שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים

דפי שיחה רלוונטיים נוספים

כללי משפטנים דמויות בדיוניות חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה כדורגלנים מתאבקים סופרים ראשי רשויות מקומיות רבנים

אמנם מכלל הן אתה שומע לאו, אבל צריך לדעתי לומר במפורש באלו מקרים אין ליצור ערכים: רבני שכונות, מוסרי שעורים, רמ"ים בישיבות, וכו'. עוזי ו. 23:05, 29 ביולי 2007 (IDT)

פורצי דרך

כדאי להגדיר את זה טוב יותר אם אפשר. מניסיון, כל רב שכונה שאיש מעולם שמע עליו מייד כותבים בערך שלו שהוא "פורץ דרך" (כנראה זה מינוח נפוץ לתיאור רבנים...). כמו כן, האם אפשר להגדיר טוב יותר איזה רב ישיבה זכאי לערך ואיזה לא. אמנם זה קווים מנחים, אבל ההגדרה כללית מדי - ונשאר בדיוק עם אותם ויכוחים גם לאחריה - כדאי למצוא משהו ספציפי יותר. דובב 23:08, 29 ביולי 2007 (IDT).

אני באמצע העבודה, אל תדאגו. ‏DGtal‏ 00:24, 30 ביולי 2007 (IDT)

פורץ דרך בנושא הזה יוגדר לצורך הנוחות כמי ש"הדרך" אותה פרץ ראויה לערך נפרד בוויקיפדיה לפי הקריטריונים המקובלים (עדיף כמובן שהערך יהיה קיים...).

הניסוח אמור להיות משהו בסגנון: "ככלל, הערך על פורצי דרך ייכתב אחרי הערך על השינוי אותו ביצעו ואם ערך זה עדיין איננו קיים הוא עומד בקריטריונים לערכים בוויקיפדיה". טרול רפאים 11:27, 30 ביולי 2007 (IDT)

יש מקום להרחיב את הגדרת פריצת הדרך, לכל אישיות שגילמה ייחודיות יוצאת דופן בדרכה. אני מניח שקשה להגדיר במדוייק מה מוגדר כייחודיות, והגדרה חדה כמו זו של טרול רפאים ודאי אין כאן. אך עד הנה נכתבו המון ערכים כאלו בויקיפדיה ולא יפצה איש או אישה פיהם לצפצף. לצורך שמירת העקרון ניתן אולי לקבוע (בדומה לאבחנה למטה בין עבר לעתיד), שעל אישים כאלו יהיה ניתן לכתוב רק אחרי מותם. דוגמאות לאישים כאלו: שמואל אבידור הכהן, מנחם מנדל ברייאר. בןאישאחד 23:25, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

פורצות דרך

לקטגורית פורצי דרך אבקש להוסיף את פורצות הדרך, כלומר, הרבה הרפורמית הראשונה (בעולם ובישראל), הרבה הקונסרבטיבית הראשונה (כנ"ל) ונשים שלא שייכות לשני זרמים אלה (או לשם כך גם לזרם הרקונס') אך הוסמכו לרבנות (כלומר, אורתודוקסיות שבמצב מיוחד מצאו עצמן כרבות). --‏Karpada‏ 18:06, 31 ביולי 2007 (IDT)

אתה צודק וכמעט מיותר לציין שגם נשים נכללות בסעיף זה (למעשה כבר יש שם שתי נשים, אם כי לא כרבניות). מבחינה אורתודוקסית אין דבר כזה אישה שקיבלה סמיכה (וכל דוגמה להיפך מהווה חריג שנוי במחלוקת), אבל גם יש נשים מחנכות שמגיע להן ערך. בזרמים המודרניים יותר זה קיים מזמן ואין סיבה לא לכתוב על חלוצות התחום (לא הוספתי דוגמה כזו עד עכשיו בעיקר כי אין לי מושג מי הן, אבל תוכל להוסיף). ‏DGtal‏ 18:14, 31 ביולי 2007 (IDT)

בקשה לתגובות

ניסיתי להקיף את מרבית המקרים ואני מקווה שהתוצאה קרובה יותר למקובל בויקיפדיה מאשר למשאלת לב שלי. שתי נקודות בעייתיות: אין לי מושג מה זה מקובל חשוב או לא חשוב ; לא כל כך הצלחתי לנסח את זה כך שהרבה מהרבנים שמכהנים כרבני ישיבות לא גדולות, אדמו"רים של חסידויות בינוניות מינוס, ר"מים בעלי השפעה רבה וכו', אך עדיין ברור שיש להם ערך יופיעו כאן. אשמח להצעות. ‏DGtal‏ 00:52, 30 ביולי 2007 (IDT)

דוגמא

עבור אחד שלא ממש מבין בזה, האם אתה יכול להדגים כיצד חיים נבון שעבר הצבעה עומד בעקרונות אלה? דרור 00:58, 30 ביולי 2007 (IDT)

אני לא אובייקטיבי כי הייתי בעד המחיקה, אבל חלק מטענות התומכים בהשארה כלל "ערך מוסף" שלו בתור פובלציסט (או משהו כזה), כך שהוא לא "מוגבל" על ידי העקרונות האלו. ‏DGtal‏ 01:01, 30 ביולי 2007 (IDT)

מאחר ורבים (ובהם אני) סברו שבשל הספרים שכתב הוא ראוי לערך, האם תוכל להתאים את העקרונות למוסכמה זו? דרור 01:10, 30 ביולי 2007 (IDT)

תחת "כותבי ספרים תורניים ופרשנים" רשמתי הצעה ל"מה נחשב ספר חשוב" ולפי דבריך צריך למתן דרישה זו (אם כי אני לא בטוח איך בדיוק, כמעט כל רב כתב ספר או שניים). ‏DGtal‏ 01:22, 30 ביולי 2007 (IDT)

אולי צריך להתייחס לתפוצת הספר, ואולי להגעתו גם לידי ציבור חילוני כמדד לתפוצה ולחשיבות. דרור 01:32, 30 ביולי 2007 (IDT)

קשה מאוד לדעת באופן חד משמעי מהי תפוצת הספר ועד כמה הגיע לציבור חילוני. יש להגדיר זאת אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשס"ט • 10:49, 9 ביוני 2009 (IDT)

מקובלים

משתמש:Deroravi הציע "אדם שנחשב ל"זקן המקובלים" בכל תקופה ותקופה (לרוב יש רק אחד כזה בכל תקופה)." - הבעיה שלי עם ההצעה היא שהמונח הזה לא ממש משקף שום דבר והוא גם לא נפוץ במיוחד. הגיוני אולי להוסיף את ראשי ישיבת המקובלים בית אל או את מקובלי צפת ומקובלים ראשונים קלאסיים כמו הרמב"ן (אפשר בהקנטה להציע: מי שגרשם שלום או יהודה ליבס חקרו ולא קראו לו שבתאי). ‏DGtal‏ 01:38, 30 ביולי 2007 (IDT)

אני חשבתי דווקא שלרב כדורי מגיע ערך, ול"מקובלים" אחרים שסתם מוכרים קמעות או משהו כזה לא מגיע. אני לא מתכוון לאנשים כמו מקובלי צפת במאות ה-15 וה-16 שברור שמגיע להם ערך. דרור 01:39, 30 ביולי 2007 (IDT)

כיוון שהכוונה היא שהעקרונות יהיו רלוונטיים לכל תקופה, אולי כדאי לנסח בצורה כזו: "לא כל מי שקורא לעצמו מקובל זכאי לערך. מי שכתב ספר חשוב בקבלה, היה מראשי ישיבת מקובלים (כדוגמת ישיבת המקובלים בית אל), נחשב "זקן המקובלים" או "גדול המקובלים" בדורו וכדו' זכאי לערך. מקובלים שהתפרסמו מאוד כ"עושי ניסים" והיו להם "מעריצים" רבים, גם אם לא השאירו כתבים רבים (כמו הבאבא סאלי או הרב יצחק כדורי) זכאים לערך. ‏DGtal‏ 10:08, 30 ביולי 2007 (IDT)

מחזירים בתשובה בולטים

בעוד הרב ראובן אלבז עונה על הקריטריון של ראש מוסדות, לא הצלחתי לאתר קריטריון המתאים לרב אמנון יצחק ולרב זמיר כהן. אולי, 'מחזירים בתשובה בולטים במיוחד'? Mort 07:49, 30 ביולי 2007 (IDT)

כנראה שצריך ליצור קטגוריה "כללית" שתכלול מחזירים בתשובה בולטים, מנהיגי ציבור וכדו'. נחכה לעוד כמה "חורים" ואז ניצור את הקטע המתאים. ‏DGtal‏ 10:10, 30 ביולי 2007 (IDT)

אני מזכיר, הערכים על הרב אמנון יצחק, הרב זמיר כהן, הרב נסים יגן, הרב שלום שבדרון, הרב שבתאי יודלביץ'. Mort 10:36, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אמוראים ותנאים

הזכרתו של יהושע בן גמלא הביאה אותי לשאלה הבאה - החל מאיזה תקופה חלים הכללים? מתקופת הגאונים? מה לגבי אמוראים, תנאים? לא נראה שהכללים כאן מתאימים לגביהם. אם לכל אמורא/תנא מגיע ערך יש לציין זאת. אם לא יש לקבוע כללים. ‏עדיאל‏ 13:02, 30 ביולי 2007 (IDT)

הכללים צריכים לחול בהתאמות הנדרשות גם על תנאים ואמוראים. תנא שיש לו איזכור חד פעמי בסוגייה זניחה לא צריך ערך, אבל אמורא או תנא שנזכר הרבה, שהיה בעל תפקיד רשמי (נשיא או אב"ד הסנהדרין, ראש גולה, ראש אחת הישיבות הגדולות בבבל וכו'), שמעט אמרותיו הן הבסיס להלכות חשובות (דבריה של ילתא למשל - הכשרת כבד וקול באשה ערווה) או שהוא משמש תפקיד חשוב באירוע היסטורי משמעותי (כל עשרת הרוגי מלכות, יהודה בן גרים או רבי זכריה בן אבקולס) זכאים לעניות דעתי לערך. ‏DGtal‏ 13:17, 30 ביולי 2007 (IDT)

ראשית - ברכות חמות לדיגיטל על מה שנראה כטיוטה רצינית ומושקעת - גם להדיוט רבני שכמוני. הכללים נראים טבעיים והגיוניים. הייתי מוסיף - ככל שהרב הוא בן דור מאוחר יותר, ובמיוחד אם הוא מתהלך בינינו, הכללים צריכים להיות קשיחים ומחמירים יותר. הניסיון הראה שהמקרים הבעייתיים הם כמעט אך ורק על אנשים חיים. קל להבדיל בין אדוארד מריקה ליוני רז פורטוגלי, וכך אפשר כנראה גם להבדיל בין עזריאל הילדסהיימר לרב הזה מחולון שאנחנו בדרך למחוק (יוסף מוגרבי). ‏Harel‏ • שיחה 23:52, 30 ביולי 2007 (IDT)

לעניות דעתי יש להכיל את הכללים רק על תקופת האחרונים (ואני לא דן בעצם הכללים). על כל רב לפני כן אין בעיה שיכתב ערך (וכל שכן תנא או אמורא). אסי אלקיים 20:54, 31 ביולי 2007 (IDT)

יש בכל מסכת תנאים שמוזכרים רק פעם אחת ויש גם ראשונים, קל וחומר חכמים מתקופת הגאונים שידוע עליהם מעט מאוד. אין סיבה אוטומטית לכתוב על כל תנא, אלא אם רוצים להיות כמו ה"אנציקלופדיה לחכמי התלמוד" של מרגליות או "אטלס עץ חיים" של רפאל הלפרין (אני אישית בעד, אבל אני חושד שהקהילה לא תתלהב מהרעיון). ‏DGtal‏ 21:10, 31 ביולי 2007 (IDT)

רב שהוזכר בתלמוד רק פעם אחת לא ניתן לכתוב עליו ערך פשוט כי אין שום מידע עליו למעט מימרא אחת שלו. אני מדבר על כאלו שיש מידע המאפשר לכתוב ערך אנציקלופדי עליהם. אסי אלקיים 21:30, 31 ביולי 2007 (IDT)

כל תנא ואמורא וכיו"ב שיש עליו מידע מעניין כל שהוא, וקצת ביוגרופיה, כמו רבי שמעון בן חלפתא זכאי לערך. כמובן שתנא שרק שמו ומאמריו הוזכר ולא יותרו, וודאי שלא שייך להכניס. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 01:53, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

לאחרונה התקיים דיון במזנון בנושא זה. רוב הדעות נטו בעד כתיבת ערך על כל תנא ואמורא שיש מה לכתוב עליו מלבד שמו. ברי"א • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ע • 10:13, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

כולל ואולפנה

• הכולל מוזכר פעמיים: פעם אחת תחת ההצהרה שלא על כל ראש כולל צריך ערך, וכמה שורות מתחת כמוסד שעליו חלים כללים אלו של כתיבה על נושאי משרה, תוך הסתייגות שמדובר במוסד חשוב וגדול - מהו "חשוב וגדול"?
• מדוע אולפנה, סוג של בית ספר תיכון, מזכאת את העומד בראשה בערך?

בברכה, אורי • שיחה 17:00, 31 ביולי 2007 (IDT)

לגבי כוללים, רובם הגדול (אם הם לא נספחים לישיבה גבוהה/גדולה) כוללים רק עשרות בודדות של אנשים בכל עת. החריגים הם משני סוגים: סוג אחד הוא כולל "קלאסי" שנחשב במיוחד (כולל הר"ן בירושלים, כולל חזון איש בב"ב ועוד מעטים ביותר). סוג שני הוא כולל ללימודי דיינות (שמקביל ללימודי דוקטורט לפי הדירוג לשכר) וגם פה ארץ חמדה ועוד כמה מפורסמים, אבל לא כל כולל קטן לדיינות.

