שיחת תבנית:בעבודה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הוספת מידע

לצורך עזרה למשתמשים, נראה לי שכדאי להוסיף לתבנית את שם מניח התבנית בכדי להקל על חדשים (וגם על ותיקים) לתור אחר מניח התבנית. בצורה כזו:

• חיים 7 • (שיחה) • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 16:36, 14 בנובמבר 2012 (IST)

הנושא נדון בעבר, ונדחה מנימוקים שאני מצטרף אליהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:51, 14 בנובמבר 2012 (IST)

שימוש בתבנית בעבודה

לאחרונה ישנם מקרים רבים של העלאת ערכים למרחב הערכים כאשר הם כוללים שורה אחת בלבד. האם התבנית הזו מעניקה הגנה בלתי מוגבלת לערך או שעליהם מלכתחילה להיות מעבר לאולטרא קצרמרים?A_Holy_Bartender - שיחה 03:29, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

פסקה בעבודה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

― הועבר מהדף שיחת תבנית:פסקה בעבודה
יש מצב להקטין את התבנית בשליש? היא גדולה מדי יחסית לתבנית פסקה. אנדר-ויק • 21:32, 14 במאי 2010 (IDT)

מצטרף- לדעתי להקטין בחצי... אוריה אורן - שיחה 22:45, 24 באוקטובר 2012 (IST)

מסכים. לדעתי צריכה להיות בגודל כמו שנראות התבניות {{עריכה}}, {{שכתוב}} ו-{{להשלים}} עבור פסקה אחת בלבד. בנוסף אולי אין צורך בשתי תבניות נפרדות, ואפשר להוסיף פרמטר "פסקה" כמו בשאר התבניות שציינתי. --Guycn2 - שיחה • הצביעו לסמל ה-150,000 ערכים! 07:14, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

― סוף העברה

אני בעד, התבנית נראית היום בדיוק כמו תבנית בעבודה, ובגודלה, אין לה כל שימוש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:46, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

נכון, כשראיתי אותה חשבתי שמדובר בתבנית בעבודה רגילה, ולכן חשבתי להעביר אותה לראש הערך, עד שראיתי במסך העריכה ששם התבנית הוא "פסקה בעבודה". --Guycn2 - שיחה • הצביעו לסמל ה-150,000 ערכים! 21:16, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

הצעתי היא שזה יהיה כך:

תקציר העלילה

פסקה זו נמצאת בשלבי עבודה: כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה אתם מתבקשים שלא לערוך פסקה זו בטרם תוסר הודעה זו. אם הפסקה לא נערכה במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותה, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים.

בברכה, Guycn2 - שיחה • הצביעו לסמל ה-150,000 ערכים! 10:45, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

נראה נחמד מאוד, אהבתי. רק כמובן, מטעמי אחידות ואסתטיקה, יש לדאוג שהתמונה תהיה בצד הימני ובלוק הטקסט יהיה מיושר לצידה, משמאל (בטיוטה שלך, חלק מהטקסט נמצא מתחת לתמונה).

ח.ח., ‏VirtuOZ‏ • שיחה 03:53, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

לא שמתי לב... לצערי איני יודע לעשות זאת, אבל יש מספיק ויקיפדים עם הידע הטכני המתאים לזה. --Guycn2 - שיחה • הצביעו לסמל ה-150,000 ערכים! 09:40, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא רואה בעיה בתבנית הזאת מבחינת העיצוב. אבל חסר המשפט "אם הפסקה לא נערכה במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותה, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:54, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

הוספתי, אבל בגלל זה יש בעיה בעיצוב עכשיו... --Guycn2 - שיחה • הצביעו לסמל ה-150,000 ערכים! 10:36, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

מצאתי איך לעשות את זה, באמצעות טבלה שקופה. ‏VirtuOZ‏ • שיחה 18:57, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

מעולה. הצעה נוספת שלי היא שבכלל לא יהיו שתי תבניות נפרדות, אלא יהיה פרמטר "פסקה" בתבנית {{בעבודה}} וניתן יהיה לכתוב פסקה=כן אם רוצים להכליל את התבנית עבור פסקה מסוימת בלבד. --Guycn2 - שיחה • הצביעו לסמל ה-150,000 ערכים! 19:55, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

לי התבנית נראית בסדר, ואפשר לדעתי ליישם בתבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:59, 24 באוגוסט 2013 (IDT)

נגד. מעדיף את המקור. ההר אדרניק - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 16:42, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

― סוף העברה

הצעה לשינוי הנוסח

אני מציע שינוי קל בנוסח, אשר יהיה יותר מובן לקוראים.

במקום "כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה", להחליף ל"על מנת למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה".

במקום "אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים", להחליף ל"אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף השיחה של הכותבים".

‏Lionster‏ • שיחה 12:20, 12 בפברואר 2014 (IST)

ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. קיפודנחש 16:29, 12 בפברואר 2014 (IST)

מה רע ב"דף שיחת הכותבים"? למה צריך נוסח ארוך? אתה חושש שלא יבינו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:33, 12 בפברואר 2014 (IST)

קיפודנחש, מאחר ומדובר בתבנית שבשימוש רחב, העדפתי להתייעץ טרם הביצוע, שהרי לא מדובר במרחב הערכים פה...

ולגבי שינוי הנוסח, ההצעה הראשונה היא "על הדרך", ואם כבר כתבתי פה. ההצעה השנייה היא העניין, כי נראה לי שהמונח "דף שיחת הכותבים" פחות ברור מ"דף השיחה של הכותבים", ולחדשים לא ברור בהכרח מה זה דף "שיחת הכותבים" ולאן יש לפנות. מדובר בעניין סמנטי קטן, אבל אם כבר ראיתי את זה, עדיף לדעתי כך. ‏Lionster‏ • שיחה 17:08, 12 בפברואר 2014 (IST)

פעלת נכון שהעלית את הנושא לדיון. נראה שאתה חושב שהקוראים לא מבינים סמיכות. אני לא רואה בעיה עם הנוסח הקיים. לגבי השינוי הראשון אין לי התנגדות אבל נראה לי שעל מנת פחות מוכר מכדי למנוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:17, 12 בפברואר 2014 (IST)

כאמור, השינוי הראשון פחות משנה לי, ואם אין הסכמה חבל לבזבז את הזמן עליו. בכל מקרה, כרגע אני משאיר את המצב כפי שהוא, ובמידה ותהיה הסכמה לשינוי בהמשך, אשנה בהתאם. ‏Lionster‏ • שיחה 17:21, 12 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שהניסוח של Lionster מוּבן ועדיף מהמצב הנוכחי. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 20:15, 12 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם Lionster . הסמיכות משנה מעט את הצורה של המושג, שאינו מוכר לכל אחד ולכן השינוי הקטן הזה, עלול להקשות על חלק מקוראינו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:53, 13 בפברואר 2014 (IST)

התבנית הזאת נועדה בראש ובראשונה לכותבים, לא לקוראים. כותב בוויקיפדיה שלא מבין מהי סמיכות, ולא מבין את המשפט הזה, אולי עדיף שלא יערוך בוויקיפדיה. התבנית צריכה להיות קצרה ככל האפשר. מניסיוני אנשים לא קוראים בתשומת לב הסברים ארוכים. אני בטוחה שכל משתתפי הדיון מבינים את המשפט, למה אתם חושבים שאחרים לא מבינים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:54, 13 בפברואר 2014 (IST)

את ויקיפדיה יכולים כולם לערוך (כולל קוראים שאינם רשומים). חלק מהאנשים שעורכים דפים עלולים להתקשות בהבנת התיבה "דף שיחת הכותבים" - למשל, להבין ממנו כאילו יש דף מיוחד המשמש ל"שיחת הכותבים". הסמיכות ברורה רק למי שיודע שלכל כותב בוויקיפדיה יש "דף שיחה" פרטי, ואין לקבוע שמי שלא יודע זאת לא יכול לערוך. קיפודנחש 16:07, 13 בפברואר 2014 (IST)

מי שלא מבין שיש דף שיחה לכותבים מתוך הטקסט, לא יבין זאת גם בניסוח השני. אולי כדאי שנוסיף בדף שיחה כאילו של הכותבים כדי להבטיח את ההבנה? מציגים כאן בעיה לא אמיתית כאילו חלק מהקוראים שלנו הם בורים ועמי ארצות. זהו זלזול בקוראים ובכותבים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:14, 13 בפברואר 2014 (IST)

יתכן שאפשר למצוא ניסוח טוב יותר מהניסוח שהציע Lionster, אבל לדעתי את שוגה כשאת מניחה שמי שמתקשה בהבנת הניסוח הקיים הוא "בור ועם הארץ". הניסוח הזה משתמש בלינגו פנימי של ויקיפדיה, שלא בהכרח מובן למי שלא שוחה בשלולית הקטנה שלנו כל יום. לגבי "זלזול" - לא מניה ולא מקצתה. קיפודנחש 17:10, 13 בפברואר 2014 (IST)

מסכים עם קיפודנחש. במקרים מסוימים דווקא אנו, בעלי הוותק הרב בוויקיפדיה, שוכחים שמרבית הקוראים חיים בעולם שונה לחלוטין, ולא תמיד מבינים את כל הדקויות באתר. כל דבר שעשוי למנוע בלבול וחוסר הבנה, לטעמי הוא מבורך, ובטח שאין פה שום "זלזול" בקוראים או בכותבים שלנו. לעניין הנוסח, איני רואה בעיה בהצעה, אבל אין לי התנגדות לשינוי הנוסח, באופן מובן לקוראים. ‏Lionster‏ • שיחה 15:03, 14 בפברואר 2014 (IST)

הוספת תאריך הצבה

לדעתי רצוי שבתבנית יופיע תאריך ההצבה שלה, בדומה לתבנית הבהרת החשיבות. כך יימנע הצורך בשיטוט בהיסטוריה כדי להבין כמה זמן הערך בעבודה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 14:54, 28 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי הבעיה הגדולה יותר הוא לדעת מי היה זה שהציב את התבנית, כי לפי כללי הנימוס אנחנו נוהגים לפנות אליו גם אם התבנית שוהה זמן רבץ חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:46, 28 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים לגמרי, אבל הבנתי שיש התנגדות לכך. עכשיו חפרתי במזנון וראיתי שהיו דיונים ארוכים וחבל לפתוח אותם שוב. הפתרון הפשוט לדעתי הוא להוסיף הנחיה או בקשה ממי שמניח את התבנית להוסיף חתימה כפרמטר: {{בעבודה|~~~~}}, כך המידע יהיה זמין למי שעורך, ומוסתר ממי שקורא. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:02, 28 ביוני 2014 (IDT)

הצבת התבנית לתקופה של שנה

מסבה את תשומת לב הקהילה לדיון שהתפתח בדף שיחה:דודו - תבנית בעבודה. התבנית מוצבת על הערך כמעט שנה. לדעתי, מדובר בפרק זמן שחורג באופן בלתי סביר מטווח הזמן הרצוי לתבנית זו. קראתי כאן דיונים על הגבלת זמן השימוש בתבנית, אולם ההנחה הבסיסית בהם הייתה שהשימוש בתבנית זו נעשה בין כה וכה לתקופות זמן קצרות. אני מציעה לבחון שוב את האפשרות לקבוע גבול כדי שערכים לא יסונדלו לתקופות ממושכות כל כך. דוג'רית - שיחה 23:39, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אין צורך בדיון. מקובל בוויקיפדיה בעברית מקדמת דנא שעורך שנתקל בתבנית "בעבודה" כשמציב התבנית לא ערך את הערך זמן רב, ניתן להסיר את התבנית. אם את רוצה להסיר את התבנית מדף כלשהו אותו לא ערך מניח התבנית יותר משבוע, את בהחלט רשאית לעשות זאת בלי לבקש מאף אחד רשות. כשעושים זאת רצוי לעשות שני דברים נוספים:

1. לבדוק את מצב הערך, ולהחליט האם להעביר אותו לטיוטה (במקרים קיצוניים בלבד), או האם להציב בו תבנית דוגמת תבנית שכתוב או עריכה. כמובן שאם מדובר בפגמים קלים, עדיף לתקנם במקום להציב תבנית.
2. למצוא מי הניח את התבנית, ולהשאיר הודעה בדף שיחתו המיידעת אותו שהתבנית הוסרה.

אציין עוד כמה דברים: "שבוע" זה ההקצבה הפורמלית, בדרך כלל נותנים למניח התבנית אשראי גדול קצת יותר. שנית, עד לפני כשנה, החזיק משתמש:Ofekalef דף בשם משתמש:Ofekalef/בעבודה לפי משתמשים, שכלל קישורים לכל הדפים עם התבנית, כשבסוגריים אחרי כל דף, מופיע מספר הימים מאז מניח התבנית ערך את הדף לאחרונה. אופק כבר לא מתחזק את הדף, אבל הקוד של הבוט כנראה עדיין קיים, ואם יימצא מתנדב, אפשר להתחיל לעדכן שוב. קיפודנחש 08:50, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מריץ בוט שמעדכן פעמיים ביום את ויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה/דפים עם התבנית - רשימת ערכים עם התבנית ממוינת לפי זמן (בימים) + ניחוש מי הוסיף את התבנית. ערן - שיחה 08:54, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

התנגשויות עריכה תכופות

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:50, 13 ביוני 2016 (IDT)

בעת שאני מנטרת, אני נחשפת מדי פעם לערכים חדשים שנוצרים בעת הניטור על ידי משתמשים חדשים או אלמונים. אני משתדלת בדרך כלל לרפרף עליהם ולעשות ויקיזציה ראשונית שאורכת לעתים דקות ארוכות. פעמים רבות מאוד קרה כי עורך נוסף דאג אף הוא במקביל לערוך שינויים נרחבים בערך, כך שכל עבודתי ירדה לטמיון כתוצאה מהתנגשות עריכה. גם אם גיביתי את השינויים שעשיתי, נוכחתי לדעת כי בדרך כלל זו עבודה סיזיפית לשזור אותם שוב בטקסט, למרות חיוניותם. כדי למנוע את התופעה הזו שמאוד מציקה לי ולמנטרים אחרים אני מניחה, אני מציעה להציב בראש הערך, תבנית עבודה זמנית, ששונה במהותה מתבנית העבודה הרגילה. יתרונה של התבנית המוצעת הוא המסר הברור שהיא מעבירה, כי היא זמנית. שימוש בתבנית הרגילה עלול לשדר כי עורך מתכוון לקחת את הערך תחת "חסותו" לזמן ממושך יותר.

