שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1

לשירות הציבור, מדד האכילה והשתייה המשתקף מדף שיחה זה עומד על: 4.825 (מתעדכן). ― מקף | T‏

עוד לשירות הציבור, בשמונת הימים האחרונים נצפה הערך מעל 1000 פעם בכל יום, ומעל 3000 פעם בשיאו. אסף השני - שיחה 21:39, 29 בינואר 2023 (IST)

הביקורת היא יותר על חוסר הפרופורציה של דף השיחה, ופחות על הערך עצמו. ― מקף | T‏ 22:00, 30 בינואר 2023 (IST)

הערך חסום לעריכה על ידי בני תמותה, כך שכל עריכה צריכה לעבור דרך דף השיחה. אסף השני - שיחה 23:01, 30 בינואר 2023 (IST)

---

הגדרת הרפורמה ע"י תומכיה

שלום Myn2021. בנוגע לביטולך את עריכתי.

למה לדעתך העיתון הוא הפה הנכון להגדיר את תפיסת תומכי הרפורמה, מאשר מי שאשכרה בחרו בו לבצע את הרפורמה - הממשלה הזו? דוגדוגוש - שיחה 13:32, 1 בפברואר 2023 (IST)

Myn2021, ברשותך אפנה לכלל המסובים בשולחן זה. האם מקובל עליכם הנוסח המקיף והאובייקטיבי-עד-יובש (לטעמי) דלהלן:

”התומכים בתכנית רואים ברפורמה צעד לחיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט והשבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון. ואילו מתנגדי התוכנית רואים ברפורמה החרבת הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט, פירוק הפרדת הרשויות בישראל, עד כדי הפיכה משטרית.” דוגדוגוש - שיחה 16:36, 1 בפברואר 2023 (IST)

הטקסט המוצג כאן תחת הכותרת ״התומכים בתוכנית רואים בה״ וגו׳ הוא למעשה ציטוט מתוך הנאום של יריב לוין כאשר הציג את הרפורמה, ולכן אי אפשר להציג אותו בתור ״דעתם של התומכים ברפורמה״ אלא מקסימום בתור ״יריב לוין הציג את הרפורמה בנאומו ככזו אשר נועדה ל...״ וגו׳ - אחרת יש כאן הטעייה של הקורא. כדי להציג את דעתם של התומכים ברפורמה יש להביא סימוכין מדעתם של התומכים ברפורמה ולא מנאומו של היזם שלה בשעה ששיווק אותה לציבור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:03, 1 בפברואר 2023 (IST)

אבל הם בחרו בו לייצג אותם. אז הוא שופר שלהם. לא מדובר על אירוע היסטורי שאז אנו צריכים לדון בעדויות עובדתיות הנוגעות לשאלה מה קרה, ואז יש שיקול של נגיעה בדבר; אלא כאן מדובר בנציג של תומכי הרפורמה, ובתכניותיו האופרטיביות שעבורן נבחר. דוגדוגוש - שיחה 17:38, 1 בפברואר 2023 (IST)

עובדתית, נתניהו הוא זה שהחליט שלוין יהיה שר המשפטים ולא יהיה שר התיירות או יושב ראש הכנסת. אם שר המשפטים היה משהו אחר ( דוד פרידמן אולי) היתה תכנית אחרת או אפילו לא היתה תכנית . הציבור (ואפילו תומכי הרפורמה) לא מסכים בהכרח על כל תג ותג שאומר פוליטיקאי. פוליטיקאי אומר דבר מה במטרה להצדיק את פעולותיו או להשיג את תמיכת הבוחרים. התומכים יכולים לאמר: אני מסכים עם התוכן , אני מסכים עם חלק. אני לא מסכים אבל אני תומך מסיבות אחרות.

העיתון הביע תמיכה בכותרת לכאורה.

הרפורמה היא אירוע היסטורי. עוד שנה מישהו יקרא את הערך. Myn2021 - שיחה 19:21, 1 בפברואר 2023 (IST)

נושא הפרק הוא תגובות לרפורמה. לוין לא מגיב לעצמו הוא מציג. Myn2021 - שיחה 19:26, 1 בפברואר 2023 (IST)

אכן אתה צודק, צריך להציג תגובות כאלה. אם אציג כאלה מהעיתונות זה יספיק? דוגדוגוש - שיחה 19:40, 1 בפברואר 2023 (IST)

להלן:

חיזוק הדמוקרטיה - כאן: "השם הנכון לרפורמה הוא "רפורמת הדמוקרטיה", להחזרת השלטון לידי הבוחר הישראלי והאנשים שבחר בהם לייצגו בכנסת ובממשלה".

שיקום המשילות - מה שMyn2021 הנכבד הביא מעכשיו 14, וגם זה: "עכשיו מושלים, בחרנו ימין וקיבלנו ימין".

השבת האמון במערכת המשפט - כאן: "הרפורמה לא תהרוס את מערכת המשפט ולא תחולל מהפכה משטרית. אדרבה! לאחר שתאומץ, היא תגרום לחיזוק אמונו של הציבור במערכת המשפט, שצנח בשנים האחרונות לשפל המדרגה".

השבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון - כאן: "הרפורמה להשבת האיזון במערכת המשפט".

אלו כמובן דוגמאות בגיגול קל אך יש עוד אינספור כאלה. דוגדוגוש - שיחה 20:30, 1 בפברואר 2023 (IST)

עם כל הכבוד לאמצעי התקשורת, עדיף שלא ניכנס לביצה של סקירת אמצעי התקשורת, לא בעד ולא נגד. דוד שי - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה אתה מציע. מאיפה נשאב את הגדרות התומכים והמתנגדים אם לא משם? לדעתי האישית עצם זה שהממשלה מייצגת את מיליוני תומכיה זה מגדיר לצורך העניין שזו דעתם, אך לא הסכימו עמי כאן ולכן הבאתי מקורות מפורשים מהתקשורת. דוגדוגוש - שיחה 21:01, 1 בפברואר 2023 (IST)

איני מבין, La Nave Partira, מדוע את עורכת את נימוקי התומכים ברפורמה. הרי את מתנגדת לה.

מינימום של רספקט הוא שכל צד יחדד את טיעוניו הוא; ולא יקהה את טיעוני הצד השני.

דוד שי, אני מבקש, השב נא את הגירסא הקודמת, שהיינו בכלל באמצע לדון עליה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:31, 1 בפברואר 2023 (IST)

מדוע אתה פונה אלי? לפי בקשת הקהל הערך פתוח לעריכה של כל ויקיפד רשום. דוד שי - שיחה 07:09, 2 בפברואר 2023 (IST)

איני רוצה לדרדר את הערך שוב למלחמות עריכה. בינתיים נראה כי הצלחנו להגיע במידת מה לסגנון פעולה של שלום ושיתופיות. כאן אני חושב שיש מעשה אגרסיבי ולא צודק, כאשר במקום להשתתף בדיון ולהביע את דעתה, העורכת La Nave Partira ראתה לנכון להקהות את טיעוני הצד שהיא מתנגדת לו; אני חושב שאין זה מן הראוי לעורר מלחמות, ובו בזמן לבקש שהערך ייחסם לעריכות - זו התנהגות אלימה, ולכן פניתי אליך כמפעיל, שתתערב. דוגדוגוש - שיחה 10:18, 2 בפברואר 2023 (IST)

מה זה משילות, זה טוב, זה רע? למה לוין מתכוון כשהוא אומר "משילות" ואיך זה קשור לרשות השופטת? במילים אחרות, כפי שהיה כתוב ועדיין כתוב בערך בלשון בני אדם ובלי איזמים "התומכים בתוכנית טוענים שמטרתה לאזן ולהפריד כראוי בין רשויות השלטון". La Nave - שיחה ‏ La Nave - שיחה ‏ 12:02, 2 בפברואר 2023 (IST)

את לא מצפה שאשכנע אותך שהרפורמה חשובה למשילות, נכון? את מתנגדת וזו זכותך, אבל באיזה זכות את אומרת לאחרים מה עליהם לחשוב?? דוגדוגוש - שיחה 12:05, 2 בפברואר 2023 (IST)

ברור, משילות היא הפחתת הביקורת השיפוטית עד כדי העלמתה וזו המוטיבציה העיקרית של התוכנית - אם נתעלם ממשפטים אישיים. לכן בלשון תומכי הרפורמה "משילות" ו"הפרדה ואיזון ראוי בין רשויות השלטון" הם זהים ואין צורך במיותר. La Nave - שיחה ‏ 12:24, 2 בפברואר 2023 (IST)

אינך מבינה את ההבדל ואיני מתכוון לנסות לשכנע אותך בו, שכן יתכן שכרוך בזה הצורך לשכנע אותך בתמיכה בתכנית, והרי את מתנגדת להוטה לה.

אם היו מוחקים את 'הפיכה משטרית' מנימוקי ההתנגדות בתואנה ש'זה כלול ב'הקטנת עצמאות מערכת המשפט', זה היה מוצא חן בעיניך? לא חושב. אז בוא נסכם שלא תתערבי בשאלה איך תומכי התוכנית מגדירים את תכליותיה. גם אובייקטיביות היא אופציה.

דוד שי, האם אתה רואה מוצא לפלונטר הזה? אם לא, לדעתי עליך להשתמש בסמכותך כמפעיל, אם לא בחסימת פרטירה מלערוך ערך זה למשך זמן מה, אז לפחות בהשבת הגירסא של Myn2021 שנכנסה בסיכום בדיון שבדף השיחה. אח"כ ניתן יהיה להמשיך לדון ברוגע, בלי אלימות, בניסוח שהצעתי לעיל.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2023 (IST)

בכל מקרה, ככה הרפורמה מוגדרת בפי רבים ממתנגדיה וגם מפי התקשורת, התקשורת הבינ"ל ורבים ממאמרי העיתונות והרשתות החברתיות - אז אני בעד השארת המשפט הנ"ל.
אוסיף נתונים לאסמכתא:

• 145,000 תוצאות בעברית בגוגל
• 5,815 תוצאות באנגלית בגוגל

אקסינו - שיחה 14:24, 3 בפברואר 2023 (IST)

משרות אמון

בערך נכתב שהצעת השר לוין כוללת הגדרת היועצים המשפטיים כמשרות אמון. בנאומו של השר ובטיוטת החקיקה שפורסמה לא מוזכר דבר כזה. מה שכן מוזכר זה עניין המעמד המחייב של חוות דעת של הייעוץ המשפטי. פ. קהלת - שיחה 16:33, 2 בפברואר 2023 (IST)

הצעת החוק הופכת את היועמ"ש לחסר סמכות, הממשלה יכולה לדחות כל עצה משפטית שלו ולפעול בניגוד לה. לפיכך המשרה הופכת למשרת אמון. KaℱKa✎קפקא KaℱKa✎קפקא 17:14, 2 בפברואר 2023 (IST)

קפקא, זו פרשנות מקורית שאין מקומה בויקיפדיה. פנחס קהלת צודק - למשרות אמון יש מובן ברור מאוד, שהיא האוטומטיות של מינוי יועצים חדשים בכניסתה של ממשלה חדשה, והוא לא מתקיים כאן. אצטט את דברי השומאי במקרה דומה, לאחר ששאלתיו לגבי סתירה בין פרשנות עצמית לבין משמעות מילולית של מקור:

”כאשר יש מחלוקת על מידע ולא כולו מגובה במקור, יש בעיה מהותית להכניס לערך את החלקים שיש מולם התנגדות וספקנות ושאינם מגובים במקור (היכולת לאמת מידע היא אחד משלושת ערכי היסוד של ויקיפדיה, ראו על כך כאן למשל, בעמוד 8). באופן כללי לדעתי, ככל שהנושא שנוי יותר במחולקת, כך חשוב יותר להיתלות טוב יותר במקורות.” דוגדוגוש - שיחה 17:46, 2 בפברואר 2023 (IST)

האם פ' הוא פנחס ולא פורום קהלת? KaℱKa✎קפקא 17:54, 2 בפברואר 2023 (IST)

חחח ברור שפורום. ראה חוק פו. דוגדוגוש - שיחה 18:28, 2 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם קהלת. המושג 'משרת אמון' הוא לא מלשון החוק, ועלינו לדייק. מגבל - שיחה 17:47, 2 בפברואר 2023 (IST)

העיקר הוא שההצעה היא לבטל את סמכות היועמ"ש והנוסח החדש לא מבטא זאת. KaℱKa✎קפקא 17:57, 2 בפברואר 2023 (IST)

"הגדרת חוות הדעת של היועצים המשפטיים כהמלצה שאינה מחייבת את הרשות המבצעת" לא מבטא? דוגדוגוש - שיחה 18:29, 2 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם הניסוח של דוגדוגוש. אסף השני - שיחה 19:49, 2 בפברואר 2023 (IST)

נראה שזה נובע מהצעה בחצ 2A00:A041:1CE0:0:5D46:EE72:F666:60D 21:06, 2 בפברואר 2023 (IST)

".בנוסף, על-פי המוצהר, כחלק מהרפורמה, ובמסגרת הצ עות חוק נפרדות, מוצע גם: • לבטל את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה כפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת וכמייצג שלה, ולתת אפשרות לממשלה ולכל שר לקבוע מה הפרשנות הנכונה של החוק מבחינתם ואף לקבל ייצוג משפטי של 6 עורך דין פרטי לפי בחירתם שיציג את עמדתם בבית המשפט. • למנות יועצים משפטיים למשרדי הממשלה כמשרות אמון של השר." -נ לפי חוות היעוץ המשפטי לכנסת. לפי "מסמך הכנה כללי בעניין טיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה )תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות(" 2A00:A041:1CE0:0:3CCC:CE6A:6785:F1A7 15:56, 3 בפברואר 2023 (IST)

אין קשר בין שתי הסוגיות. ישנן משרות מקצועיות רבות שאינן משרות אמון, אך אין לעמדתם משקל מחייב ביחס לשר או לממשלה. מנגד, ייתכן מצב שבו לנושא משרת אמון יש סמכויות בדין. ראוי להיצמד למה שמופיע בדברי השר ובהצעת החוק שעל השולחן. בברכה פ. קהלת - שיחה 12:47, 5 בפברואר 2023 (IST)

יועמשית ונשיא

ניוגד העניינים של ראש ממשלה המנהל משפט וחושש מהכלא https://ynet-pic1.yit.co.il/picserver5/wcm_upload_files/2023/02/02/BywzFJFhj/_____________________________________________________________________.pdf חוות הדעת:

https://ynet-pic1.yit.co.il/picserver5/wcm_upload_files/2023/02/02/HJd11i8Yhi/___________________________________________________________.pdf

וכן הצעתה:

"שינויים משטריים דרמטיים הנוגעים למאפיינים הדמוקרטיים הגרעיניים של המדינה, צריכים להיעשות בהליך שקול וסדור לגיבוש הסדר מאוזן ומקיף, לאחר עבודת מטה מעמיקה, תוך התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים" (לאור השלכות בינלאומיות, כלכליות, משטריות וכו)

הצעת הנשיא: https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q1/Article-4c4c58ee5231681027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

מחיקה בנימוק תמוה ובוטה

הוספתי הבוקר לפרק "תגובות" את תגובתם הרשמית של עשרות ארגוני סביבה ובריאות לתכנית של הממשלה. להלן הפסקה:

ב-2 בפברואר 2023 שלחו עשרות ארגוני סביבה ובריאות, ביניהם החברה להגנת הטבע; גרינפיס ים תיכון, ועד איגוד רופאי בריאות הציבור, צלול ועוד, מכתב לראש הממשלה נתניהו ולשר המשפטים לוין. במכתב טענו הארגונים כי התכנית להחלשת מערכת המשפט מהווה "סכנה חמורה לשמירת בריאות הציבור והסביבה בישראל". לדברי הארגונים, התכנית תפגע בכלים משפטיים אשר מסייעים לציבור בישראל בתחומים רבים, ביניהם "לנשום אוויר פחות מזוהם... ליהנות מזכות הגישה לחופי רחצה... פיקוח ובקרה על מפעלים מזהמים... מים ראויים לשתייה" ועוד. הארגונים ציינו כי לדעתם "השינויים מקודמים באופן שיפגע בשלל אינטרסים ציבוריים חשובים, אשר נוגעים לכל אדם בישראל, מכל המחנות הפוליטיים".

יושב אוהל ביטל את התוספת בנימוק הבוטה והמוזר "פתפותי ביצים. מכתב זניח של אנשים שמתערבים בתחומים שהם לא מבינים ומקשקשים דברי הבל". אני שם בצד רגע את העובדה שבחור אנונימי שאין לנו מושג מהי השכלתו, במה יש לו עצמו מושג, ומהם האינטרסים שלו - מרשה לעצמו לפסול במילים כה בוטות את דעתם של עשרות ארגונים מקצועיים שמלאכתם היא שמירה על הסביבה ועל בריאות הציבור, אבל אני כן רוצה לשאול כיצד אותו בחור מרשה לעצמו לטעון שארגון כמו אדם טבע ודין, שמורכב ממשפטנים ואשר עבודתו היומיומית היא שימוש בכלים משפטיים, "מתערב בתחום שהוא לא מבין בו". לדעתי, ללא הוכחה ממוסמכת שהמשפטנים של "אדם טבע ודין" לא מבינים במשפטים, הנימוק של יושב אוהל הוא חסר בסיס, דמגוגי ולא ענייני, ודינו להיפסל. אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת הפסקה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:10, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם איתמראֶשפָּר. דוד שי - שיחה 11:16, 3 בפברואר 2023 (IST)

מדובר אכן במכתב מגוחך. תחרות אוילית בין גופים רודפי יח"צ מי יצליח להביע התנגדות יותר מרשימה. אתם באמת מייחסים חשיבות למכתב שמספר שהרפורמה תפגע בחופי הים? מה השלב הבא? פסקה בערך שתספר לנו שאיגוד מנקי הרחובות טוען שהרפורמה תפגע ביכולת לשפר את איכות המטאטאים?
מספיק לנו שהחברה הישראלית משתטה במרדף מסתחרר, ויקיפדיה צריכה לשמור איכשהוא על שארית המעמד שנותר לה ולא להיגרר למדמנה.
ובשולי הדברים: את המאמר של הוול סטריט ז'ורנל לא נתנו להכניס לכאן. באמת יש לכם את האומץ לבקש עכשיו הכנסת מכתב של כמה ארגונים ירוקים שהיו חייבים לספר שהרפורמה תגרום לזיהום אויר? האירוניה מתה. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 14:12, 3 בפברואר 2023 (IST)

גידופים הם לא תחליף לטיעון. במכתב עולות טענות רצניות על הקשר הישיר בין הפגיעה בזכויות האזרח לפגיעה בסביבה. ישנה רשימת דוגמאות מפורטות של פעמים שבזכות עילת הסבירות נמנעה פגיעה חמורה באקלים, והתייחסות להשפעת שאר מרכיבי התוכנית. אני מציע להפנות למכתב עצמו במקום לדיווח של לי ירון בהארץ.KaℱKa✎קפקא 15:49, 3 בפברואר 2023 (IST)

לצערי, יושב אוהל מתעקש להדגים את בורותו אל מול כל הקהילה, שוב ושוב, ומכריח לי להסביר לו דברים מובנים מאליהם: כן, מערכת המשפט הגנה ומגינה על זכויות האזרחים מול שרירות הלב של פוליטיקאים מושחתים, או של יזמים רודפי בצע אשר מקושרים לשלטון. דוגמאות מעטות בלבד הן פתיחת נחל האסי לציבור הרחב, סגירת מיכל האמוניה בחיפה, עצירת הבניה על אדמות מזוהמות באפולוניה, הקפאת התכנית להרחיב את בתי הזיקוק המזהמים בחיפה, וגוגל שופע בדוגמאות נוספות. מדובר בארגונים ניטרליים ומקצועיים (ודאי שהחברה להגנת הטבע אינה חשודה כארגון שמאל (להיפך) וודאי וודאי שאיגוד הרופאים לבריאות הציבור אינו חשוד כארגון רודף פרסום) שעוסקים בתחום חשוב שיש לו השלכה מיידית על החיים של כל אזרח במדינה, והמכתב הוא חוות דעת מקצועית ועניינית שמקיפה תחומי חיים רבים. הנסיון "לצמצם" את המכתב לשמירה על החופים או לזיהום האוויר הוא כשל כפול: ראשית, המכתב מפרט שורה ארוכה מאד של תחומים שייפגעו וירעו את החיים על מיליוני אזרחים, ושנית, פגיעה בחופים וזיהום אוויר הם בעיות רציניות שנוגעות לחיים עצמם, לבריאות הציבור ולכלכלה - להגיד שמשהו לא מעניין "כי זה בסך הכל זיהום אוויר" זו בורות מבישה. לגבי ההשוואה של המכתב למאמר בוול-סטריט ג'ורנל - לא רק שהיא מגוחכת (השוואה של מאמר תאורטי בעיתון כלכלי בודד מחו"ל למכתב אזהרה קונקרטי של עשרות גופים מקצועיים מהארץ) אלא שהיא מעלה חשד של עריכה לא עניינית בסגנון "גם לי גם לך לא יהיה", שאינה מקובלת אצלנו בשום פנים ואופן. אנא ממך, יושב אוהל - הצג טיעונים ענייניים והשתדל להתנסח בנימוס, כיאה לפורום בו אתה נמצא - אחרת אתה עלול לשכנע את הקהילה שאתה לא מתאים למיזם משותף וענייני. ברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:06, 3 בפברואר 2023 (IST)

אכן בהחלט יש מקום לדברים בערך, ולעומת זאת אין מקום לטון הדוחה הזה של "יושב אוהל" שרק מעכיר את האווירה.eman • שיחה • ♥ 19:14, 3 בפברואר 2023 (IST)

כמובן בעד עמדת איתמר. יושב אוהל, המאמר בוול סטריט ז'רונל כולל משפטים כמו "Israel’s court strikes down laws that it finds merely “unreasonable,” which can cover most anything." שזה פשוט... לא נכון. הקישור בין פסילת חוקים של הרשות המחוקקת (שנעשה בשל סתירה לחוקי יסוד שהכנסת עצמה חוקקה או בשל הליך לא תקין) לעילת הסבירות המבקרת החלטות מנהליות של הרשות המבצעת נובע במקרה הטוב מבורות ובמקרה הפחות טוב מהסתה מרושעת נגד בית המשפט העליון. וזה מבלי להתייחס למשפט כמו "Israel’s Supreme Court has more power than America’s but without the democratic checks." שמתעלם מכך שלכנסת יש כוח עוד פחות מוגבל בלי כפיפות לחוקה, ו"Israel’s court even has a veto on the appointment of new justices" שמתעלם מכך שכוח הוטו ניתן לשופטים בתיקון חוק שהציע ח"כ מהליכוד ומכך שגם לממשלה יש זכות וטו כזאת (שני שרים+ח"כ קואליציה, ולפעמים שני ח"כים מהקואליציה), וזה רק מתחילת הכתבה הבזויה הזאת. ראה איזה פלא, האירוניה קמה לתחייה. פעמי-עליון - שיחה 15:22, 4 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל צודק במאה אחוז, גם אם ביטוייו חריפים ולא נעימים לאוזניכם.

אינכם יכולים לצפות לכך שבשל העובדה שאתם רוב העורכים כאן, וכולכם מיישרים קו בלי שאף אחד יואיל להודות שמה שנעשה פה בערך הוא הטייה זוחלת בנגזרת גדֵלה והולכת, עורכים שתומכים ברפורמה ישתמשו בניסוחים של בית מרקחת. אני מצפה למינימום של יושרה מאנשים כאן.

בחייאת, זו אמורה להיות אנציקלופדיה אובייקטיבית. ומה שקורה פה זו צביעות מהזן הנמוך. דוגדוגוש - שיחה 19:52, 4 בפברואר 2023 (IST)

בויקיפדיה אנו נדרשים להביא מידע מהימן ומאוזן. אני לא חושב שחברי עמותה שלחם חוקם המשפטי זה עתירות לבג"ץ עונים למונח זה. זה שההרכב הנוכחי והסמכות הנוכחית של בית המשפט מיטיבה עימם - אין פירושו ששינוי לגבי אלו יזיק לזכויות. הדבר דומה להבאת עמדת המשפטנים של שלום עכשיו, רגבים או ועדת המעקב העליונה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:10, 4 בפברואר 2023 (IST)

אפשר להמשיך הלאה לעמדת איגוד מגדלי הסלרי, עובדי עיריית טמרה, ארגון נשים בורוד וכן הלאה. לא כל התנגדות של איזשהו גוף או ארגון מצדיקה אזכור. שמש מרפא - שיחה 20:41, 4 בפברואר 2023 (IST)

עצומה של חובבי וחובבות הפרג כבר פורסמה... צור החלמיש - שיחה 20:50, 4 בפברואר 2023 (IST)

@שמש מרפא תגובה לא ראויה. צא ולמד באיזה אירגונים מדובר ובחשיבותם בשימור הטבע והגנה על יושבי הארץ מנזקים סביבתיים. SocialTechWorker - שיחה 07:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

החברה להגנת הטבע מתפרנסת מעתירות לבג"ץ? לה אין מה להפסיד מהשינוי מלבד נזק לסביבה. לבעלי ההון שמחזיקים בעיתונים שונים, לעומת זאת, יש הרבה מה להרוויח מהחלשת הרשות שמבקרת את קשרי הממשלה והבורגנות. פעמי-עליון - שיחה 20:54, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד הכנסת הדברים לערך. שום משמעות. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:04, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד, מנימוקי חובבי הפרג וכו'. בחייאת, שיעשו איזה ערך ויכניסו לשם את כל ההתנגדויות - ואת כל איומי המוות, הישנים והטריים. דוגדוגוש - שיחה 23:43, 4 בפברואר 2023 (IST)

בעד. קבוצת אירגונים חשובה ומשמעותית. לקולם יש משמעות לא זניחה ולכן ראוי לציין. SocialTechWorker - שיחה 13:34, 5 בפברואר 2023 (IST)

בעד. קבוצה גדולה מאוד של ארגונים ואנשים. לא נשמע טיעון ענייני נגד.KaℱKa✎קפקא 14:18, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא נשמע?

הטענה שהמעוף האלילי הזה גורם לאנשים לתפוס את העולם בצורה לא-לוגית, כזו שבה הרפורמה המדוברת היא מקור הרוע, ותפגע בכלכלה, בתרבות, בבריאות, באיכות הסביבה ועוד ועוד - לא נשמעה? אז על מה כולנו דיברנו פה?

למעשה, האמת היא שאין שום צורך לטעון שהם לא מבינים בתחומם. גם לו נזניח את העובדה המביכה שאנשים משכילים מכל התחומים מתנהגים כאן כמו ילדים קטנים שלקחו להם את המשחק והם צורחים ושוברים הכל (אני מאמין שבשנים הבאות יהיו פרופסורים שינסו להסיר את שמם מרשימת המתנגדים בערך הזה, מרוב בושה), ונניח שהכל פה לוגי ומבוסס - הרי:

א. דמוקרטיה זה לא רק הנפצות ערכיות; יש דמוקרטיה גם במובנה הפשוט, בה לכל פרופסור ולכל מנקה ארובות יש פתק אחד, כדברי דב"ג, שכידוע, התנגד נחרצות לחוקה במובן של ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת (עמ' 9-21 בלינק המצורף). היו בחירות, נבחר שלטון, ואין שום סיבה לשבור את הכלים, להזיק למשק, להפסיק לשלם מיסים וללכת למילואים, לאיים במלחמת אחים ובדין רודף על רה"מ הנבחר - במיוחד לאלה שנשבעים כל היום לשווא בשמה של הדמוקרטיה.

ב. מישור ציביון המדינה - מבחינת האיזון הנכון בין הרשויות - הוא קריטי מאין כמוהו, והדבר בולט מאוד אחרי השנים האחרונות בהן חזינו במהפכתו של הנביא אהרון ברק מתממשת לנגד עינינו בנטילה דורסנית של סמכויות הכנסת, בהוראות לכנסת למנות מינויים(!) משל היה זה בג"ץ בשבתו כממשלה, ובעוד שלל חולאים ונגעים שהתגלעו בשל אי לקיחת העם את המושכות לידיו. כעת באים לתקן זאת - זה דוחה נזקים פריפריאליים. חד וחלק.

בע"ה אני מאמין, ויש עוד אנשי מקצוע רבים שסוברים שלא יהיו נזקים (אא"כ ייגרמו נזקים ע"י עצם המחאות והמקלות בגלגלים), אלא אדרבא - השבת האיזון תביא בעקבותיה פריחה של כל תחומי החיים, חוץ ופנים, כלכלה ותרבות ועוד ועוד. אמנם גם אם זו טעות - הבראת המערכת שווה את המחיר הזמני, שהוא לכל הדעות לא מכת מוות לכלכלה, לא לאיכות הסביבה, לא לבריאות, לא לתרבות ולא לשום דבר.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:00, 5 בפברואר 2023 (IST)

בעד ארגוני איכות סביבה הם לא ארגונים זניחים. הם עוסקים בנזק שנגרם לכדור הארץ ולתוצאותיו שישפיעו משמעותית על הדורות הבאים. רבים מהם פועלים בהתנדבות ומתוך תחושת שליחות. הדיון שהתנהל פה הוא ברמה נמוכה ללא טיעונים ענייניים. השאלה למה קבוצה מסוימת פה מתנגדת להוספת המידע הזה? אמא של - שיחה 15:05, 5 בפברואר 2023 (IST)

הרבה ארגונים עוסקים בהרבה עניינים חשובים, לא צריך לעשות כאן אוסף של כל ארגון שמתנגד לרפורמה. מיותר. הימן האזרחי - שיחה 19:21, 7 בפברואר 2023 (IST)

התגובה של יושב אוהל לא מתאימה לויקיפדיה. וטיעוני דוגדגוש מגוחכים.