לגבי ראשי אולפנות, אז הכלל הבסיסי כפי שנוסח הוא "ראשי המוסדות הגדולים והחשובים ביותר בכל מגזר". ההבדל בין ראש אולפנא למנהל בי"ס או אפילו ראש ישיבה תיכונית במידה מסויימת הוא שהם (או חלקם) נחשבים בעיני התלמידות כדמות תורנית משמעותית בחייהן, כך שלא פעם ראש האולפנה יוזמן לומר ברכה בחופה של בוגרת. יכול להיות שאני מגזים קצת, אבל זה הרושם שהיה לי כשכתבתי את זה. ‏DGtal‏ 17:30, 31 ביולי 2007 (IDT)

לא נעים להודות, אבל ראשי אולפנות הם בד"כ לא גדולי הדור ואף רחוקים מכך. אני אישית לא מכירה אף ראש אולפנה שראוי לערך בגלל תפקידו זה בלבד. יוצאי דופן הם כמובן אישים כמו הרב יואל בן נון, חנה קהת (שפותחת אולפנה שנה הבאה) או אליס שלוי. אבל לעמוד בראש אולפנה גדולה לא נראה לי מספיק. הדס 19:57, 31 ביולי 2007 (IDT)

בסדר גמור. הרוח הנושבת היא שראש ישיבה קטנה/תיכונית/אולפנה לא זכאי לערך רק בשל התפקיד. כמובן שלא חסרים חריגים שהשפעת הכללית גדולה יותר - הרבנים שבתי סבתו, שי פירון, אברהם צוקרמן, יהושע מגנס וכו'. תקנו אותי אם אני טועה. ‏DGtal‏ 20:16, 31 ביולי 2007 (IDT)

רבני ערים

• אולי יש מקום להפריד בכללים בין רבני ערים בישראל ומחוצה לה.
• מה הגבול בין עיר "גדולה" שרב העיר זכאי בה לערך בפני עצמו לבין עיר "קטנה" שאינה מזכאת בערך?
• מכיוון שהיו לנו לא מעט דוגמאות, כדאי להתייחס בפירוש לרבני שכונות.

בברכה, אורי • שיחה 17:00, 31 ביולי 2007 (IDT)

אני לא יודע איפה הגבול בין גדול לקטן. לפי חוק הרבנות הראשית רבני ירושלים, תל-אביב-יפו, חיפה ובאר-שבע מקבלים אוטומטית מקובל במועצת הרבנות, כך שדי ברור שאלו ערים חשובות. בני ברק היא הריכוז השני בגודלו בארץ של דתיים וחרדים ופ"ת שלישית כך שאולי גם הם. מצד שני, בעשורים האחרונים חל פיחות דה-פקטו בחשיבות רב העיר והרבה מהדתיים מקבל את מרותו של רב שאינו רב העיר או השכונה, כך שרב של מקום בזמן הזה לעיתים קרובות בעל השפעה פחותה (דווקא כאן רבני התנחלויות מסויימות בהחלט שומרים על הסטטוס בקלאסי של רב עיר). כיוון שכך, אולי כדאי לצמצם את קריטריון ההכללה הטכני ולהגביר מאידך את האפשרות של כתיבה על רב שבאמת משפיע על קהילתו.

לגבי רב שכונה, אתה בהחלט צודק. ‏DGtal‏ 17:40, 31 ביולי 2007 (IDT)

המיפוי של רבנים באופן כללי נראה נכון בעיני. לדעתי הוא צריך להשאר בגדר המלצה ולא כדבר מחייב, מפני שקשה לתחם גבולות ברורים ומדוייקים. למשל האם עיר של 100 אלף תושבים כמו רחובות גדולה דיה? דוגמה אחרת יכול להיות רב של עיירה קטנה, שיהיה בעל גדלות תורנית כמו למשל הרב צפניה דרורי, הרב של קרית שמונה וראש ישיבת יסדר, שני קריטריונים שבכל אחד בנפרד לא מזקים אותו לערך. לעיתים ישנו רב של שכונה כמו הרב אביגדור נבנצאל הרב של הרובע היהודי בירושלים, שמעמדו התורני הוא יותר מאשר של רב של עיר אפילו גדולה. ובכלל יכולים להיות כאן הרבה יוצאי דופן לחיוב ולשלילה. השאלה מה בדיוק בוחנים נשארה מעורפלת. גדלות תורנית? ידע בהלכה? יצירתיות בכתיבת ספרים, או מנהיגות והשפעה חברתית. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:20, 9 בנובמבר 2008 (IST)

כל התשובות נכונות. מי שמתבלט גם בסעיף אחד מאלה - יש לו חשיבות. לגבי רבני ערים, אני מסכים שלא כל אחד מהם זכאי אוטומטית לערך, ובכל זאת הם נושאים בתפקיד חשוב שיש לו משמעות לתושבי העיר ולכן זה צריך להצטרף לחשיבויות משניות נוספות (ספרים משמעותיים, ראשות ישיבה וכדומה). נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשס"ט • 10:56, 9 ביוני 2009 (IDT)

עבר והווה

באופן כללי הכללים אינם מבדילים כמעט בין רבנים בדורות האחרונים לבין רבני העבר. נראה לי שהצורך העיקרי בכללים אלו נובע מהאינפלציה היחסית בכתיבה על רבנים בני זמננו, שעדת חסידיהם מייחדת להם ערכים, ופחות בגלל רבני העבר. מכיוון שכך אולי ראוי להפריד בצורה ברורה בקריטריונים ולהיות מפורשים יותר כלפי אלו בני זמננו. למשל דרושה התייחסות לטיעון חוזר שהרב פעיל מאוד בפורומים של שו"ת ברשת, שיש לו פינה שבועית ברדיו כה או אחר, שהוא מרצה פופולרי וכדומה. אין בעיות כאלו עם רבני העבר. בברכה, אורי • שיחה 17:00, 31 ביולי 2007 (IDT)

אני מצטרף בכל לב לדברי אורי ומציע כלל אצבע שרק רב שהשפעתו חורגת מעבר לד' אמותיו שלו ושל צאן מרעיתו יהיה זכאי לערך. בברכה, Shayakir • שיחה. 18:29, 31 ביולי 2007 (IDT)

גם אני סבור כך, שאם לא כן יושמטו עשרות ערכים קיימים וטובים. בןאישאחד 23:29, 31 ביולי 2007 (IDT)

כמדומני שהתבלבלת. לפי דברי שי הערכים דווקא יושמטו. גם אני חולק עליו. גם השפעה "בד' אמות" של צאן מרעיתו של הרב יש בה חשיבות, משום שבניגוד לרוב ערכי האישים, חשיבות של רב עבור צאן מרעיתו היא גדולה ביותר. ספר קוראים ושוכחים, חברי כנסת באים והולכים, ואילו לרב יש השפעה מכרעת על כל מרחב החיים של תלמידיו לאורך שנים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשס"ט • 11:00, 9 ביוני 2009 (IDT)

יש להשוות לאישים שאינם רבנים

אני חושב, שלפני שמחליטים על כללי כתיבת ערכים לרבנים יש לבדוק גם כללי כתיבה לאישים אחרים.

האם כל שחקן\שחקנית קולנוע בארץ\בעולם זכאי\ת לערך?

האם כל זמר ומשורר בארץ\בעולם זכאי לערך?

האם כל פוליטיקאי בעבר ובהווה זכאי לערך?

קודם צריך שתהיה מדיניות לגבי אישים בכלל, ואז יהיה ניתן לכלול בתוכה את כל הסוגים של האישים משחקנים ועד רבנים ופוליטקיאים.

אם כבר יש מדיניות לגבי אישים בכלל, אשמח אם תפנו אותי אליה וראו דברי אלו כמחוקים...

ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים - ואם היית מחפש, היית מוצא את זה בפחות זמן משלקח לך לכתוב את הדברים לעיל. דניאל צבי • שיחה 22:21, 25 בספטמבר 2007 (IST)

אישור לדף מדיניות

הועבר מהמזנון: לפני כמה שבועות יצרתי את הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על רבנים במטרה ליצור מסגרת כללית שתנסה לשקף את המקובל בויקיפדיה בנושא זה. הטיוטה הראשונית זכתה לתגובות רבות שרובן שולבו בטיוטה הנוכחית. אני לא יודע אם ה"שקט" הנוכחי נובע מהגעה לקונצנזוס או ירידה בעניין לציבור. השאלה היא איך מקבלים "אישור" על דף כזה. האם צריך להציג אותו בפרלמנט, די בכך שהושג לכאורה קונצנזוס (ה"שתיקה כהודאה" לאחר התיקונים) או אולי צריך אישור במזנון (ואם פה יהיו ויכוחים מהותיים, לשלוח לפרלמנט). תודה, ‏DGtal‏ 09:14, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אין קיצורי דרך... ‏Ori~‏ • שיחה 09:20, 5 באוקטובר 2007 (IST)

למה הכוונה? ‏– rotemliss – שיחה 09:23, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אם לא יהיו הסתיגויות כלשהן מהדף כאן במשך מספר ימים, אפשר יהיה לדעתי להכריז על התקבלותו בקונצנזוס. ‏– rotemliss – שיחה 09:23, 5 באוקטובר 2007 (IST)

שלא יובן לא נכון, אני לא קראתי את ההצעה שעליה די.ג'י. מדבר, אבל אם הוא מעוניין בקוצנזוס וגושפנקא, הוא חייב להביא את זה לידיעת האנשים ולאפשר להם להתייחס. סיכומים שמונחים בדף שכוח אל לא ממש מאפשרים את זה. הצגה במזנון כמו שהוא בעצם עשה, זו הדרך הנכונה ‏Ori~‏ • שיחה 09:31, 5 באוקטובר 2007 (IST)

ועכשיו שקראתי אני נאלץ להסתייג. מהי קהילה גדולה? מהי קהילה קטנה? 200 איש, 2000 איש, 20000 איש? ההצעה איננה ממסדת כלום, אלא משאירה שיקול דעת חופשי לחלוטין ("חשוב", "בולט" וכיוצ"ב) בכל אחד מהסעיפים שלה. אז בשביל מה בעצם צריך אותה? ‏Ori~‏ • שיחה 09:41, 5 באוקטובר 2007 (IST)

מובן שהיא משאירה מקום לשיקול דעת - זה חלק מהעניין. על כל פנים, אני תומך בהצעה, זה בוודאי יותר טוב מהמצב הנוכחי. ‏pacman - שיחה 10:42, 5 באוקטובר 2007 (IST)

לגופה של שאלה: כמעט בכל סעיף יש כמה דוגמאות מהם אפשר ללמוד את "רוח הדברים" (והרי זו כל מטרת הדף, לא?). אם יש סעיף מסויים בו זה בכלל לא ברור אפשר וצריך לדון בדבר, אבל השתדלתי לתת דוגמאות ברורות וכפי שמצויין בהקדמה לדף: במקרים של ספק אמורים לשאול בדלפק הייעוץ. ‏DGtal‏ 15:15, 5 באוקטובר 2007 (IST)

העלאת הצעת מדיניות לפרלמנט

הועבר מהמזנון: יצרתי בשעתו את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. הדף עבר ביקורת משמעותית ולהערכתי התגבש מסביבו קונצנזוס די נרחב. בדיון קודם במזנון הובעה הדעה שצריך לעבור דרך הפרלמנט לאישור הטיוטה (הדיון הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים#אישור לדף מדיניות). אי לכך, אני מבקש אישור להעלות את ההצעה להצבעה מסודרת בפרלמנט.

ההצעה היא לאשר את הדף כדף מדיניות רשמי כגוש אחד. מכיוון שיש סעיפים רבים ומטבע הדברים הדף איננו מתייחס לכל האפשרויות (זה רק דף עקרונות), אני מבקש שההצבעה תאפשר פתח לשינוי ועדכון בהמשך של סעיפים ספציפיים ללא צורך בהצבעה בפרלמנט ובתנאי שיתגבש בנושא קונצנזוס בדף השיחה ויינתן פרסום סביר (למשל, פרסום בלוח המודעות ומעבר של תקופת זמן סבירה). ‏DGtal‏ 09:39, 2 בדצמבר 2007 (IST)

בעיקרון בסדר אבל נסיונך "להלך בין הטיפות" משאיר פרצות שיצרו בעיות בעתיד. מיהו "גדול הדור"? ללא דוגמאות תהיה פה פרשנות רחבה. עדיף להתווכח עכשיו מאשר אח"כ ולתת דוגמאות. פסקת רבני ערים ממש לוטה באפילה. מי הם? האם הרב הראשי של אשדוד זכאי לערך. על פניו - כן. עיר של 200,000 תושבים עם קהילה חרדית חזקה. לפי ההסבר שלך זה כלל לא נראה. ומה עם הרב הראשי של רעננה? בקיצור, יש לעבור על כל הסעיפים ולראות שההסבר מעוגן. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 10:13, 2 בדצמבר 2007 (IST)

דווקא "גדול הדור" הוא הסעיף הכי פחות בעייתי, כיוון שמדובר באנשים בודדים ממש שאין כלל ספק בחשיבותם (וקרוב לודאי שכבר כתבו עליהם ערך מזמן).

"הליכה בין הטיפות" הכרחית לכל דף עקרונות וקווים מנחים, כי לכל כלל יימצא יוצא מהכלל ובכל זאת צריך לקבוע קווים מנחים, ובמקרים חריגים חובת ההוכחה עוברת לכותב.