להלן הטקסט המוצע:
הערך זקוק לויקיזציה: כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה, אתם מתבקשים שלא לערוך ערך זה בדקות הקרובות, אלא אם כן הוסרה הודעה זו.
אם הדף לא נערך במשך 5 דקות רצופות, ניתן להסיר את התבנית ולערוך את הערך. בברכה, אילי - שיחה 09:28, 28 במאי 2016 (IDT)

אני בעד, לגמרי. גם הנוסח שהצעת נראה לי קולע לחלוטין. אלדד • שיחה 09:36, 28 במאי 2016 (IDT)

אבל הייתי מחליף את הנקודתיים בנקודה:

הערך זקוק לוויקיזציה. כדי למנוע וגו'. אלדד • שיחה 09:38, 28 במאי 2016 (IDT)

זוהי בדיוק הנקודה. :) אילי - שיחה 09:43, 28 במאי 2016 (IDT)

אכן נדרש. Liad Malone - שיחה 10:51, 28 במאי 2016 (IDT)

רעיון טוב. זה קורה לי הרבה. יואב נכטיילר – שיחה 11:51, 28 במאי 2016 (IDT)

בעד - אבל מדוע רק חמש דקות? (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:54, 28 במאי 2016 (IDT)

האמצעי הזה מדבר בעצם על עריכה וויקיזציה מהירות, שבדרך כלל לוקחות כשלוש-ארבע דקות. כמו שאילי ציינה לעיל, זה לא אמור להחליף את תבנית:בעבודה, כשמדובר על טיפול ממושך יותר בערך, אבל זה כן אמור למנוע התנגשויות עריכה. לכן אלה שמעוניינים גם כן לערוך מתבקשים להמתין רק כחמש דקות, ועד אז סביר שהתבנית תוסר והערך יתפנה גם לעריכה מצדם. אלדד • שיחה 13:06, 28 במאי 2016 (IDT)

בעד David.r.1929 - שיחה 14:39, 28 במאי 2016 (IDT)

בעד --היידן 14:42, 28 במאי 2016 (IDT)

מתלבט - חישבו לרגע על עורך חדש\אנונימי שרוצה להמשיך לשפר את הערך שלו, אך נאלץ לחכות כי ויקיפד ותיק "נעל" את הערך לעריכה. צריך להגדיר פרק זמן מינימלי שהערך נותר ללא עריכה ע"מ שהוספת תבנית זו תהיה לגיטימית. OmriOmri - שיחה 14:51, 28 במאי 2016 (IDT)

הוספתי לתבנית {{בעבודה}} את הפרמטר "זמן=", באמצעותו ניתן לציין את משך העבודה הצפוי, למשל "זמן=רבע שעה". דוגמה:

דוד שי - שיחה 15:10, 28 במאי 2016 (IDT)

במקרה זה צריך גם להעלים את השורה: "אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים.". אביהו • שיחה 15:36, 28 במאי 2016 (IDT)

אביהו, החלפתי את נוסח ההסבר במקרה של הוספת פרמטר זמן, נראה סביר? OmriOmri - שיחה 16:14, 28 במאי 2016 (IDT)

יפה מאוד, אביהו • שיחה 16:21, 28 במאי 2016 (IDT)

בעד כל העניין. לגבי השינויים האחרונים - כדאי להשאיר את הנוסח הקודם, רק לשנות את מסגרת הזמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:18, 28 במאי 2016 (IDT)

אני חושבת שהנוסח שהצעתי מתאים יותר לתבנית שכל מטרתה להתריע על דקות ספורות של עבודה. לטעמי מיותר לפנות לדף שיחתם של מניחי התבנית ולסרבל את העבודה שכולה אורכת מספר דקות בלבד. מעבר לכך, חשוב שיהיה איור אחר לתבנית, משהו כמו שעון חול המרמז על זמן העבודה הקצר על הערך, כדי למנוע בלבול. בברכה, אילי - שיחה 17:11, 28 במאי 2016 (IDT)

אני מסכימה עם אילי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:17, 28 במאי 2016 (IDT)

אילי, משהו כזה?

OmriOmri - שיחה 17:52, 28 במאי 2016 (IDT)

זוהי אופציה, שהקהילה תחליט. אילי - שיחה 17:57, 28 במאי 2016 (IDT)

מה שמוצג עכשיו אינו טוב, תבנית כזאת לא צריכה תאום הסרה. עברו 5 דקות, אפשר להסיר. ובכל מקרה יש להגביל את הזמן של הנחת תבנית זמנית כזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:29, 29 במאי 2016 (IDT)

נכון. אין מה לתאם עם מי שהציב את התבנית, הוא בדיוק עורך, וכשתסתיים העריכה כבר לא יהיה מה לתאם. בעיה נוספת היא שלא בטוח שהעורך יזכור להסיר את התבנית בסוף העריכה, זה יתרון נוסף להצעה שלי למטה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 00:32, 29 במאי 2016 (IDT)

מסכים, ערכתי את התבנית בהתאם. OmriOmri - שיחה 01:59, 29 במאי 2016 (IDT)

בהמשך

אני מצטרף לתומכים, אבל אם כבר - מדוע שלא בכל מקרה שמישהו כבר התחיל לערוך תתווסף באופן אוטומטי התבנית למשך 5 דקות, כל עוד לא הסתיימה העריכה? זה ימנע התנגשויות עריכה. מי שירצה יוכל גם להתעלם. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 00:28, 29 במאי 2016 (IDT)

זה רעיון טוב.

בכל מקרה מה זה משנה מהו המראה של התבנית, אם רוצים לערוך ל5 דקות, שמים {{בעבודה}}, עורכים 5 דקות או יותר ומסירים.. --Mikey641 - שיחה 00:47, 29 במאי 2016 (IDT)

אני מציע לחסוך את התהליך של תבנית בעבודה במקרים כאלה. אם מישהו כבר התחיל לעבוד - תדע באופן אוטומטי. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 01:02, 29 במאי 2016 (IDT)

יש בעיה עם "כל עוד לא הסתיימה העריכה" - משתמש עשוי להתחיל לערוך ולא לשמור (לעזוב לאתר אחר, חיבור האינטרנט לא יציב, דפדפן קורס וכו'). אין דרך טובה לדעת את זה שלא באמצעות תמיכה מהשרת. אחד המפתחים של הקרן הציע לפני שנתיים שתהיה אפשרות למשתמשים לערוך יחד ולצ'וטט בעבודה משותפת על ערך (wm2014:Submissions/Real-time_Collaborative_Editing_with_TogetherJS), ואפילו יצר הוכחת היתכנות, אבל זה לא בפיתוח. ערן - שיחה 07:58, 29 במאי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: Mikey641, קרא את דבריי בראשית הדיון. הסברתי שם את ההבדלים בין התבניות. מכל מקום מודה על התמיכה בהצעתי ותודה לדוד שי ששיפר את הניסוח ולOmriOmri על המראה החדש. אילי - שיחה 08:05, 29 במאי 2016 (IDT)

ערן, ניסיתי לענות על זה מלכתחילה, אולי זה לא מספיק ברור. אני מציע שכל עוד מישהו עורך תוצב תבנית, אבל למשך חמש דקות לכל היותר. אם הוא סיים לפני החמש דקות - כבר אין צורך בתבנית. אם הוא מתעכב - הוא יוכל להתמודד בעצמו אחר כך עם ההתנגשות. ההצעה הזאת תמנע את רוב ההתנגשויות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 09:53, 29 במאי 2016 (IDT)

טוב שנוסף פרמטר אופציונלי של זמן, אבל אני לא רואה צורך בתבנית נוספת. באופן אישי אני משתמש בתבנית בעבודה בעיקר לפרקי זמן של פחות משעה. לפרקי זמן ארוכים יותר ישנה תבנית:בעבודה מתמשכת. ומאידך כשרואים שאדם אחר ביצע עריכה, כדאי להמתין כמה דקות למקרה שלא סיים, גם בלי לבדוק אם הניח תבנית. בברכה, גנדלף - 10:40, 31/05/16

תבניות "בעבודה"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
ישנן מספר תבניות "בעבודה" אשר הטקסט שבהן מתייחס אל המשתמש אשר הניח את התבנית. על מנת לשפר את הידידותיות למשתמש, אני מציע להוסיף פרמטר אופציונלי לתבניות הללו - קישור למשתמש שהניח את התבנית. התבניות הרלוונטיות הן:

• {{בעבודה}}
• {{בעבודה-דף}}
• {{בעבודה1}}
• {{פורטל בעבודה}}
• {{פסקה בעבודה}}
• {{תרגום השבוע}}

יוניון ג'ק - שיחה 12:22, 24 בינואר 2017 (IST)

מה הפרמטר הנוסף אמור לבצע בתבנית? הצגת שם המניח/ים/ות? קישור לדף השיחה שלו/ה/הם/הן? בנוסף, אני חושב שניתן לאחד את {{בעבודה1}} ואת {{פסקה בעבודה}} לתבנית {{בעבודה}} אם כבר אנו מדברים על התבניות הללו. Nimrodbr - שיחה 12:47, 24 בינואר 2017 (IST)

{{פסקה בעבודה}} כבר אוחדה לתוך תבנית {{בעבודה}} על ידי משתמש:GilCahana ב2013, כאשר הפרמטר הוא {{בעבודה|פסקה=כן}}. אני לא יודע למה התבנית הישנה לא נמחקה, אם כי אני מניח שהייתה סיבה טכנית לכך, כרגע היא פשוט קוראת לתבנית {{בעבודה}}. בברכה--יום טוב - שיחה 13:33, 24 בינואר 2017 (IST)

יום טוב, אין שום סיבה לשמר אותה. אם תתקן את מעט הערכים שנותרו, נמחק אותה. בורה בורה - שיחה 14:23, 24 בינואר 2017 (IST)

בורה בורה תיקנתי את הכול למעט המופע בדפי שיחה, דפי ארכיון, ודפים במרחבים הפרטים של משתמשים שאינם טיוטות, וכן בויקיפדיה:מסדר ניקיון/בעבודה שאני לא בטוח מה מטרתו. בברכה--יום טוב - שיחה 15:39, 24 בינואר 2017 (IST)

תומכת בהצעה של יוניון ג'ק. קישור לשם המשתמש שהניח את התבנית - יחסוך זמן. לעתים עולה צורך לכתוב משהו למי שעובד על הערך (דוגמה כאן), ולעתים עורכים "נועלים" ערכים באמצעות תבנית זו ולא עורכים אותם זמן רב, וכשאני מסירה תבנית עבודה - אני משתדלת להודיע למי שהציב אותה (דוגמה: כאן) - ולא תמיד קל למצוא מי הציב. דוג'רית - שיחה 15:32, 24 בינואר 2017 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 23:16, 8 בפברואר 2017 (IST)

לפעולה

מבקש את מחיקת:

• תבנית:בעבודה-דף
• תבנית:בעבודה מתמשכת-דף
• תרגום השבוע. המיזם אינו פעיל במתכונת שהציעה משתמש:דקי וגם היא אינה כבר פעילה בורה בורה - שיחה 23:25, 8 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:יוניון ג'ק, לא הייתה התנגדות. בקש ממשתמש:יונה בנדלאק שיעדכן לך את התבנית. בורה בורה - שיחה 23:30, 8 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה, לא הבנתי איזה שינוי הוכנס בתבנית הנוכחית שמאפשר הצגה של התבנית כפי שמוצגות "בעבודה-דף" ו"בעבודה מתמשכת-דף". שתיהן נוצרו מכיוון שהיה בהן צורך. איני מוצא סיבה למחוק אותן כל עוד אין להן תחליף. Ldorfman • שיחה 00:52, 9 בפברואר 2017 (IST)

היה איזה דיון על היצירה שלהן? אני לא רואה אותן מקושרות למשהו. לא דיון, לא בהצבה, לא בפעילות. ואפילו לא ידעתי על קיומן. אז מה הצורך? בורה בורה - שיחה 04:15, 9 בפברואר 2017 (IST)

Ldorfman אני לא חושב שמישהו מכיר את הדפים האלה ואני לא רואה בעייה בשימוש בתבנית בעבודה על דפים במרחבים אחרים. יוניון ג'ק איך בדיוק אתה רוצה להוסיף את שם מניח התבנית? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:18, 9 בפברואר 2017 (IST)

להוסיף לכל התבניות הנ"ל פרמטר אופציונאלי שיהיה שם המשתמש שהניח את התבנית, ובמידה והפרמטר יוזן - לשנות את התוכן של התבנית בהתאם. למשל: במקום "כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה אתם מתבקשים שלא לערוך ערך זה בטרם תוסר הודעה זו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניחי התבנית" שיופיע "כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה אתם מתבקשים שלא לערוך ערך זה בטרם תוסר הודעה זו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניח/ת התבנית יונה ב.". במקום "אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים" שיופיע "אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת מניח/ת התבנית". או משהו אחר בסגנון הזה, לשיקולך. יוניון ג'ק - שיחה 09:49, 9 בפברואר 2017 (IST)

אני לא מבין למה צריך אותי, כל אחד יכול לערוך את התבנית. רא את מה שהוספתי, תיצור דגומה אם אתה רוצה ואם משהו לא עוב או לא בסדר תידעו אותי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 9 בפברואר 2017 (IST)

יונה ב., אני לא יודע לענות לך על זה. ראה הודעה של בורה בורה כמה שורות למעלה. יוניון ג'ק - שיחה 12:01, 9 בפברואר 2017 (IST)

אז לא צריך אותי. יוניון ג'ק אתה מוזמן לעדכן את התבנית, אם יש בעיה אני יכול לעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:30, 9 בפברואר 2017 (IST)

אני לא יודע איך לעשות את זה. יוניון ג'ק - שיחה 13:36, 9 בפברואר 2017 (IST)

יונה ב., בדקתי את זה בערך טורפי כיס. כאשר שמים פסקה=כן, הזמן אינו מופיע. צריך לתקן את זה בבקשה. בורה בורה - שיחה 15:13, 9 בפברואר 2017 (IST)

זה כך בתבנית. ראה את הכיתוב, כאשזר שמים את התבנית על פסקה מופיע הכיתוב שניתן להסירה לאחר שבוע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 9 בפברואר 2017 (IST)

יונה ב., זה לא טוב! העורך כתב במפורש "בסביבות חודש ניסן תשע״ז", אז מה פתאום לכתוב "אחרי שבוע"? בורה בורה - שיחה 17:09, 9 בפברואר 2017 (IST)

יונה, עם כל הכבוד, לא הייתי יוצר את התבניות הללו אם לא היה בהן צורך. בעיני, כאשר מניחים תבנית, היא צריכה להתאים לדף בו היא מונחת. אני מודע לזה שיש שאינם מבדילים בין "דף" ל"ערך", אבל זה לא אומר שאנו צריכים לקבע את חוסר-ההבחנה הזאת. הדפים הללו נוצרו כחלק ממיזם הגלאם, למיטב זכרוני, או כחלק ממיזם אחר של ויקימדיה ישראל. במיזמים, יש שימוש בתבניות כאלה פעמים לא מעטות. מכיוון שלא מדובר בערכים, ומצד שני, אלה דפים שגלויים לציבור הרחב (גם מעבר לכותבים - אלה דפים שאליהם אנו מפנים את הציבור הרחב המעוניין להשתתף במיזמים), ראוי למקם תבנית ובה הסבר מתאים. זה ממש לא מפריע אם הדפים הללו ישארו בוויקיפדיה ויהיו זמינים ליום בו יהיה בהם צורך. אני אשחזר אותם ואם למישהו יש עדיין ספק לגבי נחיצותם, שיתכבד ויפתח הצבעת מחיקה.

