שיחה:אם תרצו

ערך זה צוטט בכתבתו של אסף שטול-טראורינג, "אם תרצו - לא בוויקיפדיה", אתר הארץ, 14 במאי 2010.

ערך זה צוטט בכתבתו של גלעד גרוסמן, "אם תרצו תובעת מיליונים מקבוצת שמאל בפייסבוק", אתר וואלה!, 27 במאי 2010.

זאת פרסומת. אם הכותב מעוניין לתרום באמת, היה יכול להתכבד להרחיב קודם את הערך ציונות במקום לכתוב ערך על התנועה שלו. מכיוון שלא עשה זאת וכל מטרת הערך - העוסק בתנועה לא מוכרת שהוקמה לפני חודשים מספר - לפרסם את התנועה, לא ברור לי למה שוחזרה המחיקה המצודקת. ‏pacman • שיחה 13:08, 28 במרץ 2007 (IST)

אבוי... פקי צודק. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 13:09, 28 במרץ 2007 (IST)

הסבר לשחזור: בדף השיחה שלי (יצוטט מיד) טען הכותב שהתנועה אכן משמעותית והביא נתונים שאם הם נכונים ייתכן שיש מקום לערך. שחזרתי את המחיקה שלי והוספתי תבנית חשיבות על מנת לאפשר לו להרחיב את טענותיו בנוהל המקובל. הנה הטענות:

"התנועה פעילה מאוד - למעלה מ - 600 מתנדבים. עשרות פעילויות, כתבות שלנו נכנסו כבר למדור דעות של מעריב - פעמיים, כולל באתר NRG. כמו כן יש לנו אתר אינטרנט פעיל www.imti.org.il. בקיצור - התנועה חשובה. אנחנו מחזירים את הציונות למרכז, ויש לנו תאים ב 4 אוניבסיטאות. בין השאר עלה היום קמפיין באלפי דולרים באתר sport5. הייתי פעיל גם באירגונים אחרים, קטנים משמעותית מ"אם תרצו" אשר הם מופיעים בויקיפדיה."

DGtal 13:14, 28 במרץ 2007 (IST)

אפשר קצת אסמכתאות? ואגב, קישור חיצוני בוויקיפדיה של אתר שלא תומך בפיירפוקס "קצת" מאבד מההשפעה. עידן ד 15:49, 28 במרץ 2007 (IST)

תנועה חדשה ביותר שבקושי קמה, וכבר זכתה לערך? יש למחוק. בברכה, ינבושד 23:41, 28 במרץ 2007 (IST).

כשתתבסס, נדבר. עד אז, מוטב למחוק. דורית 23:46, 28 במרץ 2007 (IST)

זה מה שאמרתי. בברכה, ינבושד.

ואני תמכתי, או שאסור לי? דעתי אינה נחשבת? דורית 23:49, 28 במרץ 2007 (IST)

ואני מחקתי! מחיקתי אינה נחשבת? :P סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 23:50, 28 במרץ 2007 (IST)

ברור שמותר (אני סתם מחפש על מה לפתוח דיון, זה עומד לנגד עיניי). לילה טוב :) בברכה, ינבושד.

שלום, היום בעקבות פעילות התנועה תתפרסם כתבה בערוץ 2 של הכתבת "שרה בק". בתור חבר בתא בירושלים - אני יכול להעיד כי חולקו עד כה שני עיתונים ב-15000 עותקים, (24 עמודים) אם מישהו רוצה לראות שיגיד לי לאן לשלוח. תודה - אנא השאירו את הערך - זו תנועה שמשפיעה על החברה בישראל על ידי מעשים טובים, יואב.

אחד הדברים החשובים שנעשו בארץ בשנים האחרונות !!!

בתור סטודנט שנתקל ברחבי האוניברסיטה בארגון הזה, אני חייב לומר שזה דבר מדהים ושאני יודע על המון פעילויות שבדרך !!! לערך הזה עוד ייכנסו אלפי אנשים !!!

כתיבה מחדש

שלום

לפני כחצי שנה, נפסל הערך של "אם תרצו" משום שנוסח בטעות בצורת פרסומת.

אבקש לאשר פרסום ערך לתנועת "אם תרצו". קצת פרטים על התנועה:

מדובר בעמותה רצינית, עם ועד מנהל, תקציב שנתי של עשרות אלפי דולרים, סניפים ב 6 אוניברסיטאות, 16,000 חברים רשומים, עשרות פעילויות בשנה, עשרות כתבות בכל כל התקשורת השונים. אתם מוזמנים להתרשם מאתר התנועה.www.imti.org.il לדוגמא ביום ראשון הקרוב יש פעילות בשדרות עם 200 מתנדבים בחסות הסוכנות היהודית. ראה הקישור הבא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/666/857.html.

זאת ועוד, חברי התנועה הם בעלי טורים קבועים בעיתון מעריב, מקור ראשון, ישראל היום, NFC ועוד.

הכוונה היא לרשום ערך על פעילות התנועה - אודה לכם אם תוכל לסייע. אין שום כוונה שהדבר יהיה מנוסח בצורת פרסומת.

מכיוון שכבר ירדתי לשורש העניין, אציין שהמשפט הראשון בהודעה הזו חלקי ביותר (קצת מחשיד), והערך נפסל כמה פעמים, בשל בעיית פרסומת ודיון חשיבות, שתוצאתו הייתה מחיקה. ירון • שיחה 20:20, 5 בדצמבר 2007 (IST)

OK טוב שירדת לשורש הענין, אשמח אם תתייחס בצורה עניינית להווה. אין כאן הכחשה שבעבר הדברים לא נעשו לפי הקריטריונים של ויקיפדיה. אבל בינתיים היה יום כיפור. ויש לי כוונה ליצור ערך אינציקלופדי. האם ניתן לשקול זאת שוב, או שלא...

החזרתי הנה את תוכנו הישן של דף השיחה. אנא הבהר כיצד (והאם) השתנה המצב בחצי השנה האחרונה. ‏odedee • שיחה 05:39, 6 בדצמבר 2007 (IST)

שני דברים: 1) לפני חצי שנה הערך נוסח בצורה שגויה - אנו רוצים לנסח את הערך כיום בצורה אינציקלופדית.

2) לפני חצי שנה ניתן היה לחשוב ש"אם תרצו" היא תנועה קיקיונית. היום ברור שהתנועה היא משמעותית.

לאחר עשרות כתבות בתקשורת, (שאם תרצה אוכל להעלות קישורים לעשרות מהן, על מנת לאשש את טענתי), אלפי פעילים ברחבי הארץ, שישה סניפים, ועד מנהל ותקציב גדול - אין ספק שתנועת "אם תרצו" היא גוף שמשפיע על הציבור הישראלי, ולכן אסור שויקיפדיה תתעלם מקיומו.

חשיפה לתקשורת בשלושת החודשים האחרונים

להלן קישור לכתבות שפורסמו בעקבות פעילות התנועה או אודותיה בשלושת החודשים האחרונים:

כתבה על יום הכאפייה –  nrg

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/658/667.html

מבזק על יום הכאפייה – nrg

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/659/039.html

כתבה בווינט על יום הכאפייה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3471453,00.html

כתבה בנענע על יום הכאפייה http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=522177&TypeID=1&sid=126

מאמר בNRG יהדות על יום הכאפייה http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/659/635.html

מאמר תגובה ב NRG ביהדות http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/660/287.html

מאמר וידיעה באומדיה על יום הכאפייה 

http://omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=12263&MenuID=823&ThreadID=1014011

http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=12396&MenuID=609&ThreadID=1014011

nfc  מאמר ב- 

http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-26065-00.html?tag=12-24-11

סיקור על עצומה כתבה באומדיה 20.11.2007 http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=12611&MenuID=837&ThreadID=1014018

כתבה באומדיה על השעיית ניזאר חסן – 21.11.2007 –

כתבה בסקופ על העצומה http://scoop.hevre.co.il/ScoopArticle.asp?id=11753

מאמר ב-נ.ר.ג – בין דוגמנית משתמטת לראש הממשלה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/643/813.html

שני מאמרים בחדשות מחלקה ראשונה http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-25148-00.html?tag=12-30-15

http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-25605-00.html?tag=16-13-41

כתבה באתר של גלי צה"ל על העצומה וההפגנה בספיר http://www.glz.msn.co.il/NewsArticle.aspx?NewsId=10573

 - MSN כתבה על העצומה ב-

http://news.msn.co.il/news/Internal/CultureEducation/200711/20071123114034.htm

כתבה באתר של ערוץ 7 על העצומה – http://www.inn.co.il/News/News.aspx/168793

כתבה בערוץ 7 על יום הכאפייה- 25.11.2007 http://www.inn.co.il/News/News.aspx/168846

- nrg מבזק על ההפגנה בספיר ב-

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/663/324.html?pFile=1

Nrg  כתבה על הפעילות בשדרות ב-

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/666/857.html

כתבה על מבצע חנוכה בשדרות בערוץ 7 – נקודה אחת http://www.inn.co.il/News/News.aspx/169307

בנוסף: ידיעה פותחת במבזק החדשות של השעה 11:00 בתאריך ה-23.11.2007 בגלי צה"ל –

ידיעה שנייה במבזק החדשות של השעה 12:00 בגלי צה"ל

ראיון בתכנית של דודו אלהרר בגלי צה"ל 23.11.2007

מכתב למערכת בישראל היום על ההפגנה בספיר-26.11.2007

מכתב למערכת ישראל היום על אנאפוליס – 28.11.2007 –

כתבה בשבעה לילות – ראיון עם ניזאר חסאן- 30.11.2007 –

כתבה בעיתון ירושלים על תקיפת סטודנט של "אם תרצו" –

כתבה בעיתון כל הזמן על התקיפה תקיפת סטודנט של "אם תרצו" –

מאמר במקור ראשון על יום הכאפייה

מאמר במעריב- פקיעין –

שני מאמרים במקור ראשון יומי

כתבה במבט בערוץ 1 על מבצע חנוכה בשדרות – http://www.iba.org.il/media/?recorded=tv&broadcastUrl=http%3A%2F%2Fswitch5%2Ecastup%2Enet%2Fframes%2F20040704_IBA_Popup%2Fiba_gray%2Easp%3Fai%3D3191zA81ar%3Dmabat

כתבה בישראל היום על מבצע חנוכה בשדרות – 10.12.2007 http://62.128.57.2/activemagazine/getBook.asp?Path=ITD/2007/12/10&BookCollection=ITD_AM&ReaderStyle=Normal_Heb&hebrew=1&language=hebrew

מבזק ב-YNET על מבצע חנוכה בשדרות – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3480556,00.html

מאמר של רונן ושלי – מענה לגדי טאוב – מפעל הציונות. 20.9.2007 מעריב

 נקודותNrg

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/638/144.html

בקיצור: "אם תרצו" היא תנועה רצינית שזוכה ללא מעט תקשורת. האם אתם רוצים גם פירוט של הפעילות באוניברסיטאות או שכבר אפשר לפתוח מחדש את הערך של התנועה... אנחנו לא זקוקים לויקיפדיה לפרסומת, נראה לי שזה די ברור.

אני גם חושב שלתנועת אם תרצו מגיע ערך, בתנאי שהוא ייכתב בצורה אובייקטיבית. לירן (שיחה,תרומות) 16:37, 20 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם לירן. יונתן ^שיחה 23:54, 24 בדצמבר 2007 (IST)

מי שהעלה את הערך שוב ושוב (ושוב) כנראה שכח את התנאי הזה. ירון • שיחה 23:59, 24 בדצמבר 2007 (IST)

האם אפשר להקים את הערך של תנועת "אם תרצו" ?

האם אפשר להקים את הערך של תנועת "אם תרצו" ?

ניסיון נוסף להקים את הערך, לאחר מחיקות חוזרות

נכתב פרוט רב מדי ובעל אופי פירסומי. הערך קוצץ באכזריות לשורה אחת, ולצערי הרב אין צורך ביותר מזה. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • למה לי 100 אם יש לי 70,000 • שיחה • 00:09, 10/01/2008 ג' בשבט ה'תשס"ח

1) חכיתי איזה חודש בשביל להעלות את הערך הזה - ומכיוון שלא מצאתי התנגדות, אלא אישור העליתי אותו

2) על מנת שלא ניתן יהיה לטעון שזה נכתב באופן פרסומי - העתקתי את הערך של שלום עכשיו מילה במילה, ורק אז התחלתי לשנות ולקצר.

3) תחזיר את הערך, ותן לי לגמור את העבודה. ―89.139.13.8 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בלי קשר לשמאל או לימין, יש סטנדרטים לכתיבה בוויקיפדיה, וחייבים לעמוד בהם. אם היית כותב בצורה כזו על תנועה כמו שלום עכשיו / גוש אמונים / כל תנועה אחרת - הערך היה נמחק גם כן.

ממליץ מאד:

• להרשם בצורה מסודרת כמשתמש רשום (אין צורך להזדהות בשם).
• לקרוא טוב את דפי העזרה. מתחילים מויקיפדיה:ברוכים הבאים, עזרה:תפריט ראשי/סגנון כתיבה ועיצוב, והפניות מדפים אלה.
• לבנות טיוטה של הערך ב"ארגז חול" הפרטי שלך. נניח שהחלטת לקרוא לעצמך "משה5689" אתה יוצר דף בשם משתמש:משה5689/ארגז חול ושם בונה את ערך כמו שצריך עם פיסקאות, קישורים, וכו וכו'. נקודת הבמט צריכה להיות ניטרלית, ולכלול לא רק על פעילות התנועה אלא גם ביקורת נגדית עליה.
• לבקש מוויקיפדים ותיקים שיבדקו ויעירו הערות.
• ורק בסוף התהליך - הערך מוקם במרחב הראשי.

בהצלחה ! ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • למה לי 100 אם יש לי 70,000 • שיחה • 00:29, 10/01/2008 ג' בשבט ה'תשס"ח

אם תרצו

תודה לכולם על התמיכה בתנועת אם תרצו.

לצערי המשתמש ירון עושה קצת בעיות, והוא לא יודע להבדיל בין דעה פוליטית לבין מה שבאמת חשוב להוספת אתר ויקיפדיה. כפי שהמשתמש שאמר מעלה שקיימים לא מעט תנועות קטנות מאוד בהרבה מאם תרצו ונמצאות בויקיפדיה.

חשוב לי רק לתקן טעות קטנה: קיימים מעל 16 אלף מתנדבים בתנועה ולא 600.

ירון כרגע נעל את הערך לצערי - פשוט שיתבייש. אפילו אין לו נימוק מדוע לא להוסיף.

וכפי שהוא אמר "שלום עכשיו זו תנועה ראויה לויקיפדיה וההשוואה שנתת למה הם כן בויקיפדיה לא מתאימה" ניתן לראות עד כמה הוא "ליבראלי" ו"חופשי".

המשתמש שטען לגבי Firefox: מה הקשר? Firefox לא מעניין אותי (מלבד שזה דפדפן גרוע), וגם הערך לא קשור לאתר של אם תרצו אלא לויקיפדיה.

תראו לפי מה אתם שופטים את הוספת הערכים.... אתם רק עוסקים בדברים העקיפים. אני תוהה בני כמה אתם? ילדים קטנים.

שבוע טוב.

מעבר לקריאת ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, אין לי הרבה מה להציע לך (אולי רק שתיטול קורה מבין עיניך). אין לך מושג או חצי מושג לגבי דעותיי הפוליטיות, ואם כבר אתה מצטט אותי, עשה זאת באופן מדויק או שאל תעשה כלל. ירון • שיחה 23:41, 24 במאי 2008 (IDT)

חשיבות

תנועה בולטת ופעילה, זכתה לחשיפה תקשורתית רבה. מהתנועות העממיות הבולטות כיום בעד הציונות, מהווה משקל נגד לאנרכיסטים האנטי-ציוניים. בקיצור, יש חשיבות - להשאיר את הערך. בברכה, MathKnight הגותי 15:03, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

גם לדעתי יש חשיבות לערך. בית השלום • שיחה • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 13:26, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אם תרצו היא לא תנועת ימין

שלום לעורכים. אם תרצו מוגדרת כתנועת מרכז חוץ פרלמנטרית ולא תנועת ימין. ואני מצטט מתוך האתר: "'אם תרצו' היא תנועת מרכז חוץ פרלמנטרית הפועלת לחיזוק ערכי הציונות בישראל, להבטחת עתידם של העם היהודי ומדינת ישראל ולקידום החברה הישראלית אל מול האתגרים שבפניה. 'אם תרצו' היא התנועה היחידה שמבצעת הסברה למען מדינת ישראל והציונות בקמפוסים בישראל".

הדימוי של אם תרצו כתנועת ימין איננו מדויק, אבקש לשנות את ההגדרה הזו, הדבר מזיק לתנועה.

כל טוב,

רונן שובל - יו"ר תנועת "אם תרצו"

שלום רונן. ראשית, אסייג דברי בכך שלא בדקתי לעומק את פעילות התנועה, וכן בכך שאין לי דעה אם היא בתחום הימין או המרכז, ועוד בכך שלא אני זה שהגדירה כך בערך. עם זאת, שתי הערות על דבריך: ראשית, הכתוב באתר רק מדגים כיצד התנועה רואה את עצמה, אך אין בזאת לומר שזו המציאות. כלומר, לא ניתן להסתמך רק על הגדרת התנועה בעיני עצמה באתרה כדי למקמה במפה הפוליטית הישראלית, ושנאמר - אין הנחתום מעיד על עיסתו.

שנית, מטרת הערך היא לא להטיב עם התנועה, כשם שלא להרע או להזיר, אלא רק לספק מידע עליה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:12, 7 באוקטובר 2008 (IST)

שלום זהר. אני מבין את כוונתך ומסכים איתה. יחד עם זאת, מבחינתו זה נושא ממש עקרוני. אין ל"אם תרצו" עמדה בעניין יו"ש/מאחזים. כמו כן אם תרצו לא תומכת באף מפלגה וכו'. בנוסף, יש אנשי שמאל רבים הלוקחים חלק בפעילויות התנועה. הפעילות שלנו היא "ציונית" ולא ימנית. (ותאמין לי שאנחנו מותקפים על כך מהימין...) עמדות המביעות תמיכה בחיילי צה"ל, התנגדות להסתה, שמירה על זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית, אינם עמדות ימניות ואנשי שמאל רבים מזדהים איתם.

וברמה פילוסופית יותר, אני מסכים שאנחנו חיים בעולם פוסט-מודרני שבה קשה לתפוס את המציאות כפי שהיא, ואת ה"אמת" הטהורה בפני עצמה. יחד עם זאת, נדמה לי שאם האמת איננה נגישה, ראוי שויקיפדיה תייצג את הדרך שבה כל אחד משתדל לתפוס את עצמו.

כל טוב,

רונן

שלום רב רונן (שובל?). אסביר לך בקצרה מדוע אני סובר שתנועת "אם תרצו" נמצאת בצד הימני של הסקפטרום הפוליטי-מדיני בישראל. ראשית שני מייסדי התנועה הגיעו מרקע ימני. תא כתום לפי ויקיפדיה הינו "ארגון סטודנטים ימני התומכים בהתנחלויות בשטחי יהודה, שומרון ועזה.", בעוד שעל העיתון מקור ראשון נכתב בויקיפדיה כי "העיתון מזוהה מאז הקמתו עם הימין הישראלי"

הנה חלק מההתבטאויות שאמרו שני מייסדי התנועה באתר הרשמי. בעוד שכל אחת לבדה אינו סיבה מספקת לקרוא לארגון ימני, אולם ביחד הן מראות על תפיסת עולם.

1. נאמר כי: "בשנים האחרונות תפיסות העולם של השמאל הציוני קורסת". בדר"כ יריב פוליטי (הימין) חושב שתפיסת העולם של יריבו קורסת, בעוד שהשמאל חושב שתפיסת העולם של הימין קורסת.

2. נאמר כי כפירה בזכות על חברון בגלל קושי זמני הינה פתח לעזיבת שטחים נוספים, בזמן שהתיישבות בחברון אינה בלב הקונצנזוס הישראלי.