לגבי רבני ערים, יש והיו אינספור קהילות יהודיות בעולם וגודלן וחשיבותן השתנו במהלך השנים, כך שאין אפשרות של ממש לתת תשובות של שחור ולבן. ניתן למשל לייחס לרב של אשדוד חשיבות מתוקף תפקידו רק מאז שהגיעה אוכלוסיה דתית גדולה לעיר, אך לא קודם לכן. בצד ההפוך, רבני פרנקפורט היו בעבר מחשובי הרבנים, אך היום זו קהילה זניחה יחסית. יש גבול לכמה צריך ואפשר לפרט וכל מקרה גבולי צריך לידון לגופו.

‏DGtal‏ 10:26, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כיצד היית מגדיר את הרבנים הבאים, לפי תתי הקטגוריות שיצרת:

• הרב אביגדור נבנצל
• הרב צבי מאיר זילברברג
• הרב אברהם יהושע סולובייצ'יק
• הרב יגאל רוזן

ברי"א • שיחה 10:45, 2 בדצמבר 2007 (IST)

את הרב זילברברג והרב סולובייצ'יק אני לא מכיר, אך לפחות הרב סולובייצ'יק צריך להיבחן (מהמעט שיש בגוגל) לפי הקריטריונים של ראש ישיבה די חשובה (בתוספת קצת "ייחוס"). לגבי הרב נבנצל, יש בו שילוב של "כותבי ספרים תורניים ופרשנים" (ספריו על התורה פופולריים ביותר), ר"מ בישיבה, רב שכונה ואולי לא "גדול הדור", אבל הוא נתפס כלא רחוק מכך. לגבי הרב רוזן, הוא צריך להיבחן יותר לפי העקרונות הכלליים לערכי אישים (עורך עלון פ"ש ופובליציסט פופולרי), כאשר פעילותו כרב ומהנדס רלוונטית לסעיף ה"כללי" של "השפעה על הציבור" - בשל חידושיו ההלכטכניים במסגרת מכון צומת, המשפיעים על חיי היום-יום של חלק גדול מהציבור (גם אם עקרון ה"גרמא" שלו לא מוסכם על כלל הרבנים). ‏DGtal‏ 11:54, 2 בדצמבר 2007 (IST)

שאלת תם והדיוט: מה מקומם של רבנים רפורמיים, קונסרבטיביים ורקונסטרוקטיביים ברשימה הזו? נדמה שהיא כתובה מנקודת מוצא אורתודוקסית להפליא, בעוד שביהדות התפוצות התמונה שונה קמעה. ‏Harel‏ • שיחה 12:33, 2 בדצמבר 2007 (IST)

תשובת תם: כל רב רפורמי שהוא "גדול הדור" או "ראש ישיבה" נודעת, יזכה גם הוא לערך. :-) .

וברצינות, האם ישנם קריטריונים להבחין בין רבנים רפורמיים שונים? אם כן, כדאי לפרט ואז תזכה לתשובת חכם. ברי"א • שיחה 13:17, 2 בדצמבר 2007 (IST)

על ישראל רוזן יש ערך. השאלה היתה על אחיו - ראש ישיבת אור ישראל בפ"ת, חרדי וידוע במגזר. ברי"א • שיחה 13:25, 2 בדצמבר 2007 (IST)

עד היום, דפי "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/..." לא הובאו לאישור בפרלמנט והם כלל לא דפי מדיניות (!). אלו דפי הנחייה, וזה מצויין בגדול בראש כל דף כזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:55, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לא כל דבר צריך להביא לפרלמנט. לפרלמנט מביאים רק שינויים מנהלים קיימים. אם אין נוהלים קודמים או לא נערכו הצבעות קודמות, ונכתב נוהל מסויים לאחר דיון, ומתחילים לנהוג לפיו, הוא הופך לנוהל מחייב ומתקבע. כדי לשנות אותו נצטרף ללכת לפרלמנט. דרור 19:37, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אדרבה, הסברת היטב למה כן צריך להביא דברים כאלה לפרלמנט, כדי שלא יהפכו לחובה ללא הצבעה. נרו יאיר 23:15, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לעצם העניין, אני בעד להרחיב את הקריטריונים. למשל: מדוע יש מקום לערך על אדמו"ר עם חמישים חסידים, אבל לא לרב עיר, גם אם יש לו מאות ואלפי תומכים? רק בגלל שמחוץ לעיר לא שמעו עליו כל כך? מדוע לא זכאים תושבי כל עיר לדעת יותר על רב המקום? מדוע לא יהיה זכאי לערך כל ראש ישיבה שיש בה למעלה ממאה או מאתיים תלמידים, ומן הסתם הרבה יותר בוגרים? מעמדם של אלה די דומה למעמד של סופרים בציבור החילוני. נרו יאיר 23:55, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לפי העקרונות, כפי שהם מנוסחים כעת, אדמו"ר עם 50 חסידים בהחלט לא זכאי לערך, כך שהקושיה לא קיימת. לגופו של עניין, המונח רב עיר לא מוגבל לשנים האחרונות, והוא קיים כבר מאות שנים. ייתכן שיש מקום ל"עכשיויזם" כוללני יותר בהתייחסות לרבני הערים בישראל כיום, אך לא כדאי להגזים בהרחבת הכלל. לדוגמה, יש תמונה של כינוס של 300 רבני יישובים בליטא שלפני השואה, האם כולם (וזה רק יהדות ליטא)יהיו זכאים לערך? שאלה זו רלוונטית גם לראשי ישיבות. כבר כעת יש עשרות ערכים על ישיבות של מאות תלמידים, כך שבלי מאמץ יהיו לנו מאה רבנים שזכאים אוטומטית לערך, ולעניות דעתי ההגבלה לישיבות הגדולות והבולטות בכל מגזר מתאימה יותר (כמובן שראשי ישיבות רבים זכאים לערך מסיבות אחרות).

כדי למנוע הצפה שכזו יש רק מעט אנשים שזכאים "אוטומטית" לערך רק בשל תפקידם. יש מספיק סעיפים אחרים שבעזרתם אפשר להכניס כמעט כל רב בולט.

‏DGtal‏ 19:20, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אז מה נסגר? לפרלמנט? לדיון מחודש? לתהום הנשייה? ‏DGtal‏ 11:11, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אני מציע לפרלמנט. לאף אחד לא אכפת עד שזה לא מגיע להצבעה מעשית. לא משנה כמה זמן דנים על זה, תמיד בזמן ההצבעה צצות "פשרות" חדשות. בכלל, אולי כדאי שאת דיוני המדיניות שלנו נעביר לפרלמנט ונבטל את המזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:51, 7 בדצמבר 2007 (IST)

ערכי רבנים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בעקבות הצבעת המחיקה הנערכת על הערך יצחק דדון (רב) ובעקבות כך שהדברים שם לא קשורים רק לערך עצמו אלא בכלל לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים אני מרגיש מחוייבות לשאול למה הקרטריונים לערכי רבנים הם כל-כך מחמירים ועם-זאת נפתחים בויקיפדיה מדי יום ערכים רבים על מפורסמים ששמם רק עלה בתקשורת, זמרים שהוציאו סינגל, סופרים עם ספר שפורסם יותר בתקשורת, ואפילו פשועים ששמם הונצח לרגע? קוני למל • י"א בחשוון ה'תשס"ט • 10:01, 9 בנובמבר 2008 (IST)

התשובה היא שאיש לא טרח וגיבש כללים מפורטים לתחומים אלו ולא התקיים על כך דיון. ביחס לפושעים התשובה היא שאנו כותבים לפי חשיבות אנציקלופדית ולא חשיבות מוסרית או רוחנית. לבסוף, יש לשאול מה זה משנה אם הכללים מחמירים אם כל מי שלא עומד בהם זוכה בכל זאת לתמיכה רחבה שמאפשרת למיעוט לכפות את דעתו על הרוב תוך התעלמות מאותה מדיניות או לחילופין, טגיבוי טענות סובייקטיביות שאף פעם לא מגיעות לכדי הברת נתונים אובייקטיביים? אורי • שיחה 11:09, 9 בנובמבר 2008 (IST)

הייתי מוסיף גם, שאם פלוני היה כותב ערך על הרב צירלסון, לא היו ספקות לגבי חשיבותו האנציקלופדית, אך משום מה, דווקא בתחום הזה, נכתבים הרבה ערכים על מכרים, ידידים, קרובי משפחה וכו' שחשיבותם האנציקלופדית שנוייה במחלוקת, כדי לא להגיד דברים חריפים יותר. למה לא כותבים על צירלסון ודומיו? בברכה. ליש - שיחה 17:24, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אריה, האם תאמין לי אם אומר שהייתי מתרגם ערך זה בשמחה ואף מעשיר אותו ממקורות נוספים, אך חוששני שלאור העליהום המתקיים בחודשים האחרונים נגד ערכי הרבנים, תרד עבודתי לטמיון?! ברי"א • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשס"ט • 20:29, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא אריה, אני זהר, אבל ברשותך אענה אני. לא, אני לא מאמין לך. אם אני כן אאמין לך, אצטרך גם להאמין שנשתבשה עליך דעתך. על פי הערך האנגלי צירלסון היה חבר פרלמנט ברומניה (ונציג בודד של הקהילה היהודית בכך), הרב הראשי של קישנייב וברסביה, ממייסדי אגודת ישראל... אני לא רואה ערך שכזה נמחק. אני גם לא רואה ערך כזה מגיע להצבעת מחיקה. אני גם לא רואה תבנית חשיבות שורדת עליו יותר מיומיים-שלושה, וזאת במידה שמישהו לא יטרח לקרוא את הערך וישים אותה בכל זאת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:22, 9 בנובמבר 2008 (IST)

ובכל-זאת האם הכללים כאן לא נוקשים הרבה יותר ממפורסמים ישראלים שהתפרסמוו בתקשורת הכללית? קוני למל • י"ב בחשוון ה'תשס"ט • 21:26, 9 בנובמבר 2008 (IST)

למעשה, אין לי מושג. אני לא מבין בנושא זה ולכן גם אני נמנע לרוב מלהצביע בהצבעות בנושא זה, להביע דעתי בדיוני חשיבות ואף לא התערבתי בדיון שהביא ליצירת הקווים המנחים וקבלתם. אני לא יודע להגיד בכנות האם רב של קהילה קטנה, ישיבה, תיכון וכן הלאה שקול לכוכב טלנבולה ושני מסעות פרסום. אם אתה חושב שאתה מתמצה מספיק בשני התחומים (כלומר, הן תרבות הבידור החילונית והן נושא הרבנים וכן הלאה) - אשמח אם תוכל לתת לי איזשהו קנה מידה, כדי שאוכל להבין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:33, 9 בנובמבר 2008 (IST)

לברי"א, אם תציץ בדף שלי, תראה שכתבתי כמה וכמה ערכים על רבנים וראה פלא, אף אחד מהם לא עמד בסכנת מחיקה. אולי בכל זאת הסוד טמון בבחירת נושא הערך, האם מדובר באישיות שהשאירה את חותמה על דפי ההיסטוריה ו/או ההלכה ופרשנותה או שמדובר בנטע צעיר שעתידו לפניו, אך עברו, החלק המעניין אותנו, עוד לא הגיע למסה קריטית ואולי אף פעם לא יגיע. בברכה. ליש - שיחה 21:42, 9 בנובמבר 2008 (IST)

טוב, הרמתי את הכפפה... ברי"א • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשס"ט • 22:02, 9 בנובמבר 2008 (IST)

יישר כוח! ליש - שיחה 22:08, 9 בנובמבר 2008 (IST)

יש כאן שתי שאלות: 1. למה כל כך הרבה ערכים על רבנים כן נמחקים? 2. למה כל כך הרבה ערכים על בדרנים אינם נמחקים? התשובות לשאלות אלה אינן קשורות זו לזו באופן ערכי אלא רק באופן טכני. כשמישהו כותב ערך חלקי מדי על רב, קשה להשלים את הערך מגוגל. כשמישהו כותב ערך חלקי על פרח שהוציא שני סינגלים או אהבל שמחייך באופרת סבון, קל להשלים את הערך מגוגל. מסיבה טכנית זו כל המיזם הזה מוטה לטובת אודטות ויהודה בקרנים למיניהם. הגיע הזמן שנבדיל בין בדרנים לאומנים ונקשיח את החוקים לגבי בדרנים. כאן לא לוח שידורים של ערוץ המשפחה.Eddau - שיחה 02:10, 10 בנובמבר 2008 (IST)

לצערי אני נאלץ להסכים עם קודמי, אינני נוקם ונוטר ולכן לא אציב תבניות חשיבות ומחיקה עכשיו על כל המצעד האחרון של גלגלצ אך לראשי אסכולת 'אוכל ושותה' הפתרונים. קוני למל • י"ב בחשוון ה'תשס"ט • 06:53, 10 בנובמבר 2008 (IST)

בעניין דומה, נכתב היום ערך על שחקן בכדור שהוא "אחד מגדולי הכדורסלנים באירופה". אינני שואל אחד מכמה, אלא תוהה אם מישהו ניסה לערוך רשימה של מקצועות שבהם קיימים ערכים על עשרת ה"גדולים" (הפעילים היום); ומה אומרת הרשימה הזו על סולם הערכים שויקיפדיה משקפת. עוזי ו. - שיחה 16:47, 10 בנובמבר 2008 (IST)

