שיחת קטגוריה:אנטי-ציונים יהודים

חשיבות אנציקלופדית

אני תוהה מדוע קטגוריה זו שונה בהרבה מקטגוריה:אוטואנטישמיים (שנמחקה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אוטואנטישמיים ביולי 2022). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 19:34, 19 בדצמבר 2022 (IST)

יש הבדל גדול בין אוטואנטישמיים (הגדרה קצת עמומה), לבין אנטי-ציונית, שההגדרה לה מובהקת וברורה (התנגדות לקיום מדינה ציונית בשטחי ארץ ישראל). זאת גם הסיבה שנמחקה אז הקטגוריה:אוטואנטישמיים.
לכן, אני נגד מחיקה. אקסינו - שיחה 20:18, 19 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות. קטגוריה שלא תתרום כלום ורק תביא לאין-סוף ויכוחים והצבעות. פוליתיאורי - שיחה 00:57, 20 בדצמבר 2022 (IST)

קטגוריה מיותרת, לא אנציקלופדית. כפי שאמרת בדיון במזנון: בוא נגדיר אנשים לפי מה שהם כן ולא לפי מה שהם לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:37, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אנטי ציוניות היא עמדה משמעותית ואם אדם הצהיר על עצמו ככזה זכותו להופיע בקטגוריה זו (אם יש עליו ערך). רק צריך להיזהר ולהוכיח את שייכותו. אולי כדאי לתעד את המקור שמוכיח שייכות בדף השיחה. Yyy774 - שיחה 08:47, 20 בדצמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: @אנדרסן 2 תשובות בדבר:

1. מדבריך עלולים לטעות כאילו מדובר בהכרעה מובהקת של הקהילה. אז אציין שהקטגוריה אליה הפנית נמחקה ברוב של 57.1% (רק 2.1% מעל הנדרש), מה שיכול להעיד אולי על רוב מקרי. בכל אופן מומלץ לעיין בנימוקים שם בעד ונגד המחיקה.
2. יש נטיה להירתע יותר מהגדרת אדם כאוטואנטישמי. גם מפני שאנטישמיות נתפסת (בצדק) כגזענות וגם אנשים קיצוניים לא אוהבים להגדיר את עצמם כגזענים, וגם מפני שזה עלול לבוא מתוך פסיכולוגיה בשקל של הגדרת היהודי ככזה ששונא את עצמו. מה שאין כן בנידון דידן: ציונות היא אידיאולוגיה ורבים האנשים הנאורים שלא רואים שום פגם בהתנגדות אליה (להיפך, יש המגדירים דווקא את הציונות כגזענות), ואין כאן שום פסיכולוגיה והתעמקויות - האנשים אומרים בפה מלא שהם מתנגדים לאידיאולוגיה הציונית.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:39, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לא מוצאת חשיבות. כנכתב לפני, קטגוריה מיותרת ולא אנציקלופדית. הגדרת הציונות מורכבת ומוטה פוליטית. IfatE - שיחה 13:21, 20 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות. קיים מנעד מאוד גדול ביחס של יהודים בעולם לציונות (מאהבה אין סופית לשנאה אין סופית) והנסיון להעביר קו שמחלק את היהודים לכאלו או כאלו משטח את המורכבות ביחס לציונות. דומה הדבר לנסיון ליצור "קטגוריה:שמאלנים ישראלים" שלא אפשרי (לדעתי בכל אופן) בגלל הרב גוניות של הדעות בישראל. Danny Gershoni - שיחה 19:37, 20 בדצמבר 2022 (IST)

חשיבות מובהקת. הרבי מסאטמאר ואלפים כמותו, היכן יקוטלגו? AddMore-III - שיחה 23:01, 20 בדצמבר 2022 (IST)

משה כוכבי, למחיקת קטגוריה בהצבעת מחיקה נדרש רוב רגיל, לא 55%. PRIDE! - שיחה 00:12, 21 בדצמבר 2022 (IST)

תודה רבה! על התיקון @Euro know. משה כוכבי - שיחה 00:14, 21 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. עם זאת, אני סבור שכדי להימנע ממחקר מקביעות שנויות במחלוקת, אין לכלול בקטגוריה אנשים חיים, למעט אם הצהירו על עצמם בפירוש שהם אנטי ציונים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 08:58, 21 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. קטגוריה היא כלי ניווט, ומטרתה להקל על הקורא למצוא את מה שהוא מחפש, כולל את כל אלו שיש להם מכנה משותף דומה כגון זה. כדי להבין את משמעות ההכללה של אדם בקטגוריה כזאת, הקורא צריך לקרוא את הערך עליו לפני שיקפוץ למסקנות מרחיקות לכת. Noon - שיחה 10:35, 21 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות, בגלל בלבול המושג. אנטי-ציונות היא התנגדות לקיומה של מדינת ישראל, אבל בעיני חלק מהעורכים החזקת השטחים היא ציונות ומי שמתנגד לה, כלומר הוא שמאלני, הוא אנטי-ציוני. La Nave - שיחה ‏ 10:47, 21 בדצמבר 2022 (IST)