עם כל זאת, היה וניתן ליצור את הבידול באמצעות פרמטרים בתוך תבנית "בעבודה", זה יהיה עדיף על פני שמירת שני הדפים הללו. Ldorfman • שיחה 16:26, 9 בפברואר 2017 (IST)

פתחתי הצבעת מחיקה. אם יש משהו מיותר בוויקיפדיה זה בדיוק הסוג של הדברים המיותרים. סתם בזבוז זמן. בורה בורה - שיחה 17:07, 9 בפברואר 2017 (IST)

במקרה הזו "בזבוז הזמן" הוא הצבעת מחיקה. התבניות הללו לא מיועדות למרחבי התוכן, אלא למרחבי העבודה (ויקיפדיה, משתמש, טיוטה וכן הלאה), ואינן מצריכות דיון והסכמה בוק:תב - הדף הזה מיועד לדיונים בתבניות שמיועדות למרחב התוכן. למרות שהתבניות באמת מיותרות (הן לא נמצאות בשימוש בשום מקום), הן לא מזיקות, ובוודאי שאינן מבזבזות זמן של אף אחד, חוץ מהדיון המיותר הזה. בורה, עזוב את התבניות האלו בשקט - הן באמת לא מפריעות לשום דבר ולאף אחד. קיפודנחש 18:41, 9 בפברואר 2017 (IST)

הן מיותרות והן מפריעות למי שמתחזק תבניות. בורה בורה - שיחה 18:44, 9 בפברואר 2017 (IST)

זו אמירה סתומה. אנא הסבר באיזה אופן הן מקשות עליך ("מפריע לי בעין" לא נחשב נימוק מתקבל על הדעת). קיפודנחש 18:47, 9 בפברואר 2017 (IST)

תבניות "בעבודה" שנשכחו

הועבר מויקיפדיה:מזנון 08:33, 9 במרץ 2017 (IST)

התבנית "בעבודה" נועדה על מנת למנוע התנגשויות עריכה, ולמטרה זו בלבד. כיום, התבנית מונחת על כ-500 ערכים, מתוכם כ-300 ערכים שלא נערכו כלל במהלך החודש האחרון, מתוכם כ-60 שלא נערכו כלל במהלך חצי השנה האחרונה, מתוכם כ-5 שלא נערכו כלל מזה שנה ומעלה. אפשר להניח שבמקרים אלו - התבנית הזו לא משמשת שום מטרה. מציע לשקול לייצר בוט שיחליט באופן אוטומטי את התבנית על ערכים כאלו מ-"בעבודה" ל-"בעבודה מתמשכת" ויוסיף על כך הודעה/הסבר אוטומטי בדף השיחה של הערך ובדף השיחה של המשתמש שהניח את התבנית. יוניון ג'ק - שיחה 18:18, 25 בפברואר 2017 (IST)

על תבנית "בעבודה" כתוב בצורה ברורה למדי, שאם עבר שבוע ללא עבודה כל המעוניין רשאי להוריד את התבנית ולערוך. תבניות "בעבודה" מועילות מאוד למי שעסוק בכתיבת ערכים, אבל, מפעם לפעם יש חכם תורן שמחפש לייצור מאומה ללא שום צורך, במקום לעסוק בעצמו בכתיבת ערכים. בברכה. ליש - שיחה 18:24, 25 בפברואר 2017 (IST)

"התבנית 'בעבודה' נועדה על מנת למנוע התנגשויות עריכה, ולמטרה זו בלבד" - זה אכן לכאורה מה שכתוב בתבנית; אבל עובדתית זה לא נכון, ומעולם לא היה נכון. הנוהג שהתגבש, ושמגובה בדיונים רבים, הוא אחר: התבנית נועדה לאפשר למקים הערך לפעול בשלווה בשלבי הכתיבה הראשוניים, שבהם כמעט לכל התערבות של אחרים בעריכה יש פוטנציאל להוות הפרעה. התנגשות עריכה היא רק אחת מסוגי ההפרעות האלה (אגב, ההתנגשויות האלה, שהן אמנם מכאיבות, אין בהן נזק ממשי; לראיה, הרגע חוויתי אחת כזאת ושרדתי כדי לספר על כך). ראובן מ. - שיחה 18:33, 25 בפברואר 2017 (IST)

ראובן מ., אפשר להסכים על "100 ימים של חסד" עבור מקים הערך? 100 ימים הם די והותר על מנת לפעול בשלווה בשלבי הכתיבה הראשוניים, אתה לא חושב? לאחר מכן, פוטנציאל ההפרעה הוא כבר אפסי. (אגב - לא מדובר על 100 ימים מאז שנוצר הערך, אלא על 100 ימים מאז העריכה האחרונה של הערך) יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 25 בפברואר 2017 (IST)

נראה לי שההנחיות הכתובות בתבנית ברורות מאוד. במידה ומניח התבנית לא ביצע עריכה בערך במשך שבוע, כל המעוניין לבצע עריכה בערך - יכול לבצע זאת יחד עם הסרת התבנית. הוא כמובן מוזמן לציין זאת בדף השיחה של מניח התבנית. אני לא רואה צורך בהסבת התבנית ל"עבודה מתמשכת". אם עורך הגיע לערך שכזה הוא מוזמן לערוך ולהסיר את התבנית. אם כבר, יש מקום לשקול יצירת בוט שיסיר את התבנית במידה ולא התבצעו עריכות אנושיות בערך מעל לחודש. Nimrodbr - שיחה 20:41, 25 בפברואר 2017 (IST)

Nimrodbr, הרעיון שעומד מאחורי ההסבה של "בעבודה" ל"בעבודה מתמשכת" הוא להשאיר חיווי עבור קוראי ויקיפדיה, שידעו שכתיבת הערך עדיין לא הושלמה. יוניון ג'ק - שיחה 02:36, 26 בפברואר 2017 (IST)

בוט זה רעיון גרוע מאד. ייתכנו ערכים שהם חצי גמורים, שמצבם לא ראוי להיות במרחב הערכים. כמובן שאפשר להסיר תבניות בעבודה על ערכים שנזנחו, אבל יש לבדוק האם הערך יכול להישאר במצבו או שיש להעביר אותו למרחב הטיוטה. זה לא עבודה לבוט. ישות אנושית שמוכנה לקחת על עצמה את הפרויקט - תבוא עליה הברכה. • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז 03:25, 26 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכים עם צִבְיָה שמוטב שהסרה של תבנית תעשה על ידי אדם שיבדוק את טיב הערך לפני כן. אגב בוט יכול להזכיר למשתמש על דפים שנשכחו. אפשר להסתייע בויקיפדיה:ערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה/דפים עם התבנית לצורך כך. ערן - שיחה 07:54, 26 בפברואר 2017 (IST)

מזכיר לכולם בהזדמנות זו את {{בעבודה מתיישנת}}. אם הערך סומן "בעבודה" על ידי משתמש פעיל מומלץ לשים תבנית כזו בדף שלו ולחכות לתגובה. לפעמים אנשים פשוט שוכחים ערכים בעבודה בגלל תלאות המציאות. ‏DGtal‏ - שיחה 07:59, 26 בפברואר 2017 (IST)

תזכורות בדף השיחה של העורך יכולות בהחלט להועיל, במקרה של שיכחה (אני יודעת שלי זה קורה הרבה), אבל יש לשים לב - היום קיבלתי הודעות כאלה על "ערכים שלא נערכו זמן רב", וביניהם היה ערך שהושלם והתבנית הוסרה מעליו ארבעה ימים קודם לתזכורת וערך אחר, שנפתח שלושה ימים קודם לכן. על ערך אחר הושמה הודעה בדף שיחה של משתמש אחר, חף מפשע:). בקיצור, טוב ויפה לשים הודעות תזכורת, אבל כדאי שתהיינה במקומן ולא מיותרות. שלומית קדם - שיחה 18:32, 26 בפברואר 2017 (IST)

TD

בורה בורה, תוכל לסדר, בבקשה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 27 ביולי 2017 (IDT)

IKhitron, הכל נראה לי תקין. בורה בורה - שיחה 15:04, 28 ביולי 2017 (IDT)

מוזר מאוד, בורה בורה. אתמול כשפתחתי, לא היה שם כלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:28, 28 ביולי 2017 (IDT)

יעילות התבנית במצבה הנוכחי

לבושתי לא הכרתי את המנגנון הזה של "בעבודה", המקנה בעלות על ערך לתקופה ממושכת למשתמש ספציפי, ומאפשר לו לעשות בו ככל אשר יחפוץ בלי שלאף משתמש אחר יש את הזכות לומר דבר בנושא עד אשר מניח התבנית יחליט שהוא סיים לעשות בערך כבשלו. לדעתי השארת התבנית צריכה להיות לתקופה מאוד מוגבלת - יום אחד מקסימום. מעבר לזה זה סתם פוגע במיזם השיתופי. בר-כח - שיחה 21:23, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

הצעה טובה, אבל למזנון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:36, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

זו אינה משמעות התבנית. בברכה, גנדלף - 23:22, 21/10/18

הגבלת "תבנית:בעבודה"

לבושתי לא הכרתי את המנגנון הזה של "בעבודה", המקנה בעלות על ערך לתקופה ממושכת למשתמש ספציפי, ומאפשר לו לעשות בו ככל אשר יחפוץ בלי שלאף משתמש אחר יש את הזכות לבצע עריכות, עד אשר מניח התבנית יחליט שהוא סיים לעשות בערך כבשלו. לדעתי השארת התבנית צריכה להיות לתקופה מאוד מוגבלת - יום אחד במקסימום. מעבר לזה זה סתם פוגע במיזם השיתופי. נתקלתי בבעיה הזו כאשר רציתי להוסיף פסקה נוספת בערך שכתבתי, אך מניחת התבנית מחקה אותה בטענה שהערך "בעבודה", על אף שלא ביצעה שום עריכה בערך כבר כמה ימים. לדעתי זהו מנגנון בעייתי. מה דעתכם? בר-כח - שיחה 21:44, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

בוודאי שהשימוש בתבנית צריך להיות לתקופה מוגבלת, אבל יום אחד זה מעט מדי. כולנו פה מתנדבים עם עיסוקים נוספים ולא תמיד אפשר לסיים עבודה על ערך במהירות רבה כל כך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:52, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

ניכר שאתם שוכחים את העיקר ומתרכזים בטפל. התבנית לא נועדה לאפשר מרווח זמן לעבוד על הערך, וודאי לא ששבועות שלמים שהעורך מדי פעם מבצע הגהה (או שחזור אלים של מי שערך בניגוד לבקשה...). התבנית נועדה להגן מפני התנגשויות עריכה. כל פעם שיש אירוע אקטואלי יש עריכות לכל הכיוונים למרות שברור שיש מי שעובד על הערך. אני יכול להבין שאנשים שמים את התבנית כי הם עובדים על מיקור של עובדות, וכו׳ וכו׳. אין _שום_ סיבה בעולם שהם לא יעשו זאת במרחב טיוטה/משתמש. כל הרעיון שטקסט בעייתי יעמוד ויתקבע כי מישהו עכשיו עובד על זה הוא לא אנציקלופדי בעליל. מי שלדוגמה עובד על עניינים טכניים או רוצה לסדר את הערך, שיתחום זאת ל-5 דקות, חצי שעה, יום. לא מעבר. לכולנו יש אילוצים, ולכן לא סביר להכריח אותי לערוך רק אחרי שכבוד העורך העסוק השני התפנה מעיסוקיו. דגש - שיחה 23:01, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

יואב ר., אני מסכים לחלוטין עם דגש. אני מסכים שאם אדם עסוק בחייו הפרטיים אז יום אחד הוא מעט מידי עבורו. אך מדוע שהערך יהיה מושבת לחלוטין והמיזם השיתופי יעצר עד אשר אותו אדם יתפנה מעיסוקיו האישיים ברוב טובו כדי לעסוק בעבודת הערך?! אם אותו אדם רוצה לבצע שינויים משמעותיים בערך, שיקבע לעצמו זמן פנוי ויגיד: ביום הזה אני עורך באופן אינטנסיבי, ואז יניח את התבנית ויתחיל בעבודה. שלא יניח תבנית ויצא לטיול שנתי, והערך יהיה חסר פעילות לחלוטין לכל שאר העולם. בר-כח - שיחה 23:07, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי זאת צריכה להיות בדיוק שעה אחת. יש יותר מדי ערכים לא מעודכנים ולא מתוקנים רק כי מישהו עובד עליהם חודש או שנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:45, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההתנהגות של משתמשת:דוג'רית במקרה הזה לא הייתה תקינה - ככל הנראה מחוסר הבנת הכללים. היא הניחה תבנית ״בעבודה״ על הערך, ועשתה עוד כמה דברים באותה עריכה, ואז לא נגעה בערך מספר ימים - אפילו לא עריכה אחת, וכשעורך אחר כלשהו ערך, היא שחזרה את עריכתו, ובתקציר העריכה נזפה בו וכתבה ״פניתי לביורוקרט״. אז ככה:

• תבנית ״בעבודה״ לא מקנה בעלות על הערך
• הימנעות עורכים אחרים מעריכה בזמן שיש תבנית היא ההתנהגות המצופה והמקובלת, אבל לא ״חוק״ מחייב, ו״פנייה לביורוקרט״ במקרה כזה לא מתקבלת על הדעת - תקוותי שהביורוקרט אליו פנתה העמיד אותה על טעותה
• שחזור עריכת עורך אחר בטענה שיש ״בעבודה״, וביתר שאת, כשאין ראיות לכך שאכן מתבצעת עבודה, היא פעולה לא תקינה
• יחד עם זה, מש:בר-כח פעל, אולי מחוסר ידיעה, בחריגה מהנימוס הוויקיפדי (״ויקימוס״?) המקובל: כשיש תבנית ״בעבודה״, וחשוב למישהו לערוך את הדף, מקובל, לכל הפחות, לפנות למניח התבנית בדף שיחתו, ולדון עמו במצב. אם לא מגיעים להסכמה אפשר להסלים, למשל לוק:במ, ואם מניח התבנית לא מגיב תוך זמן סביר (יום או יומיים), אפשר לפעול כאילו ניתנה הסכמה
• הניסוח שמופיע בראש התבנית למעשה מבהיר את כל זאת. אצטט: ״הערך נמצא בשלבי עבודה: כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה אתם מתבקשים שלא לערוך ערך זה בטרם תוסר הודעה זו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניחי התבנית״. נראה שדוג׳רית התבלבלה בין יושבים לבין מסובים, או נכון יותר, בין ״מתבקשים״ לבין ״מצווים״. מצד שני, יפה היה עושה בר-כוח לו מילא את הבקשה ופנה לדוג׳רית לפני עריכת הדף.