במקרה של יאקה לאקוביץ' (אליו התכוונת?) לא קשה לספק הוכחות לחשיבות ואף אחד לא יגיד "אני חושב שזה חשוב, אבל אני לא אוכיח את זה". 77.127.84.200 16:51, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אתה מתפרץ לרשת גזורה. אינני מתווכח על חשיבותו של מְשחק-בכדור זה או אחר, אלא על חשיבותו של המשחק בכדור בהשוואה למנעד השלם של הפעילות האנושית. מי ששואב את ידיעותיו על העולם מאנציקלופדיה (האין זה אמור להיות כך), יסיק שבפסגת היצירתיות האנושית עומדים אלו המקריאים משפטים קטועים בפני מצלמה, מוציאים יחידון ("סינגל", בלעז) או משחקים בפיסת עור עגולה. רבים אספו בילדותם מפיות או גולות, וגדלו מן המחשבה שדווקא הפעילות הזו ראויה להנצחה. עוזי ו. - שיחה 17:00, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אז הבעיה היא לא בקריטריונים לחשיבותם של ספורטאים (לאקוביץ' עונה גם על המחמירים שבהם), אלא בהיעדר טוטאלי של קריטריונים בתחומים אחרים כך שהכל פתוח והרשות נתונה. 77.127.84.200 17:03, 10 בנובמבר 2008 (IST)

להיפך. באנציקלופדיה בריטניקה נכתבו כך-וכך ערכים על היסטוריונים, כך-וכך ערכים על פיזיקאים, כך-וכך ערכים על מצביאים ומדינאים; ואף לא ערך אחד על כדורסלן. לנו, כידוע, אין מגבלת מקום, ולכן, אני אומר - הבה נכתוב על כל קבוצה פי עשרה או אפילו פי חמשים. עוזי ו. - שיחה 17:13, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אתה באמת חושב שערכי הרבנים שיש היום בוויקיפדיה היו נכנסים לאנציקלופדיה רגילה? ספק רב אם עשרה מתוכם, ובוודאי לא באיכות שיש בוויקיפדיה. הבעיה מתחילה כשהפי עשרה או אפילו פי חמישים הופכים לפי 50,000. 77.127.84.200 17:17, 10 בנובמבר 2008 (IST)

אני רק רוצה לחדד את בעיית הערכים על רבנים: הבעיה איננה קיימת עם ערכים על רבנים, כפי שהוצג כאן, אלא בערכים על רבנים בני זמננו מחד, ובערכים על אנשים דתיים להם תואר "רב" מאידך. אין הרבה קופצים לערער על חשיבותו של רב מהמאה ה-19 או מאיזו ישיבה חסידית קודם לכן, הבעיה היא עם אותם רבנים של קומץ תלמידים שאיש מחוץ למגזרם המצומצם לא שמע עליהם. אלו אותם אנשים שאיש לא מצליח לנמק את חשיבותם (להוציא הצהרות סובייקטיביות על "מוכר" ו"חשוב", ואשר ספריהם מתגלים כאוספים ערוכים של מוריהם שאפילו פרטים ביבליאוגרפיים מלאים אין לנו עליהם מרוב שהם חשובים, ואשר המסמן האולטימטיבי לתרומתם לאנושות הוא "היה תלמידו המובהק של..."). הסוג השני של "רבנים" הם מי שבהשכלתם למדו והפכו ל"רבנים" אבל עיסוקיהם שונים לחלוטין. לא כל אדם דתי שבחל לקבל קצת השכלה פורמאלית ביהדות וכתב עמוד וחצי בהוצאה עצמית הוא "רב". לאור שתי קטגוריות אלו אני מבקש להגדיר מחדש את הבעיה: הבעיה שלנו היא זילות במשמעות התואר "רב" ועל כן איננו יכולים להבחין עוד בין עיקר וטפל, בין חשוב ושולי, בין משפיע ומושפע. זה, בעיני, לב הבעיה. לגבי השוואות לתחומים אחרים אני מסכים עם עוזי שהדלת בתחומי התרבות הפופולארית פרוצים ביותר אולם לא מן ההשוואה של הבדרנים לרבנים תבוא הישועה לאף אחת משתי הקבוצות. בברכה, אורי • שיחה 17:33, 10 בנובמבר 2008 (IST)

מה פירוש "אף אחד לא שמע עליהם חוץ מבחוגם המצומצם"? למה אנשים כאלה אינם מוגדרים כחשובים, בעוד זמר של שיר אחד, הוא אדם חשוב ביותר בויקיפדיה? חלק מהתשובה שלך לחשיבותם היא העובדת הזמינות של הפרטים הביוגרפיים שלהם. ובכן, זו בדיוק הבעיה. זה מדד גרוע לחשובותו האינציקלופדית של אדם. "הרב שוקיהופגן הכהן" אינו פחות חשוב מ-"שוקי מאופרת הסבון" גם אם תאריך הלידה של אותו שוקי קל למציאה בגוגל ופניו של שוקי מוכרים לפי מאה יותר אנשים. חשיבותו של שוקי נמדדת בשאלה "מה היה קורה אילו היו מחליפים אותו במוקי?". שוקי אינו חשוב משום שהתשובה לשאלה הזו היא שעל הרבה קירות של בני עשרה היה תלוי פוסטר די דומה לזה שתלוי שם היום, רק שהיו בו פנים מעט אחרות. את המשפט הזה אפשר לומר על הרבה מאוד בדרנים שיש להם ערך פה. את המשפט הזה אפשר לומר על כל מי שתרומתו לאנושות אינה מושפעת כמעט מאישיותו. זה לא חשוב כמה דקות מרקע היו לשוקי או אם הוא פרסם עשרה ספרים בנליים או הגיש תוכנית בוקר של קלישאות. אם הוא לא היה עושה את זה, האמרגן שלו היה תופס אהבל אחר שיעשה את זה. Eddau - שיחה 03:48, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אינני חולק על ערעוריך על חשיבותם האנציקלופדית של דמויות שונות מתחום התרבות הפופולארית, אבל כבר כתבתי לעיל שמההשוואה לא יצא כלום. בה במידה ניתן להשוות רב שולי בישיבה תיכונית לזוכי פרס נובל ולשאול מדוע הערך על הרב מוצדק - גם מזה לא יצה כלום. דברי לעיל ביקשו לחדד בעיה פנימית בתוך ערכי הרבנים - רק סוגים מסויימים של ערכים על רבנים זוכים לדיוני חשיבות חוזרים ויש לציין זאת. אין שום התנגדות כוללת לערכי רבנים והמדד שציטטת הוא רק אחד מני כמה עליהם דיברתי. וכן, מי שהוא אלמוני לחלוטין מעבר לשלושים תלמידיו רוב הסיכויים שהוא עדיין לא הטביע את חותנמו וחשיבותו מוטלת בספק. זה כלל אצבע ולא תנאי הכרחי. אורי • שיחה 16:19, 11 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם אורי מאוד מאוד. הבעיה היא האינפלציה ברבנים (ובשורה של רבנונים, שחלקם בכלל לא הוסמכו כדין וכדת) שמורידה את מעלתם של הגדולים והחשובים באמת. הדבר דומה לכך שבקטגוריה של מחנכים נכתוב ערכים על כל המורים בישראל או בעולם כולו. רק אחד לאלף מורים או יותר, יש מורה ייחודי ובעל ערך שיש טעם לכתוב עליו. על תופעת הרבנים היו שקראו בלעג את הפסוק בבראשית "גַּם תֶּבֶן גַּם מִסְפּוֹא רַב עִמָּנוּ", מכיוון שצרה זו לא התחילה עם הויקיפדיה כנראה לא תגמר לאחריה, בין בעלי הביקורת היה המהר"ל שדימה את הרבנים הקטנים שמתגדלים לבהמה דקה שאסור על פי המשנה לגדלה בארץ ישראל (למי שביקש מקור הנה הציטוט: "ומגדלי בהמה דקה, ר"ל המגדלים תלמידים הקטנים והשפלים שאינם כדאי ולא הגיעו להוראה, להושיבם בראש או לתת להם שאר שררה על הצבור ומכל שכן לסמוך אותם בשם חכם ורב." - דרוש על התורה). --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:54, 11 בנובמבר 2008 (IST)

ובכל זאת ולמרות כל האמור לעיל, אני יודע שכאשר אני ניגש להצבעת מחיקה על אישיות שאיני מכיר מתחום שאיני מכיר אני מעדיף לעבור הלאה. רק במידה ואני מכיר את התחום או את האישיות ואני באמת בטוח שהיא לא תרמה משהו משמעותי לאותו תחום אני מצביע בעד המחיקה, אך אם איני מכיר את הדמות זה לא אומר שהיא לא תרמה אלא שאני פשוט לא מכיר מספיק את התחום. קוני למל • ט"ו בחשוון ה'תשס"ט • 21:48, 12 בנובמבר 2008 (IST)

ערכים של אדמורי"ם

אני הייתי קובע כלל פשוט לזכאות לערך - כל מי שיש לו לפחות טור אחד בספרי "האנציקלופדיה לחסידות" בעריכת יצחק אלפסי (3 כרכים הוצאת מוסד הרב קוק). ככה נחסוך דיון מיותר האם אדמו"ר חשוב כרבי משה לייב מסאסוב ראוי לערך, וכך נמנע הכנסת ערכים של "אייניקלעך" (נכדים) שכל מה שכתוב עליהם, הוא "בנו של.." "נודע בתפילה בדביקות" וכו'. לגבי אדמורי"ם החיים איתנו (לאוי"ט), הייתי מגביל זאת לחצרות הגדולות.
כל שאר האדמורי"ם יכולים להיכנס בקצרה בתוך הערך על החצר הרלוונטית.--שפ2000 - שיחה 19:50, 1 בפברואר 2009 (IST)

כתבתי לך בעבר אך ציין גם כאן למען הפרוטוקול, שאי אפשר לייחס משמעות גדולה כל כך לאורך הערכים של אלפסי. זה נובע אצלו מזמינות המקורות וסיבות טכניות (כמו לחצים), והוא עצמו יכחיש שניתן למדוד כך חשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשס"ט • 11:06, 9 ביוני 2009 (IDT)

לדעתי גם אדמו"ר שהיה מלחין זכאי לערך, אם אחד משני התנאים הבאים התקיימו: א. ניגוניו נפוצים. ב. יצאו בקלטת שנמכרה בחנויות. דוגמאות: אליעזר זוסיא פורטוגל מסקולען, האדמו"רים מפיטסבורג, דוד מתתיהו רבינוביץ', בן ציון הלברשטאם מבאבוב, ועוד. צירוף האדמו"ר ומלחין מזכה אותם לערך. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 17:57, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

גם מלחין שלא היה אדמו"ר עשוי להיות זכאי לערך. אלו קריטריונים נפרדים לחלוטין. מה שכן, במקרה שהאדם גבולי בשני תחומים, השילוב של שניהם עשוי להראות על עניין מספיק בערך. העיקרון הזה כתוב בתחילת הדף ואין פה משהו מיוחד. ‏DGtal‏ 17:53, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

לא מצאתי את העיקרון הזה כתוב בדף. יש להדגיש זאת. דרכיה דרכי נועם - שיחה 16:37, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

זה מוזכר באמירה לפיה "העקרונות פה באים בנוסף לעקרונות בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ולא בסתירה להם וגו'". ממילא גם אין צורך להדגיש זאת, בדומה לעשרות ערכים ביוגרפיים בויקי שזכות קיומן נובעת מהשילוב בין מגוון עיסוקיו החצי בולטים של האדם. אני מסיר את האמירה. ‏DGtal‏ 07:51, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

ויקפידיה שייכת למגזר מסוים?

אני מפנה למשנה הויקיפדית של אלמוג. כל הדיון בנסיון לגיבוש קריטריונים לערכי רבנים נוגע לחלק הראשון על פי חלוקתו של אלמוג. שאלתי היא האם אין מקום גם לכמה ערכים מהסוג השני גם על רבנים ואדמו"רים. כדי לסבר את האוזן, יש אלפי ערכים על שחקני קולנוע, על שחקני כדורסל על זמרים וכו' וכו'. האם כולם שמעו עליהם? דוגמא נוספת קיימים יותר מ-100 ערכים רק על שחיינים ישראלים. נכון רובם זכו בתארים. אז מה? האם שמותיהם מוכרים מחוץ לחובבי הענף? (להוציא בודדים כמובן). כמה אדמו"רים יש בישראל? דרך - שיחה 18:34, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

מצטרף לדבריו המחכימים. דרכיה דרכי נועם - שיחה 16:37, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

מבחן קטן לעקרונות

עברתי על העקרונות. לפני שאחווה את דעתי אני רוצה לשמוע את דעת כותבי העקורונות האם הערך יחזקאל אסחייק זכאי לפי עקרונות אלה לערך או לא. אם כן, אני מבקשת לדעת לפי איזה עקרון. תודה Hanay • שיחה 19:44, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

תוכלי לראות את תגובתי שם, טרם שראיתי שזה נייר הלקמוס שלך. ברי"א • שיחה • ל' באב ה'תש"ע • 19:52, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ראיתי, ושמחתי לראות את תגובתך. הרי לא ייתכן שכל חרדי זכאי באופן אוטומטי לערך כמו שלא כל מי שמופיע בטלויזיה זכאי באופן אוטומטי לערך Hanay • שיחה 19:58, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

חנה, לדעתי השאלה שלך מוטעית. הוא אינו משמש כרב, פרסומו הוא כאיש ציבור. רב אינו שם נרדף לחרדי (ולהפך) ולכן הדיון לא שייך לדף השיחה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 21:06, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

חנאי, הוא זכאי לערך לא כרב אלא כפעיל ציבור משפיע. אולי אפשר להרפות מהעניין של הרבנים? עובדים על זה לאט לאט. אפשר לחשוב שלכל שאר ערכי האישים יש קריטריונים מדוייקים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 04:02, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מסכים עם נרו. הרב אסחייק לא מוכר בהקשר רבני אלא בהקשר אחר ואין קשר לקריטריונים אלו. ‏DGtal‏ 08:05, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