3. כי "בית המשפט העליון באמצעות 'האקטיביזם השיפוטי' רומס את זכויותיו הלאומיות של העם היהודי"

4. כי "ישראל הצליחה להכריע כמעט לחלוטין את הטרור, אולם במקום לקטוף את פירות ההצלחה היא מיהרה להפוך אותו לתבוסה והעניקה והעניקה לטרור הערבי-מוסלמי את גדול ניצחונותיו עד כה:ההתנתקות".

5. על ציפי ליבני, המייצגת את מפלגת קדימה, תנועה שלפחות מקובל לראות אותה במרכז, כשמימינה הליכוד ומשמאלה העבודה, נאמר כי "לבני עשויה להיות ראש הממשלה הראשון של השמאל הקיצוני בישראל".

כל אלה מציגות תיפסת עולם נמצאת בימין (המתון והלא-דתי) של הויכוח המדיני. אני מבין התנועה מעוניינת להציג את עצמה כתנועת "מרכז" - המייצגת את העמדה הישראלית והיהודית ההאמיתית, האובייקטיבית לגבי נושאים מדיניים, אולם עצם האמירה שהיא "תנועת מרכז" אינה הופכת אותה לכזאת. כמו כן, אם הינך רונן שובל יו"ר התנועה, אני ממליץ לך לרשום שם משתמש מסודר בויקיפדיה (תציץ כאן) כדי שחברי הקהילה ידעו בודאות שמדובר בך ולא במתחזה --החובץ בגבינה - שיחה 20:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)

החובץ בגבינה, תודה ! נרשמתי.

בכל אופן אני רוצה להתייחס לטענות שלך. משום שהן לכל הפחות שיטחיות אם לא שגויות. אנחנו תנועה שמבקשת להחזיר את השיח הציוני, ומגבה כל מאמר בעובדות.

אישית אכן התנגדתי להתנתקות, אך ארז תדמור לדוגמא דווקא תמך בה. אגב, נדמה לי שיש היום קונצזוס רחב, גם בקרב אנשי שמאל, שההתנתקות היתה טעות. אחת הסיבות המרכזיות שבגינה עזבתי את תא כתום היתה העבודה שזה ארגון ימני. המטרה שלי היתה להקים ארגון שהוא לא משחק בכלל במשחק של ימין נגד שמאל, אלא ציוני מול אנטי-ציוני. (במסגרת זו אני חבר אגב במכון לאסטרטגיה ציונית על מנת לברר לעומק מה המשמעות של הציונות) כמו כן אני כותב כיום את התזה שלי בנושא זה בדיוק.

לטענותיך:

1. יש לנו מאמרים שתפיסת העולם של הימין קרסה לא רק של השמאל, וראה: http://www.imti.org.il/show_art.php?id=71

2. צריך להבחין בין הזכות שיש לנו על חברון (כציונים), לבין מימוש הזכות הזו (הימין בדר"כ בעד השמאל נגד) אבל כל הציונים באשר הם מקבלים את טענת הזכות.

3. דניאל פרידמן ובן דרור ימיני, אינם אנשי ימין...

4. זו פרשנות שמקובלת גם על שמעון פרס... וראה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/999006.html

בכל אופן, אני מציע לך לקרוא מאמר שפרסמתי בעיתון מעריב.

הראשון: http://www.imti.org.il/show_art.php?id=116

מתוך המאמר: "במקום המאבק בין הקוטב הימני והשמאלי, שבמרכזו ניצב מרכז חסר מהות כמו קדימה, יש לגבש קוטב שלישי שימוקם במרכז הפוליטי, אך יהיה בעל תוכן משל עצמו. כיום מוצדקת הנסיגה מיהודה ושומרון בבעיה הדמוגרפית, וההתנגדות לנסיגה מוצדקת מנימוקים ביטחוניים וציוניים. למרבה הצער, גם הימין וגם השמאל טומנים את ראשם בחול, לא משלבים בין הגורמים השונים ומתעלמים מאינטרסים חיוניים."

בסופו של דבר, אנו לא עוסקים ביום יום בשאלת כן שטחים או לא שטחים, כיוון שזו לא השאלה העיקרית מבחינתו.

השאלה שאנחנו מעלים היא הרבה יותר בסיסית, האם מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינת כל-אזרחיה.

הכי קל זה לטעון שמי שציוני הוא ימני, אני חושב שזה שגוי. מה גם שיש פוסט-ציונות מימין. (מנהיגות יהודית בליכוד לדוגמא)

באם תרצו יש גם אנשי שמאל וגם אנשי ימין. מה שמשותף לכולם זה ההבנה שאנחנו במאבק קיומי שמדינת ישראל תהיה מדינת יהודית.

אני מציע - לשנות את ההגדרה. אני אכתוב ש"אם תרצו" היא תנועה ציונית. לא ימין ולא מרכז, מקובל ?

לא, לא מקובל. לא צריך להתבייש או להסתייג. התנועה (קראתי את הקישורים) היא ללא כל צל של ספק תנועת ימין וטוב שכך. זה ייחודה ובכך היא נבדלת מ"שלום עכשיו" שגם היא תנועה ציונית. מלכת אסתר - שיחה 12:41, 8 באוקטובר 2008 (IST)

התנועה הציונית רואה את מטרתה בהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. מאז 1948 כל תנועה פוליטית שאינה מבקשת לבטל באופן אקטיבי את המדינה היהודית, מקובל לראות אותה כציונית, ולפיכך נמצאות בתוכה גם מפלגת מרצ וגם מפלגת מולדת. מאז הקמת המדינה ישנו ויכוח מדיני בין שמאל לימין. אין כמעט נושא שאינו במחלוקת בין השמאל לימין, כשבלב המחלוקת עומדת הנכונות למשא ומתן ובתוכו לויתורים שונים (בדר"כ בדמות שטחים) לערבים. ציינת שאם תרצו אינה עוסקת בשאלת השטחים, אולם גם מפלגת הליכוד אינה מביעה עמדה עקרונית האם היא בעד השטחים או נגדם, זה אינה הופך אותם למפלגת שמאל.

בין פעילויות התנועה השונות (שכולן לקוחות מאתר התנועה) היו תמיכה בשי דרומי 1, לחימה נגד מחיקת מורשת אבי הליכוד זאב ז'בוטינסקי 2, השתתפות בהקמת "השדולה לשמירה על הזהות היהודית של מדינת ישראל" בראשות ח"כ מהמפד"ל, אליהו גבאי 3, הזמנת הפעילים לכנס של ארגון הימין חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי 4, השתתפות בעצרת מחאה נגד מוחמד בכרי ביחד עם צעירי הליכוד 5. ואלו רק דומגאות ספורות. כל אלה הם עמדות, פעילויות ואישים המזוהים עם הימין הישראלי ובכל האתר לא מצאתי פעילות אחת שמזוהה עם השמאל המדיני, כשבתנועת מרכז צפוי להיות תמהיל של 50% ימין ו-50% שמאל.

אם תרצו איננה הסוכנות היהודית (שהועד המהל שלה מורכב מנציגים גם מהימין וגם מהשמאל, כך שניתן לקרוא לה פשוט ציונית - ללא כל זיהוי פוליטי), מכוון שהיא נכנסת ללב המחלוקת בין השמאל לימין. לקרוא לתנועה "ציונית" בעוד שמי שהיא מתנגדת אליו הינו "פוסט-ציוני" אינו טיעון שמשכנע אותי. --החובץ בגבינה - שיחה 15:43, 8 באוקטובר 2008 (IST)

אני ממש ממש לא מסכים!

1) אם תרצו, להבדיל מהויכוח שקיים מאז 67, מבקשים לכונן ויכוח אחר. לא ימין מול שמאל אלא ציוני מול אנטי-ציוני. עצם ההנחה שהציונות סיימה את תקפידה בהקמת המדינה היא הנחה פוסט-ציונית.

2) הליכוד בודאי מביעה עמדה עקרונית בעד סיפוח השטחים: מתוך מצע הליכוד: "{הליכוד מאמין ב...)שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל, כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם."

3) פעילויות התנועה. א: מה הקשר בין שי דרומי לימין ??? זה חלק מעזרה לחקלאים שסובלים מהתקפות חוזרות ונשנות בנגב ובגליל. ב: גם ערוץ 10 יצא נגד מחיקת מורשת זבוטינסקי, האם גם הוא ימני ? מה הקשר לימין מול שמאל, יש כאן מחיקה של ערך תרבותי חינוכי. ג: זה כבר ממש חמור, האם העובדה שח"כ גבאי הקים שדולה לשמירה על אופיה היהודית של מדינת ישראל הופכת אותה לשדולה ימנית ? שמירה על אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית זה הבסיס של הבסיס של הציונות. ד: חוג הפרופסורים... אנחנו מזמינים אנשים להמון פעילויות לא שלנו. כולל של השומר החדש, המדרשה בעין פרת, המכון לאסטרטגיה ציונית וכו'. מה גם שערכנו השנה סמינר בשיתוף התנועה הקיבוצית. (ואל תגיד לי שהם ימנים) כמו כן אנחנו משתפים פעולה עם המועצה הציונית...ששייכת לסוכנות היהודית. ה:הפגנה נגד בכרי. להזכירך עשרות אנשי מילואים יצאו נגד בכרי בגלל השמצתם בסרט ג'נין ג'נין. אגב, בכרי הפסיד בבית המשפט בתביעת נגדו בעניין הזה. לצערי רק הליכוד הגיע להפגנה למרות שנציגי כל המפלגות יכולו להגיע אליה. אין פה קשר לימין מול שמאל, אלא לזכויות אנשי מילואים שמושמצים בטבח שלא היה ולא נברא.

לסיכום, בין אנשי אם תרצו יש אנשי שמאל ואנשי ימין. אנחנו נתמכים על ידי אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית (וגם נתקפים על ידי ימין ושמאל) כמו כן יש לנו שיתוף פעולה עם המועצה הציונית של הסוכנות היהודית. וכן עם המחלקה לישראל של הסוכנות היהודית. וכן עם המכון לאסטרטגיה ציונית.

אנו מבקשים לכונן שיח אחר. הצורך הפסיכולוגי למתג תנועות כימין מול שמאל מובן וברור, אבל במקרה שלנו הוא חוטא לאמת וחוטא למטרה.

אם עורכי ויקפידיה לא מוכנים לקבל את קיומנו כגוף ציוני, אבקש להסיר את הערך של אם תרצו. כל טוב,

רונן שובל רונן שובל - שיחה 19:44, 9 באוקטובר 2008 (IST)

צריך לקחת בחשבון כיצד התנועה מגדירה את עצמה, ולאיזה קהל היא פונה. שובל הביא מספיק דוגמאות לכך שהתנועה לא פונה רק לימין אלא גם למרכז ולשמאל הציוני (מפלגת העבודה). סיווג התנועה כתנועה ימנית על דעת הכותב עצמו היא מחקר ראשוני, שאסור בוויקיפדיה. אם אין מקור חיצוני לקביעה זו (שהארגון ימני) יש להסירה. בברכה, MathKnight הגותי 20:46, 9 באוקטובר 2008 (IST)

נו, מת', זה לא קשה. בעיתונות של ימינו הרבה תנועות מוגדרות בתור תנועות ימין. יום יבוא וגם אנרכיסטים נגד הגדר יוגדרו כימניים. יש מקום לציין כיצד התנועה מגדירה עצמה, אבל יש טעם גם לציין את טבעה. אני לא מביע דעה האם מדובר במרכז או ימין, שכן אני עדיין לא התעמקתי בפועלה, אבל אני כן מסכים שלציין שמדובר בתנועה ציונית זה לקוני מדי. לגבי מקורות חיצוניים: גל"צ, nrg, מק"י (טוב, לא הכי נייטרלים). הנקודה היא שאין פואנטה להתייחס כאן על מקורות חיצוניים ויש לנתח העובדות כהווייתן. בכל מקרה לא סביר להשאיר התיאור כתנועה ציונית, שכן זה לא אומר דבר וחצי דבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:30, 9 באוקטובר 2008 (IST)

ב-NRG בפעילי ימין התכוונו לפעילי הליכוד שהפגינו נגד מוחמד בכרי. בכל מקרה, אם כל תנועה ציונית מוגדרת אוטומטית כימנית, מה זה אומר על שלום עכשיו (שמזמן נטשה את הציונות) ^{[דרוש מקור]} ועל הערך שמאל ציוני? בברכה, MathKnight הגותי 22:29, 9 באוקטובר 2008 (IST)

חברים, אין בעיה. או תנועה ציונית או תנועת מרכז, או שניהם. אם תרצו היא פשוט לא תנועת ימין. שימו לב השם של התנועה הוא "אם תרצו" מרמז להרצל, והסלוגן של התנועה הוא "מחזירים את הציונות למרכז". רונן שובל - שיחה 22:26, 9 באוקטובר 2008 (IST)

ניסיתי למצוא פשרה בין המידע האובייקטיבי (פעילויות המשוייכות לימין) ובין ההגדרה העצמית של התנועה. חנה ק. - שיחה 22:46, 9 באוקטובר 2008 (IST)

להפך חנה להפך. אוביקטייבית התנועה היא תנועה ציונית סוביקטייבית יש מי שרואה אותה כתנועת ימין... רונן שובל - שיחה 22:59, 9 באוקטובר 2008 (IST)

מקריאת דבריו של המשתמש רונן שובל ניכר בעליל שאינו מבדיל בין ימינו לשמאלו. הדוגמה הקלאסית: "מה הקשר בין שי דרומי לימין ??? זה חלק מעזרה לחקלאים שסובלים מהתקפות חוזרות ונשנות בנגב ובגליל.". טענה דומה מאוד לטענות הNRA, ממגייסי הכספים והקולות הגדולים ביותר של הימין האמריקאי Hypersubtext - שיחה

הגדרה פוגענית לתנועה בויקיפדיה

חברים, שלום.

כיו"ר התנועה ומי שאחראי על המסרים שלה, אינני יכול לבדוק כל שתי דקות בויקיפדיה שלא בוחר משתמש להגדיר את התנועה בצורה שפוגעת לאמת ופוגעת למטרות התנועה.

הקדשתי לא מעט זמן בימים האחרונים בשביל להדוף את כל הטענות שהתנועה היא תנועת ימין. לא שמעתי אף טיעון ענייני שסותר את טענותיו.

הקמתי את "אם תרצו" על מנת להשנות את השיח הציבורי מימין VS שמאל, לציוני VS אנטי-ציוני. ההגדרה של "אם תרצו" כתנועת ימין פשוט איננה מדויקת ואיננה נכונה. לא לחינם בחרנו את הסלוגן של התנועה כ"אם תרצו - מחזירים את הציונות למרכז".

אבקש לשנות את ההגדרה. לתנועת מרכז או תנועת חברתית ציונית, או תנועה ציונית. או כל הגדרה שאיננה מקטלגת את "אם תרצו" כתנועת ימין.

במידה ואין לכך מוכנות, אנא הסירו את הערך של אם תרצו מויקיפדיה. המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות.

כל טוב,

רונן שובל - יו"ר אם תרצו רונן שובל - שיחה 22:57, 9 באוקטובר 2008 (IST)

לבקשתך, העליתי את הערך להצבעת מחיקה. מסתבר שלא הפנמת את ההבדל בין אתר התנועה או דף פירסום לבין ערך אנציקלופדי. חנה ק. - שיחה 23:13, 9 באוקטובר 2008 (IST)

תודה.

ביחס להערתך. דווקא נדמה לי שאני מבין את ההבדל, אולם יש מי שמתעקש לצבוע את התנועה בצורה לא אובייקטיבית וגורם לה נזק בל יתואר. קצת עיינתי בויקיפדיה, יש שם ערך חשוב בנוגע לשמירה על נטראליות, וכן ערכים חשובים בנוגע לזכויות יוצרים, ולשון הרע.

וכך כתוב שם (ערך על נטראליות):

"בוויקיפדיה האנגלית היתה מלחמת עריכה על הערך ישראל בנוגע לסוגיית עיר הבירה. צד אחד טען שירושלים היא הבירה, בעוד שצד אחר טען שהיא אינה בירת ישראל, והיו אף שטענו שתל אביב היא בירת ישראל. הפשרה שכל הצדדים יכלו לקבל היה שישראל מנכסת את ירושלים כבירתה, תוך ציון העובדה שרק קומץ מדינות אחרות מכיר בניכוס זה, ושהשגרירויות של רוב המדינות ממוקמות בתל אביב. זוהי לא רק דרך לפתור קונפליקטים בין עורכים, זוהי גם דרך שמעבירה יותר מידע לקוראים."

בערך על לשון הרע כתוב:

"לשון הרע הוא אמירה הפוגעת בכבוד או בשם הטוב של אדם, קבוצת בני אדם או ארגון. לשון הרע שאינה אמת נחשבת במדינות רבות לעבירה פלילית ולעוולה אזרחית, ויש האוסרים גם לשון הרע שיסודה אמת."

הצעתי 3 הצעות שונות לפתרון הבעיה. ואני פתוח לכל הצעה, שלא תציג את התנועה כתנועת ימין, שמבחינתנו זה פוגע בשם הטוב של הארגון.

אשמח תגובה רונן שובל - שיחה 23:28, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אם תרצו - אין

בהתחשב בכך שבמשפט הסיום של מי שחתם בהצבעת המחיקה על ערך זה בשם רונן שובל (וגם בדף שיחה זה) נאמר "המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות" מחקתי את הערך. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לבלות בבתי המשפט. תנועת "אם תרצו" אינה חשובה במידה שתצדיק הסתבכות כלשהי של מישהו מהוויקיפדים, ולכן כצעד הגנתי מובהק מחקתי את הערך. דוד שי - שיחה 00:57, 10 באוקטובר 2008 (IST)

ראו גם ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אם תרצו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:58, 10 באוקטובר 2008 (IST)

הערך "אם תרצו"

שלום. ברצוני לדעת מה היתה הסיבה בגללה נמחק הערך הזה ובאילו תנאים ניתן יהיה לשחזר אותו. ערכתי דיון בנושא עם אביעדוס ואני מזמין אותך להסתכל בדף השיחה שלו [1]. להלן תקציר טענותי:

• לדעתי תנועת "אם תרצו" הגיעה כבר לחדשות (ראה כתבות אחרונות ב"מעריב" [2]) וכבר קיימת מספיק זמן מכדי להחשב קוריוז חולף.
• אם הסיבה היא "איום תביעה משפטית" ממי שהזדהה כיו"ר התנועה, הרי שלא נראה לי שבגלל טעות של מישהו אחד (ואיני יודע מי זה, מה היה מצב רוחו בלהט הוויכוח, ומה היו המוטיבציות שלו) ערך שלם יצונזר.
• גם אם יו"ר התנועה (או מי שמזדהה בשמו) טעה, אין זה נכון לדעתי לצנזר את הערך לנצח. מה גם שהערך מעניין ציבור רחב ולא רק את יו"ר התנועה (האם מדובר כאן בסנקציה כלפי יו"ר התנועה? זו הרי אינה תנועה פרטית שלו). אני גם לא אוהד את נשיא איראן ובכל זאת לא אמחק את הערך "איראן" גם אם ממשלת איראן תאיים עלי בתביעה משפטית (תסלח לי על ההקבלה היומרנית משהו ...).
• הסתכלתי בדף ההנחיות ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים ושם כתוב שאם משתמש מאיים בתביעה משפטית הרי שאותו משתמש יחסם. לא מצאתי באף מקום שאיום בתביעה משפטית הינה סיבה למחיקת ערך (שאולי יקר לליבו של אותו משתמש, אבל יקר גם לליבם של הקוראים עבורם בסופו של דבר נכתבת האינציקלופדיה).

