה כלל. הלך ליאיר הקייס. חבל. ביקורת - שיחה 16:12, 22 בפברואר 2015 (IST)
ישיבה רגילה כוללת כמה עשרות בחורים בכל אחד משלושת השיעורים + כמה עשרות בחורים ב'קיבוץ'. זה הכל. ניקח לדוגמא את הישיבה הראשונה בסדר הא'-ב': ישיבת אור אלחנן של הרב משה חדש. בכל שיעור יש עד 50 בחורים + 50 בחורים ב'קיבוץ' (ותאמין לי שעיגלתי כלפי מעלה). סך הכל: עד 200 בחורים. ומה נכתב בערך שלה, עד שערכנו אותו? 230. למה? ככה. עוד דוגמא: ישיבתו של גיסו הרב ברוך מרדכי אזרחי - ישיבת עטרת ישראל. כמה בחורים היא מכילה לפי ויקיפדיה (עד שהשמטנו זאת)? 350 בחורים. לא פחות. כמדומני שאין שם חצי מזה. המקלדת סובלת הכל, ועלינו להיות זהירים בשימוש בה. גרש - שיחה 16:27, 22 בפברואר 2015 (IST)
בדיונים בעבר דרשנו מקור כלשהו, של הישיבה או בתקשורת וכדומה. זה בדיוק מה שאני אומר גם עכשיו. אכן, אם הם רוצים הם יכולים לנפח, אנחנו לא ערכאת ערעור על מה שנאמר בתקשורת אלא אם יש לנו סיבה טובה באמת לפקפק בנאמר בה, ובינתיים אין. אגב, הנתונים של אלמוג ושל אטינגר לא רחוקים זה מזה, בהתחשב בכך שעברו 4 שנים (ומסתבר שכל ישיבה מהשתיים רוצה לחזק את כוחה עד למקסימום). אם יבואו מספרים נוספים - כמובן נביא גם אותם. ביקורת, את דבריך האחרונים לא הבנתי. מהי עמדתך לעצם העניין? נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 17:00, 22 בפברואר 2015 (IST)
עמדתי לעצם הענין היא שעמדתי לגופו של מספר אינה רלוונטית (וגם לא באמת נסעתי לבני ברק לספור), אבל אני תומך בכך שיש לציין את המספר בכתוב במקור העדכני ביותר מבין המקורות הקבילים עלינו כמקורות. ולכן במקרה הזה, עד להודעה חדשה המספר בהארץ יהיה זה המופיע. בהינתן שתהיה סתירה בין מקורות מתקופה קרובה, מה שאומר שיש ויכוח בין שני המקורות, נצטרך לציין את הוויכוח ואת שני המקורות. זה ההליך הרגיל. ביקורת - שיחה 17:08, 22 בפברואר 2015 (IST)
קשה מאד להעריך כמה תלמידים יש במוסד לפי מכפלות של מחזורים וכיתות וכסאות. זו משימה הרבה יותר מסובכת. אפילו במוסד מסודר המתוקצב בחלקו לפי מספר הסטודנטים, השאלה "כמה תלמידים יש במחלקה" ברגע נתון תלויה באופן הספירה ורגישה להגדרות (האם סופרים תלמידים רשומים, מתקבלים, לומדים, מסיימים, מפסיקים, מעוכבים וכו'). צריך להצמיד למספר את מקורו, ולהשתדל שהמקור יהיה דיווח מסודר של המוסד לגוף ממלכתי (ולא דיווח לעיתונאי או הערכה של בעל ענין). עוזי ו. - שיחה 17:52, 22 בפברואר 2015 (IST)
להשתדל זו מילה יפה. מה עמדתך באשר למצב הביניים של עד שנגיע למדיניות המידע החופשי במשרד הדתות/החינוך ונהיה חשופים לדיווח הזה? ביקורת - שיחה 18:22, 22 בפברואר 2015 (IST)
לצטט רק את המספרים בעלי רמת האמינות הגבוהה ביותר (לפי איכות המקורות ולא לפי הערכתנו את התוצאה), ולצרף לכל מספר את המקור (והתאריך). עוזי ו. - שיחה 18:41, 22 בפברואר 2015 (IST)
ממשיך בקו של עוזי. אם נשאל עיתונאי זה או אחר מניין לו הנתון המספרי, במקרה הטוב התשובה תהיה: מישהו מהישיבה אמר לי. האם יש לכך ערך? נאדה! ובמיוחד כאשר המספרים רגישים ובעייתיים. אגב, לפי אטינגר, שתי הישיבות יחד מכילות כאלפיים בחורים, בנוסף לעוד מאות אברכים הלומדים בישיבה, ועוד כ-1000 אברכים בכולל הסמוך לישיבה (=בניין "אוהל קדושים"). ועתה בואו חשבון: בית המדרש עצמו מכיל מאות מקומות; בניין "אוהל קדושים", המכיל מאות מקומות, כבר תפוס עבור "כ-1000 אברכים". אם כן, היכן בדיוק יושבים עוד כ-1500 בחורים ועוד מאות האברכים הלומדים בישיבה? זה לא רציני. ועוד משהו: ההיגיון אומר שהחלוקה הפנימית של שתי הישיבות, כפי שציין אטינגר, איננה גרסת ישיבת הרב מרקוביץ אלא גרסת ישיבת הרב כהנמן. בנסיבות רגישות שכאלו, אסור להסתמך על גרסה אחת כלל. מוטב לנו להשתמט מלהיכנס לבחישה הפנימית אלא לציין את המספר הכללי, ואף זאת בזהירות המתבקשת. 1500 הוא מספר מרשים דיו. גרש - שיחה 21:23, 22 בפברואר 2015 (IST)