מבחן אחר לעקרונות

הבעיה שהובילה לצורך בהקמת עקרונות אלה היא שאין בידי רבים מהמשתמשים כלים לבחון ערכי רבנים. כאשר תביאו העקרונות לאישור הקהילה הבעיה תשאר בעינה - רבים לא ידעו האם לאשר את העקרונות או לאו כיוון שאין להם כלים לדעת האם הקריטריונים שנקבעו הם טובים או לאו. המלצתי - בחרו מספר הצבעות מחיקה (או דיוני חשיבות) מהשנה האחרונה - כאלו שהסתיימו במחיקה וכאלו שהסתיימו בהשארה - והראו האם החלטת הקהילה עומדת בתנאים שהוצבו כאן. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:57, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי זה רעיון לא מוצלח, משום שרבים שם אמרו שהם מצביעים נגד כי אין עקרונות. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ע • 21:07, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אני בספק אם בכל ההצבעות אכן רבים הצביעו רק בגלל שלא היו עקרונות. למעשה, זה המבחן האמיתי היחיד לראות אם העקרונות אכן עומדים במבחן הקהילה. אם העקרונות היו משאירים ערכים שנמחקו - כנראה שיש עימם בעיה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:13, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אין צורך ברבים. ברוב המקרים מספיק שכמה בודדים יעשו זאת כדי להפוך את ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 01:31, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני שוב מטיל מעט ספק בדבריך, ובכל אופן - הבא ונראה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 07:46, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

דרשנים

לתשומת לב כותבי העקרונות, לפי הנכתב כרגע אין מקום לערך על הרב שלום שבדרון... חסיד11 - שיחה 09:01, 29 באוקטובר 2010 (IST)

הרב שבדרון מוזכר בסעיף "כללי", עיין שם. ‏DGtal‏ 10:04, 29 באוקטובר 2010 (IST)

כדאי לציין זאת גם בסעיף "משרות תורניות", כיון ששם מופיע בקצרה שאין לכתוב ערך על דרשנים. חסיד11 - שיחה 10:08, 29 באוקטובר 2010 (IST)

כתוב באותו סעיף שככלל לא כותבים על ר"מים ומגידי שיעורים. אני מאמין שהקורא כבר קרא את ההתחלה ויודע שרב יכול להיות זכאי ע"פ סעיף אחד ולא אחר ולכן הוא יקרא עד הסוף, או במילים אחרות: אם נציין את זה על דרשנים, אין לדבר סוף. ‏DGtal‏ 14:21, 31 באוקטובר 2010 (IST)

עידכון הטיוטה

רבותי. זו הצבעה שלא נחזתה בוויקיפדיה שנים רבות. מי שעוקב אחרי ההיסטורייה של ויקיפדיה, יודע מהו סיפוח זוחל. ערכים שלפני 5-6 שנים, ואפילו 3 שנים, היו נמחקים בצ'יק, כיום עוברים בקלילות את הרף. זה נוגע לעיתונאים (כיום כל עיתונאי זוכה לערך אוטומטי. פשוט כך. אפילו בלוגרית/עיתונאית לשעבר קיבלה כאן ערך בשבוע שעבר), לסופרים (שני ספרים, זוכרים? בקטגוריה סופרים ישראלים יש למעלה מאלף ערכים, והיד עוד נטויה), לפעילים ציוניים שלא שמעתם עליהם מעולם. בינינו, כולנו יודעים שרוב ערכי האישים שמתווספים בשנתיים האחרונות, לא יקראו כמעט.

למשל, ואני מתכוון לחיוב ולשבח ולא לשלילה חלילה, שלומית קדם פתחה מיזם אישי על אנטראטיקה. עשרות ערכים על אתרים, כפים, חוקרי היבשת וכו'. ושוב, לדעתי הכל ראוי לערך וזהו אחד המיזמים הפרטיים החשובים ביותר שהיו בוויקיפדיה בשנים האחרונות, אבל כולנו יודעים שככלות הכל מדובר בערכים שרובם לא מעוררי עניין לכלל הציבור. ובכל זאת, מדובר על ערכי גיאוגרפיה או חוקרים, והם ראויים אוטומטית לערך. מי שלא משתכנע, יכול לשאול את לוסתם על שינוי המדיניות שנעשה כאן מלמטה למעלה, על ידי העם.

כעת, בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי רבנים, נשארנו עם הטיוטה של לפני 7 שנים (!). מדובר על טיוטה שמצמצמת דה יורה את ערכי הרבנים למאות בלבד. רבני ערים גדולות ומעלה. למשל אדמו"רים, באופן רשמי היא נותנת רק ערכים על אדמו"רים של קהילות של אלפי משפחות (הדוגמאות שם נותנות אפשרות ל-6 אדמו"רים בלבד). הטיוטה לא רלבנטית מזמן, כעת, דה פקטו, אדמו"רים עם שושלת חשובה או עם קהילה מכובדת, זוכים לערכים. באותה מידה ראשי ישיבות, ע"פ הטיוטה זוכים לערך רק ראשי ישיבות רק הגדולות ביותר כמו חברון פוניבז' (אין ברצוני להכביד בדוגמאות מעולמות אחרים, אבל רק לסבר את האוזן, זה כמו לכתוב ערכים רק על ראשי הערים הגדולות. וכן, זה היה כך פחות או יותר בעבר, אבל בשנים האחרונות, מכירים בערכי כל ראש עיר, ואפילו ראשי מועצות מקומיות גדולות).

למעשה מה שקרה הוא, שבין הרבנים החרדיים, כל ראש ישיבה ותיק, או ראש ישיבה של ישיבה מכובדת שהוכחה כלא קיקיונית, זוכה לערך (למי שלא מתמצא, מדובר על בסך הכל להערכתי בכמאה ראשי ישיבות שמכהנים ברגע זה בישראל). בין הרבנים הדתיים לאומיים המצב נמוך בכמה רמות. כל ראש ישיבה של ישיבה של כמה עשרות בחורים, זוכה לערך. אפילו לעשרות ר"מים מהמגזר יש ערכים (לשם השוואה לציבור החרדי יש ערך על ר"מ אחד בלבד, הרב אשר אריאלי). אני חושב שהסיפוח הזה, הוא מינימום שבמינימום ביחס לסיפוח בתחומים אחרים, ויש לתת לו את הכבוד.

לעניין דנן, מדובר על ראש ישיבה ותיק, בישיבה גדולה ומוכרת במיוחד. לפני שנתיים הוא עזב את משרתו כשכיר (הוא לא פתח את הישיבה, אלא הובא מבחוץ לכהן בה, מה שמצביע על כך שהוא ראש ישיבה בזכות עצמו ולא בזכות המוסד שפתח) ופתח ישיבה משלו. אין לי מושג מה מצבה של הישיבה, וודאי לא מה עתידה, וברור לי שהיא אינה ראויה לערך כל עוד לא תוכיח את עצמה, אבל הוא התפרסם בשל משרתו הקודמת ולא בשל זו העכשווית, ואין טעם להטפל לכך שכיום הוא עומד בראשות ישיבה חדשה ולא מוכרת. אני מנסה להבין מה ההבדל בינו לשאר ערכי קטגוריה:ראשי ישיבות ליטאים בישראל ולא מוצא. אם תרצו דווקא דוגמאות של ראשי ישיבה פחות מוכרים: אליקים גצל פשקס, חיים אקרמן, אליעזר צבי סילבר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נסה להרחיב את הערך, תוך התבססות על מקורות אמינים. אם הוא יורחב, זה עשוי להשפיע על תוצאות ההצבעה. גילגמש • שיחה 19:58, 12 במרץ 2014 (IST)

אני מצטרף שוב להרגשה הכללית של האלמוני, המנוסחת על ידו בטוב טעם. ומצטרף לדברי גילגמש, רמזתי להם כאן לעיל, שגם כשיש חשיבות אנציקלופדית, אם זה ערך שכאנציקלופדיה אנחנו יכולים לחיות בלעדיו, אי אפשר לקיימו בלי "בשר". שיקול של רווח והפסד ביקורת - שיחה 20:07, 12 במרץ 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: (מופנה כעת גם למשתמש:ביקורת) אבל זהו בדיוק, זה לא נוגע לסוגיית החשיבות. מספיקה הכותרת שהוא ראש ישיבה, בשביל לזכות אותו לערך. הערך אכן לא ראוי במצבו, אפשר למוחקו או להעבירו לטיוטה בשל כך, אבל לא בשל חוסר חשיבות. אם זוהי הנקודה, סבורני שגרש וביקורת (שני מבהירי החשיבות) יסכימו לעצור את ההצבעה ולטפל בזה בדרכים המקובלות (אולי אחד מהם יתנדב לאחסן את הטיוטה אצלו). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תפקיד של ראש הישיבה לא מספיק לצורך העניין כי יש ישיבות ממש קטנות או לא מוכרות. גילגמש • שיחה 20:21, 12 במרץ 2014 (IST)

אני בהחלט מצטרף לדברי האלמוני. הסיפוח הזוחל ברור לטעמי, ויש לשים לו קץ באופן ברור ובהתמדה. ‏Lionster‏ • שיחה 20:22, 12 במרץ 2014 (IST)

אכן, סיפוח זוחל הוא דבר בלתי ראוי לחלוטין בוויקיפדיה. יש לשים סוף לדבר, וכמובן שבכל התחומים. לא יכול להיות שכל עיתונאי, דוגמנית, סלב לרגע (וכן, גם ראשי ישיבות) יהיה זכאי לערך. אוי לנו מלהגיע למצב הנוראי של ויקיפדיה האנגלית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 12 במרץ 2014 (IST)

בבקשה. תמחקו אלפי ערכים. אמרתי לכם, תשאלו את לוסתם, מי שמתעסק עם מחיקת ערכים, והוא יספר לכם על התהליך שקורה פה. אנציקלופדיה עם עשרת אלפים ערכים אינה יכולה להכיל ערכים על סתם סרטים, ספרים, תאוריות, קרבות, ספורטאים, פרסים, תחרויות, וכל הדברים שאינם מופיעים באף אנציקלופדיה שהיא. אנציקלופדיה עם מאות אלפי ערכים, יכולה וצריכה להכיל אותם. התהליך קורה אט אט, וכמו שנוצר בשנה האחרונה מצב שכל ועדה חשובה או אגף בולט במשרד ממשלה, וכל פקולטה בולטת זוכה לערך וכו' וכו', כך בכל תחום שהוא.

ברוקולי, עזוב דוגמניות. זה טיעון מנצח, כי מבחינתי ומבחינתך אף דוגמנית לא ראויה להופיע באנציקלופדיה, אבל עיתונאים - המצב כיום שעיתונאי ממוצע ראוי לערך בלי שיקבל פרס או בלי שיתפרסם בצורה יוצאת דופן. אין לך אפשרות להלחם בזה, כמו שאין לך מה להלחם במצב שכל ח"כ ראוי לערך. זו כיום העובדה. ושניכם כנראה לא שמתם לב למה שכתבתי, בשונה מכל תחום, מדובר פה על מספר מצומצם של ערכים פוטנציאליים. עשרות בלבד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בהחלט מסכים שיש לעשות סדר באופן מידי בקריטריונים ובתנאי הסף לערכי רבנים, ואני אף חושב לעשות זאת בעצמי. אך בהחלט לא על הגב של חיים מן ההר • חיים 7 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד •

בהתאם לדיון לעיל עדכנתי מעט את הקריטריונים נא ונא הביעו את דעתכם בדף השיחה של הקריטריונים, ולהעמידו להצבעה מחייבת • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:03, 13 במרץ 2014 (IST)

לעניות דעתי, הצבעה מחייבת תוכל לבוא רק אחרי עבודה מקיפה, ולא כלאחר יד. ובנוסף חובה להשאיר מרחב תמרון להחלטת הקהילה. אני אומר זאת לאחר קריאת דף העקרונות, רבים מהערכים שהובאו שם כדוגמאות, הם הסברים בדיעבד לערכים קיימים, ההסבר טוב, אבל היה קשה להגדיר את הקריטריון בלי שבעל-הערך הספציפי היה עומד לנגד עיני הכותב. ולכן אני מסיק שאפשרי מאד שנפספס קריטריונים בהצבעה, לשם כך חשוב סעיף שיתיר להביא להצבעה גם שמות שעל פניהם אינם עומדים בקריטריונים המחייבים. אפשר לדרוש במקרה כזה רוב מיוחס יותר. ביקורת - שיחה 00:30, 13 במרץ 2014 (IST)

אני בהחלט בעד, איני סבור שניתן להעלות זאת להצבעה מהיום למחר, משום כך אני מבקש להעביר את הדיון לדף השיחה שם בכדי שנוכל לדון שם על כל שורה ושורה ולהגיע לנוסחה מוסכמת שתאפשר קביעת קריטריונים ברורים • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:33, 13 במרץ 2014 (IST)

עוד מחשבה אחת קטנה לפני שאני פורש לשנת-הליל, מכיון שיש תחומים משיקים רבים, כמו מחברי ספרים, מתרגמים וכו', חושבני שיש לבצע התאמה. למשל: כל עוד קריטריון שני הספרים בהוצאה מסחרית תקף, יש להחילו גם על ספרי-קודש אם אכן יצאו בהוצאה מסחרית. נקטתי דוגמה וישנן עוד. כלומר: הדיון יתרחב מעבר לגבולות התחום הרבני הצר בהגדרתו ביקורת - שיחה 00:37, 13 במרץ 2014 (IST)

קראתי את הדברים. אני סקפטי בעניין. קבוצת העורכים המצויה בנושא נישתי זה מועטה, וגם בתוכה אין אחדות דעים (כמו, למשל, לגבי ראש הישיבה הנוכחי). כל שאר החברים, שהם הרוב המכריע של חברי הקהילה, אינם פתוחים לתמורות ולשינויים בנושא המדובר, משום שהם ניגשים אליו מרחוק ומתוך עמדת מוצא מנוכרת וקשיחה. קשה לי לראות כיצד מגיעים לאחדות דעים כזו שתיצור סחף אצל כלל החברים. אבל תמיד כדאי לנסות, מי יודע, אולי אתבדה. גרש - שיחה 00:55, 13 במרץ 2014 (IST)

אכן. הרשימה למטה מראה שהציבור אינו בעל ראש פתוח לקלוט תרבות אחרת. נכתבים אלפי ערכים על אנשים, סרטים, ספרים, סופרים, מדובבים, מסעדות וכו' שבעוד עשרים שנה לא יזכרו אותם ומי מדבר על עוד 100 שנה, רק כי כעת "אני שמעתי עליה", (אחת מהבהרות החשיבות הכי מפורסמות). אבל על ראש ישיבה, שיש לו אלפי תלמידים, שיזכרו את תורתו, יזכירוה בספריהם, יספרו לילדיהם וילדיהם לילדיהם, הוא לא חשוב. אולי באמת צריך לחכות 40 שנה, ותוך כדי מחיקה מסיבית של אלפי ערכים שאף אחד לא יבין למה כתבו אותם, יוכל הוא להשתחל במקומם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאן אתם נוגעים בשאלת פרספקטיבת הזמן, שהיא בעיה כאובה בכל המערכת. גם בערכים שחשיבותם ברורה, לפעמים פירוט היתר יהיה מגוחך עד להכאיב ממבט של אפילו 10 שנים לאחור. ככלל, אנחנו צריכם להחליט: אם בערכים של מדבבים, מתרגמים, בלוגרים וכו' וכו' אנחנו מרשים לעצמנו להרגיש אמריקה, אין הגיון של ממש לזעוק רק כשמגיעים לדיון בערכי רבנים כי "אוי לנו אם נהיה כוויקיפדיה האנגלית". שאלת פרספקטיבת הזמן, גם משליכה על שאלת החשיבות להיפך, כלומר הכללים שיינקטו אמורים להתייחס לאישים מ-50 השנים האחרונות. בהקצנה, אדם שחי לפני 300 שנה ויש לנו עליו מידע אפילו דל, הדבר מורה על חשיבות בשל עצם העובדה שמישהו טרח לשמר את המידע הזה, בתקופה שהדבר לא היה ברור מאליו. כלומר: ממימד הזמן חשיבות כל נתון עולה. ביקורת - שיחה 09:33, 13 במרץ 2014 (IST)

צריך לקמץ גם במדבבים, מתרגמים וכו'. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 15:25, 13 במרץ 2014 (IST)

צריך צריך צריך. אבל הדבר הראשון שזורקים זה את הטלית והתפילין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין לזה שום בסיס. כשמוחקים מדבבים יש מי שצועק שמשאירים רבנים, ולהפך. כבר התרגלנו לזה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 21:48, 13 במרץ 2014 (IST)

הפוך. ויקיפדיה מוצפת בערכי רבנים עכשוויים שאף אחד חוץ מציבור זעיר של דתיים לא שמע עליהם. Ben tetuan - שיחה 16:33, 13 במרץ 2014 (IST)

הופך חזרה. ויקיפדיה נועדה להפיץ ידע. ערך לא מוכר, חשוב יותר מערך מוכר. ייחודה של ויקיפדיה העברית הוא בערכים הקשורים ליהדות וישראליות, חומר שלא נמצא במקומות אחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האמת שאני מסכים איתך, ובניגוד לדעות שהובעו על ידי כמה עורכים אחרים לעיל - אני מקווה שיום אחד נשיג ולו עשירית ממאגר הידע העצום שנבנה בוויקיפדיה האנגלית. אבל בינתיים נקבע בוויקיפדיה העברית שלא הולכים במסלול הזה, ונקבעו קריטריונים נוקשים למדי לחשיבות של ערכים. תלונתך שמגלים נוקשות מיוחדת עם ה"טלית והתפילין" לא נכונה - במקרה של רבנים התקבעו קריטריונים נמוכים בהרבה מאשר מקובל לגבי בעלי מקצועות אחרים. Ben tetuan - שיחה 21:14, 13 במרץ 2014 (IST)

בן טטואן, הרשה לי בהזדמנות זו, להודות לך על מפעלך הברוך בהבאת יהדות תוניסיה לידיעת הכלל. יהדות שלמה שמקבלת ביטוי רק באתרי נישה. ולך אלמוני, לך בעקבותיו של בן טטואן ותזכה את כולנו מאוצר ידיעותיך על רבני המגזר שלך, ישנם רבים חשובים שעדיין אין להם ערך, ברגע שלכל החשובים באמת יהיו ערכים מושקעים, אוטומטית המחיצה תתרחב. זו דעתי. ביקורת - שיחה 21:23, 13 במרץ 2014 (IST)

דיון מקומי

הצבעות שכדאי לעיין בהם

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אוהד תירוש
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יעיש גיאת
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:חיים נבון
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אביעד אברהם סטולמן
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יוסף מוגרבי
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אורי וייסבלום
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:איתמר גרבוז

בהתאם לשיחה לעיל עדכנתי מעט את הקריטריונים נא לכתוב את הדרוש תיקון, ולהעמידו להצבעה • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:02, 13 במרץ 2014 (IST)

הסיבה העיקרית שבגינה לא העמדתי בשעתו את ההצעה להצבעה היא שלא הייתה תוצאה ברורה לדיון באלה על איזה רבני ערים צריך לכתוב ערך. ‏DGtal‏ 10:40, 13 במרץ 2014 (IST)

רבני ערים זו בעיה קטנה יחסית לשלל הבעיות שעוד ניתקל בהן. לדעתי צריך לבקש מכל העורכים המרגישים שיש להם ידע בנושא, אפילו סקטוריאלי מצומצם, לתת את רשימת כל האנשים שעולה בדעתם אינטואיטיבית שמגיע להם ערך, ואחר כך לגבש את ההגדרות. כמובן שיהיו ויכוחים ושמות רבים שנראים לאחד ממבט ראשון חשובים יפלו ממבט שני, אבל בגדול רק כך ניתן לגבש קריטריונים. מלמטה למעלה. אני לא מכיר דרך אחרת שתתן מענה טוב, ולדעתי זה בגדול התהליך שעובר בראש כל אחד בבואו לנסח את ההגדרות, אז למה לא לשים את זה על השולחן בצורה מודעת? ביקורת - שיחה 11:15, 13 במרץ 2014 (IST)

אחת מן הטענות שהועלו ואני אכן מסכים עימה, שחלק מן הקריטריונים נקבעו בכדי להצדיק ערכים קיימים. צריך ליצור קריטריונים ברורים שיוויונים ושרירותיים • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 22:49, 13 במרץ 2014 (IST)

זו טעות לעשות קריטריונים. בהשוואה למחוזות אחרים- איש מדע מובהק, זוכה לתואר או תפקיד שמהווה קריטריון. תלמיד חכם, לאו דווקא. למשל, הרב שטיינמן והרב לפקוביץ היו שניהם "סתם" ראשי ישיבות קטנות, ר' חיים קנייבסקי אפילו זה לא.

אם מחפשים קריטריון, הרי שראש ישיבה גדולה לא קיקיוני/ת, הוא הקריטריון הראשון. בינתיים לא נמחק פה ערך על ראש ישיבה ותיק, וחושבני שמלבד הרב מן ההר, גם לא ימחק בעתיד. זה פשוט הנוהג, ולראשונה מזה שנים, הועמד למחיקה ערך על ראש ישיבה גדולה.

קריטריון נוסף שיכול לבוא בחשבון, הוא דיין בבית דין חשוב. לגבי העדה החרדית זה קיים כבר למעשה. לדעתי זה צריך להיות גם לגבי בית הדין של ר' ניסים והרב וואזנר.

מלבד זה, איני חושב ששייך לעשות קריטריונים. רבני שכונות ללא ספק אינם יכולים לקבל ערך אוטומטית, אבל אין ספק שר' עזריאל אוירבך, ר' שריאל רוזנברג, ור' צבי וובר, ראויים לערכים. אותו דבר לגבי מחברי ספרים. הרי ברור שכתיבת ספר תורני אינה נותנת אפילו נקודה אחת בשביל חשיבות אנציקלופדית, אבל יש מחברי ספרים, כמו הרב שלום יוסף גלבר והרב יצחק מרדכי רובין, שספריהם מזכים אותם בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדעתי, אם כלל האצבע של שני ספרים תקף, אין הבדל בין ספרות כללית לספרות תורנית. על אף שספרים תורניים מיועדים לקהל קטן מאוד, כך גם ספרי עיון בארכאולוגיה, ולמרות זאת אם יפרסם מישהו שני חיבורים בארכאולוגיה (לטעמי גם אחד) נרצה לדעת מי זה ויש לו חשיבות. ישנם ספרים תורניים שהם מפעלים של ממש, וראויים המחברים להכרה, רק שישנה בעיה קטנה: אין מה לכתוב עליהם. חשיבותם לא ניתנת לכימות, וככזו היא לא אנציקלופדית. בראש ובראשונה הכלל צריך להיות שמי שאין מה לכתוב עליו לא כותבים עליו. בשביל זה יש לוח הנצחה. מכיון שמחבר ספר ארכיאולוגי בדרך כלל פרסם כמה עבודות קודם לכן בהדרכת אי-מי וזכה לתגובות והערכות בקהילה, יש מה לכתוב. אבל על הרב שעבד קשה יותר והוציא סדרת "מראי-מקומות" אין מה לכתוב מלבד, בן-של אח-של, מחבר הסדרה X. וזהו. נאדא. בקיצור, אני מבקש לחדד בפסילת ערך אנו לא מתכוונים לפגוע באי-מי, אבל אין אפשרות להחזיק ערכים שהם רק כותרת. ביקורת - שיחה 15:56, 14 במרץ 2014 (IST)

זו אחת הבעיות. רוב הוויקפדים הדתיים, שייכים לליגת המחקנים. נרו יאיר, ברוקולי, שפ, חיים7, צביה, דוד ואפילו גרש במידה מסוימת. זו הסיבה שערכי הדת תקועים בלפני 10 שנים. אבל, בנושא זה של ספרים, על אף שב"וויקיפדיה החילונית" הקריטריון פשוט וקל, אני בעד הקשחה לפחות ב"וויקיפדיה הדתית". לדעתי גם הקריטריון של ספרי עיון, מכירת 5000 עותקים, מגוחך. באופן כללי רוב הערכים החדשים נראים לי מגוחכים בהתחשב בכך שרובם לא יזכרו בעוד מספר שנים. כפי שכתבתי, יש 1000 סופרים ישראלים בוויקיפדיה. מי יזכור אותם בעוד 20 שנה? מי מכיר אותם כיום? אפילו בהגדרות בתשבצים הם לא מופיעים. אותו דבר ערכי ספרים ואותו דבר כמעט כל תחום. ובכל אופן, גם אתה מסכים שלמעשה כותב ספר תורני לא יכול לקבל ערך, ולו מסיבה טכנית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא דיברתי על ערכי ספרים, אלא על ערכי מחברים. מחבר שחיבר עשר ספרים (נטעי גבריאל, למשל) הוא מחבר פורה וזכאי לערך. לא כתבתי שסיבה טכנית מגדירה אדם כלשהו כמי שאינו ראוי לערך, אלא: "הרי בשר והרי שולחן והרי סכין, והוא אין לו פה לאכול". ביקורת - שיחה 16:20, 14 במרץ 2014 (IST)

חיבור ספר תורני הוא מעשה שגדול עליי אישית, אבל יש עשרות אלפי אברכים שזכו להוציא את החידושים שלהם, כשלעיתים קרובות מידי לא מדובר בהרבה יותר מאשר סיכומי סוגיות. אם מישהו מוציא לאור את הסיכומים שלו במאה-מאתיים עותקים, אפילו עם הוא עשה את זה על עשר מסכתות שונות, זה לא מרשים אותי מספיק לתת לו ערך. מנגד, יש חידושי תורה שמבוקשים בישיבות, גם אם לא מדובר בחידושי גדולי ראשי הישיבות, למשל "חידושי בתרא" של ר’ חיים דב אלטוסקי או נטעי גבריאל הנזכר. בתחום הזה, אגב, רוב הפרסומים הם בהוצאה עצמית או הוצאת המשפחה (כולל החזון איש למשל) ולא בהוצאות מוכרות כמו מכון ירושלים וכו'. ‏DGtal‏ 23:40, 16 במרץ 2014 (IST)

על זה בדיוק דיברתי, אף שזה בהוצאה עצמית, מכיון שהוצאה מסחרית לא מקובלת, זה לא אמור להיות הפרמטר שימדוד את ערך הספר, אם הוא סיכום בלבד או בעל ערך מוסף. אתן בהקשר זה דוגמה, כביכול נמוכה יותר, מראי מקומות "אהל תורה" ו"דרך ים", לכאורה סיכום, למעשה מתווי דרך בלימוד, שבישיבות רבות הם ספרי העזר הקלאסיים הצמודים לבחורים רבים (וגם לר"מים) מתחת לגמרותיהם. הם לא יוצאים בהוצאה מסחרית אבל מוכרים אלפים רבים של עותקים, ויש להם מעמד מכובד מאד. אם היה מה לכתוב על המחבר, מלבד "פלוני הוא בן של אלמוני ומחבר סדרת מראי המקומות הישיבתית "משה אמת ותורתו". הוא גר בירושלים ואב ל-12." לדעתי הוא עובר את סף החשיבות בעטיים של הספרים. בדרך כלל אלו יצירות שמוקדשים להן חיים שלמים, "מפעל חיים". ביקורת - שיחה 23:51, 16 במרץ 2014 (IST)