לפיכך, האם עדיין קיימת סיבה בגינה אי אפשר לשחזר את הערך? בכבוד רב ובידידות Vehamaskil yavin - שיחה 21:22, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כן, יש סיבה מצוינת. אין בכוונתי לכתוב ערכים כאשר חרב איום בתביעה משפטית מונח על צווארי. כל זמן שכתיבה על תנועה זו כרוכה בסכנת תביעה משפטית, אין לכתוב עליה דבר וחצי דבר. דוד שי - שיחה 21:29, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני מבין את הסיבה האישית שלך, אבל הנחיות העריכה הוויקיפדיה שהבאתי לעיל (שהן מה שקובע בסופו של דבר) קובעות שהמשתמש המאיים בתביעה משפטית הוא זה שיחסם, ולא הערך היקר לליבו. אני מבקש ממך לקחת בחשבון שהערך יקר לא רק לליבו של המשתמש הבעייתי הספציפי אלא גם לרבים אחרים ולכן הסנקציה שלך היא גורפת ובלתי סבירה. כמו כן ייתכן והמאיים הוא מתחזה ליו"ר התנועה ולא יו"ר התנועה עצמו - אין לנו שום דרך לדעת מי זה ומה המוטיבציות שלו (אולי מדובר בפרובוקטור?). אם אתה חושש מפגיעה אישית בך הרי שיש לך אפשרות ליצור חשבון אנונימי לצורך עריכה זו ולאף אחד לא תהיה בעיה עם זה. וויקיפדיה הרי מקדשת את האנונימיות (כל עוד מדובר בעריכה בונה). בכבוד רב ובידידות Vehamaskil yavin - שיחה 21:43, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אכן, ייתכן שהמאיים מתחזה, לא חקרתי בדבר ואין זה חשוב. לא נקטתי כל סנקציה, אלא אמצעי הגנה, שבא להגן על כל ויקיפד המעורב בכתיבת הערך. אין לי כל כוונה לרדת למחתרת לשם כתיבה בוויקיפדיה, ואשמח אם לא תיתן לי עצות כיצד לנהל את חיי. דוד שי - שיחה 21:49, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ידידי היקר. אנא אל תקח את הדברים בצורה אישית. אני בסך הכל מביא לתשומת לבך את כללי העריכה בוויקיפדיה: ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. על פי כללים אלו, אם משתמש מאיים בתביעה משפטית הרי שאותו משתמש יחסם. לא מצאתי באף מקום שאיום בתביעה משפטית הינה סיבה למחיקת ערך (שאולי יקר לליבו של אותו משתמש, אבל יקר גם לליבם של הקוראים עבורם בסופו של דבר נכתבת האינציקלופדיה). אני חייב להסיק כי אין כל סיבה חוקית למחוק כל אזכור לתנועת "אם תרצו" בוויקיפדיה [3][4]. הקוראים עלולים לקבל את הרושם שאתה מצנזר תכנים בצורה שרירותית בניגוד לכללי חופש המידע של הוויקיפדיה ואני בטוח כי זו אינה כוונתך. בכבוד רב ובידידות. Vehamaskil yavin - שיחה 22:06, 17 באוקטובר 2008 (IST)

הבהרתי היטב את מניעי, וצנזורה שרירותית איננה אחד מהם. גם את אתה מתקשה להבין זאת, אני סמוך ובטוח שקוראים אחרים יבינו זאת ללא קושי. אבקשך לא להטרידני יותר. דוד שי - שיחה 22:37, 17 באוקטובר 2008 (IST)

פתיחת דיון חוזר פברואר 2010

שלום, "אם תרצו" מופיעים עכשיו הרבה בתקשורת, לכן חיפשתי את הערך בשביל לקרוא עליהם, ואז ראיתי שיש פה דיונים סוערים שהסתיימו לפני למעלה משנה. השאלה שלי האם אני יכול לכתוב משהו מחדש, או שלעולם יהיה אסור לכתוב עליהם? אנונימי.

כל עוד יש איום בתביעה משפטית - לא יהיה ניתן לכתוב עליהם, למרות חשיבותם. אם תצליח להשיג התחייבות מראש התנועה משתמש:רונן שובל (נסה דרך מייל, הוא חסום ולא פעיל פה יותר) לא להשתמש באיומים משפטיים ולא לתבוע על תוכן הערך אולי יהיה אפשר לכתוב את הערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:02, 3 בפברואר 2010 (IST)

תודה על התשובה. קצת משונה כל העניין הזה. נניח ומישהו יאיים שאם לא תעשו משהו בערך על העיר ירושלים הוא ייתבע אתכם, תמחקו את הערך הזה? ואם גואל רצון או מי מטעמו היה מאיים שאם לא תסירו את המילה "פולגמיסט" מהערך הוא ייתבע אתכם, האם תחסמו אותו ותמחקו את הערך לעד? אנונימי.

המנע לאיום המשפטי היה הגדרת התנועה כתנועת ימין, שאיננה עולה בקנה אחד עם הגדרתה העצמית הרשמית של התנועה. אם פעם יכתב הערך מחדש הנה כתבה עיתונאית בהארץ שבודקת את שיוכה האידיאולוגי של התנועה. גזור ושמור אורי • שיחה 19:39, 5 בפברואר 2010 (IST)

תוספת מאוחרת, לעתיד, הנה גם זמן ראשון בחסות NRG מגדיר את התנועה כימנית ומספר קצת על העניין. אורי • שיחה 05:46, 19 באפריל 2010 (IDT)

בשיחה:המכון לאסטרטגיה ציונית עלתה בעיה דומה באשר לשיוכו הפוליטי של ארגון בניגוד להגדרתו הרשמית, בעיה שנפתרה אחרת. גם כאן היה אפשר ליישם פתרון דומה ולהזכיר את זהות מממני הארגון, עברו של ראש הארגון ולפרט את פעילויותיו ועמדותיו.

באשר לאיום בתביעה משפטית - אני לא חושב שזה נימוק מספק על מנת למחוק ערך, אבל בנסיבות העניין, ומכיוון שממילא ארגון סטודנטים קטן עומד אך בקושי ברף החשיבות, ההחלטה לוותר על הערך על מנת להגן על כותביו הפוטנציאליים היא יותר מסבירה. כדרך אגב, קשה לי להאמין שתביעת דיבה על הכינוי "ימני" תעמוד בבית משפט. יוסאריאן • שיחה 09:22, 7 בפברואר 2010 (IST)

איני רואה סיבה להימנע מכתיבת הערך, והוויכוח על ימניות התנועה צריכה להיות מוכרעת כמקובל כאן (למשל: "מטרותיה המוצהרות"). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 10:46, 7 בפברואר 2010 (IST)

אשמח מאוד לדון בתיאור הראוי, אבל לא כאשר איום בתביעה משפטית מונף על ראשי. דוד שי - שיחה 23:04, 7 בפברואר 2010 (IST)

שלום דוד שי, אם נזכה ליחס הוגן, כזה המגדיר את התנועה בהתאם לדרך שבה היא מגדירה את עצמה. כלומר כתנועה ציונית ולא כתנועה ימנית. (כפי שהצענו מספר פעמים בעבר) נסיר את איום התביעה שלנו. רונן שובל יו"ר אם תרצו ―109.160.150.27 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ז"א שהאיום בתביעה עומד בעינו כל עוד ויקיפדיה אינה פועלת לפי התכתיבים של התנועה? החובץ בגבינה - שיחה 02:42, 2 במרץ 2010 (IST)

איזה תכתיבים? לכתוב ערך על תנועה לפי איך שהיא מגדירה את עצמה זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. זה לא תכתיב של רונן שובל, זאת החובה שלנו כלפי הקוראים ולא רק בערך הזה, אלא בכל הערכים. רונן את מוזמן לכתוב את הערך בדף הנ"ל: משתמש:Yuri/אם תרצו. אני בטוח שמשם אפשר יהיה להתקדם ובסופו של דבר להעלות את הערך למרחב הראשי. יורי - שיחה 03:00, 2 במרץ 2010 (IST)

שלום יורי, מצאתי שמתמש שאינני מכיר הכיר כבר דף ראשוני אודות התנועה. להלן קישור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Yairt01/%27%D7%90%D7%9D_%D7%AA%D7%A8%D7%A6%D7%95%27_(%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%94_%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA) בהצלחה, רונן

כל זמן שיש חשש שוויקיפד שהעמותה תפנה לאמצעים משפטיים כלפי ויקיפד שיערוך את הערך, באם זה משנה פרט באופן שאיננו לשביעות רצונה, ישנה בעיה להעלות את הערך. זוהי כמובן זכותה של העמותה, אך הדבר יוצר מצב בלתי אפשרי עבור משתמשי ויקיפדיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:30, 2 במרץ 2010 (IST)

אם הבנתי נכון, האיום בפנייה לבית משפט היה בעקבות כתיבה בערך כי מדובר בתנועת ימין דבר שהוא אכן לא נכון וחסר ביסוס. כרגע הבנתי שלרונן אין השגות לגבי הערך שכתוב בארגז החול של Yairt01 שמגובה במקורות. אני לא רואה סיבה למה לא להעלות את הערך מחדש. מסיבה זו אני מבקש להוריד את ההגנה מהערך. יורי - שיחה 21:41, 2 במרץ 2010 (IST)

כי ערכים בוויקיפדיה אינם סטטים, ודברים יכולים להשתנות. מחר הוא עלול להיות לא מרוצה מניסוח מסויים לגבי הקמפיין האחרון, ובעוד שנה ממשהו אחר. שוב, זאת זכותו, אבל אנחנו לא ייתכן שאנשים יפחדו להעלות תיקונים, ניסוחים או עדכונים לערך פן העמותה תחליט שזו עילה לנקיטת אמצעים משפטיים. זה חשש מובן, וכל עוד הוא קיים הערך הזה לא ניתן לניטור, עריכה ועדכון, וכל עוד זה המצב - לא ניתן להעלות אותו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:44, 2 במרץ 2010 (IST)

הטענה שלו הייתה שוהכנס מידע שגוי לערך שאנחנו התעקשנו להסיר. הטענה התבררה כנכונה. תנועת אם תרצו לא מוגדרת כתנועת ימין. אנחנו צריכים להודות לו שהסב את תשומת ליבנו לכך ולא למחוק את כל הערך. אם מחר הוא יגלה מידע שגוי אחר וחסר מקורות אפשר יהיה להסיר אותו גם כן. יורי - שיחה 21:47, 2 במרץ 2010 (IST)

זה לא משנה מה הטענה שלו או כמה צדק היה מאחוריה. כל זמן שמתקיים האיום המשפטי במידה ומישהו יכתוב דבר אשר לדעת התנועה איננו נכון - אנו בבעיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:49, 2 במרץ 2010 (IST)

זה לא לדעת התנועה. הטענה על כך שמדובר בתנועת ימין לא נכונה עובדתית. אני מניח שרונן מוכן להסיר את האיום המשפטי במידה והטענה השגויה הזו לא תיכתב מחדש בערך. יורי - שיחה 21:50, 2 במרץ 2010 (IST)

מן הסתם, אם זה לא היה שגוי לדעת התנועה (או מי מנציגיה שכתב כאן) לא היו מאיימים. אין כאן דרך מוצא, והדיון הזה גם הוא לא מוביל לשום מקום. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:51, 2 במרץ 2010 (IST)

כל עוד יש ערכים בהם קיימת הגדרת זהות פוליטית (למשל גוש שלום ואנרכיסטים נגד גדרות) אי אפשר להתחייב שארגון הימין אם תרצו לא יתוייג ככזה על ידי ויקיפדים. קר שם בחוץ - שיחה 21:55, 2 במרץ 2010 (IST)

אצטט ואדגיש משפט שנאמר לעיל: "שלום דוד שי, אם נזכה ליחס הוגן, כזה המגדיר את התנועה בהתאם לדרך שבה היא מגדירה את עצמה. כלומר כתנועה ציונית ולא כתנועה ימנית. (כפי שהצענו מספר פעמים בעבר) נסיר את איום התביעה שלנו. רונן שובל יו"ר אם תרצו". אם אין זה זיוף, הרי מדובר בתכתיב של רונן שובל, יו"ר אם תרצו, באשר לתוכנו של הערך. אין כל הצדקה לקבל תכתיב זה. מסיבה שאינה ברורה לי, התכתיב מופנה אישית אלי. אני מקווה שלא אחלום בלילה על שלטי חוצות שבהם מופיע דיוקני כשאליו מודבקים קרן, זנב או חדק. דוד שי - שיחה 22:53, 2 במרץ 2010 (IST)

פנייה לרונן שובל: האיום המשפטי, שבדרך כלל לא מושמע מפורשות כלפינו, עומד ברקע של ערכים רבים, וטוב שכך. ויקיפד, כמו עיתונאי, צריך לדעת שגם מבחינת החוק הוא אינו יכול לכתוב ככל העולה על רוחו. דא עקא, שאם בדרך כלל ההנחה היא שרק דיבה של ממש תוביל לתביעה, הרי שכאן אתה מאיים בתביעה גם לגבי טענה שאיננה בגדר דיבה אלא סתם מידע לא מדויק (ומבחינתך - בעייתי במיוחד, כנראה), מה שיוצר אוירה של פחד להתעסק עם הערך הזה וגם אנטגוניזם כלפי התנועה. ומכיוון שחשיבותה של התנועה עדיין איננה ברמה כזו שנהיה מוכנים לכתוב עליה "בכל מחיר" - יוצא שכרך בהפסדך. אני מציע לך להסיר את האיום, לספק אסמכתאות לכך שהתנועה איננה ימנית (למרות שאליבא דאמת מי שיכתוב זאת הוא זה שחובתו להוכיח), ולסמוך על כך שההגיון ינצח בויקיפדיה והתוצאה הסופית תתאים לאמת. להערכתי זה מה שיקרה, וכדאי לך לקחת את הסיכון. כל עוד כתיבת הערך תעמוד תחת לחצים ש"ידריכו את ההגיון" - הערך ישאר בחוץ, וחבל. עזר - שיחה 23:34, 2 במרץ 2010 (IST)

רונן שובל הוא בריון משפטן, שמשתמש בכלי של איום בתביעת דיבה על מנת להשקיט את הדיון הציבורי בענייניו. קצת עצוב שוויקיפדיה נאלצת להכנע לתכתיביו של הבריון ואינה תומכת בדיון ציבורי ער. האם סיוע משפטי לוויקיפדיה יאפשר פרסום הערך על תנועת אם תרצו? - אורי

לתשומת לבכם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3861551,00.html 109.67.19.90

שלום דוד שי, יורי ושאר הויקיפדים. כל מה שאני חוזר ומבקש, הוא שהערך יהיה הוגן. הערך צריך להגדיר את התנועה כפי שהיא מגדירה את עצמה. ותו-לא. ממש כשם שהערך של הקרן החדשה לא מגדיר אותה כקרן אנטי-ציונית הפועלת להחריב את מדינת ישראל וכו'... למרות שהרבה מאוד אנשים חושבים כך עליה. לצערי, החליט מי שהחליט להטיל בוץ ורפש על "אם תרצו". זוהי מתקפה שיטתית, המנסה להגדיר את אם תרצו, כתנועה ימנית, או אפילו ימין-קיצוני, חלק מאותם אנשים לוקחים חלק גם בדיונים האלה כאן. מכאן החשש שלנו. הבעיה היחידה שנובעת מנסיון העבר היא שאנחנו לא בטוחים אם יש אפשרות שנקבל בויקיפדיה יחס הוגן. אם ההגינות מובטחת, והתנועה תוגדר בדרך שהיא מגדירה את עצמה, הרי שהאיום בתביעה משפטית הוסר. כל טוב, רונן שובל

יחס הוגן יש כאן לכל הגופים וגם לכל האנשים עליהם נכתב ערך. השאלה החשובה לצורך שיקום הערך היא מה יקרה כאשר (וסביר להניח שזה יקרה) תהייה הסכמה בקרב רוב הויקיפדים כי יש להגדיר את אירגון אם תירצו כארגון ימין. ומה יקרה כאשר הערך יחשוף את מקורות המימון ואת השקפת עולמם של התומכים בארגון. ומה יקרה אם יציינו ביקורת על האירגון או כתבה לא מחמיאה. האם אז יחזור האיום? מוטי - שיחה 00:18, 13 במרץ 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלום. דרישתך להכתיב תוכן איננה סבירה ואיננה מקובלת כאן. וכן, הדרישה שהגדרת התנועה תהייה אך ורק בהתאם להגדרתה העצמית היא דרישה להכתיב תוכן. הערך הזה יטופל בהוגנות כמו כל ערך אחר, וכמו כל ערך פוליטי אחר בוויקיפדיה. בערכים רבים כאלו יש משקל להגדרתה העצמית של תנועה (או אדם, או חברה - לא משנה), אבל לא רק. יש גם פרספקטיבות אחרות, כל עוד הן מגובות במקורות ואינן הרהורי ליבם של ויקיפדים או של אחרים. כך יהיה בערך זה, אם יכתב, וזה יקרה רק אם האיום המשפטי יוסר ללא כל תנאי או סייג. אין כאן מקום להתמקחות והחזרה על הצבת התנאי לא מקדמת את הדיון לשום מקום. אורי • שיחה 00:20, 13 במרץ 2010 (IST)

למר שובל - הערך לא צריך להגדיר את התנועה כפי שהיא מגדירה עצמה. האם יגאל עמיר מגדיר עצמו כרוצח? לפי הצהרותיו התשובה היא לא, אך אנחנו עדיין נגדיר אותו ככזה בערך אודותיו. כך נכון גם לגבי הערך אודות "אם תרצו", לדעתי. אנדר-ויק • 00:23, 13 במרץ 2010 (IST)

אם כך, לא מדבשכם ולא מעוקצכם. בהצלחה לכם בהמשך המיזם, ר.ש

בנוגע לערך של אם תאצו

שלום, אינני כותבת בויקיפדיה אך אני קוראת ומשתמשת נאמנה בה. לאחרונה עלה שמה של תנועת אם תרצו לכותרות, ונוכחתי להפתעתי שלתנועה אין ערך בויקיפדיה, כאשר היום נחשפתי לשיחה ולויכוח סביב הערך. ראשית, למען הגילוי הנאות, אתוודה ואומר את מניעי לכתיבה זו - אני מגדירה עצמי כאשת שמאל ציונית(הצבעתי למפלגת העבודה בבחירות האחרונות). אני תומכת בפעולותיו של הארגון, אליהן נחשפתי לאחרונה, בעיקר ביחס לדו"ח גולדסון ולקרן החדשה. טוריו הרבים של בן דרור ימיני, מאמרו של בן כספית, ועוד, הוכיחו שאינני היחידה - קיימים אנשי שמאל שתומכים בציונות ומתנגדים לחותרים תחתיה, והוא הדבר שלפי הבנתי מבקשת תנועת אם תרצו לקדם. מקריאתי את הויכוח בין יו"ר התנועה לכותבי ויקיפדיה, נחרדתי. האם ייתכן שגם ויקיפדיה עצמה נגועה בהדרת עמדות מסוימות בחברה ובהטיית האמת? בסיווג של תנועות וארגונים כפי ראות עיניה? בהחלת סטנדרטים שונים על ארגונים שונים? היושרה והענייניות של אתר אנציקלופדי מחייבים שסטנדרטים זהים יחולו על כל הארגונים והתנועות. נראה לי שכשם ש'שלום עכשיו, 'הקרן החדשה לישראל' וכל הארגונים הרבים הנוספים מוגדרים קודם כל כפי שהם תופסים את עצמם, חייב סטנדרט זה לחול גם על 'אם תרצו'. כמו כן, הביקורת שמושמעת כנגד הארגון והטענות של מתנגדיו צריכות להיות אף הן מצויינות בגופו של הערך, אך לא הן יכולות להגדירו. הערך על 'הקרן החדשה לישראל' איננו מוגדר כפי שאני, וכנראה רבים נוספים, תופסים אותה, אלא כפי שהיא תופסת את עצמה - כאשר הביקורת והטענות כנגדה מופיעות בתוך הערך, ולמען הדיוק - בסופו. כך גם צריך להיעשות כלפי אם תרצו! כמובן שאם ההיסטוריה של ראשי הארגון אף היא מלמדת על אופיו, יש להכניס גם זאת, ולאפשר לקורא הערך את הגישה לכל המידע הרלווני לגבי התנועה ומנהיגיה. אך אתם, כותבי הערך, לא יכולים להגדיר את הארגון כימני אם הוא אנו מגדיר כך את עצמו. ספרו את הפרטים הרלונטיים המלאים, הקוראים יוכלו לשפוט ולהעריך את התנועה בעצמם. מקריאת הויכוח נראה כי יו"ר התנועה ממש לא דרש התנהלות ייחודית כלפיו, אלא רק התנהלות הוגנת, שתתייחס לארגון אם תרצו באותם הסטנדרטיים והכללים להם זוכים ארגונים אחרים. כולי תקווה שהדברים יסתדרו באופן שלא יגרום להרמת גבה לגבי האובייקטיביות של האתר. בברכה, חנה