בעד להוסיף את המכתב. מותר להכניס דיעות שונות לויקפדיה. אני ממש בהלם מהשיח הזה. לא נתקלתי בכאילו מילים בוטות בפלטפורמה הזו. Hila Livne - שיחה 18:17, 5 בפברואר 2023 (IST)

נגד מוחלט. איזה דיון משעשע. באופן כללי, לא כל מי שמחתים כמה חברים או קולגות יש לדבריו חשיבות. מגבל - שיחה 18:27, 5 בפברואר 2023 (IST)

האמת, זו קריאת השכמה לגבי מכתבים ציבוריים בכלל. הערך המהותי שלהם דל ביותר, ויש מקום לוותר עליהם לחלוטין. מקסימום לכתוב משפט כולל שהתפרסמו גם מכתבים ציבוריים מכמה גורמים, ולשים קישורים. מגבל - שיחה 18:31, 5 בפברואר 2023 (IST)

יש סיבה שמשפטנים מארגוני סביבה מודאגים, משום שבג"צים על פגיעה בסביבה ועל סכנות בריאותיות נדיר שהם יכולים להסתמך על הפליה או טעות בדין או אי שוויון וכולי עילות שנובעות מהחוק, ואם אין לרשות השופטת כלים לבקר החלטות של הרשויות בנושאים האלה, התחום נתון לשרירות לב של פוליטיקאים ושל בעלי אינטרסים שלוחשים על אוזנם. למשל נתונים שמראים שלא נעשו מספיק בדיוק לפני החלטה על בנייה או ייבוש או בניית אתר מזהם או סלילת כביש, תלויים בפסיקתו של השופט אם ההחלטת הרשות התקבלה ללא שיקול דעת סביר.La Nave - שיחה ‏ 20:06, 5 בפברואר 2023 (IST)

מצוין פרטירה. תודה על התגובה המנומקת.

ועדיין - לא רלוונטי. הנושא המשטרי הוא הרבה יותר מדי דחוף וכולל מכדי שיתערבו פה שיקולי איכות הסביבה, בכל הכבוד הראוי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:38, 5 בפברואר 2023 (IST)

נוף המולדת חשוב עד מאד לרוב העמים והלאומים, גם אם לא לך, אבל זה לא העניין, קבוצת אנשים שמכירה היטב את הנושא מאירה את הצד הזה שיושפע מההפיכה המשפטית, והוא חשוב כמו ההשפעה על עצמאותה של מערכת המשפט, על זכויות הפרט, על הכלכלה ועל הדמוקרטיה. La Nave - שיחה ‏ 21:36, 5 בפברואר 2023 (IST)

מה הבעיה עם שיקולי איכות הסביבה, אתה לא חי על כדור הארץ הזה? אתה לא רואה מה קורה בים באויר וביבשה? זיהום אויר, פלסטיק, מחלות, זה צריך להיות שיקול עיקרי בכל החלטה של כל ממשלה בכל מקום על כדור הארץ Hila Livne - שיחה 06:23, 6 בפברואר 2023 (IST)

אחלה, הכל טוב, אבל האם לדעתכן זו לא שאלה שעומדת לבחירת העם? דוגדוגוש - שיחה 14:41, 6 בפברואר 2023 (IST)

העם מצביע על כל החלטה של שר? הוא אפילו לא בוחר איזה שר יהיה. הוא בוחר רשימה ומקווה שהיא תמשש את הבטחותיה .

בהערת אגב, הרפורמה תמנע מבית המשפט לבקר את סבירות החלטתו של כל גורם ברשות המבצעת, גם פקיד זוטר שלא נבחר. Myn2021 - שיחה 19:11, 6 בפברואר 2023 (IST)

סבירות (בגרסה הישנה יותר) קשורה גם לחריגה מסמכות של שר. למשל. שר עם סמכות בנושאי פנים שמקבל החלטות ששר הבריאות אמור לטפל בהם לפי סמכותו. שניהם נבחרו.

ולגבי המכתב, אין לי דעה Myn2021 - שיחה 19:17, 6 בפברואר 2023 (IST)

נושא סבירות אינו קשור לכנסת, אלא לפעולות של הרשות המבצעת.

ולגבי דב"ג (אני מבין שאתה מתגעגע למפאי, חלק מבוחרי הליכוד פחות), בגין תמך מאוד בחוקה המאפשרת פסילת חוקים. נאמץ את גישתו? אני מעדיף להתמקד במאה ה21.

עם כל הכבוד לפסילה של כמות זעירה של חוקים, 22 ב-27 שנה ( בטח ביחס למדינות אחרות) וכנראה מקובלת בציבור עיקרונית, ניתן לשנות זאת בלי הרפורמה המוצגת. מספיקה פסקת ההתגברות או חוק יסוד חקיקה מלא אם הציבור רוצה בכלל. 2A00:A041:1CE0:0:2076:BF04:C34D:19B 20:05, 6 בפברואר 2023 (IST)

עם כל סלידתי מערכים אקטואליים, אין מנוס לעסוק ברפורמה במסגרת ויקיפדיה. קולם של ארגוני הסביבה הגדולים, המובילים, והמשמעותיים במדינה הוא חשוב, וכשהם מתאגדים וכותבים מכתב יחד - הוא חשוב פי כמה. חבל שמגחיכים את נושא איכות הסביבה ודוחקים אותו לצד מפני נושאים אחרים. שירלי ק - שיחה 21:58, 6 בפברואר 2023 (IST)

@שירלי ק

הארגונים האלה חשובים. הזלזול בהם מעיד על בורות. אין כל הצדקה למחיקת המידע שאיתמר הוסיף! Esternit - שיחה 07:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

בעד. אני מסכים עם איתמראֶשפָּר. לא מדובר בארגונים זניחים, ופסיקות בית המשפט העצמאי עד היום בהחלט הגנו על חופי הארץ ונופיה. Danny-w - שיחה 07:50, 7 בפברואר 2023 (IST)

חולקת מכל וכל על קודמי. אין שום הצדקה אנציקלופדית להכנסת המידע הא בהא טליה - שיחה 14:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

"אתם באמת מייחסים חשיבות למכתב שמספר שהרפורמה תפגע בחופי הים?" הכותב כנראה לא מכיר את הסיפור הבא: עד שנות ה-60 של המאה ה-20 היה נהוג לגבות כסף על כניסה לחוף הים. בשנת 1959 סרב משה פוטרמן לשלם בכניסה לחוף הים בהרצליה, התקוטט עם הסדרנים ונעצר. פוטרמן הורשע בבית משפט השלום בתל אביב על כך שלא שילם ועל התנגדותו בכוח לסדרנים וחויב לשלם קנס, אבל הוא סרב לוותר. באמצעות עורך הדין אברהם סוחובלסקי, הגיש פוטרמן ערעור לבית המשפט המחוזי בתל אביב ושם ביטל השופט יעקב גביזון את ההרשעה. בין השאר, הוא הסתמך על גישת המג'לה — קובץ הדינים העותמאני — שקבע: "המים, האוויר והאור הם הפקר לכל, וכלל האדם שותפים בשלושה דברים אלו". הוא גם קבע שפוטרמן היה זכאי להשתמש במידה סבירה של כוח נגד הסדרנים, כדי שיוכל לממש את זכותו לגישה חופשית אל הים. בפסק הדין כתב השופט:[1]מתנת אלוהים זו של שפת הים, ההנאה מאווירה הצח ומהדר נופה, והרחצה בים, אינם מן הדברים שאפשר להתנות את השימוש בהם בתשלום כלשהו ואין לשללה גם מפליטי־עם, מעוטי אמצעים וברוכי ילדים שאין ידם משגת לשלם תשלום זה . כמובן שמאז היו הרבה מאבקים נוספים - לדוגמה איסור בניה על חוף הים. כנראה שבעיני הכותב - חוף הים אינו נושא חשוב - זה דעתו האישית. הוא מוזמן להסביר זאת למיליוני אנשים שמגיעים לחוף הים ונהנים ממנו. כמובן זה רק חלק קטן מכל הנושא הסביבתי - הגנה על איכות האוויר (זיהום אוויר הורג לפי משרד הבריאות אלפי ישראלים בשנה) או דאגה לקיימות - שמירה על מערכות אקולוגיות - כדי שדורות העתיד יוכלו להתקיים. אולי גם זה לא מאד חשוב. האזרח דרור - שיחה 21:04, 8 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד להכנסת הדברים לערך מנימוקיו של כוכבי. יאיר דב • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג • 13:47, 9 בפברואר 2023 (IST)

אולי תוכל להסביר את דבריו? איזה עמותות "לחם חוקם" הוא עתירות לבג"צ? זה אולי מתאים לעמותה אחת - אדם טבע ודין. כל יתר העמותות פועלות בשלל תחומים ודרכים. אתם מקדמים ערך מוטה. מי שמכם לשפוט איזה עמותות חשובות ואילו לא חשובות? זה מנוגד לגמרי לויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית.

יש כאן טענות סותרות - מחד - לרפורמה לא תהיה שום השפעה על היכולת להגן על הסביבה (דוגדוש) ומצד שני אתה אומר - לארגוני הסביבה יש אינטרס במערכת משפטית חזקה - ולכן הם לא אובייקטיבים! אוקי, אז לממשלה יש אינטרס במערכת משפטית חלשה , ולכן היא לא אוביטקיטיבית ולכן צריך למחוק את דברי נציגיה. אנחנו לא דורשים שכל מי שמדבר על הנושא יהיה אובייקטיבי אלא להביא את דבריו. לא תפקיד ויקיפדיה לצנזר דעות של ארגוני סביבה בגלל שארגונים אלה "לא חשובים", "לא אובייקטיבים" או כל נימוק אחר. האזרח דרור - שיחה 08:51, 12 בפברואר 2023 (IST)

הפרדת עמדת הייעוץ המשפטי

בעריכה זו הפרדתי את עמדת הייעוץ המשפטי מהפרק "התגובות לתוכנית" ונימקתי "הייעוץ המשפטי הוא חלק ממערכת הממשל, יש להפריד את עמדתו מפרק התגובות". לצערי הפרדה זו בוטלה ללא הנמקה - אין זו דרך ההתנהלות הראויה, בוודאי לא בערך רגיש זה. אחזור על הנמקתי. בתהליך החקיקה יש גורמים שתפקידם מחייב את מעורבתם: מגיש ההצעה, חברי הוועדה הדנים בהצעה, הייעוץ המשפטי לכנסת על כל מרכיביו והיועץ המשפטי לממשלה. מעמדם של גורמים אלה שונה ממעמדם של שלל המגיבים האחרים, ולכן ראוי לייחד להם פרק נפרד. דוד שי - שיחה 04:46, 4 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. לעמדת מערכת הייעוץ המשפטי יש מעמד מיוחד, ולו מתוקף היותה המערכת עם הכלים המקצועיים והידע המשפטי הטובים ביותר לבחינת הצעות חוק. מחיקת ההפרדה יצרה גוש של מילים שקשה לקורא לצלוח, ו"קברה" את העמדה החשובה הזו. אני בעד להחזיר את ההפרדה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:50, 4 בפברואר 2023 (IST)

Myn2021, האם תוכל לנמק את הביטול, שנעשה בעריכתך זו? דוד שי - שיחה 10:59, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוד צודק כמובן. פסיפיקו - שיחה 11:01, 4 בפברואר 2023 (IST)

לא התכוונתי לבטל את זה, משתמש:דוד שי. התכוונתי לבטל עריכה אחרת Myn2021 - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2023 (IST)

תודה, החזרתי את הפיצול. דוד שי - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2023 (IST)

מציע שבפרק על היעוץ המשפטי יהיה אחרי הפרק על עיקרי התוכנית Myn2021 - שיחה 16:03, 4 בפברואר 2023 (IST)

כמובן, זו הייתה טעות שלי בעת החזרת הפרק. דוד שי - שיחה 16:25, 4 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, שים לב שהפרדת עמדת היעוץ המשפטי נידונה פה בדף השיחה, והעריכה שביצעת איננה במקום. פעמי-עליון - שיחה 21:35, 4 בפברואר 2023 (IST)

הדיון התחיל היום בבוקר. מותר לי עדיין להתנגד אליו. מובן מאליו שאם הדיון ימצה את עצמו ויהיה רוב - אקבל זאת בהבנה. מגבל - שיחה 22:00, 4 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, שים לב שהתברר שביטול ההפרדה נעשה בטעות, כך שאתה היחיד שתומך בביטול ההפרדה. שים לב לנימוקים הענייניים שהובאו בדיון זה, בלי שהבאת נימוקים של ממש לעמדתך. דוד שי - שיחה 22:24, 4 בפברואר 2023 (IST)

'הייעוץ המשפטי הוא חלק ממערכת הממשל' - ובכן, זה צריך להיכנס לסיבות הרפורמה, את זה הרפורמה רוצה לשנות - לטענת תומכיה, זה מצב שאין לו ביסוס בחוק, אלא הוא גזילת סמכויות זוחלת.

(אגב, כך אמר לוין בתגובה לזובור שערך לו הייעוץ המשפטי בועדת חוקה, שהושמטו מהערך, כחלק מההטיה המשתוללת כאן) דוגדוגוש - שיחה 23:38, 4 בפברואר 2023 (IST)

יש דין קיים.

לא ראיתי שהרפורמה רוצה בשלב הזה לבטל את החלק של היועצת המשפטית לממשלה בהליך החקיקה. מדובר ביועצי משרדים שישארו חלק ממערכת הממשל גם לאחר הרפורמה, פשוט באופן אחר, כמינויים של השר שחוות דעתם בנושאי מינהל אינם מחייבים.

מחייבים או מומרים בעורך דין פרטי.

התגובה הזו מביעה רדידות וחוסר הבנה של הרפורמה בה.

נב: הרפורמה לא עוסקת בייעוץ המשפטי לכנסת ותפקידיו של היועץ המשפטי לכנסת קבועים בסעיף 17 לחוק הכנסת. במקרה של היועץ המשפטי לממשלה אין חוק ספציפי אך יש איזכורים בחוקים ועיגוו בהחלטות ממשלה. יש גם פסיקות בית משפט.

נב2: זכור לי שהרפורמה הוצגה בלי שיחה עם היועץ המשפטי (דרך אגב גם עם נשיאת בית המשפט העליון). איך אומרים? נאה דורש נאה מקיים. אותה עריכה הוסרה בכלל כי תגובת לוין היתה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ולא לאיש הייעוץ המשפטי לכנסת, גוף נפרד לחלוטין.

נב3: אם זו הסיבה לרפורמה, ניתן לעגן חוק או תקנון המחייב שיחה לפי הגעה לוועדה או להעניש את אותו אדם או פשוט לבצע שיחת הבהרה. אני מניח שזה ההבדל בין תיקון קילוף בקיר לd9. Myn2021 - שיחה 00:18, 5 בפברואר 2023 (IST)

אציין:

יש יועצי משרדים ההמונים במכרזים (אולי יהיה שינוי למשרת אימון) . משנים ליועמשית ויועמשית - ממשלה לאחר ועדת איתור. היועמש מונה ישירות על ידי הממשלה עד פרשת בר-און חברון. הרפורמה בשלב הזה לא משנה את אופן המינוי.

השינוי הוא בסוגית הייעוץ המחייב ובמקרה של מחלוקת עדיין יהיה דיון בבית המשפט. Myn2021 - שיחה 00:36, 5 בפברואר 2023 (IST)

שינוי שם 2

כמעט לא נעשה שימוש בשם "רפורמת לוין", גם בקרב התומכים. כמו גם לרוטמן הצעה מקבילה והערך מערבב בניהן.

לפיכך יש לשנות לשם הנפוץ – "המהפכה המשפטית" – בדומה לערך "המהפכה החוקתית". פסיפיקו - שיחה 11:06, 4 בפברואר 2023 (IST)

בעד. פעמי-עליון - שיחה 14:36, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד חזק. זו פשוט חוצפה שלא תתואר. אני רואה שמתנגדי הרפורמה הספיקו לשנות את הערך מקצה לקצה במהלך השבת. כאשר דברי גילגמש הברורים הם שהערך צריך בכלל להציג את הרפורמה ורק לאזכר במשפט קצר את הדיון והסערה.

במקום זה, מוסיפים עוד ועוד משפטים על ההתנגדות, משמיטים כל תגובה של הצד התומך, מקהים את נימוקי התומכים, ובאופן כללי בוגדים באובייקטיביות של ויקיפדיה.

הדובדבן שבקצפת - אימוץ השם התקשורתי שהוצמד לרפורמה ע"י מתנגדיה, הטוען שהיא 'הפיכה', ושינוי שם הערך אליו!

בושה וחרפה, אין לי מילים. דוגדוגוש - שיחה 19:48, 4 בפברואר 2023 (IST)

כל מילה, דוגדוגוש. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 20:42, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד. השם הרשמי הוא הרפורמה. אם כבר מחליטים לשנות יש גם - ההפיכה המשטרית, מהפכת מלחמת האזרחים והדמיון רק התחיל. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:06, 4 בפברואר 2023 (IST)

אני מציע ההפיכה המשפטית הפשיסטית של מנשקי הקמיעות והמושחת. בברכה, מגבל - שיחה 21:17, 4 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, אפשר לאמץ את השם "תכנית הבריחה מהכלא של ראש ממשלה השקוע בחקירות" או "תכנית הבריחה של ביבי", "תכנית משפט התורה של סמוטריץ" או "התכנית הצרפתית של ביבי". זה לא רציני. צריך שם שנמצא בשימוש נרחב ואינו נאמר בכוונה לעקוץ או להלל אותה. המונח המוצע מקיים זאת אבל אעדיף את רפורמת לוין בכל מקרה, המיקוד בערך הוא הצעת לוין ולא הצעת רוטמן 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:36, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש,יאיר דב. מהפכה אינה הפיכה. מתנגדיה מעדיפים את המונח משטרית , או הפיכה. מציע לכם לקרוא את הדיון על השם בסוגריים 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:17, 4 בפברואר 2023 (IST)

בעד השינוי. מבחן גוגל פשוט מראה שהשימוש בכינוי "המהפכה המשפטית" גבוה באופן משמעותי לעומת כל שם אחר שניתן למהלך, כולל "רפורמת לוין" ו"הרפורמה במערכת המשפט" ● פיטר פן - שיחה 🍂 21:55, 4 בפברואר 2023 (IST)

פיטר פן, תמהני. גוגל לא קובע. כלי התקשורת מתנגדים לרפורמה, אז הם משתמשים בשם זה שמציג אותה כרבולוציה (שממילא כמובן שיש להתנגד אליה כדי לשמור על יציבות), ולפיכך גוגל מלא מכינוי הגנאי הזה. דוגדוגוש - שיחה 22:34, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, אני מבין שאהרן ברק רצה לקלל עצמו כאשר אימץ את המונח המהפכה החוקתית (בניגוד לעמדת שמגר), ליאור נרקיס ועומר אדם רצו לקלל עצמם כששרו את השיר מהפכה של שמחה. המונח מהפכה אינו שלילי בהכרח (המהפכה הצרפתית, המהפכה התעשייתית) והבחירה בו נועדה דווקא לאזן בין תומכיה למתנגדיה ולתאר שינוי טוב או רע. גם רפורמה מתארת שינוי, או ניסיון שינוי. 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:46, 4 בפברואר 2023 (IST)

אני לא דן איתך. אתה נגד הרפורמה ולפיכך אתה מוטה. אתה עצמך צריך לשים לעצמך את הגבולות, ולהבין שאם תומכי הרפורמה לא משתמשים בשם זה (איך מכנים אותה ח"כי הקואליציה? איך מכנה אותה הציבור שבחר בקואליציה?), אז זה לא הגון ולא ישר לנסות לדחוף בכוח את השם הזה. ויקיפדיה אינה צריכה להיכנס לבוץ הזה, אינה צריכה לקבוע את מהותם של דברים, אלא עליה להישאר אובייקטיבית.

אתם הורסים את ויקיפדיה, והופכים אותה לויקי-פראבדה. דוגדוגוש - שיחה 22:49, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, "אעדיף את רפורמת לוין בכל מקרה" , אני חושב שזה מקרה של הפוסל במומו פוסל 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:55, 4 בפברואר 2023 (IST)

השם נפוץ אבל בינתיים אסתפק ברפורמות לוין. אולי צריך לכתוב חוק יסוד: השפיטה תיקון מס' * בדומה לחוק הנורבגי : חוק יסוד: הכנסת תיקון מס' 49 Myn2021 - שיחה 23:22, 4 בפברואר 2023 (IST)

אין בעיה. העיקר שיהיה יבש, קר, אנמי ואינפורמטיבי. ולא יבטא שום רגשות לא לצד זה ולא לצד זה. דוגדוגוש - שיחה 23:29, 4 בפברואר 2023 (IST)

ההצעה היא לשנות משם מוזר לשם תמוה אף יותר. לכן אני מתנגד לה.

כפי שאמרתי לעיל, לדעתי צריך לשנות לשם האינפורמטיבי והיבש הצעות לרפורמה במערכת המשפט (2022-2023), כיוון דלעת עתה עסקינן בהצעות בלבד בלי שום תוצאה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:41, 5 בפברואר 2023 (IST)

בסופו של דבר ההצעה של לוין תהפוך להצעת חוק, ואז שם הערך ישתנה, כנראה, לשמה של הצעת החוק. חבל לבזבז זמן על השם הזמני של ההצעה. דוד שי - שיחה 09:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:52, 5 בפברואר 2023 (IST)

• מציע לפתוח הפניות לערך מכלל השמות והכינויים המוצעים (לא נראה לי שיגרום נזק). איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 12:35, 6 בפברואר 2023 (IST)
• ייתכן שהצעה זו תתפרס על מספר חוקים נפרדים, כך שלא בטוח שזה הפתרון. ― מקף | T‏ 12:45, 9 בפברואר 2023 (IST)

כבוד הנשיא

במסגרת פרק התגובות נכללה גם תגובתו של הנשיא הרצוג. לנשיא המדינה יש מעמד מיוחד במדינתנו, ולכן אין זה ראוי להביא את תגובתו בתוך שלל המגיבים. כיוון שמדובר במשפט אחד בלבד, העברתי אותו לפתיח, אך עריכתי בוטלה. ראוי להחזיר את יוזמת הנשיא לפתיח. דוד שי - שיחה 22:32, 4 בפברואר 2023 (IST)

א. נשיא המדינה, לדעת רבים רבים, הוא לגמרי שחקן פוליטי בזירה - לא אפרט, מלבד העובדה שהוא החל את קמפיין "או אנחנו או הוא" כנגד נתניהו ב2015. לפיכך, עמדתו היא ככל עמדת אדם פרטי, שיש לו קול אחד בקלפי.

ב. גם אם יש לו מעמד מיוחד, עמדתו בהחלט לא נוגעת לפרטים היבשים לגבי הרפורמה - ולפיכך אין להכלילה בפתיח.

ג. האינפלציה המוגזמת של התגובות כאן מתחילה לחדור גם לפסקת הפתיח? ממך, דוד שי, הייתי מצפה לעצור את זה כאן, זה לא הערך המתאים, אלא כדברי גילגמש המדויקים, יש ליצור ערך אחר, בו תכניסו את כל התגובות, כל הפרופסורים, הזמרים, הלשעברים והנשיאים שמתנגדים לתוכנית; או להכליל זאת בערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. להפתעתי, אתה רוכב על המגמה הזו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:38, 4 בפברואר 2023 (IST)

דעתך או דעתי על הנשיא אינה רלוונטית, הוא בכל זאת נשיא המדינה, ולכן יש לעמדתו בעניין הרפואמה משמעות שיש להוציאה משלל התגובות.

מקום התגובות הבולטות בערך שלפנינו. את התגובות הפחות בולטות, לכאן או לכאן נשאחר בעיתונים. דוד שי - שיחה 22:48, 4 בפברואר 2023 (IST)

הערך שלך הולך ונהרס, דוד שי, ואתה עושה זאת במו ידיך. לדעתי יש למחוק אותו. דוגדוגוש - שיחה 22:51, 4 בפברואר 2023 (IST)

הערך אינו שלי. כידוע ניסיתי למנוע את ההשתוללות בו, אך נתקלתי בהתנגדות של ויקיפדים. דוד שי - שיחה 22:55, 4 בפברואר 2023 (IST)

מה שקורה כרגע זו השתוללות זוחלת. דוגדוגוש - שיחה 23:30, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, נשיא המדינה מונה בתמיכה נרחבת של הכנסת, לא רק צד פוליטי אחד: ". בבחירות שהתקיימו ב-2 ביוני 2021 זכה לתמיכת 87 קולות חברי הכנסת, ובכך ניצח את מרים פרץ שקיבלה 26 קולות. בניצחונו זכה הרצוג לתמיכה הגדולה ביותר אי פעם לנשיא והוא הצהיר אמונים ונכנס לתפקידו ב-7 ביולי, שלושה ימים לפני המועד הרשמי."

דעתנו על הנשיא אינה רלוונטית. הוא גורם רישמי שקשור לשיחות סביב הרפורמה ולכן לגיטימי לציינו. לא חושב שצריך בפתיח כל עוד ההצעה לא הבשילה.

בהערת אגב, הוא ספק ביקורת גם ממתנגדי הרפורמה בשל יחסו אליה 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:52, 4 בפברואר 2023 (IST)

2 טיעונים לא רלוונטיים. דוגדוגוש - שיחה 22:52, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, אז למה חברי הקואליציה הנוכחית תמכו בו אז? אתה שמת את תפיסתך האישית ביחס לנשיא. היא לא רלוונטיץ 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:57, 4 בפברואר 2023 (IST)

גם דעותיו לא רלוונטיות, רלוונטי מה הוא עשה ועושה. 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:58, 4 בפברואר 2023 (IST)

אולי תירשם לויקיפדיה? זה לא עולה כסף. דוגדוגוש - שיחה 23:30, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוד, מחקתי מהסיבה הפשוטה שדעותיו ומאמציו של הנשיא, עם כל הכבוד - אינן יותר מאנקדוטה בשלב הזה. אם יתקבלו הצעותיו - אשמח להוסיף לפתיח. מגבל - שיחה 08:11, 5 בפברואר 2023 (IST)

כן, נכון לעכשיו נשיא המדינה חסר עמדה. זה שהציע הפסקה של שבועיים בחקיקה אינה עמדה. 2A01:73C0:502:AFD7:0:0:6747:4910 21:11, 5 בפברואר 2023 (IST)

באיזו הצעה עוסק הערך???

הערך עוסק ברפורמה של שר המשפטים כפי שעולה משמו וממבנהו. אך מוזכרת בו לדוגמא חוות הדעת מטעם יועמ"ש הכנסת שעוסקת בהצעתו של רוטמן. נוצרה כאן אנומליה. רבים מהמלומדים מתייחסים להצעה (שעדיין לא הונחה רשמית כמדומני) של לוין. אך הדיון בוועדת חוקה עוסק בהצעתו של רוטמן. במקביל, חלק גדול מאוד מהשיח הציבורי בכלל לא מתעסק בהצעה קונקרטית או סעיף מסויים אלא בעצם הנסיון לשנות את סמכויותיה של מערכת המשפט. אז עולה השאלה: באיזו הצעה עוסק הערך?

מה עושים? קודם כל מגדירים את הבעיה. לאחר מכן, אם אכן יש בעיה - נחפש פתרונות. מתייג את @דוד שי@Myn2021 המפגינים בקיאות ופעילות בערך. יש לדעתכם בעיה במצב שהצגתי? מה הפיתרון? בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:05, 5 בפברואר 2023 (IST)

2 ההצעות נשענות על בסיס דומה. לעיתים, משלבים כמה הצעות חוק לאחת. היועמשית התייחסה להצעות של שניהם באותה חוות דעת אך בנפרד. הייעוץ המשפטי לכנסת יתייחס להצעת לוין כאשר היא תגיע לכנסת (לאחר ועדת שרים לחקיקה ועוד שלבים) והתיחס רק למה שנידון בוועדה.

נוסף על כך, ישנו חוק נפרד , חוק העוסק ביועצים משפטיים של משרדי הממשלה שרוטמן ניסה לקדם (ולכן פורסמה חוות דעת מטעם היועץ המשפטי לכנסת) ולבסוף הוחלט שהוא יקודם דרך הממשלה כי מדובר בהסדר פנים ממשלתי.

מבחינת הדינמיקה, לוין הציג את הרפורמה ולאחר מכן רוטמן יצר יוזמה משלו בניסיון לחסוך שלב ולהאיץ את החקיקה.

אפשר לציין רק את הצעת לוין. אפשרות אחרת היא הוספת פרק הסטוריה חקיקתית / הליך החקיקה המתאר את יוזמות החקיקה Myn2021 - שיחה 01:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

שיהיה לאחר פרק עיקרי התוכנית. בפרק זה נתייחס למימוש הפרטים דרך תיקון חוק יסוד השפיטה, הצעות רוטמן וההתיחסויות של הייעוץ המשפטי Myn2021 - שיחה 01:31, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם הבעייתיות שהציג מר משה כוכבי. כלול בכך הבלאגן שנוצר כאן סביב כלילת הגדרת משרות היועמ"שים כמשרות אמון - דבר שכמדומני לא נזכר בהצעתו של לוין, אלא רק בהצעתו של רוטמן. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:46, 5 בפברואר 2023 (IST)

@Myn2021 תודה על ההתייחסות. אתה בעצם מציע 2 חלופות: צמצום הערך להצעת לוין לבדה, או הרחבה והפרדה של הליך החקיקה בפרק נפרד. אני מבין נכון?