(אחרי ההתנגשות אוסיף): היו בנושא ״תבנית בעבודה״ דיונים אין ספור, וזה לא כל כך משנה אם לדעת יגאל צריך שעה, או אם לדעתי צריך שלושה שבועות. הקהילה החליטה שהזמן הוא שבוע, ומי שלא מאמין, מוזמן לבקר בדף השיחה של התבנית, שכמדומני מתפאר ביותר ארכיונים מכל שיחת תבנית אחרת בוויקיפדיה. קיפודנחש 00:00, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

קיפודנחש, יתכן שפעלתי שלא כשורה, אם כי נימקתי את עריכתי בדף השיחה של הערך. פעם ראשונה שנתקלתי במנגנון הזה של "תבנית:בעבודה", שנראה לי מופרך לחלוטין במתכונתו הנוכחית - חוסר הרשאה לערוך במשך זמן רב כל-כך אלא בהתאם לאישורו של מניח התבנית. וזאת הסיבה שפתחתי את הדיון הזה לשינוי המדיניות. בר-כח - שיחה 00:07, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

כפי שכתבתי, ״אולי מחוסר ידיעה״. לא התכוונתי לגעור בך, אלא לציין את העובדות: עריכתך אכן חרגה מהנימוס הוויקיפדי המקובל (לא עבירה ברמה של ״ייהרג ובל יעבור״ - כמדומני שגם אנוכי עברתי על הכלל פעם או פעמיים, כשלא השגחתי בתבנית). לגבי פתיחת דיון בתבנית - עשה לי ולקהילה טובה, ואל תפתח דיון חדש לפני קריאת דף השיחה של התבנית, על ארכיוניו, ונסה גם לעבור על ארבעה חמישה (מתוך עשרות) דיונים בתבנית הזו בארכיוני המזנון - אעז לנחש שאחרי קריאת הדיונים הללו תקבל את ההחלטה הנכונה, להניח לנושא החבוט הזה לנפשו. קיפודנחש 00:17, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מניח שכל הדיון סובב סביב הערך רווחת בעלי חיים בגרמניה הנאצית. כמו שאפשר לראות בהיסטוריית העריכות דוג'רית הניחה תבנית "בעבודה" ב-5/10. באותה עריכה מחקה גם הפנייה שהייתה בערך. בה הסתיימה כל עבודתה על הערך. כמו שכתב דגש, מטרת התבנית היא למנוע התנגשות עריכות ולא לתת בעלות לעורך אחד על הערך. גם אם מצד הנימוס המקובל בר-כח היה צריך לפנות לדוג'רית, הרי שהעריכה שביצע לא הפריעה לעבודה על הערך (שלא התקיימה). חבל שההבירוקרט אליו פנו הדיף פרוצדורה על פני מהות. Eladti - שיחה 00:54, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

העבודה דווקא התקיימה בערך אך לא נשמרה כדי לאפשר לבר כוח להגיב על השאלות בדף השיחה של הערך. אחת השאלות החשובות מהן בר כוח שוב ושוב מתחמק היא: "אלו מקורות בהם השתמשת קראת בעיון?". משעברו מספר ימי חסד (בהם עבדתי על הערך מאחורי הקלעים וללא שמירה), לא נותר לי אלא להניח שבר כוח לא קרא אף מקור (ובטח לא בעיון), ולכן אני מתייחסת אל המקורות האלו כמקורות לא מקובלים וכתרגום ערך שמנוגד לכללים. יואיל בר כוח לשתף פעולה כנדרש במיזם שיתופי ולענות על שאלות ענייניות שקשורות לטיבו של הערך - נוכל להתקדם תוך שיתוף פעולה (ואז גם אוכל לברר איתו מדוע בחר להציג את המידע מהמקורות באופן כ"כ מניפולטיבי או מדוע בחר לעשות שימוש במקורות מחפירים או מדוע בחר להשתמש במקורות כגיבוי לטענות שלא מופיעות במקורות וכן הלאה). בכל מקרה, כשיש תבנית עבודה - ניתן להסיר אותה רק אם הערך לא נערך במשך שבוע (ורצוי ליידע את מניח התבנית). כשאסיים את העבודה על תיקון הערך הזה, אשקול להגיש תלונה מסודרת נגד בר כוח בגין שימוש מניפולטיבי בוטה במקורות (מה שנקרא בקרב היסטוריונים: Abuse of History). דוג'רית - שיחה 01:47, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

כשתסיימי לערוך את עריכותייך בהתאם לכללים המוזרים שמונעים ממני מלערוך כרגע (אך אני נאלץ לקבל אותם), אז אעבור שוב על כלל העריכות שלך ואבחן האם הן סוטות מנושא הערך או מקובלות וראויות, ואם אגלה שהאפשרות הראשונה היא הנכונה, ככל הנראה אאלץ לפרסם את הערך בלוח המודעות ולהכריע על הנושא ברוב קולות. בינתיים אני רואה שאת לוקחת את הערך לתחום הספקולטיבי. במקום לעסוק במעשיהם של הנאצים בפועל - לפני הפרשנויות השונות, כפי שהערך המקורי שיצרתי מציג אותו, את מדגישה את כוונותיהם הנסתרות. כמו התמונה של היטלר שלא קשורה במאומה לנושא בעלי החיים. אם לשם את מתכוונת לקחת את הערך, אין מנוס משחזור עריכותייך וקיום דיון ציבורי. ואם את חושבת שאת יכולה להרתיע אותי באיומי תלונה, מצפה לך הפתעה - לא ארתע. בר-כח - שיחה 02:09, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מזהה כאן ניסיון להסיט את הדיון. ובכן, הדיון איננו על טיב העריכות או על איכות המקורות, והדיון איננו הצהרת כוונות לגבי פתיחת דיון בבירורים או כל הליך סנקציוני אחר. אמקד את הדיון - הדיון הוא לגבי שאלה עקרונית - מה משמעותה של תבנית עבודה. הדברים הרלוונטיים בתגובתה של דוג'רית הם: בכל מקרה, כשיש תבנית עבודה - ניתן להסיר אותה רק אם הערך לא נערך במשך שבוע (ורצוי ליידע את מניח התבנית). אין כל היגיון בכך (וכפי שציין קיפודנחש -זהו נימוס. ממש לא חובה). מעריך את ההשקעה של דוג'רית בעניין, היא מוזמנת לעבוד כאוות נפשה בערך, ואם היא חוששת שיפריעו לה - היא מוזמנת לעשות זאת במרחב המשתמש שלה, ולכשתסיים תעתיק את עבודתה לערך במרחב הראשי. תבנית עבודה נועדה לעבודות שחייבות להתבצע במרחב הראשי (סידור שגיאות טכניות/תבניות נתונים וכדו'.), וגם את זה אפשר לסיים בשעה. דגש - שיחה 02:14, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: משתמשת:דוג'רית: את מתבלבלת בין דיון לגיטימי בדף השיחה, לבין שימוש בתבנית "בעבודה" ככלי לחסימת עורך אחר שעריכותיו בעייתיות בעינייך. בר-כח תרגם את הערך מאנגלית וב-5 באוקטובר פתחת דיון לגיטימי בדף השיחה כדי לדון בשאלה החשובה, האם הוא קרא את המקורות (להשלמת התמונה אציין שיש החלטת פרלמנט ישנה האוסרת על צירוף מקורות לערך בלי שהמצרף קרא אותם, כך שהבדיקה הזו חשובה). יחד עם זאת, הנחת תבנית "בעבודה" על ערך שעורך אחר עובד עליו, והשתמשת בתבנית כתירוץ לשחזור עריכותיו, זה ניצול לרעה של התבנית, ואין לנהוג כך. יש לקרוא אותך לסדר - פעלת כאן בצורה לא תקינה ואלימה. אנא אל תנהגי כך בעתיד. זה שאף אחד לא טרח לציין בדף התבנית "אין להניח תבנית זו על ערך שעורך אחר עובד עליו", זה משום שעד היום איש לא חשב שצריך לומר זאת - זה נראה מובן מאליו. כשפירטתי למעלה את הכללים הנהוגים לגבי התבנית, לא טרחתי לבדוק בהיסטוריית הערך. כששחזרת את בר-כח, כתבת בתקציר "הפרה מכוונת של תבנית עבודה. ביקשתי התערבות ביורוקרט". לא ידוע לי מי הביורוקרט שאת התערבותו ביקשת, אבל אם ביורוקרט זה לא הסביר לך שהתנהגותך כאן הייתה פסולה, אבקשו לבחון שוב את השתלשלות העניינים, ולהעמידך על טעותך. אל תחזרי על התנהגות פסולה זו. זה חורג מ"חוצפה" גרידא, ומפתיע שצריך להסביר זאת לעורכת ותיקה כמוך, שהייתה צריכה לדעת טוב יותר. קיפודנחש 02:20, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מסכים עם הבעייתיות שהועלתה בשימוש בתבנית. בתור מי שעושה בה שימוש קבוע בכל הערכים שאני יוצר, הסיבה היחידה שאני רואה להנחת התבנית היא להימנע ממצב של התנגשות עריכה, ורק לאותו פרק הזמן הנקודתי שלאחר העברת הערך למרחב הערכים, ולא יותר ממספר הדקות הנדרשות לשם השלמת התיקונים/השיפורים הנדרשים (חוץ ממקרים חריגים בהם נדרשים לעזוב את המחשב באופן מיידי, וגם אז, מן הראוי להשלים את העבודה בהקדם האפשרי). מצב שבו התבנית הזו מונחת על ערך יותר ממספר דקות, כאשר בזמן זה לא מתבצעת עבודה רצופה על הערך, מרמז על אחת משלוש אפשרויות:

1. הערך הועלה בצורה לא בשלה למרחב הערכים (מעבר לרמה של תיקונים/עדכונים/הגהות שנדרשים מכל ערך). במקרים כאלו, הערך לא אמור בכלל לעלות למרחב הערכים, ומן הראוי להשיבו למרחב טיוטה/משתמש, ולא לפגוע בקוראים עם ערך לא אפוי שפוגע באמון הקוראים בוויקיפדיה.
2. עורך כלשהו “תופס בעלות״ על הערך, מסיבות כאלו ואחרות, ובניגוד לנהלים של ויקיפדיה. במקרים כאלו, התבנית מתנגשת למעשה עם עיקרון הבסיס של אי הבעלות על ערכים.
3. מדובר בעבודה מתמשכת שלא מתבצעת על הערך כולו, אלא על פסקה/פסקאות ספציפיות (לדוגמא כתיבת פסקה חדשה, או הרחבת פסקה קיימת). במקרה כזה, התבנית הונחה בצורה שגויה על הערך כולו, ומן הראוי להציב אותה על הפסקה הספציפית, ולא למנוע ממשתמשים אחרים את הזכות לערוך במקומות אחרים בערך במקביל (במיוחד אם הם אלו שכתבו אותו מלכתחילה).

אני חייב גם לציין, שעד היום טרם נתקלתי במקרה שבו עורך מסוים מציב את התבנית על ערך שנוצר על ידי משתמש אחר, ללא תיאום איתו. בכל מקרה, זה נראה לי לא מנומס ולא מכבד עבודה במיזם שיתופי.

לכן, נראה שאכן יש מקום להבהיר את השימוש בתבנית, ובפרט שהשימוש בה נדרש להיעשות למטרה נקודתית בלבד, תוך עשיית מאמץ להסיר אותה בהקדם האפשרי. ‏Lionster‏ • שיחה 03:10, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

רק הערה. אמרת: "לא לפגוע בקוראים עם ערך לא אפוי שפוגע באמון הקוראים בוויקיפדיה." אני לא מסכים בכלל עם הטענה הזו, כאילו יש פגיעה בקוראים אם יראו ערך בעבודה. ויקיפדיה היא פרויקט שיתופי ומתמשך, לא ספר שמוציאים פעם אחת.

להיפך, אני חושב שיש ערך רב בזה שקוראים יתקלו לעיתים בתבנית "עבודה", שתזכיר להם שזה לא, ולעולם לא יהיה, מוצר מוגמר, ולכן נתקל בדברים שגויים, לא מעודכנים, וגם בבנייה ושיפוצים. אין בזה שום בושה, ולא צריך להחביא את העבודות. בדיוק כמו שקישורים אדומים מזכירים לנו את אופי הפרויקט, כך גם התבנית. יתר על כן, הדרישה אפילו לא עקבית, כי אמנם אפשר לבנות ערך חדש במרחב הטיוטה, אבל לא לעבוד על ערך ותיק בצורה זו - האם עורך שמוסיף ומשפץ ערך קיים, עם תבנית "בעבודה", גם "פוגע בקוראים"? כמובן שלא. עופר קדם - שיחה 04:22, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

עופר קדם, מעולם לא טענתי שיש בעיה כלשהי עם ערך בעבודה (אחרי הכל, כל הערכים בוויקיפדיה בהגדרתם הם ערכים "בעבודה", ועוד לא נולד הערך שלא ניתן לשפר ולהרחיב). הבעיה, אליה התייחסתי בנקודה הראשונה, מתחילה כשעורך מעלה למרחב הערכים ערך שרחוק מלכתחילה מלהיות מתאים למרחב הערכים (לדוגמא תרגמת קשה/לא קריא), כך שלאחר העלאת הערך, יש צורך בעבודה מתמשכת ולאורך זמן על מנת להעביר אותו את הרף הבסיסי המעניק זכות קיום בוויקיפדיה. במצב כזה, הקוראים נפגעים מחשיפתם לאורך זמן לערך שאינו אינפורמטיבי ולא מספק מידע אנציקלופדי, וויקיפדיה נפגעת מאחר ובפעם הבאה שאותו הגולש, שמבחינתו אין הבדל בין ערך עם התבנית לערך ללא התבנית, יחפש מידע בנושא כלשהו, לא בטוח שוויקיפדיה תהיה המקום אליה הוא יגיע (במיוחד שכפי שציין יגאל, לא מעט ערכים שעולים במצב הזה נותרים כך לאורך חודשים ארוכים, בעודם "מוגנים" על ידי התבנית, שמונעת ממשתמשים חדשים לשפר אותם). יש הבדל שנות אור בין המצב הלא תקין הזה, ובין ביצוע עריכה/השלמה נקודתית לאורך 5 דקות/שעה/יום, תוך שימוש בתבנית בעבודה, עם זה אין כמובן שום בעיה, וכך אני ורבים אחרים נוהגים.

הבעיה בתבנית בעבודה היא שבהגדרתה, היא לא נועדה להזכיר לגולשים, כדבריך, "שזה לא, ולעולם לא יהיה, מוצר מוגמר, ולכן נתקל בדברים שגויים, לא מעודכנים, וגם בבנייה ושיפוצים". התפקיד של התבנית הוא אחר - היא נועדה לשלול מהעורכים בוויקיפדיה את האפשרות לערוך ערך מסוים, כך שרק עורך ספציפי יוכל לערוך אותו (בדומה להגנה על דף, רק שבמקום להשתמש בכלי טכני, שנגיש רק למפעילי מערכת, התבנית משתמשת בנורמה מקובלת, בה כולם יכולים לעשות שימוש). בדומה להגנה על דף, מדובר בפתרון חריג, שנוגד בהגדרתו את הנהלים ואת המהות של ויקיפדיה, ונועד רק למקרים חריגים (כמו שציינתי, ביצוע עריכות נקודתיות/רצף עריכות לתקופת זמן קצרה ומוגדרת). בדיוק כפי שלא מקובל שמפעיל יטיל הגנה על ערך מסוים, כך שרק הוא (ויתר המפעילים) יוכלו לערוך אותו, כך גם אין מקום לעשות שימוש בתבנית "בעבודה" למקרים שחורגים מביצוע עריכות נקודתיות לפרק זמן מוגבל וקצר ככל הניתן.

ולגבי העבודה על ערך קיים, כפי שכתבתי במפורש, אין שום בעיה עם הצבת התבנית לשם ביצוע רצף עריכות נקודתיות (בערך חדש/ישן, זה לא משנה). הבעיה היא במצב בו עורך "משריין" לעצמו ערך ספציפי לפרק זמן ארוך, במהלכו הוא לא עובד עליו בפועל, מה שמונע ממשתמשים נוספים לשפר אותו במקביל (רלוונטי במיוחד בערכים אקטואליים), וכפי שכתבתי, נוגד את עיקרון היסוד של ויקיפדיה, שהוא שכל עורך רשאי ומוזמן לערוך ערכים, למעט מקרים חריגים, ורק למטרה הולמת. השימוש הגובר בתבנית "בעבודה" בצורה שגויה פוגע בעיקרון הזה, וזאת הסיבה שחשוב לעשות כאן סדר, ואולי גם לקבוע כי בערך שלא בוצעה בו עריכה כלשהי במשך למעלה מיום/יומיים, ניתן להסיר את התבנית. שבוע (ובפועל הרבה יותר מזה) זה פשוט יותר מדי זמן. לחילופין, משתמש שמעוניין לבצע עריכה מקיפה בערך מסוים, מוזמן פשוט להציב את התבנית בפסקה הנקודתית בה הוא עורך כרגע, כך ששאר העורכים יוכלו לעבוד על הערך במקביל (או לחילופין לעבוד במרחב טיוטה, ובסוף להשתמש בהעתק-הדבק). ‏Lionster‏ • שיחה 05:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

הפתרון לטענות על "שריון" הערך באמצעות התבנית מצוי בדף השיחה - מי שרוצה לערוך יפנה לעורך בדף השיחה ויתקשר איתו. אם מדובר באמת ב"שריון" ולא בעבודה, צריך לפנות למפעיל מערכת, כדי להוריד את התבנית.

זה לא נושא חדש, זה נושא נדוש והרבה פעמים המתלוננים לא באמת רוצים לעבוד על הערך, הם רוצים "לשנות" משהו, אולי אפילו לפתוח במלחמת עריכה על המשהו וזה בוער בעצמותיהם. גם במקרה זה הפיתרון צריך להיות בתקשורת.

כל הוויקיפדים שווים, אבל לא כולם פועלים בצורה דומה, יש ויקיפדים המתמקדים בכתיבת ערכים, יש אחרים הפועלים יותר בתחום התחזוקה או בניטור ויש גם נהמתמקדים בדפי שיחה למיניהם. מטבע הדברים ה"לא כותבי ערכים" מעדיפים פחות הגבלות (בלי תבנית בעבודה) וכותבי הערכים נזקקים לתבנית. כמי מתרכז בכתיבת ערכים אני עושה שימוש רב בתבנית ולעתים בערכים רחבי היקף, התבנית מתנוססת במשך חודשים על הערך. התבנית לא נועדה רק למניעת התנגשויות עריכה, היא גם מאפשרת כתיבה רגועה, ללא ויכוחים ומלחמות עריכה. אתן דוגמה, שכתבתי ערך מצוי במחלוקת והיו כמה ויקיפדים שלא היו מרוצים מהכיוון אליו שכתבתי, הם הביעו את דעותיהם בדף השיחה וללא התבנית לא הייתי יכול להתקדם בעריכה, כי כל הזמן היו מוחקים את עריכותי. לאחר תקופה ממושכת, שבמהלכה שכתבתי את הערך וזכיתי גם ללא מעט מחמאות עליו, הורדתי את התבנית וראו פלא, כמעט ולא היו עריכות לאחר הורדת התבנית, כי אולי המלאכה המושלמת יותר סיפקה גם חלק מהניצים על הערך. רבותי, תנו לכתוב, יש מאות אלפי ערכים ללא תבנית עבודה, אם אתם חפצים בעבודה, יש שם המון עבודה. בברכה. ליש - שיחה 06:18, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

Lionster, אני חושב שהקוראים שלנו מסוגלים להבין את תבנית "בעבודה", ויודעים במה מדובר, ושלא מדובר בערך שלם. אם התבנית לא מספיק בולטת או ברורה, מבחינתי אפשר להגדיל אותה, שתיקח גם חצי דף.

העבודה על ערכים לעיתים לוקחת זמן מה. צריך לבנות שלד, להוסיף חלק, חלק. ההגיון של מבנה הערך לא תמיד ברור מיד, וכשעובדים על ערך, לא צריך באמצע להתחיל להגן עליו. בדיוק כמו שבמרחב הטיוטה אחרים לא צריכים לערוך, כך גם ערך קיים, שמישהו עושה לו שכתוב או הרחבה מסיבית, גם אם זה לוקח כמה ימים או שבועות. אם זה בסדר שאחרים לא יכולים לערוך ערכים במרחב הטיוטה של משתמש, זה גם בסדר שלא יערכו ערך קיים שהמשתמש משכתב, ויחכו לסיום העבודה, או יפנו בדף השיחה.

(לא התייחסתי לאירוע הנקודתי כאן - מדובר בעניין שונה, ובשביל מקרים נדירים כאלה יש דיונים ומפעילים). עופר קדם - שיחה 06:30, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם עופר (וכמוהו לא מתייחס למקרה הספציפי). ברור שהמיזם הוא שיתופי, ואני לא יכול לתבוע בעלות על ערך. אבל כשאני בעיצומו של תהליך כתיבה/שכתוב/הרחבה משמעותית של ערך, האינטרס הוויקיפדי הוא להניח לי לעשות זאת בשלווה. התערבות בלתי מתואמת של עורכים אחרים בשלב זה עלולה להפריע לתהליך. זאת המשמעות של "התנגשויות עריכה" (במובן המהותי, לא הטכני) ו"עבודה כפולה" שהתבנית מבקשת למנוע. ראובן מ. - שיחה 14:56, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

קיפודנחש, יש נוהג שמשתרש בוויקיפדיה ברמה של כלל, שלא נוגעים בערך עם תבנית בעבודה עם עריכות תוכן, ויהיה מה. אם אני נתקל בערך שיש בו תבנית כזאת, והוא לא נערך כלל בשנה האחרונה, והייתי רוצה לתקן בו שגיאה עובדתית - אני נאנח וממשיך לערך הבא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

יגאל, זה חבל. אני לא חושבת שערך שלא נערך כבר שנה הוא מה שהתבנית באה להגן עליו, ומותר לך להוריד אותו בשלב כזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:04, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

אם כך, צריך להשתמש בדיון הזה, כדי לקבוע כללים חד משמעיים, מה מותר ומה אסור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:36, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

כתוב בתבנית מאוד בבירור שניתן להסירה אם עבר שבוע מאז העריכה האחרונה. לא צריך לקבוע כללים שכבר נקבעו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:26, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

וזה קרה לפחות עשר פעמים ללא בעיות, מאז שנכתב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:59, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

מאשימים כאן את דוג'רית שהיא "משריינת" ערך, וכראיה - היא לא ערכה בו X ימים. ואולם כשהיא עונה "כן ערכתי, רק נמנעתי משמירה כדי לוודא עם עורך אחר דברים מהותיים לגבי הערך" אז גוערים בה שזה לא הנושא. בוודאי שזה הנושא אם זה מעיד שהיא לא משריינת את הערך, אלא עובדת עליו תוך כדי רצון להתחשב במידע שהניח שם הכותב המקורי. בנוסף, היא לא ערכה סימן פיסוק פעם בכמה ימים, אלא היה פער לא מוסבר (שעכשיו הוסבר). במקרה הגרוע - תוך עוד כמה ימים היה אפשר להסיר את התבנית והיה ובאמת היא לא הייתה ממשיכה לערוך. מה היה כה דחוף כאן? או, כאמור, להתייעץ עמה בקשר לעריכה עם התבנית במקום. מכיון שבר כח מודה שהוא חסר ידע במקרה הזה, שהוא לא הבין (וכנראה עדיין לא ממש מבין) את ההתנהלות במקרה הזה, זו הגזמה ממש גדולה להעלות את זה לטיפול במזנון. כמה כבר יש מלחמות על התבנית הזו? כמה זה יהיה קשה לראות אם מישהו באמת משריין ערך בלי לערוך בו מהותית? זה ממש לא קשה, ולא קורה אחרי שלושה ימים. יש כאן פגיעה בעורכת, וסתם. זה חבל. אגב, לי קרה לא פעם שפשוט שכחתי תבנית עריכה על ערך. וכשפנו אלי, מיד הורדתי. יש דברים שלא דורשים את צביעת חברינו בצבעים של רשע ומניפולציה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:02, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

שאלה: אם הקהילה תסכים לכך כמובן, האם יש אפשרות טכנית שבוט יסרוק את מרחב הערכים ויסיר אוטומטית תבנית "בעבודה" אם הערך לא נערך יותר מ-X ימים? Dovno - שיחה 15:47, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

לכל מי שמציע לפתוח דיון בתבנית "בעבודה", להמציא בוטים ותהליכים חדשים, וכדומה, אמליץ לקרוא את הדיונים הקודמים בנושא - על התבנית הזו נשפכו כבר הררי דיונים בוויקיפדיה בעברית. קיראו את דף השיחה, את ארכיוניו, ואת דיון המחיקה, וזכרו שעל כל מילה שם, נכתבו בנושא עוד עשר במזנון (חפשו בארכיונים). כל זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי, משום ששימוש לרעה כפי שהופגן כאן מעולם לא נוסה קודם לכן, ואף אחד, בכל הדיונים, לא התייחס לאפשרות כזו אפילו באופן היפותטי: לא יעלה על הדעת שבזמן שעורך אחד עובד על ערך (בלי תבנית) עורך אחר חודר אליו, מדביק את התבנית, ומשתמש בה כדי למנוע מהעורך הראשון (שבמקרה הזה הוא גם יוצר הערך) להמשיך לעבוד עליו. אף אחד עד היום לא חשב שבדף התבנית צריך להוסיף את הכלל (המובן מאליו) "אין להניח תבנית זו על ערך שעורך אחר עובד עליו בלי הסכמתו". קיפודנחש 18:06, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

קיפודנחש, לא היה כאן שימוש לרעה בתבנית עבודה מצד דוג'רית ואם מישהו פעל באופן "לא תקין, אלים, פסול וחצוף" (במילותך שלך) הוא אתה, שהשתלחת בעורכת ותיקה וביצעת בה לא פחות מרצח אופי במקום לדון אותה לכף זכות. דוג'רית פעלה בהתאם לכללים וההנחיות - היא הניחה את התבנית 5 ימים לאחר העריכה האחרונה של בר-כח. אם בר-כח היה רוצה להימנע מהתנגשות עריכה היה מתכבד ומניח תבנית עבודה. משלא עשה זאת, ומשעברו 5 ימים מעריכתו האחרונה, זכותה של דוג'רית להניח תבנית עבודה בכדי לעבוד על הערך ללא התנגשות. זו מטרת התבנית. בנוסף, כל הדיון בנושא החבוט הזה (שוב, במילותך שלך) על מהות ומגבלות תבנית העבודה מתנהל על גבה של דוג'רית - ועל חשבון היושרה שלה כעורכת - וזאת למרות שטרם עבר שבוע מיום הנחת התבנית. אני מאמינה שלאחר שתסקור שוב את העובדות, תגיע למסקנה המתבקשת שאתה חב לדוג'רית התנצלות. Staval - שיחה 02:30, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

בהחלט היה כאן שימוש לרעה. קיפודנחש לא חייב שום התנצלות, ואם מישהו צריך להתנצל זו את, על טענות הזויות על "רצח אופי". השימוש בתבנית במקרה זה היה במטרה מובהקת לחסום את בר כח מלערוך את הערך שהוא כתב. מעט הימים שעברו ללא עריכה מצדו אינם רלוונטיים, שכן הוא פשוט סיים לערוך את הערך מבחינתו. הערך גרוע? יש לנו שיטות מקובלות לטפל במקרים כאלו, על ידי שיחת הערך, תבנית שכתוב, ופנייה למפעילים. אבל השיטה של תבנית "בעבודה" היא פשוט ניצול כלי שלא נועד לזה, לצורך חסימת עורך מלערוך את הערך. לדעתי זה ניצול לרעה ברמה מספקת כדי להמשיך את הדיון הזה בבירורים. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 03:03, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אתם משחקים בספקולציות - ורומסים בדרך את היושרה של דוג'רית כעורכת - כאשר העובדות פשוטות ומדברות בעד עצמן: בר-כח לא הציב תבנית עבודה. דוג'רית הציבה תבנית עבודה - והיא עשתה זאת בהתאם לכללים הקיימיים בוויקיפדיה ולא אלו שאתם ממציאים עכשיו תוך כדי כתיבה. אם בר-כח היה מעוניין למנוע מאחרים לבצע עריכות היה עליו לשים תבנית עבודה. במידה ולא ידע על התבנית אני בטוחה שעכשיו הוא יודע ולהבא יוכל להשתמש בה. Staval - שיחה 04:21, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אני רוצה באותה ההזדמנות לציין שגם התבנית {{בעבודה מתמשכת}} בעייתית לא פחות. התבנית למעשה כמעט ולא מגבילה עורכים אחרים מלערוך ערך שהתבנית הונחה עליו, אך לטעמי משתמשים רבים ירתעו מלערוך ערך כזה. אני סבור שעבודות ממושכות אמורות להיעשות במרחב האישי של המשתמש ולא במרחב הערכים. נראה שמשתמשים מוסיפים את התבנית לערכים כדי לעבוד עליהם בנחת, אך לאחר מכן, במקרים רבות, זונחים את העבודה עליהם. עברתי ברפרוף על רשימת הערכים שהתבנית הונחה עליהם, ומצאתי לא מעט ערכים שהתבנית מונחת עליהם כבר יותר ומשנה ואף שנתיים. זה לא תקין. משתמש לא יכול לקחת בעלות כ"כ ארוכה על ערך, גם אם התבנית הספציפית הזאת כמעט ולא מגבילה עורכים אחרים. אני סבור שעדיף אם התבנית הזאת לא הייתה קיימת. עמרי • שיחה 22:18, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

Little Savage סבורני, ש{{בעבודה מתמשכת}} מטרתה היא הפוכה, להודיע לקורא המזדמן שהעבודה על הערך לא הסתיימה, אך מאידך מזמינה עורכים אחרים להשלים ולהוסיף, כפי שמופיע בתיאור התבנית, וכך נהגתי עד היום, לעיתים. טעיתי? בברכה בן-ימין - שיחה 00:37, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

הפוך, גוטה, הפוך - התבנית מזמינה את כל מי שחפץ בכך לערוך ולשפר את הערך. Staval - שיחה 02:44, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

תוכן התבנית אולי מזמין משתמשים לערוך את הערך, אך אני סבור שמשתמשים רבים ירתעו מלעשות שינויים משמעותיים בערך שהונחה עליו התבנית. כמו כן, אם התבנית מתירה לעשות כמעט כל שינוי בערך, לשם מה היא קיימת? הבעיה בתבנית הזאת היא שמשתמשים מוסיפים אותה כדי לעבוד ב"איזי" על הערך, בהמשך במקרים רבים הם זונחים את הכתיבה על הערך ועוברים לכתוב ערכים אחרים. עובדה שיש ערכים רבים שהתבנית מונחת עליהם כבר יותר משנה ואף שנתיים. אם מישהו רוצה לכתוב ערך בנחת, שיעשה זאת במרחב המשתמש שלו. מרחב הערכים הוא לא ארגז חול שאפשר לכתוב בו ערכים, לזנוח את הכתיבה שלהם ולעבור לכתוב ערכים אחרים. ניכר שהתבנית הזאת עושה יותר נזק מאשר עוזרת למטרה לשמה היא נוצרה. עמרי • שיחה 13:09, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:Staval: לדעתי אתה שוגה. לא "ביצעתי רצח אופי". למעשה, לא אמרתי אף מילה על אופייה של דוג'רית, שיש לי הערכה רבה לתרומתה לוויקיפדיה. דיברתי על פעולה אחת ויחידה שלה (למעשה שתיים) - הנחת תבנית "בעבודה" על ערך שעורך אחר יצר, ועדיין עובד עליו. "עברו חמישה ימים" זה בולשיט. לפי הסטנדרטים של תבנית "בעבודה" עצמה, חמישה ימים של שקט לא מסמנים את סיום העבודה. אם אמצא שהנחת תבנית כזו בערך שעורך אחר יצר, חמישה ימים אחרי עריכתו האחרונה, בלי לקבל ממנו רשות, אמחק מהדף את התבנית בלי למצמץ ("אם אמצא" - זה כמובן היפותטי בלבד, משום שאין לי כל כוונה לחפש). המצב היה שונה לו דוג'רית הייתה פונה לעורך ומבררת שהוא סיים לעבוד על הערך, וכמובן, המצב היה שונה לו היה מדובר בחמישה שבועות או חמישה חודשים ולא חמישה ימים. עצם הנחת התבנית הייתה פסולה, אבל כשהיא השתמשה בתבנית הזו כתואנה לחסום אותו מהמשך העבודה על הערך, ושיחזרה את עריכותיו, היא עברה מ"פעולה פסולה" ל"התנהגות אלימה". שורה תחתונה - דעתי שפעולתה הייתה פסולה לא השתנתה, וגם אם יש לי חובות התנצלותיים פה ושם, המקרה הזה אינו אחד מהם. קיפודנחש 03:02, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

כשאני ניגשת לעבוד על ערך אני לא בודקת מי יצר אותו או מתי בוצעה בו עריכה אחרונה - אני מתחילה לערוך אלא אם כן הונחה תבנית עבודה. בר-כח לא הניח תבנית עבודה. עברו חמישה ימים מהעריכה האחרונה שלו - אבל גם אם הייתה עוברת דקה אחת בלבד - זכותה של דוג'רית לעבוד על הערך ולהניח תבנית עבודה. לתבנית עבודה אין תנאים מקדימים ולא צריך להמתין מספר ימים או שבועות מביצוע העריכה האחרונה כדי להניח אותה, ובטח שלא צריך לבקש אישור מהעורך האחרון או מיוצר הערך. אתה מבקש שנתייחס לעריכות של בר-כח כאילו שהן בוצעו תחת תבנית עבודה כאשר זה לא המצב. ייתכן והיה מקום לבדוק בדף השיחה האם הוא סיים לעבוד על הערך - אבל זה בהחלט לא כלל מחייב ובאותה מידה שאפשר היה לשאול - אפשר היה גם להניח שהוא סיים לערוך כיוון שהוא לא ערך במשך חמיש מים. הטענה שלך שדוג'רית עשתה שימוש פסול בתבנית בניסיון לחסום אותו היא ספקולציה והאשמה חמורה המטילה ספק ביושרה שלה כעורכת. אם באמת היית מעריך את תרומתה הרבה לוויקיפדיה, לא היית ממהר להטיל בה דופי וממתין בסבלנות לתגובתה. Staval - שיחה 04:06, 11 באוקטובר 2018 (ID

משתמשת:Staval - כתבת ״גם אם הייתה עוברת דקה אחת בלבד - זכותה של דוג'רית לעבוד על הערך ולהניח תבנית עבודה.״ כאן צדקת ושגית. בהחלט זכותה לעבוד על ערך, בלי לטרוח לבדוק מי ערך בו או מתי. על כך אין עוררין. אבל הנחתך שזה לגיטימי באותה מידה להניח תבנית ״בעבודה״ על הערך שגויה, אולי בגלל קוצר היכרותך את ויקיפדיה ואת הנהגים והמנהגים. בשום אופן אין להניח את התבנית הזו על ערך בזמן שאחרים עובדים עליו, והסיבה היחידה שהעובדה הזו לא מצוינת במפורש בדף התיעוד של התבנית, היא משום שזה מובן מאליו, ועד היום איש לא העלה בדעתו לנהוג כך. בר כח לא הניח תבנית בעבודה על הערך, ומשמעות הדבר שהוא לא ביקש למנוע מאחרים לערוך אותו בזמן שהוא עובד עליו. זו דרך העבודה הרצויה והמומלצת, ולאיש אין טענות על כך שדוג׳רית ערכה את הערך - זו לא אמת שביקשתי ש״נתייחס לעריכות של בר-כח כאילו שהן בוצעו תחת תבנית עבודה״. לא ולא. אבל בהחלט יש דרישה שבזמן שמישהו עובד על ערך, לא יצוץ עורך אחר ויחטוף את הערך מתחת לרגליו בעזרת הנחת התבנית. העובדה שדוג׳רית השתמשה בתבנית כדי למנוע ממנו לערוך אינה ״ספקולציה״: הצצה בהיסטוריית הדף מעלה שהיא עשתה בדיוק את זה - העריכה הבאה שלה, אחרי העריכה בה הניחה את התבנית, הייתה שחזור עריכותיו של בר כח, בתואנה ש״יש תבנית בעבודה״. זה לא ניחוש ולא ספקולציה. לגבי ״האשמה חמורה המטילה ספק ביושרה של דוג׳רית״ - אנא אל תשימי מילים בפי. אם את רוצה להסיק מהתנהגותה מסקנות על יושרה, זו בעיה שלך, לא שלי. אני דיברתי על התנהגות פסולה, לא על יושר. קיפודנחש 00:21, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

תוספת/הרחבה: כתבתי ״בשום אופן אין להניח את התבנית הזו על ערך בזמן שאחרים עובדים עליו״ - כאן לא לגמרי דייקתי: היו מקרים בעבר בהם הונחה התבנית על ערך זמן קצר אחרי שאחרים ערכו בו, אבל בכל המקרים הללו, זה נעשה אחרי קבלת הסכמה רחבה (מה שנקרא ״קונצנזוס״) בדף השיחה, כדרך לטפל במחלוקת, ובכל אחד מהמקרים הללו, האנשים שעבדו על הערך נשאלו והסכימו. אם דוג׳רית הייתה מקבלת את הסכמתו של בר כח לעבוד על הערך לבדה לזמן מה, ואז מניחה את התבנית, אז כמובן לא היה כל פסול במעשיה (אולי זה באמת קרה באיזה דף שיחה עלום אותו לא ראיתי - אם כך נעשה, אז אולי באמת חובה עלי להתנצל). קיפודנחש 00:30, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

בר-כח לא ביצע עריכות במשך חמישה ימים ואתה טוען שאין זה אומר שהוא סיים לעבוד על הערך - אך כאשר דוג'רית לא ביצעה עריכות במשך חמישה ימים אתה טוען שהיא לא עובדת על הערך. מדוע חמישה ימים ללא עריכה מצביעים על משהו אחד כשמדובר בעורך ומשהו אחר כשמדובר בעורכת? Staval - שיחה 01:20, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמשת:Staval - את מתבלבלת. לא אמרתי בשום מקום בדיון הזה את מה שלדברייך אמרתי (״כאשר דוג'רית לא ביצעה עריכות במשך חמישה ימים אתה טוען שהיא לא עובדת על הערך״). אם תקראי את דברי תראי שמה שאמרתי זה שתבנית ״בעבודה״ לא מקנה בעלות על הערך - היא בסך הכל מהווה בקשה מעורכים אחרים לא לערוך. עריכת ערך שמישהו אחר שם עליו תבנית ״בעבודה״ היא בדרך כלל פעולה לא מנומסת, אבל לא ״עבירה״, והיא לא מקנה למניח התבנית זכות לשיחזור אוטומטי, ובוודאי אינה עילה ל״פנייה לביורוקרט״. לגבי הרמז המכוער שלך (״משהו אחד כשמדובר בעורך ומשהו אחר כשמדובר בעורכת״) - סתם גועל נפש חסר בסיס. למעשה, כפי שציינתי, המשתתף בפרשה הזו שיש לי טענות אליו יותר מכל אחד אחר, זה דווקא אלדד (לא ידוע לי בוודאות, אבל לפי השם אעז לנחש שמדובר בגבר), שכביורוקרט בקהילה היה אמור לדעת טוב יותר, ולהסביר לדוג׳רית את טעותה, ובמקום זה שיתף אתה פעולה, ונתן לה להבין שפעלה כשורה. קיפודנחש 01:38, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

מש:קיפודנחש בוודאי שזה מה שטענת. שני העורכים לא ביצעו עריכות במשך חמישה ימים - זו עובדה. עם זאת, אתה טענת שוב ושוב שבר-כח עבד על הערך ולכן לדוג'רית לא היתה זכות להניח תבנית עבודה - ובמקביל הסרת את תבנית העבודה שהיא הניחה בטענה שהיא לא עבדה על הערך. אנא קח אחריות על דברייך וחשוב מזה - על פעולותייך - ותכיר במשמעותם. לגבי תבנית העבודה - חבל שאתה מנהל את הדיון על הגב של דוג'רית. כתוב בפירוש שיש להימנע מעריכה כאשר התבנית מונחת - והרי כל המשמעות שלה זה להימנע מהתנגשויות עריכה. השאלה אם מותר/אסור לבטל עריכות של משתמש בערך שמונחת עליו תבנית עבודה היא לגיטימית - אך ראוי היה לדון בה בנפרד במקום לקבוע על דעת עצמך, על סמך פרשנות אישית של הניסוח בתבנית, שהדבר אסור. כמו כן, כתוב בפירוש ובאופן שאינו משתמע לשתי פנים, שניתן להציב את התבנית עד שבוע (ולא מתנים זאת בביצוע עריכות) - ושוב פעלת על דעת עצמך והסרת את התבנית. רבים שגו בהתנהלותם - אך את המילים והנזיפות הקשות ביותר שמרת לדוג'רית - בעוד שאת שמו של אלדד לא הזכרת בדיון זה עד שתייגתי אותו. Staval - שיחה 09:18, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:Staval: הבנתי. מדובר על כשל בהבנת הנקרא. כשהסרתי את התבנית רשמתי בתקציר העריכה "הסרת תבנית "בעבודה" שהונחה לא כי המניח עבד על הערך, אלא ככלי פסול לחסימת עורכים אחרים". את הבנת מכך שכוונתי הייתה שהתבנית הוסרה מפני שדוג׳רית לא עבדה על הערך, אבל זה לא מה שכתבתי, ולא מה שהתכוונתי. הסרתי את התבנית לא מפני שהיא ״לא עבדה על הערך״, אלא מפני שהבנתי שהסיבה להנחת התבנית לא הייתה כדי לעבוד, אלא כדי למנוע ממישהו אחר לעבוד. זו לא סיבה לגיטימית, ומהווה שימוש לרעה בתבנית. לגבי ״לקבוע על דעת עצמך, על סמך פרשנות אישית של הניסוח בתבנית״ - זה אפילו לא מצחיק. אין לי צורך ״לפרש על דעת עצמי את הניסוח בדף התבנית״ - הניסוח בדף התבנית אינו דברי אלוהים חיים, הוא בסך הכל ניסוח של ויקיפד או כמה ויקיפדים של הכללים שהתגבשו בדיונים אין ספור, והבנתי את משמעות התבנית לא נובעת מ״הרשום בדף התבנית״, אלא מהיכרותי את נהלי העבודה המקובלים בוויקיפדיה, ומהדיונים (שבחלקם גם השתתפתי). למעשה, אם לא אשכח, כשישככו הרוחות אחרי הסערה הנוכחית, בכוונתי לערוך את דף התבנית בעצמי, ולהבהיר שהתבנית הזו לא יכולה לשמש ככלי להשתלטות על ערך שנמצא במחלוקת. קיפודנחש 18:48, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

זו האשמה חמורה מאוד (וחסרת בסיס, מהיכרותי עם מש:קיפודנחש). דגש - שיחה 01:23, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

להבדיל מקיפודנחש, אני לא האשמתי אלא שאלתי - על סמך מה הוא קובע שכאשר עורך X לא מבצע עריכה במשך זמן נתון הוא עדיין עובד על הערך, אך כאשר עורך Y לא מבצע עריכות במשך אותו זמן נתון הוא לא עובד? Staval - שיחה 01:31, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

אני נוהגת לכתוב ערכים ישירות במרחב הערכים מכמה סיבות:

1. אם כתבתי ערך, סימן שחשתי בחסרונו; חבל לי על כל יום שלא יהיה לפחות הפתיח של הערך לעיניו של הקורא.
2. כתיבת הערך במרחב הערכים מחייבת אותי אישית להמשיך ולהשקיע בו לא יאוחר משבוע מיום תחילת כתיבתו, מה שלא היה קורה, לדעתי, לו הייתי מניחה אותו במרחבי הטיוטא
3. אינני נוהגת ללחוץ על כפתור העריכה טרם היותי בטוחה שהטקסט שהכנסתי ראוי להיות כלול בויקיפדיה, גם אם לעיתים אוסיף אחר כך את המקורות והתיקונים והשיפוצים
4. כל עוד התבנית "בעבודה" כלולה בערך - אני מצפה שאיש לא יתקן, יערוך, יוסיף לי תבניות של ערך חסר, יתום, אלמן וכדומה.
5. אביא דוגמא קונקרטית ליעילות של ערך "בעבודה". לפני מספר ימים פרסם גוגל דודל את שמה של מרי פרינס, ומכיוון שחיפשתי עליה מידע ולא מצאתי בויקיפדיה, מיהרתי לכתוב ערך לטובת המחפשים. ביום הראשון לעבודתי צפו בערך למעלה מ9,000 (תשעת אלפים) קוראים! לו הייתי כותבת את הערך במרחב האישי שלי - קרוב ל-10000 קוראים היו מאוכזבים מהויקיפדיה.
6. לאור כל האמור לעיל, אני בעד התבנית "בעבודה" ובעד ההגבלה של שבוע. וכל עוד היא מופיעה אין זה מן הראוי להתערב בעריכה, אלא אם כן יש מקרים חריגים של טעויות, ניסוח לקוי, הטיות וכיו"ב. Tmima5 - שיחה 07:39, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, תעצמי לרגע את העיניים, ותדמייני ששמתי כעת תבנית בעבודה על הערך מכי חכם נאמן, ולא נגעתי בו למשך 5 ימים, למעט שחזורים שלך, עם נזיפה שעליך לכבד את התבנית. את מצליחה לדמיין? אם לא, פשוט אעשה זאת בפועל ואז אולי תצליחי להבין. אני תוהה אם את באמת לא מבינה או שאת מיתממת. לא ברור מה יותר גרוע. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 13:53, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

יזהר ברק, כיוון שאין תנאי מקדים להנחת תבנית עבודה על ערך, אתה מוזמן להניח אותה באיזה ערך שתרצה. אני יוצאת מנקודת הנחה שאלו שמשתמשים בתבנית מעוניינים לתרום ולשפר את הערך - בטח ובטח כשמדובר בעורכים ותיקים שיודעים את המלאכה. אם אין הסכמה לגבי עריכות שבוצעו, ניתן לדון בכך בדף השיחה - אבל אין מה להתרעם על עצם השימוש בתבנית. Staval - שיחה 20:14, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים עם בר כח, דגש וקיפודנחש. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 21:09, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אלדד, בר-כח הסכים איתך בדף השיחה שלו שיש לאפשר לדוג'רית לסיים את עבודתה על הערך - ושעה וחצי לאחר מכן הוא ניגש להתלונן במזנון שהיא שמה לו תבנית עבודה ומונעת ממנו לערוך. זו התנהלות לא הגונה של אחד בפה ואחד בלב. דוג'רית הניחה תבנית עבודה בהתאם לנהלים (חמישה ימים לאחר עריכתו האחרונה של בר-כח) - אך התבנית הוסרה (למרות שלא עבר שבוע) ועורכים שונים (קיפודנחש, יזהר ברק) השתלחו בה והטילו דופי ביושרה שלה כעורכת. יתרה מזאת, גם לאחר שהעברת את הערך למרחב הטיוטה בכדי שדוג'רית תוכל להמשיך לעבוד עליו כפי שסוכם - עורך אחר (דגש חזק) ביטל את החלטתך על דעת עצמו. אין דין ואין דיין. כעורכת חדשה, אני חייבת לומר שאני מוצאת את ההתנהלות הפנימית הזו לא מכבדת ומטרידה ביותר. ליבי יוצא אל דוג'רית על שמנסים להשחיר את שמה על אף שפעלה בהתאם לכל הנהלים. אנא ממך, נקוט עמדה ברורה ושים סוף למסע ההשמצות הזה. Staval - שיחה 23:17, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

מש:Staval, אין שום אמירה שלי בדיון הנל שהטילה ספק ביושרתה של דוגרית. אני התנגדתי כללית לתבניות עבודה ממושכות. תקני את דברייך בהתאם ויפה יהיה אם תתנצלי. דגש - שיחה 23:20, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

דגש כתבת ”מעריך את ההשקעה של דוג'רית בעניין, היא מוזמנת לעבוד כאוות נפשה בערך, ואם היא חוששת שיפריעו לה - היא מוזמנת לעשות זאת במרחב המשתמש שלה, ולכשתסיים תעתיק את עבודתה לערך במרחב הראשי. תבנית עבודה נועדה לעבודות שחייבות להתבצע במרחב הראשי (סידור שגיאות טכניות/תבניות נתונים וכדו'.), וגם את זה אפשר לסיים בשעה.” כיוון שזו דעה אישית שלך, הרי בתבנית עצמה כתוב שניתן להשאיר אותה עד שבוע, הסקתי שאתה רומז שדוג'רית עשתה שימוש לרעה בתבנית. עם זאת, קראתי שוב את דבריך כאן ובדף השיחה של הערך וראיתי שאכן עסקת במהות התבנית ולא בהתנהלות של דוג'רית - ולמרות היכרותינו הקצרה, התרשמתי שאתה לא נוהג לומר דברים במרומז. פירשתי לא נכון את כוונתך ועל כן אני מתנצלת. תיקנתי את תגובתי הקודמת. Staval - שיחה 23:50, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

יפה. הערת אגב: שימוש שגוי (לדעתי) - לא בהכרח שימוש לרעה. דגש - שיחה 23:54, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, את פשוט מעוותת את דבריי בדיון הזה. פתחתי את הדיון על מהות "תבנית:בעבודה", לא על הערך שכתבתי. מאחר שחשבתי שפעלתי מחוץ לנהלים על סמך דבריו של אלדד, ומאחר שהנהלים הללו נראו לי מוזרים לחלוטין החלטתי לפתוח את הדיון הזה, שאמור היה לדון על לגיטימיות התבנית במתכונתה הנוכחית. אחרי כן אלדד הבהיר לי שלא פעלתי מחוץ לנהלים, וסך הכל הוא ביקש ממני לתת לה לערוך כרצונה, אך אין זה הכרחי. הדיון גלש באופן טבעי למקרה שלי, אם כי לדעתי הוא אמור להיות יותר כללי. בר-כח - שיחה 00:07, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, שמתי לב להתלהטות הדיון בדף השיחה של הערך, ולכך שהוויכוח בין השניים עלה לטורים גבוהים. ניסיתי באותו רגע, על אף קוצר זמן מצדי ועיסוקים דחופים הן בעבודה והן בעניינים חוץ-ויקיפדיים אחרים, לפתור את העניין לפי שיקול דעתי, כך שאפשר יהיה להתקדם תוך כדי הנמכת גובה הלהבות. בשלב זה הדיון התנהל אך ורק בדף השיחה של הערך, ומשיקולים שונים (שהוסברו בדפי שיחה שונים), ביקשתי מבר-כח לאפשר לדוג'רית לערוך תחת התבנית בעבודה. לא הספקתי לקרוא את הדיון כולו בדף השיחה, אבל קיבלתי את הרושם שבר-כח יהיה מוכן לפתרון שהצעתי (שדרך אגב לא הובא בכפייה, אלא מתוך תחושה שמתוך יחסי העבודה הטובים שהתגבשו בינינו בעבר, והן מתוך יחסי העבודה הטובים עם דוג'רית שהיו לי בעבר, זה יהיה פתרון שיתאים כאן, גם על דעתו של בר-כח, ושהוא יוכל גם אחר כך להתדיין על המשך העריכות - דבר שהוא אכן הבהיר שיעשה). באותו רגע הנחתי שהעניין נפתר, נכון לאותו רגע, לשביעות רצון השניים, ויצאתי מוויקיפדיה, לעיסוק בענייניים דחופים אחרים. הדבר היה בשעת ערב מוקדמת. כשנכנסתי לוויקיפדיה בשעת בוקר מוקדמת למחרת, לא היה לי צל של מושג שהחל דיון ערני במזנון, ומכיוון שכך, אפילו לא הספקתי לקרוא אותו. עם זאת, גיליתי שבמהלך הלילה דברים השתנו מן הסיכום שהשגתי בין שני הנצים בדף השיחה, והדבר הביא לאי-הבנה, ולשרשרת של פעולות שחרגה מקו הפעולה שהתוויתי בהתחלה, שנראה לי סביר לטיפול במשבר באופן לא-כוחני. חלק מן הפעולות האלה נבעו מאי-הבנה (בין אם מצדי, ובין אם מצד אחרים), בגלל הדיון שהתפתח, והתלהט, במזנון, דיון שלא ידעתי על קיומו. באותה שעת בוקר מוקדמת הייתי צריך לשוב לעבודתי, אבל ניסיתי להעביר את העניין לפסים אחרים, כדי שבכל זאת יישמר קו הפעולה המקורי שהצעתי בין השניים. אבל קו פעולה זה, בדיעבד, כבר לא התאים, עקב הדיון כאן, שלא הייתי מודע לו. לאחר מכן גיליתי את כל הדיון המסועף, ואז הבנתי שדרך הפעולה שנבחרה מלכתחילה לא התאימה, כי הדברים יצאו משליטה, ומה שניסיתי למנוע בהתחלה כבר לא היה ניתן למניעה. הייתה התערבות גם מצד דגש חזק, וכשראיתי את מצב העניינים, והדיון החדש שנפתח, שגם בו התלהטו הרוחות, בחרתי להניח לשינוי שבוצע על ידי דגש חזק, בהנחה שהוא מתאים לנוכח הדיון המתלהט במזנון (שלא ידעתי קודם על קיומו, ולכן ההחלטה שקיבלתי בבוקר לא הביאה אותו בחשבון). כאמור, בינתיים נפתח דיון עקרוני, די סוער, ובמצב עניינים זה, היות שאני לא נוהג באופן כוחני בדיונים שונים בווקיפדיה, אלא משתדל עד כמה שאפשר לפעול בשיתוף פעולה עם כל הצדדים, הנחתי לדיון להתנהל ולא התערבתי, כדי לאפשר לצדדים השונים להגיע למסקנות, הגם שהתברר שהטונים שוב עלו לגבהים צורמים (לצערי, זה טיבם של הדיונים בוויקיפדיה לאחרונה, באירועים שונים שהיו לנו כאן בשבועות האחרונים). היות שמדובר כאן בדיון עקרוני, שאמור להביא גם לתוצאות מעשיות ונראה חשוב ביותר, לא נראה לי נכון להתערב כאן, ובוודאי ובוודאי לא לכפות את דעתי, שהרי מלכתחילה התערבתי כי הנחתי שאוכל להביא לפתרון שיתבצע בהסכמת שני הצדדים (שאם לא כן לא הייתי מתערב). הסכמה זו כבר לא הייתה קיימת ולא סביר היה שתתקיים, עם השתנות הנסיבות מן הקצה אל הקצה. אלדד • שיחה 06:01, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

אלדד, אין לי טענות על האופן שבו פעלת עד כה ואני מכירה בניסיון המבורך שלך להימנע ממלחמת התשה. כמו כן, ברור שאני לא מצפה שתהיה בוויקיפדיה בכל רגע נתון ותעקוב אחרי כל הררי המילים שנשפכו כאן. גם אני תכף יוצאת לעבודה ולא אהיה זמינה עד הערב. הדיון על התבנית הוא לגיטימי בעוד שההשמצות הנזרקות לכיוונה של דוג'רית אינן. הרוחות אמנם התלהטו אך האש הגיע בעיקר מכיוונו של מש:קיפודנחש שהחליט על דעת עצמו שבר-כח עדיין עובד על הערך (למרות שהוא לא ערך במשך חמישה ימים) ולכן הסיר את תבנית העבודה של דוג'רית בניגוד לנהלים (למרות שטרם עבר שבוע). אין שום סיבה שדיון כללי על תבנית עבודה יהפוך לדיון אישי ויפגע בשמה הטוב של עורכת ותיקה - וכאן, לדעתי, נדרשת התערבותך ויפה שעה אחת קודם. אם קיפודנחש מעוניין לקיים דיון מחודש על מהות התבנית ולחדד נהלים עליו לעשות זאת בפרלמנט. למעשה, למרות שבר-כח לא ציין במפורש את שמה של דוג'רית בפנייתו הראשונית, קיפודנחש מיהר לבדוק באיזו עורכת מדובר והכניס את שמה לדיון - הוא תקף אותה אישית במקום לדון בתבנית עצמה. אנא ממך מקד את הדיון, עצור את ההשתלחות בדוג'רית וקרא את קיפודנחש לסדר. Staval - שיחה 09:51, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, צר לי על המילים הקשות שנאמרו על דוג'רית לעיל (רק עכשיו ישבתי לקרוא את הדיון מתחילתו). אבל, באותה נשימה, בקריאה אובייקטיבית, אני חייב לציין שלא מצאתי שנעברה כאן עבירה על כללי ההתנהגות בקהילה. המקרה הנוכחי היה מקרה קיצון של שימוש בתבנית "בעבודה" כשמישהו אחר, שהוא שהעלה את הערך, עדיין עובד על הערך. אני שמתי לב לכך מלכתחילה, אבל ביקשתי את רשותו של בר-כח להמשך עבודתה של דוג'רית על הערך, והנחתי לתומי שהיא ניתנה (ברצון). בכל אופן, כאמור, לא ידעתי שהצעד הבא יהיה דיון במזנון. מרגע שהדיון נפתח על ידי בר-כח, ברור היה שהוא מתנגד למה שבוצע בערך, ואז גם ניסיון הנטרול הראשוני מצדי להפיג את עוצמת המחלוקת הראשונית למעשה קרס. זה גם מה שהביא את משתמש:קיפודנחש להשתמש במילים קשות (לצערי, במקרים קיצוניים, לא פעם אנחנו מקצינים גם את הביטויים שאנחנו משתמשים בהם). במקרה הנוכחי אכן נאמרו מילים קשות, אבל הן תלויות פרשנות, ואני מבין את פרשנותו של קיפודנחש לעניין. מצד שני, מבחינת הדברים, ומקריאת עמדתה של דוג'רית, ברור שעמדתה לא הובנה כראוי. אני חושב שכולנו למדנו לא מעט מן הדיון הנוכחי, הגם שנאמרו בו מילים קשות. הייתי מאוד שמח, לצורך טיהור האווירה, על התנצלות מצד מי שאולי פגע בצד האחר בהתבטאות קשה, ומציע לכולנו לחזור לעריכה הרגילה, ולפתוח דף חדש. אני רואה במשתמשת:דוג'רית משתמשת מאוד מוערכת בקהילה, אחת התורמות מן השורה הראשונה. ברגע שאפשר היה להבין שהייתה כאן אי-הבנה, אשמח אם תובע התנצלות על מילים קשות שנאמרו כלפיה. אלדד • שיחה 11:19, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

Staval, דבר נוסף. את עורכת חדשה בוויקיפדיה, ואת לא מכירה את משתמש:קיפודנחש. ראיתי עכשיו את המשך הדיון (כנראה, דברים שנכתבו היום לפנות בוקר) וקראתי דברים שכתבת לו בלהט בוויכוח. אני חייב לציין שלטעמי, שגית מאוד בדברים שכתבת לו, והיו בהם דברים פוגעניים (אבל, שוב, זו דרכו של ויכוח, ובלהט הפרשנות, אנחנו נוטים לומר דברים פוגעניים). את לא מכירה את המשתמש, ולכן אולי אפשר לתרץ בעובדה זאת את הקריאה השגויה של הדברים על ידייך. גם משתמש:קיפודנחש הוא משתמש מאוד מוערך בקהילה, ובהחלט גם על ידי, עד היום. אשמח אם תתנצלי כלפיו על המילים הקשות שכתבת לו בדיון הנוכחי. אלדד • שיחה 11:40, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

אלדד, אין כל צורך בהתנצלות, ואין לי בעיה עם Staval. הדבר היחיד שאבקש הוא שתבהיר לדוג׳רית שהדרך בה נקטה (שימוש בתבנית ״בעבודה״ כדי להשתלט על ערך שנמצא במחלוקת) הוא שימוש פסול. למיטב ידיעתי (או נכון יותר, למיטב שיפוטי), השימוש הפסול היה טעות בשיקול הדעת, לא עבירה מכוונת, ולא ביקשתי שתנזוף בה או תפעיל ״כלים משמעתיים״. בסך הכל ביקשתי שתבהיר לה שהמעשה אינו תקין, ותבהיר לה שאין לחזור עליו. תודה - קיפודנחש 18:48, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

קיפודנחש, אני מאמין שכרגע כבר אין צורך לומר זאת, כי הדבר נאמר במלוא העוצמה בכל הדיון הטעון לעיל. אבל עכשיו, אני מודה, בלבלת אותי. אני לא בטוח במסר שאתה מתכוון להעביר. האם לדוג'רית, לטעמך, אין זכות להעלות עכשיו תבנית עבודה על הערך ולעבוד עליו? אלדד • שיחה 19:18, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

קיפודנחש, כפי שכתבת, כנראה שבאמת מדובר באי הבנה. חשבתי שאתה נוהג ביחס של איפה ואיפה בין בר-כח ודוג'רית למרות ששניהם לא ביצעו עריכות במשך אותה תקופת זמן נתונה. לאחר שהסברת שהסיבה להסרת התבנית לא היתה בגלל שדוג'רית לא ערכה, אלא בגלל שלדעתך היא השתמשה בתבנית כדי למנוע מבר-כח לעבוד על הערך, אני מבינה שטעיתי בהבנת הדברים ומתנצלת אם פגעתי בך. זו בהחלט לא הייתה כוונתי, אני הרי לא מכירה אותך ולא בקיאה בהתנהלות שלך במרחבי ויקיפדיה והגבתי רק על הדברים כמו שראיתי אותם בהקשר הספציפי הזה. Staval - שיחה 17:07, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

זה אכן נאמר, על ידי ("בכל העוצמה"? אם כן אז כנראה התנסחתי בחריפות מוגזמת. היה נדמלי שלא סובבתי את כפתור הווליום עד הסוף...), אבל ברור שיש אנשים שלא חושבים שזה אכן הכלל - נראה שסתיו עדיין מאמינה שלגיטימי להשתמש בתבנית כדי להשתלט על ערך שמצוי במחלוקת, ואולי גם דוג'רית סבורה שהיא נהגה כשורה במקרה הזה (אם היא אמרה שהיא מבינה ששגתה, החמצתי זאת), ולכן ביקשתי את גושפנתך. ולשאלתך: דעתי היא שאפשר לשים תבנית עבודה על ערך במחלוקת, אמם כל בני הפלוגתא מסכימים (כמדומני שגם ציינתי זאת באיזה פוסט קודם בדיון הארוך והמתפתל הזה) קיפודנחש 19:40, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

פניתי לפני כמה שעות לבר-הפלוגתא וביקשתי ממנו להסכים לכך, ולפני מספר דקות חזרתי על בקשתי זו. אלדד • שיחה 19:51, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

קיפודנחש, בשום שלב לא טענתי שזה "לגיטימי להשתמש בתבנית כדי להשתלט על ערך שמצוי במחלוקת" ובכדי להסיר כל ספק אכתוב זאת בבירור - אני לא תומכת בהשתלטות על ערכים ומאמינה שלכל אחד ואחת יש זכות לתרום לויקיפדיה. מה שאני לא מבינה, ואשמח אם תוכל להסביר לי, זה איך הגעת למסקנה שדוג'רית עשתה שימוש לרעה בבתבנית ושכוונתה היתה לחסום עורך אחר? זוהי האשמה חמורה מאוד ולכן נראה לי שמן הראוי, כיוון שמדובר בעורכת ותיקה, לבדוק את הדבר לעומק לפני שיוצאים בהאשמות פומביות כאלו. נדמה כי אם היית טורח לבדוק מולה את העניין בפרטיות כל הסאגה הזו היתה נחסכת מאיתנו. בנוסף, להבנתי, הערך הפך לשנוי במחלוקת רק לאחר שבר-כח פתח את הדיון הזה במזנון - אם היה נמנע מכך ופועל לפי הצעתו של אלדד, הרי שהיה יכול להמשיך לערוך את הערך לאחר שדוג'רית הייתה מסיימת את עריכותיה. בינתיים, היחיד שמנסה לקחת בעלות על הערך הוא בר-כח, כפי שעולה בבירור מדבריו בדף שיחה:רווחת בעלי חיים בגרמניה הנאצית Staval - שיחה 17:07, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

מש:Staval: בוודאי שאמרת שזה לגיטימי, אם כי אולי לא הבנת מה את אומרת בדיוק. אמרת זאת בפירוש בדיון הזה (ראי למשל תשובתך ליזהר קצת למעלה, ממנה נובע ששלדעתך, התנאי היחיד בו אין זה לגיטימי לשים את התבנית על ערך, הוא כשעורך אחר הקדים אותך ושם את התבנית לפניך), ואמרת זאת במשתמע, כשטענת שדוג'רית פעלה כשורה. עיון קצר בהיסטוריית העריכות ובדף השיחה של הערך מדגימות בבירור שזה בדיוק מה שדוג'רית עשתה. דברי לא היו "האשמה חמורה" אלא תיאור פשוט של השתלשלות העניינים. ברור גם שדוג'רית האמינה שהתנהגות כזו היא לגיטימית, וכל מה שביקשתי מהקהילה, זה להבהיר לה שזו טעות. אם תתעקשי, אנסה לשכנע, אבל לדעתי אין בכך צורך. קיפודנחש 18:09, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

(תוספת מאוחרת): אגב, פרט קטן שציינתי הרחק במעלה הדיון, ובינתיים נבלע בהררי המילים: נראה גם שיש גם אי הבנה קלה באשר למהות התבנית: תבנית "בעבודה" היא בקשה מעורכים אחרים לא לגעת בערך, אבל היא לא משמשת "מנעול", ולא יכולה לשמש עילה מוצדקת לשחזר עריכה של עורך אחר, גם אם בחר, בכוונה או בטעות, להתעלם מהתבנית ולהמשיך לערוך. אם יקרה מצב (שלמיטב ידיעתי עד היום לא קרה) בו עורך מסוים מתעלם בכוונה ובעקביות מהתבנית, ומפריע לעבודת עורך אחר שהניח את התבנית, כנראה יהיה צורך להעלות את הנושא במקום כלשהו (וקבמ, בירורים, או פנייה ישירה למפעיל או ביורוקרט). שיחזור של עריכה טובה רק משום שהעורך שביצע אותה לא התחשב בתבנית אינו לגיטימי. למידע נוסף ראי ויקיפדיה:בעלות על ערכים. קיפודנחש 18:35, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

זה לא קשור לבעלות על ערכים. שמים תבנית כדי לערוך דברים שלוקחים יותר מרגע. דוג'רית גם הסבירה שהעריכות שרצתה לעשות היו גדולות ממדים, ושהיא כבר עבדה על הערך מבלי לשמור כי חיכתה לתשובות מבר כוח. אם הוא ערך בדיוק בפסקאות שהיא עורכת בהם, עם תבנית - זוהי ההגדרה המדויקת של התנגשות עריכה, ומניעה מכך היא ה-מטרה של התבנית, ולכן זה אתה באופן אישי חושב שהעריכות "טובות" זה לא רלוונטי. זו הייתה התנגשות, זה היה מכוון, ומן הראוי שבר כח היה מחכה לסוף שבוע התבנית (ועוד יותר ראוי שהיה נמנע מהמהומה הזו) - במיוחד כשמדובר בערך שלא הוא חקר, אלא סתם העתיק, כשהוא לא קרא בעצמו את המקורות שהוא שם בערך לטענות ששמו חתום עליהן. דוג'רית היא לא הכתובת הנכונה למתקפות האלה, יש כאן עורך שגורם למהומה, ואתה מלבה את האש, על חשבון היושרה של ויקיפדיה, ועל גבה של עורכת מאוד מדויקת ומסורה. אפילו עם כל המידע שיש לך כעת - שהיא כבר שנה חוקרת את הנושא - לא העתיקה מאנגלית, אלא חוקרת, ממאמרים אקדמיים, ספרים של חוקרים והתכתבויות עם חוקרים כדי להבין את המקורות שלהם - כדי לכתוב את הערך הזה. היא מכירה היטב את המקורות, את ההיסטוריה, ועוד. ואם תקרא אפילו ערך אחד שכתבה, אי אפשר שלא לשים לב לדיוק של העורכת הזו, לתשומת ליבה לפרטים, ולמסירות שלה לאמת. אל מולה עורך שלא טרח ולא העמיק, רק טוען ש"הכל כבר ידוע ולכן לא צריך מקורות". זו בושה, ומן הראוי שתחזור בך מעמדתך כאן. היא מנעה התנגשות עריכה, ועשתה זו לפי הכללים, באופן מדוקדק! הרעיון שאתה חושב שאתה יכול לפרשן את נממניעים שלה, על סמם שום כלום ופחות מזה, זה בוודאי עובר על כללי ויקיפדיה, על אף דבריו של אלדד. היא שמה תבנית כדי שלא יהיו התנגשויות, ובר כוח התעלם, וניסה לגרום להתנגשות. ואלפי מילים לא ישנו את זה שאם הוא היה קצת פחות מתלהם וקצת יותר ענו בתור עורך חדש, כל זה היה נמנע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:09, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

(דברי משתמשת:TMagen הועברו על ידי מסעיף אחר, בו הם נכתבו בטעות, לסעיף הזה, אליו הם שייכים. אם שגיתי, ו-TMagen התכוונה לכתוב שם - התנצלותי. קיפודנחש)

למעשה זה כן קשור. אנא עייני בקישור - תמצאי שם התייחסות מפורשת לתבנית בעבודה, והסבר שהתבנית היא בקשה בלבד. לעצם העניין: דוג'רית פתחה דיון, שהתפתח כצפוי לדיון מחלוקת, בדף השיחה של הערך, ובאותו זמן הניחה תבנית "בעבודה" בערך עצמו, בלי לברר עם יוצר הערך, שעריכתו האחרונה הייתה זמן לא רב לפני כן, שהוא אכן סיים את עבודתו. עריכתה הבאה, אחרי הנחת התבנית, הייתה שחזור עריכתו של יוצר הערך (עריכה שאפשר להניח שיועדה לפתור או להגיב על בעיה עליה הוצבע בדף השיחה). בתקציר העריכה של השיחזור, היא נזפה ביוצר הערך שהעז לערוך למרות התבנית, וציינה שפנתה לביורוקרט. אפשר להבין מכך כמה דברים: (1) דוג'רית חשבה בטעות שהנחת התבנית מקנה לה בעלות זמנית על הערך, ועורך אחר שלא מתחשב בתבנית עובר עבירה, ו-(2) ברור גם שהיא הניחה את התבנית מלכתחילה כדי להשתלט על ערך שנתון במחלוקת. אחזור על דברי בפעם ה-N: אין לי עניין להכפיש את דוג'רית, "לנזוף" בה, או לריב איתה. כל בקשתי היא שהקהילה תבהיר לה שטעתה בדרך הפעולה בה נקטה, והבהרה שדרך פעולה כזו אינה לגיטימית. אפנה גם את תשומת לבו של משתמש:Eldad, שבתגובה קודמת בדיון הזה אמר שאין צורך להבהיר, מפני שהדברים כבר נאמרו בדיון הזה "בכל העוצמה" (ושוב, אם אכן צעקתי וצרחתי, סליחה). שתי התגובות הקודמות של TMagen ו-Staval מדגימות בבירור שהבהרה כזו אכן נדרשת, משום שהטענה הזו ("אין להשתמש ב"בעבודה" כדי להשתלט על ערך במחלוקת") רחוקה מלהיות מקובלת על כולם, למרות צרחותיי. קיפודנחש 20:29, 13 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משום מה, (בטח מחוסר יכולת להיות פרודוקטיבי כעת) קראתי דיון זה עד תומו. אני חותם על כל מילה של קיפודנחש, כמו כן לא ראיתי טונים גבוהים במיוחד, להפך נראה שהדיון באופן מפתיע מאד מרוסן(למעט האשמה לא ברורה ברצח אופי). לעניין שאלת Staval בנוגע ל"איפה ואיפה" לכאורה, הרי שיש כאן גם בכיוון ההפוך Staval טוענ/ת מחד שקיפודנחש הסיר את התבנית מוקדם, אך שדוג'רית לא הוסיפה מוקדם. מה שמתפספס כאן הוא בפשטות כך, עניין תבנית בעבודה הוא מניעת התנגשויות, או הבהרה שמצב הערך כעת בעייתי ובטיפול, בשתי אפשרויות אלו אין סיבה לשחזר עריכות שנעשו בהפרש ניכר (לכל היותר כמה שעות) מהעריכה האחרונה, ההפרש מבטיח שאין התנגשות, ואם בעררך בטיפול עסקינן הרי שאם תוצר העבודה יהיה מוצלח יותר הוא יחליף את הגרסה החדשה שלאחר העריכה. כמו כן, ודאי שאם עורך רואה את עצמו באמצע עריכה חמש ימים לאחר הנחת התבנית ושמירתו האחרונה, הרי שגם עליו להניח שיוצר הערך שעבד עליו עלול להיות באמצע העבודה חמש ימים מאז העריכה האחרונה, בפרט אם הוצגו בפניו טענות כלפי מצבו הנוכחי של הערך, ובהינתן הנחה שכזו על מניח התבנית לוודא קודם שאיננו קוטע את המשך עבודתו של קודמו. אם עוד המתינה לתשובות בר-כח, מדוע לא יכלה להמתין בלי התבנית? לא ראיתי שהיתה מלחמת עריכה קודם לכן בסגנון שליש הציע כסיבה לתבנית במקרים אחרים.
אני מבקש לחלוק גם על הנחתו של אלדד כי הדברים שנאמרו במלא העצמה הופנמו. הדברים לא נאמרו במלא העצמה, אלא במתינות יחסית, ובנוסף "זכו" להתנגדויות שלא נומקו בצורה עניינית, אלא בתמיכות אוטומטיות או תשובות דמגוגיות.
למסקנה, מה שברצוני להבהיר בנוגע לתבנית בעבודה (באופן כללי לגבי שימושה בכל מקרה במרחב; ובהתאם לקו של קיפודנחש), שאני מניח שיזכה לתמיכת הקהילה (רק שורה זו) הוא ש:במקרה שעורך מתכוון לערוך עריכה מסיבית על ערך, ואין בכוונתו לסיים באותו יום (24 שעות) עליו לוודא עם העורכים שערכו את הערך לכל הפחות בטווח שבו הוא מתכוון "לשמור" את הערך. כמו כן, אין לשחזר את עריכתו של מי ש"מפר" תבנית בעבודה, כי אם לשמור על גביו (ואם אין העורך מוכן עדיין לשמור את עבודתו, אזי התבנית שהוסיף איננה במקומה, והיה עליו להמתין עוד בטרם הניחהּ).. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בחשוון ה'תשע"ט • 13:54, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

עידכון דף התבנית כדי למנוע שגיאות דומות

כדי למנוע שגיאות דומות לשגיאה שנעשתה במקרה הזה, עידכנתי את דף התבנית, והוספתי הנחיות והבהרות, לפי הנורמה שהייתה נהוגה עד היום (natürlich, לא כולל המקרה הנוכחי). קיפודנחש 02:42, 16 באוקטובר 2018 (IDT)

היכן בדיון הארוך מאד הזה, שלא התקיים במזנון, שונה הנוהל מקדמת דנא שלעורכים יש את הזכות לא לכבד תבנית בעבודה ולערוך את הערך כרצונם?

שלום Dovno, הפנית אותי לדיון הזה ואמרת שכאן שונה הנוהל שהיה קיים לפחות מאז שאני בוויקיפדיה מאי 2009, שבו תמיד כיבדו תבנית בעבודה על הערך. אני רואה כאן דיון שהתקיים בדף השיחה של התבנית, לא דיון במזנון ששם משנים דברים מקדמת דנא. שם גם מצביעים, ואם יש רוב גורף לשינוי כשבדיון משתתפים עורכים רבים מאד, לא רוב אקראי, משנים את הנוהל. במקרים בהם אין רוב משתתפים בולט, ומתעקשים על השינוי, הולכים לפרלמנט ומקיימים הצבעה.
מה שאני רואה כאן הוא דיון ארוך מאד של קבוצת אנשים אקראית שנכנסה לדיון. והביעה את דעתה. לא קראתי את הדיון הארוך הזה בגלל העין שלי. ריפרפתי בניסיון להבין. אז אודה לך אם תוכל להפנות אותי לפסקה שעליה אתה מסתמך שחל שינוי בנוהל. אני רואה שדוג'רית התנגדה לשינוי בשימוש בתבנית. אני מתייגת גם את BlueHorizon שהביעה את דעתה בנושא באחד הדיונים.
אם זה הדיון שהסתמכת עליו בטענה שהנוהל שונה, אז צר לי, הוא לא שונה. ואתה כמפעיל מערכת, עליך לכבד את הנוהל הקיים מקדמת דנא, ולאכוף את הנוהל על עורכים שמתערבים בערך הנמצא בתבנית בעבודה ומפריעים לכותב הערך לכתוב אותו בשקט. והטענה שהועלתה בדיונים בדף גיבור ישראל שבערך אקטואלי אין משמעות לתבנית בעבודה, היא מופרכת. אין תבנית בעבודה לערך אקטואלי, ותבנית בעבודה לערך לא אקטואלי. מי שרוצה לשנות, ילך לדף ויקיפדיה:מזנון יפתח דיון וייגש להצבעה בפרלמנט. ועד שהנוהל לא ישונה בתהליך שציינתי, יש לכבד את התבנית בדיוק כפי שכתוב על גבי התבנית. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:51, 7 בינואר 2021 (IST)

אני רואה שקיפודנחש שינה את מדיניות הדף ב-18.10.2018. לא ברור באיזו סמכות הוא עשה זאת, אבל הקהילה שתקה. בזמנו כמה עורכים תקפו אותי כי העזתי להציב תבנית עבודה. הפכתי ערך עלוב ושקרי שתורגם בניגוד מוחלט לכללים לערך מקיף ומהימן. במקום להזהיר את יוצר הערך בגין תרגום המנוגד לכללים (לא קרא מקורות של הערך שתרגם וכדומה), תקפו אותי שאני "נועלת את הערך". מעניין לשם לב שמפעילי מערכת יודעים טוב מאוד להגן על הזכויות של מפעילי מערכת אחרים (ראי לדוגמה את הערך דודו עליו הוצבה תבנית חשיבות במשך שנה (חצי שנה מתוכה מבלי שנעשתה בו שום עריכה), אבל כשהתלוננתי על כך, הסבירו לי שאין עם זה שום בעיה). לא חדש הדבר שמפעילי המערכת אוכפים את הנהלים מתי שמתחשק להם ועבור מי שמתחשק להם, ומתעלמים מהם בשתיקה - כשמתחשק להם. בכל מקרה, לתחושתי - המדיניות בדף זה שונתה במחטף בשעת כושר בה מפעילי המערכת העדיפו לא להתערב. אם את פותחת בנושא דיון במזנון, אשמח שתתייגי אותי. דוג'רית - שיחה 09:52, 7 בינואר 2021 (IST)

דיון זה הועבר לכאן מהמזנון ע"י דוד שי ב-11 בנובמבר 2018. אפשר כמובן לפתוח דיון חדש במזנון על אותו הנושא. Dovno - שיחה 15:32, 7 בינואר 2021 (IST)

ברוב המוחלט של המקרים אין בעיה להציב תבנית "בעבודה" גם לחודשים ארוכים. בדרך כלל לאף אחד לא איכפת. יש ערכים, דוגמת ערכים אקטואליים בפרט כאשרא מדובר בערכים פוליטיים נפיצים, ששם זה בעייתי. מי שרוצה לכתוב ערך כזה יכול לעשות זאת ללא הפרעה בדף המשתמש שלו או לחלופין לכתוב אותו במרחב המשתמש, ולהציב את התבנית רק בשעה שמבצעים עריכות. לאט רואה שום בעיה עם הנוהל הקיים שעומד בנורמה הנהוגה לגבי בעלות על ערכים. יורי - שיחה 22:05, 7 בינואר 2021 (IST)