בערכים אחרים נערכו דיונים כיצד להגדירם והוחלט מה שהוחלט. גם בערך הזה, כשיכתב, אם יכתב, כך יהיה. אבל לא יתכן שההחלטה תעשה תחת חרב האיום המשפטי. נקודה. כל עוד האיום בתוקף ישאר הערך בריקנותו האדמומית. חבל, צריך להיות ערך כזה. אורי • שיחה 18:29, 22 במרץ 2010 (IST)

אורי, אני לא רואה סיבה להגיב כל פעם שמישהו, אלמוני או לאו, מגיע לכאן. "אם תרצו" החליטה להכתיב לנו תוכן, אנו לא יכולים לקבל זאת כי ויקיפדיה לא יכולה לקבל שום תכתיב משום גוף חיצוני ובזאת תם הסיפור. זה לא משנה אם הם מבקשים להכתיב לנו את מה שצריך גם ככה להיות, לדעת מי, או לאו. המשך השיח מאוד מיותר, ואני חושב שהגיע הזמן גם לנעול את דף השיחה הזה ולמנוע את המשך בזבוז הזמן של הקהילה על שאלת סרק זו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:44, 22 במרץ 2010 (IST)

אם אתם ממש סקרנים

• חיים לוינסון, תנועת אם תרצו חילקה עותקים של תפילת יזכור בנוסח חדש, באתר הארץ, 18.4.2010 דוד שי - שיחה 23:44, 18 באפריל 2010 (IDT)

למה הערך לא משוחזר? אנדר-ויק • 00:47, 19 באפריל 2010 (IDT)

מצטרף, למה הערך לא משוחזר, חשיבות התנועה ברורה וגם היותה תנועה ימנית. כמובן שבערך יש לציין כי התנועה מגדירה עצמה כתנועת מרכז, אבל בהחלט אפשר לטעון עם הרבה מאד סימוכים רלוונטיים כי הרבה רואים התנועה כתנועה ימנית.דובנה - שיחה 21:33, 21 באפריל 2010 (IDT)

כמו כן היה דיון ער למעלה בו משתמש הבהיר לדוד טל כי הכללים המכתיבים את התנהלות ויקיפדיה אוסרים על חסימת ערך בגלל איומים משפטיים. לא ראיתי שום טענה סותרת מדוד שי.דובנה - שיחה 21:33, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שיש משתמשים שמעדיפים את ויקיפדיה בלי הערך הזה. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 21:38, 21 באפריל 2010 (IDT)

ויש כאלה שמעדיפים אותה עם, איזה מין טיעון זה? קיימים כללים המכתיבים אילו ערכים נכנסים לויקיפדיה. האם יש מי שיטען כי הערך לא מתאים? אם לא יש לשחזר.דובנה - שיחה 21:50, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני שוב פעם קורא לאנשים להפסיק להגיב כאן - זה מיותר. אין "חוק" (אין בוויקיפדיה חוקים בכלל) שאוסר על מחיקת הערך, רק אין כזה שמאפשר את זה - וכידוע כל שאינו אסור - מותר. אין טעם להמשיך בדיון כי המצב הזה ישאר על כנו, לצערנו הרב - כי בהחלט יש מקום לערך - עד אשר תוסר הדרישה להכתיב תוכן באמצעים משפטיים, גם אם לדעת כולם הוא נכון והתוכן שבכל מקרה צריך להיות. עד אז, הדיון הזה מיותר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:55, 21 באפריל 2010 (IDT)

למה אתה מבקש להפסיק להגיב פה? היכן יש לדון על הנושא אם לא כאן? לא ברורה עילת מחיקת הערך, האם אני יכול למחוק כל ערך אם אני מאיים בתביעה.דובנה - שיחה 22:06, 21 באפריל 2010 (IDT)

למה אם יש איום משפטי להסיר את הערך? הרי אין כאן שום עילה לתביעה. קצת הגיון. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 21:56, 21 באפריל 2010 (IDT)

קודם כל נכתוב ערך על תנועת אם תרצו, ורק לאחר מכן נכתוב ערך גם על יו"ר התנועה.אנונימי

אין טעם לשחזר את הדיון, הכל כתוב לעיל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:59, 21 באפריל 2010 (IDT)

לא נכון. אין עילה למחיקת הערך. אלא אם כניעה לבריונות היא עילה. דובנה - שיחה 22:06, 21 באפריל 2010 (IDT)

לתשומת לבך כללי העריכה בוויקיפדיה הנוגעים לאיומים משפטיים: ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. אנא התייחסותך לכללים אלו.דובנה - שיחה 22:10, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שיש בינתיים לכתוב קצרמר על אם תרצו שיהיה כתוב בו את התוכן הבא: "אם תרצו היא תנועת מרכז חוץ פרלמנטרית הדוגלת בחיזוק ערכי הציונות בישראל". אם אף אחד לא יתנגד לי,אני אעשה זאת כבר מחר.אנונימי

לא, אתה לא תעלה ערך חדש. א. הערך חסום. ב. אם תרצו איננה תנועת מרכז.דובנה - שיחה 22:30, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שעל הערך צריכה להתנוסס תבנית: "הערך הוסר בשל איום משפטי מצד מנכ"ל אם תרצו". שקיפות, מה יש. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 22:18, 21 באפריל 2010 (IDT)

אגב, מה לגבי ערך על רונן שובל? אתה חושב שזה מתאים?דובנה - שיחה 22:30, 21 באפריל 2010 (IDT)

נא לשחזר! ויקיפדיה לא נועדה לסתימת פיות!

• התייחסות למחיקת הערך ואף קישור לדף שיחה זה הופיעו בפוסט של יוסי גורביץ בבלוג החברים של ג׳ורג׳. אצטרובל - שיחה 02:08, 22 באפריל 2010 (IDT)

לנוחות המתדיינים כאן אחזור על דברים שכתבתי לעיל:

בהתחשב בכך שבמשפט הסיום של מי שחתם בהצבעת המחיקה על ערך זה בשם רונן שובל (וגם בדף שיחה זה) נאמר "המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות" מחקתי את הערך. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לבלות בבתי המשפט. תנועת "אם תרצו" אינה חשובה במידה שתצדיק הסתבכות כלשהי של מישהו מהוויקיפדים, ולכן כצעד הגנתי מובהק מחקתי את הערך.

אוסיף שאני מסכים עם מי שכתב "ויקיפדיה לא נועדה לסתימת פיות" - הוא מוזמן להפנות מסר זה למי שבחר להשתמש באיומים משפטיים לשם סתימת פיות. דוד שי - שיחה 06:50, 22 באפריל 2010 (IDT)

אותו משתמש מעוניין בסתימת פיות, ולכן אין טעם להפנות אליו מסרים. השאלה היחידה היא למה ויקיפדיה בוחרת להסכים עם סתימת פיות זו? אני לא מצליח להבין את הקלות שבה איום קל על תביעה שמעולם לא תתבצע ושהיא חסרת ביסוס לחלוטין, ממשתמש לא מזוהה, מספיקה כדי למחוק ערך. מי שנכנע בכזו קלות לאיומים מזמין את האיומים הבאים.דובנה - שיחה 07:53, 22 באפריל 2010 (IDT)

שוב ושוב מדהימה אותי החד צדדיות שלכם. למה בערך על הקרן החדשה לא רשום שזו קרן אנטי ציונית בהגדרה שלה? מסיבה אחת - כי לביקורת יש מקום בפסקת ביקורת, ולא בהגדרה של הקרן. אבל הדרישה שלכם להעמיד סטנדרטים כפולים לאם תרצו מחד ולקרן החדשה מאידך היא מזעזעת. שוב שוב שוב ושוב, כל מה שאנחנו מבקשים הוא יחס הוגן! רונן שובל

זו לא קרן אנטי ציונית, וודאי לא בהגדרה העצמית שלה וגם לא בפעולותיה. להגיד שהתנועה היא ימנית זו איננה ביקורת זהו תיאור מדויק שמתבסס על הגדרת של מהו ימין פוליטי בישראל. 132.72.87.111 12:26, 22 באפריל 2010 (IDT)

"שוב שוב שוב ושוב, כל מה שאנחנו מבקשים הוא יחס הוגן!" כך כותב האיש שחתם בשם רונן שובל, ואני אומר: לא ביקשתם דבר - דרשתם קבלה גמורה של עמדתכם, ועברתם לשפה של איומים: "המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות". אתה יכול לכתוב את המילה "שוב" גם מאה פעמים, ולצאת בקמפיין חוצות אדיר, אך את המילים המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות לא תוכל למחוק - הן צרובות לעד בקורות חייך. דוד שי - שיחה 00:36, 23 באפריל 2010 (IDT)

Collateral Damage

[5]
אני שוב חוזר ואומר שלי אישית - אין דעה. שיהיה ימין, שיהיה מרכז, מצידי שיוגדרו כמלפפון. אני לא הולך להכנס לזה. אבל הסיפור הזה מזיק לשני הצדדים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:57, 22 באפריל 2010 (IDT)

באופן עקרוני אני מסכים עם דוד שי על הצורך להגן על הויקיפדים לאור האיומים שנכתבו פה השכם והערב. זו לא חוכמה למשתמש חדש ואנונימי לחלוטין להגיד שאין מה לחשוש ושיש לקחת סיכונים, כשלא הוא שיקח אותם. אבל, מצד שני, כל האיומים שנכתבו כאן עד כה נכתבו מאנונימים - מכתובות זמניות ומזמן משם משתמש שגם מאחוריו יכול לעמוד כל אחד. לכומר גם אני יכול להגיד שאני אישיות X ולהתחיל לאיים בשמה.

אי לכך אני מציע להתעלם לחלוטין מאיומים של אנונימיים ואף משתמשים רשומים לרגע בדף השיחה ואפילו למחוק אותם. בו בזמן, לכתוב את הערך לפי הנורמות המקובלות אצלינו. אם ימשיכו להגיע איומים אנונימיים - נתעלם. אם תנועת "אם תרצו" או מי מאנשיה יחליטו שהם אכן רוצים להלך אימים עלינו הם יעשו זאת בדרך שמאמתת את זהותם, שנדע מי מאיים עלינו. לפני תביעה יבוא מכתב עורך דין ואז תהייה הצדקה למחוק את הערך, כמו שנעשה בעבר בערכים אחרים, כדי להגן על ויקיפדים והקלון יהיה על מי שנקט באמצעים כאלו. עד אז - להתעלם מהאנונימיים ולשחזר את תרונותיהם, ולכתוב ערך רגיל. אורי • שיחה 15:10, 22 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם כל מילה. יורי - שיחה 15:14, 22 באפריל 2010 (IDT)

אפשר לכתוב את הערך ולהסתיר את רשימת התורמים. אליסף • שיחה • 15:26, 22 באפריל 2010 (IDT)

זה בטח אי אפשר - מפר את תנאי הרשיון. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:27, 22 באפריל 2010 (IDT)

איך בדיוק, אם זה נעשה בהסכמת הכותבים? אליסף • שיחה • 15:28, 22 באפריל 2010 (IDT)

מה, תציב דרישה שכל מי שרוצה לערוך את הערך, ואת הערך הזה בלבד, צריך לוותר עוד יותר על הזכויות שלו? זה גם מקשה לאתר מי כתב מה (תחשוב לדוגמה על מלחמות עריכה ובובות קש). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:30, 22 באפריל 2010 (IDT)

עדיף שיהיה ערך מאשר כלום, אפשר לכתוב את הערך, להגיע לרמה שתספק את כולם ולמחוק את כל הגירסאות פרט לאחרונה (כמובן שגם בה שם המשתמש יוסתר) ולהפעיל עליו הגנה מלאה. זה עדיף מערך מחוק. אליסף • שיחה • 15:33, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים.אנונימי

לא יהיה כדבר הזה, לא בערך הזה ולא באף אחד אחר. ‏odedee • שיחה 15:50, 22 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם עודדי. מי שלא יכול לעמוד מאחורי עריכותיו - שלא יערוך. ואם נגיע למצב לא רצוי של איומים אמיתייים - ימחק הערך. אורי • שיחה 15:53, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני די בשוק. הגעתי עכשיו, באיחור אופנתי, לדיון הזה ואני מגלה שערך לגיטימי מוחק לגמרי בגלל ויכוח על הגדרה של שני מילים ותביעה מופרכת מהיסוד. אם הבנתי נכון מר שובל לא מוכן להיות מוגדר ימני אלא ציוני, בעוד שקהילת ויקיפדיה הגיעה למסקנה שלפי ההגדרות מהמקובלות ולפי הפרסומים השונים היא אכן מוגדרת ימנית.

אני מציע כצעד מעשי שמשפט הפתיחה של הערך יטען כך: "תנועת אם תרצו היא פוליטית-חברתית העוסקת בהסברה ציונית בחברה הישראלית. התנועה מגדירה את עצמה כ"תנועת מרכז" ולא כתנועת ימין או שמאל. בקרב אמצעי התקשורת במדינת ישראל מקובל להתייחס אליה כתנועת ימין" (הכל כמובן מגובה במקורות)

זה שיש גרסאות ישנות עם שינויים מהגדרה זו לא צריך לפגוע בזכות ההגדרה העצמית של אם תרצו, בחוק או בהפועל מרמורק. מה דעתכם לשחזר את הערך בניסוח כגון זה? ‏DGtal‏ 16:03, 22 באפריל 2010 (IDT)

תיקון לדבריך. המחלוקת איננה על שתי מילים ואיננה על האופן בו תוגדר התנועה, אלא על הזכות של קהילת ויקיפדיה לכתוב את הערך לפי ראות עניה ולא בהתאם לאופן בו אנונימיים הפונים בשם התנועה רוצים לעשות זאת. כשיכתב הערך נדבר על הגדרתו בין הוויקיפדים, ואין שום מקום למשא ומתן עם אנונימיים בטרם יועלה. אורי • שיחה 16:26, 22 באפריל 2010 (IDT)

הערך הועלה ונכתב כבר. הוא פשוט שקוף לכל מי שאיננו בתקן מפעיל מערכת ומעלה. אני לא פחות אנונימי מאשר IP שקורא לעצמו שובל, וגם אם היינו יודעים בוודאות מוחלטת שזו אכן דרישה שלו, זה לא משנה כהוא זה (אגב, גם לו מותר לערוך בויקיפדיה). ‏DGtal‏ 16:32, 22 באפריל 2010 (IDT)

רבותי, אתם מטעים את עצמכם. לא מדובר באנונימים, אלא אדם שנרשם תחת השם משתמש:רונן שובל והזדהה כיו"ר התנועה. אפשר לעצום עיניים ולהניח שמדובר במתחזה, אבל אין שום סיבה מיוחדת להניח כך, בדיוק כפי שאין סיבה להניח שהאדם מאחורי משתמש:Uri R איננו אורי ר. האמצעי הסביר לזיהוי הוא אדם שנרשם, מזדהה וכותב דברים בשם זה. דרך חשבון המשתמש הזה נכתב אשר נכתב. עשו כרצונכם, אבל תטעו לחשוב שלא סביר שקיבלתם פניה מנציג התנועה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:45, 22 באפריל 2010 (IDT)

אין לנו איזו מערכת של שליחת מיילים לווידוא אימות זהות או משהו כזה? לה נעשה בזה שימוש בתחילת הסאגה של ענת קם? אורי • שיחה 16:49, 22 באפריל 2010 (IDT)

מבדיקה קצרה בגוגל רונן שובל קיים ונושם, והוא אכן יושב ראש אם תרצו. אליסף • שיחה • 16:51, 22 באפריל 2010 (IDT)

עוד הוכחה ניתן לראות בסופה של הכתבה הזו. אליסף • שיחה • 16:53, 22 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה שיש דרכים עוד יותר טובות לוודא זהות (אגב, איך? אם תראה מישהו כותב מ-shovalgmail.com זה ודאי מבחינתך? כל אחד יכול לפתוח חשבון) זה נכון, אבל גם מה שיש לנו הוא זיהוי סביר לכל הדעות. כבר הסרנו תבניות הז"י לפי זה. הנקודה היא שאין לך שום סיבה להאמין שהבנאדם שנרשם - משקר. ואם אתה זה שרוצה להיות בטוח ולטעון לתום לב - עליך מותלת האחריות לוודא זאת. ושוב אומר - סמוך עלי בנושא הזה, נסיון כואב. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:54, 22 באפריל 2010 (IDT)

וארצה להבהיר גם כאן - אין לי בעיות עם "אם תרצו". שיהיו ימנים, שיהיו ללא שיוך פוליטי, שיהיו שמאלנים - זה לא משנה לי ואני לא יודע. אני חושב ש"מגיע" להם ערך. אני חושש שאם ייכתב ערך - תיווצר בעיה לעורכיו. אני מעדיף להיות זהיר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:58, 22 באפריל 2010 (IDT)

העברה משיחת משתמש:אנדר-ויק

ביטלתי את השינוי שלך בדף המדיניות בנוגע לטיפול באיומים משפטיים מצד נשואי הערכים. קודם כל, יתר הדף אינו עוסק בהם, אלא במשתמשים בקהילה. שנית, לא נהוג להוסיף תבניות להשלים לדפי מדיניות. עדיף לדון בנושא בדף השיחה של הערך או של המדיניות. באיזה מקרה מדובר עכשיו, אם אפשר לשאול? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:43, 21 באפריל 2010 (IDT)

היי יוני. העניין הוא כזה - אני משתמש ותיק בויקיפדיה, ואני רוצה לדעת מה המדיניות במקרה של איומים בתביעה משפטית מצד נשוא הערך. כי אין לי מושג ובגלל זה הוספתי להשלים, כדי שמישהו שיודע מה המדיניות במקרה כזה ישלים אותה. אם אין מדיניות בנושא הזה, אני מבקש ממך כמפעיל מערכת לשחזר את אם תרצו. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 22:50, 21 באפריל 2010 (IDT)

אין מדיניות רשמית (אחרת היא הייתה כתובה). זה תלוי באיום. ראיתי בעבר מקרה שבו התעלמו וראיתי בעבר מקרה שבו מחקו את כל הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:40, 21 באפריל 2010 (IDT)

גם אני ראיתי שני מקרים כאלה. נו? אז אין מדיניות. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 23:45, 21 באפריל 2010 (IDT)

אתה מבין איך זה. הרי מי שיצטרך להתמודד עם תביעה משפטית אלה העמותה וכותבי הערך, כך שהם אלה שצריכים לשקול את השיקולים, ולא הקהילה. שהעמותה תחליט האם היא מוכנה להתמודד עם תביעות ודי. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 07:52, 22 באפריל 2010 (IDT)

לא העמותה, לכל היותר הקרן. אדבר באופן כללי, ללא קשר לנושא הנוכחי דווקא: מכיוון שמסובך לתבוע קרן שיושבת בסן פרנסיסקו, והמטרה איננה לתבוע לשם התביעה - אלא לשנות את המידע שהגוף התובע רואה כפוגעני - סביר ביותר להניח שהתביעה תלך אל האחראי(ם) הישיר(ים) - הכותבים. אז בעוד שזה מאוד אמיץ מצד אנדר ויק להיות מוכן לקבל על עצמו תביעה משפטית, אולי בגין לשון הרע (עד 100 אלף שקל, לא כולל הוצאות עו"ד שלך ושלהם, שאם תמצא אשם תאלץ לשלם - סמכו עלי בנושא), השאלה האמיתית היא האם שאר חברי הקהילה מוכנה לקבל על עצמה דבר שכזה. אני אישית מוכן לקבל על עצמי החזקת פסולת גרעינית בחצר שלי, אך חושש שלשכנים יהיה מה לומר כשהכלב שלהם יצמיח זנב נוסף. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:49, 22 באפריל 2010 (IDT)