גרש, הפער המספרי לא נובע מהעדר יכולת, יש לכל אחד מהם מספיק קופצים. אבל מבחינת המנגנון שולט כהנמן במנגנון הוותיק בעוד מרקוביץ מתחיל מ-0, לכן הוא מגביל את עצמו מבחינת כמות החדשים שהוא מקבל ומכאן הפער. זו אחת הסיבות לתביעות הכלכליות של מרקוביץ v. כהנמן, משום שלטעמו הוא ההמשך הטבעי של הישיבה ונכסיה, ורוצה להנות מהנכסים לפחות כמו כהנמן. ביקורת - שיחה 21:29, 22 בפברואר 2015 (IST)
אכתוב את הידוע לי:
כהנמן מקבל מדי שנה כ-180/190 בחורים, מרקוביץ מקבל מדי שנה 110/120 בחורים. ניתן למצוא אישוש לדברים בנתונים המתפרסמים מדי שנה באחר בחדרי חרדים לאחר עונת הקבלה. מדי שנה מצטרפים לשיעורים הגבוהים כמה עשרות בחורים. הוי אומר המספרים הנ"ל כפול 6 שנים (שישית ומעלה מגיעים לפחות לכמות של שנה אחת), פלוס מצטרפים חדשים, מינוס מתחתנים צעיר. המספרים פחות או יותר תואמים.
בינתיים מופיעים מספרים שאינם נכונים (בל נשכח שגרש התעקש עד לפני חודש על 1000, מספר שהיה נכון לפני 20 שנה), ואין להם עדיפות על מספרי גרש. בישיבות שציין, אין לי מושג, אך אין לכך שום קשר לכאן.
כל אחד יודע, שלחצי מהבחורים אין מקום בבית המדרש. השרבוב של הכולל כמובן אינו מן העניין. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
האמנם ב"אוהל קדושים" לומדים רק אברכים? נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ה • 22:05, 22 בפברואר 2015 (IST)
כן. לבחורים יש עזרת נשים. וכן יש שלומדים בבתי כנסת סמוכים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
השאלה נותרה בעינה: לאחר שמאות בחורים מילאו את בית המדרש ואת עזרת הנשים עד אפס מקום, היכן בדיוק יושבים עוד כ-1500 בחורים ועוד מאות האברכים הלומדים בישיבה? (זאת, כמובן, מלבד 1000 האברכים שבכולל האברכים שב"אוהל קדושים".) עד שלא יהיה מענה מניח את הדעת, המספרים מופרכים. גרש - שיחה 23:00, 22 בפברואר 2015 (IST)
יש רק 400 מקומות בבית המדרש? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אני הבאתי את המקור הנוכחי של "אנשים ישראל" ובגלל זה שינינו את המספר שהיה קודם. בשלב זה גם אני תומכת בהוספת המקור מהארץ. עדכני ומעודכן יותר. יעלי 1 - שיחה 23:42, 22 בפברואר 2015 (IST)
ישנם מאות! בחורים בפוניבז' שמעולם לא היה להם מקום בביהמ"ד, מכניסתם לישיבה ועד הנישואים, אם ניקח אפילו כדוגמה את הפלג הקטן יותר, של הרב מרקוביץ, הם ממלאים בנוסף למקומות בבית המדרש, גם את בית הכנסת 'התימנים' ברח' מהרש"ל, וכן את היכל פרלמן, בו שכן כולל פוניבז' עד שהוא עבר לאהל קדושים, בנוסף, כל אחד יכול לראות בלילות שבת, בהם פלג הרב כהנמן יורדים להתפלל באהל קדושים, בזמן שהכולל לא פעיל, האהל מלא עד אפס מקום מפלג זה בלבד (אף שהוא גדול בהרבה מביהמ"ד), גם ביהמ"ד למעלה בו מתפללים פלג הרב מרקוביץ מלא עד אפס מקום, וכל פלג ממלא בפני עצמו את כל ביהמ"ד +. כך שההוכחה על המספרים ממס' המקומות בביהמ"ד, לא מתחילה. - מקוה לטובשיחה • ד' באדר ה'תשע"ה • 09:34, 23 בפברואר 2015 (IST)