אדם כזה כבר כלול תחת הכותרת "מחברי ספרים אחרים", אם כי כדאי לחדד שם את הניסוח. ‏DGtal‏ 07:45, 17 במרץ 2014 (IST)

רשימת רבנים שאמורים להיות זכאים לערך

• שלום בער סורוצקין - עטרת שלמה
• אלחנן וייסבורד - יששכר באהליך

במחילה. גם אם הם שניהם ראויים לערך, זה לא כרבנים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"רבני מועצות איזוריות, , ערים ויישובים גדולים"

יש למעלה מ-50 רבני מועצות אזוריות, רובם המכריע לא מוכרים ולא בעלי חשיבות אנצ'. אני מתנגד שהם יזכו אוטומטית לערך. yechiel - שיחה 01:37, 6 ביוני 2017 (IDT)

אכן. רב מועצה אזורית אינו תפקיד בולט בדרך כלל. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ז • 15:17, 14 ביוני 2017 (IDT)

משגיחים

רבי אליהו אליעזר דסלר, רבי חיים פרידלנדר, רבי דן סגל ורבי אורי וייסבלום זכאים בודאי לערך, כך גם לדעתי רבי אהרן חדש, היכן זה מצויין בטיוטה? שמיה רבה • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 17:16, 20 בדצמבר 2020 (IST)

הטיוטה הזו לא רלוונטית, והיא כנראה גם מעולם לא הייתה רלוונטית. אתה יכול להוסיף ולשנות בה כאוות נפשך. בברכה, גיברס - שיחה 22:08, 20 בדצמבר 2020 (IST)

פולקלור, ניסים וסגנון כתיבה ספציפי למגזר שאינו אנציקלופדי

נתקלתי בדוגמאות מהסוג הבא, שאני בספק אם היו מתקבלות בהבנה בכל ערך אחר מלבד בערכים מהמגזר הזה:

נשא את צפורה (ילידת שנת תר"צ), בתם של הרב שלום נתן רענן ובתיה מרים, בתו של הרב קוק. לזוג לא נולדו ילדים במשך חמש עשרה שנים, ובמוצאי יום הכיפורים באחת השנים כינס הרב אריה לוין בית דין, שכלל מלבדו את הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא ורב נוסף מישיבת מרכז הרב, והם "פסקו" שלרב פרום יוולדו ילדים. באותה שנה נולדה להם בת. בהמשך נולדה לבני הזוג בת נוספת, ובן שנולד לאחר שהרב פרום נפטר, בשנת תשל"ג, ונקרא מרדכי נתן - על שם אביו וסבו. 

אם ממשיכים לנסח את הטיוטה הזו להנחיות, אשמח אם אפשר יהיה להתייחס לתופעה כי זו היסחפות למחוזות בלתי אנציקלופדיים בעלי. לדעתי אפשר תחת פולקלור כתווית אזהרה. בדיוק באותו אופן שאנחנו לא מרשים הבלים בערכים על רפואה או רפואה אלטרנטיבית וכיו"ב. Ommnia - שיחה 11:06, 10 בפברואר 2022 (IST)

מוסיף כאן הפנייה שימושית ופרספקטיבה על משמעות "פרסם" ספר במגזר:

אתייחס רק לעניין הספרים. מי שעומד בראש מוסד (עמותה/ישיבה/מכינה/מדרשה) ומוציא ספר בהוצאת המוסד, ותלמידי המוסד רוכשים אותו ו/או לומדים ממנו - זה חסר חשיבות. ספר שנלמד במוסדות רבים - יש לו חשיבות בדרך כלל. אם אתן דוגמא - כשלמדתי בישיבה עוד היו בחיים הרב שך והסטייפלר. למרות המאפיין הלא חרדי של המוסדות בהם למדתי - אנשים היו לומדים מספריהם והרבנים היו מצטטים אותם לעיתים תכופות. לספר הלכה יש חשיבות אם הוא מצוטט בספרים אחרים בעלי חשיבות - ראה את הערך מהיום על הרב אברהם יעקב ניימרק. ספר הגות - זה קצת חמקמק, אבל אם מוכרים אותו ברשת כמו "דני ספרים" זה מראה כנראה על חשיבות. לא ספרון שמודפס לקבוצה מצומצמת. --ריהטא - שיחה 22:33, 10 בפברואר 2022 (IST)

מקור Ommnia - שיחה 09:49, 11 בפברואר 2022 (IST)

ערכים על רבנים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני נתקל ביותר ויותר ערכים על רבנים שכוללים פשוט רשימה ביוגרפית של תאריכי לידה ומוות ופרסום או שניים, במקרה הטוב. במקרה הגרוע מכילים סיפורי פולקלור שמשולבים בערך כעובדות ביוגרפיות ונסמכים על מקור אחד, שהוא פרסום הלכתי כזה או אחר שאין בו עניין לציבור הרחב.

השאלה: האם יש סף חשיבות לערכים על רבנים. נדמה לי שראיתי איפשהו התייחסות לאדמו"רים. השאלה האם נחוץ לנהל דיון על כל רב רק בגלל שמישהו מתעקש שהיה חשוב? מהם הקריטריונים לחשיבות אם הנל לא היה מעורב באירוע חשוב או בעל משמעות? אני מבין מדוע אליעזר ברלנד למשל, אבל מדוע אחרים? על משקל ערכים דומים בדמויות זוטרות בארגונים בולטים, לא מספיק להיות חבר או אפילו לעמוד בראש הארגון שיש לו ערך כדי להצדיק ערך אודות האדם. הנה דוגמה: שיחה:גיא שעשע תודה Ommnia - שיחה 09:37, 10 בפברואר 2022 (IST)

הקהילה ניסתה, אך לא הצליחה לגבש כללים מסודרים לגבי חשיבות הערכים האלה. אפשר לראות את הנסיונות האלה בטיוטת החלטה (ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים) שלא הבשילה לכדי הצבעה. גילגמש • שיחה 10:52, 10 בפברואר 2022 (IST)

מה נדרש אם כן כדי שזה יקרה? Ommnia - שיחה 12:53, 10 בפברואר 2022 (IST)

לשכנע את הקהילה שהכללים האלה מתאימים ולהעביר את זה בקונצנזוס במזנון או בהצבעה בפרלמנט. אני מציע שתתחיל מקריאת הדיונים שהובילו לניסוח הטיוטה הזאת. גילגמש • שיחה 13:01, 10 בפברואר 2022 (IST)

העיקר שיחליטו. ניסיתי ב-2019 או ב-2020 לחדש את הדיון, ולא היו תוצאות (הכוונה בשינוי טיוטת המדיניות או בקבלתה). PRIDE! - שיחה 15:25, 10 בפברואר 2022 (IST)

לא לקבל החלטה זה גם סוג של החלטה. Eladti - שיחה 15:27, 10 בפברואר 2022 (IST)

שזו בעיה לכשעצמה... מאחר ומתקבלות החלטות כל הזמן, אחרת הפעילות פה הייתה משותקת אני מניח.... אני אעבור על הדיונים בהמשך. @Gilgamesh האם הכוונה לדף השיחה בלבד, או שהתנהל במקביל במקום נוסף? תודה Ommnia - שיחה 18:37, 10 בפברואר 2022 (IST)

Ommnia אתה יודע שדפי מדיניות לחשיבות ערכים בנושא X בכוחם לקבוע מה כן נכנס ולא מה לא נכנס ? מטרתם למנוע ויכוחים על מה שאין מקום לויכוח על בסיס פרמטרים בכדי לאשרם. אבל בערכים כגון במקרה של אישיות יכולים להיות עילות נוספות אחרות המצדיקות נקודתית חשיבות. וקווי המדיניות אמורים לסייע שלא להיכשל בכתיבה לשווא. ולחזק את הכלים שיש לעורכים בדיונים אלה. או במתן ביטחון לעילה לבקשת הבהרת חשיבות אבל אין בכוחן למנוע ערכים ללא הליך פרטני של חשיבות ומחיקה בהתאם. מי-נהר - שיחה 22:23, 10 בפברואר 2022 (IST)

סף חשיבות לערכי אישים הוא נמוך מאוד, ורק הולך ויורד עם השנים. המדיניות היחידה שאיכשהו נאכפת בצורה סבירה הינה אודות יצירת ערכים על משפטנים. יוניון ג'ק - שיחה 22:55, 11 בפברואר 2022 (IST)

הרף הנמוך לערכי אישים (במיוחד מתקופתנו) מוריד איתו את הרמה של האנציקלופדיה כולה. TheLightningRod - שיחה 15:51, 13 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם שתי התגובות האחרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:34, 15 בפברואר 2022 (IST)

נכון. למשל הערך על ד"ר דרה מוריד את הרמה כי הוא כולה ראפר. רק על אישים ברמה של ניקולה טסלה יש לכתוב ערכים. אפילו לא על חברת המכוניות הקרויה על שמו. כולה מכונית! בורה בורה - שיחה 00:46, 15 בפברואר 2022 (IST)

ערך על מוזיקאי זוכה שישה פרסי גראמי כמובן שאינו מוריד את הרמה. יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 25 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

מבחינתי הדבר היחיד שמונע העברה להצבעה של הדף הזה הוא שעוד לא סגור מה הקריטריונים לערכי רבני ערים. ‏DGtal‏ - שיחה 10:31, 3 במרץ 2022 (IST)

אני מציע לחשוב על זה אחרת. הערכים הללו, שבגללם העלתי את השאלה במזנון, נראים לי יותר כמו דפי הנצחה. אין להם שום חשיבות אנציקלופדית וגם אם הייתה, העורכים שלהם לא מנסים ליצור ערך איכותי, אלא פשוט לתקוע ערך ובזה סיימו את העבודה. הערכים הללו הם טריטוריות חופשיות מחשיבה ביקורתית או סיגנונית. באחד מהם הוכנסו מעשי ניסים לתת הפרק הביוגרפי, כאילו מדובר בעובדה. במקרים רבים עורכיהם רוצים שעורכים "מבחוץ" לא יתערבו בהם, כי מה הם מבינים. יש בויקיפדיה מוסד "בעלי דיעה" שאני התחלתי להשתמש בכל פעם שנוצר דיון מיותר עם עורך.ת קנאי.ת לערך שלהם. אנחנו הרי נעזרים בהם כאשר עולות שאלות בערכים אחרים מחוץ לתחום המומחיות שלנו. כך צריך להיות גם עם רבנים, בהנחה שיש מקבץ מאוזן וחוצה מגזרים של בעלי דיעה. בעלי הדיעה יכולים לסייע בזיהוי חשיבות ודיוק, בעוד שעורכים אחרים שרוצים לתרום, יכולים להתמקד בעריכה סגנונית ואימות עובדתי. Ommnia - שיחה 11:16, 3 במרץ 2022 (IST)

לעניות דעתי אתה מערבב בין שתי שאלות. השאלה הראשונה היא אם יש לפלוני/ת חשיבות אנציקלופדית, והשנייה היא מה הרמה של הערך עליהם. התשובה על השאלה השנייה היא אתגר גורף בוויקיפדיה - באותו תחום ידע אפשר למצוא ערכים מומלצים וערכים מאוד בוסריים ושטחיים, כולל בערכים על רבנים שם יש כמניין ערכים מומלצים ויותר מ-300 קצרמרים. לגופו של עניין, יש לא מעט רבנים משמעותיים מבחינה דתית או אקדמית או אחרת שיש עליהם ערכים (וגם נמחקו פה אינספור ערכי רבנים שלא עומדים בקריטריונים). ‏DGtal‏ - שיחה 14:39, 3 במרץ 2022 (IST)

ראה כאן, ובקטגורית המשנה. שמיה רבה • שיחה • ל' באדר א' ה'תשפ"ב • 14:52, 3 במרץ 2022 (IST)

אצלי שני הנושאים מעורבבים. על בסיס ערכים על רבנים שנתקלתי בהם, הסיגנון הבעייתי מחפה על בעיה של חשיבות. לא רק רמת הכתיבה, אלא גם כינויי התואר והחזרה על ביטויים כמו "נחשב" וכיו"ב. גם בטיוטה השתמשת ב"נתפסים" ואמנם פרטת מיד לאחר מכן, אבל נראה לי שכל ההסתיגויות בפרק "כותבי ספרים תורניים ופרשנים" בעצם מאפשרות להכניס כל רב אם פרסם משהו, איפשהו, מתישהו.

הערה לגבי מבנה הטיוטה: אני חושב שאם אפשר, פשוט לחלק למי כן ראוי בחטיבה אחת ומי לא ראוי, בחטיבה נפרדת. לעבור פריט פריט ולראות בסוף מסקנה ראוי/לא ראוי מקשה על הקריאה. הפרדה כזו, ומספר תקדימים יציבים (שנכנסו ושנמחקו), יכולים אולי לעזור.
Ommnia - שיחה 15:17, 3 במרץ 2022 (IST)

ביצעתי שינויים באדמו"רים וברבני ערים ומבקש להביא הטיוטה להצבעה

ברבני ערים הדגשתי שאינם זכאים לערך רק מתוקף תפקיד זה ושיהיו זכאים רבנים של קהילות חשובות.