@דוגדוגוש אני חושב שאתה טועה. אם כבר המצב הפוך: לוין מציע את התיקון ליועמ"שים, בעוד ההצעה הנוכחית שרוטמן מקדם בוועדה היא רק על תיקון לחוק יסוד: השפיטה, ועניין סמכות היועמ"ש הוסר ממנה.

אל תרגיש לא טוב עם זה שהתבלבלת. הבלבול שלך נובע מהאנדרלמוסיה בתקשורת שמשתקפת לצערי גם בערך. זה ממחיש את הצורך בארגון מחדש של המידע בערך.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:37, 5 בפברואר 2023 (IST)

לוין הציע את הפיכת סמכותם של היועמ"שים לא מחייבת. האם הוא הציע גם את עניין הגדרתם כמשרות אמון? דוגדוגוש - שיחה 11:39, 5 בפברואר 2023 (IST)

משה כוכבי, אתה מדייק בנושא הצעתי. האנדרלמוסיה נובעת מכך שרוטמן ולוין מקדמים 2 גרסאות. אני מניח שזה כי אי אפשר לקדם אותה הצעה במקביל. Myn2021 - שיחה 11:45, 5 בפברואר 2023 (IST)

דעתכם הסופית? Myn2021 - שיחה 21:33, 6 בפברואר 2023 (IST)

משה כוכביMyn2021דוד שי 2A00:A041:1CE0:0:91E7:E1EF:39C8:464 22:29, 6 בפברואר 2023 (IST)

לטעמי ראוי להציג גם את הצעתו של רוטמן. הדברים יהיו ברורים יותר לאחר שההצעות יוגשו לקריאה ראשונה. דוד שי - שיחה 23:15, 6 בפברואר 2023 (IST)

@Myn2021 אני תומך בהצעתך השניה, היינו הרחבת הערך בפרק שעוסק בהליך החקיקה שיכלול (לעת עתה) את הצעתו של רוטמן, גלגוליה והתגובות שקשורות ספציפית אליה (כמו עמדת יועמ"ש ועדת החוקה). בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:51, 7 בפברואר 2023 (IST)

גם אני תומך בהכנסת המידע לגבי רפורמת רוטמן. בכלל, הוא ותנועתו הם מראשי האדריכלים ומובילי דעת הקהל בהקשר לרפורמה, והכל נעדר מהערך. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:27, 7 בפברואר 2023 (IST)

או שלא ופשוט ראש ההמשלה החליט מסיבותיו שהוא אינו גונז את הצעות הללו ביחס למערכת בתי המשפט הנפלאה בעיניו וממנה את מי שיקדמן לשר. 2A00:A041:1CE0:0:F:A97C:2913:787E 23:50, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוד שיMyn2021משה כוכבי. נראה מה ואם תאשר ועדת החוקה מחר אבל יש נוסח [1] ופיצול. 2A00:A041:1CE0:0:F:A97C:2913:787E 23:55, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש לי הרגשה שכשם שעורכים פה לא תמיד נשמעים לחוקי מלחמת העריכה, גם בג"ץ לא בדיוק יישמע לחוק, גם אם הלה יכלול הבהרה שבג"ץ אינו יכול להתערב. לא מהר יוותרו על השלטון שגזלו. דוגדוגוש - שיחה 00:11, 8 בפברואר 2023 (IST)

מה שהכי מצחיק זה שרוב תומכי ומעצבי ההצעות של רוטנמן ולוין, שמדברים גבוהה גבוהה על דמוקרטיה, הם אנשים ש... איך לומר? לא בדיוק התחנכו על ברכי ערכים דמוקרטיים. להיפך: הם מייחלים לביאת מלך המשיח, מתפללים להקמת מלכות בית דוד, מהללים את עבדי האלוהים, והתחנכו לרוב במוסדות סמכותניים שהאדירו ציות, קונפורמיזם וכוחנות. לאנשים האלה אין מושג מה זו דמוקרטיה, איך היא עובדת ומהן מטרותיה, ולכן הם מסוגלים לטעון בלי למצמץ שמינוי שופטים ע"י הממשלה, ביטול ביקורת שיפוטית והתעלמות מחוו"ד מקצועית של יועמ"שים הם צעדים לחיזוק הדמוקרטיה. יהודי חכם אחד אמר פעם "סלח להם אבי, כי הם אינם יודעים מה הם עושים".
בעצם, במחשבה שניה, זה ממש לא מצחיק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:57, 8 בפברואר 2023 (IST)

או שתפיסת הדמוקרטיה שלהם שונה משלך. בפרט, היא אינה עולה בקנה אחד עם משנת אהרון ברק. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:59, 8 בפברואר 2023 (IST)

טענות התומכים והמתנגדים

הוספתי את שתי הפסקאות האלה, ופעמיים הן נמחקו. מעבר לכל המלל על הארועים והעצומות שסביב הרפורמה, פסקאות אלה מתארות את לב המחלוקת בנושא:

---

טענות התומכים ברפורמה

התומכים ברפורמה טוענים שהיא תשפר את הפרדת הרשויות בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת, ותקטין את החיכוכים ביניהן.

השינויים בוועדה למינוי שופטים יאפשרו לכנסת, המייצגת את הציבור, יותר השפעה על הרכב בית המשפט, ותקטין את ההומוגניות של השופטים.

איסור פסילת חוקי יסוד תקבע את חוקי היסוד כעקרונות חוקיים עליונים המנחים את בית המשפט, ואת הכנסת כרשות העליונה מבין הרשויות, בהיותה הרשות הנבחרת ישירות על ידי העם.

הקשחת התנאים לפסילת חוק תקטין את מספר הפעמים שהכנסת מחוקקת חוק, רק כדי לראות אותו נפסל בידי בג"ץ.

ביטול עילת הסבירות תאלץ את בית המשפט לפסוק לפי החוק, ולא לפי מה שסביר בעיניו. התומכים בכך טוענים שמה שסביר בעיני אחד אינו סביר בעיני האחר, והשיקולים לצד זה או אחר הם ערכיים ולא משפטיים. מי שנבחר כדי לייצג ערכים הם חברי הכנסת, ולא השופטים.

הגדרת משרות היועצים המשפטיים כמשרות אמון תאפשר למנות יועצים שיסייעו לשר לבצע את תפקידו, במקום להגיד לו מה הוא לא יכול לעשות.

טענות המתנגדים לרפורמה

השינויים בוועדה למינוי שופטים יאפשרו למעשה לשר המשפטים, באמצעות הרוב הקואליציוני ונציגי הציבור שימנה, רוב בוועדה ואפשרות למנות כל שופט שירצה, גם אם נציגי השופטים או האופוזיציה יתנגדו. דבר זה יאפשר למנות שופטים מקורבים פוליטית, ויהפכו את השופטים לתלויים במערכת הפוליטית לקידומם. כתוצאה מכך, הרשות השופטת תהיה למעשה תלויה ברשות המבצעת ולא תהיה עצמאית יותר. בהתחשב בשליטה של הרשות המבצעת (הממשלה) בכנסת באמצעות הרוב הקואליציוני, למעשה תהיה בישראל רשות אחת בלבד, הרשות המבצעת, ושתי זרועות עושות דברה.

איסור פסילת חוקי יסוד והקשחת התנאים לפסילת חוק תבטל את היכולת של הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת ולהוות משקל נגד לה. בצירוף פסקת התגברות ברוב קואליציוני מינימלי, הכנסת תוכל למעשה לחוקק כל חוק, גם אם הוא פוגע באושיות המשטר הדמוקרטי, בלא שיהיה כל גוף שיוכל לעצור אותה.

ביטול עילת הסבירות יבטל חלק גדול מהיכולת של בית המשפט לפסול החלטות לא ראויות, גם אם חוקיות, כגון מינוי שרים בעלי עבר פלילי, מינוי מקורבים פוליטיים לשרות הציבורי גם כאשר הם חסרי כישורים נדרשים, החלטות מנהליות שנמצאות בסמכות אך לא נשקלו כל השיקולים באופן הראוי לפני שהתקבלו, וכד'.

הגדרת משרות היועצים המשפטיים כמשרות אמון תאפשר לשרים לבצע פעולות בלתי חוקיות, משום שלא יהיו חייבים להישמע לחוות דעת היועץ. מינוי יועץ שהוא משרת אמון של השר ואינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה תגרום לכך שחוות הדעת תהיינה מוטות ותשקפנה את רצון השר, ולא את לשון החוק והפסיקה. עוד אומרים שרים לשעבר, כי שר שאינו מצליח לבצע את תפקידו הוא כנראה שר חסר יכולת, ויועץ משפטי טוב אינו מכשול לביצוע מדיניות, כל עוד היא חוקית.

---

לא המצאתי את הטענות האלה. אלה דברים שהופיעו בתקשורת, בראיונות עם פוליטיקאים מצד אחד, ומשפטנים מצד שני, וגם בפוסטים שקראתי בעיקר בטוויטר, של משפטנים באקדמיה. יתכן שצריך להרחיב, בוודאי שצריך להביא מקורות, אך יש לדעתי חשיבות גדולה לטיעונים האלה, אף מעבר לרשימת תגובות לרפורמה. צחי - שיחה 11:45, 5 בפברואר 2023 (IST)

ובכן, זו בדיוק ההגדרה של מחקר מקורי (המחקר יכול להיות נכון, אף אחד לא טוען שבהכרח הומצא יש מאין): לקט מהזיכרון של כתבות וראיונות במקרה הטוב ופוסטים במקרה הקצת־פחות שאינם מצוטטים בהערות שוליים, בליווי תניית הפטור ”הכל הופיע בתקשורת. צריך להוסיף מקורות.” שאינה פוטרת מדבר.― מקף | T‏ 12:10, 5 בפברואר 2023 (IST)

ברמה העקרונית ממש לא בעיה להוסיף קישורים שיוכיחו את הטענות האלה. אני חושש ממשהו אחר - פוליטיזציה של הפסקאות האלה. מעדיף ערך רזה. מגבל - שיחה 12:45, 5 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, עדיף שיעשו פוליטיזציה של הפסקאות האלה, ובלבד שכל צד יעסוק בחידוד עמדותיו ולא בהקהיית עמדות הצד השני; זו צריכה להיות מוסכמה בסיסית. לדעתי, זה עשוי להוות פתח להבראת הערך מהמחלה האוחזת בו כרגע - אש המחלוקת בוערת ומכלה כל שארית של אובייקטיביות שאמורה להוות נר לרגלי ויקיפדיה (עד כדי ניסיון לשינוי שם הערך לכינוי הגנאי 'המהפכה המשפטית' אך אמש!). במקום לעסוק בתגובות ובחקירות - יעסקו בתוכן.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:38, 5 בפברואר 2023 (IST)

מי שרוצה לקרוא את הבעד ונגד יפתח את הקישורים. איך שאני מכיר את ויקיפדיה - אם תהיה פסקה כזו - הפוליטיזציה תגיע במוקדם או במאוחר. מעדיף ערך רזה מגבל - שיחה 13:44, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה נחמד אבל בתכל'ס זה לא קורה והשאלה מה עדיף במצב שנוצר. דוגדוגוש - שיחה 13:47, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני הוספתי היום הרחבות לנימוקים מדברים בעל פה שאמר השר יריב לוין בפודקאסט אצל ד"ר גדי טאוב קישור. האם דבר כזה נחשב למחקר מקורי? אפי ב. 15:02, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא. תכניס לערך עם הקישור. דוגדוגוש - שיחה 15:04, 5 בפברואר 2023 (IST)

הלוביזם של פורום קהלת

התגובה של פורום קהלת מוצגת בערך כתמיכה ניטרלית בלי שמצוין שהם היו מעורבים באופן ישיר בניסוח הרפורמה. לוין הודה במפורש לד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת. KaℱKa✎קפקא 14:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

חחח והתנגדותם של משפטנים, כגון הנביא אהרון ברק ירום הודו, אינה בגלל שהם מעורבים באופן ישיר בהתנגדות לרפורמה, ועוד יותר גרוע - ככזו שתשלול מהם סמכויות ושליטה? נא לחדול מההטייה הזו. אין בעיה - אם רוצים להזכיר, אז יש לחשוף את כל הנגיעות-בדבר. דוגדוגוש - שיחה 15:04, 5 בפברואר 2023 (IST)

בלי Whataboutism בבקשה, ואל תייחס לי נביאים לא לי. ההתייחסות היא לכך שפורום קהלת מוזכר כמגיב אגבי ולא כמי שפעלו לניסוח הרפורמה עצמה וזו הטעיה. KaℱKa✎קפקא 15:11, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה ענית לטענתי. דוגדוגוש - שיחה 15:23, 5 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, גסות רוח אינה דרך לקיים דיון. ביטוי כמו "הנביא אהרון ברק ירום הודו" אינו ראוי, נסה להתנסח בצורה עניינית.

לגופו של עניין: לאהרן ברק אין סמכויות ושליטה כבר שנים רבות, מאז שפרש מבית המשפט העליון. אם יש אסמכתא לכך, ראוי לציין את מעורבותו של פורום קהלת בגיבוש הצעתו של לוין, אין סיבה לגזול מפורום קהלת את הקרדיט שהוא ראוי לו. דוד שי - שיחה 15:43, 5 בפברואר 2023 (IST)

סימוכין:

1. יריב לוין מודה במפורש לחברי פורום קהלת על ניסוח הרפורמה במסיבת העיתונאים שלו, דקה 20:40. רפורמת המשפט של שר המשפטים יריב לוין, סרטון בערוץ "ערוץ הכנסת", באתר יוטיוב (אורך: 25:37), 5 בינואר 2023

2. סיון חילאי, הקול של לוין ורוטמן, היוזמות מגוף שמרני: זה הפורום מאחורי המהפכה המשפטית, באתר ynet, 21.01.23.

3. איתן אבריאל, המיליארדרים האמריקאים שמאחורי הניסיון לחסל את ישראל הליברלית, באתר TheMarker‏, 15 בינואר 2023.

KaℱKa✎קפקא 16:25, 5 בפברואר 2023 (IST)

הוספתי ניסוח שאמור לענות על הצורך. מגבל - שיחה 16:41, 5 בפברואר 2023 (IST)

שלום דוד שי, קפקא. למען הסר ספק: לא התכוונתי חלילה לבזות אף אחד מכם, ולא לטעת בלבבכם כוונות נבואיות.

כן התחשק לי לנפץ את הפסל הזה שנקרא אהרון ברק, אז עשיתי ממנו קצת צחוק, לא חושב שזה אסור פה בויקיפדיה. לגבי טענתך על שליטתו של אהרון ברק, ה"פיראט המשפטי" כלשונו של ריצ'רד פוזנר - הרי זה חלק מהדיון על הרפורמה; ע' למשל ספרו של שמחה רוטמן 'מפלגת בג"ץ', ועוד מקומות בהם מבוארת גזילת הסמכויות שעל ידם קנה לעצמו הנ"ל - המכונה בפי רבים 'מצביא המהפכה' - שליטה דה פקטו כמנהיג העליון של מדינת ישראל. (זכור נזכור את אימרתו לקרמניצר, תוך שהלה נאבק בחוק הלאום, "מוט'קה אנחנו סומכים עליך", ולמנדלבליט, טרם הגשת כתב החשדות מול נתניהו, "אני בטוח שהוא לא יאכזב אותי")

מעבר ל4 המילים האלה, שמשום מה 'ננעלתם עליהן', התכוונתי בדיוק למה שכתבתי: אכן קהלת מעורבים בזה בעצמם, אבל בהחלט גם ברק מעורב בזה בעצמו, חיות מעורבת בזה בעצמה, בהרב מיארה מעורבת בזה בעצמה. הרצון להדגיש רק לגבי קהלת כל הזמן את המניעים, לוהציג מצג שווא כאילו התנגדותם של אחרים היא אבסטרקטית וחסרת-נגיעות, אינו משדר אובייקטיביות. דוגדוגוש - שיחה 17:56, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מצליחה להבין את השפה שלך. מאד לא ענייני ונעים Hila Livne - שיחה 18:19, 5 בפברואר 2023 (IST)

א. מי שכותבת "התגובה של פלוני לא מתאימה לויקיפדיה. וטיעוני אלמוני מגוחכים" לא יכולה להתלונן על שיח לא ענייני ונעים.

ב. אני מתנצל אם לא כתבתי בעדינות המתבקשת. פשוט הסגידה לאהרון ברק ולמשנתו מעלה לי את הסעיף, עד כדי צורך בבדיקת דופק.

התכוונתי שאם רוצים להכניס מניעים, אי אפשר לכתוב רק מניעים של צד אחד, אלא יש לפרט גם מהם מניעי הצד השני ונגיעתו בדבר.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:59, 5 בפברואר 2023 (IST)

יחסך לברק דורש בחינה פנימית רצינית. אף אחד אינו "סוגד לו" בדיון הזה. אני מבין שהצורך ב"דמון" (רצוי קונספירטיבי) הוא צורך פוליטי-נפשי אבל המידע שכתבת הוא גם לא אנצילופדי וגם שיקרי. הרי המצאת אויב היא טריק מוצלח ותחושות אינן עובדות או מחקר אנליטי. כך גם מניפסט פוליטי. דעותיך על אדם זה או אחר אינה רלוונטית לערך (בדיוק כמו עזרתו של אותו ברק לאדם שתואר כאחד מגדולי המגינים על מערכת המשפט בעקבות פנייתו) וגם לא מגובה במקורות של ממש. גם התהליך ההסטורי כלל מוערבות רבה של הכנסת, הממשלה ושאר שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם ואף אחרים.

ועכשיו לעובדות ולאנציקלופדיה, בערך חוק יסוד: חופש העיסוק מוערבות ברק, כמשנה לנשיא בית המשפט העליון, בכינון פסקת התגברות מוזכרת כי הוא באמת היה מעורב והמחוקק התיעץ עימו בעת הליך החקיקה. בהקשר של ערך זה לוין עצמו אומר שהוא מודה לפורום קהלת והפורום אומר שהתיעצו עימו. היעוץ המשפטי מוזכר בערך כמעורב בחקיקה וזה תפקידו (וזה דרך המלך, בניגוד לגורם עם מימון פרטי כמו הפורום שמנסח הצעת חוק). אם יהיה מקור לכך ברק חלק שמהליך החקיקה, נציין זאת (מעבר להבעת עמדה כמו כולנו, רק שהוא אשכרה עסק בתחום והתמקצע בו). 2A00:A041:1CE0:0:5CEC:E42:C1EE:A5F0 22:40, 5 בפברואר 2023 (IST)

מודה לך על הניתוח הפסיכולוגי שלי, חסכת לי כמה שקלים שהייתי צריך להוציא על פרטי. דוגדוגוש - שיחה 22:49, 5 בפברואר 2023 (IST)

איומים באלימות

פסיפיקו, למה אתה חושב שהנושא הזה, המסעיר את המדינה, הוא איזוטרי? דוגדוגוש - שיחה 15:32, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים, מדובר בעריכה הזו. דוד שי נראה לי שזה בדיוק מסוג העריכות שעליהן התקוממת ובגללן נעלת את הערך, אשמח שתחזיר את זה לערך, ונקיים דיון האם זה נחוץ או לא. מגבל - שיחה 16:43, 5 בפברואר 2023 (IST)

השלב של נעילת הערך הסתיים, ולכן אין טעם לפנות אלי, אלא יש לשכנע את קהילת הוויקיפדים, כמקובל.

בכל אופן, כיוון שהוזמנתי אביע דעתי: איומים באלימות הם צעד נורא ואיום, וחבל שאנשים השתמשו בו. עם זאת, מדובר בשני אנשים בעלי זכויות, אבל הם מייצגים רק את עצמם - הם אינם מנהיגים או נושאי משרה ציבורית, לא בהווה ולא בעבר. המידע על התבטאויותיהם מופיע בערכיהם, ולא נראה לי שיש להביאם בערך זה. דוד שי - שיחה 17:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה ממש לא נכון מציאותית. הם ראש חץ. זה בא מתוך איומים במרי אזרחי שהיו רחבים מאוד, ומתוך התבטאויות בהפגנות על בן גביר כי הוא נאצי, ומתוך אהוד ברק שמפרסם תמונה של הרצוג בדמות נוויל צ'מברליין - עם רמז עבה לכך שעסקינן כאן בנאצים. זה מבטא תופעה רחבה מאוד ומסוכנת מאוד. (כידוע במצבים כאלה - וכך ידוע לי אישית מסביבתי הקרובה, שאינה בדמותי כצלמי - על כל מושחת שמפרסם דעתו ברבים יש המונים שחושבים כך) דוגדוגוש - שיחה 17:58, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה סיבה להכניס לערך התבטאויות של אנשים פרטיים, ודאי לא פוסטים שנמחקו ע"י מפרסמיהם. עם זאת, אין לי התנגדות לאזכור של אמירות של דמויות ציבוריות, כגון ח"כ שדרש לאסור את מנהיגי האופוזיציה באשמת בגידה או בנו של ראה"מ שביקש להזכיר שדינו של בודד הוא מוות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:59, 5 בפברואר 2023 (IST)

אין שום קשר בין הדברים. ההתבטאויות שהזכרת הם קריאות למדינת ישראל לנקוט בצעדים חוקיים מסוימים במסגרת שלטון החוק הקיים. לעומת מה שהוזכר לעיל שהוא קריאות של אנרכיה ומלחמת אחים נגד שלטון החוק. דוגדוגוש - שיחה 18:02, 5 בפברואר 2023 (IST)

למה צריך להזכיר את זה פה בעצם? אני מפספס משהו? אקסינו - שיחה 18:34, 5 בפברואר 2023 (IST)

כן, כי אלו דברים חריגים שקיומם מעיד על משהו. יש להכניסם. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ג 20:10, 5 בפברואר 2023 (IST)

חשוב להבהיר (לפחות לצרכי דף השיחה, אם כבר "מלחמת אחים נגד שלטון החוק" עלתה פה) שלפי כל ההגות הליברלית כבר מאות שנים, הלגיטימציה של החוק נובעת מהיותו ממלא את מטרת המדינה – שמירה על זכויות האזרח, ולכן כאשר החוק לא שומר על זכויות האזרח אין כל חובה מוסרית להישמע לו. לקיחת חיי אדם אחר היא פגיעה חמורה בזכויותיו, ומותרת רק כהגנה עצמית על הזכויות או כענישה לצורך הרתעה. האמירות לפיהן שליטה לא דמוקרטית במדינה היא פשע שדינו מוות הן אמת לוגית פשוטה – אף שבישראל פרסום דבר המרדה אסור גם אם מדובר באמת (ואז עולה השאלה, האם עידוד אי נאמנות למדינה רק במצב עתידי היפותטי בו חוקיה יהיו לא דמוקרטיים הוא המרדה – משום שבמצב זה, חוקי המדינה כולל החוק האוסר על המרדה לא לגיטימיים). המפרסם לא עודד פגיעה בנתניהו, כרגע מוסכם על הכל שנתניהו עלה לשלטון בצורה דמוקרטית ושולט בצורה דמוקרטית, הוא עודד פגיעה בראש ממשלה אם שלטונו יפסיק להיות דמוקרטי.

אגב, חוק העונשין האוסר המרדה קובע שהמרדה היא: "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין"; מעניין איפה כל ההסתה והביזוי (למשל פרסומות פורום קהלת ביוטיוב, או השוואה לזוחלים חולי מין שלא בדיוק נכנסת בהגדרת הסאטירה) ארוכי השנים נגד מערכת המשפט נכנסים בהגדרה. פעמי-עליון - שיחה 20:37, 5 בפברואר 2023 (IST)

מדינת ישראל בשום אופן איננה כפופה להגות הליברלית עליה אתה מדבר. מטרת המדינה היהודית היא קודם כל בית לאומי לעם ישראל במולדתו ההיסטורית, לפני כל השאר.

אני המום מכך שאתה נותן ידך לאמירות הבזויות של רז, שמקומו בכלא - וקודם כל השמאל הוא שצריך לדרוש זאת, כי מגמה כזאת מחריבה את כל מה שנקרא שמאל ציוני פעם; דב"ג בשום אופן לא היה כפוף להגות הליברלית לה אתם משתעבדים כאילו היתה תורה מסיני. דוגדוגוש - שיחה 20:53, 5 בפברואר 2023 (IST)

כל מדינה כפופה להגות הליברלית, כי כל הלגיטימציה לקיום המדינה ולהישמעות לחוקיה כפופה לאותה הגות. "אנחנו" לא משתעבדים לשום דבר, רק נשמעים להיגיון. מה שאתה אומר לגבי מטרת המדינה נראה כמו הבנה רדודה של חוק הלאום (שלא מדבר על מה מעל מה, כפי שעולה מדבריך).

האמירות של רז הן כאמור לא בזויות אלא מתארות עובדה לוגית – העם זכאי להעניש, אף במוות, את מי שיפשע נגדו וישלוט בו בצורה לא דמוקרטית. כרגע אף אחד לא שולט בישראל בצורה לא דמוקרטית. אני לא יודע למה אתה מדגיש שהשמאל צריך לדרוש משהו, וככלל אני לא חושב שצד פוליטי צריך לדרוש אכיפה ספציפית – כל חוק צריך להיאכף על הכל בשוויון. דוד גרין היה שליט מאוד לא דמוקרטי, הוא הכניס אותנו לכל הבעיות החוקתיות בכך שהפר את הבטחתו להעמיד חוקה (בניגוד לדרישות בגין) או אפילו להגדיר סמכויות בסיסיות של גורמים שונים שעכשיו המדינה כולה מתווכחת על סמכויותיהם, ואינני מבין למה אתה ממשיך להזכיר אותו.

בכל מקרה, כל זה לא באמת נוגע לתוכן הערך. ההמרדה ארוכת השנים נגד מערכת המשפט, דווקא כן. פעמי-עליון - שיחה 21:20, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה יותר לכיכר העיר ולכן אעצור כאן.

אך אעיר: אינך רשאי לעשות במדינת ישראל, פרי עמל הדורות, ככל העולה על רוחך. דב"ג הוא דוגמא מצוינת, ולכן אני ממשיך לרפרר אליו - הוא היה יותר חכם ממך וממני (הכינוי גרין בא לזלזל?), וגם אם אינני חסיד שלו, בוודאי הוא לא סבר שהמדינה כפופה להגות הליברלית - וכמותו רוב מוחלט של אותו דור שתמך בו (אלה שלא - חלקם נפלטו חזרה לרוסיה כגון הבונד וכיו"ב), ושקיבל את המוטיבציה שלו להתגבר על כל המכשולים לא בשביל להקים פה מדינת אהרון ברק, לא דמוקרטית בעליל, אשר נשלטת ע"י קומץ החושב עצמו נאור והמכתיב לכל השאר מה הם אמורים לחשוב ("כל מדינה כפופה להגות הליברלית" נו באמת); אלא בשביל להקים כאן את מדינת העם היהודי כולו, על כל גווניו, עדותיו ומורשתו ההיסטורית, ככל הכתוב במגילת העצמאות, שנחתמה ע"י כל חברי מועצת העם.

לגבי 'המרדה נגד מערכת המשפט' - בשום מקום לא הקנה העם היהודי למערכת המשפט הזו סמכויות שלטוניות, כך שהביטוי המרדה אינו במקומו. החוק שציינת, הקובע שאי נאמנות לרשויות המשפט הוא המרדה, הוא כמובן משום שבכך אדם גורם שהשלטון האמיתי - זה שבא מכח העם ונבחר ע"י העם (כיאה למדינה דמוקרטית, מלשון דמוס-קרטוס) - לא יוכל לממש את רצון העם באמצעות מערכת המשפט, שתפקידה לפקח על מימוש רצון המחוקק.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:04, 5 בפברואר 2023 (IST)

הטוויטר שנפתח כאן מיותר לחלוטין. לא נשכנע, ועדיף שגם לא ננסה, זה את זה בנושאים אידיאולוגים. מקסימום בנושאים אנציקלופדים, וגם זה לפעמים נראה חסר סיכוי. פעמי עליון הוא אמנם עורך נכבד שתמיד אפשר לדון איתו לגופם של דברים, אבל אפילו הכי, מיותר לקיים דיונים אידיאולוגים. מגבל - שיחה 22:20, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה באמת הפך לכיכר העיר, ולכן אף שיש לי מה להגיב, אמנע. רק אציין שהשם גרין לא בא לזלזל, ושאין לי תקווה לשכנע אף אחד, רק להסביר – אם יבינו את עמדתי ולא יסכימו איתה, זאת התקדמות מבחינתי. פעמי-עליון - שיחה 02:32, 6 בפברואר 2023 (IST)

איך האמירות החריגות של אותם אנשים פרטיים קשורים באופן ישיר לרפורמה שמקדם לוין מזה מספר חודשים? אקסינו - שיחה 20:46, 5 בפברואר 2023 (IST)

אם כבר מכניסים תגובות, אי אפשר לצנזר רק את אלה שנשמעות נעימות לאוזן. דוגדוגוש - שיחה 20:50, 5 בפברואר 2023 (IST)

התגובות הם על הרפורמה, אם יש לך תגובה על הרפורמה, אתה יותר ממוזמן להכניסה לתוכן הערך.
אם יש לך אמירות חריגות של אנשים שלא קשורות באופן ישיר לרפורמה, צר לי אך מקומם לא כאן, אלא במקומות אחרים, אולי אף בערך אודות המחאה. אקסינו - שיחה 20:57, 5 בפברואר 2023 (IST)

אמירותיהם של רז ושל חודק לא קשורות לרפורמה? דוגדוגוש - שיחה 20:59, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא באופן ישיר - הם לא מדברים על הרפורמה אלא על מה הם היו עושים לנתניהו או במצב של דיקטטורה.
אני חושב שהפסקאות האלו שייכות לערך אודות המחאה. אקסינו - שיחה 21:13, 5 בפברואר 2023 (IST)

אתה טועה לגמרי. הקונטקסט הוא במפורש הרפורמה. דוגדוגוש - שיחה 21:18, 5 בפברואר 2023 (IST)

אתה צודק שהקונטקסט הוא על הרפורמה, אך חודק לא הגיב לרפורמה, אלא על מה הוא היה עושה במצב של דיקטטורה (טען כי ישתמש בכלי נשק חם). לכן, להכניס את אמירתו של חודק לתגובות על הרפורמה, זה רעיון לא טוב. אקסינו - שיחה 21:22, 5 בפברואר 2023 (IST)

נו באמת אחינו. דוגדוגוש - שיחה 21:39, 5 בפברואר 2023 (IST)

אגיד זאת בפשטות, כי חוששני שיש חוסר הבנה ביני לבינך:
2 האנשים שציינת לא דיברו באופן ישיר על הרפורמה - ולכן זה לא המקום פה. אקסינו - שיחה 16:55, 6 בפברואר 2023 (IST)

הרפורמה אינה רפורמת נתניהו (לכאורה או לא),היא עוסקת בהפרדה בין רשויות במשטר דמוקרטי. דיונים על משטר דיקטטורי בישראל והתגובות לו מתאימים לערך על דיקטטורה בישראל. 2A01:73C0:502:AFD7:0:0:6747:4910 21:19, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה שהם מסעירים את המדינה מצדיק לכתוב עליהם בעיתון. אלב אנחנו פה בדף שיחה של ערך על הרפורמה הזו. והשאלה היא האם זה רלוונטי לרפורמה? האם קורא שייקרא את הערך בעוד שנה, ויתעניין ברפורמה, יהיה לו חשוב שמישוה כתב דבר כזה. נראה לי שלא. eman • שיחה • ♥ 21:08, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. איומים מצד ימין קיימים בלי סוף כל הזמן, ויש ראש ממשלה אחד ז"ל שיוכיח שלא היו אלה איומי סרק. רגישותו הטבעית של ראש הרשות המבצעת לשלומו הם אייטם בשלב זה ולא ערך ויקיפדי. 2A01:73C0:502:AFD7:0:0:6747:4910 21:15, 5 בפברואר 2023 (IST)

מי שמזכיר את רצח רבין ומאשים את הימין, סימן שהוא הפסיד בוויכוח, דוגמת חוק גודווין - זה מראה שאין לו שום טיעון רלוונטי. דוגדוגוש - שיחה 21:19, 5 בפברואר 2023 (IST)

איזוטרי זה לא (דוד, תדייק: לא איומים באלימות אלא איום ברצח). עם זאת, אני מסכים שזה נכתב בפירוט יתר, ואפשר לתמצת את זה לשני משפטים. שמש מרפא - שיחה 21:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

בעד אזכור שעקב האיומים על חייה של גלי בהרב מיארה הוצבה עליה אבטחה בדרגה הגבוהה ביותר. כל השאר קשקוש, האיומים ומימושם, הקללות המגעילות, איחולי המוות ל"זרע הנאצים", היריקות, הבריונות ברחוב ובכנסת, הם תמיד מימין. מעניין למה אין אבטחה על יריב לוין. La Nave - שיחה ‏ 21:51, 5 בפברואר 2023 (IST)

יש ויש. דוגדוגוש - שיחה 22:06, 5 בפברואר 2023 (IST)

ואת הוצאת השם הרע הטיפשית על הימין - תשמרי לעצמך, אין לזה שום שייכות לכאן. דוגדוגוש - שיחה 22:06, 5 בפברואר 2023 (IST)

הופה, איך חיכיתי לתגובות האלה. גוש קטיף, היר ווי קאם. מגבל - שיחה 22:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

למה לתת לעובדות להפריע? זאב רז ודוד חודק הם בכלל נערי גבעות. שמש מרפא - שיחה 23:32, 5 בפברואר 2023 (IST)

אין חשיבות. המדינה ממש לא סוערת בגללם, למרות הקמפיין. מדובר בשני פנסיונרים שאמרו הבל והתנצלו על כך. מיותר לציין שמדובר באנשים פרטיים ללא כל ציבור שסר למרותם. תנוח דעתכם שאף אחד לא הדיר שינה מעיניו שמא צמד הליצנים האלה יבוא לחסלו. עוד צפויות לנו המוני אמירות מטופשות כאלה, מכל הצדדים, ולכולם אין להם מקום באנציקלופדיה. יש מספיק מקום בעיתון. פסיפיקו - שיחה 23:58, 5 בפברואר 2023 (IST)

פסיפיקו, כדאי שתמחק את הכינויים המכוערים שלא אחזור עליהם, הם מתאימים לעורכי ויקיפדיה ולא לשני האנשים האלה. La Nave - שיחה ‏ 04:01, 6 בפברואר 2023 (IST)

המהפכה החוקתית

לא ברור לי איך ניתן לכתוב ערך על רפורמת לוין בלי להזכיר ולו במשפט אחד את המניע העיקרי לרפורמה שהיא המהפכה החוקתית. שמואל בורג - שיחה 23:57, 5 בפברואר 2023 (IST)

נכון. לדעתי מתאים לראו גם, אולי גם לפרק על הרקע. פעמי-עליון - שיחה 02:36, 6 בפברואר 2023 (IST)

השאלה היא האם זה המניע העיקרי. זה עשוי לצור תמונה חלקית וכל עורך יוסיף את דעתו . זה בעייתי קלות. הרפורמה עוסקת בנושאים רבים שאינם קשורים למהפכה החוקתית. Myn2021 - שיחה 07:53, 6 בפברואר 2023 (IST)

חלק נכבד מהרפורמה עוסק בהחזרה אחורנית של שלבי המהפכה החוקתית. מאוד לא מקצועי להתעלם מזה בגלל סיסמאות כמו "הסיבה האמיתית היא הצלת נתניהו". לוין ורוטמן דיברו על זה הרבה לפני שנפתחו בכלל החקירות נגד נתניהו, וגם אנשי המקצוע שתו כים לא תומכים בגלל זה. אבל בכל מקרה, אפילו לפי הקונספירציה הזו, המציאות היא שהרפורמה מבטלת הרבה מהמהפכה החוקתית, גם אם לא נקבל את פרשנות מניעיה כתנועת מטוטלת.
ניסיתי לכתוב מידע יבש בנושא (בלי לכתוב את עמדתי שזה הגורם וכו', אלא רק סקירת השתלשלות כרונולוגית) אך לצערי עריכתי בוטלה בנימוק המוזר "בלי פרשנויות". יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:26, 7 בפברואר 2023 (IST)

אין כל ספק שהסיבה שנתניהו תומך וסוחף אחריו את רוב חברי הליכוד, מפלגתו של בגין שתמך בעצמאות מערכת המשפט, היא משפט נתניהו, שהרי מבחינת מערכת המשפט, בתי המשפט והשופטים – ישראל היא אחת המדינות המפוארות בעולם. השופטים שלנו ובתי המשפט שלנו נהנים משם כביר, ובצדק. לנתניהו לפחות, אין שום ביקורת. (2019!). אבל הדבר שאותו הם מבטלים הוא המהפכה החוקתית, בין אם זה בגלל המשפט ובין אם מתו אידאולוגיה ארוכת שנים כמו אצל לוין. צריך לקשר (אני לא בהכרח תומך בפירוט מידע) למהפכה החוקתית. פעמי-עליון - שיחה 16:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם שמואל בורג, נחוץ בהחלט לאזכר את המהפכה החוקתית בפרק הרקע כאחד המניעים לרפורמה. יאיר דב • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 11:26, 10 בפברואר 2023 (IST)

האמת, אם היא עוד מעניינת מישהו, היא שכמעט שום דבר ברפורמה לא "יחזיר אחורנית את המהפכה החוקתית". המהפכה החוקתית לא שינתה את תפקיד היועמ"שים, לא את מבנה הוועדה למינוי שופטים ולא את שיטת הסניוריטי. היא גם לא ביטלה פסקת התגברות שהיתה שם קודם. הדבר היחיד ש"יוחזר אחורנית" זה היכולת של בג"ץ לפסול חוקים.

עם זאת, אין ספק שהמהפכה החוקתית נמצאת ברקע של המהפכה המשטרית שמציעים רוטנמן ולוין, ושהיא תופסת מקום מרכזי בתעמולה לטובת המהלכים שלהם. לפיכך אין לי התנגדות להזכרת המהפכה החוקתית כחלק מפסקת רקע, ובלבד שהפסקה תיכתב תוך הסכמה רחבה על הניסוחים, ושלא ייכתבו שם שקרים והבלים כגון שמדובר בנסיון "להחזיר אחורנית למצב שהיה לפניה" או שהיא "הסיבה העיקרית לרפורמה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:50, 10 בפברואר 2023 (IST)

מסכים במלואם עם דברי איתמר. אסף השני - שיחה 11:56, 10 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר מסכים עם כל מילה. אבל צריך גם להגיד בקול את הסבטקסט. הבעיה של תומכי שינוי המשטר היא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שחל גם על גויים. המוטיבציה היא כהניסטית - ארץ ישראל ליהודים בלבד בתור תאוקרטיה-אתנוקרטיה. זה הרקע הרלוונטי. KaℱKa✎קפקא 12:07, 10 בפברואר 2023 (IST)

קפקא זאת הבעיה שלהם?! אבל הרי כבר קבעו רבותינו ש"אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם", ולפיכך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ממילא חל רק על יהודים - ואידך זיל גמור, ודי לחכימא ברמיזא, והא בהא תליא. בכל מקרה, אני תומך בהבאת הסאבטקסט בפרק האמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:48, 10 בפברואר 2023 (IST)

רק הערה

יש לציין שהנוסח שבו דנה ועדת החוקה קובע רק תשעה חברים לועדה לבחירת שופטים (3 שרים בהם שר המשפטים, 3 חברי כנסת, בהם אחד מהאופיזיציה ויו"ר ועדת חוקה, שלושה שופטים, בהם שניים בדימוס/השהייה ונשיא בית המשפט העליון). איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 12:44, 6 בפברואר 2023 (IST)

אלה בדימוס ממונים על ידי שר המשפטים Myn2021 - שיחה 19:04, 6 בפברואר 2023 (IST)

האתר legal-reform

שלום Myn2021, למה מחקת את האתר "https://legal-reform.org.il" מהקש"ח? הוא ענייני מאוד ומפורט.

לשאלתך בתקציר העריכה, כתוב בתחתית הדף "כל הזכויות שמורות לישראל שלי". בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:32, 6 בפברואר 2023 (IST)

לא הצגנו עד עכשיו אתרים של עמותות ואין צורך להתחיל Myn2021 - שיחה 20:08, 6 בפברואר 2023 (IST)

אני רואה ערך מוסף רב לקישור הזה. השאלה למי שייך האתר אינה רלוונטית. שמש מרפא - שיחה 20:12, 6 בפברואר 2023 (IST)

אז יתחילו להתווכח על העמותות בקישורים ועל הרצינות האקדמית שלהם Myn2021 - שיחה 20:31, 6 בפברואר 2023 (IST)

מה קשור רצינות אקדמית? זה לא מחקר היסטורי. זה פרטים עובדתיים שהפירוט שלהם באתר הזה טוב יותר מכל הרוזן צבים. דוגדוגוש - שיחה 22:42, 6 בפברואר 2023 (IST)

זה נכון גם אם העמותה היתה שלום עכשיו? 2A00:A041:1CE0:0:2076:BF04:C34D:19B 23:13, 6 בפברואר 2023 (IST)

גם אם זה היה עיר עמים. הכל לפי התוכן. דוגדוגוש - שיחה 23:16, 6 בפברואר 2023 (IST)

העמותות המתוארות מקדמות . מטרה פוליטית ועל הדרך עוסקות בענינים משפטיים כשהמומחיות אינה ברורה. זה לא מתאים כקישור חיצוני (במקרה הזה, העובדה שלא ברור לגולש ממבט ראשון שמדובר באתר מטעם עמותה מסוימת, מקשה). אתר תמים למראה יכול להתחיל להפוך לפרסומת לעמותה ומטרותיה 2A00:A041:1CE0:0:2076:BF04:C34D:19B 23:43, 6 בפברואר 2023 (IST)

אין שום בעיה להזכיר שמדובר בעמותה זו. במקרה זה אין ספק שאתר זה הוא המפורט והרציני ביותר, והמביע בצורה הברורה ביותר את מהות הרפורמה. מי שרוצה להכיר את הרפורמה באופן יסודי, צריך פשוט לקרוא מה שבאתר הזה. אגב, יריב לוין עצמו הפנה אליו בפייסבוק. דוגדוגוש - שיחה 23:53, 6 בפברואר 2023 (IST)

אלה לא "פרטים עובדתיים" אלא קמפיין. הסבר חד-צדדי ללא התייחסות רצינית לטיעונים מנגד. פסיפיקו - שיחה 01:49, 7 בפברואר 2023 (IST)

מעיון באתר, נראה שפסיפיקו צודק: לא מדובר באתר אינפורמטיבי מאוזן ומדויק אלא בקמפיין חד-צדדי ואגרסיבי, מלווה בשקרים וחצאי-אמיתות, שמטרתו אינה ליידע אלא לשכנע ולאסוף תרומות. לא פלא שיריב לוין המליץ עליו, ולא פלא שאין בו גילוי נאות מי מפעיל אותו (פרט למשפט "כל הזכויות שמורות לישראל שלי", בכתב זעיר בתחתית, שצריך להיות מומחה לעמותות פוליטיות בישראל כדי להבין שמדובר בעמותת ימין המקדמת אג'נדה). בקיצור: אתר מטעה ומוטה. טוב עשה מי שהסיר אותו, ואין סיבה להחזיר אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

איני מבין מדוע אתם עוסקים בהשתקת טיעוני הצד התומך במקום לעסוק בחידוד טיעוני הצד שלכם. דוגדוגוש - שיחה 09:45, 7 בפברואר 2023 (IST)

מחזק את דברי @איתמראשפר. KaℱKa✎קפקא 15:08, 7 בפברואר 2023 (IST)

@יושב אוהל החזיר את הקישור ללא התייחסות לכך שמדובר בדף תעמולה של ארגון ישראל שלי ותוך התעלמות מהדיון. KaℱKa✎קפקא 15:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לאיתמר ומתנגד למלחמת העריכה. אני לא מבין למה מתקיימים דיונים בתקצירי עריכה. פעמי-עליון - שיחה 16:07, 7 בפברואר 2023 (IST)

מדהים כמה מוכנים לעשות כדי להסתיר דברים שלא עולים בקנה אחד עם התעמולה התקשורתית.
צינזור אתר שמוקדש כולו לרפורמה זו בדיוק מהערך עליה זה מעשה שאין לו שום הסבר אפשרי והוא גובל בהשחתה. מי שלא מוצא חן בעינין התוכן באתר מוזמן לייצר אתר מקביל המנוגד לרפורמה ולהכניס גם אותו, לא לנסות להעלים מהקוראים את האתר הזה רק בגלל שלמרבה החוצפה והזעם הוא מעיז לתמוך ברפורמה... יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 18:48, 7 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל, אתה מציג טענה הפוכה לנאמר. האתר הוצג ככזה שבסך הכל מציג "פרטים עובדתיים", ואילו אתה בעצמך מסכים שהוא נוקט עמדה. בר 👻 שיחה 02:29, 8 בפברואר 2023 (IST)

זה לא סתירה, יש בו גם המון עובדות וגם עמדה. אני מציע לקשר לעמוד הספציפי שמציג את פרטי הרפורמה, בצורה מפורטת ומסודרת. שמש מרפא - שיחה 10:59, 8 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם יושב אוהל, ולא מבין למה הקישור נמחק מלכתחילה. מגבל - שיחה 11:04, 8 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:שמש מרפא בוודאי שזאת סתירה. אפילו בתעמולה הצפון-קוראנית (להבדיל) תוכל למצוא גם כמה עובדות. בר 👻 שיחה 11:20, 8 בפברואר 2023 (IST)

בר-פסיפיקו היקר, חלאס עם ההשוואות האלה למשטרים טוטליטריים; הרודן האמיתי פה זה אהרון ברק, הדיקטטור הנאור כביכול, שדעותיו רודות בנו ב30 שנה האחרונות, בעודו מאשים אותנו בעריצות הרוב, למרבה האבסורד. דוגדוגוש - שיחה 11:41, 8 בפברואר 2023 (IST)

כלל לא השוויתי למשטר רודני. הטענה שלי נוגעת לאיכות מקורות. כמעט כל עמדה מתבססת, לפחות חלקית, על עובדות. אפילו התעמולה הצפון-קוריאנית. לכן הטענה "יש המון עובדות וגם עמדה" היא חסרת משמעות. שלא לדבר על מקרים שבהם יש "המון עמדה וגם עובדות". בר 👻 שיחה 12:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

יש באתר חלקים של דעות וחלקים של עובדות, כמו שיש בעיתון למשל. גם אם לא מפנים לדעות זה לא אומר שלא מפנים לעובדות. נא להשאיר את הדיון ענייני. שמש מרפא - שיחה 12:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

התשובה שלי עניינית. בעיתון יש דיווחים ויש פובליציסטיקה. אנחנו משתמשים בראשון ומשתדלים מאוד להימנע מהשני. בר 👻 שיחה 13:06, 8 בפברואר 2023 (IST)

ו...? זה ביוק מה שהצעתי. להשתמש במידע ולהימנע מהעמדה. זה ששניהם מופיעים באתר אחדד זה לא פוסל את האתר כולו. שמש מרפא - שיחה 13:37, 8 בפברואר 2023 (IST)

אבל זה לא המצב שהיה עד כה. לא הבנתי איך הצעתך תבוא לידי ביטוי. בר 👻 שיחה 14:14, 8 בפברואר 2023 (IST)

כינויים

קובץ:AAAAA.png

בדיון שיחה:רפורמת לוין/ארכיון1#המוכרת גם בשם ואורכב בטרם עת, מצאתי

בעד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית": La Nave, דוד שי, דוג'רית, קפקא, פעמי-עליון, eman, Myn2021.

נגד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית": עורך לו, דוגדוגוש, יושב אוהל,יאיר דב, א. שפר.

בעד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית" תוך הסתייגות שזו עמדת המתנגדים: לנתיבות, מגבל.

עמדה לא ברורה: איתמראֶשפָּר.

בהתאם לכך הוספתי שבפי מתנגדיה היוזמה קרויה "המהפכה המשפטית".
בהמשך לכך ציינתי שבפי מתנגדיה היא קרויה גם ההפיכה המשטרית, וכן שהשם "הרפורמה במערכת המשפט" הוא בפי תומכיה. דוד שי - שיחה 08:32, 7 בפברואר 2023 (IST)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה - זה לא אמת. יש לא מעט מתנגדים שמשתמשים בכינוי 'הרפורמה המשפטית', בהם דרשוביץ ואלבשן. מגבל - שיחה 08:37, 7 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לתקן ל"בעיקר על ידי תומכיה". דוד שי - שיחה 08:55, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה נראה לי קלוש ומיותר. השם 'הפיכה' או 'מהפכה' הוא כינוי מחאתי ברור, ומשתמשים בו רק המתנגדים. השם 'רפורמה' הוא לא שם שנוקט עמדה ברורה (כמו: 'התוכנית לתיקון מערכת המשפט') ולכן אין סיבה לנסות בכוח לתייג אותו, כשמבחינה מציאותית אין כאן משהו ברור וחותך, ורבים משני הצדדים משתמשים בו. מגבל - שיחה 09:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

מהפכה זה כינוי גנאי. דוגדוגוש - שיחה 09:44, 7 בפברואר 2023 (IST)

אפשר מצדי להוסיף אותה אבל לא בפתיח אלא כחלק מפיסקת 'טיעוני מתנגדי הרפורמה'. דוגדוגוש - שיחה 09:46, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא מבין מדוע דוגדוגוש חוזר על אמירות מופרכות שכבר הוזמו בדיון. כפי שנאמר כאן מזמן, "המהפכה המדעית" אינה כינוי גנאי, וגם לא "המהפכה התעשייתית" או "המהפכה הצרפתית". מהפכה היא תיאור ניטרלי של שינוי יסודי ומהיר - וזה בדיוק מה שרוטנמן ולוין מנסים לעשות, כך שהמילה "מהפיכה" היא הולמת ועובדתית. דוגדוגוש האם לדעתך הכינויים "המהפכה התעשייתית" או "המהפכה המדעית" הם כינויי גנאי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:09, 7 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שלא. שם ברור שזו מהפכה.

כאן חלק מהויכוח הוא בשאלה האם זוהי מהפכה או לא.

תומכי הרפורמה טוענים שזו אינה מהפכה. דוגדוגוש - שיחה 10:10, 7 בפברואר 2023 (IST)

אני מגיב כי תוייגתי. למגבל אזכיר שכאשר שלטון מבצע מעשה עוולה, הוא לעולם לא יקרא לו בשמו, אלא ימצא שמות צחורים כשלג. כך למשל הרס החקלאות בסין והרעבת 40 מיליון איש למוות נקרא ע"י השלטונות "הקפיצה הגדולה קדימה"; רצח של חצי מיליון בני אדם ע"י סטאלין נקרא ע"י השלטונות "הטיהור הגדול"; והתכנית להשמדת עמנו נקראה "הפתרון הסופי". הרי מי יתנגד לקפיצה קדימה, לטיהור גדול ולפתרון סופי? זוהי דרכו הצינית של השלטון למסמס כל התנגדות, ולהציג את המתנגדים כבוגדים, או אנרכיסטים, או סתם מלוכלכים.

התכניות של לוין ורוטנמן הוגדרו כנסיון לשינוי משטרי בישראל ע"י טובי המשפטנים ואנשי מדע המדינה, מכל קצוות הקשת הפוליטית, כמו גם ע"י מומחים מהעולם. השם המיופיף "רפורמה" נועד להרדים את הציבור שאינו בקי בפרטים, ולא לתאר מה באמת קורה (אלא אם כן אתה רואה הרס של שדה לטובת מרכז קניות - "רפורמה לשדה").

לענייננו, אני עדיין חושב ש"המהפיכה הממשלתית" הוא שם יותר נכון עובדתית, אבל נראה שאני היחיד במדינה שחושב כך, וברור ש"המהפיכה המשפטית" הוא השם הרווח בציבור ובתקשורת. לפיכך אני בעד הזכרת השם בפתיח לכל הפחות, ועדיף: שזה יהיה שמו של הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:04, 7 בפברואר 2023 (IST)

ישר כח. תמיד כיף לשמוע לקבל ממך השוואות לנאצים. מגבל - שיחה 10:05, 7 בפברואר 2023 (IST)

נשמה, מי שלא רוצה שישוו אותו לנאצים, שלא יקדם חוקי גזע, לא יאשים את מתנגדיו בבגידה ולא ישתלט על מערכת המשפט ועל כלי התקשורת. אחרת - שלא יתפלא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:13, 7 בפברואר 2023 (IST)

נשמה תקרא לבני משפחה או חברים שלך, כשאתה משווה אותה לנאצי או לסטלין.

לנוחיותך, אעתיק כאן את מילות השיר של אריאל זילבר:

הוסר מחמת הפרת זכויות יוצרים. טוב, אז אצרף קישור.

עכשיו התור שלכם - "יסתובבו כמו פרופלורים". מגבל - שיחה 10:19, 7 בפברואר 2023 (IST)

איתמראשפר, במקום להאריך "ע"י טובי המשפטנים ואנשי מדע המדינה" וכו' וכו', תסכם זאת 'בפי מתנגדיה'.

האם זה כ"כ מסובך להכיר בכך שיש צד שני לויכוח? דוגדוגוש - שיחה 10:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש האם זה כ"כ מסובך להכיר בכך שעובדתית המהלכים של רוטנמן ולוין הוגדרו ע"י בכירי המשפטנים והכלכלנים בארץ ובעולם כמהלכים הרסניים ומסוכנים שיש בהם משום שינוי משטרי? האם זה כ"כ קשה להכיר בכך שהמינוח המקצועי לשינוי משטרי מהיר הוא "מהפכה"? כן, כנראה שזה קשה למדיי עבור מי שמאד תומך בשינוי הזה, מסיבותיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

אתקצר את תשובתך לשאלתי הקודמת: כן. דוגדוגוש - שיחה 10:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

בניגוד לטענה ש"הפיכה משטרית" היא "כינוי מחאתי ברור", מדובר בכינוי שניתן למהלך ע"י אנשי מקצוע בולטים, ובתוכם היועמ"ש לשעבר, שופטי עליון בדימוס, ועוד. ראו גם Amir Segev Sarusi - שיחה 15:59, 12 בפברואר 2023 (IST)

לנתיבות כתב ש"אולי" ושלא בפתיח. מגבל כמדומני הצטרף לדבריו, וגם מהפסקה פה לא נראה שהוא מרוצה מעריכתך. לפני שאתה פונה להוספת הכינוי נא בדוק איתם בדיוק למה הם מסכימים ולמה לא. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:16, 7 בפברואר 2023 (IST)

בינתיים איתמראשפר הבהיר שהוא תומך בהצגת הכינוי "המהפכה המשפטית". אשמח לקבל הבהרות גם מלנתיבות ומגבל. דוד שי - שיחה 11:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

אציין שאני אישית מוכן לקבל הכנסה של זה גם בפתיח עם ייחוס למתנגדים, אם במקביל יוכנס הכינוי "התוכנית לתיקון מערכת המשפט" עם ייחוס לתומכים. הכינוי "רפורמה" עצמו היא נייטרלי ומשותף בין לאלו ובין לאלו, כמו שהראה מגבל. אציע גם ללנתיבות ומגבל לקבל את הצעתי זו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 12:02, 7 בפברואר 2023 (IST)

"רפורמה" נייטרלי כמו ש"ריסוק" נייטרלי, משום שלמילה "רפורמה" קונוטציה חיובית. שם נייטרלי הוא "הצעת לוין". בכל אופן, אם לא יושג רוב לצד כלשהו אסכים לקבל הצעה זו. דוד שי - שיחה 12:48, 7 בפברואר 2023 (IST)

לא יודע איך זה אצלך, אבל אצלנו האורתודוקסיים, למילה רפורמה יש קונוטציה לא משהו. מגבל - שיחה 12:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

גם לי ההצעה הזו נראית טובה, אני תומך בה יותר מהאחרות. הימן האזרחי - שיחה 19:23, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי אני מציע לגשת ליישום הצעה זו. הדיון הזה נמשך ונמשך וכל הזמן נוספים עוד ועוד משני הצדדים. הנטסח הזה הוא נוסח אמצע שיתן ביטוי לשני הצדדים. ברור שעבורי (ועבור שאר המתנגדים לכינוי המהפכה) הוא לא מושלם ואנו מעדיפים בלי, וברור שעבורך (ועבור שאר התומכים בכינוי המהפכה) הוא לא מושלם כי מעדיפים ללא ייחוס, אבל הוא נקודת אמצע שיכולה לשמש כפשרה בין שני הצדדים במקום התכתשויות אין קץ. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 13:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

זו אנציקלופדיה חופשית, אתה רשאי לפעול כהבנתך, ואם מישהו ירצה לשחזר אותך הוא יפעל כהבנתו. דוד שי - שיחה 16:40, 10 בפברואר 2023 (IST)

לאחר מחשבה נוספת, אני מתנגד. כנראה אין ברירה אלא להשאיר את הערך הזה רזה בכל נקודות המחלוקת. כלומר, אני מתנה את זה בכך שיוצג גם השם: הרפורמה במערכת המשפט, ובלי התיוג של 'התומכים'. ובכך שהכינוי 'המהפכה המשפטית' יוצג ככינוי של מתנגדי השינוי. מקרה אחד בו עמית סגל השתמש בכינוי הזה לא הופך את זה לכינוי ששני הצדדים משתמשים בו. בטח ובטח שכלי תקשורת לא מלמדים על כלום בהקשר הזה. מה שאין כן 'הרפורמה' שזה כינוי שהרבה משתמשים בו, משני הצדדים. מגבל - שיחה 12:04, 7 בפברואר 2023 (IST)

צריך להשאיר את שם הערך ללא תוספות של מתנגדים/תומכים Eladti - שיחה 13:00, 7 בפברואר 2023 (IST)

מי שטוען ש"מהפכה" הוא כינוי לא ראוי ולא מקובל, יהיה עליו להפוך את כל המופעים של הכינוי "המהפכה החוקתית" מוויקיפדיה, ולקרוא לה בשם הנכון "תיקון מעמד חוקי היסוד". אם היא כן מהפכה, הרפורמה היא מהפכת-נגד. La Nave - שיחה ‏ 13:27, 7 בפברואר 2023 (IST)

עמדתי מהדיון הקודם נותרה בעינה. אני רוצה לחזק את איתמר על טיעוניו הנכונים והענייניים, וכן את הצעת La Nave. "הצעת לוין" נשמע לי כללי מדי, לוין הוא חבר כנסת פעיל מאוד כבר שנים רבות והיו לו לא מעט הצעות.

השם "המהפכה המשפטית/המשטרית" נפוץ מאוד בדיון הציבורי, ונושאקונטציה שלילית רק בקרב מי שמחליט שהקונטציה שלילית. לא ייתכן ששינוי מגמת פסיקת ביהמ"ש העליון שארך כמה שנים ומבוסס על שינוי מהותי בחקיקת הכנסת (לראשונה עיגון זכויות אדם) ייקרא מהפכה, ושינוי דרסטי בשיטת המשטר וביחסים בין הרשויות (כך לפי יוזמי הרפורמה) שלפיהתכניתיעבור בתוך כחצי שנה ייקרא רפורמה. התעלמות מהשם הנפוץ בציבור למהפכת לוין תדרוש התעלמותמהשם הנפוץ בציבור למהפכה החוקתית של ברק. פעמי-עליון - שיחה 16:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

רגע אז מודים פה שאהרון ברק עשה הפיכה משטרית? דוגדוגוש - שיחה 19:58, 7 בפברואר 2023 (IST)

הבדיחה שלך לא מצחיקה. היה תהליך שנקרא המהפכה החוקתית ומי שהוביל אותו היו חברי הכנסת, מימין ומשמאל, שהרחיבו את סמכויות בית המשפט העליון. אהרן ברק, שהיה נשיא בית המשפט העליון, בסך הכל יישם את מה שהכנסת חוקקה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:23, 7 בפברואר 2023 (IST)

ועיקר שכחתי. השם "המהפכה המשפטית" מתאים יותר לערך זה מאשר "רפורמת לוין". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:23, 7 בפברואר 2023 (IST)

‏גבי‏, תודה שאתה מונע את סילוף דבריי :) מה גם שהמהפכה החוקתית היא משפטית ולא משטרית, היא קשורה בזכויות אדם וביישום פסקות הגבלה בחוקי יסוד, ולא בשיטת המשטר. פעמי-עליון - שיחה 23:12, 7 בפברואר 2023 (IST)

לדעת תומכי הרפורמה מעשי אהרון ברק, הפיראט המשפטי, הינם גזילת שלטון הדמוס, כלומר ליטרלי ביטול הדמוקרטיה. זה המנוע היסודי לרפורמה: להחזיר את השלטון לעם. [אגב, תגובתי לא היתה לדבריך אלא לשל פרטירה]. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:01, 8 בפברואר 2023 (IST)

גם אם הדברים אינם מענה לי אנסה לענות. ראשית, אם מאז המהפכה החוקתית אין פה דמוקרטיה, זה אומר שהממשלה האחרונה לא נבחרה במסגרת משטר דמוקרטי, ולכן אין לה לגיטימציה ואין לעם כל מחויבות אליה...

שנית, לגבי השקרים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – דיסטל משקרת בבוטות, היא מכירה את הליך החקיקה ויודעת שחוק לא עובר מתחת לאף של אף אחד. יש שלוש קריאות ודיונים בועדות. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (שהוא וריאציה של חוק יסוד זכויות האדם) עבר יותר משלוש שנים אחרי תחילת גיבושו, פרק זמן שמבחינת הממשלה הנוכחית כלל לא עולה על הדעת. לבסוף החוק עבר במליאה יחסית מלאה (לפעמים יש 0 ח"כים במליאה, כך שמליאה בה כחצי מהח"כים נוכחים היא ממש לא כמעט ריקה). בהמשך החוק אושרר ברוב של יותר משישים ואחד ח"כים. אם הכנסת באמת לא הית מרוצה מהתוצאות שלו או של פסקת ההגבלה היא היתה יכולה לשנות את הניסוח, להוסיף סעיף "אין בסעיף 8 כדי להביא לביקורת שיפוטית על חקיקת הכנסת", אך היא לא עשתה כן 30 שנה...

שלישית, צריך לשאול למה בכלל דמוקרטיה לגיטימית, למה שלא המומחים ישלטו למשל? הבסיס לדמוקרטיה הוא היות כל בני האדם שווים, והתאגדותם אמורה לקדם את זכויותיהם הבסיסיות. למדינה אין לגיטימציה לפגוע בזכויות האדם משום שהקמה מקבלת לגיטימציה רק מהיותה שומרת עליהן, ולכן כאשר מונעים מחברי הכנסת, שהם ברובם תאבי שלטון שאף אחד לא בחר אישית אלא רק רשימתית (תבדוק עם מצביעי ליכוד כמה מהם מכירים את כל חברי הכנסת להם הצביעו, כנ"ל לגבי יש עתיד או מפלגת גנץ) והם זוכים לפחות אמון בציבור מאשר בית המשפט העליון המושמץ, רוצים לפגוע בזכויותינו, אין להם לגיטימציה לכך גם אם הם קיבלו 119 מנדטים.

בסופו של דבר, כמה בג"ץ כבר מגביל את הממשלה? הוא עוצר אותה מלפנות את ח'אן אל אחמר או את סוסיא? לייהד את הגליל? להוציא להורג מחבלים? לספח? עשור של ממשלות נתניהו לא התלוננו שבית המשפט מונע מהם לבצע את מדיניותם. מספיק להאשים את בית המשפט באימפוטנטיות של ממשלות ה"ימין". פעמי-עליון - שיחה 03:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, תודה רבה על תגובתך המנומקת, פעמי-עליון. זה משדר כבוד ואמון הדדי.

לגופם של דבריך, דברי השרה דיסטל היו ציטוט אקראי מהיום. איני ממשכן נפשי עליהם; יכולתי להביא אלפי ציטוטים מהעשורים האחרונים, שהמכנה המשותף להם אינו עניין הפרוצדורה (שהיא בהחלט עניין שולי כדבריך ומקסימום סימפטום), אלא המהות - מעולם הכנסת לא העבירה באופן מודע את המושכות לבית המשפט העליון. לו היתה עושה כן, היה הדבר דמוקרטי לטעמי, למרות שהיה מוביל לאוליגרכיה משפטית. אמנם, זה מעולם לא קרה.

בימים עברו, כשנפוליון רצה להביע את שלטונו שלא מכוח האפיפיור, הוא לקח את הכתר מיד האפיפיור, במקום שזה האחרון יניח את הכתר על ראשו כנהוג באירופה. אצלנו קרה דבר הפוך - האפיפיור לקח מהמלך את הכתר והניח על ראשו. זוהי פשוט גניבת הקרטיה מהדמוס דה-פקטו, ובכך הבחירות הפכו למיותרות לדעת רבים במחנה תומכי הרפורמה בעשורים האחרונים.

לגבי דבריך האחרונים על לגיטימציה של דמוקרטיה - אני חולק עליהם בתוקף. שלטון שידאג בקפדנות לכל זכויות הפרט, כבוד האדם, חירותו, חופש העיסוק והדת וכו' וכו', אבל ישלול ממנו את הזכות השורשית לבחור - אינו דמוקרטיה, אלא ההיפך - רודן נאור; וזהו המניע לרפורמה.

תומכי הרפורמה גורסים כי הדמוקרטיה שואבת את הלגיטימציה שלה מצד עצמה ולא מצד שום עיקרון ליברלי - אף שבוודאי באופן טבעי היא באה כרוכה עם ערכים ליברליים, משום שהיא מכבדת את רצון העם ואת רצון כל אחד מבניו; אך בעצם זה שמגדירים גבול לדמוקרטיה בדמות עיקרון שהיא כפופה אליו - מבטלים אותה. כמדומני שעל כך בדיוק אמר צ'רצ'יל שדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר חוץ מכל השאר. יש להאריך בכך אך לא בטוח שזה המקום.

ושוב תודה על זה שבאת בגישה של דיון ולא של מלחמה, ואיפשרת, למרות המחלוקות העמוקות, שיח מכבד ופורה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:39, 8 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, מה שמכונה "המהפכה החוקתית של ברק" הוא תהליך שהתבצע לאורך שנים, לאור יום ובשיתוף ובאישור של הרשות המחוקקת. כל החוקים שמחזקים את מערכת המשפט עברו בהצבעות לאחר דיונים מרובים בכנסת ובמליאה. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנחשב לחוק שהתחיל את המהפכה, הוצע והועבר ע"י ממשלת הימין של יצחק שמיר, ואירוני שדווקא ממשלת רבין היא שהכניסה לתוכו את פסקת ההתגברות. התיאור כאילו בית המשפט נהג כמו נפוליון בשעתו הוא מופרך ונובע מחוסר הכרות עם החומר. צא ולמד (ועדיף ממקורות שאינם תעמולתיים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

טוב. דוגדוגוש - שיחה 13:07, 8 בפברואר 2023 (IST)

שרת ההסברה הסבירה לנו שחוזרים לתקופה של לפני המהפכה החוקתית. אז זו מהפכה ברוורס. "מהפכניות" מתייחסת לשינוי חד, שהוא כשלעצמו עשוי להיות טוב או רע. "המהפכה המשפטית" הוא הכינוי הנפוץ בציבור ו"המהפכה המשפטית" בפי המתנגדים. בר 👻 שיחה 02:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

בר, בוא נסכם שתיתן לתומכי הרפורמה להגדיר אותה בעצמם, והם יתנו למתנגדי הרפורמה להגדיר אותה כרצונם. היושר האינטלקטואלי מחייב. דוגדוגוש - שיחה 02:35, 8 בפברואר 2023 (IST)

מה בדבריי חולק על ההגדרה של תומכי הרפורמה? בר 👻 שיחה 03:24, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני תומך בהוספת הכינוי "המהפכה המשפטית". אסף השני - שיחה 19:36, 8 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד לביטוי "המהפכה המשפטית" שהוא ביטוי לא נייטרלי שמהווה נקיטת עמדה לא ויקיפדית Yehud830 - שיחה 21:01, 8 בפברואר 2023 (IST)

יהוד, המבחן האנציקלופדי הוא עובדות, אני יודעת שאתה מסכים עם זה. האם עובדתית השם הזה נפוץ? ברחוב ובשיחות אקראי אף פעם לא משתמשים במונח "רפורמת לוין", לפני שבועיים וחצי הבאתי לפחות 20 מופעים בתקשורת הממסדית (משום מה זה אורכב). כרגע מולי צצו שני מופעים מקריים בטוויטר: הערוץ של עמית סגל. לי לא נעים הצליל של "המהפכה החוקתית", אבל לא אנסה להעלים אותו מוויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 21:57, 8 בפברואר 2023 (IST)

בעד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית". Kershatz - שיחה 13:38, 9 בפברואר 2023 (IST)

בעד הוספת הכינוי המהפכה המשפטית. בהמשך יתכן שזה יהיה השם הרשמי, שכן המושג 'רפורמת לוין' כבר לא כל-כך בשימוש SigTif - שיחה 22:51, 9 בפברואר 2023 (IST)

כהבנתי את הנתונים, הכינוי "המהפכה המשפטית" נפוץ בעיקר בקרב מתנגדי התוכנית, ובקרב תומכיה נפוץ יותר הכינוי "הרפורמה במערכת המשפט". לכן אפשר להזכיר את הכינוי "המהפכה המשפטית", אבל תוך ציון שהוא הנפוץ רק בקרב מתנגדי התוכנית, והכינוי המקובל אצל השאר הוא "הרפורמה במערכת המשפט". אם הבנתי נכון, הרי זו הצעתו של יושב אוהל במעלה הדיון. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 14:04, 10 בפברואר 2023 (IST)

"המהפכה המשפטית" זה מונח קליט יותר והוא נפוץ בערוצים הממסדיים. אבל נניח שאתה צודק וזה כינוי ששגור אצל מתנגדי התוכנית - אז? La Nave - שיחה ‏ 14:09, 10 בפברואר 2023 (IST)

הוא נפוץ רק בקרב מתנגדי התוכנית, ולכן הוא נחשב מוטה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 14:13, 10 בפברואר 2023 (IST)

עמד אני לא מסכים איתך שהשכינוי "המפכה המשפטית" נפוץ רק בקרב מתנגדי הרפורמה. הוא נפוץ בציבור כמו המהפכה החוקתית. בכל מקרה זה הכינוי הנפוץ ומבחן גוגל יוכיח זאת – בכמה סדרי גודל. אבל נניח ואתה צודק, אני לא מבין את הטענה שעמדת התומכים אינה מוטת ועמדת המתנגדים כן. כלומר, נניח שבאופן אבסולוטי התומכים אומרים "רפורמה" והמתנגדים אומרים "מהפכה", מי קבע שעמדת התומכים היא האובייקטיבית?! יש להביא את שני הצדדים. בר 👻 שיחה 20:58, 11 בפברואר 2023 (IST)

יש פה מהפיכה משפטית אם רוצים או לא. הדעות חלוקות אם זה טוב או רע אבל זו עדיין מהפכה זה לא סתם "רפורמה". אני בעד שהערך יקרא "המהפכה המשפטית". אמא של - שיחה 14:31, 10 בפברואר 2023 (IST)

נגד הוספת הכינוי "המהפכה המשפטית". נריה - 💬 - 14:47, 10 בפברואר 2023 (IST)

עמד צודק. ברור כשמש כי השימוש הנרחב שהתקשורת עושה במונח 'המהפכה המשפטית' הוא מתוך התנגדות לרפורמה. דוגדוגוש - שיחה 15:58, 10 בפברואר 2023 (IST)

מתנגדת להוספת הביטוי "מהפכה משפטית". לא אנציקלופדי הא בהא טליה - שיחה 20:06, 11 בפברואר 2023 (IST)

לא טענתי שעמדת התומכים אינה מוטה, אלא שיש להביא את שני הצדדים, כדבריך.
ברור שהביטוי "המהפכה המשפטית" הרבה פחות רווח בקרב התומכים. בתור דוגמא מייצגת יחסית לדעתי, חיפוש באתר ערוץ 7 העלה 163 תוצאות ל"המהפכה המשפטית", לעומת 668 ל"הרפורמה במערכת המשפט", 627 ל"רפורמת לוין", ו-3,120 ל"הרפורמה המשפטית". (גם בלי הגרשיים יוצא יחס דומה). עמד (שיחה | תרומות) • כ"א בשבט ה'תשפ"ג • 21:15, 11 בפברואר 2023 (IST)

המצב הקיים כרגע בערך לפיו הכינויים מיוחסים למכניהם הוא לדעתי האנציקלופדי ביותר. מהפכה אוביקטיבית תהיה בעז"ה ביום בו תקוים הבטחת הנביא ספר ישעיהו, פרק א', פסוק כ"ו, ולהבנת לא מעט יהודים מאמינים משמעותה החלפת בית המשפט העליון במוסד הסנהדרין, הותיק והמקודש ממנו. יש המכוונים לכך בברכת המשפט שבתפילת שמונה עשרה בכל יום חול. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ג • 21:43, 11 בפברואר 2023 (IST)

בערך חדש, ללא גרסה יציבה, כשאין לנוסח הקיים יתרון, אחרי 3 שבועות רצופים של דיון שבהם לא היה אף פעם רוב למחיקת "המהפכה המשפטית" ולכל היותר תיקו. לא יתכן שיושב אוהל שוב ימחק את השם מההגדרה. נא להרים עיניים לראש הדיון ולראות צילום פוסט פייסבוק של שמחה רוטמן מה-10 בינואר. רוצה להמשיך בדיון - בבקשה, אבל עם הנוסח החדש. @דוד שיLa Nave - שיחה ‏ 10:17, 12 בפברואר 2023 (IST)

קישורים חיצוניים

מהערך הוסרו הקישורים החיצוניים הבאים:

• טובה צימוקי, המהפכה המשפטית של ממשלת נתניהו: מה קורה היום, ומה רוצים לשנות?, באתר ynet, 5 בינואר 2023
• טובה צימוקי, טיוטת הצעת החוק כבר כתובה: כך תיראה המהפכה המשפטית של לוין | חשיפה, באתר ynet, 11 בינואר 2023
• יששכר רוזן-צבי, "כך תיראה המהפכה המשטרית", בערוץ היוטיוב של אוניברסיטת תל אביב

נותרה רק ההצגה בידי יריב לוין. ראוי להציג התייחסויות נוספות להצעה, ולא להשאיר את המגרש ליריב לוין לבדו. יש להחזיר קישורים אלה. דוד שי - שיחה 12:51, 7 בפברואר 2023 (IST)

הקישורים הוחזרו. KaℱKa✎קפקא 15:06, 7 בפברואר 2023 (IST)

השארתי את הכתבה האמצעית. אין הצדקה לשים קישור להרצאה דוקא של פרופסור מסויים כי הוא נגד. והכתבה הנוספת מווינט לא נצרכת ברגע שיש את האמצעית. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 18:50, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה לא דווקא של פרופסור מסוים, זה סרטון שנוצר בשם אוניברסיטת תל אביב בערוץ הרשמי שלה. הניתוח הוא ענייני עובדתי ומסודר, הוא לא מציג את דעתו האישית, הוא עורך השוואה בין כל מאפייני הרפורמה לדמוקרטיות אחרות בעולם - בשונה מדף התעמולה שאתה מנסה לקדם של ארגון ישראל שלי. בריונות של מלחמת עריכות היא לא לעניין, אני מחזיר את הקישור. KaℱKa✎קפקא 20:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה לא משנה. כמובן שהוא מתיימר להשוות בצורה אובייקטיבית, אבל גם תומכי הרפורמה מתיימרים לאותו דבר. זה שאתה בוחר לקרוא לאתר של ישראל שלי "דף תעמולה" ולסרטון שלו "ניתוח עובדתי ומסודר" זה בסך הכל כינויים שאתה נותן לפי הפוזיציה שלך.
זה לא קשור לבריונות, אלא להבנה שויקיפדיה לא שייכת לך. בעיני הערך מוטה שמאלה, בעיניך הערך מוטה ימינה, בסוף צריכים להגיע לעמק שווה. אי אפשר שתשלוט בה ותכניס את מה שאתה רוצה ותמחק את מה שאחרים רוצים כראות עיניך. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 20:24, 7 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל, כל מילה. דוגדוגוש - שיחה 20:25, 7 בפברואר 2023 (IST)

אז לשים רק את לוין ואת רוטמן זה מאוזן? נו באמת. אם אתה מתיימר לאיזון שיהיה איזון בכך שיהיה גם סרטון ביקורתי ענייני ומוסמך של גורם מקצועי. KaℱKa✎קפקא 21:25, 7 בפברואר 2023 (IST)

עם כל הכבוד, להביא את הסרטון בו לוין מכריז על התוכנית בה עוסק הערך זה מינימלי לערך, זה לא בר השוואה לשום דבר אחר.
לא אמרתי להביא רק את לוין ורוטמן, אלא מלבד לוין יש כאן כתבה מאוד מתנגדת מווינט, ולצד זה ראיון עם רוטמן. רק שבעוד שרוטמן נאלץ להתמודד עם מראיין שחולק עליו, כותבת הכתבה בווינט קיבלה כמובן שלטון ללא מצרים לכתוב מה שבא לה. אז אין לך על מה להתלונן. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 21:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש לך ביקורת נגד שלטון ללא מצרים? פעמי-עליון - שיחה 23:08, 7 בפברואר 2023 (IST)

אם מדובר בשלטון העם - אז זה בסדר. אם שלטון האליטה שבוחרת את עצמה - פחות טוב. מגבל - שיחה 12:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

זו לא עמדתך הפרטית, מגבל, זו עמדת השופט שמגר - "תורת הריבונות הבלתי מוגבלת של הכנסת". אלא שהלה עשה בה שימוש כוזב והפך את הקערה על פיה בכך שהשתמש בה, למרבה האבסורד, בשביל ליטול את השלטון מהכנסת. כמובן שהדבר נעשה תחת מיסוך העשן של האבל הציבורי הכבד על רצח רבין, למרבה הנוכלות וחוסר המוסר. דוגדוגוש - שיחה 13:18, 8 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, רצוי לא לדבר בשמו של שמגר בבקשה (דרך אגב, בנושא החוקתי כנראה אומצה תזת ברק. כולם שם הסכימו שחוקי היסוד מאפשרים פסילה לפי הנוסח והחוק הספציפי שנידון אינו אמור להפסל ). הכנסת מגבילה את עצמה בחוקים רבים. למשל, חבר כנסת לא יכול לחצות באדום. זה עניין שיוון בפני החוק. אחרת, אתה תומך בגישה מונרכית. לכן, היא יכולה להגביל את מה שמותר או אסור לה לחוקק. דרך אגב, פסילת חוקים על ידי בית המשפט היא תופעה נפוצה שקיימת במדינות רבות. אם זו הבעיה, מספיקה הסדרה של החקיקה, לא כולל שאר ההצעות, כולל זו שתאפשר לנאשם בפלילים למנות את שופטיו לאור שליטת הקואליציה בוועדה.

נב: העם הוא גם הרוב וגם המיעוט. האליטה ושאינה אליטה. הבוחר והלא בוחר. האליטה הנבחרת שלנו (ההוא עם הוילה בספסופה וההוא עם הוילה בקיסריה למשל) היא בעלת כוח רב מעצם תפקידה. העם הוא בעל זכיות בסיסיות. מנהל תקין, פלורליזם, שלטון החוק, איזונים ובלמים ואחרים הם חלק מהדמוקרטיה.

ואם "הפרדת הרשויות היא כה חשובה" והלוגיקה הפופוליסטית המתוארת , למה האליטה הנבחרת לא מציעה שהציבור יבחר את השופטים ישירות, השרים ישירות וחברי הכנסת ישירות. אולי הם יודעים שזה ימנע מאיש ליכוד למנות את עצמו לשופט, דעת הציבור בנושאים מסוימים שונה מהם, הסיכון שאדם יכלא בשל חוסר פופולריות, עניני יציבות וכדומה. 2A00:A041:1CE0:0:657D:4FD0:F76:413B 22:30, 8 בפברואר 2023 (IST)

עוד ועוד קישורים מוטים של פוליטקאים בערך הופכים אותו למעוות. בניגוד שהערך מוטה שמאלה כי מי שמתנגד לרפורמה הוא סמולאן, ההתנגדות חוצה את המפה הפוליטית ורבים מהמתנגדים הם ימנים ושמרנים. עיקרה ביקורת על הריסת מנגנון הפרדת הרשויות. הסרטון הוא של אוניברסיטת תל אביב ולא של גוף קיקיוני זוטר ולא של ארגון שפעל לנסח את הרפורמה. הוא לא מציג עמדה ימנית או שמאלית, הוא מציג ניתוח משווה וענייני. @דוד שי אני מבקש את התייחסותך. KaℱKa✎קפקא 12:14, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא סביר שיובאו בערך שני קישורים לסרטונים של הפוליטיקאים לוין ורוטמן, ולא יובא סרטון של של הפרופסור למשפטים איסי רוזן-צבי. עד להשלמת הדיון הסרתי את הסרטונים של לוין ורוטמן (השארתי את הסרטון הראשון של לוין). אשמח להחזיר את כל שלושת הסרטונים, אבל לא אסכים להשארת פוליטיקאים בלבד בקישורים חיצוניים. אינני מבין את מקור ההתנגדות לסרטון של פרופ' רוזן-צבי. דוד שי - שיחה 15:14, 8 בפברואר 2023 (IST)

אתה כותב דבר לא נכון. בשום שלב זה לא היה "פוליטיקאים בלבד", המאמר מווינט שתוקף את הרפורמה נשאר כל הזמן. בנוסף אתה גם מתעלם מכך שבראש ובראשונה זכותו של מוביל מהלך להסביר את עצמו, ובסיום - אתה מחשיב את הסרטון של "המנגנון" כסרטון "של רוטמן" בעוד מדובר בראיון מול מראיין שמתנגד לרפורמה, בשונ מהסרטון של האדון מתל אביב שמדבר ככל העולה על רוחו בלי צד שני שמושמע ושמאתגר אותו.
עם הסרת שני הסרטונים על ידך, גם למאמר המתנגד מווינט אין מקום והלכך הסרתי גם אותו. עם זאת, אני תומך בהחזרה של שלושתם. זה מאוזן: אחד בעד (של היוזם שמסביר את עצמו! הדבר הכי מוצדק וחשוב כאן, למעשה בלי כפיפות להשוואות בכלל), אחד נגד, ואחד שבו מראיין שמתנגד מראיין את המוביל שכמובן תומך. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 19:24, 8 בפברואר 2023 (IST)

נעילת הערך לעריכה

מה שקורה בהיסטוריית הגרסאות של הדף מזעזע בעיניי, דיונים דרך תקצירי עריכה וביטולי עריכות על ימין ועל שמאל. לא ככה בונים ערך, ולא ככה עורכים במיזם שיתופי בעלי מטרה משותפת לתרום לידע החופשי מתנהגים. בין מאות העריכות כמעט דבר לא משתנה בערך, ורוב הויכוחים הם ויכוחים שוליים על האם להכניס מכתב או קישור כזה או אחר. אני חושב שלהרגעת הרוחות וצמצום בזבוז הזמן, רצוי מאוד לנעול את הערך. ושיהיה ברור: אני מאוד לא מרוצה ממצב הערך. אני לא חושב שהוא כתוב טוב ואין בו מבנה לוגי, הוא לא מאוזן ורזה מדי, והרקע צריך לדעתי לכלול השתלשלות ארוכה הרבה יותר, כולל השוואה לרפורמות שהוצעו בעבר (והוצעו רפורמות רבות). המטרה איננה לקבע את הערך בצורה מסוימת, אלא להעביר כל שינוי דרך דיון משותף (ומכבד, יש לקוות) כדי שלא ייווצר מצב בו כל צד מבטל כמעט מיד חצי מכל עריכה של הצד השני.

להבנתי, יש צורך בתמיכה של העורכים לנעילה. אשמח אם מי שלא מרוצה מההתנהגות הכל־כך לא ויקיפדית בעריכת הערך יצטרף ויתמוך בנעילתו. פעמי-עליון - שיחה 16:22, 7 בפברואר 2023 (IST)

בזמנו הצעתי במזנון לא להתעסק עם תפוח האדמה הרקוב הזה, כי צפיתי איך זה ייראה. לא שאני כזה נביא, זה היה מובן מאליו שהמאבק על ההצעות של רוטנמן ולוין יזלוג מהרחוב, מהתקשורת ומהכנסת גם אלינו, ויגרום להתלהטות מיותרת וליצירה של ערך-כלאיים, שיותר מתיאור של המציאות הוא תיאור של הניצחונות וההפסדים (שניהם זמניים) בסדרה אינסופית של דיונים ומלחמות עריכה. במצב הנוכחי אין שום סיכוי לכתוב ערך מקצועי וניטרלי, וחבל לנסות.

עם זאת, אני נגד הקפאת הערב במצבו הנוכחי, שהוא אקראי לחלוטין. לטעמי מש למחוק את הערך ולחזור אליו בעוד מספר חודשים, כאשר תתבהר התמונה. בברכה,

אני נגד נעילת הערך במצב אקראי. לדעתי יש למחוק אותו כליל ולכתוב אותו מחדש כאשר איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:41, 7 בפברואר 2023 (IST)

אתה מעדיף שלא יהיה ערך כלל? פעמי-עליון - שיחה 18:25, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש מלחמת עריכה? אם כן – דרושה חסימה מיידית של המשתתפים בה. ― מקף | T‏ 01:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

האמת שאני לא בטוח אם יש מלחמת עריכה במובן של שחזור שחזורים, קשה להבין מה קורה שם בהיסטוריית הגרסאות. הכוונה היתה לכך שהעריכות הפכו את הדף לשדה קרב וביטולים רבים מדי, אך ייתכן שיש שם גם מלחמות עריכה של ממש. פעמי-עליון - שיחה 01:32, 8 בפברואר 2023 (IST)

מסכים מאוד עם פעמי-עליון ההתנהגות הלא תרבותית הזו שמוחקים תכנים לגיטימים אחד לשני מטעמי אג'נדה היא ראויה לכל הוקעה. אבל הפתרון הוא לא נעילה של הערך אלא פיקוח של מבוגר אחראי שיתן בראש לאלה שמוחקים תכנים חשובים בתואנות שווא. למשל הדעות של המשפטנים האמריקאים ראויים להבאה אחד ליד השני. ערך זה חשוב מאוד בכדי להבין על מה נסובה המחלוקת הזו ומה בעצם הטיעונים של שני הצדדים. ראוי להביא בהרחבה את נימוקיהם של יוזמי התוכנית לוין ורוטמן ואת נימוקיהם של מומחים שמתנגדים למשל רוזנאי. אפי ב. 16:51, 8 בפברואר 2023 (IST)

אפי, איך אתה מציע ליישם פיקוח כזה? הכללים כיום מקשים (בצדק רב) על חסימה בעילה של התנהגות לא הולמת באיזשהו ערך. אני רואה שאין הרבה תמיכה לנעילה אז באמת אשמח לשמוע אפשרויות אחרות להרגיע את המתרחש. פעמי-עליון - שיחה 17:25, 8 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לנזוף, לקרוא לסדר, להתריע על התנהגות לא הולמת, ואפשר להעלות לבירור. פעם היינו מנהלים דיונים של שעות בדף השיחה לפני שהיינו מוחקים משפט אחד בערך והיום יש כאלה שמוחקים בקלות פסקאות שלמות בהנד יד.אני מצפה שהאנשים הבכירים כאן ובמיוחד מפעילים שלא יפגינו שיוויון נפש להתנהגות דורסנית מכל צד שהוא, אבל כבר אינני נאיבי. אפי ב. 17:31, 8 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי עושה עבודה טובה בהתראות ונזיפות, אך אין לו סמכות מעבר לכך. לכן אני חושב שרק דיון נעילה תאפשר דיון אמיתי לפני הוספה או מחיקה של חלקים מהערך. פעמי-עליון - שיחה 17:43, 8 בפברואר 2023 (IST)

תוכלו לתת דוגמה לזוג עריכות בעייתיות? אני מתקשה להבין איך יכול להיות ביטול שאינו מלחמת עריכה ועדיין בעייתי. ― מקף | T‏ 12:43, 9 בפברואר 2023 (IST)

אלה לא עריכות ספציפיות. בששת הימים האחרונים הערך נערך 500 פעמים, במהלכן נעשה קטן בכ־7000 בתים, אך ניכר שחלקן של העריכות שמוסיפות תווים לא קטן מחלקן של אלה המורידות. מצב כזה של הוספה ומחיקה, הוספה ומחיקה הוא פשוט בזבוז זמן כאשר השוואה בין הגרסה הנוכחית לגרסה מלפני 250 עריכות משקפת שינויים שסביר שהיו נעשים אולי בעשרים עריכות, לא יותר מכך. הסיבה לכך היא שמידע רב שנכנס ללא דיון, נמחק. נעילת הערך תאפשר לקיים דיון על כל מידע שנכנס.

אגב, מעניין לציין ש־52.3% מהעריכות נעשות על־ידי שלושה משתמשים בלבד. אני לא יודע אם יש משמעות מעשית שאנחנו יכולים להפיק מהעובדה הזאת, אבל זה מעניין לגבי אופי העריכה בערך. פעמי-עליון - שיחה 02:28, 11 בפברואר 2023 (IST)

זה כבר ראש בקיר של כל מי שמבצע שינויים שיש להם התנגדויות ידועות, במקום לפתוח דיון. אם זו לא מלחמת עריכה אין איך לכפות היגיון על מי שלא רוצה לקבל אותו. ― מקף | T‏ 01:11, 12 בפברואר 2023 (IST)

דבריו של המפכ"ל לשעבר שהוסרו בנימוק מוזר

אחת התגובות המעניינות למהלכים של רוטנמן ולוין היא תגובתו של המתנחל ואיש הימין, מפכ"ל המשטרה לשעבר רוני אלשייך, שהצטרף כנואם להפגנות המחאה והבהיר בראיון שההתנגדות למהלכים אינה שייכת לשמאל, ושהם עומדים אפילו בניגוד לעמדות נחושות שהביע בעבר בנימין נתניהו. לאור זאת, הוספתי את הפסקה הבאה לערך:

מפכ"ל המשטרה לשעבר, רוני אלשיך, נאם באחת ההפגנות ואמר שזו לא הפגנת שמאל, ושגם הוא ואנשי ימין נוספים מתנגדים לרפורמה. בראיון מאוחר יותר אמר: ”אני בוודאי לא שמאלני, אני איש ימין, 25 שנה גרתי בהתנחלות, חלק מילדיי מתנחלים. ועם הכול, יש לי הבנה במדע המדינה ולכן מיד הבנתי שקורה פה משהו איום ונורא. אני לא כועס על מי שלא הבין, זה דבר שהוא לא פשוט. מספרים כל מיני סיפורים”. להערכתו, המהלכים שמקדמים לוין ורוטמן עומדים בניגוד לעמדותיו האידאולוגיות של ראש הממשלה: ”אני לא חושב שנתניהו מוביל פה משהו, אני חושב שהוא מובל...אני מכיר את הרעיונות האלה כבר הרבה מאוד שנים, נתניהו בלם אותם בגופו. כרגע אין לו ברירה...הוא נמצא בסיטואציה משפטית מאוד מורכבת וכרגע הוא נאלץ לשלם מחירים...אני מכיר את עמדותיו של ראש הממשלה לאורך השנים, את הגנתו על מערכת המשפט, משפטים נחרצים שלו שכשאין מערכת משפט עצמאית אין דמוקרטיה”.

הפסקה הוסרה תוך שלוש דקות(!!) שלהערכתי זה לא מספיק אפילו כדי לקרוא את הסימוכין ומעיד על הסרה אוטומטית (שלא לאמר פבלובית), בנימוק שאלשייך "מזוהה עם מחנה רק לא ביבי (ברצונו או בעל כורחו)". הנימוק הזה הוא בעייתי מאד:
ראשית, הוא לא ענייני - בערך כבר מופיעים דבריהם של אנשים רבים אשר "מזוהים עם מחנה רק לא ביבי", אז למה להפלות דווקא את אלשיך? כי הוא מזרחי??
שנית, אלשייך הוא איש ימין ומינוי-אמון אישי של ביבי, אשר עבד איתו שנים רבות כמפכ"ל וכסגן ראש השב"כ, ודווקא בגלל זה הצטרפותו למחאה ועדותו על עמדותיו האמיתיות של ביבי הן בעלות עניין אנציקלופדי רב.
שלישית, נראה שיש כאן נסיון נוסף להשליט גישה פוליטית על מרחב הערכים - בהמשך להצעתו של דוגדוגוש לחסום עורכים מעריכת "ערכים שהם מתנגדים להם" - ולפסול את עמדתו של בכיר בשירות המדינה לפי תיוג פוליטי, ועוד כזה שהפוסל מודה שנעשה בעל כורחו ובניגוד להצהרתו העצמית של הבכיר!! מי אמר "מתקפה על ערכי היסוד שלנו" ולא קיבל?
אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:17, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא משנה עם מי אלשיך מזוהה או לא מזוהה - דבריו חסרי חשיבות מבחינה אנציקלופדית. דעתו לא חשובה יותר מכל פוליטיקאי זוטר, מרצה באוניברסיטה או מומחה אורח לרגע בתוכנית בוקר. Eladti - שיחה 09:19, 8 בפברואר 2023 (IST)

שכויח. מגבל - שיחה 09:20, 8 בפברואר 2023 (IST)

אכן, קיצרתי מאוד ולא נימקתי כראוי בתקציר העריכה, אלעדטי הסביר יותר טוב. זו הייתה כוונתי. מגבל - שיחה 09:25, 8 בפברואר 2023 (IST)

בטח, בגלל זה מזמינים אותו לנאום בהפגנות, מראיינים אותו בתכניות רדיו וטלוויזיה ומצטטים את הראיון הזה באתרי חדשות. הפסילות האוטומטיות האלה, המזלזלות בבכירים רבי זכויות בשירות המדינה, הולכות ונהיות מופרכות. יש לך גם טיעונים ענייניים או שהכל רק בוץ ולכלוכים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:25, 8 בפברואר 2023 (IST)

כמדומה שדווקא על זה התקציר של מגבל עונה מעולה. מזמינים אותו כי הוא אחלה בובה בהצגה של רק לא ביבי. מי יוותר על שחקן נפלא כזה? יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

הנימוקים שמנחים את ערוצי התקשורת הם נימוקי רייטינג (גם אלדד יניב מוזמן לכל מקום). הנימוקים שמנחים אותנו הם אנציקלופדיים. Eladti - שיחה 13:08, 8 בפברואר 2023 (IST)

יש חשיבות לדברי המפכ"ל אבל ראוי לקצר אותם. בר 👻 שיחה 10:53, 8 בפברואר 2023 (IST)

חשיבות הפגנתית ולא אנציקלופדית. חלאס למרוח את הערך בדעתו של ההוא ושל ההוא. למסעודה משדרות יש פתק בדיוק כמו לרוני השועל. דוגדוגוש - שיחה 11:49, 8 בפברואר 2023 (IST)

חסר משמעות, כמו כל דברי התומכים והמתנגדים. מדהים איך שהערך מתנפח במהירות, מעולם לא ראיתי דבר כזה. שמש מרפא - שיחה 13:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

מתעקשים פה לא לשמוע לדעת גילגמש דלעיל, אלא להרחיב פה את פרק התגובות עד שהוא משתלט על הערך ובוודאי על העיסוק העריכתי בו; ואח"כ מתלוננים על מלחמות עריכה ועל אכילת ושתיית יתר של הערך ותגובתיות יתר.

הפתרון האמיתי הוא, כדברי הנ"ל, להוציא מהערך את פרק התגובות. אם זה קריטי, לערך אחר, ואם לא, אז לעטוף בו דגים (זה חשוב לא לזלזל) - ולאזכר במשפט קצר ע"כ שהיה דיון ציבורי סוער בין מתנגדי הרפורמה לתומכיה. אם רוצים לצאת ידי חובה בהידור - יש לחלק את התגובות לשני ערכים נפרדים, עם הסכם שביתת נשק שיבהיר שכל צד עוסק בהרחבת והעמקת הערך שלו, ולא בטשטוש הערך של האחר. זה נקרא אופי שיתופי - לדעת היכן צריך 'הִפַּרֵד נא מעלי' זמני כדי, אולי, לשוב ולאחד אח"כ את הערכים לערך אחד, אובייקטיבי ומאוזן.

אחרת נגיע למצב שניאלץ לחסום אותו לעריכת בני תמותה, או למחוק אותו, שזה ודאי פחות הולם את האופי של ויקיפדיה מאשר ההצעה הנ"ל. דוגדוגוש - שיחה 13:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

הדיון הציבורי?

היות שהפרק "הדיון הציבורי" מציג רק דעות של אנשים בודדים ומתעלם מהציבור, הוספתי לו פסקה עם נתונים מעניינים על רחשי לב הציבור:

המכון הישראלי לדמוקרטיה אשר מבצע סקרים שגרתיים כדי לעקוב אחר הלכי הרוח בציבור הישראלי, פרסם סקר לפיו עיקר התמיכה ברפורמה מגיע ממצביעי המפלגות הדתיות (86% ממצביעי יהדות התורה, 65% ממצביעי הציונות הדתית, 63% ממצביעי ש"ס ו-18% ממצביעי רע"ם), ועיקר ההתנגדות מגיעה מהמפלגות היהודיות באופוזיציה (6.5% ממצביעי המחנה הממלכתי, 3% ממצביעי יש עתיד ו-2% ממצביעי העבודה/מרצ). הרפורמה זכתה לתמיכה של 31% בקרב מצביעי חד"ש-תע"ל ושל 57% בקרב מצביעי הליכוד.

הפסקה בוטלה על ידי דוגדוגוש, אולם אין לי מושג מדוע מפני שתקציר העריכה הוסתר. אשמח להבין מדוגדוגוש מהי סיבת הביטול, ואם זו לא סיבה טובה ועניינית אני מבקש להחזיר את המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:28, 8 בפברואר 2023 (IST)

זכורה לי איזו תגובה שלך, משהו על זה שסקרים זה לא דבר אמין ואין מקומם בויקיפדיה. אני טועה? מגבל - שיחה 16:01, 8 בפברואר 2023 (IST)

כמובן, שאם נוסיף את הסקר הזה, נצטרך להוסיף גם את זה של דיירקט פולס, אלא שהוא הרבה פחות משרת את האג'נדה של מתנגדי הרפורמה. מגבל - שיחה 16:03, 8 בפברואר 2023 (IST)

טענתי היתה שהמכון הנ"ל בראשות קרמניצר הוא נוגע בדבר בשל זיקתו של האחרון לאהרון ברק. ביטאתי זאת בצורה חריפה ולפיכך התקציר הוסתר.

כמו"כ הוספתי שם וכתבתי כי כל סקר אינו אמין ביחס לסקר בו אזרחי ישראל שקלו היטב והכניסו את פתקם לתיבת הקלפי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:24, 8 בפברואר 2023 (IST)

המכון הישראלי לדמוקרטיה (שרוב תקציבו מחו"ל) הוא תמונת הראי של פורום קהלת. עד כמה הוא בעד דמוקרטיה? החוקרים שלו בין היתר מתנגדים למשאל עם, שנהוג במידה כזו או אחרת בכל הדמוקרטיות המערביות. הם גם התנגדו לערוץ ימני בטיעונים פורמלים. אפי ב. 16:43, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד הכנסת הפסקה, ראוי לדעתי גם להזכיר את אמון הציבור הנמוך מאוד בבית המשפט אך עוד יותר מכך בכנסת ובמפלגותיה. הטענה החוזרת שהעם בחר את המהפכה המשפטית שגויה, אני בספק אם מה שעמד בעיני בוחרי הימין הוא שינוי מערכת המשפט ולא הגברת המשילות בנגב, תקיפות מול עזה או שינוי המדיניות הכלכלית, דברים שאינם קשורים כלל לנעשה בועדת חוקה בימינו. הטענות נגד המכון הישראלי לדמוקרטיה תמוהות בעיניי, מדד הדמוקרטיה שלו מוגש לנשיאי המדינה ונחשב אמין ולא מוטה פוליטית; ובכלל, אינני מבין איך סקר שמראה תמיכה במהפכה במפלגות הקואליציה אמור לשרת את הצד שאיתמר נמצא בו, לכן המחשבה לפיה איתמר הוסיף את הפסקה ממניעים פוליטיים מבזה. פעמי-עליון - שיחה 16:48, 8 בפברואר 2023 (IST)

פעמי-עליון, הבה לא נכנס לדעות אישיות, זה כלל לא הנושא בויקיפדיה. (לא מאשים חלילה, אתה לא הראשון ולא האחרון, וגם אני חוטא בזה. ובכל זאת.), אתה גם בעד פיסקה על הסקר של דיירקט פולס? מגבל - שיחה 16:50, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא בקטע של התגוננות אלא בקטע של הבנה, איפה נפלתי בדעה אישית?

לגבי דיירקט פולס – לא ככה. מצא בבקשה את הסקר המקורי ורק אז אתייחס. פעמי-עליון - שיחה 17:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

"הטענה החוזרת שהעם בחר את המהפכה המשפטית שגויה, אני בספק אם מה שעמד בעיני בוחרי הימין הוא שינוי מערכת המשפט ולא הגברת המשילות בנגב, תקיפות מול עזה או שינוי המדיניות הכלכלית, דברים שאינם קשורים כלל לנעשה בועדת חוקה בימינו".

לגבי המקור - יש פרסומים שלהם בערוץ הטלגרם שלהם, ויש את מה שצוטט בהרבה אתרי חדשות. בשביל המקור כנראה צריך לפנות אליהם ישירות. לדעתי זה לא נחוץ במקרה הזה, אלא אם כן תגלה שעל פרט מסוים יש מחלוקת בין הדיווחים השונים. אני לא ראיתי כזה דבר. מגבל - שיחה 17:53, 8 בפברואר 2023 (IST)

מעבר לכך שהטענה נראת שגויה כיוון שנציגי הליכוד העלו את הרפורמה המשפטית על שמחתם במהלך הבחירות, וגם ישראל היא דמוקרטיה ייצוגית, שבה נציגי הציבור הם לאו דווקא צירים אלא אף נאמנים, שמקבלים סמכות להפעיל שיקול דעת גם בדברים שלא דוברו למשל ביצוע הסכמי אוסלו בידי ממשלת רבין השנייה. ואף יותר מכך, לא ראינו שכאשר שרון אמר "דין נצרים כדין תל אביב" ואחר כך עשה הפוך לגמרי מהבטחתו, ואף סרב לכבד את משאל מתפקדי הליכוד שהיה נגד ההתנתקות מרצועת עזה, שהדבר הפריע לדמוקרטים והם אז טענו שבוחרי הליכוד רומו ולכן אסור לשרון לבצע את תוכניתו. להיפך הם תמכו כחומה בצורה למרות הפגיעה החמורה בזכויות האזרח שהיו שם. אפי ב. 18:54, 8 בפברואר 2023 (IST)

נציגי הליכוד לא הציגו את הרפורמה במהלך הבחירות ולא "העלו אותה את שמחתם" אז.

הם הצניעו את התחום המשפטי. שיקולי ההצבעה של הבוחר מגוונים.

בהקשרים של אוסלו, ההתנתקות (שהעמדות לגביה בציבור הרחב באו לידי ביטוי בהקמת ממשלת קדימה או בסקרים) הסיפוח ואחרים אפשר לטעון שעבר זמן השתנו התנאים ונוצר חלון הזדמנויות .

הרפורמה הוצגה שבוע לאחר הקמת הממשלה.

הבדל נוסף הוא ששינוי חוקתי-מהותי נוטה לעבור בהסכמת הצדדים

אתה לא דן פה על מדיניות אלא על כללי המשחק המשטריים.

למשל, השינוי הזה במבנה הועדה לבחירת שופטים עבר תוך שיתוף פעולה בין נציגי קואליציה ואופוזיציה. כך גם הסיכוי שהמהלך ישרוד יהיה גבוה יותר.

ובכל מקרה, לתפיסתי יש הבדל בין הטענה ש"העם רצה את הרפורמה הזו והצביע לנו בגללה" ל"נבחרנו ויש לנו שיקול דעת". זה הבדל.

לגבי סקרים יש פה רשימה ואישית איני חושב שצריך להציג סקרים 2.53.185.82 20:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

האם הטנעה היא שהמכון זייף את הסקר בגלל שהעומד בראש המכון בעד עמדה מסויימת? זה נשמע כמו עילה לתביעת דיבה. סקר הוא סקר. הוא לא במקום בחירות, בבחירות אנשים בוחרים לפי שלל נושאים ולא נשאלים על נושא אחד, וכמו כן אנשים בורחים בבחירות גם לפי זהות ולא רק משיקולי מדיניות.האזרח דרור - שיחה

אלן דרשוביץ

" דרשביץ המתנגד הוסר במקביל לאפשטיין התומך במהלך הרזיה הדדי. " - אני לא מקבל "איזון" כזה שבו אפשר לצנזר דעות של אנשים בצורה של "קיזוז הדדי".

• אחת הטענות הנפוצות בעד הרפרומה היא שרק שמאלנים מתנגדים לה. זה רושם מוטעה. שכן יש גם ימנים שמתנגדים לה. כמו דרשביץ. "קיזוז" של שני משפטנים ימנים מעודד דעה קדומה כזו. דרשוביץ ידוע כתומך עקבי וממושך של נתניהו. ולכן לטיעונים שלו יש יותר משקל.
• לכל אחד יש דעה משלו. אם אדם א' אומר נימוק A ואדם ב' אומר נימוק D , זה לא עוזר להוריד את טיעון A ו-D.
• לאלן דרשוביץ יש ערך בויקיפדיה העברית משנת 2006. הטענה ששני הפרופסורים בעלי אותה דרגת חשיבות מתנגשת עם הדעה של עורכי ויקיפידה. שכן לאפשטיין אין ערך כזה - מכאן שהוא פחות מוכר בציבור הישראלי . האזרח דרור - שיחה 21:22, 8 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה היא לא כתבת הידעת? עשר מיתוסים מופרכים. באותה מידה אפשר לערום כאן אנשי שמאל שתומכים ברפורמה בגלל שיש "רושם מוטעה" שרק ימניים תומכים בה. גם העובדה שהוא תומך בנתניהו לא רלוונטית, למקרה שאתה לא מעודכן - תומכי נתניהו אינם בבונים שמהנהנים בראשם על כל עמדה שלו. ולסיום: זה שלאפשטיין אין ערך זה לא מעיד על כלום חוץ מעל כך שאף אחד לא טרח לכתבו. ולמעשה: אי אפשר להטות את הערך עם עוד ועוד מתנגדים. יש די והותר. אם יכניסו את דרשביץ ואפשטיין - ניחא, אבל להכניס מתנגדים ולסנן תומכים, לא משנה באיזה נימוק פתלתל, לא קביל. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 21:33, 8 בפברואר 2023 (IST)

וודאי שאנשי ימין המתנגדים לרפורמה הם בעלי חשיבות, כשם שבערך הפיגוע בדומא ציינו במבקרי פסק הדין אנשי שמאל מועטי חשיבות רק בגלל שהם אנשי שמאל. אני חושב שתתקשה למצוא ערמות של אנשי שמאל שתומכים ברפורמה כלשונה. אסף השני - שיחה 21:56, 8 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפידיה צריכה להביא עובדות - וחשיבות העבודות גדולה יותר כאשר הן מנוגדות למיתוסים או דעות קדומות. אם יש לך פרופסורים למשפטים שמזוהים עם השמאל והם בעד הרפורמה - חשוב שתביא אותם.

מבקש שלא תכניס לי מילים לפה או טענות איש קש . וודאי שיש רלבנטיות לתמיכה הפוליטית של אנשים - כי אנשים, אפילו פרופסורים למשפטים, לא סתם שוקלים עובדות ודעות - הם נותנים משקל גדול יותר לעובדות ודעות כאשר אלה מובאים על ידי אנשים שהם סומכים אליהם יותר וקרובים לדעתם. לא כתבתי בשום מקום שצריך לסנן החוצה את אפשטיין. האזרח דרור - שיחה 22:33, 8 בפברואר 2023 (IST)

אתה לא, אבל אחרים סיננו. אבהיר: אין לי שום התנגדות להכניס לערך את דברי דרשביץ ואפשטיין. אני מתנגד רק להטיה שבהכנסת דרשביץ וסינון אפשטיין. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 02:49, 9 בפברואר 2023 (IST)

ריצ'רד אפשטיין לא פחות חשוב מאלן דרשוביץ ואולי אף יותר חשוב. תקרא בערך האנגלי שלו. מומחה וחוקר למשפט החוקתי שמצוטט הרבה מאוד, בעוד דרשוביץ עוסק במשפט הפלילי בכל מקרה צריכים להביא את שניהם. אין שום הגיון לא לתת בערך מקום לדעתו של אפשטיין. אפי ב. 00:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

קראתי את הערך. הוא לא מתמחה במשפט ישראלי או משפט השוואתי. מיקודו הזכות לקניין בארהב. גם שם הוא לא חקר את היחסים בין הרשויות האמריקאיות. דרשוביץ גם אבל לאור העובדה שהוא היה מוערך בממשלה קודם לך, גם בתחומים שאינם קשורים אליו, הרלווטיות עולה. לשניהם לא הייתי מייחס משקל בסוגיה. 08:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

מה חשיבותם המיוחדת של טליה איינהורן, יובל אלבשן, ?

האם דעתם של פרופסורים אחרים למשפט אמורה להכנס לערך גם היא באופן פרטני? אסף השני - שיחה 22:52, 8 בפברואר 2023 (IST)

ה"אחרים" כבר זכו למקום של כבוד בכל הפשקווילים שמוזכרים פה. הבודדים שטרפו נפשם בכפם והעיזו להתבטא בעד ראויים לאיזכור למען האיזון, גם אם אין להם לוביסטים שמארגנים עצומות המוניות של אנשים שזועקים על הגבינה שלהם. הניחו לכבשת הרש. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 02:51, 9 בפברואר 2023 (IST)

לסיכום. נימוק חסר מקורות שנסמך על משאלת לב של יושב אוהל. אם המון מומחים בתחום מביעים את עמדתם המקצועית המנגדת מבחירתם, נצניע ונזלזל. אחרת, נהלל (ונתעלם מההתגדותם לחלקים מהרפורמה, כאילו פוליטיקאים מהקאוליציה ומקורביהם לא עושים מסעות לובינג בהנחה שהיה ביכלל לובינג כזה או אחר). נתעלם מהתוכן המוצג. אישית לא גיבשתי את תפיסתי לגבי הצורך באיזכורים המוצטטים. דעת מיעוט הגיוני שתוצג. כקורא אני נוטה לבחון מה הקשר המקצועי של הגורם לסוגיה (מבחינת התמחות, למשל האם עיסוקו הוא חוזים או משפט מנהלי/חוקתי) והקשר לתחומו אבל כעורך בפרק העוסק בשוק הדעות אני מסוייג. Myn2021 - שיחה 08:11, 9 בפברואר 2023 (IST)

אין בסיס לטענה על כבשת הרש, בפרק היו 7 תומכי רפורמה מול מתנגד אחד. מחקתי את איינהורן שהתווספה לאחרונה ואת אלבשן שנמחק כבר בעבר. La Nave - שיחה ‏ 09:08, 9 בפברואר 2023 (IST)

איינהורן בודאי חשובה. היא חברה בוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה. אם לבעלי תפקידים כמו היועמ"שית יש משמעות, לפרופ' איינהורן שהיא גם משפטנית ידועה בארץ ובעולם, וגם בעלת תפקיד חשוב - ודאי יש מקום.

כמובן כל זאת במידה ומצעד השמות ממשיך, אין שום סיבה שפרטירה תסיר רק שמות שלצנינים בעיני עמדתה.

אמנם האמת היא כדברי יונה בנדלאק וגילגמש, שאם לא רוצים שהערך יימחק, יש להוציא ממנו את כל פרק התגובות (ולאזכרו במשפט קצר) ולכתוב על זה ערך בפני עצמו, אם רוצים. דוגדוגוש - שיחה 19:21, 9 בפברואר 2023 (IST)

איינהורן גם חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי. מכאן שיש לה "קצת" ידע בנושא הרלוונטי. אפי ב. 22:57, 9 בפברואר 2023 (IST)

עוסקת במשפט פרטי השוואתי ובקניין. הרפורמה היא במשפט ציבורי, מדע המדינה. ליועמשית יש רלוונטיות כי בין תפקידיה הוא לספק חוות דעת משפטית. לאיינהורן אין תפקיד זה. תפקידה מתמקד בהליך מינוי בכירים 2A00:A041:1CE0:0:49BD:925E:F52:5069 01:41, 10 בפברואר 2023 (IST)

ולשריונרים? ג"נ: אני שריונר, חרד לגורל הדמוקרטיה ואין לי דבר וחצי דבר עם מחאת השריונרים המפוברקת. דוגדוגוש - שיחה 16:03, 10 בפברואר 2023 (IST)

על סף תהום - לפני מלחמת מחיקות/עריכה

מבקש את העורכים הנכבדים להפסיק למחוק דברים של מומחים מהצד הנגדי להם. זה עתה נאוה מחקה את טליה איינהורן ויובל אלבשן, וזה אחרי מחיקות נוספות במהלך הלילה של עורכים אחרים. זה בסדר גמור, אבל אנחנו יודעים מה התוצאה של התנהלות כזאת. כל צד יכול למצוא מידע 'מיותר' שמשרת את הצד השני, ולמחוק אותו.ואנחנו נישאר ללא ערך כמעט, או עם ערך חסום. אני לא יודע מה הפיתרון, כי גם אני מחקתי אתמול דברים של אלשיך, שנראים לי מיותרים לחלוטין, אז קשה לי לטעון שיש כאן צד אחד אשם - אבל כדאי שנמצא דרך לעצור לפני שהערך הזה יושמד סופית. מחכה לשמוע את דעתכם, מגבל - שיחה 09:08, 9 בפברואר 2023 (IST)

נימקתי מדוע מחקתי: בפרק צוטטו 7 בעד המהפכה וגוף אחד נגד. מחקתי את איינהורן שצורפה לאחרונה ואת אלבשן שנמחק כבר בעבר, שניהם במעמד פחות חשוב מהאחרים. עדיין המצב הא 5 מול 1 וצריך לקצץ עוד. הערך לא יושמד אלא יחזור למתכונת אנציקלופדית מהודקת ונורמלית שמשרתת את הקורא. צדקת שמחקת את אלשייך וצריך להמשיך בכך. La Nave - שיחה ‏ 09:14, 9 בפברואר 2023 (IST)

טיעוניו של מגבל סובלים מתסמונת כל הפוסל במומו פוסל. זה הוא שעוסק יומם וליל במחיקה והסתרה של גופים ואישים המתנגדים למחאה, בצמצום המידע על הפגנות ופעולות מחאה ציבוריות, ושעורך בלי שום יחס לערכים אנציקלופדיים. תחת שרביטו הפכה הרפורמה לחביבת הקהל, לאהובת המשפטנים ולפילגש של כלכלנים - זאת בניגוד מוחלט למציאות. לא אכפת לי אם הוא אוהב להתכחש למציאות בדל"ת אמותיו שלוש פעמים ביום, אבל כאן הוא גורם נזק אמיתי למרחב הערכים. יש להזכיר לו את ערכינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:29, 9 בפברואר 2023 (IST)

אולי במקום למחוק כל אחד את הגופים והאישים שהצד השני הוסיף, תבואו לדף השיחה לדון - עוד לפני תחילת מלחמת העריכה. זה יהיה שינוי מרענן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:29, 9 בפברואר 2023 (IST)

אתה מתכוון שעובדות ייקבעו בתחרות משיכת חבל בבוץ? שבה הקבוצה השנייה מזעיקה שחקנים ברגע שקו האמצע זז לכיוון השני? לעניות דעתי זאת האנציקלופדיה הגרועה ביותר שאפשר לדמיין. La Nave - שיחה ‏ 11:58, 9 בפברואר 2023 (IST)

יש לחתור לקונצנזוס בדף השיחה. אין לנו שיטה טובה יותר. בר 👻 שיחה 13:34, 9 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, את מתלוננת שמזמנים עוד משתתפים לדיונים? כמובן שעדיף שאת ואיתמרשפר תחליטו. זו האינציקלופדיה הטובה ביותר שאפשר לדמיין.

וברצינות, אם תפסיקו את המרוץ לאסוף שמות וארגונים ותחשבו איך הערך הזה צריך להראות ומה הנפח של ההסכמות או אי ההסכמות לרפורמה שצריך להופיע, אז אפשר יהיה לקבל ערך סביר וככה שום צד לא ינסה למשוך את החבל לצד שלו.

נ.ב. דעתי היא שאין מקום באינציקפולדיה לערכים אקטואלים. כשהופכים אנציקלופדיה לעיתון, מקבלים אינציקלופדיה גרועה (וכנראה גם עיתון גרוע). חבל שוויקיפדיה העברית צועדת לשם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 9 בפברואר 2023 (IST)

יונה, זה לא מתאים, למה אתה מתכוון שרק אני ואיתמר נחליט? משתתפים בדף השיחה למעלה מ-20 איש. למה אתה מתכוון שאפסיק לאסוף שמות וארגונים? לא הוספתי אפילו שם אחד. La Nave - שיחה ‏ 15:02, 9 בפברואר 2023 (IST)

יונה צודק.

לנגד עינינו מתרחש שינוי מהותה של ויקיפדיה העברית. דוגדוגוש - שיחה 19:18, 9 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, "אתה מתכוון שעובדות ייקבעו בתחרות משיכת חבל בבוץ? שבה הקבוצה השנייה מזעיקה שחקנים ברגע שקו האמצע זז לכיוון השני?". תוכלי להסביר את זה? האם זו לא תלונה לאחרים להשתתף בדיון? ולא כתבתי שאת מוסיפה שמות, זו אמירה כללית שמתיחסל לכל מי שמוסיף שמות, לכד צד, ולכן התנסחתי ברבים ולא ביחיד.

דוגדוגוש, ברוך הבא לעולם שכולו קיצוניות. השינוי לא מתרחש לנגד עינינו הוא מתמשך כבר כמה שנים. שנים שבהם האמירות במרחב הציבורי הקצינו. זה שההקצנה הגיע גם לוויקיפדיה זה ברור וחבל שזה כך. אבל אין שינוי במהותה של ויקיפדיה, ערכים אקטואלים היו גם לפני כן. האינטנסיביות של המחלוקות בערכים אקטואליים הוא חדש יחסית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:39, 9 בפברואר 2023 (IST)

יונה, הטלת מטבע היא דרך יותר אנציקלופדית לקביעת עובדות מאשר תחרות משיכת חבל. La Nave - שיחה ‏ 14:55, 10 בפברואר 2023 (IST)

נגיד בנק ישראל/מנכ״ל הבורסה

[2].
@יושב אוהל, חפש "בורסה", הוא כבר הופיע בערך במקומו הנכון... ― מקף | T‏ 13:03, 9 בפברואר 2023 (IST)

מה זאת אומרת "מקומו הנכון"? אי אפשר לחלק לשניים את דברי המזהירים ואז לאפשר רק באחד מהם את דברי התגובה.
אמנם באמת מגוחך להביא את דבריו פעמיים ותודה על הערתך. אצמיד כעת את מכתב הכלכלנים לדברי הנגיד, ואז יישארו דברי מנכ"ל הבורסה במקום אחד אחריהם. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 13:06, 9 בפברואר 2023 (IST)

הכוונה ב"המקום הנכון" = המקטע המתאים. ― מקף | T‏ 13:12, 9 בפברואר 2023 (IST)

יש לתקן מידע שגוי מ- "270 כלכלנים המרצים בכלכלה ובניהול[27] שאליהם הצטרפו כ-40 כלכלנים ומנכ"לי משרדי ממשלה לשעבר" ל "270 מרצים בתחומי הכלכלה והניהול"

המידע הזה איננו מדויק. בדיקת המקור מראה שזהו מאמר בכלכליסט שמצטט לשם אסמכתא מאמר נוסף בכלכליסט. במאמר הנוסף יש לינק למסמך המקור. במסמך המקור כתוב: "אנו, מרצות ומרצים בתחומי הכלכלה והניהול". עיון ברשימה עצמה מראה שרק על 47 מן השמות שחתמו מצויין בוודאות שהם כלכלנים.

לכן: יש לתקן מידע שגוי מ- "למעלה מ-270 כלכלנים המרצים בכלכלה ובניהול" ל "270 מרצים בתחומי הכלכלה והניהול".

 192.114.3.241 15:18, 9 בפברואר 2023 (IST)

פסקת המחאה הציבורית

מזה חודשיים שמאות אלפי אנשים יוצאים להפגין מדי שבוע בכל רחבי המדינה, בהפגנות שנואמים בהן אנשי ציבור מימין ומשמאל, חילונים ודתיים, וכן אנשי עסקים מובילים, אנשי תרבות וראשי ערים. כבישים נסמים, בני נוער משביתים לימודים, עורכי דין מפגינים בהמוניהם, מילואימניקים יוצאים למסעות מחאה, עשרות ארגונים של איכות הסביבה ובריאות הציבור לצד שורה ארוכה של מוסדות תרבות מרכזיים שולחים מכתבי מחאה, ויש הפגנות של ישראלים מול שגרירויות בחו״ל. יש כאן מחאה בהיקף שטרם נראה כמותו בישראל. האנציקלופדיות של התופעה הזאת אינה מוטלת בספק, <תוכן הוסר. דגש>.

אני מדביק כאן את הפסקה שמתארת את פעולות המחאה הציבוריות שנעשו בחודשיים האחרונים. הפסקה ממוסמכת, מנוסחת בניטרליות, מתומצתת ואנציקלופדית, ובכל זאת היא הוסרה והוחלפה בשני משפטים(!) - אחד על זה שהיו הפגנות ואחד על נטישת ההייטק:

ב-7 בינואר נערכה בתל אביב הפגנה נגד התוכנית, ובה השתתפו אלפי אזרחים.

ב-12 בינואר הפגינו מאות עורכי דין נגד הרפורמה, תחת הכותרת "מחאת הגלימות השחורות".

ב-14 בינואר הפגינו כ-80 אלף איש בתל אביב, ואלפים נוספים הפגינו בירושלים, בחיפה ובמקומות נוספים.

ב-21 בינואר נערכו הפגנות בערים אחדות, ובהן השתתפו יותר ממאה אלף מפגינים. להפגנה זו הצטרפו בכירי ההיי-טק הישראלי, אשר בשבועות שלאחריה החלו למשוך את כספיהן מישראל ולשבות במחאה על הרפורמה.

ההפגנות השבועיות במוצ"ש נגד הרפורמה נמשכו לאחר מכן, והתפשטו לערים נוספות. בראשית פברואר הפגינו עשרות אלפים בתל-אביב, חיפה, ירושלים, אילת, הרצליה, באר שבע, ראשון לציון ועוד.

בראשית פברואר יצאו כאלף מילואימניקים, יוצאי סיירת מטכ"ל ויחידות נוספות, למסע מחאה בן 50 ק"מ מלטרון לירושלים.

בפברואר 2023 שלחו עשרות ארגוני סביבה ובריאות, ביניהם החברה להגנת הטבע ואדם טבע ודין, מכתב לנתניהו בו הביעו את דאגתם מפני ההשפעה של הרפורמה על איכות הסביבה ועל בריאות הציבור. שבוע מאוחר יותר שלחו שורה של ארגוני תרבות, ביניהם האקדמיה לקולנוע וטלוויזיה ואמ"י, מכתב נגד הרפורמה.

אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע הזה, <תוכן הוסר. דגש>. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:03, 9 בפברואר 2023 (IST)

אין ספק שהמחאה הרבה יותר נרחבת מהתיאור שנותר בערך. ראוי להרחיב בנושא אף מעבר להחזרת המידע שהוסר. דוד שי - שיחה 16:14, 9 בפברואר 2023 (IST)

נראה לי שזה פירוט די מיותר שלא קשור לרפורמה עצמה, אכן מספיק לכתוב בתימצות. הימן האזרחי - שיחה 16:31, 9 בפברואר 2023 (IST)

כדברי דוד. בר 👻 שיחה 16:33, 9 בפברואר 2023 (IST)

ההתנגדות העממית, הרגשת הסכנה ועוצמת הכעס הם שונים מכל מה שהכרנו בעבר, זאת התגובה המשמעותית ביותר למהפכה המשפטית. התיעוד ההיסטורי שלנו חייב לצייר אותה, היא חשובה יותר מדעתו של כל כלכלן, חברת כנסת או משפטן. La Nave - שיחה ‏ 16:41, 9 בפברואר 2023 (IST)

מדובר במחאה נרחבת ובהחלט ראוי לתאר החלקים העיקריים בה, כולל הפגנות גדולות ועצומות ופעילות של מובילי דעה או מומחים. אני לא חושב שיש פירוט מיותר בפסקה שהציע איתמראשפר. יתכן ובעוד מספר חודשים, עם הצטברות של פעילויות נוספת והצטברות קונטקסט, יהיה אפשר לאגד חלק מהאירועים ולכתוב עליהם בצורה כללית יותר, או לציין את האירועים המרכזיים שחלו בכל חודש. SocialTechWorker - שיחה 16:52, 9 בפברואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בגדול אני לחלוטין חושב שיש מקום להרחיב, אם כי לדעתי החיסרון של הפסקה שהוסרה זה הכרונולוגיה האקטואלית. אם זה יימשך לאורך זמן, בדרך כלל תוצאה של פרקים כאלו היא לא ממש טובה, בטווח הארוך. עדיף מראש לארגן את התוכן לפי נושאים – אם חברות הייטק ועסקים קטנים שבתו לשעה פעמיים (ואם זה יהפוך לחמש), זה מתיש לקריאה אם נכתוב אותם במרחק זו מזו, הרבה יותר קל לקריאה לסכם למשפט אחד שמציין כמה פעמים זה קרה (שזה היתרון של הגרסה הנוכחית). כנ"ל מחאות מוצ"ש כרגע על פני שלוש שורות שונות שלא כולן צמודות ולדעתי כדאי להצמיד. אם הפרק הזה ייכתב מראש ככזה שנכתב לטווח ארוך עם חלוקה נושאים לפסקאות (להבדיל מפרקים), ניתן למנות אותי כתומך בהחזרת המידע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:55, 9 בפברואר 2023 (IST)

בעד להרחיב, כל עוד הכול מגובה במקורות, וכמו כן רצוי שאירועים דומים יופיעו אחד ליד השני. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 17:03, 9 בפברואר 2023 (IST)

צסכים עם איש השום. גם פה כדאי להמנע מהפיכת חלקים בערך לכרונולוגיה. היה עידף לחכות עם עתיבת הערך, כי זה מה שקורה כשכותבים ערך בזמן אמת. אבל רצוי בכל זאת להמנע. eman • שיחה • ♥ 19:17, 9 בפברואר 2023 (IST)

הימן האזרחי, לו היה מתפרסם ערך בשם "טלפונים ציבוריים בערים מרכזיות בארץ" עם רשימת טלפונים ספורדית הייתי מסכימה שהערך מיותר ואין הבדל איזה טלפונים ציבוריים נכנסו אליו ואיזה לא. אבל זה לא המצב כאן. כך נראית מחאה עממית ויש חשיבות לתיעוד שלה, מה גם שהאירועים הם לא ספורדיים. שירלי ק - שיחה 17:16, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני ארחיק לכת ואומר שלדעתי האישית יש יותר חשיבות אנציקלופדית למחאה מאשר לרפורמה עצמה. הרפרומה לא ברור אם תעבור או לא. המחאה - מתקיימת במציאות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:33, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם עמדתו של איתמר. יואב ר. - שיחה - 18:08, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני גם נוטה להסכים עם עמדתו של איתמר. אקסינו - שיחה 18:43, 9 בפברואר 2023 (IST)

הערך הוא לא פרסומת, לא צריך פסקה לכל הפגנה. מספיק לכתוב שהתקיימו הפגנות ולשים בהערה קישורים לדיווחים על כל אחת מהן כמו שעשיתי (וגם זה לפנים משורת הדין). לכתוב עוד ועוד פסקות "בתאריך זה היה הפגנה פה ופה עם כך וכך, ובתאריך זה וזה היה שם ושם עם ככה וככה" זה מלעיג את הערך והופך אותו לפרוספקט של מתנגדי הרפורמה. למותר לציין שזה לא קיים בשום מקום, האם בערך על הסכמי אוסלו יש פירוט על כל הםגנה והפגנה? זה הזוי! יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 19:09, 9 בפברואר 2023 (IST)

הזיה. למה להכניס את כל זה לערך על הרפורמה? תעשו לזה ערך נפרד ושלום על ישראל. אתם אוהבים ריב? דוגדוגוש - שיחה 19:14, 9 בפברואר 2023 (IST)

וזה מלבד הגיחוך שבתיאורי "התחילה" "התפשטה" וכו' כאילו זה מחקר מדעי. ובמגמתיות השקופה שבאיזכור מקצועות ויחידות צבאיות. לכל אלו איום שום ערך אינציקלופדי אלא תעמולתי בלבד. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 19:25, 9 בפברואר 2023 (IST)

ההתנגדות (וההפגנות בראש) מעניקה לערך הזה את חשיבותו. להצעות חוק שלא עברו אין חשיבות ולוין לדעתי אפילו לא הציג הצעת חוק. בר 👻 שיחה 20:12, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה של איתמר. מדובר בפירוט יתר, שרק ילך ויגדל, כי מחר יצטרפו גם איגוד רואי החשבון, והתאחדות מעצבי השיער למחאה, והרשימה תלך ותתפח. ומה נעשה כשתתקיים צעדת יוצאי המוסד, ומכתב הטייסים? אין לזה סוף. קוראים לזה אלמנך, לא אנציקלופדיה. אשמח לראות הצעה מתומצתת שמסכמת את הנקודות העיקריות של המחאה, וכמו שכתב איש השום - צריך לסדר את זה מחולק לפרקים. מגבל - שיחה 22:06, 9 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם איתמראשפר. פוליתיאורי - שיחה 03:27, 10 בפברואר 2023 (IST)

מתנגד להצעה. פירוט מוגזם לחלוטין. -עורך לו- - שיחה 08:31, 10 בפברואר 2023 (IST)

מזדהה עם תגובתו של מגבל. אין מניעה למסור בערך מידע על תגובות, הפגנות וכד', אבל לא שייך לרשום זאת בצורת רשימת מכולת של אירועים, כשזה לא באמת משנה אם ההתנגדות באה מכיוון יוצאי סיירת מטכ"ל או החברה להגנת הטבע. ויקיפדיה היא לא אתר חדשות. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 09:24, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני גם מסכים עם מגבל. הפירוט ביחס למחאה יצא מכל פרופורציה. יאיר דב • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 11:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

בקשת הגנה למפעילים בלבד

היי, מציע למפעילים להגן על הערך כך שרק מפעילים ומעלה יוכלו לערוך בו. אקסינו - שיחה 20:01, 9 בפברואר 2023 (IST)

מחילה אקסינו, היתה תקופה כזו והיתה בה הטייה לכיוון מסוים.

הפיתרון הזה, אחריתו מי ישורנה: ויקי-פראבדה. דוגדוגוש - שיחה 01:09, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שדווקא לא להגן על הערך יגרום לנזק יותר גדול - מלחמות עריכה וקטטות.
בלי קשר, אינני חושב שהגנה על ערך תגרום לערך להיות מוטה פוליטית, וגם אם כן, יש מפעילים עם דעות מנוגדות. אקסינו - שיחה 01:35, 10 בפברואר 2023 (IST)

אולי לרמת בדוקי עריכות כמוצא לפני. הגנת מפעילים יש לבצע רק כמוצא אחרון. PRIDE! - שיחה 12:18, 10 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. אקסינו - שיחה 14:39, 10 בפברואר 2023 (IST)

אקסינו, שים לב שעד עכשיו כשהערך היה סגור למפעילים, שלט בו העורך הנכבד דוד שי שדעתו היא:

"ההפיכה המשטרית של נתניהו-לוין (כן, זה השם הנכון, לא "רפורמה") סופגת גינויים כמעט מכל בר סמכא בישראל ובעולם. נכון, נמצא פה ושם תומך כלשהו, אבל ההשחתה העיקרית של הערך היא בהסתרת עוצמת הגינוי להצעה"

אני כופר ביכולת של אדם כזה, גם אם הוא מפעיל מכובד, חכם ומנוסה (על זה אין חולק), להיות אחראי לְהֵיות הערך שקול ולא מוטה - כשתפיסתו היסודית לגבי כיצד אמור להיראות הערך (בשם האופי השיתופי של ויקי) היא עצמה מוטה להחריד. לא פלא שאני ועוד אחרים כמותי חשנו בהטייה זוחלת של הערך - כפי שניכר לעיל בדף השיחה עד לפני שבוע.

אמנם, זה אך טבעי; הטיעון שלך "יש מפעילים עם דעות מנוגדות" ולכן אין צורך לשתף את שאר העורכים בהחלטות אקוטיות לגבי אופי הערך - שקול לטיעון כי "יש שופטים עם דעות מנוגדות" ולכן אין צורך לשתף את העם בהחלטות אקוטיות על אופי המשפט במדינה - שעליה נסוב הויכוח שבערך זה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:37, 10 בפברואר 2023 (IST)

כמו ש-Euro know אמר, אפשר להגן חלקית לבדוקי עריכות. אקסינו - שיחה 14:40, 10 בפברואר 2023 (IST)

א. אותו טיעון רלוונטי גם לצעד זה.

ב. יש פיתרון אחר, פשוט הרבה יותר, שהציעו גילגמש ויונה בנדלאק: להוציא את פרקי התגובות מערך זה, ולהשאירו אנציקלופדי, יבש ואינפורמטיבי על פרטי הרפורמה,, ללא נקיטת עמדה לכאן או לכאן; עם אזכור מינימלי של הסערה הציבורית. דוגדוגוש - שיחה 16:01, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד, הרי הסערה הציבורית זה אחד מהסיבות שהערך הזה בכלל נכתב. אקסינו - שיחה 16:02, 10 בפברואר 2023 (IST)

בויקיפדיה אנו נוהגים לכתוב על דברים שקרו וקורים, לא על דברים שמישהו מתכנן שיקרו. לפיכך, כל עוד החוקים הנ"ל לא עברו, הדבר היחיד שהופך את המהפכה לאנציקלופדית זה המחאה הציבורית נגדה והדאגה שהיא עוררה בקרב ידידותינו בעולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:12, 11 בפברואר 2023 (IST)

הערך הושחת לגמרי

מה עושים אנשי שמאל כאשר יש ערך שמפריע להם שאולי ישכנע מישהו שהדברים לא מסתדרים בדיוק לפי הנארטיב שלהם? מדללים אותו מכל תוכן מהותי בכל מיני תואנות עד ששלד בקושי נשאר ממנו. ההתנהגות האגרסיבית של נאוה שחוזרת על עצמה בערכי ימין בלתי נסבלת (דפוס דומה בערך פרויקט 315), ואיך שהוא הדברים עוברים בשתיקה. פרופ' פרידמן מומחה ושר משפטים לשעבר שהציע הצעת פשרה הועף מהערך. וגם ריצ'ארד אפשטיין, משפטן בעל שם עולמי. פרופ' איינהורן גם. אז מה אם היא חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי? ועוד שלל תפקידים בישראל ובעולם. קטן עלינו. פעם היינו חוסמים אנשים על השתוללות כזו, היום נראה שהם מקבלים פרסים. מבוגרים אחראים חסרי פנייה לא חושב שאמצא כאן. עצוב לי על מה שקרה לויקיפדיה העברית. מקווה שהיא ברת תיקון. אפי ב. 23:13, 9 בפברואר 2023 (IST)

זה לא ימין ושמאל, אלא אנשים אלימים שמנסים לפגוע בזכות הציבור לדעת ולכן הם משחיתים ערכים.

בלי קשר לדעות, כל מידע עובדתי שכתבת בערך חייב לחזור אליו. Viki.coo - שיחה 23:37, 9 בפברואר 2023 (IST)

דווקא התגובה שלך נראית לי אלימה ומנוגדת לכללים של המיזם. מן הסתם, הקטלוג של עורכים שלא מסכימים איתך כמשחיתים ואלימים, במקום לעסוק בדיון ספציפי על קטעים שלדעתך צריכים להיות בערך, לא יעזור לך לשנות את הערך. פוליתיאורי - שיחה 03:33, 10 בפברואר 2023 (IST)

אגב, מי שכותב.ת ככה, שלא ידבר על אובייקטיביות או על "מידע עובדתי". פוליתיאורי - שיחה 04:23, 10 בפברואר 2023 (IST)

דגש לאחר שחסמת אותי על התבטאויות הרבה פחות חמורות מזו ומחקת לי התנסחויות הרבה פחות בוטות מזו, אני מניח שאראה תגובות דומות מצדך כלפי עורכים אלה.

אפי ב., אומרים "בת תיקון" ולא "ברת תיקון". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:18, 10 בפברואר 2023 (IST)

מה שבאמת חסר בערך זה הסבר לקורא, א' מה הסיבה - מדוע דתיים לאומיים, חרדים, ונתניהו כל כך רוצים בתוכנית, הרי חוקה זה דבר טוב, זכויות אדם זה דבר בסיסי, פיקוח של בית המשפט העליון על הכנסת והשרים זה אלף בית בדמוקרטיה. ב' מה המשמעות המעשית של הצעדים. La Nave - שיחה ‏ 06:37, 10 בפברואר 2023 (IST)

אפי ב., ההפיכה המשטרית של נתניהו-לוין (כן, זה השם הנכון, לא "רפורמה") סופגת גינוניים כמעט מכל בר סמכא בישראל ובעולם. נכון, נמצא פה ושם תומך כלשהו, אבל ההשחתה העיקרית של הערך היא בהסתרת עוצמת הגינוי להצעה. דוד שי - שיחה 06:38, 10 בפברואר 2023 (IST)

@דוד שי

א. שמות בויקי צריכים להיות נייטרלים. חצי עם חושב שמדובר ברפורמה משפטית והחצי השני חושב שמדובר בהפיכה משטרית. אז אפשר לציין זאת ובוודאי שויקיפדיה היא לא מקום שאמור להכריע בכך. השם הנייטרלי הוא רפורמת לוין על מי שמבצע אותה. ואגב, הפיכה משטרית, זאת אירעה כאן במדינה לפני שני עשורים כאשר השופט אהרון ברק החליט שיש חוקה על סמך שני חוקי יסוד שהתקבלו בהליכים רגילים לגמרי עם מעט מצביעים, ולכן יש לו סמכות לפסול חוקי כנסת. עד היום יש ויכוח גדול חוצה מחנות בין משפטנים האם יש לישראל חוקה או לא.

ב. נכון שיש התנגדות חזקה לרפורמה במקומות רבים ואני חושב שצריך לתאר אותה, אבל עוד מעט נגיע לכך שהתוכן על ההתנגדות יהיה יותר מאשר תיאור הרפורמה עצמה. בכל אופן אין שום התנגדות לתאר את כל מי שמתנגד, אבל צריך להזהר לא להגזים ולא לתאר כל הפגנה וכל מכתב מחאה אלא רק דברים מהותיים.

ג. אנחנו צריכים לנסות כמיטב יכולתנו לתאר את מה שמתרחש במציאות ולהיות מתעדים ולא שופטים ומכריעים. יש נימוקים טובים בעד הרפורמה ויש נימוקים טובים נגד הרפורמה. בכדי שיהיה איזון מי שבעד יאסוף את הנימוקים בעד ומי שנגד יאסוף את הנימוקים נגד, בעדי להביא לידיעת הקורא את כלל התוכן. המצב כרגע שכל הנימוקים הוכחדו בטיעונים לא ענייניים. ככה לא נהגנו כאשר היו טיעונים של בעד ונגד בערכים אחרים. הדבר נראה כמו צנזורה פנימית על תוכן לגיטימי.

ד. הסרת קישור שהכנסתי לפודקסט ראוי ונצרך ביוטיוב שבו השר יריב לוין עצמו מנמק את הרפורמה שלו אצל ד"ר גדי טאוב. האם הוא אומר שם דברי תועבה? הרי ברור שמדובר בתוכן מרחיב.

ה. מציע שנפסיק עם מלחמות העריכה ונשאיר את המהומה מחוץ למקום הזה. מי שיש לו תוכן מהותי בעניין שיכניס אותו לערך ולא יהרוס תכנים לאחרים. אם למישהו יש בעיה עם תוכן מסויים שידון בו בדף השיחה ולא ישר ירוץ למחוק אותו. מהומת הרחוב כאן היא לא לכבודה של ויקיפדיה. אפי ב. 16:13, 10 בפברואר 2023 (IST)

לה נאווה, אני מסכים איתך, אבל לא נותנים פה להכניס את זה לערך. אפילו את בעצמך מחקת את המידע על המהפכה החוקתית ששם נטמן הזרע להתנגדות. לא חכמה לכתוב בשיחה שזה מה שבאמת חסר, אם בערך עצמו לא נותנים להשלים את החסר. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 07:59, 10 בפברואר 2023 (IST)

בכבוד, תשלים בצורה נאמנה לאמת ללא כחל ושרק, מה הסיבות האמיתיות וכיצד התוכנית משרתת אותן. La Nave - שיחה ‏ 08:03, 10 בפברואר 2023 (IST)

עשיתי זאת וביטלת אותי. זה עושה רושם שבעינייך כל נוסח שלא ירמוז בצורה ברורה מאוד שהכל שקר וכזה וכל הימנים רמאים - לא יהיה מקובל עלייך. לא פלא שכך המצב נשאר מסורס.
אם תהיי אחראית ותסכימי לגשת לדיון ענייני וניסוח מוסכם יהיה אפשר לכתוב נוסח, אבל כל עוד שהבחירה פה היא מלחמת הכל בכל התוצאה היא אכן ערך דל תוכן ורווי אמוציות, שמדלג על דברים חשובים כמו אלו שציינת. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 13:03, 10 בפברואר 2023 (IST)

הסיבה היא השאיפה לבטל את המשטר הדמוקרטי-ליברלי שמעניק זכויות אזרח גם ללא-יהודים בזכות ההגנה של בג"צ, ולהחליפו במשטר אתנוקרטי/תאוקרטי מטעמים משחיים-כהניסטים. פרק ה"רקע" ממש לא מבטא את זה כרגע, הוא נועד אך ורק כדי לשרת את הנרטיב שכל מצביעי הימין תומכים בכך, למרות שהתנגדות הגורפת היא גם של הימין הדמוקרטי. KaℱKa✎קפקא 11:55, 10 בפברואר 2023 (IST)

מה שהיה להוכיח. אתם עסוקים בלקלל את כל הימניים במקום להיות ענייניים.
אבל כנראה האשם תלוי בצווארי, אני זה שחליתי באלצהיימר ושכחתי שעד המהפכה החוקתית שלטה בישראל העמדה הכהניסטית, ורק אהרן ברק ירום הודו הציל אותנו מכך וכונן כאן משטר דמורקטי... יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג 13:05, 10 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל - מצפה ממך לתרבות דיון. תמחק את הביטוי "אהרון ברק ירום הודו" ואח"כ אתה מתלונן שמקללים את הימין? איפה קיללו מישהו בדיון?

לגופו של עניין אכן מתבצעת הפיכה משטרית. חלק מרוצים מזה ורבים יותר לא.

אני חושבת שכרגע יש לפרט לפי הנוסח שהעלה איתמראֶשפָּר ובהמשך יהיה נכון לרכז את האירועים באופן אנציקלופדי יותר לפי הצעת איש השום (HaShumai). כרגע זה אירוע מתגלגל מהחשובים שקרו במדינה ואי אפשר לעצום עיניים ולהמעיט מערכו ולא לפרט בערך. אמא של - שיחה 14:09, 10 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל, הטענות שלך על קללות כלפי ימניים כל כך מנותקות מהמציאות שזה עצוב. ההתנגדות לרפורמה כוללת אנשי ימין מובהקים ומנהיגי ימין וותיקים - אביגדור ליברמן, גדעון סער, ציפי לבני, דן מרידור, יהודה בן-מאיר ועוד, לצד אנשי ימין ומתנחלים מהציונות הדתית שמונו אישית ע"י נתניהו - אביחי מנדלבליט, רוני אלשיך, יהודה וינשטיין ועוד. אני לא יודע מי מכניס לך לראש שזו מחאה של השמאל, אבל המישהו הזה הוא כנראה אדם מאד לא ישר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:27, 10 בפברואר 2023 (IST)

ליברמן וסער תמכו במהלכים דומים מאד בעבר, זה שהאופורטוניזם שלהם הוביל אותם להתנגד לרפורמה כחלק ממחנה רל"ב זה עוד דבר. ציפי לבני אשת ימין כמו שעירית לינור אשת שמאל. אין לה דבר וחצי דבר עם המחנה הלאומי או עמדות ימניות כבר שנים רבות. אף אחד לא יודע מהן העמדות הפוליטיות של מנדלבליט, ויינשטיין ואלשיך; אני אישית מהנאיביים האחרונים שעוד סבורים שניתן למנות אנשים מסיבות ענייניות ולא פוליטיות. שמש מרפא - שיחה 14:38, 10 בפברואר 2023 (IST)

לפי ההיגיון המתואר, מספיק שמשהו יתמוך בפסקת התגברות של שבעים חברי כנסת בשביל לתמוך בדברים דומים וברפורמה. יש ספקטרום של הצעות (חלקן נגנזו ואחרות אושרו). תמיכה בוריאנט של חלק מסוים אינה מפיקה. אם להצעה יש כמה מרכיבים או היא מורכבת מכמה הצעות ישנות, יש משמעות להצטברות כי הנושא הוא [[איזונים ובלמים]].

אישית, איני חושב שאנו צריכים ליחס לגורמים מקצועיים עמדות פוליטיות (שאינן ידועות לנו) גם אם בעלי אינטרס מנסים זאת זאת. 2A00:A041:1CE0:0:1C50:A152:F945:CD56 16:06, 10 בפברואר 2023 (IST)

ליברמן וסער אוחזים בדעות כלכליות ומדיניות ימניות לחלוטין, ולראיה הם סינדלו את ממשלת לפיד-בנט מלעסוק בעניינים מדיניים. ליברמן הוא מתנחל. סער מחזיק בדעות ימניות גם מבחינת צביון יהודי ומערכת המשפט, ולראיה פעולותיו כשר משפטים והמצע שלו בהתמודדות על עיריית ת"א. ציפי לבני אשכרה ציטטה את ז'בוטינסקי בהפגנה נגד המהפיכה המשפטית. אלשיך מתנחל מהציונות הדתית. בבחירות 2019 ביבי התחיל עם הקשקוש הזה של להגדיר כ"שמאל" את כל מי שלא תומך בו באופן עיוור, בלי קשר לעמדותיו הכלכליות או המדיניות. זו היתה מניפולציה צינית שבאותו רגע גרמה לי להתפוצץ מצחוק, כי לא האמנתי שכל כך הרבה אנשים יפלו לתוכה. שמש יקר, אני לא מתייג אותך כי שבת עכשיו, אבל אני מקווה שתגיע לקרוא את התזכורת הבאה: "ימין" ו"שמאל" זה עניין של עמדות, לא של תמיכה באדם מסויים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:57, 11 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דבריו של @Effib, יש להחזיר את דברי התומכים ברפורמה בפסקה המתאימה במקביל להוספת ההסתייגויות מהרפורמה. Asaf M - שיחה 10:14, 11 בפברואר 2023 (IST)

התוספות ממשיכות להזדחל פנימה, אני מתנגדת לכל תוספת, מספיק עם זה. רוצים להוסיף - בביאורים בהערות שוליים. La Nave - שיחה ‏ 10:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

אסף מ איזה תומכים הוסרו? בינתיים יש מעט מאד תומכים - לא רק בויקיפדיה, אלא במציאות. זה נוגד את כללי הניטרליות להציג את המיעוט הזניח והזוטר של תומכים כשווה ערך למספר העצום של מומחים ובכירים שמתנגדים. למיטב ידיעתי, המעטים שתמכו מופיעים בערך. חוץ מזה יש אנשים שלא

תמופירוש אב אגם בל לא הביעו התנגד- ובל ניסו להציגם כתומ. , והגם יו כמה נסיונות להציג אנשים שתומכים בחלקים קטנים מתוך הרפורמה כתומכים "נחרצים" (ראה מה קרה עם עמדתו של השופט לשעבר טירקל שהוצג כ"תומך נחרץ" תוך הסתרה של שלושה ראיונות בהם התנגד לרוב הרפורמהבמקביל, שורה ארוכה מאד של משפטנים בכירים מאד שהתנגדו - צומצמו למשפט קצר אחד. בקיצור, אני חושב שאם תעמיק לבדוק תגלה שהתלונות על "העלמת התומכים" הן זעקות שבר לא מבוססות. מה שכן, אני מאד סומך עליך ועל יושרתך, ואם תראה לי שהיו תומכים שצריכים להופיע והוסרו - אני אתמוך בהחזרתם. בברכה, ). איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:07, 11 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר ראה תגובתו של אפי הראשונה בדיון. Asaf M - שיחה 12:22, 11 בפברואר 2023 (IST)

אסף מ בגלל זה הצעתי להתעמק ולא להסתמך על התיאורים בדיונים.

פרופ'פרידמן הציע הצעה משלו, ששוללת לחלוטין חלקים מהרפורמה ומעדנת חלקים אחרים - אבל לא מקבלת אף סעיף ברפורמה כמות שהוא. האם זה נחשב שהוא תומך ברפורמה? אין לי התנגדות שתוצג עמדתו, כל עוד היא תוצג כפי שהיא ולא כ"תמיכה".

לגבי שני המשפטנים איינהורן ואפשטיין, הם אכן תומכים ברפורמה, ואפשר מבחינתי להזכיר אותם, אבל לא באופן שייצור מצג שוא של איזון בדעות. כרגע ההתנגדות החריפה של 11 פרקליטי המדינה ויועמ"שים לממשלה, שזה כמעט כל מי ששירת בתפקידים האלה במשך 50 השנים האחרונות, מוצגת במשפט קצר ומקטין. איך מציגים מול זה את איינהורן ואפשטיין בלי שזה יצור תמונה כוזבת של איזון? אתה מוזמן להציע דרך, ואני אקשיב בלב פתוח ובנפש חפצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:50, 11 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר, אפשר לכתוב את התגובות בפסקה אחת "תגובות לרפורמה". לגבי עניין האיזון זו שאלה מה קורה במציאות. כמה באמת מתנגדים, כמה תומכים, מה סקרי דעת קהל וכו'. הייתי נסמך בעניין זה פחות על כתבות בעיתונות ויותר על ראיונות. Asaf M - שיחה 13:15, 11 בפברואר 2023 (IST)

אסף מ סקרי דעת קהל זה בעייתי כי ישר שולפים סקרים נגדיים, וממילא אלה מקורות ראשוניים שכל דבר פרט לציטוט שלהם הוא מחקר ראשוני, ומכונים מוטים אוהבים לנסח את השאלות באופן שנותן את התשובות שהם רוצים לשמוע. לגבי המתנגדים והתומכים בקרב אנשי ציבור ואנשי מקצוע - אני חושב שאנחנו משתדלים להביא מקורות שהם ראיונות. כך למשל בדיווח על ההתנגדות של כל פרקליטי המדינה מאז 1974 לרפורמה, שהמקור שלו הוא כתבה שיש בה גם דיווח על המכתב שכולם חתמו עליו וגם ראיונות עם חלקם, כך גם לגבי הדיווח על המחאה של ראשי האוניברסיטאות, שהמקור שלו מכיל גם דיווח על ההצהרה שלהם וגם ראיונות. השאלה היא אם יש 11 פרקליטי מדינה שהביעו התנגדות, למה שהם יוזכרו בפחות פירוט משני משפטנים, מכובדים ככל שיהיו? האם אין כאן חוסר ניטרליות משווע? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:17, 11 בפברואר 2023 (IST)

"עמדות" לא נקבעות לפי הדמויות אותן בוחרים לצטט. גם מרצ נשתמשה פעם בציטוטים ותמונות של בגין. ציפי לבני ממוקמת בעמדותיה עמוק בתוך השמאל כבר שנים רבות, מכל בחינה. גם לא כל מי שגר תקופה בהתנחלות הוא ימני. אני לא חושב שיש דרך לעמוד על עמדותיהם של אנשים מבלי שיבהירו אותם בעצמם. אם כי, אתה צודק שאין קשר ישיר בין תמיכה או התנגדות לרפורמה לבין עמדות מדיניות או כלכליות. שמש מרפא - שיחה 03:34, 12 בפברואר 2023 (IST)

הפרק "הדיון הציבורי" הפך ל"תגובות", וזה מתכון בטוח לתוכן לא אנציקלופדי.
כמו כן, הוסרו החלקים הכי חשובים, שעוסקים בדיון הציבורי במוסדות המדינה (כולל מערכת פוליטית/מגזר ציבורי). הדוגמה הכי אלמנטרית – איפה נשיא המדינה? ― מקף | T‏ 01:14, 12 בפברואר 2023 (IST)

בוז'י אמר משהו שחשוב לשמר לצורך התיעוד ההיסטורי? הערך עכשיו הרבה יותר נקי מאיך שהוא התחיל, וצריך להמשיך בקיצוצים ולהסיר כל תפיחה מיותרת. La Nave - שיחה ‏ 08:10, 12 בפברואר 2023 (IST)

מעורבות בינלאומיות

הוספתי יחס של בכירים בזירה הבינלאומית לרפורמה. מיותר לציין שארה"ב וצרפת הן מעצמות חשובות, בעלות מורשת דמוקרטית מפוארת, ובנות ברית קרובות של ישראל. לצערי שוחזרתי בנימוק קנטרני: "שהבנינלאומיים יתעסקו בענייניהם". מדובר במידע חשוב ואני מבקש את תמיכת הקהילה בהשבתו.

מזכיר המדינה של ארצות הברית, אנתוני בלינקן, נפגש עם המשתתפים במחאה, ובפגישתו עם נתניהו הדגיש כי יחסי המדינות מבוססים על שמירה על מוסדות דמוקרטיים. היועץ לביטחון לאומי ג'ייק סאליבן הבהיר לנתניהו: "אם תהיה פגיעה בערכים הדמוקרטיים - נתקשה לספק תמיכה בלתי מעורערת לישראל".

נשיא צרפת, עמנואל מקרון, ביקר את הרפורמה בפגישתו עם נתניהו, והזהיר כי אם תעבור "צרפת תסיק שישראל מנותקת מתפיסת הדמוקרטיה".

בברכה, בר 👻 שיחה 16:36, 10 בפברואר 2023 (IST)

זו תוספת חשובה, והנימוק למחיקתה אינו אנציקלופדי. ראוי לצרף לפסקה זו גם את לורנס סאמרס [3]. דוד שי - שיחה 05:45, 11 בפברואר 2023 (IST)

מתייג את DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה וNimrodbr, דן וינקלר barak a HaShumai, ספסף, MakingItSimple ‏בעלי הידע ביחסים בין-לאומיים. בר 👻 שיחה 09:01, 11 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שיש להחזיר את עמדתם של הבכירים בזירה הבינלאומית. זה המקום להדגיש בפני המבטל שנימוקיו לא אנציקלופדיים ושעמדתו הפרטית לא רלוונטית לויקיפדיה. Asaf M - שיחה 09:20, 11 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שהתגובות בעולם לרפורמה חשובות ואנציקלופדיות, אני מתפלא שלא היה פרק על זה עד עכשיו. ביטול העריכה נעשה בנימוק כל כך לא ענייני, עד שהתחלתי לתהות כמה ביטולים בנימוקים לא ענייניים צריך עורך לעשות עד שהוא יוכרז כטרול. אחרי הכל, כל ביטול כזה מטריח את הקהילה לדיונים ומעכב את הכנסת המידע בכמה ימים. אילו היה נימוק ענייני שיוביל לדיון ענייני - ניחא. אבל נימוק מקושקש כמו מה שהיה כאן, וכמו עוד נימוקים מהימים האחרונים, נותנים תחושה של פיליבסטר ולא של דיון אנציקלופדי, ומטריחים את הקהילה לחינם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:47, 11 בפברואר 2023 (IST)

בעד פרק מהודק על התגובות החשובות ביותר של ראשי מדינות, זה שונה מהוספה לשיירת המגיבים בערץ. אפשר מנגד להביא את תגובת אורבן בטוויטר על שיחתו עם עמיעד כהן מנכ"ל קרן תקווה [4]. La Nave - שיחה ‏ 13:00, 11 בפברואר 2023 (IST)

בר, לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה: "שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי". הטיעון "שהבנינלאומיים יתעסקו בענייניהם" איננו התנגדות מנומקת אלא סתם התנגדות, ולכן אתה יכול להחזיר את דבריך לערך גם בלי לקיים דיון בדף השיחה (אולם במקרה של הערך הזה מוטב תמיד לקיים דיון). לגופו של עניין, אני בעד החזרת המידע לערך, וגם הכנסת תמיכתו של אורבן (ופירוט על הפגישות בינו ובין אנשיו למקורבי הקואליציה). פעמי-עליון - שיחה 14:23, 11 בפברואר 2023 (IST)

כמובן שיש להוסיף את פסקה זאת היות שמדובר בלחץ בינלאומי בנושא הרפורמה. אקסינו - שיחה 16:07, 11 בפברואר 2023 (IST)

מה שאקסינו. זהו לחץ בינלאומי וממילא אינו שייך לתגובות מבפנים. דוגדוגוש - שיחה 17:05, 12 בפברואר 2023 (IST)

תגובות מבחוץ לעיתים קרובות יותר חשובות ורלוונטיות מאשר תגובות מבפנים.
אני רק אומר ומזכיר שישראל תלויה בארצות הברית כלכלית. אקסינו - שיחה 17:09, 12 בפברואר 2023 (IST)

La Nave, תתביישי לך שאת מכנה את ארץ מולדתנו 'ערץ'. דוגדוגוש - שיחה 17:04, 12 בפברואר 2023 (IST)

תוספת חשובה. בעד הכנסתה לערך.אסף השני - שיחה 14:29, 11 בפברואר 2023 (IST)

המילים "הבהיר", "הסביר", "הדגיש", "ביקר" - הן מילים מגמתיות, ואינן אובייקטיביות. מוטב לכתוב בפשטות "אמר" וזהו. יוניון ג'ק - שיחה 14:31, 11 בפברואר 2023 (IST)

בעד הצעתו של יוניון ג'ק אם כבר מכניסים. את הסיפורים על מזכיר המדינה והיועץ לבטחון לאומי אין מה להזכיר.

אולי - נשיא צרפת, עמנואל מקרון, אמר לנתניהו במהלך פגישה כי אם הרפורמה תעבור "צרפת תסיק שישראל מנותקת מתפיסת הדמוקרטיה".? בברכה -עורך לו- - שיחה 21:22, 11 בפברואר 2023 (IST)

מדובר בדיווח רכילותי על ספק משפט שאולי נזרק על ידי מקרון לאחר סיום הפגישה הרשמי. אין לזה ערך.
פתיחת דיון בשבת, בהילות להשגת תומכים ואז להכניס את המידע זה מעשה מכוער ונבזי מאוד. חכו להזדמנות לעוד עורכים להביע את דעתם, הערך לא יברח לשום מקום. יושב אוהל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ג 21:24, 11 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם עורך לו. כרגע הפסקה מוטה. מגבל - שיחה 07:56, 12 בפברואר 2023 (IST)

לא ייאמן שפסקה אנציקלופדית ורלוונטית, שהוסרה בנימוק תת-רמה ומגוחך, וזוכה כעת ל-10 תומכים (ששניים מהם הציעו תיקוני ניסוח קלים) מול 3 מתנגדים (שאיש מהם טרם הציג נימוק ענייני) - לא יאמן שפסקה כזאת עדיין לא מופיעה בערך. ההתקפלות הזאת מול קומץ מיליטנטי שלא טורח אפילו לנמק את עצמו היא מביכה. היום גם מנהיג העולם החופשי הצטרף לביקורות על הרפורמה (בפרט על הדרך בה היא נדחפת בבהילות לגרונם של האזרחים) - גם זאת רכילות לא מעניינת? מגבל אם נראה לך שהפסקה לא מאוזנת, אתה מוזמן לאזן אותה עם אישים מחו"ל שתמכו ברפורמה, כמו למשל ויקטור אורבן, אבל לא לבטל את התוכן שאין ספק שהוא אנציקלופדי ורלוונטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:17, 12 בפברואר 2023 (IST)

מעתידי לאקטואלי – מתי?

ביום שני (או רביעי?) צפויים החוק לעלות להצבעה בכנסת. אבקש את דעתכם, האם נושא הערך הופך בכך מעתידי לאקטואלי (שהרי כך רפורמות/מהפכות חקיקתיות מתחילות, אך יישום הרפורמהפכה שלפנינו יחל רק בהעברת כל החקיקה בקריאה שלילית, אם אכן תעבור), כדי לקבוע אם שינוי התבנית יעשה בתחילת ההצבעות במליאה או בתחילת היישום. פעמי-עליון - שיחה 02:36, 11 בפברואר 2023 (IST)

כאשר החוק יאושר הוא יהפוך לאקטואלי. בשלב הדיונים הוא עדיין עתידי. דוד שי - שיחה 05:41, 11 בפברואר 2023 (IST)

כלי תקשורת

1. אני חושב שמן הראוי לציין בחלון של התגובות לרפורמה את העובדה החשובה, שרוב כלי התקשורת הגדולים בישראל מזוהים באופן מובהק ביותר עם התנגדות נחרצת לרפורמה, כאשר למעשה הם מהווים את ראש החץ שלה, בין השאר על-ידי: קמפיין מאסיבי לטובת ההפגנות והמחאות נגדה; הגדרת הרפורמה בשם 'מהפכה משפטית' וגרוע מכך: 'הפיכה משטרית'; ארגון עצומות של ראשי חברות, עמותות, ארגונים וכיו"ב נגדה; כתבות ותחקירים המציגים אותה כ'סוף הדמוקרטיה'; עידוד והדהוד בלתי פוסקים של כל המתנגדים לרפורמה; יצירת מצג של 'קריסה' כלכלית ובריאותית, וכו' וכו' וכו'. ובקיצור: מסע של תעמולה ותבהלה.

כמובן שהאזכור למעורבות כלי התקשורת המובילים בישראל בהתנגדות לרפורמה יהיה קצר, משהו בסגנון של הנוסח הבא: "רוב העיתונאים בכלי התקשורת הגדולים בישראל מזוהים עם ההתנגדות לרפורמה".

לדעתי, החשיבות לכך גבוהה, שהרי רוב הקישורים וההפניות בערך הם לכלי תקשורת הללו.

2. הנה הצעה אפשרית לפתרון מלחמות העריכה הבלתי פוסקות: תושג הסכמה על 10 כלי תקשורת מובילים - 5 המזוהים בבירור עם הקואליציה (ואלו המובילים מבחינת חשיפה ורייטינג) ו-5 עם האופוזיציה. כל עריכה שתיתקל בהתנגדות, תוכל לעלות במידה ורוב של 3 (או אולי אפילו 4) מתוכם ציינו את תוכן העריכה בכותרת ראשית של כתבה. נתן טוביאס - שיחה 00:53, 12 בפברואר 2023 (IST)

1. וק:מחקר מקורי.
2. וק:NPOV‏§5 + כותרות ראשיות לרוב לא מדויקות, צריך לדרוש בדיוק את ההפך. ― מקף | T‏ 01:08, 12 בפברואר 2023 (IST)

בכלי התקשורת בישראל יש שני כלי תעמולה מובהקים, שהוקמו ומופעלים על ידי מיליארדרים: עכשיו 14 ןישראל היום. עמדתם חשובה כקליפת השום, אלא אם בחרת מרצונך להיות בובה בתיאטרון הבובות שלהם. בכל מקרה, אין צורך לסקר עמדות של אמצעי התקשורת, אלה נועדו להביא עובדות, לא דעות. דוד שי - שיחה 07:02, 12 בפברואר 2023 (IST)

שכחת את הארץ, שפתח בקמפיין גלוי כנגד הרפורמה. יאמר לשבחם שהם לא מנסים להסתיר את זה. שמש מרפא - שיחה 07:05, 12 בפברואר 2023 (IST)

כדברי מקף. בר 👻 שיחה 07:54, 12 בפברואר 2023 (IST)

לשנות מידע לא מדויק: "שר בשבועות שלאחריה החלו חלקם למשוך את כספם מישראל[38][39] ולשבות במחאה על הרפורמה.[40]"

שלום. סה"כ 3 חברות הצהירו שימשכו כספם ואפילו איננו יודעים שאכן משכו. גם אם משכו מדובר באחוז מזערי ביחס למעלה מ 2000 חברות הייטק שיש רק בת"א, רעננה והרצליה. יש עוד הרבה חברות בחיפה, ירושלים ובאר שבע, כנראה שמדובר בפרומיל. לגבי שביתה, נכון לעכשיו היית שביתה של שעה אחת. לסיכום צריך לתקן את המשפט מ:"אשר בשבועות שלאחריה החלו חלקם למשוך את כספם מישראל ולשבות במחאה על הרפורמה." ל: "אשר בשבועות שלאחריה 3 מהן הצהירו שימשכו את כספם מישראל, ומספר לא ידוע קיימו שביתה של שעה אחת במחאה על הרפורמה". 192.114.3.241 11:33, 12 בפברואר 2023 (IST)

כדאי שתתעדכן: סופי שולמן, בדיקה37 חברות הייטק מוציאות 780 מיליון דולר מישראל, ועוצרות כניסה של 2 מיליארד, באתר כלכליסט, 12 בפברואר 2023. דוד שי - שיחה 13:31, 12 בפברואר 2023 (IST)

לפי הכתבה הנתונים שמורים במערכת כלכליסט, לפיכך לא ניתן לאמת אותם ולהסתמך עליהם. אם נסתמך על דיוק של כלכליסט בכתבות על הנזק הכלכלי של הרפורמה, נראה שהם נוטים להגזים ולעוות את המידע. למשל הם דווחו ש- 270 כלכלנים בכירים מזהירים מנזק כלכלי חסר תקדים בעקבות הרפורמה. אולם, ע"פ הצהרת המסמך המקורי שהם מצטטים מדובר ב 270 מרצים בתחום הכלכלה והמנהל, רק על 47 מהם מוצהר בפרוש שהם כלכלנים כלומר פחות מ 18% ממה שהצהירו בכתבה הם בוודאות כלכלנים ופחות מזה בכירים. לפי היחס הזה יתכן ש 37 חברות הן כ- 6 חברות ו 780 מליון הם רק 140 מליון. ועוד יש להניח שרק רק חלק מהם בכירים כך שאם נשמור על הפרופורציה הזאת עוד נגיע בחזרה לשלוש חברות. שורה תחתונה- בתקופה סוערת כזאת חובה להביא אסמכתא לפני שמפחידים את הציבור. יום טוב. 192.114.3.241 14:21, 12 בפברואר 2023 (IST)

פירוט התמיכה וההתנגדות לרפורמהפכה

הזמנה לעורכים

לאור המחיקות ההדדיות בערך, ולאור הטענות השונות בדף השיחה להסתרת תגובות לרפורמהפכה (הן מצד ההתנגדות והן מצד התמיכה), שהן נכונות בחלקן, יצרתי את טיוטה:התנגדות ותמיכה ברפורמה-מהפכה המשפטית כדי שכל העורכים יוכלו להכניס בה כל פרט מידע שנראה להם חשוב, עם מקורות. אני מזמין את כולם להוסיף לשם כל פרט על התנגדות ותמיכה, במטרה לאפשר לעורכי הערך בעתיד לערוך אותה עם תמונה מציאותית יותר למול עיניהם, וכן במטרה להפחית את המלחמות על כל פרט קטן בערך זה. במידה וגם שם יהיו מלחמות בלתי פתירות, אכריע לפי ראות עיניי (אני מקווה שתוכלו לסמוך על היושר שלי). אתייג את העורכים הבולטים בערך ובדף השיחה: דוד שי, Myn2021, יושב אוהל, איתמראשפר, דוגדוגוש, בר, מגבל, La Nave Partirà. פעמי-עליון - שיחה 14:56, 12 בפברואר 2023 (IST)

דיון

כל הכבוד, זה רעיון מצוין. לדעתי ההתנגדות לרפורמה כבר שווה ערך משל עצמה, וזה גם פיתרון למלחמות הלא נגמרות כאן. מגבל - שיחה 14:59, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם הצעתו של פעמי עליון. בנוסף, אזכיר שלפני כשבועיים וחצי תמכו מספר עורכים, אני ביניהם, בהצעתו של איתמר להשהות את הכנסת הערך למרחב הערכים. הייתה בכך תבונה וראיית עתיד הצפוי מראש. ההצעה לא התקבלה ואנחנו צופים בכילוי משאבים קולקטיבי אדיר של עורכים שבשגרה עושים חיל כל אחד בתחומו, ובנושא שמעלה את האמוציות באופן נדיר. אציע להרהר שוב בהצעתו של איתמר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:07, 12 בפברואר 2023 (IST)

רעיון טוב, פעמי, מחשבה ממעלה שנייה. זה יכול לשמש אותנו גם במקום הדיונים בשיטת תחרות משיכת החבל. (צור, דוד שי נעל ערך רזה, ובלחץ הימין הוא שחרר אותו) La Nave - שיחה ‏ 15:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

תודה לשלושתכם צור החלמיש, נכון, כילוי המשאבים מזעזע גם אותי, ואני מקווה שהטיוטה תאפשר לעורכי הערך הראשי להוסיף לו ולמחוק ממנו קצת פחות, ואולי אפילו להתפשר על צמצום נוסף שלו. עם זאת, כמות הצפיות בערך וכמות העניין של העורכים בו מעידים שמדובר בנושא חשוב שראוי שיוגש לציבור. ויקיפדיה, בניגוד לכלי תקשורת שמוחזקים על ידי בעלי אידאולוגיות, אינטרסים והון, מבוססת על ההמון ומסוגלת להביא מידע מאוזן ואמין יחסית לשאר, לדעתי מוטב שננצל זאת כדי לתרום מעטלדיון הציבורי. פעמי-עליון - שיחה 15:14, 12 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם העורך הנכבד פעמי-עליון. דוגדוגוש - שיחה 16:47, 12 בפברואר 2023 (IST)

מחיקת מידע על הופעת הרפורמה במערכת הבחירות של הליכוד

המחיקה הזו היא אנטי אנציקלופדית בעליל, ואני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע. יש ראיונות מפורשים של לוין ונתניהו שמציגים את הרפורמה נמחקים מהערך - איך אפשר להסתיר את זה בטענה שהם אמנם דיברו, אבל לא מספיק? גירסא יציבה היא לא נימוק להסתיר מידע. מגבל - שיחה 16:10, 12 בפברואר 2023 (IST)

צודק לחלוטין. לטעמי מדובר בהשחתה ויש להחזיר את המידע לאלתר. Yehud830 - שיחה 16:11, 12 בפברואר 2023 (IST)

הוספתי ניסוח חדש, שאולי יהיה מוסכם יותר. אני מקווה שלכך לא תקום התנגדות. מגבל - שיחה 16:16, 12 בפברואר 2023 (IST)

הסרת המידע לא משקפת את הלך הרוח ששרר בימין במשך שנים, התרחב והתעצם משנה לשנה. דוגמה קטנה לדבר: בפריימריז האחרון של הליכוד זכה במקום הראשון יריב לוין – הדובר הנחרץ והעקבי ביותר בליכוד לרפורמות במערכת המשפט (סירב בעבר לשמש כשר משפטים בלעדי רפורמה) – עם כ-48 אלף קולות (מתוך 78 אלף מצביעים). מספר 2, יואב גלנט, השתרך אלפי קולות אחריו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:16, 12 בפברואר 2023 (IST)

הקמת ועדת בוררות

אני חוזר כאן על ההצעה שכתבתי בבקשות מפעילים (באחת הבקשות החסימה או ההגנה). אני מציע למנות ועדה של שלושה חברים. חבר אחד (יו"ר) יהיה בירוקרט או מי מטעמו או מי מטעם הצדדים שכולם מסכימים על זהותו. זה יהיה משתמש שיצהיר שהוא נייטרלי כלפי הרפורמה. בנוסף אליו חבר אחד שהוא תומך מוצהר של הרפורמה ומשתמש נוסף שהוא מתנגד מוצהר. העריכה תהיה פתוחה לכולם אך הוועדה תהיה הפוסק העליון בענייני הערך. ההחלטה של הוועדה תנתן תוך 72 שעות מפרסום המחלוקת התורנית. הוועדה תפורק לאחר שירגעו הרוחות (למשל לאחר קבלת הרפורמה או קבלת הפשרה לרפורמה או על ידי ויתור על הרפורמה וכו'). אני שונא להטיל עבודה על אחרים ובד"כ היתי מתנדב לשמש בוועדה כזאת בעצמי, אך לצערי, איני יכול לעשות זאת. אשמח אם מישהו אחר יסכים לכהן בוועדה כזאת ואשמח גם אם החברים יסכימו לכונן את הוועדה האמורה (יתכן שנדרש דיון במזנון). זה למעשה ARB-COM אד הוק, מהסוג שכל כך חביב על הוויקי האנגלית. לדעתי, לא נוכל להתקדם בלי הדבר. נמשיך בשחזורים הדדיים, מחיקות, חסימות וכו'. גילגמש • שיחה 16:08, 12 בפברואר 2023 (IST)

המגנון עשוי לסייע להרגעת הרוחות במיזם ולהשבת הפרודוקטיביות. בהינתן העובדה שהצעת איתמר לא התקבלה, אני תומך בהקמת וועדת השלושה. השאלה היא, כיצד יתמנו חברי הוועדה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:21, 12 בפברואר 2023 (IST)

טוב, קל לדעת מי תומך ברפורמה ומי מתנגד. ואפשר למצוא מישהו שנראה לכולם נייטרלי ויצהיר שהוא אכן כזה. ואיך נבחר? בהצבעה, כרגיל. אנשים יציעו את עצמו תחת התפקיד הרלוונטי להם והוויקיפדים יצביעו. כמובן שהבירוקרט יכול למנות את יושב הראש או את עצמו (זה במסגרת הכללים שלנו) ואז לא נדרשת הצבעה. אפשר שהוא גם יבחר את החברים הנוספים. אופן הבחירה לא נורא חשוב בעיני. גילגמש • שיחה 16:22, 12 בפברואר 2023 (IST)

נדמה לי שקולם של הביורוקרטים לא נשמע בערך זה, אפשר למנות אותם, או אחד מהם למטרה זו. דוד שי - שיחה 16:25, 12 בפברואר 2023 (IST)

אפשר בהחלט. הצעתי את הבירוקרט בתור יושב הראש. זה המעשה הראוי ביותר למעשה. גילגמש • שיחה 16:28, 12 בפברואר 2023 (IST)

אין כזה דבר "נייטרלי" בוויקיפדיה, וההצעה שלך לבצע ועדה היררכית לקביעת עובדות בוויקיפדיה צפויה להיכשל. אקסינו - שיחה 16:32, 12 בפברואר 2023 (IST)

לא נכון. ויקיפדים ותיקים מנוסים מאוד בכתיבה נייטרלית. בכל אופן, אפשר תמיד להמשיך עם שחזורים הדדדים וריצה לבקשות מפעילים. נראה לאן זה יביא את הערך. אה וכמובן אפשר להמשיך לכתוב בדף שיחה שכבר הגיע למאות K + ארכיון. גילגמש • שיחה 16:36, 12 בפברואר 2023 (IST)

תראה, אינני מאמין בוועדות היררכיות בוויקיפדיה, מכיוון שהכוח מרוכז אצל מעט מאוד אנשים, אבל היות שמדובר פה במצב שונה מאוד - אולי זה הפתרון היחיד שיש לנו להציע. אקסינו - שיחה 16:38, 12 בפברואר 2023 (IST)

גילגמש, לטעמי זהו מנגנון נפלא. אין כוונתי שהוא מושלם, אלא שבהשוואה לכל שאר האפשרויות הוא הטוב ביותר, גם מבחינת הסיכוי לתוצאה שקולה וגם מבחינת אמון הצדדים בתוצאה.

אני מוסיף כאן הצעה, די דמוקרטית לטעמי, לשאלת צור החלמיש כיצד תיקבע זהות אנשי הוועדה:

א. מי שמצהירים שהם מתנגדים לרפורמה יבחרו אחד מהם שיהיה על תקן המתנגד.

ב. מי שתומכים ברפורמה יבחרו אחד מהם שיהיה על תקן התומך.

ג. גם הראשון וגם השני יהיו מחוייבים לאובייקטיביות עריכתית כמידת יכולתם.

ד. שניהם יבחרו יחד את השלישי, שכמובן, בנוסף לכך, יצהיר כי הוא אובייקטיבי ביחס לרפורמה. דוגדוגוש - שיחה 16:45, 12 בפברואר 2023 (IST)