סלח לי זוהר, אבל אתה ודוד שי ביליתם בבית משפט בגלל שאתה הוצאת דיבתו של ארגון, בכל הכוח. לקרוא לאם תרצו תנועה ימנית ולצרף לכך שני רפרנסים זו לא הוצאת דיבה, וואט סו אבר, ולא ייתכן שבגלל איום "לשקול" הליכים משפטיים דוד שי ימחוק את הערך ואתה תבקש לחסום את דף השיחה. אני מבין את אלמנט הנכווה ברותחין - אבל זה ממש לא אותו סיפור וזה לא מצדיק את זה שלא יהיה ערך כבר איזה ארבע שנים על התנועה הזו. וכן, אין לי בעיה שהעריכה תירשם על ידי האייפי שלי ואני לא חושב שזה מאיים על הקהילה. בכל אופן, זה לא דיון לכאן. אני אעלה את זה במזנון. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 14:58, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני הצעתי להגן את דף השיחה כי הדיונים בו לא הולכים לשום מקום, לא בגלל שהתנועה איימה בדבר זה או אחר. זה אכן, אם כבר, דיון למזנון (למרות שאני בספק אם גם שם זה יתקדם לאנשהו). אם נניח לרגע בצד את אבחנתך המשפטית המקצועית בין "הוצאת דיבה בכל הכוח" שלדבריך ביצעתי, לבין הנושא הנוכחי - אזכיר לך שגם אם משהו איננו הוצאת דיבה - ניתן בהחלט לדון בעניינו בבית משפט כדי להכריע בכך. עורכי דין הם עניין יקר. עיקר ההוצאות שלי הלכו בכלל לעו"ד שלי. כל זה מבלי להזכיר את חוסר הנוחות והלחץ שהדבר גורם, ואובדן ימי העבודה. לא, תביעה זה לא כיף ולא זול, גם אם אתה בצד הצודק וגם אם בית המשפט יסכים עימך. אז שוב - כל הכבוד לך שאתה רוצה לעמוד על עקרונותיך ומוכן לבחון אותם אף בבית המשפט (ובכלל - אמיץ מאוד מאחורי כינוי אנונימי), השאלה היא האם כל השאר, ובייחוד אלה שחושפים את זהותם כאן, מוכנים להצטרף. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:10, 22 באפריל 2010 (IDT)

זהר, באמת שאתה אומר דברי טעם, ואני ממש מבין אותך. לגבי אנונימיות, ובכן, זו כבר בעיה של אם תרצו. יש לא ויקיפד אחד וא שניים שמכירים אותי בשם ומס' טלפון, ובכל מקרה אני בספק שבית משפט יאשר להם לקבל מהספק שלי את הפרטים בגלל שהוספתי לערך מקור מ"הארץ" שמכנה את התנועה ימנית. אני לא מנסה לאבחן אותך, זו רק ההתרשמות הלא-מלומדת שלי מעיון בפסק הדין. בכל מקרה - במקרה ההוא אתה הבעת את דעתך האישית על ארגון מסוים - וזה איננו המקרה שעומד בפנינו. לא משנה מה - סתכים איתי שהמצב הנוכחי בלתי הגיוני. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 15:33, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני לא משפטן. את הידע שאני יכול לתרום לך בנושא - תרמתי לעיל - כמה לא נעים זה להתבע. הבעיה היא שאתה ממשיך לחפש הצדקה לאמרה שאין מצב שיתבעו אותך, ואני לא מסוגל לתת לך את זה. אף אחד לא מסוגל לתת לך את זה. גם עו"ד לא - כי עדיין יכולים לתבוע, גם אם אתה רק מצטט מישהו אחר. בית המשפט יכול להחליט לדחות על הסף, אם התביעה מגוחכת בעיני השופט, או לא - אבל לך תדע מה יחליט השופט. שופט א' יכול להחליט כך ושופט ב' אחרת, כל עוד אין הכרעה מחייבת מארכעה גבוהה יותר.

וכן, המצב הנוכחי לא הגיוני. אני פשוט לא בטוח שמה שאתה מציע הוא הגיוני יותר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:03, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני מעריך את ההתייחסות האישית שלך, וברור לי שהניסיון עשה אותה אותך חכם יותר (בלי ציניות, נשבע). אבל הסיםור הזה מפריע לי באופן אישי, כי ההתנהלות הזו (של שובל מול ויקיפדיה) היא כל מה שאני בז לו במדינה דמוקרטית, מתיימר עד כמה שזה נשמע. צריך למצוא לזה פתרון - אולי לא כמו שאני מציע (שחזור ועריכות זהירות) - אבל אני אמשיך לדוש בזה עד שיימצא. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 16:10, 22 באפריל 2010 (IDT)

סוף העברה

מה עושים עכשיו? על האפשרויות השונות

קראתם את הדיון מרגע האיום המשפטי של שובל עד עכשיו? נשארו כמה אפשרויות, ואני מציע לבחור אחד מהם, כי יש פה כמה אנשים (כולל אני) שממש עצבניים על המחיקה של הערך.

1. להשאיר מחוק לנצח (שיטת סתימת הפיות)
2. להחזיר את הערך, תוך הימנעות מתיוג כלשהו של התנועה: לקרוא לה עמותה רשומה בישראל, לתאר אותה וזהו (שיטת הפרווה דה לוקס)
3. להתיישר עם ההגדרה העצמית של התנועה כתנועת מרכז ציונית (שיטת ההתקפלות)
4. להתיישר עם ההגדרה המקובלת של התנועה כימנית, לראות אם יש לשובל כסף לבזבז על תביעות מעבר לים ולקוות לטוב (שיטת האמיץ הטיפש)
5. לציין את שתי ההגדרות, כפי שהצעתי לעיל (שיטת נביא את כל הדעות, אין אמת מוחלטת, ואם יש, העיקר שנוכל לצאת עם ערך ובלי חור בכיס)
6. רעיון שלא חשבתי עליו.

‏DGtal‏ 16:28, 22 באפריל 2010 (IDT)

לפי דעתי ההצעה של DGtal ‏(5) הכי טובה מבין כל האפשרויות הללו, אין שום סיבה שבעולם שלא להכניס בערך הסבר על איך התנועה מגדירה את עצמה. אליסף • שיחה • 16:33, 22 באפריל 2010 (IDT)

ההצעה בסדר, ההגדרה שהציע -פחות. אם יוחלט לכתוב את הערך יהיה מקום לדבר על ניסוח. אורי • שיחה 16:40, 22 באפריל 2010 (IDT)

בלחיצת כפתור מפעיל יכול להחזיר את הערך, רק צריך להסכים אם זו דרך הפעולה הנכונה. ענייני ניסוח תמיד אפשר לשפר ואני האחרון שיטען שהניסוח שלי מושלם. ‏DGtal‏ 16:44, 22 באפריל 2010 (IDT)

DGtal, בסעיף 4 אתה מטעה, כפי שכתבתי לעיל. אני לא מתיימר לקרוא את לב וכליות אנשי "אם תרצו", אך סביר להניח שהם לא תובעים בשביל הכיף שבתביעה אלא במטרה להסיר את מה שבעיניהם מהווה לשון הרע. לשם כך אין להם סיבה מיוחדת לתבוע את הקרן, אלא את מי שכתב את הדברים. הלוואי ובמקרים כאלו היו תובעים את הקרן ולא את הכותב, היה חוסך לי זמן רב וממון לא קטן. אמרתי גם לעיל - צעדו בכרצונכם לאופק הרצוי, אבל אל תעשו את זה עיוורים. אדם שהזדהה כרונן שובל ונרשם לוויקיפדיה בשם זה התריע בפנינו שציון התנועה כתנועת ימין, לפחות כפי שהיה בערך המקורי, יוביל לשקילת צעדים משפטיים. זה הסיכון שצריך לשקול למול שחזור הערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:50, 22 באפריל 2010 (IDT)

השאלה היא אם אתה סומך על קהילת ויקיפדיה שתדע לכתוב ערך אובייקטיבי על גוף שכותביה מתעבים. אני, למשל, לא סומך. אבל מקובל כאן שזו לא סיבה להמנע מכתיבה. מעשית, אפשר לטפל בכל נקודה רגישה באותה תשומת לב שמוקדשת לנקודות רגישות במקומות אחרים -- ציון אסמכתאות והמנעות ממחקר מקורי. (למהדרים, במקום לכתוב "השמיים כחולים <מקור>", אפשר "לפי <מקור>, השמיים כחולים"; כאן תתפוס מן הסתם טענת אמת דיברתי). כמובן, מי שיכתוב את הערך (לרבות שינויים ושחזור השחתות) צריך לקחת בחשבון אפשרות של תביעה משפטית (לא בהכרח של "הפסד במשפט", אבל כפי שציין זהר, זה לא ממש משנה). עוזי ו. - שיחה 16:59, 22 באפריל 2010 (IDT)

מנסיוני, כשיש ערך עליו "מסתערים" בשיתוף ויקיפדים מכל גווני הקשת הפוליטית, ובמיוחד אם הם טורחים להקשיב אחד לשני בדיונים שבדפי השיחה - מקבלים ערך טוב בניסוחו, רמת הנייטרליות שלו, האמינות ואפילו באסטתיקה - כל אחד מבקר את השני בביקורת בונה, מוסיף מקור (או {{מקור}}) במקום הנכון, מוסיף פסיק חסר, מתקן ניסוח לא מושלם וכו', זה היתרון ביצירה משותפת. ‏DGtal‏ 17:11, 22 באפריל 2010 (IDT)

האם "אם תרצו" היא תנועה ימנית?

פוסט על התנועה בבלוג (השמאלני במוצהר) של יוסי גורביץ אפשר למצוא פה. הוא כולל מחקרון קצר על המממנים האמריקאים של התנועה. די לאיומים ולהשתקה! לקרוא לילד בשמו - תנועה ימנית. ואני חוזר על התהיה של האנונימי: "ואם גואל רצון או מי מטעמו היה מאיים שאם לא תסירו את המילה "פולגמיסט" מהערך הוא ייתבע אתכם, האם תחסמו אותו ותמחקו את הערך לעד" ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ח' באייר ה'תש"ע 16:56, 22 באפריל 2010 (IDT)

בסדר, נכתוב שיש כאלו המגדירים אותה כתנועת ימין, אך שהיא מגדירה את עצמה כתנועת מרכז, מה הבעיה? אליסף • שיחה • 17:00, 22 באפריל 2010 (IDT)

אם מדובר בחשש מתביעה - אני מוכן לקחת את הסיכון עלי ולהיות בעצמי זה שיוסיף את המילים "תנועה ימנית". ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ח' באייר ה'תש"ע 17:01, 22 באפריל 2010 (IDT)

מניין לך שזה נכון? עוזי ו. - שיחה 17:02, 22 באפריל 2010 (IDT)

תפקידה של ויקיפדיה איננה להחליט ("ויקיפדיה איננה במה למחקר מקורי") היא אמורה נטו להביא את המידע שכבר קיים. אם יש מקורות רציניים שהיא ימנית צריך לציין שפלוני ואלמוני מגדרים אותה כתנועה ימנית, לא פחות ולא יותר בהקשר הזה. התביעה צריכה לשמש קטליזטור להגיע לרמת דיוק מירבית, לא יותר מזה. ‏DGtal‏ 17:08, 22 באפריל 2010 (IDT)

נדמה לי שהביטוי "מחקר מקורי" הוא טיפונת מוגזם פה. בסך הכל מדובר בתמצות עובדות ידועות לכדי הגדרה אנציקלופדית מתבקשת. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ח' באייר ה'תש"ע 17:11, 22 באפריל 2010 (IDT)

דווקא לא. האמת היא שכל הגדרה של ימין, מרכז ושמאל בפוליטיקה מבוססת על כך שיש ספקטרום של דעות. במדידות פיזיקליות אפשר לרוב להגיע להגדרה מדוייקת, אבל לא בפוליטיקה (לדוגמה: קדימה זה ימין, שמאל או מרכז? כל התשובות נכונות) ולכן תיוג של תנועה כימין או מרכז משמשת בעיקר כדי להדביק לה את ה"סטיגמה" הרלוונטית. לכן אני מבין את שובל, הוא מעדיף שידביקו לתנועה של סטיגמה של "מרכז" ולא סטיגמה של "ימין". כיוון שאנחנו בני אדם אנחנו מעדיפים לציין הגדרות כאלו למרות המגבלות המובנות שלהן, אז בערך יש לציין את הסטיגמות הרלוונטיות. אם למשל יתברר שמקובל לייחס לתנועה גם תווית אחרת (פרובוקטיבית, הגונה, נדיבה, יעילה, מסורבלת או כל דבר אחר) נציין את זה בזהירות ההכרחית. ‏DGtal‏ 17:19, 22 באפריל 2010 (IDT)

רשי אם אתה כזה אמיץ אז לך לערך בצלם ותכתוב בפתיח כי מדובר בארגון שמאל. יאללה נראה אותך עושה את זה. יורי - שיחה 17:22, 22 באפריל 2010 (IDT)

אם "ימין" ו"שמאל" הם רק תארים כמו "נהדר" ו"מקסים", אזי לגיטימי שלא נכתוב דבר בשם עצמנו אלא רק כמצטטים את המגדירים. אבל ימין ושמאל הם דברים מוגדרים, בדרך כלל, ולכן רצוי שתהיה בערך גם עמדה "אוביקטיבית" ולא רק כמצטטים. עמדה זו צריכה להיקבע באחת הדרכים הבאות: הגדרת התנועה את עצמה, בדיקת מטרות התנועה כפי שהיא מגדירה אותן (בתנאי שהיא אכן פועלת לאורן בלבד) - האם הן שנויות במחלוקת בין ימין ושמאל, אישי ציבור החברים בה - האם הם שייכים במובהק לימין או גם לשמאל, הגורמים המממנים אותה - האם הם שייכים במובהק לימין. לדעתי ההגדרה השניה, מטרות התנועה, היא הקובעת. מר שובל ירה לעצמו ברגל ופעל כמי שעל ראשו בוער הכובע, אבל לדעתי הוא צודק - מטרות התנועה המוצהרות אינן שנויות במחלוקת פוליטית בין ימין לשמאל בישראל (האם אני טועה בקביעה שגם אהוד ברק יחתום עליהן?), ופעילותה הידועה לי תואמת לחלוטין למטרותיה המוצהרות. עזר - שיחה 17:27, 22 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים איתך שפוליטיקה אינה מדע מדויק ושאין בה מדידות אבל היות וההגדרות "ימנית" ו"שמאלנית" כן בשימוש והן מסייעות להבהרה של עמדות ולהסרת עירפול שנובע מרצון לדיוק יתר - יש להן הצדקה ונעשה בהן שימוש בויקיפדיה בערכים אחרים. או שמוחקים את כל ההגדרות שאין להן הגדרה פורמלית (כלומר מוחקים מויקיפדיה את כל מדעי החברה כי מה זה "חילוני", "דתי" או מיהו יהודי לעזאזל?) או שמכירים בכך שכאשר מדובר בבני אדם ההגדרות הן טיפה יותר מעורפלות אך עדיין עומדות ומסייעות להבהרהת הדיון.

אם דעת הויקיפדים היא שאין מקום להגדרה מסוג "ימנית" - אני מקבל את זה (ולא מבין למה למחוק את כל הערך?) אבל אם מדובר בהפחדה של בריון משפטי - אני מוכן לקחת עלי את הסיכון ולעמוד מולו. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ח' באייר ה'תש"ע 17:34, 22 באפריל 2010 (IDT)

טוב, קצת הגזמתי בקביעה שגם אהוד ברק יחתום על עקרונותיהם. באתר שלהם הם תוקפים אותו גלויות על הסכמתו החלקית לחלוקת ירושלים. עזר - שיחה 17:44, 22 באפריל 2010 (IDT)

רשי, אכן, היה מקרה שבו לא כתבו על חנוך דאום שהוא חילוני, משום שלא היה ברור שהוא מסכים להגדרה הזאת. בסוף מצאו ציטוט מספרו ושמו אותו בערך. במקרה הזה, מה שאתה רואה כהבהרת הדיון נראה בעיני אחרים, כולל מושא הערך, כערפול ואף כשקר. עם זאת, אני יותר ממסכים אתך שיש מקום לערך למרות האיומים. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תש"ע • 17:52, 22 באפריל 2010 (IDT)

אם תרצו - אין, ממש אין

אין כל חשיבות לשאלה האם "אם תרצו היא תנועה ימנית, תנועה ציונית או תנועה בראונית. הערך לא ייכתב כל זמן שעל תוכנו מונף איום של נקיטת צעדים משפטיים. היום זה בגלל הכינוי "תנועה ימנית", ומחר זה בגלל טקסט אחר שלא יהיה לרוחו של רונן שובל.

אין תועלת גם ב"מתאבדים מתנדבים", שמוכנים לקחת סיכון ולכתוב את הערך. יש בוויקיפדיה יותר מ-103,000 ערכים, ואינני מוכן שיהיה אפילו ערך אחד, שאותו לא אוכל לערוך מחשש שאקבל הזמנה לבית המשפט. אם מישהו מתעניין ב"אם תרצו" או ברונן שובל, שילך לחפש אותם באנציקלופדיה העברית.

בהזדמנות זו אציין שזו ממש חרפה לגלות את הררי המילים שנשפכים בדף שיחה זה, במאמץ לכתוב ערך על תנועה זניחה כ"אם תרצו", בזמן שבולט בחסרונו הערך על המתמטיקאי הדגול פליקס קליין, כך שמי שמתעניין בו חייב לחפש אותו באנציקלופדיה העברית (וכמובן למצוא אותו, שם ידעו להתרכז בעיקר). דוד שי - שיחה 20:03, 22 באפריל 2010 (IDT)

דוד, אני מבין את גישתך לפיה מי שמאיים לא ראוי לערך ויקיפדי אבל ממש לא מסכים: ויקיפדיה היא האנציקלופיה היחידה בעברית שממשיכה להיכתב וכנראה האחרונה שתיכתב (למעט כאלה ספציפיות לנושא מיוחד), ככזו, היא המקור האוביקטיבי(?) הראשי למידע באינטרנט. המצב שבו בריונות גורמת למחיקת ערך הוא בעיקר סנקציה עבור מחפשי המידע על התנועה שהחיפוש יגרום להם להגיע לאתר של התנועה.

כמובן שהררי המילים לא נשפכו בגלל שהמחסור בערך "אם תרצו" מזיז למישהו אלא בגלל שלויקיפדים רבים חורה שהבריונות משיגה את מטרתה. אני גם לא רואה איך הבחירה שלך למחוק ולחסום את כל הערך (אף אחד לא יכול לכתוב כלום) עדיפה על כך שיהיה ערך שבו כתיבה שלא לרוחו של בריון מסוים גוררת צעקות מצידו (צריך להיזהר במילים).

המצב שבו אי אפשר לכתוב בחופשיות בגלל איומים הוא בלתי נסבל, הפתרון שהערך כולו ימחק בגלל זה הוא אפילו יותר גרוע.

אני מציע להעמיד את השאלה להצבעה כי בכל זאת העניין של השתקה באיומים עקרוני לחברים רבים. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ט' באייר ה'תש"ע 00:00, 23 באפריל 2010 (IDT)

רונן שובל לא השיג את מטרתו, כפי שקל להבין מקריאת דבריו בדף שיחה זה.

אני מסכים כי "המצב שבו אי אפשר לכתוב בחופשיות בגלל איומים הוא בלתי נסבל", וברגע שיועמד לרשותנו תקציב נאות להגנה משפטית ולביטוח סיכונים אפשר יהיה לתקן מצב זה. כיוון שמדובר בתקציב לא מבוטל, וכיוון שאני יכול להצביע על מאה מטרות חשובות יותר מאשר כתיבת הערך "אם תרצו", כנראה שהערך לא ייכתב גם אם נשיג תקציב זה. דוד שי - שיחה 00:25, 23 באפריל 2010 (IDT)

אין צורך באגורה שחוקה אחת לתיקון המצב. כל שדרוש הוא מידה מעטה מאוד של נחישות. רונן שובל השיג או לא את מטרתו - זה לא מעניין אותי, מה שמפריע לי יותר זה שנפגעו ויקיפדיה ומחפשי המידע. ברור שברגע שהסוג הזה של בריונים יזהה את החולשה של ויקיפדיה לאיומי סרק הם ימשיכו להשתמש בו עבור כל ערך שלא מתאים להם. מניסיוני עם בריונים - רפיסות מול איומים רק תעלה דרישות חדשות. כל מה שצריך הוא טיפונת עמוד שדרה ובטחון עצמי - אני מוכן לשכב על הגדר הזאת. נדמה לי שרוב הויקיפדים היו רוצים לראות את ויקיפדיה כאתר לא לחיץ ולא סחיט.‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ט' באייר ה'תש"ע 00:38, 23 באפריל 2010 (IDT)

מי צריך ערך, כשאפשר לצטט את רונן שובל:

אבקש לשנות את ההגדרה. לתנועת מרכז או תנועת חברתית ציונית, או תנועה ציונית. או כל הגדרה שאיננה מקטלגת את "אם תרצו" כתנועת ימין.

במידה ואין לכך מוכנות, אנא הסירו את הערך של אם תרצו מויקיפדיה. המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות.

כל טוב,

רונן שובל - יו"ר אם תרצו

מבחינתי זה כל מה שצריך לדעת על "אם תרצו", וכל מילה נוספת מיותרת.

דרך אגב, לא ראיתי בריונים בדף שיחה זה, והדרמה בעניין "רפיסות מול איומים" קצת מיותרת. דוד שי - שיחה 00:43, 23 באפריל 2010 (IDT)

היות ובעיניך המצב הנוכחי מוצא חן למרות שכל שאר האנשים שכתבו פה חושבים שהמחיקה לא במקום - אני חושב שאין שום סיבה וסיכוי לשנות את המצב ולכן אני מסיר את התנגדותי למחיקה. שיהיה. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ט' באייר ה'תש"ע 00:53, 23 באפריל 2010 (IDT)

גם אני בעד החלטה קהילתית בנושא הזה. כמו כן, אפשר להיעזר באחד המשתמשים עורכי הדין כדי להעריך עד כמה יש כאן סיכון כלשהו עבור מי מאתנו. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ע • 00:55, 23 באפריל 2010 (IDT)

תקדים

ראוי להזכיר כאן שבמקרה קודם, הערך אמנון יצחק נמחק בשל איום בתביעה משפטית, ואז נכתב מחדש (על-ידי משתמש:אמת דיברתי). עוזי ו. - שיחה 13:30, 23 באפריל 2010 (IDT)

סתגדש. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 14:57, 23 באפריל 2010 (IDT)

ראוי גם להזכיר שהערך סיינטולוגיה לא שונה למרות האיומים כי היה ברור שהתביעה היא איום סרק. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ט' באייר ה'תש"ע 15:01, 23 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שלא באמת קיים סיכוי שאין תרצו באמת יגישו תביעה. זה יעשה להם יחסי ציבור כ"כ רעים שהם לא באמת יסתכנו בזה. הם פשוט מרשים לעצמם לאיים - כי הם הבינו שזה משתלם כאן. אנדר-ויק • פורט"ל להט"ב חוגג שנה, וקורא לך לתרום ערך 15:03, 23 באפריל 2010 (IDT)

נמצא צדיק בסדום: עידן יוסף, באתר "חדשות מחלקה ראשונה", מתאר את "אם תרצו" בדיוק כפי שרונן שובל רוצה: "תנועת מרכז חוץ פרלמנטרית הפועלת לחיזוק ערכי הציונות".[6] כל כך חבל שדני פילק לא קרא את עידן יוסף, ולכן הוא חושב ש"אם תרצו" מתבססת על מצבור שקרים.[7]. רונן שובל, נראה אותך "גבר", תגיש תביעה נגד דני פילק ו"הארץ". אם לא תגיש תביעה כזו, נדע גם אנחנו, שאתה מסכים עם דבריו של פילק: אמירתו של יו"ר "אם תרצו", ... שקר היא גם כן. אז מה אתה, רונן שובל, שקרן או "גבר"? חשוב מאוד שנדע, כי יש כאן כמה שממש חמים על כתיבת ערך עליך. דוד שי - שיחה 15:17, 23 באפריל 2010 (IDT)

דוד שי, האם אתה באמת מפחד מהאיומים של רונן שובל? האם אתה לא רואה שכניעה לאיומים רק מזמינה איומים נוספים? מעניין שמישהו הזכיר כי הכת הסינטולוגית איימה ומאיומיה התעלמת. אמנם אין השוואה בחשיבות הערכים, אבל דווקא מאיומי הכת הזו הייתי באמת נזהר.דובנה - שיחה 21:09, 23 באפריל 2010 (IDT)

דוד, זה מתחיל להיראות כמו מאבק אישי בינך לבין אם תרצו. זה לא לעניין. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ע • 15:45, 25 באפריל 2010 (IDT)

כידוע, במדרש נאמר "לחכימא ברמיזא לשטיא בכורמיזא" - כאשר מישהו מניף עלי כורמיזא, הוא רומז שאני שטיא, ולכן לא פלא שאני לוקח זאת באופן אישי. בכל אופן, אנסה לרסן עצמי. דוד שי - שיחה 23:07, 25 באפריל 2010 (IDT)

תרשה לי להעריך שגם הם לא חושבים כלל וכלל שאתה שוטה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ע • 23:12, 25 באפריל 2010 (IDT)

צביעות, אובייקטיביות, ואמינות

ציטוט של דוד שי: "כתיבה אנונימית בדף שיחה איננה איום בתביעה, היא כתיבה אנונימית ותו לא. דוד שי 08:22, 26 בינואר 2008 (IST)"

לדעתי נכון להבחין בין שני דברים:

1. הטיפול במאיים: יכול להיות שהוא ייחסם או יורחק באמצעי זה או אחר מכתיבה בויקיפדיה. עם זאת, לדעתי יש מקום לשקול את הטענות שלו לגופן גם אם היינו מעדיפים שיתנסח כמו חנה בבלי. כאן למשל, יש מקום לשקול ברצינות האם הביטוי "תנועה ימנית" מוצדק כאשר משמעותו לא ברורה עד הסוף והארגון מגדיר את עצמו שלא ככזה. אגב, לדעתי אפשר להשאיר אותו או להשתמש בכינוי "תנועה לאומית". אבל זה, כאמור דיון אחר.

2. הטיפול בערך: לדעתי הערך לא צריך להיות מושפע בכלל מהאיומים, לא לטובה ולא לרעה. לא הייתי רוצה שמי שמאיים יקבל את מה שהוא רוצה, גם לא הייתי רוצה שיעשו לו "דווקא". העובדה שיש ערך "אם תרצו" איננה שירות לתנועה אלא שירות לויקיפדיה ולקוראי העברית. במקרה הזה, הבחירה במחיקת הערך (כסנקציה על "אם תרצו"?) גרועה יותר אפילו מאשר להיענות לאיום ולהסיר את הכינוי "תנועה ימנית".

זו, כמובן, רק דעתי הצנועה. אתם מוזמנים גם להציע את דעתכם, אולי הערכאה העליונה תואיל לשקול שוב את החלטתה. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • י"א באייר ה'תש"ע 08:32, 25 באפריל 2010 (IDT)

למה הדיונים נפסקו פתאום? למה הערך לא משוחזר? הרי שמקודם היה נראה כי הרוב תומך בשיחזור.אנונימי

למה אין לכם ערך

על אם תרצו? יש להם פה קשרים עם אנשיםכנראה

העמדת המחיקה להצבעה

עקב ההרגשה שהדיון מוצה והצדדים לא השתכנעו, אני מבקש להעמיד את המשך המחיקה להצבעה:

דיון

את דעתי נגד המחיקה כבר כתבתי למעלה.‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • י"ח באייר ה'תש"ע 09:49, 2 במאי 2010 (IDT)

להצבעה בדף שיחה אין תוקף ואין משמעות. עם ישראל חי - שיחה 10:59, 2 במאי 2010 (IDT)

אז למה אין הצבעה בדף"ויקיפדיה:ערכים במחלוקת\אם תרצו".אנונימי

לשם כך צריך שויקיפד בעל זכות הצבעה ירצה להחיות את הערך ולפתוח הצבעה שכזו. יש כ-500 ויקיפדים כאלו, לכן יש סיכוי סביר שזה יקרה. עם ישראל חי - שיחה 22:45, 12 במאי 2010 (IDT)

כתבה היום בהארץ

כתבה היום בהארץ אודות מחיקת הערך על תנועת "אם תרצו" הביאה אותי לכאן. אני חושב שתנועת "אם תרצו" יוצאת נפסדת מהיעדר ערך בוויקיפדיה. עם זאת, ויקיפדיה יוצאת נפסדת בכך שהיא מתקפלת בפני איום משפטי. תומר ש - שיחה 10:25, 14 במאי 2010 (IDT)

יש לינק לכתבה? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 11:21, 14 במאי 2010 (IDT)

הוספתי בראש הדף תבנית {{צוטט}}. אנדר-ויק • 06:23, 15 במאי 2010 (IDT)

אם תרצו כמובן נהנית מזה שאין עליה ערך ראוי בויקיפדיה, כיון שכך הם יכולים להמשיך את מסכת השקרים שלהם. Dangling Reference - שיחה 15:36, 14 במאי 2010 (IDT)

מקורות

בין אם תרצו ובין אם לאו, פעם עד יכתב ערך על "אם תרצו". אני לא יודע איך הוא יראה וכיצד יוגדר בו ארגון זה, אבל בנתיים הנה כמה מקורות שיסייעו לכתוב ערך עתידי זה. מקורות נוספים הובאו לעיל תחת חטיבת הדיון #חשיפה לתקשורת בשלושת החודשים האחרונים. הכל מוזמנים להוסיף מקורות לרשימה. אורי • שיחה 03:39, 24 במאי 2010 (IDT)

• קובי בן-שמחון, תנועת "אם תרצו" כובשת את הקמפוסים בהבטחה למהפכה ציונית, באתר הארץ, 5 ביוני 2009
• דנית גוטפריד, "האנטישמי שמממן את הצדקנות הציונית", וואלה, 1 בפברואר 2010
• דנית גוטפריד, "הגוף מאחורי תנועת 'אם תרצו' כבר לא רוצה", וואלה, 3 בפברואר 2010
• עמרי מניב, "מי אתה ארז תדמור?" , זמן ירושלים, NRG מקומי, 24.2.2010
• אייל דץ, "מסיבת גיוס", וואלה, 23 באפריל 2010
• אסף שטול-טראורינג, "אם תרצו – לא בוויקיפדיה", הארץ, 14.5.2010
• אטילה שומפלבי, "poke נעמי חזן: קרב שמאל-ימין בפייסבוק", Ynet‏, 11.03.10
• "הקרן החדשה: "אם תרצו" המציאה עובדות", מעריב NRG‏, 19.2.2010
• יובל הימן, "ארז תדמור מרביץ ציונות" , זמן ירושלים, NRG מקומי, 24.2.2010
• חיים לוינסון, תנועת אם תרצו חילקה עותקים של תפילת יזכור בנוסח חדש, באתר הארץ, 18 באפריל 2010
• חיים לוינסון, הורים שכולים ביקשו מהרבנים לגנות את סילוף תפילת יזכור ע"י אם תרצו, באתר הארץ, 18 באפריל 2010
• דנית גוטפריד, מערכת וואלה – חדשות, "האנטישמי שמממן את הצדקנות הציונית", וואלה – חדשות, 1.2.2010
• "אם תרצו – זו אגדה", קשב - המרכז להגנת הדמוקרטיה בישראל, פבראר 2010
• יהיה מעניין לעקוב גם אחרי ההתפתחויות של המכתב הזה. ‏odedee • שיחה 08:23, 24 במאי 2010 (IDT)
• דניאל אוחיון, "הרב שרלו נגד קמפיין יום הזיכרון של 'אם תרצו'", אתר סרוגים, 23.04.2010; תגובת הרב שרלו באתר "מורשת" המכחישה את הדברים שיוחסו לו.
• גלעד גרוסמן, "אם תרצו תובעת מיליונים מקבוצת שמאל בפייסבוק", וואלה, 27 במאי 2010
• חנן עמיאור, "תחשבו כמונו, תקבלו ציון", ישראל היום, 28 במאי 2010
• דימיטרי שומסקי, אם תרצו אין זו ציונות, באתר הארץ, 6 ביוני 2010
• נמרוד אלוני, קול האדנות, באתר הארץ, 6 באוגוסא 2010
• תומר אביטל, חשיפת "כלכליסט": מי מממן את הניסיון לפגוע בחופש האקדמי בישראל
• עמרי מניב - מי אתה ארז תדמור?, על אחד מראשי התנועה.

תגובות לרשימת המקורות

מעניין. בן גרשון (שיחה | תרומות) • עזרו לשפר את הדירוג של ויקי-עברית - כתבו אחד מהערכים החסרים • 14:21, 24 במאי 2010 (IDT)

אכן, עבודה יסודית עבור פסקת הביקורת. עם זאת, לפי הקריטריונים שנקבעו בקמפיין של אם תרצו כנגד הקרן החדשה, נצטרך משהו כמו מאה כתבות ביקורתיות כדי להכניס משפט. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ע • 14:48, 24 במאי 2010 (IDT)

אני מבין שאנשים כועסים בגלל האיום בתביעה על ויקיפדיה ושחלק כועסים כי היא יצאה נגד הקרן החדשה, אבל בכל זאת - אם יכתב ערך הוא צריך להיכתב מנקודת מבט נייטרלית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:01, 24 במאי 2010 (IDT)

מת'נייט, זה ברור. כל אחד יכול להוסיף איזו כתבה שירצה. במקום להתלונן ולהפריח איומים באוויר (אם כי זה יאה לערך זה), שנסו מותניים ואיספו מקורות גם כן. אורי • שיחה 15:07, 24 במאי 2010 (IDT)

מאחר שיש איום בתביעה, אני לא מתכוון להתעסק עם הערך הזה. אני גם די עסוק בזמן האחרון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:32, 24 במאי 2010 (IDT)

האם יש כאן מישהו

שיכול להסביר במילים קצרות ופשוטות מדוע אם תרצו צבוע באדום ? טיפוסי - שיחה 15:37, 24 במאי 2010 (IDT)

כי הערך שהיה כאן בעבר לא מצא חן בעיני אנשי התנועה אז הם איימו בתביעה משפטית אם הוא לא יימחק. המחלוקת הייתה, נדמה לי, סביב השאלה אם "אם תרצו" היא תנועת ימין או מרכז. אנשי התנועה מגדירים אותה תנועת מרכז, אולם עפ"י ויקיפדים שהשתתפו אז בדיון הגדרה עצמית אינה מספיקה, ומהתבטאויות ופעולות של התנועה נובע שהיא תנועת ימין. בן גרשון (שיחה | תרומות) • עזרו לשפר את הדירוג של ויקי-עברית - כתבו אחד מהערכים החסרים • 16:09, 24 במאי 2010 (IDT)

אם זה כל הבעיה, מדוע לא לכתוב בצורה נייטרלית ובציון מקורות, כמו שלדברי הארגון הם תנועת מרכז, ולפי פלוני אלמוני זהו מפלגת ימין קיצונית, ולהשקיע בעיקר בעובדות הקשורות לפעילותם שהם על ראש שמחתם, ואז אין סיבה שיגיע איום, ובמידה וכן זה איום סרק, שכן זה נייטרלי לחלוטין. טיפוסי - שיחה 23:22, 24 במאי 2010 (IDT)

הסיבה היא פשוטה. כידוע נאמר "אם תרצו - אין זו אגודה" וכיון שאם תרצו אינה נחשבת אגודה - אין סיבה לכתוב עליה. :) בנילה - שיחה 23:41, 24 במאי 2010 (IDT)

עכשיו הבנתי . טיפוסי - שיחה 21:47, 25 במאי 2010 (IDT)

הערך שנמחק עקב איום בתביעה משפטית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום. הערך הנוגע לתנועת "אם תרצו" נמחק בשל איום בתביעה משפטית. האם ניתן לקבל את הערך הגנוז? תודה מראש. Agmonr - שיחה 23:19, 25 במאי 2010 (IDT)

לא. הערך נמחק כי אין לנו כח לנודניקים. כלל שני חשוב: איננו מייצרים חדשות אלא מדווחים על חדשות. אם נענה לפנייתך, עלולים לבוא עיתונאים ו/או נודניקים לבקש גם הם את הערך שנמחק ומפאת עקרון השוויון לא נוכל לסרב להם ובכך נהיה שותפים ליצירת חדשות. אבל אם את/ה רוצה, את/ה מוזמן לעיין בערכים גוש אמונים, שלום עכשיו ובטטה - האם ידעת שהבטטה היא במקום השביעי בעולם מבחינת היקף ייצור למאכל? עדירל - שיחה 23:31, 25 במאי 2010 (IDT)

תביעת הדיבה מטעם הקישואים בדרך... eman • שיחה • ♥ 23:34, 25 במאי 2010 (IDT)

תודה על התשובה. אני חשבתי שהערך נמחק משום שאתם מפחדים מתביעות משפטיות, שמחתי לגלות שלא זו האמת, ועוד תודה שטרחת להחכים אותי ולהפנות לערכים כה חשובים להבנת המציאות והדמוקרטיה הישראלית. אז במקום זה, אני אאלץ להוריד את בסיס הנתונים כולו ולאכול קצת רוחב פס. אבל קטן עליכם, בשביל שקט צריך לשלם :). אגב, מספיק היה לספק רק לי את הנתונים, כל הנודניקים היו יכולים להתכבד ממני. אולי אפתח ויקיאיומים, לערכים שהורדו עקב איומים (קטן אבל מתוק דבש). Agmonr - שיחה 23:41, 25 במאי 2010 (IDT)

שיהיה בהצלחה עם בסיס הנתונים, אני מקווה שלא תתאכזב כשתגלה שערכים מחוקים אינם מופיעים בו. בברכה, תומר א. מחוץ לחשבון 06:37, 26 במאי 2010 (IDT)

מגניב, תודה על החסכון בעבודה. חבל שלא ידעתי את זה לפני שאכלתי 4 גי'גה של רוחב פס. נחכה שיתעדכן בארכיב האינטרנט. אני רק מקווה שבהתאם לרוחה של הויקי אתה אכן אומר אמת. 79.179.9.232 21:05, 26 במאי 2010 (IDT)

אני עדיין לא מבין

למה לא להשתמש בפיתרון שהועלה כאן- לומר שהתנועה מגדירה את עצמה ככך וכך, אך יש המכנים אותה כך וכך, ולתת מקור. כך אי אפשר לתבוע את ויקפדיה, לא? אליסף • שיחה • 19:34, 27 במאי 2010 (IDT)

בכל מקרה אי אפשר באמת לתבוע את ויקיפדיה על הוצאת דיבה, אם כבר - את המשתמש שביצע את העריכה. אנדר-ויק • 20:37, 27 במאי 2010 (IDT)

גם אני מסכים אם אליסף. נכתוב ערך שבו יכתב התוכן הזה "תנועת אם תרצו היא פוליטית-חברתית העוסקת בהסברה ציונית בחברה הישראלית. התנועה מגדירה את עצמה כ"תנועת מרכז" ולא כתנועת ימין או שמאל. בקרב אמצעי התקשורת במדינת ישראל מקובל להתייחס אליה כתנועת ימין". כל הדברים שהוזכרו כאן הם עובדות על התנועה. לויקיפדיה לא צריכה להיות עמדה בנושא הזה (האם אם תרצו היא תנועת ימין או מרכז) אלה להביא רק עובדות. אנונימי

מסכים עם אליסף. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 10:35, 28 במאי 2010 (IDT)

משום שלא צריך לנהל ערכים תחת איום משפטי. לא צריך לחשוף ויקיפדים לסיכון של תביעה, גם אם הם ינצחו. נניח שהערך יאופשר. אנשים פה יסכימו על אפשרות א', אבל אולי מחר או עוד חודש משתמש אחר יחשוב (בתמימות) אחרת, ובלי לקרוא את דף השיחה יערוך את הערך ויכתוב שאם תרצו היא תנועת ימין (כי היא באמת כזאת?). למה הוא צריך להסתבך במשפט רק בגלל רצונו לתרום לאנציקלופדיה החופשית? ההגנה על הערך היא הגנה על ציבור המתנדבים באתר הזה. אלא אם בכל עריכה של הערך תופיע אזהרה - "שימו לב - ערך זה נמצא תחת איום תביעה משפטית. בכך שאתם עורכים בו אתם מסתכנים בכך שבסבירות גבוהה תיאלצו להתגונן בבית המשפט". האם אפשר לסדר אזהרה כזאת? 85.64.171.226 10:45, 28 במאי 2010 (IDT)

אפשר, באמצעות ויקיפדיה:הודעת עריכה. אליסף • שיחה • 10:47, 28 במאי 2010 (IDT)

זה דיון מוזר. כפי שהוזכר כבר בדף השיחה הזה, כבר היו איומים חמורים יותר על ערכים אחרים (למשל אמנון יצחק, שם נשלח מכתב של עורך דין) ובכל זאת הם קיימים כאן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 11:04, 28 במאי 2010 (IDT)

למיטב זכרוני המקרה לא דומה. במקרה של אמנון יצחק לא נתבקשה ויקיפדיה להימנע מלציין עובדה שיש לה מקורות. זה מה שנתבקשנו כאן - בדף השיחה הזה הובאו מקורות רבים לכך שאם תרצו היא תנועת ימין. ויקיפדיה חייבת לכתוב את האמת. 85.64.171.226 11:26, 28 במאי 2010 (IDT)

לגבי אמנון יצחק, זכרונך בגד בך הפעם. נדרשנו להסיר את הערך או לכתוב אותו לפני רצונו של יצחק. לגבי אפיונה של אם תרצו, אני מניח שאתה מבין שיש מחלוקת בעניין וממילא מקורות לשני הצדדים. זה מה שצריך להיות גם בערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 11:34, 28 במאי 2010 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה,ולכן היא צריכה לכתוב רק עובדות על התנועה.לא ניתן להגיד שזה שאם תרצו היא תנועה ימנית זאת עובדה.

המשמעות של עובדה היא דבר שכולם מסכימים איתו. רונן שובל הביא הוכחות רבות לכך שתנועת אם תרצו פונה גם למרכז ולשמאל המתון.

ולכן אי אפשר להגיד שזה שאם תרצו היא תנועת ימין זו עובדה.אנונימי

"המשמעות של עובדה היא דבר שכולם מסכימים איתו" - אתה אדם אופטימי ביותר, וממש חבל לי להרוס את הבועה הוורודה שאתה חי בה, ולכן לא אספר לך שרבים סבורים שאני חי בדרום סוריה. דוד שי - שיחה 21:19, 28 במאי 2010 (IDT)

קבירת הראש בחול

כפי שכבר ציינתי בשיחה:אמנון יצחק/ארכיון 2#בלי פאניקה, אין ספק שוויקיפדיה בעברית תתבע במוקדם או במאוחר על הוצאת דיבה. המקרה הנוכחי הוא מצוין עבורנו בשל מספר סיבות:

1. אם תרצו יהססו לתבוע בשל יחסי הציבור הגרועים במיוחד שיקבלו (גם כך מאשימים אותם בסתימת פיות)
2. מדובר בנושא שבעיקרו של דבר אין אפשרות לתקוע בו מסמרות
3. בית המשפט יהסס לקבוע קביעה דרסטית שתאפשר לכל פוליטקאי לתבוע את כל מבקריו (ליברמן במיוחד ייעשה מיליונים)

לדעתי יש לשחזר את הערך ואם צריך להתמודד עם התביעה, להתמודד איתה, עדיף לקבוע בעצמנו את שדה הקרב בתנאים הנוכחים לנו ולא להסתבך בתביעה ראשונה של ספורטאי שנכתב שהוא הומו והוא לא (ע"ע סיפור אסמלם), התביעה הראשונה תשליך על מעמדה של ויקיפדיה בהמשך ועדיף לא להסתבך איתה. טרול רפאים - שיחה 20:59, 28 במאי 2010 (IDT)

כל זה טוב ויפה לוויקיפדיה כגוף (במגבלות. יש לי השגות על דרך החשיבה הזו), אבל חשוב על המשתמש הבודד שיבצע את העריכה, יאותר, ויצורף לתביעה, ויצטרך להיכנס למאבק משפטי ארוך יקר וממושך, שכל כולו נזק, גם אם ינצח בסופו. אלמוג 21:06, 28 במאי 2010 (IDT)

זכותך לחשוב אחרת כמובן, אבל אני אשמח מאוד לסיוע במשכנתא מהתביעה הזאת ומכיוון שלאור ההתפתחויות האחרונות בנושא זה יהיה זמן סיום המשפט יהיה תואם לזמן שבו אוכל לקחת משכנתא, אני לא מודאג באופן אישי. טרול רפאים - שיחה 18:06, 29 במאי 2010 (IDT)

אני מקווה באמת שלא תיישם את הגישה הזו. עוד לא ראיתי אדם שנתבע וניצח בתביעה שקיבל סכום שאף מתקרב להוצאות המשפטיות שהוציא. וזאת גם מבלי לקחת בחשבון את ימי העבודה, הטירחה, הטרטור, המתח הנפשי וחוסר הוודאות לתקופה ארוכה. אלמוג 18:09, 29 במאי 2010 (IDT)

"אין ספק שוויקיפדיה בעברית תתבע במוקדם או במאוחר על הוצאת דיבה" - זהו ביטחון מופרז. אם נכלכל מעשינו בתבונה, אירוע כזה לא ימהר לקרות, או יקרה בעוד זמן רב, ולכן אין כל סיבה לדהור אליו.

בניגוד לאדמת, תביעת דיבה אחת שמנצחים בה אינה מקנה חיסון מפני תביעת דיבה אחרת, ולכן עצתך "עדיף לקבוע בעצמנו את שדה הקרב" אינה מועילה כלל. דוד שי - שיחה 21:16, 28 במאי 2010 (IDT)

האמת שברגע שתהיה אחת יהיו עוד, כך שזאת לא כוונתי. מצד שני הנקודה העיקרית בכל הדיונים המשפטיים היא אחת ויחידה - האם ההתייחסות לכותבי ויקיפדיה דומה לזו של עיתונאים. הנקודה הזאת (אלא אם כן נעשה ממש שטויות) תהיה חייבת להיות מוכרעת בתביעה הראשונה ולכן יש לה חשיבות קריטית. טרול רפאים - שיחה 18:06, 29 במאי 2010 (IDT)

כדי שמשתמש ייתבע על הוצאת דיבה, על "אם תרצו" לשכנע את ביה"מ שכך עשה על מנת שיוציא צו המורה לספק האינטרנט לחשוף את פרטיו, לא? אם הם יצליחו לעשות את זה, סימן שאותו משתמש אכן הוציא דיבה. עלינו לערוך בזהירות אם כן. אנדר-ויק • 21:20, 28 במאי 2010 (IDT)

לא כולם כאן אנונימיים. אם כן, האם משתמשים לא אנונימיים ימנעו מלערוך ערכים אלו? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:33, 28 במאי 2010 (IDT)

משתמש לא אנונימי שחושש שהעריכה שלו היא בגדר הוצאת דיבה, שיערוך מחוץ לחשבון. תרומה היא תרומה. אנדר-ויק • 23:18, 28 במאי 2010 (IDT)

מי שחושש שהעריכה שלו היא בגדר הוצאת דיבה שלא יערוך כלל, לא משנה תחת איזה שם או חשבון. הבעיה היא עם מי שחושב שהתרומה שלו לגיטימית אבל עלול למצוא את עצמו נגרר לבית משפט כי היה בין התורמים לערך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 23:22, 28 במאי 2010 (IDT)

גם מי שעורך מחוץ לחשבון,ניתן לזהותו על פי כתובת ה-ip שלו,ולאתר אותו. לכן מי שמפחד מתביעה שלא יערוך.גם בתוך החשבון וגם מחוץ לחשבון.אנונימי

לא עם הוא גולש באלחוטי ציבורי חינמי. חזרתי • ∞ • שיחה 11:39, 29 במאי 2010 (IDT)

בסדר. מי שגולש באלחוטי ציבורי חינמי יכול לערוך ללא חשש מחוץ לחשבון. אך מי שגולש במחשבו האישי וחושש מתביעה, שלא יערוך, גם לא בתוך החשבון וגם לא מחוץ לחשבון.אנונימי

חבל על המשך הויכוחים

הוחלט שלא יהיה פה ערך עד שאם תרצו יחזרו בהם מהאיומים. זוהי ההחלטה הסופית של הקהילה, ומומלץ להגן על דף שיחה זה בשביל למנוע המשך שיח חרשים. 85.64.171.226 16:10, 29 במאי 2010 (IDT)

מי היא אותה קהילה שהחליטה את זה? אני לא ראיתי כזו החלטה. אם אתה רוצה הגנה, תיכנס מהחשבון שלך ותבקש בבקשות מפעילים. אנדר-ויק • 16:40, 29 במאי 2010 (IDT)

גם לדעתי לוויכוחים אין כל טעם.לדעתי צריך לקיים הצבעה בנושא והיא תקבע האם הערך ישאר מחוק או ישוחזר. את ההחלטה למחוק את הערך החליטה הקהילה בימים שבהם תנועת אם תרצו לא היתה כל כך משמעותית. כיום התנועה היא משמעותית מאוד ולכן כדאי לעשות הצבעה מחדש. אנונימי

וויקיפדיה האנגלית

האם ידוע לכם על תקדים דומה בוויקיפדיה האנגלית ? כי ממש הגיוני שהיה, והייתי רוצה לדעת איך הם התמודדו עם זה שם... מלבד זאת שקצת מביך אותי שיותר קל לסתום לנו את הפה פה באתר של עמותה שהדיון החופשי והזכות לדעת וללמוד עומד בבסיסה, יותר מאשר בפייסבוק שזה סתם אתר מסחרי... (סליחה, בטעות כתבתי מהמשתמש של אחי...) ניצן צבי כהן - שיחה 11:10, 10 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה

האם יש מתנגדים לפתיחת הצבעה בנושא שחזור הערך?אנונימי.

הצבעת שחזור

הועבר משיחה:תנועת אם תרצו:

הקדמה:

נפתחה היום הצבעת שחזור שלא היתה תקינה. עצרתי אותה. הינה ההתכתבות מדף שיחתי: גילגמש • שיחה

השקעתי הבוקר לא מעט מחשבה, וגם זמן כתיבה, בפתיחת הצבעה על הערך אם תרצו. אם אתה סבור כמפעיל שמקומה במקום אחר, אנא העבר את ההצבעה לשם, ואפשר לה להתנהל. תודה. קלודיה - שיחה 08:23, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אפילו לא יודעת איפוא הטקסט שכתבתי, עם הלינקים וכל זה, כי מחקתם אותו. תודה קלודיה - שיחה 08:25, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

עצם קיום ההצבעה הוא לא תקין. יש מדיניות ברורה בדף טיפול באיומים משפטיים. שינוי מדיניות דורש דיון עקרוני במזנון. גילגמש • שיחה 08:25, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מבקשת שינוי מדיניות. אני מבקשת הצבעה על הערך הזה כחריג, עקב חשיבותו המיוחדת, ולמרות המדיניות. לכל מדיניות צריך שיהיו חריגים, במקרים המתאימים. לדעתי זהו מקרה שכזה. קלודיה - שיחה 08:29, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

צריך לנהל דיון עקרוני במזנון. אם יהיה רוב סביר לדעתך שמדובר בחריג שלא צריך שינוי מדיניות - בבקשה. גילגמש • שיחה 08:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כל המדיניות הזו עוסקת בחריגים - מבין 100,000 ערכים, על פחות מעשרה הוגש איום משפטי או פנייה מעורך דין. המקרה שלפנינו הוא מקרה מובהק של איום משפטי, ועליו יש להפעיל מדיניות זו יותר מאשר בכל מקרה אחר. דוד שי - שיחה 08:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חייבת לומר שיש כאן ממש התנכלות לעבודה ולהשקעה שלי הבוקר, גם אם זו לא כוונתכם. כל מה שאני מבקשת זו הצבעה, ואם אתם חושבים שהערך צריך להימחק לפי המדיניות, אז תגידו את זה בהצבעה שתתנהל, ואם עמדתכם תתקבל, לא ניתן יהיה להעלות את הערך לפני שינוי מדיניות. אבל אל תמחקו את עצם ההצבעה. אני חייבת לומר שההתנכלויות והחסימות, כמו אלה ששברו לאחרונה את אלמוג, מתחילות לשבור גם אותי. יש גבול גם לבירוקרטיזציה. אנא אנא אנא אפשרו לפחות לקול שלי להשמע. ושוב, אם אתם רוצים שההצבעה תתקיים במקום אחר, תפדלו. רק אל תמחקו אותי באופן לא קולגיאלי. תודה. קלודיה - שיחה 08:38, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מבין בדיוק על איזה סעיף מדיניות בויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים פתיחת הערך\ההצבעה עוברת.
לדעתי היה איזה שלב בו ההחלטה שלא לפתוח ערך בגלל ההתנהלות של שובל היתה תקינה, אבל השלב הזה עבר ומן הראוי שיהיה ערך על התנועה. יוסאריאן • שיחה 08:51, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא ראיתי שום חרטה מצדם. אם יכתבו שהם חוזרים בהם מכל איום משפטי עתידי, אז הסוגיה תפתר. עד אז אי אפשר להתקדם בעניין זה. גילגמש • שיחה 09:26, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

עדיין לא הבנתי. איך זה מסתדר עם ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים? יוסאריאן • שיחה 09:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

יש להסיר מעלינו את האיום. גילגמש • שיחה 09:37, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אם כך אפשר להסיר את המשפט "אם תרצו היא תנועת ימין", ולהחליפו ב"אם תרצו היא תנועה המגדירה עצמה כתנועת מרכז\נאו שמרנית", או "אם תרצו היא תנועה שיש המגדירים אותה כתנועת ימין ^{(הערת שוליים מתאימה)}", או כל חלופה אחרת שהיא מסומכת, כמקובל במקרים כאלה. זה יספיק להסרת האיום. יוסאריאן • שיחה 09:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

גילגמש, אפילו לדעתי האיום שלהם הוא כקליפת השום, ובכל מקרה ויקיפדיה לא צריכה להתנהל תוך כניעה לאיומים. מה שכן, כבר נכתב ערך תחת הכותרת "אם תרצו" וצריך להמשיך את הדיון שם. אני מסכים עם יוסאריאן לגבי הניסוח בפתיח. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:41, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

או אולי "אם תרצו היא תנועה מקארתיסטית ששולחת איומים משפטיים ואחרים לגופים שונים" (לא תהיה בעיה למצוא לכך סימוכין. אגב - זה מסמך מעניין הנוגע באיומים בתביעות).

או, בנימה יותר רצינית "אם תרצו היא תנועה שנויה במחלוקת, שמגדירה עצמה תנועת מרכז, אולם יש הטוענים כי היא ארגון פוליטי ימני".

אם היינו גוף תקשורתי עם מספיק כוח (למעשה סתם מישהו עם מספיק כסף), היה אפשר לכתוב: "אם תרצו היא תנועה שנויה במחלוקת, שמגדירה עצמה תנועת מרכז, אולם נתפסת בציבור הישראלי כתנועה פוליטית ימנית", ולגבות זאת בסקר המתאים.

יוסאריאן • שיחה 09:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא נכנס למהותו של האיום המשפטי. אין לי כלים לבחון אותו. לגבי מה שמציע יוסאריאן - אני מסרב לעשות דבר כזה. ויקיפדיה תכתב בצורה אמינה ולא על פי מה שמישהו טוען. אז מה אם הם טוענים... הם תנועת ימין מובהקת. לא שזה רע, אני עצמי שותף לחלק מדעותיהם, אבל אין להסתיר זאת. גילגמש • שיחה 10:24, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא הגיוני. האיום היה על משפט אחד. לפי ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים צריך להסיר את המשפט הזה, או להביא לו סימוכין מתאימים, לא למחוק את כל הערך (ולמנוע דיון בהחזרתו).

(אגב, אני חושב שהמכון לאסטרטגיה ציונית הוא גוף ימני מובהק (לא שזה רע), ויש לי גם ראיות די חזקות לכך, אבל הבהירו לי בדף השיחה שזה לא מספיק כדי לכתוב זאת בערך ושנאלץ להסתפק במה שיש). יוסאריאן • שיחה 10:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

יוס, בוא נעביר את כל הדיון הזה לדף השיחה של "אם תרצו". אנחנו מתחילים לחזור על טיעונים שכבר נטענו. קלודיה: לאחר העברת הדיון לשם אפשר להפנות אליו מלוח המודעות כדי שויקיפדים נוספים יוכלו לומר דברם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:53, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

היו כבר המון דיונים, שנמשכו על פני חודשים, ולא הובילו לשום דבר. אני מבקשת לקיים הצבעה על החזרת הערך, לאחר שהטיעונים לכאן ולכאן יפרשו ע"י התומכים והמתנגדים, ולא לגמרי אכפת לי היכן היא תתנהל. אגב, בכלל לא ברור לי האם יש משהו בנוהל התביעות שמונע את הערך, אבל גם אם כן, המקרה הזה חריג וצריך להיות מטופל ככזה. אם וכאשר יחזור הערך, נדון בתוכנו.רק תגידו לי איפוא צריך לנהל את ההצבעה. נאמר לי בבוקר שהמקום הנכון לפותחו במזנון. אם כן, אעשה זאת מיד, רק שלא יגידו לי אז שצריך להצביע כאן. קלודיה - שיחה 11:33, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת פורמלית (אם התבנית המתאימה) בדף השיחה של הערך אם תרצו.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:35, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ניתן לעשות זאת. יש לקיים הצבעה בפרלמנט ברוב של 60% כי זאת המדיניות. גילגמש • שיחה 11:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה כי זו פרשנות מעט תמוהה של המדיניות, שלמרות שנטען שמסתמכת על הדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים, לא נמצא לה שם זכר.

לפי המדיניות (ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים):

א. כלל לא מדובר באיום משפטי ("לא כל הודעה הדורשת להסיר תכנים היא איום משפטי ... לדוגמה ... דרישה להסיר לשון הרע או הוצאת דיבה אינה איום משפטי ויש לפעול מיידית ... [ל]הסרת לשון הרע")

ב. את התוכן השנוי במחלוקת, אם אינו נתמך במקור חיצוני, יש להסיר מיד - ("תוכן הנטען שהוא לשון הרע, שאינו נתמך באסמכתא חיצונית, יש להסיר מיד").

ג. גם במקרה של איום משפטי יש לחסום את המשתמש, לא להסיר תוכן\למחוק את הדף ("משתמש המאיים בפנייה לערכאות ייחסם לעריכה מכל דפי ויקיפדיה")

ד. בכל הדף לא מוזכרת כלל מחיקת ערכים או מניעת העלאה של ערכים.

מכל אלה נובע שלהיתלות במדיניות ששינויה כביכול דורש הצבעת פרלמנט ברוב של 60% אין בסיס.

אם יש דף מדיניות אחר שאני לא מודע לו, נא להפנות לשם.

יוסאריאן • שיחה 11:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

מה דעתכם שנפתח הצבעת מחלוקת בדף השיחה של הערך, ולאור הטענה שבעצם יש פה ענין של מדיניות, הערך יוחזר רק אם יהיו 60% תומכים? זו נראית לי פשרה סבירה שתחסוך אין סוף ויכוחים פרוצדורליים. קלודיה - שיחה 11:47, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני בהחלט בעד הצבעה ולא רואה שום סיבה שלא יהיה ערך. אבל גם אין שום סיבה לדרוש 60%, אין כאן מדיניות למחוק ערך שכותבו איים ביחס לפרט מסוים בו, ובפרט שלדעת רבים אין מקום לכתוב את הפרט השנוי במחלוקת. אם לגבי בצלם לא כתוב שהיא תנועת שמאל - אין שום סיבה לכתוב שאם תרצו היא תנועת ימין. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 11:56, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני סבור כמו נ"י. אפשר לפתוח הצבעה כמוצע ודי ברוב רגיל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:02, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אם בערך של "בצלם" לא כתוב שהיא תנועת שמאל, אז אני לא רואה סיבה לכתוב זאת גם פה. לגבי הצבעת שחזור: למה בעצם נחוצה הצבעה? גילגמש • שיחה 13:06, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ולא רק בצלם. כך כל NGO שאינו מגדיר עצמו בפירוש כשמאלני או ימני. זה נידון במקרים רבים, ופעם אחר פעם הוחלט שהקורא יסיק את המסקנות לעצמו. גילגמש שואל נכון. למה צריך הצבעה? האם מישהו עדיין סבור שאין לכתוב עליהם ערך? נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 13:11, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לו הייתה מחלוקת בין ויקיפדים הייתה נדרשת הצבעה. משהסיר גילגמש את התנגדותו לעצם קיום הערך דומני שניתן לשחזרו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

יש מחלוקת. אני סבור שאסור לנו לכתוב ערך על גוף שנוהג לתבוע את מי שלא רוקד לפי חלילו. אנחנו יכולים לחיות בלי ערך על אם תרצו, עד שהם יסירו את האיום המשפטי. Viyh - שיחה 14:14, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם Viyh. אי אפשר לכתוב ככה ערכים. מחר משפט אחר בערך לא ימצא חן בעיניהם ושוב נמצא את עצמנו מול איום משפטי. וזה לא שמדובר בתנועה כל-כך משמעותית שאנחנו חייבים ערך עליה. בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 15:22, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני רוצה להבהיר את עמדתי: אם האיום בתביעה משפטית הוסר, אז אין לי התנגדות עקרונית לשחזור הערך. כאמור, התנגדותי נבעה אך ורק בגלל המדיניות המוצהרת של ויקי. אם האיום לא הוסר, אז אני מתנגד. אין לי מושג אם התנועה עצמה ראויה לערך או לא - את זה אראה כשהערך יכתב, אם יכתב. היות שמדובר במקרה חריג מאוד וזאת הפעם הראשונה שגוף כלשהו מאיים בתביעה עלינו, אני מציע לקיים דיון עקרוני במזנון כיצד עלינו לפעול במקרה מעין זה. גילגמש • שיחה 16:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

זו לא הפעם הראשונה. היו כבר כמה וכמה מקרים. למשל אמנון יצחק, והקהילה לא התרגשה מזה (כפי שיעיד הצבע הכחול). נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:18, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

במקרה של אמנון יצחק היה איום נקודתי, הערך נכתב מחדש תוך הסתמכות על מקורות גלויים ותוך ניפוי כל מה שאין לו ביסוס. עובדה שמאז יש שקט והערך נשאר. המקרה של אם תרצו יש איום תלוי באוויר שאם לא נכתוב בדיוק כמו שהם רוצים הם יתבעו את הכותב ואת ויקיפדיה בכלל. זה לא אותו דבר, לכן אסור לשחזר (כמפעיל שמוכר בשמו האמיתי - אין לי כסף לעורכי דין) מוטי - שיחה 17:24, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מופתע, כי העובדות הפוכות. עורך הדין של אמנון יצחק שלח מכתב, שלא היה נקודתי. דווקא כאן האיום נקודתי, ביחס לעניין שלפי המדיניות המקובלת אצלנו כלל אינו בעיה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הצעה

למה שלא נעשה בערך פרק שיהיה "נטייתה הפוליטית של התנועה", ובו יובאו ציטוטים מאתר התנועה (לפי האתר "'אם תרצו' היא תנועת מרכז חוץ פרלמנטרית" [8]) מ-ynet ("האתר ynet הגדירהּ כתנועת ימין [9]) מהארץ (עיתון הארץ הגדיר אותה כ"תנועת הימין אם תרצו" [10]) וכדומה? כלומר, נייחס הגדרה למקור, כמו שצריך לעשות. מי שחושש מתביעה אישית נדגו יכול להימנע מעריכה של הערך, ולכתוב את הערותיו כאן בדף השיחה ומשתמשים אחרים יוסיפו. אנדר-ויק • 17:39, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הוסבר למעלה מדוע. משום שזה מנוגד למקובל כאן, בארגונים דומים מימין ומשמאל. להגדרה הזאת אין חשיבות אנציקלופדית, וכמו שנאמר פעמים רבות במקרים אחרים: יקרא הקורא וישפוט.

אגב, מדוע שלא נגדיר באותה נשימה שכלי תקשורת שרבים מגדירים כשמאלנים (בליווי מקורות כמובן) מגדירים את התנועה כימנית? נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:42, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כי מי שרוצה לדעת את האוריינטציה הפוליטית של הארץ או ynet שיחפש את זה בערכים שלהם. אפשר להשאיר את זה מעורפל: "כלי תקשורת שונים מגדירים את הנטייה הפוליטית של התנועה באופן שונה. זה הגדיר אותך כך וזה הגדיר אותה כך. היא מגדירה את עצמה כך" וכד'. אנדר-ויק • 11:40, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי בעיה שייאמר בפיסקת הביקורת (שמן הסתם תהיה) שכלי תקשורת המזוהים עם השמאל מגדירים את התנועה כימנית, ואילו כלי תקשורת המזוהים עם הימין אינם עושים זאת. כאמור, הכל כמקובל בערכים דומים, וזו מילת המפתח כאן. קריטריונים שוויוניים ולא דין מיוחד לתנועה שלא מוצאת חן בעיני מישהו. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 12:22, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

על איזה דין מיוחד אתה מדבר? יש עקרון כתיבה נייטרלית, וזה צריך להיות הדין בכל הערכים בויקיפדיה. אנדר-ויק • 15:25, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

האם לשחזר את הערך?

― הועבר מהדף וק:במ
‏Ori‏ • PTT‏ 20:21, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

• אם תרצו - לאור המאמצים של תנועת הימין [11] לשנות את תכני הלימוד באוניברסיטאות, אני מאמין שהגיע הזמן לשחזר את הערך. אנדר-ויק • 16:11, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

מאד נגד השיחזור. לא נעים לעבוד תחת איומים בתביעה משפטית Viyh - שיחה 16:12, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

משתמשים שחוששים מתביעה יכולים להימנע מלערוך את הערך, ולכתוב את הערותיהם בדף השיחה. אנדר-ויק • 16:15, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

דמיינו שלל נימוקים ציוריים של דוד שי הנוגעים לבעייתיות של כתיבה תחת איום משפטי. ‏Setreset • שיחה 17:43, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אם אני לא טועה, הנוהל בויקיפדיה בנוגע לאיומים משפטיים מתייחס לאיומים של ויקיפד על רעהו, ולא לאיומים מטעם נשוא הערך. הערך אם תרצו נמחק בנוהל לא תקין לדעתי. אנדר-ויק • 17:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

מצטרף לבקשה להעלות את הערך. אביעדוס • ז' באלול ה'תש"ע, 17:48, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אנדר-ויק, אתה מדבר מחוסר ידע. היחיד שיכול לתבוע הוא נשוא הערך, זה שנעשה לו נזק בדיבה פוטנציאלית. ומכיוון שלא דמיינתם את הטיעונים של דוד שי, אני אחזור עליהם. אין אפשרות ליצור ערך שרק אנשים מסוימים יערכו אותו, ושתורם תמים שעורך אותו יהיה חשוף לתביעה משפטית. ‏Setreset • שיחה 17:54, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

משתמש שמוציא דיבה, שיהיה חשוף לתביעה משפטית. הרי הם לא יתבעו משתמש שיתקן תקלדות או יוסיף מידע על פעילות התנועה, או מליון עריכות אחרות שאפשר לעשות מבלי להתייחס לאוריינטציה הפוליטית שלה, סביבה נסוב האיום המשפטי. אנדר-ויק • 17:56, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

סטריסט, אין צורך לדמיין – קראתי את הטיעונים פעמים רבות. הטענה הנגדית היא, שלא ראוי, בכלל, שהתוכן בוויקיפדיה יצונזר מחשש לתביעה משפטית. זו תיבת פנדורה שאין לפתוח (ומשנפתחה, יש לצמצם את הפתיחה במידת האפשר). אביעדוס • ז' באלול ה'תש"ע, 17:58, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אישית נראה לי אמנע מלערוך את הערך, אבל כפי שאמרתי בעבר, יש אפשרות להציב הודעת עריכה במצב עריכה, שתזהיר משתמשים להימנע מעריכת הערך, אם הם חוששים מתביעה משפטית. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 18:04, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הייתי מציע לפנות לקרן ולראות את עמדתם. אולי הם כן יעניקו הגנה משפטית. אולי הם יגידו חד משמעית לא לערוך. ‏Setreset • שיחה 18:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לא לא. מי שחושש מתביעת דיבה, שלא יבצע עריכה שיש לחשוד בה כמוציאת דיבה. זה הכל. אנדר-ויק • 18:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ערך שרק מעטים יכולים לערוך אותו נראה לי יותר גרוע מצנזורה, והנזק הפוטנציאלי וטיעון פנדורה יותר חזק.

אנדר-ויק, אתה שוב מדבר מחוסר ידע. הם יכולים לתבוע כל אחד על כל דבר. אם זה יחזיק או לא בבית משפט זה תלוי בשופט, ואסור שנגיע למצב כזה. ‏Setreset • שיחה 18:10, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

"כולים לתבוע כל אחד על כל דבר" זה לא טיעון לצנזור ערך. כולם יכולים לערוך את הערך, הרי ברור שלא יתבעו אותך על תיקון תקלדה או הוספת מקור. אנדר-ויק • 18:13, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה טועה. הם כן יכולים לטעון שבעצם זה ששמרת גרסה שהם לא אוהבים בפועל כאילו כתבת אותה בעצמך. מה שהם יעשו או לא יעשו לא ברור בכלל לאור ההתנהגות הכללית של התנועה. ‏Setreset • שיחה 18:14, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אתם בכלל מבינים אתה המשמעות של זה? הייתם מסכימים להסיר ערכים כמו עיריית תל אביב יפו או ההסתדרות הציונית אוחברת חשמל אם אלה היו מאיימים בתביעה? הרי זה בחיים לא היה עובר. אני חושש שיש כאן משתמשים שפועלים ממניעים פוליטיים ולא ממניעים אנציקלופדיים ,ואני לא מדבר עליך באופן אישי. אנדר-ויק • 20:18, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני עם אנדר-ויק, אתם פותחים פה תיבת פנדורה. מה יקרה אם מחר בבוקר יפנו נציגים של הסיינטולוגים ויאימו בתביעה משפטית בגלל מה שכתוב בערך על תנועת הסיינטולוגיה, האם הערך ימחק? אם כן - אזי אתם קוברים את המייזם הנפלא הזה . ובאופן מעשי,כל החוששים מתביעות יכולים פשוט לערוך בצורה אנונימית כאשר המחשב שלהם מחובר לרשת אינטרנט אל-חוטית ציבורית ("ועקבותך לא נדעו",תהילים ע"ז). בכל מקרה ברור לכולנו (בלי להיות משפטנים דגולים) שבמקרה של הערך הנ"ל אין שום "קייס" לתביעת דיבה. Vyogev - שיחה 23:36, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני שוב מציע לקיים דיון עקרוני במזנון מה לעשות במקרים כאלה כי אנחנו בוודאות צפויים בעתיד להתקל בזה שוב. כפי שכבר עלה בדיון זאת לכל הפחות הפעם השניה של איום משפטי (הפעם הקודמת היתה עם אמנון יצחק). צריך לדון על זה. גילגמש • שיחה 23:49, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי שום דבר נגד דיונים במזנון, אבל כל העסק נופח בלי פרופורציות. הם איימו בתביעה על פרט אחד ויחיד, שלפי המקובל בויקיפדיה בערכים דומים ממילא אינו צריך להופיע בערך, כך שכל הבעיה פשוט לא קיימת. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 01:45, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

יש משהו שמבלבל אותי בכל הסיפור הזה, ומקשה אפילו עלי להחליט על עמדתי בסוגייה. אם הבנתי נכון, אם תרצו הגישו תביעת לשון הרע נגד פעילי שמאל שטוענים שהם תנועת ימין פאשיסטית. אם תרצו מכחישים שהם כאלה וטוענים שמדובר בהוצאת דיבתם רעה. לקרוא למישהו פאשיסטי זה אכן נראה לי כמו משהו שיכול להחשב לשון הרע, אלא אם מדובר באמירת אמת. וזה אכן יקר ומסובך להתווכח על זה בבית-משפט, גם אם הצדק עם הנתבע. לעומת זאת, לקרוא להם ימנייים "סתם" (בלי התוספת של המילה הטעונה פאשיזם) זה לא משהו שבהגדרתו מבזה, בדיוק כמו שלקרוא לבצלם שמאלנים זה לא יכול להיות מבזה, בין אם אנחנו כותבים את זה בערך ובין אם לאו. וגם אין דרך אמיתית "להוכיח" שגוף מסויים הוא כן או לא שמאלני או ימני, ולא שמעתי שקיים חוק שחייבים לתאר מישהו מבחינה פוליטית בדיוק כמו שהוא מבקש שנתאר אותו. אז ממה בעצם אנחנו חוששים? קלודיה - שיחה 07:25, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אין חוק שאנו חייבים לתאר מישהו מבחינה פוליטית כפי שהוא מעוניין. מאידך הנוהג המקובל כאן בכל המקרים הדומים הוא שאנו נמנעים מלתייג ארגונים דומים שאינם מגדירים את עצמם כשמאל או ימין. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 09:57, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

על השאלה איך נכון להגדירם אפשר לדון אחרי שהערך יעלה. אני לא בטוחה שההשוואה שלך עם "ארגונים דומים" נכונה, אבל אולי. הנקודה שלי היא שאפילו היה פה רוב להגדרתם כ"ארגון ימין", בניגוד ל"הגדרה העצמית" שלהם, זה לא יכול היה אפילו להתקרב למשהו שהוא לשון הרע, ולכן האיום שלהם עלינו, להבדיל מהאיום על קבוצת הפייסבוק שקראה להם פאשיסטים, הוא איום באמת מופרך. על זה אנחנו מסכימים, נכון? קלודיה - שיחה 10:09, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ההשוואה שלי הוא לארגונים המזוהים עם צד מסוים במפה הפוליטית אך אינם מזהים את עצמם במפורש, וזה בדיוק המקרה גם כאן. בשורה התחתונה אני בהחלט מסכים. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 10:12, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

קלודיה, ראי #הצעה. אנדר-ויק • 11:37, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ההצעה של אנדר-ויק בהחלט נראית לי כמו פתרון טוב לפלונטר. קלודיה - שיחה 14:09, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

מיקוד הדיון

הזכות ביד כל משתמש לפתוח הצבעה, זה לא תלוי בהסכמה של השאר. השאלה היא אם המתנגדים מתעקשים על הצבעה, כי בדיון הזה רוב ניכר מסכים שיש מקום לערך. אפשר לחסוך את הזמן של הקהילה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 12:24, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ייתכן שמכיוון שהערך נמחק על ידי ביורוקרט יש חובה להצבעה. אבל אני לא בטוח. אנדר-ויק • 15:25, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מתנגד להצבעות מיותרות. צריך לברר את הסוגיה המרכזית והיא:

1. האם יש איום משפטי?
   1. אם יש - צריך לפעול דרך מזנון ופרלמנט
   2. אם אין - למה בעצם צריך הצבעה? יכתב הערך ולפי נתוניו נראה אם יש לו מקום או אין. גילגמש • שיחה 15:42, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אני מתנגד להצבעות מיותרות ולכן עדיף להשאיר את המצב הקיים, כלומר אין לאירגון הזה ולראשו ערכים אצלנו. אחד שחושב - שיחה 15:54, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ולמה זה? אתה סבור שקיים איום משפטי? אם כן, מה הוא? גילגמש • שיחה 16:12, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

דבריו של רונן שובל ב#הגדרה פוגענית לתנועה בויקיפדיה. אני לא כל כך מבין את אחד שחושב, רק בגלל שאין לך כוח להצבעה מיותרת אז לא יהיה ערך? אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 16:15, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אני תמה, ובפרט שהדרך למנוע את ההצבעה היא דווקא לשחזר את הערך. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 17:30, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

הינה כתוב - "שלום עכשיו היא תנועת שמאל בישראל" - בערך אודות שלום עכשיו. כך שלא נכון לומר שהגדרות כאלה אינן מקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה 17:55, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום עכשיו מגדירה את עצמה כשמאל. אתה צריך להשוות לבצלם, הקרן החדשה לישראל, המועצה לשלום ולביטחון וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 18:41, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

בצלם והקרן החדשה הם לא ארגוני שמאל. בצלם בכלל עוסק בזכויות אדם, והקרן החדשה עוסקת במימון מטרות חברתיות רבות ומגוונות, שרובן כלל לא קשורות לסוגיות מדיניות. מה זה פשקזצ - שיחה 18:49, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

השאלה היא לא איך אתה רואה את הדברים אלא מה הביסוס. אנשי ימין סבורים שבצלם והקרן הם ארגוני שמאל, אנשי שמאל סבורים שאם תרצו היא ארגון ימין. כשיוצאים מהעמדה האישית ברור שזו בדיוק אותה תופעה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 18:52, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

את, ולא אתה. האם יש אנשי ימין שלא רואים את אם תרצו כארגון ימין? אגב, את אם תרצו הקימו יוצאי תא כתום.... מה זה פשקזצ - שיחה 18:55, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

סליחה, לא ידעתי שאת אישה. לעצם העניין, ראי למעלה, שיחה:אם תרצו#אם תרצו היא לא תנועת ימין. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 19:04, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, אפשר לחסוך את הזמן של הקהילה ע"י הסרת האיום המשפטי מטעם התנועה. אוהביה ושונאיה של התנועה, שדחוף להם לכתוב עליה, מוזמנים לכתוב לרונן שובל, שיחזור בו מאיומיו. ויקיפדיה אינה נכתבת תחת איומים, ומדיניות זו אינה נושא להצבעות. ‏odedee • שיחה 18:48, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

כך החלטת? נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 18:52, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לא מכיר את רונן שובל ועדיין חושב שלמרות דעתו המלומדת אם תרצו' זכאית לערך. אני מודע לכך שבהיות הערך יהיו צדדים לכאן ולכאן והטיות לכאן ולכאן וזה יהיה ערך פוליטי נפיץ וכו'... ועדיין תנועת אם תרצו זכאית לעדך! ממתי איומים משפטיים סגרו ערכים הכרחיים? • קוני למל •ט' באלול ה'תש"ע• 19:02, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

זו לא החלטה שלי אלא מדיניות קרן ויקימדיה. ‏odedee • שיחה 19:04, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

איזו מדיניות? דוד כתב למעלה שהיו כעשרה מקרים שבהם הוגשו איומים, כולל באופן רשמי על ידי עורכי דין. איזה עוד ערך נמחק? אמנון יצחק? אולי נתי מאיר? נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 19:07, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

כן, אם איני טועה הערך על אמנון יצחק אכן נמחק. בהמשך נכתב מחדש תוך הקפדה לאסמכתה לכל קביעה. עניין נתי מאיר אינו מוכר לי, לא ראיתי שם בדף השיחה איום משפטי. ההבדל בין האיום המשפטי המרחף על מי שיערוך את הערך הזה לאיומים קודמים הוא שהאיום הוא גורף ונוגע לפרט בסיסי ביותר אודות הארגון, ולא ראיתי שהאיום המשפטי מסויג בדרישה להבאת אסמכתות כמקובל פה. אי אפשר לכתוב באנציקלופדיה במצב כזה. ‏odedee • שיחה 09:31, 20 באוגוסט 2010 (IDT)