התחלתי בדיקה מדגמית והשם הראשון שמשך את עיני הוא נועם חומסקי. עברתי לערך שלו וכבר הפתיח קובע שהוא אנטי-ציוני, עם מקור. נכנסתי למקור, שלא נכתב ע"י חומסקי עצמו, ועוסק בעמדותיו הליברטיאניות והאנרכיסטיות. בחיפוש שהרצתי בתוך המקור לא מצאתי את המילים "ציונות", "אנטי-ציונות" או "ישראל". יצויין שבתחתית הערך יש דיון יותר אינפורמטיבי, שבו חומסקי מגדיר עצמו כציוני לשיטתו (הוא בעד מולדת אתנית ליהודים בארץ-ישראל אך לא בעד מדינה יהודית. כמו כן בשנים האחרונות עבר לתמוך בפתרון שתי המדינות, כלומר פרקטית הוא בעד מדינה יהודית). בינתיים ציון גרוע לקטגוריה. H. sapiens - שיחה 15:40, 21 בדצמבר 2022 (IST)

חומסקי אכן עבר לתמוך ב-2 מדינות ממדינה דו-לאומית (מקור), כך שאני לא מבין מה הוא עושה בקטגוריה הזאת. אקסינו - שיחה 16:14, 21 בדצמבר 2022 (IST)

@H. sapiens גם אם חומסקי עצמו צריך לצאת מהקטגוריה - זה לא אומר דבר על הקטגוריה עצמה. קח לדוגמא את הרב יואל טייטלבוים שכתב את הספר האנטי ציוני ויואל משה, או את עופר כסיף שאמר: ”אני אנטי־ציוני. אני מתנגד לאידאולוגיה ולפרקטיקה הציונית. אני טוען כמו חבריי, שזו פרקטיקה ואידאולוגיה גזענית, שדוגלת בעליונות יהודית”. הם לא שייכים לקטגוריה?? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:59, 21 בדצמבר 2022 (IST) משה כוכבי - שיחה 22:59, 21 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם @משה כוכבי, בגלל יוצא מן הכלל לא צריך למחוק את הכלל. כפי שדוד שי אמר פעם (והמשפט הזה מאוד מתאים לוויקיפדיה), לא שופכים את התינוק עם המים. אקסינו - שיחה 23:03, 21 בדצמבר 2022 (IST)

משה, האם בדקת את הערכים של יואל טייטלבוים ועופר כסיף? כולל כניסה למקורות (במידה ויש)? אם נניח שהם עומדים בקריטריון שמוצע כאן (האדם מגדיר את עצמו כאנטי-ציוני) זה לא מקדם אותנו בהרבה אם אלו 2 שבחרת ספציפית מתוך הקטגוריה על סמך ידע מוקדם.
לעומת זאת כאשר אני בוחר רק אחד באופן קוואזי-אקראי (לא הגרלתי שם כפי שהייתי צריך, אבל אין לי מידע או דעה על העמדות הפוליטיות של חומסקי. אני אגב חלוק על התאוריות המדעיות שלו, ועל מעמד הגורו שיש לו בתחום הבלשנות) ומסתבר שהוא הוגדר אנטי-ציוני על סמך מקור שגוי, זה כבר מציע שיש בעייה מסויימת.
אתמול בדקתי ערך נוסף, ישראל שמיר (לאיזון בחרתי במישהו שלא שמעתי אפילו את שמו קודם לכן ואין לי שמץ של מידע מוקדם עליו). האינטרנט שאין ברכבת ישראל אכל לי את ההודעה אז אנסה לשחזר מהזיכרון. בערך יש פעמיים טענות כי "מביע... דעות אנטי-ציוניות" או בדומה, ללא מקור. יש בערך מספר מקורות, לא של שמיר, שאומרים שהוא אנטישמי על סמך קטעי ציטוטים משכנעים למדי, בהנחה שהם נכונים (לא בדקתי עד כדי כך) אך לא ראיתי ציטוט משכנע שמגדיר אותו כאנטי-ציוני. כמו כן, לצורך הקטגוריה יש איתו בעייה נוספת: לפי הערך אין הסכמה על שום פרט מהביוגרפיה שלו, כולל שמו, כלומר אולי בכלל לא יהודי? בכל מקרה לא עומד כרגע בקריטריון המוצע של עדות עצמית. זה כבר 2 מתוך מדגם של 2 שנבחרו באופן קוואזי-אקראי. על סמך זה הייתי מציע קודם כל להוציא מהקטגוריה את כולם, ואז להתחיל להכניס מחדש על סמך בדיקה יסודית, מקורות וקריטריון מוסכם. H. sapiens - שיחה 10:29, 22 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי קודמיי. TheStriker - שיחה 10:45, 22 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. אנחנו נוהגים לקטלג אישים על פי האידאולוגיה שלהם. כמו כן, הקטגוריה:אנטי-ציונים הרי כבר קיימת, אז הבעיה רק בפילוח היהודים בתוכה? אם כן, אז הדיון הזה נוצר כנראה בגלל חוסר נוחות של מי שהשילוב הזה מעקצץ לו בעיניים. דוג'רית - שיחה 08:48, 23 בדצמבר 2022 (IST)

לא הבנתי את ליבת הטענה שלך @H. sapiens. אתה שב ומצביע על בעיה בשיוך של חלק מהנמצאים בקטגוריה. השאלה היא לא אם יש טעות בשיוכים(טעויות שצריך לתקן הףברמה הפרטית) אלא האם הקטגוריה הזו היא בעלת חשיבות. לכן הבאתי דוגמאות מובהקות שהקטגוריה מתאימה להם בלי ספק. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:32, 23 בדצמבר 2022 (IST)

משה, עדיין אין לי טענה מוגדרת. אני מנסה קודם לברר מה מצב העניינים בשטח (אני יודע, לא נורמלי לגמרי... להיות מדען עושה דברים כאלו לראש שלך:). הטענה שלי היא רק שמדגם של שני ערכים שנבחרו ללא ידע מוקדם נותנים אינפורמציה יותר אמינה על מצב העניינים בשטח מאשר שני ערכים שנבחרו על סמך ידע מוקדם ובמטרה לתמוך בטענה מסויימת. באופן כללי, גם אם הקטגוריה בעלת חשיבות תאורטית, כדאי לשקול אם האמינות שלה בשטח הופכת אותה לאינפורמטיבית. H. sapiens - שיחה 10:27, 23 בדצמבר 2022 (IST)

@H. sapiens לא ניסיתי להביא מדגם שמטרתו להוכיח נתון אלא דוגמא שנועדה להמחיש רעיון. אכן (כפי שרמזת) נראה שיותר ממחלוקת קונקרטית יש כאן מעין התנגשות בין אינדוקציה לדדוקציה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:30, 25 בדצמבר 2022 (IST)

חלוקה והוספת קטגוריה נוספת "אנטישמים יהודים"

בקטגוריה זו מופיעים זה לצד זה אנשים שהתנגדו לציונות מסיבות הפוכות. מצד אחד ישראל שמיר, אשר בערך שלו נכתב כי הוא מביע דעות אנטי ישראליות ואנטישמיות, ומאידך הרבי הרש"ב מחב"ד-לובביץ', אשר התנגדותו לציונות נבעה מהצד ההפוך לגמרי- אהבת ישראל הגדולה שלו ודאגתו להמשך קיום העם היהודי, וכפי שנכתב בערכו: "ראה בציונות ובציונים אויבים מרים המאיימים על עצם קיומו של העם היהודי". זו הייתה דעתו. די ברור לי כי רוב ככל העורכים אינם שותפים לדעה זו וכיום גם תנועת חב"ד מתייחסת לעניין זה באופן מורכב יותר, אבל כאן אנו לא עוסקים בליבון הדעות אלא בחלוקה לקטגוריות נכונות. יש מי שהוא נגד מדינת ישראל ואנטישמי ולכן מתנגד לקיומה של מדינה יהודית ויש מי שהיה מאוד רוצה בכינונה של מדינה יהודית, אבל התנגד לציונות (לא בגלל עצם הכמיהה לציון, אלא) בגלל אלו שהובילו אותה, שלטענתו השתמשו בכמיהה התמימה של פשוטי העם לציון כדי להשכיח מהם "על הדרך" את היהדות. לעניות דעתי, יש לחלק ולהוסיף קטגוריה נוספת אנטי ציונים אנטישמים יהודים אשר יהיה מיוחד רק למי שהתנגדותו לציונות היא בגלל ולצד התנגדותו ליהודים. ידך-הגדושה - שיחה 10:38, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אין הבדל מבחינה זאת, גם מי שמכונים אנטי-ציונים על ידי חלק מהציבור בגלל התנגדותם לכיבוש, מתנגדים לכיבוש מתוך אהבת ישראל. La Nave - שיחה ‏ 11:36, 26 בדצמבר 2022 (IST)

בדיון כאן הוכרע למחוק את הקטגוריה "אוטואנטישמיים", לכן אני מתנגד להצעתך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:29, 26 בדצמבר 2022 (IST)

אני בעד תת־קטגוריה שתכלול את המתנגדים לציונות מסיבות דתיות. בקטגוריה כזו ניתן להכניס את הרש"ב, את ר' יואל מסאטמאר, את יצחק ברויאר וכו'. לא ניתן לקרוא לקטגוריה אנטי-ציונים (יהודים?) דתיים, כיוון שהיא תכלול גם דתיים שהתנגדו מסיבות אחרות. אי"ש | שו"ת, ד' בטבת ה'תשפ"ג ; 20:24, 28 בדצמבר 2022 (IST)

משה כוכבי, אני מודע להצבעה הזו ולכן שיניתי כאן והוספתי את המילים "אנטי ציונים". אבל אני רואה פה את הצעתו של העורך אי"ש. ההצעה הזו לא מזכירה כלל את נושא האנטישמיות. האם אתה תומך בה? ידך-הגדושה - שיחה 00:17, 29 בדצמבר 2022 (IST)

מתלבט כי אני לא יודע עד כמה זה נהוג לחלק קטגוריות לפי מניעים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:30, 29 בדצמבר 2022 (IST)

מתייג כאן את דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏בעלי הידע בקטגוריות. הואילו נא לחוות דעתכם לגבי הצעתו של העורך הנכבד אי"ש להוסיף תת-קטגוריה שתכלול את המתנגדים לציונות מסיבות דתיות. בקטגוריה כזו ניתן להכניס את הרש"ב, את ר' יואל מסאטמאר, את יצחק ברויאר וכו'. תודה רבה. ידך-הגדושה - שיחה 21:51, 7 בינואר 2023 (IST)

קטגוריה:אנטי-ציונים יהודים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
עורך צירף לקטגוריה:אנטי-ציונים יהודים שמאלנים מכל הבא ליד - ענת מטר, עינת ויצמן, טלי פחימה, יונתן שטייף, טניה ריינהרט, ישראל שמיר, אודי אדיב, רוחמה מרטון ועוד.

ביטלתי עריכות אלה אבל בקטגוריה יש עוד רבים שלא צריכים להיות שם.

ההגדרה של "ציונים" בעיני אותו עורך היא שונה מההגדרה אצל עורכים אחרים, אין לנו סמכות לתייג אנשים כלא-ציונים.

אני מציעה למחוק את הקטגוריה. La Nave - שיחה ‏ 19:53, 19 בדצמבר 2022 (IST)

עופר כסיף ולאה צמל היו בקטגוריה וביטלתי אותם, ויש עוד La Nave - שיחה ‏ 20:00, 19 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם פארטירה, הקטגוריה צריכה להימחק, ועד אז יש להוציא ממנה כל אדם שלא אמר על עצמו שהוא אנטי ציוני (אחרת זה מחקר מקורי והטיה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:20, 19 בדצמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, עופר כסיף ולאה צמל הם לא ציונים ולדעתי ניתן להוציא מהם הצהרה בעניין. זה לא גנאי ולא הדר זה פשוט המצב. לגבי תיוגים זה נושא מורכב, איתמר בן גביר מוגדר כאיש ימין רדיקלי, מפלגת נעם כימין פונדמנטליסטי ונטלי כהן וקסברג מוגדרת בין היתר כאנרכיסטית. או שנסיר תיוגים מכולם או שנתייג את כולם. חלק כך וחלק אחרת זו גישה פסולה. Asaf M - שיחה 20:45, 19 בדצמבר 2022 (IST)

אז גם אני אנטי ציונית? אני ציונית. La Nave - שיחה ‏ 20:48, 19 בדצמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, את שואלת ועונה ואני לא מצליח לקשר בין תגובתי לבין ה"שאלה-תשובה" שלך. Asaf M - שיחה 20:53, 19 בדצמבר 2022 (IST)

יש הבדל בין כימותים כגון רדיקלי או פנדמנטליסטי לבין תיוג כמתנגד לציונות, כי ציונות פירושה מדינה ליהודים בארץ ישראל והיא הוגשמה בשנת 48. תיוג אנשים כמתנגדים לקיומה של ישראל, אם הם לא אמרו זאת בעצמם, זאת הוצאת דיבה. La Nave - שיחה ‏ 21:45, 19 בדצמבר 2022 (IST)

מקבל את ההסבר שלך, לגבי השניים ניתן לדעתי למצוא בארכיונים השונים הצהרות לגבי עובדת היותם לא ציונים ן/או לחלץ מהם הצהרה או הודאה בעניין. הקטגוריה בהחלט בעלת זכות קיום רק שצריך להזהר את מי לשייך אליה. Asaf M - שיחה 21:50, 19 בדצמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, טרחת לבדוק בערכים של האנשים בקטגוריה האם הם מתנגדים ו/או מצהירים שהם מתנגדים לציונות או לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:52, 19 בדצמבר 2022 (IST)

רק כדי לחדד - יש הבדל בין "לא ציוניים" (לא חשוב בעיניהם אם מדינת ישראל תמשיך להתקיים בעתיד בפורמט הנוכחי או לא, והם לא יפעלו לא למענה ולא נגדה) לבין "אנטי ציוניים" (מעדיפים שמדינת ישראל לא תתקיים כבית לאומי לעם היהודי). רוב הלא-ישראלים בעולם אינם ציוניים, אך גם אינם אנטי-ציוניים. גם מי שמצהיר על עצמו שאינו ציוני הוא לא בהכרח אנטי-ציוני ליבליך - שיחה 22:19, 19 בדצמבר 2022 (IST)

2 דברים שלא הבנתי:

1. מה ההבדל בין ה'כימותים' לבין ה'תיוגים' שהציגה @La Nave Partirà? יש הבדל מהותי ביניהם?
2. "תיוג אנשים כמתנגדים לקיומה של ישראל, אם הם לא אמרו זאת בעצמם, זאת הוצאת דיבה" - זה טיעון שיכול להיות נכון, אבל איך הוא קשור? הקטגוריה עוסקת במתנגדים לציונות ולאו דווקא במתנגדים לקיומה של ישראל.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:27, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לא כל תיאור הוא "תיוג" (מילה שכמו "קיצוני", "שמאלני" ו"פשיסט" איבדה את קצת את משמעותה המקורית והפכה לסוג של קללה, וחבל כי זה מרדד את השפה ומחמם את השיח ללא צורך). כהן-וקסמן מתוארת כאנרכיסטית כמעט בכל מאמר שמזכיר אותה, כולל מאמרים של מבקרי אמנות מקצועיים שמגדירים את אמנותה כאנרכיסטית - אז יש לזה סימוכין טובים. כנ"ל בן-גביר שמוגדר כימים רדיקלי בעשרות מאמרים אקדמיים שחוקרים את התחום, וכמעט בכל אזכור שלו בעיתונות עד השנה האחרונה כשביבי הכשיר אותו. גם "לא ציוני" אינו "תיוג" אלא פשוט תיאור, שיש מי שמתאים לו ויש מי שלא. אם תוצג אותה כמות של סימוכין אקדמיים ותקשורתיים שמתארים את הדמויות שהוזכרו כאן כלא-ציוניות, או ציטוטים בהם הם מציגים את עצמם כך - יש טעם להכניס אותם לקטגוריה. אם לא - אז לא. אגב (1) כל המפלגות החרדיות עד לפני שנים מעטות הגדירו את עצמן והוגדרו במחקר הפוליטי כלא-ציוניות, ולכן אני מניח שאף אחד לא יתנגד אם נכניס את חברי הכנסת שלהן ואת ורבניהן לתוך הקטגוריה הנ"ל. אגב (2) אם כבר מדברים על הכנסת אנשים לקטגוריות על סמך הגדרתם את עצמם, אני מניח שאף אחד לא יתנגד אם נפתח קטגוריה של הומופובים ונכניס לתוכה את מי שהגדיר את עצמו כ"הומופוב גאה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:17, 19 בדצמבר 2022 (IST)

אלפים טורחים כדי שישראל תהיה חזקה לעמוד מול אויביה הרוצים לכלותה. לעומתם מי שבית משפט ישראלי קבע שאשם בפעולות ריגול או נגד ביטחון מדינת ישראל, ראוי לפי דעתי להיקרא אנטי ציוני, ובין השמות שציינה נאוה, אהוד אדיב ו-טלי פחימה. ל-נאוה אין סמכות למחוק אותם מרשימת האנטי ציונים, והיותם שמאליים אינו מעניק להם תואר ציוני. Greenantilope - שיחה 20:49, 19 בדצמבר 2022 (IST)

לפי שיטה זו אל"מ אלחנן טננבוים הוא בכלל אנטי ציוני. ומה אם אגודת ישראל? הלא היא נוסדה כמשקל נגד לתנועת הציונות. האם ברצונך לקטלג את כל חבריה כ"אנטי-ציונים יהודים"? גם מי שחושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה דו־לאומית, עדיין יכול להיות ציוני. אם אני לא טועה אלברט איינשטיין דגל בשיטה זו. לשיטת המשטר (דמוקרטיה/תאוקרטיה/דיקטטורה וכו') אין חשיבות ביחס לשאלה "מיהו ציוני?". בר 👻 שיחה 00:57, 20 בדצמבר 2022 (IST)

בתור העורך המושמץ, אשמח אם נפתח שיחה עניינית בנושא ושלא כל אחד יתחפר בעמדותיו, וא: אחד השמות שהצגת בתור שמאלני, יהונתן שטייף, הוא בכלל רב הונגרי-אמריקאי ששיטתו דומה מאוד לשיטת סאטמר, והוא חתום על כרוז נגד התנועה ה"ציונית" אגודת ישראל, אז קל לדעת מה הם דעותיו נגד הציונות עצמה, בנושא הזה, תמיכה בפיתרון המדינה האחת הוא אקט אנטי ציוני בדיוק כמו לשרוף דגל ישראל, ואפשר בהחלט לומר שמי שמגדיר את עצמו תומך בזה אומר על עצמו שהוא אנטי-ציוני, ובנוסף תכננתי אחרי שאסיים עם קומוניסטים ואנרכיסטים לסוגיהם לעבור לחרדים, וגם התחלתי עם שטייף עצמו ועמרם בלוי בית"ר ירושלים מלכות - שיחה 22:30, 19 בדצמבר 2022 (IST)

בית"ר ירושלים מלכות אם תמיכה בפתרון המדינה האחת מכליל אדם בקטגוריה הזו הרי שיש ללכת לפי סדר כרונולוגי ולהכליל בה את תיאודור הרצל ואת זאב ז'בוטינסקי. כמובן שצריך לכלול, לשיטתך בקטגוריה כל מי שבעד סיפוח השטחים. במילים אחרות חלק ניכר ממשלת ישראל. יורם שורק - שיחה 09:17, 22 בדצמבר 2022 (IST)

פעילי שמאל בכללי וגם פעילי שמאל קיצוניום יותר אינם אנטי ציוניים. רונית חכם כותבת ספרי ילדים, שלפחות אחד מהם נכלל במצעד הספרים של משרד החינוך ועובדת שם כמפתחת תכניות. בסוגיית ערבים-יהודים היא חושבת, כנראה, אחרת ממך ועדיין איך אפשר להגדיר אותה כאנטי ציונית? וזו סתם דוגמא אקראית שבדקתי. דוגמא נוספת, אורלי נוי יו"ר בצלם. זה כנראה מחשיב אותה בעיניך לאנטי ציונית וכל הפעילות החברתית שלה אינה מוכיחה את ההפך. יש קבוצה חרדית קטנה המציגה את עצמה כאנטי ציונית אבל כל מי שחי פה, מקדם את המדינה בדרכו, ממלא את חובותיו למדינה הוא ציוני, גם אם דעתו הפוליטית שונה. אמא של - שיחה 23:25, 19 בדצמבר 2022 (IST)

הקטגוריה צריכה להימחק. די לניסיונות לקבוע עובדות במחלוקת באמצעות קטגוריות. בשביל זה יש את התוכן של הערך, שבו ניתן להביא דברים עם מקורות ולהראות את המורכבות שבהם אם יש. פוליתיאורי - שיחה 00:48, 20 בדצמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמי שלא מגדיר עצמו בצד זה או צד אחר בנושא הספציפי הזה, לטעמי הקטגוריה הזו לא תוכל לעולם להיות עניינית, היא כר פורה לצרות וריבים והיא לא שונה מקטגוריה:אוטואנטישמיים שנמחקה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אוטואנטישמיים ביולי 2022. כל צד במפה הפוליטית חושב שהוא הצד הציוני והצד הנגדי הוא אנטי-ציוני, קצת כמו שמי שאינו תומך באפיפיור ברומא מוגדר אוטומטית כתומך באנטי-אפיפיור. אני מציע שנגדיר אנשים לפי מה שהם כן, ולא לפני מה שהם לא, ונשאיר את הכרעת ה"אנטי-X" לקוראים הנבונים של הערכים. בהזדמנות זו, מזמין את כל באי הדיון לדף השיחה של הקטגוריה לדיון החשיבות שפתחתי שם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:53, 20 בדצמבר 2022 (IST)

ניתן לכלול בקטגוריה רק אישים שבאופן ברור הביעו התנגדות לציונות. אין לכלול בה אנשים שלפי התנהגותם החליט מישהו שהם אנטי-ציונים. דוד שי - שיחה 06:31, 20 בדצמבר 2022 (IST)

הקטגוריה מועילה. יש להכניס אליה רק אנשים שמוכח מעל ספק סביר שהם אכן כלולים בה. Yyy774 - שיחה 08:45, 20 בדצמבר 2022 (IST)

Yyy774 זה לא בית משפט ואנחנו לא שופטים, ולכן הביטוי "הוכח מעל ספק סביר" אינו במקומו, מה גם שהוא מזמין מחקר מקורי. דייק ממך דוד שי: רק מי שבאופן ברור הביע התנגדות מפורשת לציונות אמור להופיע בקטגוריה. עם זאת, לדעתי היא מיותרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:02, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני תומכת במחיקת הקטגוריה. יש קושי בלתי פתיר להגדיר מי שייך לקטגוריה בנושא כה מורכב, שבהכרח מוטה פוליטית. לא מובן לי איך ניתן לטעון שמתנגדים לציונות לאו דווקא מתנגדים לקיומה של ישראל, הא בהא תליא. IfatE - שיחה 10:21, 20 בדצמבר 2022 (IST)

IfatE תודה על תגובתך. את מוזמנת להביע את דעתך גם בדיון החשיבות שבדף השיחה של הקטגוריה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:17, 20 בדצמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, זו העמדה שלי שאכן שאובה מעולם המשפט. היא עמדה המתבססת על אותו ההגיון. וכמובן שהוכחה היא עם מקורות טובים והגונים. כך בדיוק בדיון אחר בנושא עמדות בעניין טרור שאתה ברגעים אלו מנהל איתי. Yyy774 - שיחה 11:37, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני כועס על קיום הדיון במזנון. בגלל שהדיון נפתח במזנון ולא בשיחת הקט', אתנגד למחיקתה. יש לקיים את הכללים שלנו והסטייה מהם חמורה הרבה יותר בעיני מעריכה שגויה שמוסיפה תוכן שגוי או שקרי או לא מתאים לוויקיפדיה. על כן, אם תפתח הצבעה כזאת אצביע נגד המחיקה. כמו כן, אני מתנגד לכל העריכות שבוצעו בקט' בגלל שהדיון נפתח במקום שלא מיועד לכך. גילגמש • שיחה 17:50, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לגילגמש הנכבד, אני מבקש להציע דרך אחרת להסתכל על הדיון.

להבנתי הדיון עולה במזנון, מהסיבה שהוא עוסק בשאלה של קטלוג שיפוטי של אישים על פי אמות מידה אישיות. היה לנו דיון דומה על זה בשאלה של קטוגריה על חוזרים בתשובה/שאלה. ואפילו בנוגע ל-קטגוריה:אנשי הדור השני לשואה.

הטעות בדיון כאן הייתה הכותרת שנתנו לו. ושהציגו את המקרה הפרטי ולא את המקרה הכללי.

(זו תוצאה לכך שלא מקפידים בקהילה על הצורך בשימוש נכון של כותרות)

אבל מבין השורות עולה הטענה הכללית כנ"ל. ולכן לענ"ד חשוב שהוא נפתח לשם הבהרה כוללנית.

לענ"ד, מבחינה זו טוב עשתה נאוה שהציפה את הבעיה

וצודק דוד שי באיזכור העיקרון (המשמש גם בדוגמאות שהזכרתי) שלא אנו קובעים דברים כאלה, אלא שזה תלוי באופי שבו האישיות מציגה את עצמה.

בשולי הדברים רק אבקש להעיר לנאווה שההיגד שהציונות כולה מסתכמת בהקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל ושזה הסתיים ב-48, הוא היגד שגוי המשולל יסוד ע"פ ערכי הציונות. מי-נהר - שיחה 21:51, 20 בדצמבר 2022 (IST)

יש מקום לקטגוריה ויש אישים שיכללו בה בקלות. לא בדקתי לעומק אבל אמיר חצרוני הוא מועמד טוב. בורה בורה - שיחה 22:01, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אמיר חצרוני אוהב להגיד דברים לא פופולריים ונפיצים. לא ברור לי עד כמה יש לו עמדות ולא ברור מהערך שיש לו עמדות אנטי ציוניות. אם אתה מחפש דוגמה מובהקת, עדיף להתחיל ממישהו שיש לו דעות ברורות. Tzafrir - שיחה 23:44, 20 בדצמבר 2022 (IST)

מי-נהר, זו בדיוק הנקודה, ההגדרה של ציונות השתנתה בציבורים שונים, השמאל דבק במטרה הגדולה של הציונות שמומשה ב-48, והחזקת השטחים שנפלו לידינו ב-67 אינה חלק מהציונות. La Nave - שיחה ‏ 07:16, 21 בדצמבר 2022 (IST)

@La Nave Partirà, אני מנסה לראות אם הבנתי אותך נכון: השמאל (או חלקו, לפחות) טוען שהציונות הוקפאה ב-48 ולא התפתחה מאז? התו המתחרה - שיחה 12:17, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מטרת הציונות הייתה הקמת בית לאומי לעם היהודי. מטרה זו הוגשמה ב-1948. הגדלת שטחה של המדינה אינה חלק ממטרות הציונות, ובוודאי הפיכתה למדינה דו-לאומית או למדינת אפרטהייד אינה חלק ממטרות הציונות. דוד שי - שיחה 18:42, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מטרת הציונות הייתה ועודנה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל שבירתו ירושלים. אחרי שהוקמה המדינה, מטרת הציונות היא לשמור עליה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולתרום לחיזוקה, פיתוחה ושגשוגה תוך עידוד עלייה לישראל וקיבוץ גלויות. אין זה נכון לומר שהציונות סיימה את תפקידה מרגע שהוקמה המדינה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 21 בדצמבר 2022 (IST)

ציונות אינה רעיון או אידאולוגיה. ציונות היא תנועה ממוסדת שיש לה גופים הקובעים את מטרותיה - ההסתדרות הציונית העולמית וזרועותיה כדוגמת הקרן הקיימת, החטיבה להתיישבות וכו'. אם רוצים לדעת מהי מטרת הציונות צריך לבחון את פעילות הגופים הללו והם פועלים כיום להרחבת התנחלויות ולדחיקת לא יהודים מהמרחב. יורם שורק - שיחה 21:42, 21 בדצמבר 2022 (IST)

@יורם שורק, לפי ההגדרה שלך, כל מי שמתנגד לפעילותם של מוסדות הציונות למען ההתנחלויות הוא אנטי-ציוני. אתה בעצם מצדיק את ההוספה של אישים רבים לקטגוריה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:46, 21 בדצמבר 2022 (IST)

הקטגוריה היא חסרת כל משמעות מקבצת אישים שמתנגדים או התנגדו בנקודות זמן שונות לפעילותו של ארגון שבעצמו אינו עקבי בפעילותיו ובמדיניותו. ההסתדרות הציונית עצמה לא הגדירה מעולם מיהו "אנטי ציוני". בכל מקרה יש ניגוד חריף בין תמיכה בתנועה הציונות לפטריוטיות ישראלית: מהות פעילותה של ההסתדרות הציונית היא ניכוס סמכויות שאמורים להיות של המדינה (התיישבות, ייעור, הגירה) לגוף שמופעל בידי אנשים שחלקם אינם אזרחי המדינה ושאינו משותף לכל האזרחים. יורם שורק - שיחה 22:01, 21 בדצמבר 2022 (IST)

יורם שורק, אתה מבלבל בין ציונות ובין התנועה הציונית. MathKnight הגדיר יפה את הציונות ואתה בדבריך מתעלם מהרעיון הציוני ומנסה להחליף אותו בארגון הפועל למען הציונות. בברכה. ליש - שיחה 22:15, 21 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון המתנהל כאן מדגים היטב מדוע הקטגוריה בעייתית ומיותרת: כל עוד אין הגדרה מוסכמת מהי "הציונות" ומה מטרותיה, וכל עוד גופים שונים שתהום אידאולוגית פעורה ביניהם מגדירים עצמם כציונים (ואת יריביהם, שגם הם מגדירים עצמם כציונים, הם מגדירים כ"אנטי-ציונים") - אין לנו יכולת לקבוע מי ציוני ומי אנטי-ציוני. לדוגמה, לפי ההגדרה של אביר המתמטיקה שהציונות שואפת לשמור על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, עלינו להוסיף לקטגורית את ב. סמוטריץ, שהודה בעצמו ש"תכנית ההכרעה" שלו תפגע באופי הדמוקרטי של המדינה. עצם קיומה של הקטגוריה מזמין עשרות שעות ומאות אלפי תווים שיבוזבזו בדיונים שעיקם התכתשות ומחקר מקורי. אני מתפלא שגילגמש תומך בבזבוז זמן שכזה, זה ממש לא מתאים לו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:36, 22 בדצמבר 2022 (IST)

קולמוסים רבים נשתברו על שאלה זו, לא חושב שתפקידנו להכריע. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:32, 22 בדצמבר 2022 (IST)

מי החליט שגבולות החלוקה הם הגבול האחרון לו התכוונה הציונות? יש עדויות הפוכות לגישה הזו. 2A02:14F:17B:3B2:1287:1B3E:EE24:6298 09:17, 28 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אייל זה בדיוק מה שאני טוען: אפשר להכניס אדם לקטגוריה הזאת רק אם הוא העיד על עצמו במפורש "אני אנטי-ציוני", אחרת זה מחקר מקורי שלא נצא ממנו. אפילו אם מחקר אקדמי הגדיר אדם כאנטי-ציוני, הרי שזו רק דעת המחקר - גם אם היא תוצג בערך זה יצטרך להיות תוך הסתייגות "לפי דעת פלוני", ולא נוכל לצרף אותו לקטגוריה כי אין הסתייגויות בקטגוריות. ובכלל, כל עוד הביטוי "ציוני" הוא סוג של מחמאה, והביטוי "יהודי אנטי-ציוני" הוא סוג של קללה (כאילו ששכחנו שעד השואה הציונים היוו מיעוט זעום בעם היהודי) - אין טעם לקטגוריה, כי עושה רושם שהיא תשמש רק כדי לדעת את מי לשנוא ואת מי לאהוב.... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:04, 22 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים לחלוטין. כמו שהובהר בקטגוריות דומות (למשל על עיתונים שמזוהים עם הימין ועם השמאל בישראל), מי שראוי להיכלל בקטגוריה הוא רק מי שמזהה את עצמו ככזה. התו המתחרה - שיחה 10:50, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם פוליתיאורי. נושאים במחלוקת לא ראוי שיופיעו בקטגוריה באופן שמצדד כביכול בצד כלשהו במחלוקת. זה לא נייטרלי. מוטב לחפש הגדרות אובייקטיביות יותר, "חברי ארגונים" / "מורשעים" וכדומה או לכוון להגדרות רחבות מאוד שלא יהיו עליהן מחלוקת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:54, 23 בדצמבר 2022 (IST)

@Gabi S.@Gilgamesh@HaShumai@La Nave Partirà, הנה העיתונאי יוסי גורביץ': הבהרה הכרחית, כמסתבר - בוויקיפדיה לא משוכנעים שאני אנטי-ציוני. הגיע הזמן לנסות שוב . סליחה על התיוג החלקי! Asaf M - שיחה 18:56, 7 בינואר 2023 (IST)

הקדימו אותך בערך יוסי גורביץ שהוא המקום הנכון לזה. כמדומתני הוסכם שאם אדם מצהיר על עצמו שהוא אנטי ציוני ומבהיר מה פירוש המונח מבחינתו, אז מקומו בקטגוריה, כל עוד היא קיימת La Nave - שיחה ‏ 19:16, 7 בינואר 2023 (IST)

👍 Asaf M - שיחה 19:23, 7 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה