שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים

דפי שיחה רלוונטיים נוספים

כללי משפטנים דמויות בדיוניות חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה כדורגלנים מתאבקים סופרים ראשי רשויות מקומיות רבנים

דיון על ההצעה

האם הינך בעד או נגד ההצעה? אם נגדה, איך ניתן לשנות את הקריטריונים כדי לגרום לך להיות בעדה? צהוב עולה 16:24, 13 באפריל 2007 (IDT)

נגד מדיניות מחיקה מהירה גורפת. כל מחיקה שאינה בהולה (כמו ערך בשם "יוסי בן-דוד ה-****") יכולה להמתין שבוע או שבועיים להבהרת חשיבות ו/או הצבעה. יחסיות האמת 17:41, 13 באפריל 2007 (IDT)

נגד לא ניתן לשנות את הקריטריונים כדי לגרום לי להיות בעדה. יונתן ^שיחה 23:24, 13 באפריל 2007 (IDT)

נגד לדעתי לא צריך להשקיע כל כך הרבה בבירוקרטיה של 'מה ראוי לערך'. לא צריך להסתכל על כל ערך כ'חשוד עד שיוכח אחרת', אלא להפך, כל דמות או גוף שיש לו משמעות ציבורית, גם קטנה, ראוי לערך. וזה עולה על כדורגלנים, אולפנות, חללי צה"ל ועוד. התעסקות יתר ב'מה ראוי לערך' מדכאת את היצירתיות וחדוות העשיה, וגורמת לבריחת כותבים מהויקיפדיה! ערכים לא אוכלים ולא שותים! נת- ה-

כולכם לא מבינים את העניין. לפני כמה ימים עלתה הצבעת מחיקה נגד מספר ערכי כדורגלנים, חלק ראויים יותר וחלק ראויים פחות והסתמן רוב למחיקה. אם ההצבעה הייתה עוברת היו מעלים עוד הצבעה לכדורגלנים אחרים. לכן חייבים שיהיו איזהשהם עקרונות וקווים מנחים, כדי שהמחיקה בעתיד לא תהיה סתמית כמו זו שהייתה בהצבעה. יחסיות - זה בדיוק כמו קווים מנחים לערכי אישים וכו'. יונתן - זה לא יוצר רושם חיובי להגיד "אני תמיד נגד". נת- ה- זה לא קשור כמו שאמרתי. צהוב עולה 00:06, 15 באפריל 2007 (IDT)

אני לא אומר תמיד נגד, אני פשוט יודע שהקריטריונים שלי לאיזה שחקן כדורגל מתאים לוויקיפדיה והקריטריונים שיגובשו פה, לא יחפפו. אתה יכול לראות בעצמך שהצבעתי בעד מחיקת כמה שחקני נוער ממכבי נתניה ששיחקו איזה 20 דקות בגביע הטוטו. יונתן ^שיחה 00:10, 15 באפריל 2007 (IDT)

בעד קבלת ההחלטה כקווים מנחים בלבד ולא כבסיס למחיקה אוטומטית. קרני • שיחה • מקטרת השלום 13:03, 17 באפריל 2007 (IDT) בעד כמו קרני. יש לקבוע קווים מנחים שיוסכם עליהם, ולהשתדל לדבוק בהם. כרגע, אין לי שמץ של מושג איך להצביע בהצבעה על כדורגלן, גם אם נניח שאני יודע מה פועלו ומה הישגיו. קומולוס • שיחה 23:22, 4 ביולי 2007 (IDT)

רק כדורגלנים?

האם יש לנו בעיה רק עם ערכי כדורגלנים? אולי כן, אך אם גם כדורסלנים וטניסאים זוטרים זקפו ראשם, אולי כדאי לשנות את השם לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על ספורטאים ולדעתי עדיף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על שחקנים. אם למחזר את מה שכתבתי במזנון:

הפרסום הנלווה לעבודה במשחק יוצר מצב בעייתי עבורנו: דמויות מוכּ‏רות בתקשורת שאינן ניכּ‏רות במעשיהן. דקות תהילה ספורות של שחקנים עשויות לזכותם בסיקור תקשורתי נרחב ובכל זאת להיות חסרות ערך מבחינה אנציקלופדית. אני מציע לכתוב ערכים רק על שחקנים שיש מה לכתוב עליהם, מעבר לתיעוד ימד"בי של כל המקומות בהם נצפו בתפקיד. על גילה אלמגור יש הרבה מה לכתוב ואילו על עשהאל בן שבת כנראה שעדיין אין. במקרה זה אין הכרח להשאיר את הערך עשהאל בן שבת בציפייה ליום בו יהיה מה לכתוב עליו. כשיהיה מה לכתוב עליו, ניצור את הערך. הוספת קריטריון מעין זה תחסוך לנו הרבה מאד ערכי סרק, שאינם מצליחים להתעלות על המצוי במסדי נתונים לשחקנים.

הנה טיוטה, המשלבת את הנוסח של צהוב עולה עם הסעיפים המתאימים מויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על חללי צה"ל:

יש להוסיף ערך אנציקלופדי על שחקן רק אם הוא סביר בתוכנו, אורכו וחשיבותו. בהעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על אדם ראוי, מוטב שלא לכותבו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על השחקן מתמצה ברשימה קטלוגית, כדוגמת "בשנת 1997 הצטרף למכבי תל אביב, בשנת 2001 חתם בבית"ר ירושלים ובשנת 2005 ירד ליגה עם אחי נצרת", עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על השחקן.
בנוסף, נדרשת חשיבות ניכרת לפועלו של השחקן, הנמדדת בהשגת אחד התארים הבאים:

1. בעל לפחות 50 הופעות במדי קבוצה/ות בוגרת/ות באחת מ-10 הליגות המובילות נכון לשנת השתתפותו [1] (או נכון להיום, אם אין מידע על זמנו ולא ניתן להעריך) או בליגה הישראלית הבכירה, וגם, סיים עם הקבוצה באחד מארבעת המקומות הראשונים בליגה או זכה עימה בגביע המדינה.
2. בעל לפחות 10 הופעות במדי אחד מהמועדונים המובילים בעולם נכון לשנת השתתפותו [2] (אם אין מידע על שנת השתתפותו - הקבוצות המשתתפות בליגת האלופות או זוכת גביע אופ"א).
3. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת של אחת מ-50 הנבחרות הבכירות בעולם בזמנו [3] (או נכון להיום, אם אין מידע על זמנו ולא ניתן להעריך), בעל הופעות בנבחרת.
4. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת או הנבחרת הלאומית עד גיל 20/21 בגביע העולם, בגביע אירופה לאומות או באולימפיאדה.
5. זכה בתואר שחקן העונה, אחד משלושת מלכי השערים, אחד משלושת מלכי הבישולים ושאר התארים האישיים באחת מ-10 הליגות הבכירות או בליגה הישראלית הבכירה.
6. שחקנים אשר עומדים בקריטריונים המפורטים בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ללא קשר להיותם שחקנים.

כאשר יש ספק לגבי מידת האנציקלופדיות של הערך יש לכתוב אותו תחילה בארגז חול ולקיים התייעצות בדף השיחה. זאת על מנת להימנע ככל האפשר מהצבעות מחיקה על ערכים מסוג זה.

הבהרה: כנהוג, שחקן שנכתב עליו ערך והנוטר לא בטוח אם עומד באחד מקריטריונים אלו, יציב על הערך תבנית הבהרת חשיבות. אם מפעיל מערכת בטוח ששחקן מסוים לא עומד בכללים ולא זכאי לערך, הוא רשאי למחוק אותו במחיקה מהירה, אך כמו בכל ערך אישים אחר, רשאי ויקיפד לערער על מחיקה זו באמצעות דרישה להצבעת מחיקה. זאת למקרים מיוחדים ונדירים מאוד של שחקנים שלא עומדים בקריטריונים אלו אך עדיין זכאים לערך.

מה דעתכם? ליאור 17:38, 13 באפריל 2007 (IDT)

כרגע זה רק כדורגלנים, בהמשך נדון על אחרים, זה ברור שאי אפשר להשוות את הקריטריונים. אין לי שום התנגדות לנוסח שלך. צהוב עולה 00:04, 15 באפריל 2007 (IDT)

נשמע טוב, כמובן שצריך גם את סעיף: "ידוע בגלל פרשה מיוחדת" כגון ז'אן-מארק בוסמן שעל שמו נקרא חוק בוסמן. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:17, 22 ביוני 2007 (IDT)

בהחלט נראה טוב, אך לא נותן פתרון נאות לשחקנים ישראלים שיש גם לדון עליהם. תמיד יהיה יוצא מן הכלל, וזאת כדאי לקבוע מראש שכדאי להיוועץ עם אחד הויקיפדים שהם עורכים ותיקים ותורמים רבות בתחום הספורט, כמו אביר, זוהר, צהוב עולה אם יחזור וכו', שיוכלו להנחות האם ניתן לעשות ערך אפילו שאין השחקן עומד בקריטריונים או שזה בגדר הגבולי. בדף שיחה של צהוב עולה הוצע לגבי שחקן ישראלי שיהיה בעל ותק של 3 שנים בליגה הבכירה, או יזכה בתואר אליפות או גביע, או בסגל הנבחרת, או "מלך ה***** (כל דבר)", או "**** העונה" וניתן להוסיף בעל השפעה ישירה או עקיפה בתחום הכדורגל או פרס מעיתון מוכר או עייריה\מועצה בתחום זה או אחר, במידה ולא עבר הקרטריונים, כמובן שקווים מנחים ליצירת אישים גם תקף כתחליף או תוספת. אני חושב שהקרטריונים הם הוגנים ומאוד מתירנים אך מספיק מחמירים כדי "לסנן" שחקנים. כאמור, אין זה גורע משחקני עבר ששיחקו במועדונים שהיום בליגות נמוכות או שלא קיימות עוד. אביר, כדאי להכין רשימה מסודרת וללכת להצבעה חוזרת פה כדי שנוכל להסדיר את העניין המעורפל הזה אחת ולתמיד. Kremerg 22:06, 22 ביוני 2007 (IDT)

דבר אחרון, אני ממליץ להוציא או להפחית משקלו של "מבחן הגוגל" לאינדקציה של חשיבות. אני יכול להביא פה דמות מפתח, הפרופ' שבח וייס, אולי האדם המוכר והמשפיע ביותר בתחום השואה בארץ, אחד המוערכים במדינת ישראל (הימור של 3-4 שנים לפרס ישראל) ובעל "רק" 700 הופעות בגוגל. איך זה אפשרי? אדם שליווה עשרות אלפי בני נוער למשלחות, היה יו"ר הכנסת, פרופ' מכובד ומוכר, השגריר הנצחי בפולין, יקיר העיר חיפה, סמל של השואה (והרשימה עוד ארוכה) מרובה התפקידים אך עם מספר יחסית קטן של הופעות? חפשו את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן ושלא נדבר על כל "כוכב נולד" אפילו שהודח בשמינית הגמר. וגלו עשרות אלפי הופעות (סתם דוגמה אקראית, יש זוטרים עם הרבה יותר) אז, די עם מבחן הגוגל הזה, הבאתי לכאן את אחד האנשים המוכרים במדינת ישראל עם פחות מאלף הופעות בגוגל מבלי לגרוע מכבודו. Kremerg 22:52, 22 ביוני 2007 (IDT)

ראשית, מדובר בקווים מנחים ולא ברף קשיח. שחקן שאינו עומד בהם ובכל זאת ניכרת חשיבותו עשוי להישאר עמנו. בנוסף, ההצעה שלי מסתמכת בלעדית על המדדים שקבע צהוב עולה עבור כדורגלנים. אם רוצים להחיל את ההצעה גם על כדורסלנים, טניסאים וכו' נצטרך לעדכן את המדדים בהתאם. אני לא ממש מבין בספורט ולכן לא אוכל לעשות זאת בעצמי. הסעיף "שיחק תפקיד מרכזי בפרשה מפורסמת" נחוץ גם לדעתי, אך יש לנסחו היטב כך שלא נצטרך להקדיש ערכים לכל מיני שוערים אלמוניים שקשרו נעליים בנסיבות אומללות (: מה דעתכם? ליאור 07:23, 23 ביוני 2007 (IDT)

ההערות של קרמר טובות בעייני, בפרט הערתו על שחקן שזכה בתואר אישי (כגון מלך השערים) או בפרס הוקרה חשוב, וכן הערתו על כך שמבחן גוגל צריך לקחת בערבון מוגבל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:04, 23 ביוני 2007 (IDT)

תודה אביר, בוא נביר לפה את זוהר שיחווה דעת ונעלה את זה לטיוטה של צהוב עולה להצבעה כדי שהדבר יהיה מאורגן. Kremerg 00:17, 24 ביוני 2007 (IDT)

שתי בעיות

קודם כל, לא טוב שהדף הזה כבר מצא את דרכו למרחב ויקיפדיה. מקובל לעבוד על דפים כאלה במרחב המשתמש ולאשר אותם בסוף התהליך, לא לכתוב אותם במרחב ויקיפדיה ולדון בהם לפני שהקהילה קיבלה אותם. זה עלול להטעות. אני מבקש לפעול כמקובל.

שנית, אני לא בטוח שהקריטריונים המוצעים כאן הם מעשיים. יש דרך פשוטה לבדוק את כמות ההופעות של כדורגלנים? איך אפשר לוודא שעומדים בדרישת ה-50 או ה-10? ‏odedee • שיחה 23:08, 13 באפריל 2007 (IDT)

אתה צודק, הייתי צריך לשים במרחב המשתמש שלי, אבל זה לא עלול להטעות. באמת כדאי למצוא מקור שאומר את מספר ההופעות של שחקן. קריטריון ההופעות הוא קריטריון מאוד חשוב. עקרונית הוא לא חייב להיות מדיד (האם השחקן הוא שחקן ראשי בקבוצה שפותח בהרכב רבות?), אבל בשביל העמוד הזה צריך קריטריונים נוקשים. צהוב עולה 00:04, 15 באפריל 2007 (IDT)

עוד בעיות

למה רק אליפות אירופה נחשבת, מה עם גביע אפריקה לאומות או הקופה אמריקה? למה רק שחקנים שהגיעו לאיזשהו טורניר עם הנבחרת שלהם עוברים את הקריטריונים ולמה זה כולל רק את 50 הנבחרות הטובות בעולם? בכל מקרה אני לא אתמוך בזה. יונתן ^שיחה 23:24, 13 באפריל 2007 (IDT)

גביע אפריקה, אסיה או אמריקה לאומות זה הרבה פחות חשוב מגביע אירופה. האם כל שחקן בחריין זכאי לערך? אם בכל מקרה לא תתמוך בזה אז למה הדיון? צהוב עולה 00:04, 15 באפריל 2007 (IDT)

מזעור נזקים. לפי דעתי כל שחקן בכל נבחרת לאומית מגיע לו ערך. אפשר לחשוב, סה"כ איזה 120 נבחרות. חוץ מזה, איך קובעים שרק 50 המקומות הראשונים נחשבים; למה נבחרת הונגריה לא נחשבת? גביע אפריקה\דרום אמריקה הם המקבילים של אליפות אירופה - ברור שאליפות אירופה יותר מפורסמת וכו' אבל למה ששחקנים ששיחקו עם ברזיל בקופה אמריקה לא יהיו זכאים לערך בעוד שיוסי שקל שישחק עם ישראל באליפות אירופה עד גיל 21 כן יהיה זכאי? זה מגוכח שאתה כן כולל סגל לאולימפיאדה כשכדורגל באולימפיאדה הוא ברמה הרבה יותר נמוכה ולרוב עם שחקנים הרבה פחות ידועים מאשר הקופה אמריקה ואפילו גביע אפריקה לאומות (אם קמרון זכתה באולימפיאדה, גביע אפריקה לאומות לפחות מקביל לה אם לא יותר). בכל מקרה, כדאי להגיד שכל הסגל לגביע X נכלל כי אז מישהו כמו ת'יאו וולקוט שכל אנגליה דיברה על הזימון שלו למונדיאל לא היה זכאי פה לערך. חוץ מזה, למה יש ערך רק לשחקנים מ-4 הראשונות בכל ליגה? אין ספק בכלל ששחקן המשחק בטוטנהאם כמו נגיד מייקל דוסון שלא שיחק בנבחרת אנגליה יותר מפורסם מדקל קינן (ולפי דעתי על אף שהוא סיים עם טוטנהאם במקום ה-5 בעונה שעברה ולא שיחק בנבחרת הבוגרת - עדיין מגיע לו ערך). יונתן ^שיחה 00:19, 15 באפריל 2007 (IDT)

יונתן, צר לי אבל הטיעונים שלך לא ענייניים. מקובל עליך שלא כל כדורגלן זכאי לערך? בוא תגיד לנו מי כן צריך להכלל ולא מופיע כאן, ונתקדם משם. להגיד "לא משנה מה יהיה כתוב פה, אני לא אתמוך" זה רעיון רע ולא מקדם לשום מקום. יש יותר מדי כדורגלנים בשביל להתחיל להתלבט בהצבעת המחיקה לגבי כל אחד. הקריטריונים לא יגררו מחיקה מהירה של מי שלא יעמוד בהם, הם רק יתוו בסיס לקביעת החשיבות. עדיף שתהיה אחידות. קומולוס • שיחה 23:24, 4 ביולי 2007 (IDT)

כדורגל ועדיפות

(הועבר מהמזנון)

לאחרונה שמתי לב לכך שישנם כל כך הרבה פריטי מידע על עניינים הקשורים לכדורגל ולא לויקיפדיה. אתן דוגמאות לשחקני כדורגל ישראלים שאין להם נחיצות בויקיפדיה:

• יאיר אזולאי
• איתן טיבי
• עדן בן בסט
• מאיר בן מרגי
• חמודי בריק
• ליאור ג'אן.

ערכים אלו מתייחסים לשחקנים משניים בקבוצותיהם, שברובם קצרמרים, ואין כל צורך בויקיפדיה. נרחיק אולי לכת, ונחליט על מספר קריטריונים שעל פיהם נוכל בויקפדיה להוסיף ערכים לכדורגל, הצעותי הן:

שחקן ישראלי המשחק באירופה.

שחקן ישראלי ששיחק בנבחרת ישראל

שחקנים יהודיים בנבחרות בינלאומיות.

מלכי השערים בליגת העל לדורותיהם

שחקנים שהיו שותפים מרכזיים באליפות קבוצתם (מיכאל זנדברג, ראובן עובד, ננאד פראליה, יעקובו איגביני, יוסי אבוקסיס וכו' {במקרים שאין ערך עליהם}), לדוגמא, איתן טיבי שותף פעמיים באליפותה האחרונה של בית"ר, מאיר בן מרגי שותף בקושי במחצית משחקי הפועל חיפה, עדן בן בסט היה נער פוסטר באליפות מכבי חיפה האחרונה.

ובחו"ל שמתי לב לעובדה מעניינת, שבליגות טובות ככל שיהיו כדוגמאת אנגליה יש ערכים על קבוצות ליגה שנייה ושלישית, בעוד שבהונגריה, טורקיה, קפריסין, רוסיה, יש בפחות בחצי מהקבוצות ערכים, וגם כשיש הם קצרמרים.

לעניות דעתי, אנחנו צריכים בראש ובראשונה להוסיף ערכים לכל הקבוצות בליגות האירופאיות הראשונות, ורק לאחר מכן עלינו להוסיף על קבוצות כמו סאות'המפטון, וסט ברומיץ'. לדעתי לקבוצות כגון ויסלה פולק (פולין) מגיע הקרדיט הראוי להן, וקבוצות מצחיקות מהליגה המחוזית למחוז צפון מערב יורקשייר שבכל זאת קיימות באנגליה.

תודה, חכמולוג 01:07, 14 ביולי 2007 (IDT)

אפשר להמליץ על סדר עדיפויות, אי אפשר להכריח אנשים לכתוב על X ע"י מחיקת Y. אין בעיני חשיבות לסדר הכרונולוגי של הוספת ערכים לויקיפדיה. ע"מ להמנע מקצרמרים על נושאים שחשיבותם משנית אפשר להנהיג מדיניות מחמירה על ערכי כדורגל מליגות נמוכות, שימחקו אם הם קצרים מ-<אורך מסוים>. מה דעתכם? קומולוס • שיחה 14:03, 14 ביולי 2007 (IDT)

תשמע יא חביבי, מכיוון שאני רואה שאתה אינך בקי בתחום ארצה להעיר לך כמה הערות, לאף אחד אין רצון למחוק, כי אם כתבו על יוסי ג'אנח מליגה ג, זה סבבה והכל, אבל כמו שאומרים בבית ספר "לנקז את הפוטנציאל למקומות אחרים", מה שהיה שיהיה, אבל אני חושב שאם רוצים לכתוב ע כדורגל, צריך להתחיל מהתחלה, כי מה זה משנה לי שיש ערך ענק על שחקנים לא ידועים בעוד שעל בני טבק אמיר שלח אלון חלפון לירון בסיס, שהיו שחקנים בכירים בשנות ה90 לא ידוע כלום, הא? חכמולוג 22:15, 14 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מבין בכדורגל כלום. מה שאני מנסה לוודא זה שאתה מבין שכדי שיהיו ערכים על שלח, חלפון ובסיס אפשר או לכתוב אותם בעצמך, או לעודד אחרים לכתוב אותם. איסור על כתיבת ערכים על יוסי ג'אנח לא יקדם אותך לשם. אם ליוסי ג'אנח מגיע ערך (שזו שאלה נפרדת שאפשר לדון בה, עדיף עם כאלה שהבנתם בכדורגל גדולה משלי) אין מניעה שויקיפד המעוניין בכך יכתוב אותו עוד לפני שנכתבו הערכים של הבכירים. קומולוס • שיחה 23:59, 14 ביולי 2007 (IDT)

קריטריונים לכתיבת ערכים על ספורטאים

הבעתי בעבר התנגדות למחוק את הערך חמודי בריק, וכעת אני חוזר בי. מצאתי איזכור לרצון לקיים דיון בפרלמנט, אך לא מצאתי בשום מקום קריטריונים לגבי כתיבה שנקבעו, ולכן אני חושב שכדאי שנקבע אותם. שחקן מוכר ששיחק או משחק בליגת העל זכאי לערך, אבל האם יש זכות קיום לערך שמכיל את שם השחקן, תאריך הלידה שלו ואת פירוט הקבוצות בהן שיחק בשורה אחת עם תבנית קצרמר? מבחינתי, זה כמו ערך על זמר שיכיל רק דיסקוגרפיה. אני מדבר על מטה בטורינה, הרוויה קובצ'ביץ' ויושקו ביליץ' למשל. אני בטוח שהערכים נכתבו בעיקר על מנת להכחיל את סגל הקבוצה שלהם. את הפרטים שכתובים בערכים אפשר להכניס גם לתוך תבנית של שחקן כדורגל ולא לכתוב דבר. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שלדעת אחרים דווקא יש מקום לכתיבת ערכים קצרים כ"כ על שחקני כדורגל, אבל זו דעתי. מצריך דיון. איתי 21:46, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אם אחרי זה, ואחרי דיון, נקבע שלערכים כמו שציינתי למעלה יש מקום בוויקיפדיה, אפשר להסיר את הודעתי. איתי 21:48, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אתה יכול לנסות להעלות מן האוב את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים. אלון • שיחה 23:21, 24 בדצמבר 2007 (IST)

ולכן אבקש הסכמה כוללת למחיקת ערכים שנוגדים את:

יש להוסיף ערך אנציקלופדי על שחקן רק אם הוא סביר בתוכנו, אורכו וחשיבותו. בהעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על אדם ראוי, מוטב שלא לכותבו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על השחקן מתמצה ברשימה קטלוגית, כדוגמת "בשנת 1997 הצטרף למכבי תל אביב, בשנת 2001 חתם בבית"ר ירושלים ובשנת 2005 ירד ליגה עם אחי נצרת", עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על השחקן.

— ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים

איתי 23:31, 24 בדצמבר 2007 (IST)

מדיניות קובעת

משהדף מקושר מדף העקרונות הראשי מזה שלושה חודשים ואין לו מתנגדים הוא מדיניות. אם אתם סוברים שאני טועה - תורידו את הקישור מדף המדיניות הראשי לערכי אישים. דרור - שיחה 10:20, 6 במרץ 2008 (IST)

מאיפה בדיוק לקחת שלושה חודשים? למה לא חודשיים או ארבעה? זה כתוב איפה שהוא? --‏The-Q • שיחה‏ 19:50, 6 במרץ 2008 (IST)

שלושה חודשים אין התנגדות (ראה בדף שיחה זה). דרור - שיחה 22:08, 6 במרץ 2008 (IST)

כן, אבל מהיכן שלאחר שלושה חודשים שאין התנגדות המדיניות מתקבלת? בערך אורדת הזהב ההצעה שלי עמדה חצי שנה לפני שביצעתי אותה. הגיעה אורי והתנגד ופתחנו את הדיון מחדש. ולשם הדיון - אם היה יוצא לי להיתקל בדף הזה הייתי מתנגד לו לפני שלושה חודשים. --‏The-Q • שיחה‏ 22:34, 6 במרץ 2008 (IST)

אין די בכך שהצעה זו לא זכתה להתנגדויות - עליה לזכות בתמיכה ניכרת כדי להפוך למדיניות. דף שיחה זה מראה שאנשים בודדים היו מעורבים בדיון, ועל כמה שאלות שעלו כאן לא הובאו תשובות טובות. לא כך נקבעת מדיניות בוויקיפדיה. אם הדף מקושר מהדף הראשי מזה שלושה חודשים, אפשר להסיר את הקישור הזה, או להוסיף הבהרה שדף זה הוא טיוטה. דפים הופכים למדיניות דרך עשייה, לא דרך מחדל. ‏odedee • שיחה 09:37, 7 במרץ 2008 (IST)

דפי עקרונות

זה לא פעם ראשונה שאני נתקל בדף כזה שלפי הכותרת שלו הוא עקרונות כיצד לכתוב ערכים, אבל לפי התוכן שלו הוא עקרונות מתי למחוק ערכים. אם רוצים לכתוב דפים מהסגנון הזה יש לחשוב טוב מהם הדברים שצריכים להיות בדפים על כדורגלנים ולתת הוראות יפות כיצד לכתוב דף על כדורגלן, כך שניתן יהיה להפנות אליהם את כל מיליוני האוהדים שרוצים להכניס את השחקן שהם אוהבים לתוך ויקיפדיתנו, ולהסביר להם כיצד לכתוב ערך ראוי. אני לא בעד לעשות חיים קלים למי שרוצה למחוק ערכים במחי יד. טוקיוני 17:52, 9 ביולי 2008 (IDT)

העברה מהמזנון

שלום לכולם.
בדיונים שהתנהלו פה ופה, עלה הנושא של מדיניות עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי כדורגלנים. כרגע יש טיוטה בלבד אך לא מדיניות ברורה. מדיניות כזאת מתבררת כחשובה מאוד, בגלל לא מעט ערכי כדורגלנים שחשיבותם אינה ידועה. לפי דעתי יש ליצור מדיניות כזאת בהקדם. מה דעתכם? YHYH - שיחה 08:40, 9 ביולי 2008 (IDT)

ידועה האמרה החש בראשו יעסוק בתורה. כאן זה בדיוק הפוך... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתמוז ה'תשס"ח • 11:07, 9 ביולי 2008 (IDT)

לא זמן טוב. יותר מידי ריבים וחילוקיי דעות. בואו נתמקד בתחרות, ואחרי התחרות נדבר, הדף הזה טיוטא כבר הרבה מאד זמן, לא יקרה כלום אם הוא יחכה חודש עד שנדון בו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:10, 9 ביולי 2008 (IDT)

מה שאתה אומר טוב ויפה, אבל עד שהתחרות תיגמר כולם ישכחו מזה. YHYH - שיחה 11:21, 9 ביולי 2008 (IDT)

בעצם בסדר. אעלה את הדיון מחדש לאחר התחרות. YHYH - שיחה 14:08, 9 ביולי 2008 (IDT)

אחלה. תודה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:23, 9 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שזה רעיון מצויין ומדובר בכללים מנחים שהנחיצות בהם מורגשת כבר זמן רב. לוקח זמן רב לגבש טיוטא ועל כן אינני רואה כל מניעה להמשיך ולעבוד עליה. עם סיומה ניתן להמתין לסוף התחרות כדי להעלותה להצבעה. בהצלחה, אורי • שיחה 18:06, 9 ביולי 2008 (IDT)

מוכן לעזור, בשמחה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:09, 9 ביולי 2008 (IDT)

הבאה להצבעה

כדי להפוך טיוטה זו לרשמית צריך כמובן להצביע הנה הצעתי לגבי חמשת הסעיפים הראשונים. לגבי השישי אני מניח שאין עוררין.

1. בעל לפחות 50 הופעות במדי קבוצה/ות בוגרת/ות באחת מ-10 הליגות המובילות או הישראלית או 100 הופעות בליגה הראשונה בארצו.
2. סעיף זה לדעתי מיותר. הסעיף הראשון סביר ישכלול כל שחקן שהגיע למעמד זה.
3. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת של אחת מ-50 הנבחרות הבכירות בעולם בזמנו או נבחרת ישראל. בעל לפחות 3 הופעות בנבחרת במשחקים רישמיים. או 10 הופעות ביתר הנבחרות.
4. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת או הנבחרת הלאומית עד גיל 20/21 בגביע העולם, בגביע יבשתי או באולימפיאדה (שהשתתף ולא רק ישב על הספסל).
5. סעיף זה לדעתי מיותר. הסעיף הראשון סביר ישכלול כל שחקן שהגיע למעמד זה.

בנוסף לדעתי צריך להיות מינימום לגודל הערך. שחקן שמלבד התבניות כתובים עליו שני משפטים מורידים מערכה של ויקיפדיה. (דוגמה ג'נארו גאטוזו למרות שהוא זכאי לערך על פי הקריטריונים הערך עליו מוערר רחמים). גיל כ. (שיחה) • 17:34, 24/09/08

כדורגלנים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:37, 28 בספטמבר 2008 (IDT) בעקבות תבניות ה{{חשיבות}} הרבות בזמן האחרון שמוצבות על ערכי כדורגלנים, ואף הצבעות מחיקה (על גיא חיימוב ועל סמואל זאובר, למשל) הגיע הזמן לקבוע מדיניות ברורה לגבי ערכים מהסוג הזה, ואולי גם על ערכי ספורטאים באופן כללי. כרגע קיימת הטיוטה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים, שהיא כזאת כבר הרבה זמן. כדאי כבר להחיות אותה ולקבוע כללים חדשים, כדי למנוע הצבעות מחיקה מיותרות.

הנושא עלה פה לפני כחודשיים אך נדחה בגלל תחרות הכתיבה. אני קורא לכל המשתמשים המתעניינים לעזור בדבר. ‏YHYH ~ שיחה 21:43, 23/09/2008

באמת הגיע הזמן לקבל את העקרונות במדיניות, אנחנו מוצפים ביותר מדי ערכי כדורגלנים ללא ערך. גיל כ. (שיחה) • 16:24, 24/09/08

אני חושב שכל שחקן כדורגל ששיחק בליגה לאומית (בין בוגרים ובין צעירים) זכאי לערך. לאחר תוספת קריטריון זה, הטיוטא מקובלת עלי. דרור - שיחה 16:37, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה מתכוון פשוט להוריד את המשפט "10 הליגות המובילות"? שאלה נוספת. אתה חושב שכל שחקן ששיחק בתור נער בליגת הנוער הלאומית ולא עלה לבוגרים זכאי לערך? גיל כ. (שיחה) • 16:44, 24/09/08

אני מציע לשנות את הליגה הלאומית ב"הליגה העליונה של ארצו" ולהתנות בכך שהופיע בבמשחקי הליגה העליונה בלפחות עשרה משחקים. בברכה. ליש - שיחה 16:52, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

10 משחקים זה כלום, 50 משחקים זה משהו בסיסי זה עונה וחצי זה גם כלום לשחקן. גיל כ. (שיחה) • 16:54, 24/09/08

הרף הוא בעיני נמוך באופן בלתי אפשרי, ויוצר תמונה מעוותת, הן בשל ערכים על כדורגלנים חסרי כל חשיבות, והן בעיוות לעומת תחומים אחרים, כמו למשל אקדמאים שרק הפרופסורים שבהם (!) מקבלים ערך. אני מציעה להגביה את הרף: 1) בעל לפחות 100 הופעות באחת ב- 10 הליגות המובילות... 2) בעל לפחות 20 הופעות באחד המועדונים... 3) שחקן נבחרת לאומית שהופיע במונדיאל. 4) שחקן נבחרת ישראל (בוגרים בלבד), או שחקן ששיחק לפחות 20 הופעות בליגה העליונה בישראל. 5)זכה בתואר שחקן העונה, אחד משלושת מלכי השערים, אחד משלושת מלכי הבישולים ושאר התארים האישיים באחת מ-10 הליגות הבכירות או בליגה הישראלית הבכירה. 5)שחקנים אשר עומדים בקריטריונים המפורטים בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ללא קשר להיותם שחקנים. קלודיה - שיחה 17:02, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

הקריטריונים האלה חסרי כל פרופורציות. רק לדוגמא, ריאן גיגס לא הופיע מעולם במונדיאל עם נבחרת ויילס. זה אומר שלא יהיה עליו ערך? לא מקובל בשום אופן. ‏YHYH ~ שיחה 17:12, 24/09/2008

רבותי, אין מושג כזה 10 הליגות המובילות. לפחות לא מושג מוסכם ויציב. היום הליגה הספרדית היא בין הליגות המובילות ופעם לא הייתה כזאת, כך גם היוונים. ומה עם ליגות של דרום אמריקה ומרכזה? ומה עם הכדורגל המתפתח בקצב אדיר של אפריקה? אין חיה כזאת "10 הליגות המובילות". כל ליגה שהיא הבכירה בארצה ראויה ולא צריך להגיע למצבים שיפוטיים, בהם נכנס ועדה שתחליט אם הליגה ראויה או לא. בברכה. ליש - שיחה 17:15, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם ליש. ‏YHYH ~ שיחה 17:48, 24/09/2008

ועכשיו כולם במקהלה - זו ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה הישראלית. יש יותר דוברי עברית מחוץ לישראל מאשר בישראל. הקריטריונים לא צריכים להכיל שם של מדינה. דרור - שיחה 17:51, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מצטרף לדברי דרור, אין לתת העדפה לליגה הישראלית. קיימת העדפה בפועל של הספורט הישראלי והספורט היהודי, כי הכותבים הם לרוב יהודים וישראלים, אך אין לקבוע העדפה כזאת בכללים. בברכה. ליש - שיחה 17:55, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

קודם כל, לא הבנתי מה הבעיה עם ריאן גיגס? לפי הצעתי, היה עובר בקלות את הרף, כמי ששיחק במשך שנים באחד ממועדוני הכדורגל המובילים בעולם. אני מתקשה להבין את עמדתכם. האם אין בכדורגל העולמי הבדלי איכות? האם כל כדורגלן ששיחק במועדון כלשהו במדינה חובבנית, שאין שום סיכוי שיהיה לנו ערך אפילו על מועדון אחד המשתתף בליגה שלה, יהיה זכאי לערך? איזה מן אנציקלופדיה אקלקטית וביזארית ניצור כאן? פתאום המונדיאל והליגות המובילות בעולם הם לא קריטריון לאיכות בכדורגל? אתם עושים בדיחה מכל הענין, אז עדיף פשוט אולי לומר שכל כדורגלן יכנס, וזהו. שהמבחן היחיד הוא דיוק המידע, ולא חשיבות. אני לעומתם, סבורה שבדיוק כפי שאנחנו קובעים רף גבוה לאקדמאים ועורכי-דין ושחקנים ישראלים, ורף גבוה יותר לאותם בעלי מקצוע שמעבר לים, כך גם בערכי כדורגל צריך להמנע מהצפה. בכל מקרה, אבקש שכל הצעה תובא להצבעה מסודרת, כדי שאוכל להציע הצעה נגדית, והקהילה תחליט כפי שתחליט. קלודיה - שיחה 18:07, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם קלודיה, יש הבדל ברמתם של שחקנים שמשחקים בליגות מובילות (אפילו עם אין מונח כזה אפשר להבין לבד) לבין שחקן בליגה ראשונה של מדינה בה הכדורגל די חובבני, אי אפשר להשוות בחשיבותו שחקן ששיחק בליגה האיטלקית לבין שחקן ששיחק בליגה של הודו. למרות שאין הגדרה איזו ליגות הן 10 המובילות אפשר להבין את זה או להגדיר את זה לפי הליגות הבכירות של 10 המדינות המדורגות ראשונות בדירוג פיפ"א. גיל כ. (שיחה) • 18:21, 24/09/08

חשוב להבין שכל כלל שלא נקבע צריך לחול גם על כדורגלנים ישראלים. דרור - שיחה 18:44, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

גיל וקלודיה, כמו שציינתי, לא קיים מושג של "ליגות מובילות", לכן אין אפשרות לקבוע כללים המתבססים על מושג לא קיים. בקביעת כללים צריך לקחת בחשבון את תקפותם בכל מקום ובכל תקופה - לפני מלחמת העולם השנייה ובעוד עשר שנים, בדרום אפריקה ובארצות הברית. אין שום דרך להשוות בין ליגה אמריקאית ובין ליגה אירופאית, בין ליגה הודית (יש שם יותר ממיליארד בני אדם) ובין ליגה הולנדית. אל לנו להעמיד את עצמינו בעמדה של שופטים שישקלו ויחליטו איזו ליגה הייתה, באיזו שנה, בין המובילות - מתכון כזה יוביל לוויכוחים אין סופיים, הצבעות מחלוקת וערעורים בלתי פוסקים. בואו נהיה חכמים ולא ניכנס לבוץ שפיקחים אולי יצליחו לצאת ממנו. בברכה. ליש - שיחה 18:59, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה

הצעתי על פי הסעיפים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים פרט לסעיף 6 שלא נראה לי שיש עוררין לגביו. לגבי שחקנים ששיחקו לפני דירוג פיפ"א נלך לפי האופציה המקלה.

1. בעל לפחות 50 הופעות במדי קבוצה/ות בוגרת/ות באחת הליגות הבכירות של אחת מ-20 המדינות המדינות המדורגות ראשונות בדירוג פיפ"א בזמנו או 100 הופעות בליגה הראשונה ביתר המדינות.
2. סעיף זה לדעתי מיותר. הסעיף הראשון סביר שיכלול כל שחקן שהגיע למעמד זה.
3. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת של אחת מ-50 הנבחרות הבכירות בעולם לפי דירוג פיפ"א בזמנו. בעל לפחות 3 הופעות בנבחרת במשחקים רישמיים או 10 הופעות ביתר הנבחרות.
4. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת או הנבחרת הלאומית עד גיל 20/21 בגביע העולם, בגביע יבשתי או באולימפיאדה (שהשתתף ולא רק ישב על הספסל).
5. סעיף זה לדעתי מיותר. הסעיף הראשון סביר שיכלול כל שחקן שהגיע למעמד זה.

בנוסף לדעתי צריך להיות מינימום לגודל הערך. שחקן שמלבד התבניות כתובים עליו שני משפטים מורידים מערכה של ויקיפדיה. (דוגמה ג'נארו גאטוזו למרות שהוא זכאי לערך על פי הקריטריונים הערך עליו מוערר רחמים). גיל כ. (שיחה) • 19:10, 24/09/08

הדירוג של פיפ"א מסתמך על הישגי הנבחרות, ולא קשור כלל וכלל לקבוצות או לליגות המקומיות (במיוחד לא באירופה וממש לא בבריטניה). כך, לדוגמה, הדירוג של נבחרת אירלנד מושפע בעיקרו מהופעותיהם בנבחרת של שחקנים שמשחקים בקבוצות הליגה האנגלית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:51, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מה שזהר אמר. וגם, 50 הופעות זה מחוסר פרופורציה לחלוטין. ‏YHYH ~ שיחה 07:07, 25/09/2008

50 הופעות ליגה זה מחוסר פרופורציה???? כדורגלן מקצוען עושה את זה בעונה וחצי... מי שלא מגיע לדבר כזה הוא כדורגלן חובב או מתחיל שלא מצדיק ערך. אז בסדר נעזוב את ההבדלים בין הליגות אבל 50 משחקים לשחקן כדורגל זה כלום גיל כ. (שיחה) • 17:43, 25/09/08

הצעת פשרה

לדעתי עלינו להבדיל בין כדורגלנים חובבים או חובבים למחצה ששחקו בעיקר לפני מלחמת העולם השנייה ובין המקצוענים של היום. אני מציע כפשרה את הקריטריונים הבאים כתנאיי סף לכדורגלנים:

• 50 הופעות במסגרת הליגה הבכירה של ארצו או
• 20 הופעות בליגה הבכירה של ארצו ותואר מלך השערים או מלך הבישולים או השחקן המצטיין של העונה או
• 20 הופעות בליגה הבכירה של ארצו ולפחות שתי הופעות במשחקים בין ארציים של נבחרת מדינתו.

הופעה נחשבת גם אם השחקן היה על המגרש רק שתי דקות, אך ישיבה על ספסל המחליפים אינה נכללת בחשבון זה. גם כדורגלנים שלא עומדים בקריטריונים אלה יוכלו לקבל ערך, אך רק לאחר שכותב הערך ישכנע את רוב המתדיינים בדף השיחה, בכך שלכדורגלן הנדון יש זכויות המצדיקות כתיבת ערך עליו.

בברכה. ליש - שיחה 18:39, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אנו מדברים על קווים מנחים, ולא על מדיניות ברורה שאין מלבדה. על כן, אין סיבה להכניס תנאי זר לגבי רוב המתדיינים בדף השיחה, ואפשר להסתפק בדיון חשיבות (או במילים אחרות - במידה ויש לכדורגלן חשיבות נוספת מלבד היותו כדורגלן). לגבי התנאים - אם נתעלם לרגע מהמספרים - אין סיבה לייחד דווקא את ארץ מוצאו של השחקן. לפי תנאי זה גיא אסולין, גם אם יצבור 50 הופעות בליגה הספרדית - לאו דווקא יקבל ערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:48, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

שתי הסתיגויותיך מקובלות עלי. בברכה. ליש - שיחה 23:03, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

שחקן שהיה מלך השערים מלך הבישולים או השחקן המצטיין גם אם אין לו 20 משחקים אני אקבל כערך למרות שדבר כזה בלתי אפשרי, לשחקן כזה לא יכולים להיות פחות מ-25 הופעות ולדעתי גם לא יהיו לו פחות מ-60 הופעות. בוא נמתן את זה ככה כמו כן גם שחקן נבחרת לא יהיה בעל פחות מ-20 הופעות (חוץ ממקרה נדיר אחד שעדיין לא הבנתי איך הוא קרה). אז על פי ההצעות שלך:

• 50 הופעות במסגרת הליגה הראשונה בבכל מדינה.
• תואר מלך השערים, מלך הבישולים, השחקן המצטיין של הליגה הראשונה בכל מדינה.
• בעל לפחות שתי הופעות במשחקים בין ארציים של הנבחרת הבוגרת בארצו.
• שחקן נבחרת צעירה (עד 21) שהשתתף עם נבחרותו באליפות העולם, אליפות היבשת או באולימפידה.

וכמובן והיה ושחקן לא עומד בקריטריונים אבל כותב הערך מנמק את חשיבותו שגם מוזכרת בערך, הערך לא ימחק. גיל כ. (שיחה) • 23:57, 25/09/08

לדעתי הגענו עכשיו להסכמה רחבה. מי שמתנגד מוזמן להציג את השגותיו ואם לא יהיו מתנגדים, נוכל לראות בכך תנאיי סף מוסכמים. בברכה. ליש - שיחה 00:11, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

נ. ב. יש לי הסתיגות אחת - משחקים בין ארציים קובעים ולא חשוב אם מדובר במשחק ידידותי או מפעל רשמי. שחקן שנבחר על ידי המאמן לייצג את ארצו במשחק ידידותי אינו נופל משחקן דומה במשחק "רשמי". יש משחקים ידידותיים שהפכו למושגים בהיסטוריה של הכדורגל. בברכה. ליש - שיחה 00:15, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

במשחקים ידידות לרוב המאמנים מזמינים שחקנים כדי לבחון אותם לעיתים עושים 5 או אף יותר חילופים במשחקים כאלה מי ששיחק במשחק ידידות אך לא זומן למשחק רשמי כנראה שהוא לא מספיק ראוי לשחק בנבחרת, וכך גם לא לערך אלא אם כן עמד באחד מהקריטריונים האחרים. גיל כ. (שיחה) • 01:30, 26/09/08

גיל, מדובר בכתיבת ערכים על כדורגלנים במהלך ההיסטוריה ולא רק בכדורגלנים צעירים. התופעה של ניסוי כדורגלנים וחילופים רבים היא חדשה יחסית, היא לא הייתה קיימת לפני עשרים שנה וודאי שלא לפני חמישים שנה ולפני שמונים שנה לא היו חילופים בכלל. המאמנים עשו את הניסויים שלהם באימונים, במשחקים בין סגל א' לסגל ב', במשחקים נגד קבוצות (לא נבחרות), אך משחק בין ארצי, גם ידידותי, נרשם בהיסטוריה של הנבחרת ונוגע לגאווה הלאומית, במשחק בין ארצי לא מזלזלים. בברכה. ליש - שיחה 06:28, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

פחות או יותר מסכים עם ההצעה החדשה. אפשר אולי להפחית את מספר ההופעות ל-30-40, נניח. ‏YHYH ~ שיחה 09:12, 26/09/2008

שיניתי למשחקים בין ארציים. באשר לכמות המשחקים אני לא מוכן להתגמש, לדעתי 50 הופעות זה פחות מכלום אבל אני ריאלי. חבל רק שפחות או יותר 4 אנשים מתדיינים פה על הסוגייה ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:24, 26/09/08

הנה עוד מתדיין... סוג הפרמטרים בסדר. שני תיקונים:

• מספיק שאחד התנאים מתקיים. ז"א אם שיחק רק 20 משחקים והיה מלך השערים זה מספיק.
• יש להוריד את הסף ל-30 משחקים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 11:28, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

בוודאי שמספיק שאחד התנאים מתקיים.
אם תהיה מחלוקת לגבי מספר ההופעות, יהיה אפשר לפתוח הצבעה. ‏YHYH ~ שיחה 12:57, 26/09/2008

גם שחקן ששיחק משחק אחד והיה מלך השערים יקבל ערך (אם קיים בנאדם כזה באמת שמגיע לו ערך). באשר למספר המשחקים אנו שוב חוזר, 50 זה כלום לשחקן מקצועי. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:02, 26/09/08

חגי, בשים לב שמספיק שתנאי אחד יתקיים, יש היגיון בדרישתו של גיל למינימום של 50 הופעות בליגה, כי אם מדובר בכדורגלן שלא היה אף פעם מלך השערים או מלך המבשלים או השחקן המצטיין ולא שיחק בנבחרת ארצו בשני משחקים, אז לפחות שיהיה שחקן ליגה של ממש, אחרת מה לו ולאנציקלופדיה. קשה לי לעלות על הדעת כדורגלן מוכר שאינו עומד לפחות באחד התנאיים. בברכה. ליש - שיחה 13:08, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הרציונל שלי הוא עונה אחת מלאה, שזה בערך 30 משחקים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 13:12, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

בעצם, הגיוני מה שאמר ליש. ‏YHYH ~ שיחה 13:14, 26/09/2008

חגי, האם מספיקה עונה אחת, שבה לא הצטיין (לא היה מלך השערים או מלך המבשלים או השחקן המצטיין ולא שיחק בנבחרת שני משחקים), כדי להיכנס לאנציקלופדיה? תן להם להזיע קצת . בברכה. ליש - שיחה 13:18, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי גם לא חסרים שחקנים ששיחקו יותר מ-100 משחקים ולא ראויים לערך. אבל אני ריאלי שזה לא יעבור וימשיכו להיות ערכים על אנשים שוליים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:26, 26/09/08

אז יש הסכמה? ‏YHYH ~ שיחה 13:28, 26/09/2008

נמתין עד מחר בערב ואם לא יהיו מערערים נראה בכך הסכמה. בברכה. ליש - שיחה 18:08, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

"מחר בערב" הגיע ולא נרשמו התנגדויות. אני מציע לשנות את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים ולרשום את תנאיי הסף המוסכמים. פותחי הדיון מוזמנים לעשות זאת. בברכה. ליש - שיחה 19:05, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

מטיוטה למדיניות

לפני שנעביר לפרלמנט אני רוצה לשמוע חוות דעת נוספת פרט ל-5 אנשים שהביעו את דעתם. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:18, 29/09/08

צריך להבהיר שישיבה על הספסל לא נחשבת כמספר ההופעות. רצוי גם להגדיר מה הכוונה בהופעה. מה יהיה במקרה ששחקן כלשהו עלה כמחליף שתי דקות לפני הסוף? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:23, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מאמין ששחקן במשך עונה וחצי בערך יעלה כל הופעה כמחליף שתי דקות לסוף. רוב השחקנים או משחקים במשך זמן, או שבקושי מקבלים הופעות (אכן, ישיבה על הספסל לא נחשבת הופעה). ‏YHYH ~ שיחה 15:29, 29/09/2008

רבותי, הסכמה שהושגה במזנון, ללא מתנגדים, שוות ערך להצבעה בפרלמנט - אין צורך להעביר לפרלמנט. בברכה. ליש - שיחה 15:43, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי עשיתם עבודה יפה והגעתם לקריטריונים סבירים. יחד עם זאת, במטרה למנוע בעיות שעלולות לצוץ בעתיד - עדיף לסיים בהצבעה פורמלית בפלמנט.דוד א. - שיחה 15:53, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

YHYH במשך 50 משחקים נכון לא סברים ששחקן ישותף 50 משחקים כמחליף, אבל מה עם משחקי נבחרת, אם שחקן שותף בשני משחקים כמחליף לשתי דקות, האם הוא ראוי לערך? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:02, 29/09/08

רבותי, בואו לא נבעט בדלי החלב שיצרנו. הקווים הם קווים מנחים, לכן אסור שיעסקו בפרטים כמו מספר הדקות שישחקו השחקנים - יש שחקן שנכנס לדקה ומבקיע גול גורלי ויש שחקן שמשוטט על המגרש 90 דקות, אנחנו לא נעסוק בשיפוט. גם ענין אורך הערך שצץ עכשיו, זה לא נושא מיוחד לכדורגלנים, זה נוגע לכל ערך וערך, לכן אין לייחד אותו לדף זה. ואחרון, אך לא פחות חשוב, הסכמה לא מביאים לפרלמנט, לפרלמנט מביאים רק נושאים שנויים במחלוקת ורק לאחר תהליך ארוך, מייגע, שגוזל זמן רב מהמתדיינים ולאחר מכן מעסיק את המצביעים. אם לא קיימת מחלוקת, לא הולכים לפרלמנט ואם נתחיל לדון בדקות המשחק לא נגיע לשום מקום, גם לא לפרלמנט. בברכה. ליש - שיחה 16:09, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

קווים לכתיבה ולא למחיקה

כרגע כל הדפים הקרויים 'עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי ___' הם בעצם עקרונות למחיקת ערכים. כדאי להוסיף גם עצות לאיך לכתוב את הערך, כגון:

1. רצוי לציין את סגנון המשחק המאפיין את השחקן, בנוסף לתפקידו על המגרש. כך לדוגמא 'לאורך הקריירה נודע כשחקן יצירתי, טכני המתמחה בהגבהות לרחבה...'
2. יש לציין איזה תפקיד הוא מילא או לא מילא בהצלחות ובכשלונות של קבוצותיו.
3. מעמדו של השחקן מחוץ למגרש: לדוגמא 'השחקן נחשב כסמל עבור האוהדים...'
4. יש לציין פרשות ופרשיות ששמו נקשר אליהם.

15:32, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

אורך ותוכן

אני רוצה לחדד את השורות הראשונות:

יש להוסיף ערך אנציקלופדי על שחקן רק אם הוא סביר בתוכנו, אורכו וחשיבותו. בהעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על אדם ראוי, מוטב שלא לכותבו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על השחקן מתמצה ברשימה קטלוגית, כדוגמת "בשנת 1997 הצטרף למכבי תל אביב, בשנת 2001 חתם בבית"ר ירושלים ובשנת 2005 ירד ליגה עם אחי נצרת", עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על השחקן. (הדגשות שלי)

ערכים של 2-3 שורות מעבר לתבנית שמכילים רק מידע כמו "X הוא כדורגלן ישראלי המשחק במדי Y. החל את דרכו ב Z לאחר מכן שיחק בעונות A במדי B לאחר מכן עבר ל-C וכיום משחק ב-Y." לא רואיים למקום פה גם אם השחקן עומד בכל יתר הקרטריונים. עם חשיבות הערך לא תובא בערך גם אם ישחק 200 משחקי ליגה הערך לא יהיה ראוי. ערכים לדוגמה: גיא טוביאק, חמודי בריק, רומן וידנפלר אוליביה דאקור. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:49, 29/09/08

זה לא קשור דווקא לכדורגלנים. אם כבר קובעים מדיניות לגבי אורך מסוים של ערכים, צריך לעשות זאת בדיון נפרד במזנון. ‏YHYH ~ שיחה 16:15, 29/09/2008

אני אחדד לך את זה בנוסף אם כל מה שיש לכתוב עליו, זה מה שמופיע בתבנית, זה כאילו תופיע רק התבנית ואין משמעות לערך כזה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 16:19, 29/09/08

נו, והדבר הזה נוגע רק לכדורגלנים? ‏YHYH ~ שיחה 16:21, 29/09/2008

כלל נגד קצרמרים צריך להיקבע בדיון נפרד. דרור - שיחה 18:10, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

תראה שניה את רומן וידנפלר ותגיד לי אם דבר כזה לא מבזה את הדף בו הוא נמצא ואת השחקן עצמו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 02:21, 30/09/08

ערך כזה קצר יכול באותה מידה להיות גם על זמר, למשל. ‏YHYH ~ שיחה 01:05, 02/10/2008

הבהרה/העלאת בעיה/אחר:___

הקווים האלה מתייחסים לכדורגלנים מכל הארצות? גם אם אני ארצה לכתוב ערך על כדורגלן מהליגה הראשונה של גוואטאמלה? אני שואל את זה כי נראה לי שהערך על סמואל זאובר ניצל בהצבעת המחיקה שהייתה עליו לאחרונה, בעיקר כי הוא יהודי, ולא כי הוא עונה להגדרות מסויימות מתוקף היותו כדורגלן רומני בכיר. קיצר, החשש שעולה אצלי הוא שאנשים יקבלו את קווים האלה,אבל יתחסו אליהם בהצבעות מחיקה בעיקר בקשר לכדורגלנים ישראלים, וכשיעלה כדורגלן מליגה זרה להצבעה, ימחקו אותו בלי למצמץ. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:25, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

אין שום קשר לזאובר - הקווים נוגעים לכדורגלנים מכל הארצות ומכל הלאומים והדברים כבר צויינו יותר מפעם אחת במהלך הדיונים. בברכה. ליש - שיחה 18:02, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

50 הופעות בליגה הראשונה של מיקרונזיה - ואתה בפנים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' בתשרי ה'תשס"ט • 20:26, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

חלק מיותר

ההבהרה בסוף הדף נראית לי מיותרת ומסורבלת. אני מציע להוריד אותה. בברכה. ליש - שיחה 22:41, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני חושב שההבהרה מיותרת, זה ברור שאם לא בטוחים אפשר להציב תבנית חשיבות ואם נמחק תמיד יש בקשות מפעילים ואפשר לשחזר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 02:19, 30/09/08

למה הקווים האלו לא בסדר

שחקן יכול לככב באליפות העולם עד גיל 17 (טוני קרוס?), אבל לא לזכות לערך. שחקן יכול לשחק ב-20 משחקי נבחרת נוער (עד גיל 21), לא השתתף באליפות היבשת עקב פציעה או סיבה שטותית אחרת, ולא לזכות לערך. ועוד משהו קטנוני - יש גם נבחרת עד גיל 20. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 19:14)

לכן הם קווים מנחים ולא "חוקים". יש מקום גם לשיקול דעת. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 19:32, 28 באוקטובר 2008 (IST)

עובדה ששני ערכים נמחקו במחיקה מהירה בגלל ה"קווים" האלו. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 19:49)

מי, והאם יש סיבה לא למחוק? אם כן, תמיד ניתן לשחזר ולקיים דיון. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 19:54, 28 באוקטובר 2008 (IST)

הקווים האלה מצויינים. יש מקום למקרה חריג כמו אלה שציין הגמל, שבמקרה כזה לערך אכן תהיה חשיבות למרות שהוא לא עומד בקווים. ‏YHYH $ שיחה 19:57, 28/10/2008

אבל למה שתהיה חריגה מהקווים אם הם מצוינים? הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:00)

כי "קווים מנחים", גם מצויינים, לא יכולים לכסות את כל המקרים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 20:03, 28 באוקטובר 2008 (IST)

גם לא את סרז'יו בוסקטס, בויאן קרקיץ', גיא אסולין, ג'רארד פיקה, אמיליאנו אינסואה ואת טוני קרוס? הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:04)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למעשה, שאלה אחת: שחקן בן 17 מצטיין באליפות העולם לגיל. אז מה? בגלל זה הוא צריך להיכנס לאנציקלופדיה? איפה הקריירה? הדברים היחידים שאפשר לכתוב בערך על שחקן שכזה זה איפה הוא שיחק בילדותו והמידע על אותה אליפות עולם לנוער. מידע כזה אפשר למצוא במספיק מקומות באינטרנט. ‏YHYH $ שיחה 20:08, 28/10/2008

לא בטוח שלבוסקטס ואינסואה למשל יש חשיבות, וגם לא לטוני קרוס. ‏YHYH $ שיחה 20:16, 28/10/2008

וואלה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:17)

בגלל זה כתבת על אלברטו פאלוסקי וחן עזריאל? הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:19)

בוא נשאל את זה אחרת - מה המטרה שלך בכתיבת הפיסקה הזאת - לתקן את הקווים המנחים, לבטל אותם או רק להגיד שהם לא טובים? אם תוכל להציע רעיונות מעשיים, זה יקדם קצת את הדיון. אלון • שיחה 20:24, 28 באוקטובר 2008 (IST)

הצבעתי על שלוש נקודות לא טובות בקווים. אז בוא נשאל את זה אחרת - מה עוד אני יכול לומר בלי להפריש הררי מלל על הפסקה הזו? הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:26)

הוספתי אחרי שתי התנגשויות - שמתי תבניות חשיבות על שני ערכים שממש לא עומדים בקריטריונים. ואם אתה מרגיש צורך, אתה מוזמן להציע הצעה לקווים שונים. ‏YHYH $ שיחה 20:27, 28/10/2008

הצעתי

• לכלול בסעיף של נבחרת נוער גם את הנבחרת עד גיל 20, בגלל אליפות העולם בכדורגל עד גיל 20 (כלומר מי שהשתתף בה זכאי לערך).
• שחקנים בעלי מספר רב של הופעות (מעל ל-10) בנבחרת הצעירה (עד גיל 21 או 20) זכאים לערך.
• מלכי השערים ומצטייני הטורנירים של עד גילאים 16,17 ו-19 זכאים לערך. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:30)

אני נוטה להסכים עם שני הסעיפים הראשונים, שכן גיל 20 הוא כמעט כמו 21, למעשה. אבל שחקן שכולה הצטיין באליפות לגיל 17 לא צריך לקבל ערך, מהנימוק שלי למעלה. ‏YHYH $ שיחה 20:35, 28/10/2008

מה ההבדל בין גיל 20/21 ל-17? איפה הקריירה, לדבריך? הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:36)

שחקן בן 21 כבר משולב באופן פעיל בבוגרים, שחקן בן 17 הוא בסך הכל איזה נער שמקרה הצטיין באליפות. ‏YHYH $ שיחה 20:39, 28/10/2008

זה לא נכון, וכדוגמה לכך ניתן לראות שאינסואה עדיין לא השתלב באופן פעיל בבוגרים. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:42)

אז אולי הקריטריון יהיה על שחקן שכבר השתלב באופן פעיל בבוגרים ומשחק לא מעט בהרכב, ויש מספיק מה לכתוב עליו? ‏YHYH $ שיחה 07:08, 29/10/2008

2 הערות לסדר

1. תפסיקו שניכם להציב תבניות חשיבות על הערכים שכתב האחר. ראו: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה.
2. מהדיון ביניכם עולה שהקווים המנחים לא עונים על מצב של שחקן נוער מצטיין. לכן, יש לגבש קווים מנחים שיאפשרו כתיבת ערכים על יוסי בניון העתידי, אך ימנעו הצפה בערכים של ילדים המשחקים כדורגל וחושבים שהם עילוי והרבה שחקני נוער עלומי שם.

בברכה, MathKnight הגותי 20:33, 28 באוקטובר 2008 (IST)

טוני קרוס איננו עלום שם. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:33)

עמוס סאסי עלום שם אך זכאי לערך לפי הקווים המנחים האלה. איתי - שיחה 20:37, 28 באוקטובר 2008 (IST)

סאסי לא עומד בקריטריונים שהצעתי. הוא לא עשה כלום. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (28.10.2008 20:41)

לא אמרתי שהוא כן עלום שם. התייחסתי לדיון בכללותו ולא לדוגמה זו או אחרת. בברכה, MathKnight הגותי 20:46, 28 באוקטובר 2008 (IST)

רבותי, אני מבקש להזכיר לכם שמדובר באנציקלופדיה ולא במדור החדשות של מוסף הספורט. שחקן נוער מצטיין, אם ימשיך לשמור על רמה זמן לא רב, יעמוד בקריטריונים ויכנס לאנציקלופדיה, אך אם כל הברקתו היא למשחקים בודדים ולאחר מכן ידעך, אין צורך לפתוח לו ערך. העכשיויזם מיותר, לא צריכים לפתוח ערך לכל צעיר ש"הלך לו" במשחק מסוים. מעניין מדוע משתדלים כל כך להכניס לאנציקלופדיה נערים שלא ברור אם יש להם עתיד או לא בעוד שרבים כל כך משחקני העבר המצטיינים עוד לא זכו לערך. אני לא רוצה לחשוב שזה משום שיותר קל להעתיק ממוסף הספורט של אתמול, מאשר לחפש מקורות על שחקני העבר... בברכה. ליש - שיחה 08:07, 29 באוקטובר 2008 (IST)

טענות האד הומינם שלך לא מקובלות. לא כולם רוצים לכתוב בגלל עכשוויזם, ולהצטיין או להיות מלך השערים באליפות העולם עד גיל 17 זה ממש לא שחקן ש"הלך לו" במשחק מסוים. שחקנים כאלו הם דמויות חשובות בעולם הכדורגל שכן עיני המועדונים הגדולים בעולם נמצאות עליהם. אז למה שהקוראים לא ידעו עליהם גם? ובכלל, יש שחקנים שמשחקים ב-50 משחקי ליגה ולא עושים כלום. המספרים פה לא אומרים דבר. צריך להסתכל מה השחקן עשה ב"מספרים" האלו. לכן אני חושב ששחקן מצטיין בטורניר עולמי של שבעה-עשרה משחקים זכאי מאוד לערך, גם אם הוא מוגבל לגיל 17 או 21, בניגוד לשחקן ליגה ישראלית (ליגה תת-רמה) שזכה להיכנס למשחקים כמו באורווה או בקופסה 50 פעמים. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (29.10.2008 09:24)

ואיפה בדיוק מצאת בדברי "טיעון לגופו של אדם" (זה תרגום לאד הומינום)? לא הזכרתי אף אחד, לא בשם ולא ברמז, לכן זו האשמת שווא. ועכשיו לגופו של עניין, דברי זלזול כלפי הליגה הישראלית מעידים רק על אומרם. "מלך שערים" בטורניר מהסוג שהזכרת יכול להיות מי שהבקיע 5 שערים בלבד. וואוו! ולמה רק מבקיעים? למה לא מבשלים? ומה עם שחקנים מצטיינים שלא הבגקיעו ולא בישלו? אולי פשוט כל שחקן שזומן לנבחרת הנוער יהיה ערך אנציקלופדי? איפה בדיוק אתה שם את הגבול ולמה דווקה שם? בברכה. ליש - שיחה 09:50, 29 באוקטובר 2008 (IST)

היבעת זלזול במי שכותב על כדורגלנים צעירים בכל משפט שני שלך למעלה. וכבר אמרתי, שלא רק מבקיעים, אלא גם מצטיינים (זוכי "כדור הזהב", כמו דייגו מראדונה במונדיאל הנוער אי שם בשנות ה-70). ובכל מקרה, יש הבדל גדול בין זימון לנבחרת הנוער בין הצטיינות באליפות העולם לנוער. המצטיינים באליפות העולם לנוער הופכים כבר בשלב זה לכדורגלנים בעלי שם עולמי, ותשומת לב רבה ניתנת להם עוד מהטורניר. שחקנים כמו דייגו מראדונה, ליונל מסי, סרחיו אגוארו, ססק פברגאס, קרלוס ולה, אנדרסון, לנדון דונובן ועוד רבים החלו לככב כבר בגיל הזה. אז אם היו כוכבים בעלי שם עולמי בגיל הזה, למה על אנציקלופדיה, שמעזה וכותבת על גבעה רק כי יש לה שם קצת ארוך, להתעלם מהם? כמובן, כבר אמרתי, אין צורך לכתוב על כל מי ששותף בטורנירי נוער, אבל המצטיינים - להם יש מקום. בכל מקרה, דברי הגנה על הליגה הישראלית כליגה איכותית מעידה רק על אומרם. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (29.10.2008 14:38)

זו פעם שנייה במהלך דיון זה שאתה מטיח כלפי האשמת שווא - איפה יש משפט בו היבעתי זלזול במי שכותב על כדורגלנים צעירים? אם לא תמצא ואני יודע שלא תמצא משפט כזה, אני מצפה שתחזור בך מהאשמותיך ותתנצל. בברכה. ליש - שיחה 14:51, 29 באוקטובר 2008 (IST)

הצעה נוספת

מכיוון שלא ניתן להשוות בין הליגות השונות, מספר ההופעות בהן לא יכול להיות זהה. למשל, 50 הופעות בליגה האנגלית ממש לא שקולות ל-50 הופעות בליגה היוונית. לכן, אני מציע שרף 50 ההופעות יחול רק על ארבע הליגות הבכירות (אנגליה, ספרד, איטליה וגרמניה), 75 על שלוש הליגות הפחות בכירות באירופה - צרפת, פורטוגל והולנד - ולליגה הארגנטינאית, ו-100 לשאר. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (30.10.2008 17:48)

סתם סיבוך. אלו בסה"כ קווים מנחים והם מצויינים איך שעכשיו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 18:09, 30 באוקטובר 2008 (IST)

ואם יכתבו ערך על כדורגלן שעשה 50 הופעות בליגה הפיליפינית? אני מזועזע רק מהמחשבה על זה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (30.10.2008 18:10)

שיכתבו. בעיקרון הוא לא ימחק במחיקה מהירה אך כמובן יש מקום לשיקול דעת קהילתי, ככל ערך. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ב' בחשוון ה'תשס"ט • 18:11, 30 באוקטובר 2008 (IST)

הצעה מחוסרת פרופורציה. גמל, חשבתי שאתה דווקא מתכוון להקל את הקריטריונים. ‏YHYH $ שיחה 18:52, 30/10/2008

אני לא מתכוון להקל קריטריונים. אני מתכוון לעשות אותם הגיוניים. זה הכול. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (30.10.2008 19:18)

לשחקן אשר שיחק ב-50 משחקים בליגה הפיליפינית העליונה ישנה חשיבות מספקת בעיני בתחומי הליגה הזו. לו היינו מחפשים רק כאלו שחשובים ברמה עולמית - התנאים היו מוקשחים בהרבה.

כמו כן, הרעיון להתייחס באופן שונה לליגות שונות עלה וירד כיוון שאין דרך אמיתית לעשות זאת. קבוצות התחתית בליגה האיטקלית מלאות בשחקנים שבעיני אינם כה חשובים ושווי ערך לשחקנים שניתן למצוא בליגות אחרות, כגון הצרפתית או הרוסית. הליגה ההולנדית, במיוחד השנה ובשנה שעברה, הפכה להיות מוזרה מעין כמוה ואני לא חושב שזה סביר לדרוש 100 משחקים משחקני ה-MLS או משחקן של סאו פאולו. אם אין קנה מידה אמפירי - לא ניתן. הוצע באיזשהו שלב בדיון להשתמש בדירוג פיפ"א, עד שהסברתי שזה לא קשור לליגות והבאתי בתור דוגמה את נבחרת אירלנד, שעיקר אם לא כל שחקניה משחקים באנגליה. יש את הדירוג של אופ"א, אבל זה מוטה לטובת הליגות הבכירות בו, ובגדול.

ומה תעשה עם עליית הליגות הקטנות בשנים האחרונות במפעלים האירופאים? אני לא אומר שהליגה הקפריסאית היא לפתע שוות ערך ללה ליגה, ואפילו לא לליגה הבלגית - אבל לפתע יש התקדמות בקרב כמה וכמה ליגות שקודם לא היית חושב עליהן בכלל. אז מה, נתחיל לערוך דיון כל פעם שמתערער מעט הסדר העולמי? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:35, 31 באוקטובר 2008 (IST)

עדיף דיון כזה מאשר דיון ספציפי על כל שחקן ארור. ובכלל, אם אכתוב על שחקנים עם 50 הופעות בליגה הלוקסמבורגית זה כבר לא יהיה בדיחה, זה יהיה ממש עצוב. התקדמות של ליגות - מה, מי ואיך השתנה המצב ב-10 השנים האחרונות? לדעתי, בייחוד בברזיל שם יש משחקים כמו מים, יש לדרוש מספר הופעות גבוה יותר. כך גם משאר הליגות הזניחות יחסית. לדעתי ההבדלה בין 7 הליגות הבכירות שבחרתי לשאר הליגות - סביר. אני לא חושב שצריך להסתכל מספר שנים רב קדימה. בשנה הבאה, נסתכל. יש גם דירוג של אופ"א שעוזר לנו לקבוע, אם אתה תוהה. הכול עניין של שיקול דעת, ואי אפשר ללכת FLAT רק משום ש"אין דרך אמיתית לעשות זאת". הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (31.10.2008 00:40)

ולדעתי לא, זה לא סביר ואני אף לא מסכים עם החלוקה שלך, ואם אין לך מקור אמפירי סביר שניתן לבסס זאת עליו - לא ניתן לקבוע חלוקה של הליגות לרמות איכות לפי הדעות שלנו. אתה רוצה להיות הגיוני? לא דין שחקן ביובנטוס שהופיע 20 פעמים לעומת שחקן סנטאנדר שהופיע 100. למעשה, גם לא שחקן בית"ר שהופיע 200, זאת אלא אם כן מתייחסים לרמה הלאומית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:45, 31 באוקטובר 2008 (IST)

יש מקור אמפירי, וכבר אמרתי - הדירוג של אופ"א לליגות. אפשר גם לפי קבוצות, יש להם דירוג נחמד. אפשר לעשות נוסחה כזו:

(מספר בסיס)*(log(דירוג אופ"א)) לקבוצה או לליגה

בכל מקרה, לא דין שחקן מנצ'סטר יונייטד שהופיע 50 פעמים לעומת שחקן US אולריך בונבואירה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (31.10.2008 00:48)

הדירוג של אופ"א ראשית לא עוזר לך בקביעה מול הליגה הארגנטינאית או כל ליגה אחרת שמחוץ לאופ"א, ושנית, כפי שכבר אמרתי, מוטה לחלוטין לטובת הליגות הבכירות בו. אתה גם טרם התייחסת לנושא החשיבות הלאומית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:51, 31 באוקטובר 2008 (IST)

הדירוג של אופ"א עוזר באירופה, נתחיל משם. לא צריך לשלול הכול מיד, ומנין לך שהוא מוטה לליגות הבכירות? חשיבות לאומית - אינני חושב שלכדורגלן בלוקסמבורג, גם בעל 150 הופעות בליגה, יש חשיבות ללוקסמבורג. מה החשיבות שלו ללוקסמבורג? תוכיח שכן יש. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (31.10.2008 00:53)

ובכלל, כמו שעוזי אמר, משחק בכדור X פעמים לא מספיק. השאלה היא מה עשה, מה תרם לתחום. בגלל זה אני מציע הבדלה בין כאלו שכמעט בטוח תרמו יותר, אלו שמשחקים בליגות הבכירות, לבין אלו שלא תרמו. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (31.10.2008 00:57)

אלך לכתוב לי על הבחור הזה, שלא עשה הרבה, אבל העיקר עבר את הקריטריונים. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (31.10.2008 00:54)

לא טרחתי להכנס ללינק, אבל אם מה שעושה לך את היום זה לכתוב על אנשים שלדעתך לא ראוי לכתוב עליהם - תפד'ל. אם הוא אכן עונה על הקריטריונים סביר שאיש לא יבקש למוחקו וטוב שכך. הנקודה היא חשיבות לליגה הלאומית, לא למדינה, כפי שהחשיבות אליה אתה התייחסת לא הייתה לעולם באופן כללי אלא לעולם הכדורגל. הדירוג של אופ"א מוטה כיוון שלליגות הבכירות יותר נציגות באירופה ותוצאותיהן מאפשרות לליגות לשמור על מיקומן בראש הטבלה, לעומת מדינות אחרות אשר נאלצות להסתמך על נציגה אחת או שתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:42, 31 באוקטובר 2008 (IST)

תיקון עקרונות וקווים מנחים

שלום רב לכולם,

אני רואה כאן כי התרחשו לא מעט דיונים בנושא העקרונות והקווים המנחים לגבי שחקני כדורגל. ממה שהצלחתי לראות כאן, אני שם לב שאנשים נוטים יותר לכוון של " למחוק " מאשר " למה למחוק ". הרי, המטרה שלנו כאן היא כדי לתת מענה לציבור הגולשים ולהעניק להם מענה על שחקן כדורגל. אני רואה שיש כאן מנגנון שהמטרה שלה היא "למחוק כמה שיותר " ועל כן מוצאים אלפי סיבות למה למחוק במקום להתמקד ולומר " אולי נמצא סיבה אחת להשאיר ". לדעתי, בתור שחקן כדורגל, בתור מאמן כדורגל, ובתור אחד שהוא פעיל בקבוצת כדורגל. הייתי רואה לנכון לערוך שינויים בקריטריונים היות ולדעתי הם לא משקפים את המציאות. חשיבותו של שחקן לא יכול להיקבע על ידי קריטריון של כמה דקות הוא שיחק, כמה משחקים הוא התלבש וכל מיני נתונים מוזרים. לדעתי יש לקבוע קריטריון אחד והיא לקבוע מאיזה ליגה מקצוענית יש להעניק לשחקנים הללו ערך. דהיינו, כל השחקנים מרמת ליגת העל, או לחלופין החל מהליגה הלאומית. אין צורך להיכנס לדיון מעמיק לגבי כל שחקן ושחקן ולבחוש כמה משחקים הוא שיחק ולא שיחק, כמה שערים הבקיע וכמה שערים הוא בישל עוד ועוד. היות וליגת העל והליגה הלאומית הן הליגות הבכירות והמקצועניות בארץ, יש לאפשר בניית ערך לכל שחקן הרשום בקבוצות המשחקות בליגות הללו באופן גורף !!! הרי השחקנים הללו הם כן מפורסמים בדרך כזו או אחרת, לכולם יש מעריצים ( אוהדי הקבוצות ) ועוד. אז למה כל פעם להיכנס לדיון מיותר עבור כל ערך של שחקן שנפתח?!!! מה אנחנו חוסכים בזה שלא עורכים את הערכים של השחקנים הללו שמשחקים בליגות הבכירות?מה? מקום על השרתים של ויקיפדיה? האם אנחנו חוסכים כסף? האם אנחנו חוסכים זמן? מה אנחנו חוסכים כאן בדיוק !!! אני כולי תקווה שנוכל יחד אכן לקבוע רף מסוים שהוא הגון והוגן ( שלא יעשו איפה ואיפה בין שחקנים באותה הקבוצה ) וכך נוכל לאפשר לתורמים רבים לעשות את עבודתם בהנאה וכמו כן להמשיך ולתרום למערכת. כי בסך הכל הכללי אנו רוצים לתת לציבור את מה שהוא רוצה. ואם הציבור רוצה, למה לא לתת לו ? אני מבקש מכל מי שמצדד את הרעיון שלי, ירשום כי הוא בעד לבצע שינוים וכך נוכל לתקן עוול שנגרם למרבית שחקני ליגת העל והליגה הלאומית. בברכה.Beco1977 - שיחה 17:48, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

תארים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

השחקן הצעיר הטוב ביותר באליפות סאו פאולו בכדורגל (1) - 2009 החלוץ הטוב ביותר באליפות סאו פאולו בכדורגל (3) - 2010, 2011, 2012 החלוץ הטוב ביותר בליגת העל הברזילאית (3) - 2010, 2011, 2012 השחקן הטוב ביותר באליפות סאו פאולו בכדורגל (3) - 2010, 2011, 2012 השחקן הטוב ביותר באליפות דרום אמריקה בכדורגל עד גיל 20 (1) - 2011 השחקן הטוב ביותר בגביע ליברטדורס (1) - 2011 השחקן הטוב ביותר בגביע רקופה סודאמריקנה (1) - 2012 השחקן הצעיר של השנה על ידי מגזין "וורלד סוקר" (1) - 2011 קבוצת האליפות של ליגת העל הברזילאית (3) - 2010, 2011, 2012 קבוצת האליפות של גביע ליברטדורס (1) - 2012 פרס ארתור פרידנרייך (2) - 2010, 2012 פרס ארמנדו נוגיורה (2) - 2010, 2012 כדור הזהב של ליגת העל הברזילאית על ידי מגזין "פלאסר" עבור השחקן הטוב ביותר (1) - 2011 כדור הכסף של ליגת העל הברזילאית על ידי מגזין "פלאסר" עבור החלוץ הטוב ביותר (2) - 2010, 2011 בולטי כדור הכסף של ליגת העל הברזילאית על ידי מגזין "פלאסר" (1) - 2012 נעל הזהב של ברזיל (3) - 2010, 2011, 2012 המבקיע המצטיין בהגביע הברזילאי (1) - 2010 המבקיע המצטיין באליפות דרום אמריקה בכדורגל עד גיל 20 (1) - 2011 כדור הכסף של אליפות העולם לקבוצות (1) - 2011 כדורגלן השנה בדרום אמריקה (2) - 2011, 2012 פרס פושקש (1) - 2011 המבקיע המצטיין באליפות סאו פאולו בכדורגל (1) - 2012 המבקיע המצטיין בגביע ליברטדורס (1) - 2012 השחקן המצטיין בגביע הקונפדרציות (1)- 2013 נעל הארד של גביע הקונפדרציות (1) - 2013

תארים (אישיים בלבד) מהערך על ניימאר בן ה-22

שלום,
בערכי כדורגלנים וספורטאים אחרים קיימת פסקה "תארים". לדוגמה קרלס פויול#תארים, ניימאר#תארים, כריסטיאנו רונאלדו#תארים ועוד מאות נוספים. אבל אין אחידות וקריטריונים לתארים שנכנסים לשם, ויש הבדלים בין ערך לערך וביננו לוויקיפדיות שונות ובין ויקיפדיות שונות לגבי מה נקרא תואר. לכן רציתי להציע קריטריונים ברורים, הן לגבי תארים קבוצתיים והן לגבי תארים אישיים. חשוב להדגיש שמדובר אך ורק בפסקת תארים וניתן להפעיל שיקול דעת לגבי הכנסת התארים לגוף הערך במקום הרלוונטי.

תארים קבוצתיים

הקו המנחה בהכנסת תארים קבוצתיים יהיה זכייה בגביע/מדליה. כמובן שזכייה באליפות, גביע, סופרקאפ, גביע יבשתי או גביע ואליפות בספורט נבחרות בטורניר מוכר ייכנסו. אבל קבוצות שמסיימות במקום השני בליגה מקומית לא ייכנסו לפסקה אבל כן יוזכרו גביעים בהם מחולקת מדליה גם למסיימת שלישית ושנייה (בדומה לאולימפיאדה או למונדיאל) או גביעים לאומיים ויבשתיים בהם הקבוצה השנייה המעפילה לגמר גם מקבלת מדליה. שחקן שקבוצתו הפסידה בסופרקאפ לא יוזכר כ"פיינליסט סופרקאפ" כיון שעצם הזכייה באליפות או בגביע מקנה אוטומטית השתתפות בסופרקאפ.

תארים אישיים

כאן הכלל המנחה יהיה תארים רשמיים: כל תואר המחולק על ידי מנהלת הטורניר ייכנס לפסקה. לדוגמה: כדור הזהב, הכסף והארד, השוער המצטיין והשחקן הצעיר המצטיין במונדיאל. למרות זאת כניסה ל"נבחרת הטורניר" לא תיחשב תואר אישי. בנוסף על כך, תואר המחולק על ידי הממשלה או משרד הספורט במדינה כלשהי כן ייכנס לפסקה. כמו כן פרסים על עונה/שנה המחולקים על ידי איגוד כדורגל יבשתי או על ידי פיפ"א.
מלך השערים בליגה מקומית (כולל ליגות משנה), בגביע יבשתי (כמו ליגת האלופות או הקופה סודאמריקנה), או בטורניר נבחרות ייחשב תואר עבור פסקה זו. מלך השערים של גביע מקומי, סופרקאפ, או טורניר מוקדמות לא ייחשב תואר. כמו כן לא ייחשבו פרסים שמחולקים על ידי המועדון לאחד משחקניו (שחקן העונה של מנצ'סטר סיטי) ולא ייחשבו פרסים המחולקים על תקופה הפחותה מעונה (ה-MVP של חודש פברואר, מצטיין המחזור). ככלל, אין להכניס תארים שניתנים על ידי עיתונים וגופים מסחריים, אלא אם מדובר בפרסים ידועים במיוחד שהמפתח לגביהם יהיה שהפרס עצמו זכאי לערך, כמו כדורגלן העונה של מעריב (שנסגר, הפרס היה מבוסס על משאל בין כלל שחקני הליגה ונחשב לקונצנזוס לאור העובדה שבישראל לא חולקו פרסים אחרים על ידי מנהלת הליגה או ההתאחדות) פרס בראבו או טוטוספורט#פרס "נער הזהב".

שוב אחזור ואדגיש כי מדובר רק על "פסקת תארים" ואפשר, על פי שיקול דעת, להזכיר בגוף הערך כל פרס שייראה לעורכים חשוב עבור הקריירה של שחקן כלשהו.
דעתכם? בברכה, ‏ישרון • שיחה 14:51, 16 ביולי 2014 (IDT)

נראה טוב. גילגמש • שיחה 14:53, 16 ביולי 2014 (IDT)

נראה מצוין. יש עוד קצת דברים שצריכים לחשוב עליהם. א. תארים קבוצתיים. צריך להחליט מה בנוגע לגביע השלישי בחשיבותו. בארץ זה גביע הטוטו באנגליה זה גביע הליגה האנגלית. איני רואה סיבה לא להכניס. ב. תארים אישיים יש תארים שמחולקים על ידי התקשורת כמו "מאמן העונה" בארץ אין לזה כל כך משמעות באנגליה יש לזה משמעויות. במידה מסוימת גם כדור הזהב שנופח לממדים מפלצתיים. בעיקרו הוא תואר שמוענק על ידי תקשורת על ידי המגזין "פראנס פוטבול". אז צריך להפעיל שיקול דעת בנושא זה.--גיא22 - שיחה 15:12, 16 ביולי 2014 (IDT)

א. כמובן שלהכניס את גביע הליגה. ב. לגבי מאמן השנה בפרמייר ליג זה פרס רשמי של הליגה ולכן זה ראוי להיכנס. כמו השחקן הצעיר וכו'. ג. מה שכתבתי אמנם ארוך, אבל התייחסתי גם לזה: "ככלל, אין להכניס תארים שניתנים על ידי עיתונים וגופים מסחריים, אלא אם מדובר בפרסים ידועים במיוחד שהמפתח לגביהם יהיה שהפרס עצמו זכאי לערך", כדור הזהב למרות שעד 2009 חולק על ידי גוף תקשורת הוא בהחלט ראוי לערך ואכן ערך כזה נכתב: כדור הזהב. בברכה, ‏ישרון • שיחה

לדעתי נבחרת טורניר של טורניר גדול צריך להיחשב ועוד משהו שלא התיחסת עליו זה טורנירים של נבחרות צעירות (לאומיות וגם קבוצות). שאני חושב שצריך להופיע טורנירים לאומיים (מלך השערים של יורו עד גיל 17, למשל). אך לא קבוצתיים (אליפות ישראל לנוער). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:32, 17 ביולי 2014 (IDT)

היכללות בנבחרת הטורניר זה לא תואר. אפשר וכדאי לכתוב את זה בגוף הערך, אבל זה לא תואר. לגבי נבחרות צעירות - אני לא רואה מניעה להכניס גם בינלאומיים וגם לאומיים ולכן לא פירטתי. תואר זה תואר. ‏ישרון • שיחה 23:39, 17 ביולי 2014 (IDT)

בגדול זה נראה לי בסדר. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 10:44, 18 ביולי 2014 (IDT)

כנ"ל. בערכים שאני מטפל בהם אני גם ככה נוהג להסיר הישגים שהם לא תואר (סגנות הליגה האירופית למשל) ותארים מינוריים כמו "שחקן החודש בפרמייר ליג" שסתם מנפחים את הפסקה. בנוסף, אני מסכים עם יונה ב. שאפשר לציין תארים בינלאומיים לנוער, אך אין צורך לפרט על תארים מקומיים עם קבוצות נוער (למשל אליפות הליגה הבלגית לנוער עם קבוצת הנוער של אנדרלכט, או מלך השערים בליגת הנערים). עדיף שנתמקד בקריירה המקצוענית של השחקנים. Sebastian27 - שיחה 11:01, 18 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם כל חלקי ההצעה. יש לכלול תארים רשמיים בלבד. בהמשך לדבריו של סבסטיאן לעיל, אני מסכים שאפשר לכלול גם תארים במסגרות שאינן של בוגרים, בתנאי שמדובר כאמור בתואר רשמי (למשל גביע העולם בכדורגל עד גיל 17). עמרי • שיחה 12:21, 18 ביולי 2014 (IDT)

― סוף העברה

50 הופעות בינלאומיות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום,
נכון להיום כדורגלן זכאי לערך אם ערך 50 הופעות בליגה הבכירה בארצו. אין התייחסות להופעות בליגת האלופות, הליגה האירופית, זימון לנבחרת הלאומית, הבוגרת או הצעירות יותר. הופעות במסגרות אלו חשובות במקרים רבים יותר מהופעות ליגה ולדעתי יש להתחשב בהן. אני מציע שבדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים יתווסף לסעיף הראשון ("הופיע לפחות 50 פעמים במסגרת הליגה הראשונה במדינה בה הוא שיחק") גם הופעות רשמיות (כולל מוקדמות) בנבחרת לאומית, בליגת האלופות, הליגה האירופית, או בנבחרת עד גיל 21. ‏ישרון • שיחה 17:19, 24 בנובמבר 2014 (IST)

לגבי נבחרת לאומית - עיין סעיף 3 במדיניות. זה כבר מכוסה.

ליגת האלופות - בעייתי. הרבה פעמים מאמנים מעלים שחקנים צעירים בגארבג' טיים, ולא בגלל איזה איכות מיוחדת. זה ששחקן עלה בדקה ה-88 (מה הייתה הדקה???) לא ממש מצביע על חשיבות. רק על זה שהמאמן רצה לתת לו קצת להינות מהבמה.

חשיבותה של הליגה האירופית פחותה לאין שיעור מזו של ליגת האלופות, כך שהדברים שאמרתי לעיל מקבלים משנה תוקף.

נבחרת עד גיל 21 - גם זה מכוסה כבר במדיניות.

אני חושב שמבלי לקבל הצעות קונקרטיות אי אפשר כל כך להתקדם. צריך גם להראות דוגמאות של שחקנים שלא היו זכאים לערך, והוא דווקא היה נחוץ מאוד. אחרת - אם זה לא שבור אין צורך לתקן את זה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:34, 24 בנובמבר 2014 (IST)

לגבי ליגת אלופות וליגה אירופית - ההצעה שלי מדברת על כך שיהיה מדובר בהופעה נוספת אחת בלבד. אם שלוש דקות בליגת האלופות/האירופית עושות את ההבדל בין 49 ל50 - אני בעד. בעיניי זה חשוב יותר משלוש (או עשרים) דקות בליגה הבולגרית.

צודק לגבי נבחרת לאומית.

לגבי נבחרת צעירה - לפי המצב הקיים רק הטורניר עצמו משפיע, לפי ההצעה גם משחק במוקדמות.

לגבי הבקשה לדוגמה - ברק לוי שוער מכבי ת"א, הנבחרת הצעירה שבעבר שיחק בליגה האירופית. באופן כללי ההצעה תועיל בעיקר לשחקנים צעירים שבסופו של דבר יקבלו את הערך, אבל אני מעוניין לייעל ולקצר את התהליך. ‏ישרון • שיחה 20:50, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אני עם ברוקולי בעניין זה. גילגמש • שיחה 20:52, 24 בנובמבר 2014 (IST)

ישרון, בהצעה המקורית שכתבת לא מדובר על הופעה נוספת אחת בלבד. אם זו רק הופעה אחת - מילא, תוך זמן קצר יושלם הפער ממילא, חוץ ממקרים נדירים באמת. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 21:21, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים אתך שלא מדובר בהצעה מהפכנית, אלא בדבר קטן שיוסיף קצת יותר יעילות והיגיון לחוק הנוכחי כי הופעות בטורנירים המדוברים מלמדות יותר על חשיבות של שחקן מאשר הופעה במדי הפועל עכו. למעשה התלבטתי אם צריך לקיים את הדיון פה או בשיחת דף המדיניות הרלוונטי.

אבל לא מדובר בזמן קצר בכלל. אם נמשיך עם הדוגמה של ברק לוי יתווספו לשלושים ומשהו הופעות שיש לו עוד 13 הופעות. אם הוא היה משחק כל משחק זה עניין של 4 חודשים. אם הוא משחק פחות זה יכול להיות עניין של שנים. הוא באופן אישי לא משחק כל משחק ו13 הופעות יכולות להתפרס על שנתיים-שלוש (בשתי העונות האחרונות ביחד יש לו 11 הופעות ליגה). ‏ישרון • שיחה 23:11, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אז אם זה כל מה שיש לו בשנתיים אז כנראה שאין לו בולטות מיוחדת (מבחינת החשיבות האנציקלופדית) ומינימלית, ולכן טרם הגיע הזמן לערך. אין מה למהר. חסרים ערכים לכתוב ולשפר? בשליפה מהמותן אפשר לזרוק פה עשרה ערכים חשובים לאין שיעור שפלא שטרם נכתבו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:23, 24 בנובמבר 2014 (IST)

הבאתי את ברק לוי בתור דוגמה לבקשתך, יש עוד שחקנים צעירים מובילים שמשחקים בנבחרת הצעירה/בקבוצות שמשחקות באירופה ברחבי העולם. כאן מדובר בשוער הנבחרת הצעירה שמשחק לעתים בקבוצה שמגיעה לאירופה (וגם הוא משחק שם), לדעתי יש לו חשיבות והכללים הנוכחיים לא משקפים אותה בצורה טובה. אני לא מחפש עבודה עבורי, אני גם לא בטוח שהייתי כותב את הערך, אני מחפש שהחוקים יהיו הגיוניים. למעשה החוק הנוכחי מייצר עבודה כי כבר יצרו עליו ספציפית 6 פעמים וכל פעם מוחקים/מעבירים, אז אם מדובר בכדורגלן מתחיל שלא עשה דבר ברור למה למחוק, אבל במקרים כאלה שהשחקן כבר הגיע למקומות מכובדים והשאיר חותם (בטח יותר גדול מהרבה אחרים שזכאים לערך בחוק הקיים), אם יש אנשים שמעוניינים לכתוב את הערך מה הטעם לאסור? ‏ישרון • שיחה 23:36, 24 בנובמבר 2014 (IST)

כי צריך לקבוע רף מסוים. שחקן צעיר שהשתתף פה ושם הוא עדיין בגדר הבטחה. לא לעניין שניתן לכל כוכב לרגע שמדורי הספורט התלהבו ממנו לככב באנציקלופדיה לדורות, גם אם הקריירה שלו נכשלה בסופו של דבר. אם השחקן לא מצליח להגיע ל-50 משחקי ליגה (ובימינו זה כלום) זה כנראה אומר משהו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 24 בנובמבר 2014 (IST)

מעבר לכך, משמעות הדבר היא שלפי NPOV נצטרך להתחיל לספור משחקים בטורנירים כמו ליגת האלופות האפריקנית והאסייתית, ובטורנירי המשנה של כל היבשות. מובן שלא יעלה על הדעת להפלות לטובה דווקא את ליגת האלופות האירופית ואת ליגת אירופה. ואם ברק לוי (אם נחזור לדוגמא) שיחק 11 פעמים בשתי עונות זה פשוט כלום. זה אומר שהוא שחקן משני לחלוטין. מובן שהצלחתו היא הצלחתנו, אבל זה טרם קרה. הדבר נכון לעוד שחקנים שהם הבטחה. לא אמרתי להגביה את הרף לגבהים בלתי הגיוניים (כבר היו כאלה שהציעו למחוק את כל ערכי הכדורגלנים), אבל הוא ממילא נמוך מאוד וזה פשוט וקל לעמוד בו. יש מאות אם לא למעלה מכך ערכים על כדורגלנים, וזו רשימה חלקית ביותר. אני לא רואה צורך לגרור את הקריטריונים כדי למהר ולהכניס עוד כמה ערכים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:00, 25 בנובמבר 2014 (IST)

אני בעד ההצעה. אמנם לא מדובר בשינוי קריטי של הקריטריונים, אך אין באמת סיבה שלא נתחשב בהופעות במסגרות שכאלה. אפשרת לשנות את הנוסח ל"ערך 50 הופעת במסגרת ליגה או במסגרות בינלאומיות" או "ערך 50 הופעות במסגרות רשמיות" אם רוצים להיות יותר כוללנים. "גארבג' טיים", כפי שהוזכר לעיל, יש גם בליגה והרבה (בין אם מדובר במשחק שבו קבוצה השיגה ייתרון משמעותי בשלב זה או אחר של המשחק, או בין אם קבוצה איבדה עניין בליגה לפני תום העונה). לא רואה באמת סיבה לחפור בעניין הזה יותר מדי. סה"כ מדובר בשינוי קטן ומועיל לקריטריונים. מציע לאשר ולעבור הלאה. עמרי • שיחה 23:49, 24 בנובמבר 2014 (IST)

כמו עמרי, אם משחקים רשמיים בליגה נספרים, אין סיבה שמשחקים רשמיים במסגרות אחרות וחשובות לא ייספרו. ברוקולי, אל תדאג, לא נראה לי שמאות ערכים על כדורגלנים ששיחקו בליגות יבשתיות משניות באפריקה ובאסיה יתווספו עם הרחבת הקריטריונים. אין לנו אפילו ערכים על הליגות האלה, אם הן קיימות בכלל, אז אף אחד לא יטרח לכתוב ערך על הכדורגלנים הללו. בריאן - שיחה 10:06, 25 בנובמבר 2014 (IST)

אמנם כדורגל אינו התחום בו אני עוסקת, אבל לאחרונה חיטטתי בערמות של תמונות היסטוריות מרגשות של "הפועל תל-חנן" ו"מכבי נשר" משנות ה-60 וה-70.... אז אם כבר. קראתי את הדיון הקצר, ואני חוששת שההרחבה של הקריטריונים אינה לטובה. עדיף להשאיר את המצב הקיים. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:36, 28 בנובמבר 2014 (IST)

― סוף העברה

השתתפות בליגת האלופות כקריטריון-אוקטובר 2015

בעקבות הדיון שהתפתח בדף השיחה של דור פרץ, אני פותח כאן דיון עקרוני. לדעת חלק נכבד מהכותבים בדף יש לשנות את הקריטריונים ולהגמישם. אם אני מסכם נכון את הדיון, עיקרו סובב סביב ליגת האלופות - כיום הופעה בליגת האלופות לא מהווה קריטריון, למרות שמבחינת הישג ספורטיבי, זהו הישג שרק מעט מאד שחקנים ישראלים השיגו (בערך כ-60) לעומת מאות שחקנים ששיחקו במהלך השנים בנבחרת. אני חושב ששחקן ששיחק 2 משחקים בליגת האלופות זכאי לערך כמו שחקן ששיחק ב-2 משחקי נבחרת.Eladti - שיחה 12:09, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

אני חושב שיש לדייק בהצעה ולציין אם מדובר רק על שלב הבתים והלאה, או גם על המוקדמות. בריאן - שיחה 12:26, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

צודק-אני מדבר על בהשתתפות בשלב הבתים ומעלה Eladti - שיחה 12:27, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

אזרחותו של השחקן אינה רלוונטית. זו החלטה עקרונית ולא החרגה לישראלים. Botend - שיחה 14:38, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

האם הדברים אמורים גם לגבי מפעלים מקבילים ביבשות אחרות (גביע ליברטדורס, ליגת האלופות האסיאתית, ליגת האלופות האפריקאית, ליגת האלופות של CONCACAF, ליגת האלופות האוקיאנית; בהתחשב גם בהבדלי הרמות בין כל אלו שהזכרתי)? ―סאבעלוטודו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא רואה סיבה להבדל. אם הקבוצות והאליפיות המקומיות שם ראויות להיספר, אז גם האליפויות היבשתיות. בריאן - שיחה 14:58, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

הסיבה להבדל היא שהכוונה פה להחריג את ליגת האלופות מטבע היותה המפעל הכי חשוב בעולם למועדונים, זה לא אומר שיש חשיבות לכל שחקן שהשתתף באליפות יבשתית כלשהי. Sebastian27 - שיחה 15:22, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא בטוח שאני מסכים, אבל אני מציע לצורך היעילות שההצעה תתמקד כרגע רק בליגת האלופות האירופית. אם ההצעה תתקבל ניתן יהיה לקיים דיון נוסף להרחיב את הקריטריון הזה גם לליגות היבשתיות האחרות. בריאן - שיחה 15:54, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

אני יכול להסכים עם העובדה שהליגה אמנם נקראת אירופית, אבל מסיבות כלכליות נמצאים בה כוכבי כל היבשות. מאידך גיסא, מסופקני אם כדורגלני אסטנה (או מכבי תל אביב) עדיפים על אלו שהגיעו לשלבים המאוחרים בגביע ליברטדורס (וטרם נחטפו במחירי מציאה לאירופה). אתנחם בעובדה שחסרים כל כך הרבה שחקנים דרום אמריקנים חשובים, שעד שמוקם ערך לאחד מהם, הוא כבר עומד בכמה קריטריונים ממילא. זה מה יש, אי אפשר להכריח ויקיפדים לכתוב, כל אחד כותב על מי שבא לו, גם אם יש טובים ממנו בהרבה מעבר לאוקיינוס. סאבעלוטודו - שיחה 16:54, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

אני חוזר על הצעתי לקבוע חריגים כגון אלה: יש חשיבות לשחקן: 1. שיחק 2 משחקים בקבוצה שזכתה בעבר בליגת האלופות 2. שיחק 20 משחקים בקבוצה ששיחקה באחת השנים האחרונות בשלב הבתים בליגת האלופות, 3. שיחק ב-30 משחקים אם הקבוצה שיחקה בשלב הבתים של הליגה האירופית, 4. הוא בסגל נבחרת לאומית שמדורגת ב-30 המקומות הראשונים בעולם. 5 להפעיל שיקול דעת ולקבוע חשיבות למשל כאשר שחקן שקרוב לקריטריונים אלה, הבקיע שערים חשובים.אגסי - שיחה 19:36, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, הכיוון שלך טוב בעיניי (כי כמובן למי שמשחק כמה משחקים בקבוצת פאר יש חשיבות רבה יותר ממי שמשחק הרבה משחקים בקבוצה "רגילה"). לגבי הכלל הראשון שהצעת עכשיו - הכוכב האדום בלגרד זכתה בשנת 1991 בליגת האלופות. מאז היא לא הצליחה להעפיל שוב לשלב הבתים של ליגת האלופות ובקושי לליגה האירופאית (השנה הפסידה בסיבוב הראשון לקאיראט אלמטי) ובהחלט לא הצליחה לשמור על מקומה כקבוצת פאר. גם סטיאווה בוקרשט ואסטון וילה זכו בו כל אחת פעם אחת ונוטינגהאם פורסט (המשחקת היום בליגה השניה באנגליה ולמעשה מאז 1998/1999 לא הצליחה לחזור לפרמייר ליג ואף ירדה לליגה השלישית) זכתה בו פעמיים. Botend - שיחה 20:51, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

כן זה היה ניסוח ראשוני, כאשר רוח הדברים ברורה, שאין הכוונה לקבוצות שהידרדרו. אפשר להוסיף לסעיף 1: "וגם הגיעה כמה פעמים בעשור האחרון לשלב הנוקאאוט של ליגת האלופות" אגסי - שיחה 21:02, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

לדעתי שחקן ששיחק ב-15 משחקים בעונה (בכל המסגרות התחרותיות) בקבוצה שנמצאת באותה העונה בטופ-10 על פי שיטת הדירוג של אופ"א (שמתחשבת בהישגים בליגה המקומית ובתוצאותיה בליגת האלופות ובליגה האירופאית) ניתן לטעון שחשיבותו האנציקלופדית רבה יותר מחשיבותו של שחקן ששיחק פעמיים במדי נבחרת מחוץ לטופ העולמי. רצ"ב הדירוג המעודכן באתר אופ"א. כך לטעמי, מי ששיחק במהלך השנה שעברה (דירוג השנה שעברה) מעל 15 משחקים בפורטו כדוגמת רובן נבס הוא כבר כעת בעל חשיבות אנציקלופדית מספקת. Botend - שיחה 11:23, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

אני כמובן אשמח לקריטריונים כפי שאגסי ובוטן מציעים, אך מבין שתהיה התנגדות כי הם מסובכים וכי יש להם רגישויות (למשל "בשנים האחרונות" או הסתכלות על דירוגים דינאמיים).

לא הייתי רוצה שהשינויים שאנחנו מציעים יטורפדו בגלל איזשהו פסיק לא טוב. בואו נתחיל משינויים שנוכל להשיג עליהם קונצנזוס בקלות יותר, ונתקדם משם.

למשל, אני מאמין שנוכל להשיג הסכמה ששחקן שהופיע פעמיים בליגת האלופות או בגביע ליברטדורס זכאי לערך.

אני גם מאמין שנוכל להשיג הסכמה לכך שמספר ההופעות שאפשר להתייחס אליו יכול לכלול גם את מסגרת הגביע, שבחלק מהמדינות חשובה לא פחות מהליגה (הגביע האנגלי) או אפילו הייתה היחידה באותן שנים (גביע המלך הספרדי לפני הקמת הליגה ב-1929). כלומר אני מציע לשנות את הביטוי "50 הופעות בליגה" ל-"50 הופעות במסגרות רשמיות" (ליגה, גביע, אירופה, סופר קאפים).

מנקודה זו נוכל לעבור למשחקים לגבי "ליגות בכירות לעומת ליגות לא בכירות", ששוב, לדעתי זו נקודה שאנו עלולים למעוד בה בדרך לשינוי הקריטריונים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (8.10.2015 11:39)

אני מסכים שנדון בנפרד לגבי כל סעיף, ונמשיך הלאה. הקריטריונים המוצעים לא מסובכים. אני מציע קריטריונים מיוחדים לשחקנים ישראלים, כי מבחינת הקוראים שלנו יש להם יותר רלבנטיות וחשיבות. בהצעה שלי זרקתי מספרים, בלי להתעמק בכך, ולא אתנגד למספרים של בוטן או מספרים אחרים שהם הגיוניים ולא מחמירים מדי. צריך גם לתת חשיבות לשחקנים בקבוצות פאר ובנבחרות בולטות. ובכול מקרה לא צריך לעבוד רק עם סרגל, אלא להפעיל שיקול דעת. אפשר להקל אם שחקן קרוב לקריטריונים, בעיקר אם הוא זכה לפרסום מיוחד או הבקיע שערים חשובים. אגסי - שיחה 12:41, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

הצעה: מוקדמות אירופיים+ליגה אירופית+משחקי גביע+משחקי נבחרת עד גיל 21 = משחק בליגה ראשונה (ועוזר להשלים לחמישים).

משחק בליגת האלופות ובמקבילותיה ביבשות אחרות = הופעה בנבחרת (ומספיק 2 בשביל ערך). למי שאומר "מה גם באסטנה ומכבי?" אני אגיד "כן, כמו נבחרת סן מרינו ואנדורה".

דעתכם? ‏ישרון • שיחה 14:19, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מקבל ומצטרף לדעת 3 המגיבים מעלי. ההצעה של ישרון מפשטת את הקריטריונים והופכת אותם לנגישים עם סף כניסה סביר. מסכים גם עם דברי אגסי שחשוב לשים דגש על כדורגלנים ישראליים, כי "הברירה הטבעית" של היותינו ישראלים תוביל לכך שזה ישפיע בעיקר על כתיבת ערכי על שחקנים מקומיים (לא צופה מתקפת ערכים על שחקנים בליגה הסינית או הפינית)Eladti - שיחה 15:02, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים. כך זה צריך להיות. הסיכוי שנצטרך להתעסק עם ערכים גבוליים על שחקנים מאסטנה או בסגנון הם אכן קלושים לדעתי. עמרי • שיחה 15:50, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מתנגד עקרונית לקונספט של העדפתה של אישיות רק בשל אזרחותה. אנו צריכים לתת קווים מנחים למקצוע, לא למקום הלידה. מקסימום - יתווספו עוד כמה ערכים על כדורגלנים אסטונים. גם ככה קל יותר להיבחר לנבחרת אסטוניה מאשר לנבחרת ספרד, ושחקנים כאלו בד"כ ימצאו את עצמם במדים הלאומיים. Botend - שיחה 16:46, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

חברים - הדיון הזה הוא תאורטי בלבד. ניקח דוגמה מכיוון אחר: נכון לעכשיו הקריטריון לערך על זמרים הוא אלבום מסחרי. ומה יקרה אם מישהו יתחיל להעלות ערכים על זמרים מאיי פארו שהוציאו אלבום רשמי? לא יהיה איסור בזה. אז מה ויקיפדיה יכולה להיות "מופצצת" בערכים על מיליוני זמרים מתחילים מכל העולם? לא, כי זה לא קורה. ומה נעשה עם הזמר מאיי פארו? כלום, שיהיה למעלה הערכים בהנאה. מן הסתם ישראלים יתמקדו יותר בכדורגל ישראלי וזה מצוין. לכן אני מציע שלא ניתן שום התמקדות לישראל או אפילו לכדורגל אירופי בכללים וכללי "הכלכלה הוויקיפדית" ידאגו שנתעסק רק במה שאנחנו מעוניינים להתעסק בו. ‏ישרון • שיחה 22:42, 8 באוקטובר 2015 (IDT)

באופן כללי, כל הצעה שתגרום לכך שעוד ספורטאים בכלל וכדורגלים בפרט יהיו זכאים לערך - אני בעד. Mod - שיחה 12:25, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא חושב שזה יביא להכללת ספורטאים חדשים, אלא רק יקצר את הזמן שממתינים לספורטאים שבסופו של דבר ייכנסו בלי קשר. ‏ישרון • שיחה 01:27, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

דור פרץ עלה, אבל עדיין אני מציע שנסדיר את הנהלים בשביל למנוע מקרים דומים בעתיד. אנשים נוספים מעוניינים להביע דעה?

אני מעוניין גם להוסיף סעיף "התרחשות יוצאת דופן אחרת." בשביל להסדיר רשמית את רייכרט ומני לוי למרות ששם אפילו ויכוחים לא היו. ‏ישרון • שיחה 01:05, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

יאללה, בוא ניסגר כבר על נהלים. על מה יש לנו קונצנזוס פה? שבוע של דיון זה בהחלט מספיק זמן כדי להגיע להחלטה. בוא נראה על כולנו הסכמנו פה, ונערוך את הדף בהתאם.

לגבי התרחשויות יוצאות דופן, אין ספק שצריך בכל זאת לכתוב שהנהלים הם לא קו אדום וקדוש, אלא כללי אצבע, ואם יש כדורגלן שלא עומד באף אחד מהקריטריונים היבשים, אבל משהו שקשור אליו מגדיל את "ערכו האנציקלופדי", בהחלט יש להתחשב בכך. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (14.10.2015 07:26)

שינויים שיש לבצע, לדעתי. א. הורדת מספר ההופעות ל-30 (מספר משחקים פחות מעונה שלמה ממוצעת בליגות הגדולות), ושינוי ההגדרה ל-"ליגה מקצוענית" במקום "ליגה ראשונה". ב. הופיע לפחות פעם אחת במדי נבחרת לאומית בטורניר רשמי (אליפות עולם\יבשת\אולימפידה) בנבחרות עד גיל 17 או יותר. ג. הופיע לפחות פעמיים בליגת האלופות (אירופאית או מקבילה) לבוגרים. ד. "הקריטריונים הינם קו מנחה בלבד". Mod - שיחה 22:07, 14 באוקטובר 2015 (IDT)

ילד בן 16 שמשחק כדורגל לא צריך לקבל ערך, גם אם הוא השתתף באליפות העולם לילדים בני 16 שמשחקים כדורגל. אתה מודע לזה שהליגה הלאומית היא ליגה מקצוענית? אם כן אפשר לוותר על סעיף ד', זה לא שיישארו שחקנים שלא עומדים בקריטריונים. Sebastian27 - שיחה 01:29, 16 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מסכים שהסעיף שעוסק בנבחרות עד גיל 17 לא מתאים, מאותו נימוק של סבסטיאן. כמו כן, גם הסעיף הראשון בעייתי. שחקן בעל 30 הופעות בליגה הלאומית בלבד הוא לחלוטין לא אנציקלופדי. אפשר לחשוב על נוסחה כלשהי, למשל - 50 הופעות בליגת העל או 200 הופעות בליגה הלאומית (סתם דוגמה). בכל מקרה, ברור שהכמות הנדרשת של משחקים בליגה הלאומית, אם בכל, צריכה להיות כפולה ומכופלת מכמות המשחקים הנדרשת בליגת העל. לגבי הסעיפים העוסקים בנבחרת הבוגרת ובליגת האלופות - אני בעד. הם יאפשרו לכשרונות צעירים לקבל ערך בצורה מוצדקת ומהירה יותר. עמרי • שיחה 11:10, 16 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מסכים שלא כדאי לכתוב קריטריון שמתייחס באופן שווה לכל הליגות המקצועניות, הרי אין דין ליגת העל כדין הליגה הלאומית, אבל מה עושים עם הליגות השניות באנגליה ובספרד, שמקבלות פי כמה וכמה יותר צופים ועניין וסיקור מ"הליגה הראשונה בישראל"? הקריטריונים לא מכסים את השחקנים שם, ויש שם המון שחקנים שראויים לערך. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (16.10.2015 11:29)

אתם מדברים על הליגה הלאומית בלבד, אבל הליגה השניה בגרמניה\איטליה\ספרד\צרפת\אנגליה לא טובות מספיק בשביל להיחשב בספירה, והליגה הראשונה באנדורה\באהמס\אנגולה\סומליה כן? הקריטריונים האלו מגוחכים לדעתי. ההצעה שלי תגרום לזה ששחקנים כמו דור פרץ יוכלו לקבל ערך בלי מלל מיותר בדף השיחה שלהם ובדף העקרונות המנחים. כל פעם שמישהו נותן טיעון של "יעשו מלא ערכים אם נוריד את הקריטריונים", אני אשמח שעל הדרך יקשר פה לכמה עשרות כדורגלנים בליגה הפלסטינאית הראשונה שמגיע להם ערך כי שיחקו מעל ל-50 משחקים ו.. אין להם. כי זה לא מעניין אף אחד אלא אם יש בהם משהו מיוחד. זה לא שיש כמה מאות ערכים שנכתבו ולא התווספו לויקיפדיה בגלל הקריטריונים שנבחרו בקפידה והסרה שלהם תשבור את האינטרנט הויקיפדי. הדבר היחידי שהקריטריונים הנוכחים חוסמים זה ערכים לשחקנים שצריכים ערכים, אבל לא עומדים במספרים השרירותיים שנקבעו פעם. Mod - שיחה 11:19, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

מת שוב? נתעורר פעם הבאה שיהיה שחקן גבולי? Mod - שיחה 18:45, 2 בנובמבר 2015 (IST)

בוא ננסה להתניע את זה. ראה המשך דבריי למטה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.11.2015 08:54)

נראה לי שכדאי להוסיף סעיף שבו יורד הקריטריון של הנבחרת הלאומית להופעה אחת בלבד ולא שתיים. זה גם כן עלה למעלה ונראה לי שהרוב בעד זה. עמרי • שיחה 19:51, 4 בנובמבר 2015 (IST)

אני בעד. Sebastian27 - שיחה 18:25, 6 בנובמבר 2015 (IST)

ניסיון לביצוע שינוי קונקרטי

אני הולך להציע שני דברים שלדעתי יש לנו קונצנזוס עליהם. אני מבקש שתצביעו בעד או נגד ונראה אם אכן כך המצב. אני אדגיש - זו תהיה נקודה בדרך, ולא היעד הסופי. כלומר אני קודם רוצה שנעמוד על קרקע יציבה שכולנו מסכימים עליה, ומשם נתקדם ונמשיך להבין איך אפשר לשפר את הקריטריונים.
תיוגים: בריאן, Mod, Eladti, Little Savage, Botend, Sebastian27, ישרון, סאבעלוטודו, אגסי

הוספת קריטריון של "הופיע לפחות פעמיים בטורניר היבשתי הבכיר"

דהיינו כל שחקן שהופיע פעמיים במפעל עצמו (ולא במוקדמות) במסגרות ליגת האלופות, גביע ליברטדורס, ליגת האלופות האסיאתית, זכאי לערך.

1. בעד הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.11.2015 08:54)
2. בעד Eladti - שיחה 09:25, 3 בנובמבר 2015 (IST)
3. בעד (אם יהיה ויכוח לגבי משחקי ליברטדורס, אפשר להתפשר על שלב נוק אאוט במפעל; במפעלים אלו לא עולים עם שחקן נוער אלא אם הוכיח עצמו; למרות שיש קבוצות "לא-חשובות", גם באירופה יש; ולבסוף - גורם העניין יסנן ממילא אלמוניים ביבשות אחרות). סאבעלוטודו - שיחה 10:58, 3 בנובמבר 2015 (IST)
4. בעד (למרות שלא נראה לי שאני נחשב להצבעות) Mod - שיחה 00:02, 4 בנובמבר 2015 (IST)

   זו לא הצבעה - זה ניסיון לראות אם יש קונצנזוס לגבי דברים שדנו בהם למעלה. אם יש קונצנזוס, הרי ששינוי הקריטריונים מוצדק ומגובה. אם תהיה איזושהי התנגדות, ננסה להבין כיצד נוכל להגיע לפשרה ולהסכמה. כרגע אין, וזה מה שאני ממשיך לצפות שיהיה, ולכן בעוד יום-יומיים כנראה נשנה את הקריטריונים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (4.11.2015 06:55)

5. בעד עמרי • שיחה 19:49, 4 בנובמבר 2015 (IST)
6. בעד ולהוסיף שהופעה אחת בנבחרת מצטרפת (כלומר - הופעה אחת בנבחרת ואחת בליגת האלופות על סוגיה גם יספיקו לערך). ‏ישרון • שיחה 00:57, 6 בנובמבר 2015 (IST)

   כפי שעמרי הציע למעלה, אפשר לשנות את הקריטריון הנוגע לנבחרת לאומית כך שגם הופעה אחת בנבחרת תספיק בכל מקרה. Sebastian27 - שיחה 18:25, 6 בנובמבר 2015 (IST)

7. נגד - אם כבר מוסיפים קריטריון כזה אני חושב שזה צריך להיות יותר משני משחקים, ולכלול את ליגת האלופות בלבד. Sebastian27 - שיחה 18:25, 6 בנובמבר 2015 (IST)

עריכת קריטריון מספר הופעות - כך שיכלול את כל המסגרות הרשמיות

דהיינו לא נדרשות 50 הופעות רק בליגה אלא 50 הופעות גם בגביע המקומי, בטורנירים היבשתיים, בסופר קאפ הארצי והאירופי וכך הלאה. כמובן כל מסגרת רשמית - לא כולל משחקי ידידות או טורנירים בסגנון הזה (קופה קטלוניה לצורך העניין).

1. בעד הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.11.2015 08:54)
2. בעד Eladti - שיחה 09:25, 3 בנובמבר 2015 (IST)
3. בעד (הגיוני מאוד) סאבעלוטודו - שיחה 10:59, 3 בנובמבר 2015 (IST)
4. בעד (למרות שלא נראה לי שאני נחשב להצבעות) Mod - שיחה 00:02, 4 בנובמבר 2015 (IST)

   זו לא הצבעה - זה ניסיון לראות אם יש קונצנזוס לגבי דברים שדנו בהם למעלה. אם יש קונצנזוס, הרי ששינוי הקריטריונים מוצדק ומגובה. אם תהיה איזושהי התנגדות, ננסה להבין כיצד נוכל להגיע לפשרה ולהסכמה. כרגע אין, וזה מה שאני ממשיך לצפות שיהיה, ולכן בעוד יום-יומיים כנראה נשנה את הקריטריונים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (4.11.2015 06:55)

5. בעד עמרי • שיחה 19:49, 4 בנובמבר 2015 (IST)
6. בעקרון נגד, אבל מכיוון שאני בדעת יחיד, אציע לפחות לערוך את הקריטריון בצורה אחרת, ולו למען הנוחות (קשה יותר לעקוב ולאסוף נתונים על כל המסגרות). אני מציע שפשוט נוריד את מס' ההופעות הנדרש בליגה ל-40, מבחינה עקרונית זה אותו דבר (סטטיסטית שחקן שיש לו 50 הופעות בכל המסגרות, 40 מתוכם כנראה יהיו בליגה). בנוסף, תבנית הכדורגלן מציינת את ההופעות בליגה בלבד ומסייעת להבהיר את חשיבותו. Sebastian27 - שיחה 18:25, 6 בנובמבר 2015 (IST)

   מאיזו סיבה אתה נגד? רק בגלל שקשה יותר לעקוב? זה סתם סיבה. אם המידע קיים ונגיש, הכול טוב. לא צריך להתעצל ולומר "רק מה שבתבנית קובע!!!". אני באמת לא רואה סיבה הגיונית להתעלם מטורנירים כמו גביע ה-FA או הסופר קאפים. יש להם חשיבות גדולה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (6.11.2015 18:41)

   לא הבנת אותי. אני נגד הנמכת הקריטריון ולדעתי אין צורך לשנות אותו כלל. מכיוון שאני מבין שאני בדעת מיעוט ושהקריטריון ישתנה, אני רק מציע חלופה אחרת להנמכת הקריטריון, שהיא בבחינת רק שינוי בניסוח כי מבחינה עקרונית היא משיגה את אותה מטרה. החלופה הזו לא מתעלמת מטורנירים אחרים ומהחשיבות שלהם, שכן כמו שהסברתי שחקן ממוצע יגיע ל-40 הופעות בליגה או ל-50 הופעות בכל המסגרות בערך באותו זמן. לשנות את הקריטריון ל-40 משחקי ליגה זה בעצם כמו לשנות אותו ל-50 משחקים בכל המסגרות. בסופו של דבר המטרה של שינוי הקריטריון היא ששחקנים יהיו זכאים לערך מהר יותר, אני רק מציע דרך נוחה יותר לבדוק את הנתונים. Sebastian27 - שיחה 23:37, 6 בנובמבר 2015 (IST)

עדכון כללים

בהמשך לדיונים הארוכים שהתקיימו בחודש וחצי האחרונים, הגיע הזמן לתרגם את הדיבורים למעשים. עדכנתי את הכללים והוספתי 2 שינויים:

1. הוספת קריוטריון- השתתפות ב-2 משחקים בליגת האלופות היבשתית (לא במוקדמות).
2. הרחבת קריטריון המינימום הנדרש למשחקים, כך שיכלול גם משחקי גביע ולא רק משחקי ליגה.

Eladti - שיחה 07:34, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אני מבין שכאשר הגמל התימני כתב "אם תהיה איזושהי התנגדות, ננסה להבין כיצד נוכל להגיע לפשרה ולהסכמה" אתה קראת "אם תהיה איזושהי התנגדות, נתעלם ממנה"? Sebastian27 - שיחה 17:27, 20 בנובמבר 2015 (IST)

6 על 1 חבריקו. תן לי קצת כבוד ביום הולדתי. יש פה קונצנזוס די ברור לשינויים שהוצעו. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (20.11.2015 18:19)

אני מבין שכשכתבת "שאני מבין שאני בדעת מיעוט ושהקריטריון ישתנה" - ידעת בדיוק מה תהיה התוצאה. רוב המשתתפים בדיונים הביעו עמדה ברורה. התנגדותך נרשמה בפרוטוקול. Eladti - שיחה 17:58, 21 בנובמבר 2015 (IST)

זה שברור שהקריטריון ישתנה אם הרוב רוצים בכך לא אומר שלא ניתן לדון ולנסות להגיע לפשרה והסכמה בנוגע למידת השינוי ולניסוח שלו. אגב, הניסוחים שאתה בחרת בעייתיים ונתונים לפרשנויות שונות, לפרוטוקול. מזל טוב לגמל. Sebastian27 - שיחה 01:12, 22 בנובמבר 2015 (IST)

דיונים - כבר היו 3 סבבים בנושא. השינויים שערכתי מייצגים את דעת רוב המשתתפים בשלושת סבבי הדיונים. אין טעם לפתוח את הדיון בפעם הרביעית.

ניסוחים- אתה יותר ממוזמן להציע ניסוח אחר, כל עוד הוא שומר על רוח הדברים Eladti - שיחה 09:25, 22 בנובמבר 2015 (IST)

ליגה שנייה

אחרי שהצלחנו להגיע להסכמה לגבי שני שינויים יסודיים, הגיע הזמן להתקדם למחוזות קצת פחות פופולריים, אבל כאלו שעדיין משמעותיים בעיניי.
לפי איך שאני רואה, יש מספר ליגות שניות ברחבי העולם שהשתתפות בהן היא משמעותית יותר מליגות ראשונות אחרות בעולם. שתי הליגות השניות שאני מכיר ויכול להעיד על חשיבותן ותפוצתן הן הצ'מפיונשיפ ולה סגונדה. לשתי הליגות האלה יש חשיפה אדירה, ממוצע קהל גבוה מאוד, לא מעט שחקנים בהן הם גם שחקנים בינלאומיים (למשל, בירם כיאל ותומר חמד) - מה שמוסיף ליוקרה ולחשיבות של הליגה עבור יתר השחקנים, לרוב הקבוצות שם יש היסטוריה ומסורת ארוכות ובזכות כך גם מעמד השחקנים שנמצאים שם הוא גבוה, הרבה שחקנים בהן היו יכולים בקלות רבה מאוד לשחק בליגה ראשונה אחרת אך בחרו בליגה הזו מכיוון שהיא באמת עדיפה על השתתפות בליגה ראשונה במקום אחר. יש המון שחקנים אנגלים וספרדים בשתי הליגות האלה שהם שחקנים בעלי חשיבות אנציקלופדית, אך הם מעולם לא הופיעו בנבחרת (זה קשה מאוד) ולא עלו לליגה הראשונה (כי הם נאמנים לקבוצה, כי הליגה השנייה תחרותית דיה וכך הלאה), וחבל שאנחנו נתעלם מכך באנציקלופדיה שלנו.
משום כך, אני חושב שלספירה של 50 הופעות רשמיות, יש להתחשב גם בליגות שניות שנבחר כעת. אני אציע את הספרדית והאנגלית, ולדעתי אפשר גם לדון בגרמנית, באיטלקית ובצרפתית. אשמח לשמוע דעות, ובמקביל, כמו מקודם, אערוך פה מין הצבעה כדי לראות אם יש קונצנזוס בעזרת ירוק/אדום בעיניים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.11.2015 08:31)
תיוגים: בריאן, Mod, Eladti, Little Savage, Botend, Sebastian27, ישרון, סאבעלוטודו, אגסי

אני חושב שלא נכון להכניס כקטגוריה רק את הליגה השנייה באנגליה/ספרד/כל מדינה אחרת. אם מחליטים להכניס ליגה שנייה כקריטריון - זה כולל כל ליגה שנייה, כוול הליגה השנייה באבו דאבי. (רק להבהרה-אני בעד הרחבת הקריטריונים ככל שניתן) Eladti - שיחה 08:44, 25 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא חושב שכל הליגות השניות זהות, הן מבחינת מעמד. בהרבה מקומות הליגה השנייה היא כבר חובבנית (וגם הראשונה לא מי יודע מה...). בוא נתחיל מלהגיע להסכמה על המכנה המשותף, ומשם נתקדם הלאה. אני שם לב הרבה פעמים שעל זה דיונים נופלים - יש הסכמה על בסיס כלשהו, אבל מכיוון שהשיח מתבצע על "הענפים הגבוהים", שוכחים לחתום את "הגזע". בוא נחתום את הגזע ונמשיך משם. שום דבר לא ייחרט לנצח. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.11.2015 09:50)

אני חושב ההפך-הניסיון להתמקד בליגות מסויימות יוביל לדיונים ארוכות איזה ליגות זכאויות להכלל ברשימה והאם הליגה השנייה באיטליה טובה יותר מהליגה השנייה בגרמניה וכו'. אבל מכיוון שאני תומך בכל מהלך של הרחבה- הוספתי את תמיכתי להצעה. לך בכוחך זה והושעת את ישראל! Eladti - שיחה 08:18, 26 בנובמבר 2015 (IST)

בעד ההצעה. אין ספק שהופעות בליגות הללו, שעל הנייר לא נספרות עבור הקריטריון, שוות הרבה יותר מהופעות בליגות אחרות, חלקן זניחות ביותר, שכן נספרות. מציע להוסיף גם את הגרמנית והאיטלקית למניעת דיונים צפויים בעתיד. ארבע הליגות הללו הן באופן מסורתי נחשבות לטובות באירופה, כשיחס החוזק ביניהן משתנה עם השנים, אך לרוב אלה תמיד אותן הליגות. בנוגע לצרפתית, אפשר להוסיף גם אותה, אך מבחינה היסטורית, הליגות ההולנדיות והפורטוגליות זכו להצלחה רבה יותר (על סמך סטטיסטיקת זכיות בגביע אירופה וגביע אופ"א), כך שאם מוסיפים את הצרפתית, רצוי להוסיף גם את ההולנדית והפורטוגלית למניעת עיוות היסטורי. ההנחה היא כמובן שככל שהליגה הראשונה חזקה, כך באופן יחסי חזקה גם ליגת המשנה. עמרי • שיחה 17:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)

מסכים כמובן, אבל. למעט הליגה השניה באנגליה שהיא באמת חזקה טובה ומעניינת אפילו יותר מהרבה מאוד ליגות ראשונות בעולם, אני לא רואה הבדל (מבחינת הקריטריונים) בין הספרדית, האיטלקית, הגרמנית או אפילו הישראלית (השניות). לדעתי זה צריך להיות כל הליגות המקצועניות, גם הרביעית באנגליה, לדוגמא. Mod - שיחה 23:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)

הוספת הליגה הספרדית השנייה בכדורגל למניין ההופעות בסעיף 1

1. בעד הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.11.2015 08:31)
2. בעד Eladti - שיחה 08:18, 26 בנובמבר 2015 (IST)
3. בעד עמרי • שיחה 17:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)
4. בעד Mod - שיחה 23:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)

הוספת פוטבול ליג צ'מפיונשיפ למניין ההופעות בסעיף 1

1. בעד הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.11.2015 08:31)
2. בעד Eladti - שיחה 08:18, 26 בנובמבר 2015 (IST)
3. בעד עמרי • שיחה 17:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)
4. בעד Mod - שיחה 23:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)

ממשיכים

במשך יותר מחודש לא הייתה התנגדות להוספת הליגה הספרדית השנייה והליגה האנגלית השנייה למניין ההופעות ולכן אני עורך את הכללים. עכשיו אפשר להמשיך הלאה לליגות השניות בגרמניה, באיטליה ובצרפת. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.01.2016 08:10)

הוספת סרייה ב' למניין ההופעות בסעיף 1

1. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.01.2016 08:10)
2. בעד Eladti - שיחה 08:27, 3 בינואר 2016 (IST)
3. בעד Mod - שיחה 08:29, 4 בינואר 2016 (IST)
4. בעד עמרי • שיחה 14:23, 4 בינואר 2016 (IST)

הוספת הבונדסליגה השנייה למניין ההופעות בסעיף 1

1. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.01.2016 08:10)
2. בעד Eladti - שיחה 08:27, 3 בינואר 2016 (IST)
3. בעד Mod - שיחה 08:29, 4 בינואר 2016 (IST)
4. בעד עמרי • שיחה 14:23, 4 בינואר 2016 (IST)

הוספת הליגה הצרפתית השנייה בכדורגל למניין ההופעות בסעיף 1

1. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (3.01.2016 08:10)
2. בעד Eladti - שיחה 08:27, 3 בינואר 2016 (IST)
3. בעד Mod - שיחה 08:29, 4 בינואר 2016 (IST)
4. בעד עמרי • שיחה 14:23, 4 בינואר 2016 (IST)

גביע המדינה וגביע הטוטו

נתקלתי בבעיות בנוגע לשני המפעלים הללו מאז שהקריטריונים עודכנו. צריך לדעתי לערוך בהם שני תיקונים קטנים:

1. גביע המדינה - נתקלתי בערך על שחקן שנטען שהוא עומד בקריטריונים, בין היתר בזכות משחקי גביע של קבוצה מליגה א'. אני סבור שצריך לקבוע החל מאיזה שלב יספרו משחקי הגביע. הרי לא הגיוני שמשחקי גביע בסיבובים המוקדמים של הליגות הנמוכות יספרו עבור הקריטריונים. יש שחקנים ששיחקו את רוב הקריירה שלהם בליגות הנמוכות, וצברו לזכותם הופעות רבות בגביע המדינה, אולם בסיבובים המוקדמים בלבד. אין שום סיבה להחשיב את הההופעות הללו עבור הקריטריון. ההצעה שלי היא להחשיב הופעות החל משלב שמינית הגמר או סיבוב אחד לפני כן (נקרא סיבוב ח' אני חושב). המטרה היא להחשיב אך ורק משחקים מסיבובים בהם משתתפות קבוצות מליגת העל. עמרי • שיחה 00:36, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
2. גביע הטוטו - גביע הטוטו אמנם לא מוזכר בקריטריונים, אך אני בעד להוסיף הערה שהמפעל הזה לא נחשב, רק ליתר ביטחון. מדובר במפעל זניח אשר נחשב לסוג של נטל עבור הקבוצות, והן מרבות לשתף בו שחקנים צעירים שלא זוכים לדקות משחק בליגה. כמו כן, ניתן לשלב במפעל הזה שחקנים נבחנים. נתקלתי במשתמש שחשב שמשחקים במפעל הזה כן נספרים, כנראה בגלל ההערה "לרבות גביע הליגה".

Mod, Eladti, הגמר התימני, Sebastian27, סאבעלוטודו, בריאן, Botend, Abity9, רועי ביטון - דעות? עמרי • שיחה 00:36, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

1. גביע המדינה - לדעתי יש להחשיב רק משחקים מסיבוב ח' ומעלה. זהו השלב שבו קבוצות ליגת העל נכנסות למעגל המשחקים.
2. גביע הטוטו - אין לו חשיבות.
3. באותה הזדמנות יש להדגיש ש"אירופה" היא לא קריטריון, רק משחקים במסגרת ליגת האלופות או הליגה האירופית (לא כולל השלבים המוקדמים). Eladti - שיחה 00:57, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

איני חושב כך, לדעתי יש להחשיב את משחקי גביע המדינה כולל הסיבובים המוקדמים, אותו דבר גם לגבי משחקי מוקדמות אירופאים. לדעתי אפשר לכתוב על כדורגלנים שרשמו 30 הופעות בליגת העל זאת במידה ושיחקו לפחות 60 משחקים בליגה הלאומית. Abity9 - שיחה 01:16, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד הצעתו של עמרי. בריאן - שיחה 08:27, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בעד הקשחה של הקריטריונים לכתיבה על כדורגלנים באופן כללי, ולכן בעד הצעתו של עמרי. מצד שני-למה השלבים המוקדמים לא ייחשבו באירופה? קבוצה או שחקן שהגיעו לשם-כנראה שיש לך סיבה טובה. נדירים המקרים שמגיעים לשם שחקנים שממש לא ראויים לערך. MehmetScholl - שיחה 12:19, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

תומך בהצעתו של עמרי, ומצטרף להערתו של MehmetScholl. קבוצות שמנסות להעפיל אל הליגה האירופאית או ליגת האלופות לא משתמשות במשחקים הללו כדי לבחון שחקנים או לתת הזדמנות לצעירים לצבור ניסיון, אלא מעלות הרכבים חזקים יחסית על מנת להצליח ולהעפיל למפעל האירופאי. נראה לי מעוות שמשחק ליגה מול הפועל עכו יהווה חשיבות אנציקלופדית גבוהה יותר מאשר משחק מול סלטיק או אולימפיאקוס (כדורגל) בשלבי המוקדמות של ליגת האלופות. Botend - שיחה 13:48, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

מקבל חלקית את הערותיהם של MehmetScholl ו-Botend. גם בליגה האירופית/ליגת האלופות יש לקבוע מאיזה שלב נחשבים המשחקים. בשלבים המוקדמים שמתחילים הרבה לפני תחילת העונה הקבוצות מגיעות עם הרכבים חסרים ועוברות שינויים רבים. גם רמת הקבוצות בהן פוגשות, בעיקר בליגה האירופית, הקבוצות היא נמוכה (מה שלא מפריע לישראליות להפסיד) ולא דומה אולימפיקוס לגוריצה. Eladti - שיחה 13:57, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

הדוגמה שעמרי כתב בנושא זה לגבי שחקנים שמעבירים חלקים נרחבים של הקריירה בליגות נמוכות וצוברים הופעות רבות מול קבוצות חובבניות היא טובה. אולימפיאקוס אולי אינה דומה לגוריצה, אולם גוריצה זו לא "אורתודוקסים יפו" אלא אלופה של ליגה חלשה יחסית, אך מקצוענית. מה גם שמעטים הם השחקנים שמעורבים באופן חלקי באירופה ולא מגיעים לחשיבות אנציקלופדית בהמשך הקריירה, יש הרבה יותר קבוצות שמשתתפות בשלבים הראשונים של הגביע מאשר קבוצות שמשתתפות בשלבים הראשונים של אירופה, ורמת הסגל של הקבוצות שמתמודדות באירופה גבוהה בהרבה. קשה לי להאמין שמישהו יצבור מספיק הופעות בשלב הראשון בלבד של אירופה בשביל לבסס את החשיבות האנציקלופדית רק על זה, בעוד הופעות בשלבים המוקדמים בלבד של הגביע זה תרחיש אפשרי בהחלט. Botend - שיחה 14:12, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אסכם זאת בקצרה - אני לא מסכים איתך, אבל מכיוון שמדובר במקרים בודדים, אני לא רואה עניין להתעקש ומקבל את עמדתך Eladti - שיחה 14:22, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בספק אם זה יקנה חשיבות ולו לכדורגלן אחד בסיום הקריירה שלו Botend - שיחה 14:29, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים לגבי גביע המדינה. לגבי גביע הטוטו אני מאמין שזה היה ברור כבר לא? רועי ביטון - שיחה 17:25, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

מסתבר שזה לא היה ברור לגמרי, אך הצעתי להוסיף הערה ליתר ביטחון. Abity9, איזה היגיון יש בספירה של משחקים מהסיבובים המוקדמים בגביע המדינה עבור הקריטריון? מדוע משחק בין הפועל באקה אל גרבייה לבין מכבי צור שלום במסגרת גביע המדינה נחשב יותר ממשחק ליגה בינהן? אני מזכיר שמשחקי הגביע הוכנסו לקריטריונים, היות שמשחקים בשלבים הגבוהים בהם משחקות קבוצות מליגת העל, חשובים לא פחות ממשחקי ליגה. כלומר, אם משחקי ליגה של קבוצות מליגת העל נחשבים, אזי שגם משחקי גביע של קבוצות מליגת העל נחשבים. אתה משום מה טוען שמשחקי גביע של קבוצות מהליגות הנמוכות כן יחשבו, בעוד שמשחקי הליגה לא נחשבים. לגמרי חסר היגיון לטעמי. עמרי • שיחה 18:49, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שאפשר להגביל את ההופעות בגביע לפי קריטריון כללי - החל מהשלב הראשון בו מופיעות הקבוצות מהליגה הבכירה במדינה. כך נהיה גמישים לפי מדינה ולא נהיה תלויים בשינויים שעשויים לקרות כמדי שנה.

לגבי גביע הטוטו, אם זו מסגרת רשמית, אני לא רואה מניעה לספור את זה. אבל לא אלחם עמכם על הנושא ומצדי אפשר להסיר את המסגרת הזו מהספירה.

לגבי מוקדמות באירופה, הייתי סופר את המשחקים שם כרגיל. כפי שנאמר, מעמידים כמעט תמיד הרכב רציני בשאיפה להגיע כמה שיותר רחוק, ולעתים קרובות משתתפות קבוצות רציניות במפעל הזה; וגם אם לא, זה עדיין משחק בינלאומי ובוודאי ששווה יותר מהופעה רגילה בליגה (כמו הליגה הוולשית או הצפון-אירית, נגיד). YemeniteCamel - שיחה 23:13, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אכן, לצורך הגמישות, עדיף להגדיר עבור הופעות בגביע המדינה את הקריטריון כ"השלב הראשון בו מופיעות קבוצות מהליגה הבכירה במדינה".
גביע הטוטו אמנם מסגרת רשמית, אך הגישה של הקבוצות כלפי משחקים במפעל זה היא כמעיין משחקי אימון ו/או הכנה לליגה. קורה ששחקנים שרחוקים מלעמוד בקריטריונים צברו במסגרת הזו מספר לא קטן של הופעות, דבר שמקרב אותם לעמידה בקריטריונים ולא בצדק (נשמע הגיוני, אגב, שכן שחקנים שלא זוכים לדקות במסגרות העיקריות, זוכים לדקות במסגרות השוליות).
בנוגע להופעות באירופה, אני מסכים שכדאי להכליל את כולן. גם מדובר במסגרת בה מעמידים הרכב חזק, וגם אין כאן סכנה לכרסום בקריטריונים לדעתי. עמרי • שיחה 01:22, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ספירת המשחקים בשלבים המוקדמים היא בכדי להקל בכתיבת ערך לשחקן בכיר בליגת העל או הלאומית וערך כ-40 הופעות בליגה. לדעתי, בוויקיפדיה העברית צריך לתת כמה שיותר מידע לפחות עבור שחקנים בשני הליגות הראשונות בישראל. Abity9 - שיחה 13:27, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

אם מדובר בשחקן בכיר כפי שציינת, הוא ודאי יכול לעמוד בקריטריונים הקיימים. אם הוא צריך הקלות כאלה או אחרות, כנראה שהוא לא באמת בכיר, ולכן גם לא זכאי לערך. הקריטריונים לא גבוהים במיוחד, ולאחרונה הרף הורד עוד יותר והקריטריונים הוגמשו. מי שלא עומד בהם, ככל הנראה שהוא לא חשוב מספיק על מנת להיות זכאי לערך. בכל מקרה, אין שום חשיבות אנציקלופדית למשחקי גביע בסיבובים המוקדמים, כפי שגם למשחקי ליגה ברמה הזו אין חשיבות. עמרי • שיחה 17:02, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים שמשחקי גביע המדינה צריכים להיחשב רק מסיבוב ח' והלאה. גביע הטוטו אפשר להתעלם ממנו לחלוטין לכל עניין ההופעות. ואירופה.. כל משחק רשמי של אופ"א צריך להיחשב, וכך גם משחקי המוקדמות. Mod - שיחה 01:32, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים עם עמרי ומוד. Sebastian27 - שיחה 01:22, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים עם רוח הדברים הכללית פה. אציין עוד שלתחושתי נכנסים למרחב לא מעט ערכים שלא עומדים בקריטריונים. אני לא אוהב להעיר לבן אדם שהשקיע, אבל מצד שני זה גם לא יפה מצידו שהוא לא מתחשב בהחלטות, או "שם עליהן פס". בניגוד לדעתו של Abity9, לא נראה שהכללים המוסכמים סבורים שכל שחקן בליגה ראוי לערך. בעיקר רואים את זה עם כל שחקן זר שמגיע ארצה, שיש כאלה שרצים לכתוב עליו ערך, כי הם חושבים שאנשים לא קולטים שהם שיחקו בליגות לא מקצועניות (שלישית ורביעית, למשל) במדינות כמו ברזיל. כך נוצר מצב שיש ערך לברזילאים סוג ד' (במושגים של כדורגל), בעוד לבני מדינתם מסוג א' - אין ערך. אבסורד. סאבעלוטודו - שיחה 12:52, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

סיכום: הקריטריונים עודכנו לאחר שפרט ל-Abity9 שהתנגד, התקבלה הסכמה גורפת להחלת השינויים. עמרי • שיחה 16:22, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

בקשה להוספת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורסלנים

בעל לפחות 50 הופעות במדי קבוצה/ות בוגרת/ות באחת מ- הליגות המובילות NBA, הליגה הגרמנית, הליגה הספרדית, הליגה הטורקית הליגה המאוחדת של VTB,הליגה הצרפתית, הליגה היוונית והליגה האיטלקית נכון לשנת השתתפותו (או נכון להיום, אם אין מידע על זמנו ולא ניתן להעריך) או בליגה הישראלית הבכירה או זכה עמה בגביע המדינה. בעל לפחות 10 הופעות במדי אחד מהמועדונים המובילים בעולם נכון לשנת השתתפותו [2] (אם אין מידע על שנת השתתפותו - הקבוצות המשתתפות בליגת האלופות או זוכת גביע אופ"א). שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת של אחת מ-50 הנבחרות הבכירות בעולם בזמנו [3] (או נכון להיום, אם אין מידע על זמנו ולא ניתן להעריך), בעל הופעות בנבחרת. שחקן הנבחרת הלאומית הבוגרת או נבחרת העתודה בגביע העולם, באליפות אירופה או באולימפיאדה. זכה בתואר שחקן העונה, נמצא ב50 קלעי כל הזמנים של הליגה הבכירה, אחד מחמשש מלכי האססטים/ ריבונדים ושאר התארים האישיים באחת מהליגות הבכירות שצוינו או בליגה הישראלית הבכירה. שחקנים אשר עומדים בקריטריונים המפורטים בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ללא קשר להיותם שחקנים.

מינימום לערך 50 הופעות בליגות המצוינות למעלה ובגביעים הבאים. משחקי גביע המדינה החל מסיבוב א' טורנירים בין לאומים. יורוקאפ, יורוליג, ליגת האלופות בכדורסל.

מקווה שהצלחתי להעביר את הכוונה --Elad אלעד - שיחה 12:12, 19 בנובמבר 2017 (IST)

Botend, מה דעתך על ההצעה? איפה נכון לקיים את הדיון? Eladti - שיחה 14:03, 19 בנובמבר 2017 (IST)

מה לגבי מאמנים?

מהי המדיניות לגבי מאמני כדורגל? האם כל מאמן בליגת העל ראוי לערך? ומה לגבי ליגה לאומית או מאמנים בענפים אחרים? מוטיאל - שיחה 19:18, 8 באפריל 2018 (IDT)

החרגה למען הקורא הישראלי

הכוכב העולה הישראלי של ספציה, סוף פודגוראנו, ערך אתמול את הופעת הבכורה שלו בסרייה א'. לפי הקריטריונים, זוהי הופעתו השישית בלבד מתוך 50 (חמש במכבי חיפה ואחת בספציה, מה שאומר שהוא עדיין רחוק מעמידה בקריטריונים. עם זאת, אני חושב שמדובר במצב אבסורדי עבור הקורא הישראלי, שיכול לקרוא מידע על פאיק בולקיה מכיוון שהוא מחזיק בשש הופעות בנבחרת ברוניי (כן, זה ערך שכתבתי בעצמי), אך לא יכול לקרוא על פודגוראנו.

לא זכור לי בשנים האחרונות מקרה בו שחקן ישראלי שיחק באחת מחמש הליגות הגדולות באירופה עוד לפני שעמד בקריטריונים לערך בוויקיפדיה, ולכן כנראה שלא היה צורך בהחרגה שכזו. אבל עם זאת, אני חושב שלמען הקורא הישראלי ראוי לבצע החרגה רשמית (ולא חד פעמית) בסגנון של "שחקן ישראלי שערך לפחות הופעה אחת באחת מחמש הליגות הגדולות". זו הליגה האיטלקית, שהיא אחת הגדולות בעולם - לא הליגה הסינית או הליגה הקפריסאית.

עם חתימתו של פודגוראנו ברומא כתבתי את הערך סוף פודגוראנו שנמחק מכיוון שלא עמד בקריטריונים (יכול להבין, מכיוון שאפילו לא ערך הופעה במועדון), אך כעת, לאחר שערך הופעה בסרייה א' וכנראה שיערוך הופעות רבות נוספות בהמשך העונה (שכן הופעתו לא הייתה בגארבג' טיים של הליגה), אני חושב שראוי לבצע החרגה כזו, עבורו ועבור רבים (בתקווה) שיגיעו אחריו (הערך מחכה כעת בטיוטה:סוף פודגוראנו).

ושוב אחזור על הנקודה העיקרית - הישראלי הממוצע שמתעניין בכדורגל כנראה כבר חיפש את סוף פודגוראנו בוויקיפדיה ולא מצא (אגב, מידיעה מאנשים שאני מכיר), ועם זאת, כנראה שלא יחפש לעולם את הערך סאדיכ אל-פיתורי.

מתייג גם את בעלי הידע בכדורגל: סאבעלוטודו, Little Savage, הגמל התימני, Alex 121 Alex, TheGodfather85, Sebastian27, יואל, Yonifd, התו השמיני, Shimon.tre, שמואל בורג ‏.

תודה רבה. Alex 121 Alex - שיחה 00:50, 22 בספטמבר 2021 (IDT)

הופעה אחת זה עדיין רחוק מהסף. אין הצדקה לחריגה. Eladti - שיחה 02:14, 22 בספטמבר 2021 (IDT)