גרש, לשאלתך בתקציר העריכה: מול עמדתך אני רואה כאן את ביקורת, עוזי, האלמוני הידוע, יעלי, מקווה לטוב ואני. אולי פספסתי מישהו. נרו יאירשיחה • ד' באדר ה'תשע"ה • 14:52, 23 בפברואר 2015 (IST)

הערה לסדר[עריכת קוד מקור]

משפט הפתיחה איננו נכון, זו לא הישיבה החשובה בציבור הליטאי יש את חברון שעולה עליה בכל קנה מידה, נא לתקן.213.151.53.59 16:49, 13 באפריל 2015 (IDT)

שלום לך, הנושא נידון בעבר, אי אפשר להיתלות בחווייה סובייקטיבית ולכן אנחנו נאלצים להשתמש במקורות מוסמכים גם אם לא הכי-עדכניים. תודה על תשומת הלב. אם אתה מכיר את ישיבת חברון ורבניה, נשמח מאד אם תטה שכם ותצטרף לתרום מידיעותיך בהרחבת הערכים העוסקים בהם ו/או בכל ערך אחר שמעניין אותך. אם תיתקל בקשיים, פנה אלי ואשמח לעזור לך ככל שיידרש. ביקורת - שיחה 17:34, 13 באפריל 2015 (IDT)

הישיבה בליטא[עריכת קוד מקור]

במשך יותר מ-20 שנים פעלה הישיבה בליטא, ומה יש לנו לספר על כך? שלושה משפטים: "הרב יוסף שלמה כהנמן הקים בשנת 1919 ישיבה גבוהה בעיר פוניבז' שבליטא, שהפכה להיות אחת הישיבות החשובות של יהדות ליטא בתקופה שבין שתי מלחמות העולם. בשיאה מנתה הישיבה כ־400 בחורים‏. מרבית תלמידי הישיבה נרצחו במהלך השואה." האין זו בושה? יש פרק ארוך ומפורט על "מאבק השליטה על הישיבה", משום שהוא מתרחש עכשיו. יש מידע רב יותר על ישיבות צעירות וקטנות שפועלות בימינו. ראוי שהמידע על 20 שנותיה של הישיבה בליטא יורחב במידה ניכרת. אולי מישהו מה"שונאים" או מה"מחבלים" יתפנה לימים אחדים מעיסוקי הלחימה ויעסוק בכך. דוד שי - שיחה 21:31, 21 באפריל 2015 (IDT)

משום מה אתה מניח שמתעניינים שם בהיסטוריה, אם היו לומדים היסטוריה היו יודעים שממריבות לא גדלים בתורה וביראה. אם מישהו מכאן לא יקח את זה לידים זה לא יקרה. אגב, שמות הבוררים במאבק השליטה לא מוזכרים בערך, כך שגם הפרק הזה כנראה לא מושלם. ביקורת - שיחה 21:49, 21 באפריל 2015 (IDT)
בנוסף אני זקוק לעזרה ביצירת קישורים לישיבת פוניבז' (ליטא), מערכים של אישים שלמדו או לימדו בישיבה בליטא. דוד שי - שיחה 22:02, 21 באפריל 2015 (IDT)
להגנתה של ויקיפדיה אומר שהישיבה בליטא הייתה צעירה ולא בלטה יחסית לישיבות כמו מיר, סלבודקה וקמניץ. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ה • 22:49, 21 באפריל 2015 (IDT)
400 בחורים זהו מספר שיא בישיבות ליטא. על פי הזכור לי רק מיר מנתה מספר כזה. ואנוכי לא ידעתי. צריך לבדוק את הנתונים במקורות נוספים. בכל אופן לכאורה זה אמור להיות בערך נפרד, אם יש מספיק תוכן (כמו שצריך להיות גם בישיבת מיר, וכפי שנעשה בישיבת סלבודקה-חברון). -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אכן צריך לבדוק, אבל מספר זה לא הכול. זה כמו שאוניברסיטה גדולה יותר לא בהכרח גם חשובה יותר. אכן יש מקום לערך נפרד, אבל עד היום לא היה מהסיבה שכתבתי. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ה • 08:34, 22 באפריל 2015 (IDT)

קישור לא פעיל[עריכת קוד מקור]

--‏Yoavd‏ • שיחה 13:38, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

למה כשאני משנה משהו לא מתייחסים לזה ? ומהם מקורות המידע שלכם בנוגע לישיבה דווח על ידי: אלף אלף - שיחה 02:51, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

הוספת עריכה לא טובה, ושיפוטית. טוב שהיא בוטלה. יעלי - שיחה 03:01, 26 בספטמבר 2017 (IDT)


אולמי אירועים[עריכת קוד מקור]

שנות ה-60.

ביקורת, ידוע לך על אירועים שנעשו בפוניבז' באולמי האוכל? אשמח אם תצרף מקור לשימוש או/ו לייעוד -בעקבות עריכתך זו. בברכה, בקרה וייעוץשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ח • 01:46, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

היה שם אולם ששימש עשרות בשנים כאולם בר מצוות וחתונות. זה לא אולם האוכל של הישיבה השוכן למרגלות הישיבה אלא אולם במתחם קרויזהאר. יעלי - שיחה 06:23, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
גם בחדר האוכל שבבניין המרכזי (אשל יפה) נערכו אירועים, החתונה של הרב אליעזר כהנמן למשל, ועוד קודם לכן. באולמי קרויזהאר נערכו אירועים כל השנים עד כמעט 2010. בשנים האחרונות כבר לא היו אלו חתונות אלא יותר כנסים ולעתים רחוקות יותר גם אירועי בר מצוה וכדומה. ביקורת - שיחה 09:05, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

אודות התביעה[עריכת קוד מקור]

שלום למשתמש:נרו יאיר. אודה למעלת רום הודו שיואיל ויבאר מדוע עריכתי בעודה בכפו יבלענה ולא יותירנה על מקומה? הלוא דבר הוא שהתביעה היא כנגד הישיבה וזה יוצא דופן בחומרתו שישיבה מחפה (לכאורה) על עבריין מין (לכאורה), ולא יגרע מכל הליך פלילי או סעד אזרחי המוגש כנגד כל אדם במדינה זו. בנסיבות תקציר עריכתך הראשון, אבקש לדון לגופה של טענה ולא לגופו של טוען. ישר כוח, ותזכו לכל הברכות הכתובות בתורת משה רבינו עליו השלום. שפע חיים - שיחה 14:47, 9 בינואר 2018 (IST)

עם כל הכבוד, כמו שמותר לך להתחיל את תרומותיך לויקיפדיה העברית בנושאים צהובים מעין זה (כנראה המקרה חשוב לך באופן בלתי רגיל), כך מותר גם לי לסבור שיש סתירה מסוימת בין שם המשתמש שבו בחרת (והברכות המרשימות שאתה מחלק בדפי שיחה) ובין אופי העריכה שביצעת. אין שום משמעות בכך שפלוני תבע מוסד. בנסיבות המקרה, אפילו אם יזכה לדעתי לא תהיה חשיבות, במיוחד כאשר מדובר במוסד בן מאה שנה. אמנם איני מצפה שתשכנע. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ח • 15:03, 9 בינואר 2018 (IST)

משוב מ-27 ביולי 2019[עריכת קוד מקור]

חלקים יסודיים חסרים בכל הקשור לבני ברק ולמייסדה הרב יצחק גרשטנקורן שהיה האכסנאי הראשון של הרב מפוניבז והוא שסידר את העמדת הגבעה לצורך הישיבה. נא לעיין בספר 'בנין נפש האדם' עמ' רמט ועוד שם 2A01:6500:A041:4648:C6D3:7245:36C8:AF47 23:10, 27 ביולי 2019 (IDT)

א. מה זה "סידר"? עבד יומם ולילה במשך חודשים ארוכים כדי שהדברים יצאו אל הפועל? זרק רעיון לפנות להלפרין? ב. על מה מבוססים הדברים בספר הנ"ל? צילומי עשרות מסמכים מאותה התקופה שהוא במרכזם? שמועה מאוחרת מכלי חמישי? נרו יאירשיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ט • 23:17, 27 ביולי 2019 (IDT)
ישנן שמועות על עוד "גורמים מרכזיים" ביישוב שנתנו לרב מפוניבז' הלוואות שאפשרו את הקמת הישיבה (או ששלחו אליו תורמים שפנו בכלל אליהם...), כמו שנרו רמז: אפשר יהיה להכניס את המידע הזה כשיהיה מקור טוב (כלומר: כשזה יהיה מידע). ביקורת - שיחה 10:35, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

הוספה לבוגרים בולטים[עריכת קוד מקור]

גם הרב גרשון אדלשטיין והרב ברוך דוב פוברסקי הינם בוגרים בולטים 2A01:6500:A043:C686:C2FA:67F5:4572:77D 01:25, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

הוספתי שראשי הישיבה בין הבוגרים. נרו יאירשיחה • י"ב באב ה'תשע"ט • 18:08, 13 באוגוסט 2019 (IDT)