אצל אדמו"רים שיניתי שיהיו זכאים אדמו"רים שיש להם אלפי חסידים ולא מאות כפי שהיה כתוב. SocialTechWorker - שיחה 12:46, 12 בנובמבר 2022 (IST)

@SocialTechWorker, אין לשנות מדיניות ללא דיון מקדים. גופיקו (שיחה) 18:35, 12 בנובמבר 2022 (IST)

בסדר גמור SocialTechWorker - שיחה 22:24, 12 בנובמבר 2022 (IST)

@גופיקו, לא מדובר במדיניות. זוהי רק "טיוטה" שלה (שלא אושרה). PRIDE! - שיחה 14:19, 13 בנובמבר 2022 (IST)

שינויים קלים והבאה להצבעה

אני אשמח שהטיוטה תעלה להבצעה בכפוף לדגשים הבאים:

1. אדמו"ר יהיה זכאי לערך רק מתוקף תפקידו בתנאי שיהיו לו לפחות 1,000 חסידים.
2. רבני ערים לא יהיו זכאים לערך מתוקף תפקידם בלבד, למעט רבנים של קהילות או ערים משמעותיות במיוחד, כאשר החשיבות מוגדרת בהתאם לתקופה. כלומר רב של קהילה שהייתה חשובה בתקופה מסוימת יהיה זכאי לערך אבל אם הקהילה ירדה מגדולתה הרב בתקופה המאוחרת לא יהיה זכאי לערך.

SocialTechWorker - שיחה 13:22, 14 בנובמבר 2022 (IST)

יצירת רף סביר ליצירת ערכים על אדמו"רים ורבנים אחרים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ישנם מספר לא מבוטל של ערכים של אדמו"רים שיש לגביהם מחלוקת. בחלק מהמקרים המחלוקת יושבה אחרי שעורכים הבהירו או הרחיבו את הערך כך שיהיה ברור לקהל שאינו מצוי ברזי עולם החסידות המודרני את חשיבותם ובחלק מהמקרים הצדדים נותרו חלוקים. אני מעוניין לפתוח דיון בנושא שיוביל להחלטה עקרונית באיזה מקרים אדמו"ר או רב ראוי לערך בויקיפדיה.

לטעמי, באין כל חשיבות אחרת, דוגמת תרומה ייחודית לעולם התורה, העסקים, גמילות החסדים וכו', בקהילת האדמו"ר צריכות להיות לפחות 1,000 משפחות. ―SocialTechWorker (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האם טרחת לבדוק דיונים קודמים בנושא הזה ואת טיוטת ההצעה שלא הבשילה לכדי חקיקה מלאה אצלנו? אני לא רואה כל התייחסות לכך בדבריך. גילגמש • שיחה 18:00, 4 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על ההתייחסות. לא ידעתי שהיו דיונים ולא הכרתי את טיוטת ההצעה. הנקודות החשובות האלה לא עלו בדיונים בערכים בהם לקחתי חלק. אשמח להתייחס אליהם. אם מתאים לך זה יקל עליי אם תשים פה לינק. SocialTechWorker - שיחה 19:13, 4 בנובמבר 2022 (IST)

תתחיל מפה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים. לא הייתה התייחסות לדברים האלה בדיוני חשיבות כי הכללים לא התקבלו על ידי הקהילה, אחרת לא סתם היה בוודאי מתייחס לכך. גילגמש • שיחה 06:05, 5 בנובמבר 2022 (IST)

זה רק טיוטה לא מוכנה של הקריטריונים. אני כבר לא זוכר למה הוא נתקע, אבל זוכר שזה בגלל כמה נקודות. אולי צריך להחיות את הדיון עליו. PRIDE! - שיחה 16:50, 5 בנובמבר 2022 (IST)

אני כתבתי את הטיוטה ולא קידמתי אותה עד היום רק כי אני לא סגור על הנושא של רבני ערים - האם כל רב עיר במדינת ישראל אמור להיות זכאי אוטומטית לערך. מבחינתי שאר הסעיפים סגורים, אך כאמור טרם אושרו פורמלית על ידי הקהילה (שבפועל מתייחסת לטיוטה, גם אם לא באופן מחייב). ‏DGtal‏ - שיחה 08:06, 6 בנובמבר 2022 (IST)

על פניו אני לא רואה הצדקה לערך על כל רב עיר, כמו שאני לא רואה הצדקה לערך על כל מהנדס עיר. SocialTechWorker - שיחה 08:47, 6 בנובמבר 2022 (IST)

בנוסף, אני חושב שקריטריון של הנהגת כמה מאות חסידים הוא לא מחמיר מספיק כדי לבדו להצדיק ערך על אדמו"ר. בעיני, אדמו"ר שחשיבותו הציבורית היחידה היא הנהגת הקהילה צריך להוביל לפחות כמה מאות *משפחות*. ―SocialTechWorker (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איך מביאים את העניין להצבעה. SocialTechWorker - שיחה 20:10, 10 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

העברת הטיוטות תחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות או למרחב הטיוטה

ראו את הדיון כאן. PRIDE! - שיחה 13:07, 11 באפריל 2023 (IDT)

קריטריונים ליצירת ערך לרבנים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

שלום, ראיתי שיש לא מעט ויכוחים מיותרים על ערכים של רבנים, האם רב פלוני חשוב או לא.

ומצאתי שיש דף מדיניות חשוב בטיוטא, הדף הזה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים

רציתי לשאול איך והאם ניתן להפוך דף זה למדיניות רשמית?

ומה המעמד של הדף טיוטא הזה והקרטריונים הכתובים בו? דרגון - שיחה 17:49, 2 בינואר 2024 (IST)

לדון, לדון ולדון. יש שני אפשרויות: הסכמה מורחבת כאן (מה שלא סביר בהתחשב בדיונים שהיו בנושא לפני כן) או 5 חתימות על הנוסח הסופי להצבעה בפרלמנט. מעמד הטיוטה לא מחייב כי הוא לא התקבל על ידי הקהילה. בגלל זה הוא תחת "טיוטות". PRIDE!‎ - שיחה 12:10, 3 בינואר 2024 (IST)

לפני שאתה מתחיל להתעסק בזה, אני מציע לקרוא את שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/טיוטות/רבנים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 3 בינואר 2024 (IST)

כיוצר הטיוטה היא לעניות דעתי כמעט בשלה וכבר עכשיו דה פקטו פחות או יותר המדיניות. הנושא העיקרי שלא היה סגור הוא האם רב עיר במדינת ישראל (בדגש על טווח הזמן והמקום) יהיה זכאי אוטומטית לערך. אין לי בעייה גם שיעלו את הטיוטה להצבעה עם החלטה תוך כדי אישור על העדפת אופציה אחת או שנייה. כתבתי את הטיוטה כבר ב-2007 ובאמת הגיע זמן לסגור את הפינה הזאת כי דיוני חשיבות על רבנים יש פה כל שני, שלישי וחמישי. ‏DGtal‏ - שיחה 18:17, 3 בינואר 2024 (IST)

@DGtal יש מצב שתקדם את זה? יחסוך הרבה ויכוחים.

ממש תודה! דרגון - שיחה 21:12, 3 בינואר 2024 (IST)

@דרגון @DGtal, דיון חשוב אשמח להצטרף Kulli Alma - שיחה 13:47, 5 בינואר 2024 (IST)

אני גם בעד יצירת קווים מנחים בכמה שיותר נושאים. זה חוסך מחלוקות ודיונים מתישים ומאפשר הרבה הרבה יותר ניטרליות. ArmorredKnight - שיחה 21:07, 5 בינואר 2024 (IST)

אני מצטער ArmorredKnight אבל אתה לא מסתכל על זה באופן מלא. קודם כל תהליך הגדרת הקריטריונים היא מסובכת וארוכה ושנית היא באיפשור חריגים שעדיין יגררו דיונים מתישים.

עכשיו בהרחבה. הבעיה היא שאין דבר כזה קריטריונים מוחלטים ולכן הדיונים יהיו על מהם הקריטריונים וכמובן שלא תהיה הסכמה על זה. בויקיפדיה:הצבעות תוכל לראות שהניסיונות האחרונים לקבוע קריטריונים (משנת 2020 והלאה) נכשלו וזה קרה מהסיבות האלה. כי אתה חייב להגדיר בדיוק מהו קריטריון מספיק וברגע שהגדרת את זה אז אתה לא יכול לאפשר חריגים כי אם אתה מאפשר חריגים אז הדיונים יהיו לא האם הערך עומד בקריטריונים אלא האם מדובר על חריג ואז עדיין יהיו דיונים וחלוקות מתישות ולא הרווחנו כלום. וכמובן שקשה להגדיר במדויק מהו קריטריון מספיק שיהיה מקובל על רוב מספיק מקרב הכותבים כדי שהקריטריונים יעברו בפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 10 בינואר 2024 (IST)

ככל שיהיו יותר קריטריונים ברורים ומגודרים היטב יהיו פחות ויכוחים. נכון שיהיו מקרים חריגים. אבל ברוב המקרים, נוכל להפנות אנשים לקריטריון וזה יסגור את הפינה. לפחות במקרה של מי שעומד בקריטריון לא יהיה ויכוח.

מעבר לזה, אנשים שלא עומדים בשום קריטריון, כנראה יהיה עליהם ויכוח, אבל הכמות תפחת, כי ינסו להתפקס בערכים שיש עליהם קריטריון או לדון לנסות לשנות את הקריטריון.

עוד דבר חשוב, שקריטריון זה סוג של מסך בערות ולכן הוא הופך את הדיון להרבה הרבה יותר אובייקטיבי. זה מעבר לעובדה שאני רואה איך זה עובד בוויקיפדיה באנגלית ולמרות שיש שם כמות עורכים גדולה פי כמה וכמה (כנראה פי 100 או אפילו פי אלף) יש שם הרבה פחות ויכוחים כי רוב הזמן יש קריטריונים ברורים ואין מה להמשיך בויכוח. נוכחית בזה כשרציתי להוסיף מידע על הערך טאורין באנגלית והפנו אותי לקריטריון שקובע מה נכנס ומה לא. וראיתי את זה גם במלא מקומות אחרים.

ככל שיש פחות קריטריונים, יהיו יותר מריבות ווויכוחים. מה גם שהעריכות יהיו הרבה הרבה פחות אובייקטיביות. כמה שיותר קריטריונים וכללים יהפו את וויקיפדיה ליותר אובייקטיבילת אמינה ועם פחות ויכוחים ודיונים. ArmorredKnight - שיחה 13:22, 12 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא תמיד עם מקרי הקצה. לפעמים הקריטריונים יוצרים בעיות בפני עצמם כי עכשיו יש דיון חדש האם פלוני אלמוני עומד בקריטריון. אבל בכל מקרה, אם לדעתך יש כאן הצעה טובה, מה שאתה צריך לעשות הוא לנסות לגייס לה הסכמה רחבה. כלומר: לנסות לברר מהן הבעיות שבה לדעת אנשים שונים שעשויים להתנגד לה, ולראות איך אפשר לתקן אותה בהתאם.

כמוכן, אתה מוזמן לעבור על כל דיוני החשיבות והצבעות המחלוקת על ערכים שהיו בתחום ולראות האם הקריטריונים שהוצעו מתאימים להם (הם לא חייבים להתאים. יכול להיות דיון שגוי. יכול להיות גם ערך שכתוב גרוע. אבל הם התקדימים). Tzafrir - שיחה 14:10, 12 בינואר 2024 (IST)

@Tzafrir למה אתה יוצא מנקודת הנחה שבגלל שיש מקרי קצה שעבורם הכללים לא מספיק טובים ששווה לזנוח את 99% מהמקרים שעבורם הכללים יכולים לעבוד מעולה?

אף אחד לא טען שהכללים יפתרו הכל, הם כן יפתרו את רוב המקרים. ואם הכללים יוגדרו היטב אז לא צריך להיות דיון או בעיה. כמו למשל שיש כלל שאומר שהחל מדרגה מסויימת בצהל יש על אותה אישיות ערך. ברגע שמישהו נמצא באותה דרגה מקבלים שיש עליו ערך. כך גם על כל מישהו שהוא חבר כנסת או שר...

האם זה פותר את כל המקרים? לא! האם עדיף בלי הכללים האלו? גם לא! עדיף עם הכללים. ArmorredKnight - שיחה 23:20, 12 בינואר 2024 (IST)

" וכמובן שקשה להגדיר במדויק מהו קריטריון מספיק שיהיה מקובל על רוב מספיק מקרב הכותבים כדי שהקריטריונים יעברו בפרלמנט."

@יונה ב. אז איך אתה מסביר את התפקוד של וויקיפדיה באנגלית שם כן המליחו לעשות את זה? ArmorredKnight - שיחה 13:23, 12 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד להם. בהצלחה לעשות את זה גם אצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:23, 21 בינואר 2024 (IST)

אני הייתי שמחה מאד אם הטיוטה תפורסם. כרגע יש דיוני חשיבות והצבעות על רבנים כמעט מדי שבוע Hila Livne - שיחה 17:16, 30 בינואר 2024 (IST)

לא הבנתי מדוע יש הבדל בין אישים לרבנים בשם דף המדיניות. רב אינו איש?Ladypine א - שיחה 18:23, 31 בינואר 2024 (IST)

מלבד דף המדיניות הכללי על ערכי אישים יש כרגע דפי מדיניות ספציפיים למקצועות שונים - משפטנים, כדורגלנים, ציירים ופסלים, ראשי רשויות מקומיות וכו' אז זו תבנית קיימת. ‏DGtal‏ - שיחה 09:11, 1 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה