ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<:יעקב אריאל

  • תאריך תחילת ההצבעה: 01:50, 22 במאי 2020 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 01:49, 29 במאי 2020 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

  • המחלוקת היא לגבי נוסח הפסקה "פרס ישראל".

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

הצגת עמדות[עריכת קוד מקור]

עמדת צד א' - נוסח א'[עריכת קוד מקור]

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח א'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות".[1][2] עתירה לבג"ץ של האגודה למען הלהט"ב בישראל נגד ההחלטה נדחתה.[3]

הערות שוליים

עמדת צד ב' - נוסח ב'[עריכת קוד מקור]

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ב'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות".[1][2] האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה וציינו כי "התבטאויותיו של הרב אריאל ביחס לקהילת הלהט"ב הן צורמות, בוטות ועולבות בציבור שלם – אך אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס, ומשכך ובהיותן מוגנות על ידי חופש הביטוי אינן רלוונטיות להמלצת ועדת הפרס בעניינו".[3]

הערות שוליים

עמדת צד ג' - נוסח ג'[עריכת קוד מקור]

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ג'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות".[1][2] האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה בשל העובדה שהתבטאויותיו אינן נוגעות לעשייה בגינה הוענק הפרס ובשל היותן חוסות תחת חופש הביטוי.[3]

הערות שוליים

במקום "בשל העובדה ש" צריך להיות "בנימוק ש". Politheory1983 - שיחה 02:54, 13 במאי 2020 (IDT)

עמדת צד ד' - נוסח ד'[עריכת קוד מקור]

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ד'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים[1][2]. האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. הרב יעקב אריאל הצהיר לגבי קהילת הלהט"ב ש"הם נכים". במאי 2014 הוא פסק שאין להשכיר דירה לזוג לסביות. השופטים דחו את העתירה וציינו כי "התבטאויותיו של הרב אריאל ביחס לקהילת הלהט"ב הן צורמות, בוטות ועולבות בציבור שלם – אך אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס, ומשכך ובהיותן מוגנות על ידי חופש הביטוי אינן רלוונטיות להמלצת ועדת הפרס בעניינו".[3]

הערות שוליים
הציטוטים לא מופיעים בכל מקרה בערך? בן עדריאלשיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 17:11, 12 במאי 2020 (IDT)
אם אכן מופיעים יש לאזכר אותם פעם אחת בלבד בפסקה שהצעתי. אין שום סיבה לכפילות. להביט לאופק - שיחה 17:53, 12 במאי 2020 (IDT)

להביט לאופק, כתבת שאם אכן הציטוטים כבר מופיעים בערך יש להסירם ולהשאיר רק את מה שבנוסח שהצעת. אתה יכול לבדוק בעצמך אם הם מופיעים, והיה ראוי שתעשה זאת כשאתה מציג חלופה להצבעה, ותגדיר אותה באופן ברור. מה שכתוב בערך זה:

במאי 2014 ענה לשואל שבאה אליו אישה וביקשה לשכור דירה למענה ולמען חברתה איתה היא מקיימת מערכת יחסים, שאם הדירה נשכרת על ידי שתיהן לא ישכיר, ואם אחת שוכרת מותר להשכיר[1]. לאחר שפרסום תשובתו עורר סערה, מסרה לשכתו כי מדובר ב"תשובה נקודתית אישית לאדם שעמד בפני שאלה חינוכית כיצד להסביר לילדיו שהוא משכיר דירה למשפחה שלא מהנורמות השכיחות"[2].

אנא כתוב בבירור בהצעתך שיש להסיר פסקה זו מהערך. בברכה, גנדלף - 01:38, 14/05/20

להביט לאופק, אנא הבהר את הצעתך. אם היא כוללת שינויים מחוץ לפסקה על פרס ישראל, צריך לתקן גם את הגדרת המחלוקת שבהקדמה. בברכה, גנדלף - 03:24, 21/05/20

תודה גנדלף שהסבת את תשומת ליבי, לדעתי אין להסיר את ההערה מהערך. הדבר אמנם יצור כפילות אך זו כפילות מקובלת. אני בעד שהצעה ד' תשאר כפי שציינתי, בנוסף לכתוב בערך עצמו וללא שינוי בהגדרת המחלוקת. בברכת הוצאת פיליבסטריות אל מחוץ לחוק, להביט לאופק - שיחה 14:19, 21 במאי 2020 (IDT)

עמדת צד ה'[עריכת קוד מקור]

לא לקבל החלטה בהצבעה פרטנית, ולנהל דיון מדיניות והצבעה כלליים. Ronam20 - שיחה 17:53, 18 במאי 2020 (IDT)

לא בטוחה שהבנתי, האם הכוונה היא שלא תהיה החלטה בנוגע לערך הזה עד שתהיה החלטה כללית בנוגע לכלל בג"צים נגד פרסי ישראל, בהתאם לדיון במזנון? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:13, 19 במאי 2020 (IDT)
ראי דיון בפסקה למטה. בקצרה: המטרה לתת זמן להתפתחות דיון כללי, לפני שמצביעים פרטנית, כי קבלת הכרעה פרטנית תקשה יותר על התפתחות דיון המדיניות. אילו הייתה כאן הסכמה להמתין עם ההצבעה להתקדמות במזנון (כמובן לא במשך זמן רב מדי), אז הייתי מסיר את ההצעה הזו שהופכת את ההצבעה למורכבת (אבל לצערי אין הסכמה כזו). Ronam20 - שיחה 18:14, 19 במאי 2020 (IDT)
למען הבהירות: משמעות הצעה זו היא שהניסוח יהיה זהה לזה שהוצע בהצעה א' עד שתתקבל החלטה כללית בעניין אופן האזכור של עתירות שהוגשו נגד הענקת פרס ישראל ונדחו. Politheory1983 - שיחה 18:19, 19 במאי 2020 (IDT)
או עד שנראה שהדיון הכללי לא מתבשל, ושיש צורך בהצבעה פרטנית בכל ערך וערך. Ronam20 - שיחה 18:21, 19 במאי 2020 (IDT)
Ronam20 למיטב הבנתי ההצבעה כאן תתחיל ביום חמישי במקביל וללא קשר לדיונים במזנון. להביט לאופק - שיחה 18:38, 19 במאי 2020 (IDT)
אני לא יודע מתי היא תתחיל בדיוק (רשמית 72 שעות אחרי שעוזי הוסיף את אפשרות ו'), אבל כן, היא תתחיל ללא קשר לדיונים במזנון (כי כך רוצים חלק העורכים). Ronam20 - שיחה 18:40, 19 במאי 2020 (IDT)
Ronam20 שאלה. האם הדיונים במזנון והצבעה מחייבת תקפים לכל הערכים? נכון שיהיה אפשר ליישר הכל לפי ההחלטות במידה ויתקבלו? אז למה יש לי הרושם שאתה לא נוח עם העניין? אני חושב שנושא דחיית והתארכות הדיונים כבר נידונו ארוכות. אפילו היו האשמות על פיליבסטריות ובצדק. המטרה היא לא לדון ולדון עד שיש נמק באצבע. המטרה לקדם את האנציקלופדיה. פחות ווכחנות ותוקפנות ויותר עשייה. הדברים מופנים אל הכלל ולא מכוונים אליך, כמובן. להביט לאופק - שיחה 18:45, 19 במאי 2020 (IDT)

עמדת צד ו'[עריכת קוד מקור]

לא לאזכר את העתירה כלל.

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ו'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות".[1][2]

הערות שוליים

הנמקות[עריכת קוד מקור]

למען הסדר הטוב, בפסקה זו ייכתבו רק נימוקים המצדדים בעמדות. דיונים וויכוחים מקומם בפסקת "המשך הדיון" למטה.

אפשרות א'[עריכת קוד מקור]

(תנומק ע"י המצדדים בלבד)

אפשרות ב'[עריכת קוד מקור]

לא רק שאפשרות זו נותנת תמונה מלאה - גם מסבירה על העתירה וגם מסבירה מדוע היא נדחתה - היא עושה זאת עם ציטוט ישיר. כלומר, ניסוח זה מכיל את התמונה המלאה ביותר של העתירה, מבלי לחזור על דברים שכבר הופיעו בערך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:29, 22 במאי 2020 (IDT)

אפשרות ג'[עריכת קוד מקור]

אפשרות זו נותנת תמונה מלאה על העתירה - גם הרקע שהביא לה וגם הסיבות לכך שהיא נדחתה - מבלי לחזור על דברים שכבר הופיעו בערך. כמו כן, לאלו שלא אוהבים ציטוטים מחוץ להקשר, האפשרות הזו לא מצטטת מהעתירה אלא מסבירה את פסק הדין במילים פשוטות וברורות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:11, 22 במאי 2020 (IDT)

אפשרות ד'[עריכת קוד מקור]

אפשרות זו מראה באופן המלא את דבריו של יעקב אריאל כלפי קהילת הלהט"ב אל מול התייחסות השופטים לדבריו, ונימוקי דחיית העתירה. אפשרות זו היא היחידה שמראה באופן שלם את המחלוקת סביב מתן הפרס. בברכה, להביט לאופק - שיחה 04:34, 22 במאי 2020 (IDT)

תחילה כתבת בתגובה לכך שהדברים כבר כתובים בערך, ואין טעם לכותבם שנית: "אם אכן מופיעים יש לאזכר אותם פעם אחת בלבד בפסקה שהצעתי. אין שום סיבה לכפילות", ולבסוף כתבת, ללא שום תגובת ביניים: "לדעתי אין להסיר את ההערה מהערך. הדבר אמנם יצור כפילות אך זו כפילות מקובלת". לא ברור מה גרם לך לחזור בך מדעתך הראשונית. כמו כן, לא ברור מה רלוונטית דעתם האישית של השופטים. הרי הם פסקו הלכה למעשה שדבריו מוגנים בחופש הביטוי, וזה העיקר. זה שדבריו מכוערים לתפיסת עולמם הפרטית זה יפה. ולדעת רחמים משוק הכרמל דבריו ראויים. בר-כח - שיחה 13:59, 22 במאי 2020 (IDT)

אפשרות ה'[עריכת קוד מקור]

"לא לקבל החלטה בהצבעה פרטנית, ולנהל דיון מדיניות והצבעה כלליים"

מלבד נשוא ההצבעה הנוכחית יש לפחות עוד 6 חתני פרס ישראל שהוגשו נגדם עתירות שנדחו. בערכים של 4 מהם לא מוזכרת העתירה כלל. בערכי השניים האחרים לא מפורטת הסיבה לעתירה, לא מפורטת הסיבה לדחיית העתירה, ולא מצוטטים קטעים מפסק הדין. הבדלים כאלה לא סבירים. על מנת לשמור על אחידות ולהימנע מהטיה פוליטית, יש לקבוע מדיניות אחידה, ואין טעם (ובעצם יש טעם לפגם) להכריע בהצבעות פרטניות. על פי הצעה ה' לא יקובע אף נוסח עד להכרעה הכללית. Ronam20 - שיחה 02:05, 19 במאי 2020 (IDT)

ואם לא תתקבל הכרעה כללית לעולם? יוניון ג'ק - שיחה 02:10, 19 במאי 2020 (IDT)
מה ההבדל בין הצעה זו להצעה א'? לפי הצעה זו עד שתתקבל החלטה כללית ישאר הניסוח הנוכחי, שהוא הצעה א' (נכון?). אם בעתיד תתקבל החלטה כללית בניגוד למה שיתקבל בהחלטה הספציפית, הניסוח הספציפי יפתח מחדש ממילא.Politheory1983 - שיחה 02:11, 19 במאי 2020 (IDT)
אכן, לא ברור. "לא לקבל החלטה" משמעו להשאיר את הערך עם הנוסח הנוכחי. Dovno - שיחה 09:21, 19 במאי 2020 (IDT)
יש הבדל גדול. אם תתקבל הצעה א' או כל הצעה אחרת אנחנו "תקועים" עם הנוסח שעליו יוחלט. אם תתקבל הצעה ה' זה אומר שיש לקבל החלטה נוספת, כללית, לגבי כל שבעת הערכים, ברוח מה שכתב בריאן למעלה. בינתיים יוכרע הנוסח כרגיל, לפי גירסה יציבה או רוב בדף השיחה. אוסיף עוד את מה שכבר כתבתי שאם תתקבל בסופו של דבר אחת מההצעות א-ד אפעל לאחד את המצב גם בשאר ששת הערכים. אם לא תתקבל החלטה אחידה נצביע עוד שש פעמים. אעשה כל מה שאפשר כדי למנוע מוסר כפול וסטנדרטים כפולים. רבנים אינם אזרחים סוג ב' בויקיפדיה העברית. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 10:11, 19 במאי 2020 (IDT)
ערכי רבנים מקבלים יחס ככל ערך אחר בויקיפדיה. הנושא מעט רגיש זה נכון ולכן המלצתי בחום על מדיניות אחידה. האם המדיניות האחידה תהיה כזאת שתמנע פרשנויות סותרות והצבעות מחלוקת נוספות.. את זה קשה לי לנבא. מהכרותי את החומר האנושי שמבקר תדיר בערכים אלו, אני מעריך שלא נחלץ מהצבעות מחלוקת. הפתרון שלי הוא ליצור מדיניות אחידה וקשיחת קרטריונים שלא תאפשר מתן פרשנויות סותרות אבל קשיחותן אני מניח לא תהא מקובלת כאן. למי שמסרב להבין את הצעתי, מדיניות אחידה נוגעת לא לכלל הרבנים בויקיפדיה אלא לכלל הערכים ללא כל קשר לזהות פוליטית/אמונית/מגדרית/נטייתית. בברכה, להביט לאופק - שיחה 11:06, 19 במאי 2020 (IDT)
אם וכאשר תתקבל הצעה גורפת במזנון (או בפרלמנט) היא באופן טבעי תבוא במקום כל החלטה מקוימת כאן בהצבעה בערך הנוכחי. אז נכון שאפשרויות א'-ד' קובעות בינתיים ניסוח מסויים, אולם כך גם הצעה ה' - היא קובעת שהנוסח הנוכחי בפועל לא ישונה (מכח הגרסה היציבה, כי לכל שינוי היו התנגדויות) עד קבלת החלטת מדיניות גורפת. Dovno - שיחה 11:11, 19 במאי 2020 (IDT)
הסיבה שהוספה אפשרות ה' היא שלאנשים אצה הדרך להצביע פרטנית וסירבו להמתין לדיון הכללי כעצתו של בריאן (זה היה אידיאלי). האפשרות נצרכת משום שקבלת החלטה פרטנית תזיק לדיון הכללי (מי שתיבחר דעתו במקרה הפרטי עלול לאבד מוטיבציה לחתור לקבלת החלטה נייטרלית וכללית).
ההבדל בין א' ל-ה' היא שה' מוגדרת מראש כזמנית, ואם לא תתקבל החלטה כללית ניתן יהיה להעלות הצבעה פרטנית בלי להראות שינוי נסיבות. מציע לבקש מראש מבורר/ביורוקרט לשים עין על ההצבעה הכללית ואם המסקנה שהיא לא מתפתחת להעלות להצבעה פרטנית מחודשת מייד. Ronam20 - שיחה 11:29, 19 במאי 2020 (IDT)
אני בעד לקיים דיון במזנון ולקבל החלטות ובמקביל להמשיך בהצבעות. למי ששואל מדוע אני אסביר. האופציה לקביעת מדיניות כוללת אחידה בויקיפדיה העברית היתה זמינה תמיד גם לאלה שמצדדים בה כעת בהתלהבות. לדעתי מדובר בבן דוד רחוק של פיליבסטר אך מכיון שאני מסרב לסטנדרטים לא אחידים בעריכה הבעתי את תמיכתי בדיונים. אפשר להמשיך בהצבעות מחלוקת למקרה שהדיונים במזנון לא יובילו להסכמה רחבה. להביט לאופק - שיחה 11:49, 19 במאי 2020 (IDT)
נרו יאיר, אם תוכל להרגיע קצת את הלהט האקטיביסטי ולהנמיך טיפה את עוצמת הדמגוגיה, זה יהיה ממש נחמד. אף אחד לא מנסה להפוך רבנים לאזרחים סוג ב'. מתוך מאות זוכים בפרס ישראל לאורך השנים הוגשו בג"צים נגד פחות מעשרה, לכן אי אפשר להגיד שזה דבר שכיח או שולי, ויש טעם לציין את העתירות. מאותה סיבה אני לא רואה צורך בקביעת מדיניות מיוחדת וקשיחה למצבים נדירים כאלה - האם נתחיל לגבש מדיניויות קשיחות לכל מצב אזוטרי שעלול להיווצר אי-פעם? צריך לערוך בענייניות, זה הכל: בלי להטיח בוץ במושאי הערכים אבל גם בלי הגנה אובססיבית על כבודם ויוקרתם - דין שולמית אלוני כדין הרב אריאל - ובלי התקפי פרנויה בכל פעם שמישהו כותב דבר שלא מוצא חן בעיניך. איתמראשפר - שיחה 11:51, 19 במאי 2020 (IDT)
אופק, המקום לזה בפסקת הנימוקים. נא להעביר לשם. Ronam20 - שיחה 11:56, 19 במאי 2020 (IDT)
איתמראשפר, מה שנרו יאיר ביקש זה לא באמת לגבש מדיניות קשיחה לכל מצב איזוטרי. הוא פשוט ביקש למנוע מצב של איפה ואיפה. מכיוון שהאפליה וחוסר האחידות שמנסים ליצור במקרה הזה, כפי שנרו הצביע עליה (למשל לעומת שולמית אלוני), היא בולטת מאד, הוא מבקש לקבוע נהלים קשיחים. חמויישֶה - שיחה 12:02, 19 במאי 2020 (IDT)
חמויישה אתה בהחלט צודק, דין אחד לכולם. הסתכלתי בערך של שולמית אלוני והעתירה לבג"צ מוזכרת. אני מפספס משהו? להביט לאופק - שיחה 12:06, 19 במאי 2020 (IDT)
חמויישה, אני לא הייתי מעורב בדיונים סביב אלוני/תומרקין/שטרנהל וכו' (לדעתי הם קרו לפני שהצטרפתי לויקיפדיה) אבל לפחות במקרה של אלוני ותומרקין אני רואה שהעתירה ודחייתה אכן מופיעות בערך, אז לא מובן לי על איזו אפליה הוא מלין (בעיקר שהוא התנגד לאזכור העתירה נגד אריאל, כלומר שהוא עצמו שאף לנהוג באיפה ואיפה. נהלים קשיחים אינם פתרון לשום דבר, וודאי שאינם תחליף להגינות ויושרה בסיסיים. מי שעורך בהגינות לא צריך נהלים קשיחים ומי שלא נוהג ביושרה ימצא דרכים מפולפלות לעקוף גם את הנהלים הקשיחים ביותר. איתמראשפר - שיחה 12:38, 19 במאי 2020 (IDT)
להביט לאופק, בדיוק. העתירה מוזכרת. אין צורך לחפור ולצטט חלקית מסיקור של פסק הדין. חמויישֶה - שיחה 12:41, 19 במאי 2020 (IDT)
הערות השופטים לטעמי הם בעלות חשיבות. בג"צ דחה את העתירה אבל כך וכך.. זה אזכור חשוב וראוי וכך יש לפרט מפסק הדין בעניין אלוני. לא מדובר בחיטוט אלא בהרחבה עבור הקורא. מה קורא צעיר יכול להבין מדחיית העתירה..? שבג"צ שלם עם אמירותיו ואין זו האמת. תפקידינו כעורכים להביא את האמת המזוקקת לקורא. מה רמת הזיקוק ומה הוא בכלל זיקוק האמת, על זה אנחנו דנים עכשיו. להביט לאופק - שיחה 12:52, 19 במאי 2020 (IDT)
נו, זו בדיוק חוסר ההלימה! ראוי לפרט כך גם בעניין אלוני? ועכשיו התעוררתם?? כי הוגשה עתירה נגד אריאל? העתירה על אלוני היא מלפני 20 שנה ואף אחד לא ראה צורך לפרט! בדיוק בגלל זה נדרש לקבוע נוהל, ולא שכל עורך, לא הומופוב ולא רבנופוב, יעשה דין לערכים שהוא פחות חפץ ביקרם. חמויישֶה - שיחה 13:41, 19 במאי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כל העסק הזה לא מקובל עלי. בדף ההצבעה היה כתוב במפורש:

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אבל כרגיל המתנגדים עושים מה'בראש שלהם. משנים הצבעות, סוגרים, מוחקים, משחזרים ומוסיפים הצעות. זה אפילו לא בירוקרטיה - זה פשוט דורסנות וכוחנות. זה אפילו לא הצד ה מכוער הרגיל של ויקיפדיה. אני לא מבין איפה המפעילים והבירוקרטים בעניין. לא פלא שיוצא לויקיפדים שם רע בעיתונות על שנתיים.Talmor Yair - שיחה 13:50, 19 במאי 2020 (IDT)

הכוונה שאין להוסיף ולגרוע מהתוכן של אופציה קיימת. לא שאסור להוסיף אופציות חדשות (ההיתר להוסיף אופציות חדשות, אפילו לאחר תחילת ההצבעה כתוב במפורש בדפי המדיניות. ראה הקישור שצירף דובנו). Ronam20 - שיחה 13:54, 19 במאי 2020 (IDT)
אל תלמד אותי הבנת הנקרא. תלמד אתה. Talmor Yair - שיחה 13:58, 19 במאי 2020 (IDT)
Talmor Yair לא הבנתי מה הבעיה? Eladti - שיחה 14:01, 19 במאי 2020 (IDT)
שניה, חברים לעצור הכל. העסק לא מקובל על Talmoryair. חמויישֶה - שיחה 14:03, 19 במאי 2020 (IDT).
חמויישה אני לא רבנופוב ולא רבנופיל. אני ויקיפד ששואף להיות נייטרלי ומקצועי. אזכור אמירות בולטות של אישים והתייחסות בולטת על אותן הערות זה לא דבר שמטרתו להכפיש אלא להעלות את איכותה של ויקיפדיה ולעיתים זה משקף את דעת הקהילה (ע"ע מאיר מאזוז). אתה לא צריך לכעוס כל כך אני מבטיח לך שזה לא נוח לי לראות דיון מתגלגל למחוזות כאלה. אני מקווה שנשאר מכובדים ומכבדים גם שהדיון הזה יסתיים. Talmor Yair, חם היום לך שתה מים צוננים תפעיל מזגן, זאת רק ויקיפדיה ואתה רואה שיש דיון ער ואפילו נקבעה זמן להתחלת הצבעה. חמויישה, בלי עקיצות גם ככה מלא ברחשים היום. בברכה, להביט לאופק - שיחה 14:05, 19 במאי 2020 (IDT)
זה לא עניין של חום. כבר שבועיים החברה הללו דורסים כל דבר שאינו נראה להם. בגלל זה נפתחה פה בכלל הצבעה, על דבר שלא היה אמור להגיע ליותר מדיון בן פסקה קצרה.

הרייני להודיע שממש לא אכפת לי מההצבעה בהתנהלותה הנוכחית. הסרתי את ידי מהערך ומכל קשר אליו. עלו והצליחו. Talmor Yair - שיחה 14:10, 19 במאי 2020 (IDT)

Talmoryair חשוב שתמשיך להיות נוכח בדיון הזה רק עם פחות אמוציות. קח את Ronam20 כדוגמא, בחור שליו ורגוע (לרוב) וגם אם אין ביננו הסכמה כמעט על כלום אני תמיד שמח לראות אותו בדיונים. הוא עושה את ההשתדלות שלו לנמק ולהסביר. אני מציע לך לחזור בהצבעה ולהשפיע. בוא לא נשכח שיש עוד ערכים רבים בויקיפדיה שצריך לשפר ולשדרג, אז במטותא ממך. להביט לאופק - שיחה 14:20, 19 במאי 2020 (IDT)
Talmoryair, הציטוט שהבאת כאן מפנה לדף המדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה, שם במפורש מדובר על שכאשר יש הליך גישור/בוררות, אז לאחר שהוסכמו האפשרויות לא מוסיפים עליהן ללא הסכמת הצדדים (ולכן בציטוט שהבאת כאן כתוב "אלא אם כן הבורר אישר את השינוי"). ההצבעה הנוכחית אינה חלק מהליך בוררות ואין כאן בורר. וכפי שכתוב בדף ויקיפדיה:הצבעת מחלוקת: "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה אולם יש לשאוף להימנע מכך". Dovno - שיחה 14:26, 19 במאי 2020 (IDT)
יש להעיר כי הצבעה בשיטת שולצה אינה רגישה במיוחד לתוספת אפשרויות. אינני זוכר מתי נולד האיסור על פתיחת אפשרויות חדשות, אבל יתכן שהוא קדם למעבר לשימוש בשיטה הזו, וזה מפחית ממשקלו. עוזי ו. - שיחה 15:12, 19 במאי 2020 (IDT)
עוזי, אין מה לזכור. אין בכלל איסור על פתיחת אפשרויות נוספות בהצבעה. מדובר בסך כול באי-הבנה של אחד העורכים. Ronam20 - שיחה 18:04, 19 במאי 2020 (IDT)

אפשרות ו'[עריכת קוד מקור]

עתירה. עותרים. עתרתי. העתירה היא ביקורת בחליפה ועניבה, ומקומה של ביקורת בדף על המבקר. עוזי ו. - שיחה 15:08, 19 במאי 2020 (IDT)

עוזי ו., האפשרות הזו (כמו שהיא כרגע) לא יכולה לעמוד להצבעה, בעיקר משום שהיא לא ברורה (לא ברור מה יקרה אם היא תתקבל, כיצד בדיוק זה ישפיע על מצבו הנוכחי של הערך יעקב אריאל, ואם בכלל). יש מספר דרכים שניתן לפרש את ההצבעה הזו, ועל כן חובה להבהיר מה הכוונה. ואחרי שתובהר הכוונה - נראה לי שנגלה שיש כפילות אפשרות זו לאחת מהאפשרויות האחרות. יוניון ג'ק - שיחה 15:21, 19 במאי 2020 (IDT)
אנא הסבר. לי האפשרות הזו נראית מאד ברורה. אם היא תתקבל יש להסיר את אזכור העתירה מן הערך. זה שונה מכל שאר האפשרויות. עוזי ו. - שיחה 15:24, 19 במאי 2020 (IDT)
אוקיי... עכשיו הבנתי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 15:27, 19 במאי 2020 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

כולם מוזמנים להציג כאן טיעונים בעד/נגד אחת או יותר מ-5 האפשרויות שעומדות כרגע לבחירה בהצבעה הנוכחית שעל הפרק. תגובות מכל סוג אחר, שיסיטו את הדיון הזה ממטרתו, יועברו לדף השיחה. תודה על ההבנה ועל שיתוף הפעולה. יוניון ג'ק - שיחה 01:52, 19 במאי 2020 (IDT)

ניסוח אחר ועמדה עקרונית בנוגע למובאות מערכאות שיפוטיות[עריכת קוד מקור]

לדעתי, ארבעת הנוסחים המוצעים לאזכורה של העתירה אינם מדויקים דיים. עמדתי העקרונית היא שעל כל אזכור של הכרעה שיפוטית לשקף בראש ובראשונה את הדיון המשפטי ולא את אמרת האגב שברצוננו לשלוף. המבחן לתקינות האזכור הוא "מבחן הקישור" – אזכור שמקושר לעילה משפטית ספציפית הוא אזכור תקין. בענייננו, העילה המשפטית היא אי-סבירות בשל תשתית עובדתית חסרה. באשר ל"תשתית העובדתית" שיש להניח בפני הקורא, ניתן להרחיב אותה עד לאמור בכתב העתירה. בענייננו, אם מעוניינים, ניתן להביא את הדברים המיוחסים לאריאל במלואם ובהקשרם. לדעתי, במקרה הנ"ל, ניתן להסתפק בתיאור כללי.

נוסח אפשרי:

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים[1][2].

האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לאריאל את פרס ישראל בטענה שוועדת הפרס לא הייתה מודעת להתבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה ולכן לא נשקלו כל השיקולים הרלוונטיים. העתירה ייחסה לאריאל תמיכה בטיפולי המרה, אמירות לפיהן הורות הומו-לסבית אינה נורמטיבית ופסק הלכה לפיו חל איסור להשכיר דירה למגוריהן של זוג לסביות. בית המשפט דחה את העתירה בקבעו שהתבטאויותיו של אריאל ביחס לקהילת הלהט"ב אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס ולכן אינן שיקולים רלוונטיים ולא הונחה תשתית עובדתית חסרה בפני ועדת הפרס.[3]

הערות שוליים
עלמה/יאירשיחה 19:45, 19 במאי 2020 (IDT)
AlmaTsuy הנוסח מוגדר כנוסח שישי והוא סותר נוסח שישי שקיים כבר בתחילת הדיון. בבקשה לשים לב לעניין הזה. בברכה, להביט לאופק - שיחה 21:11, 19 במאי 2020 (IDT)
הנוסח שמובא בעמדה ו' הוא חמישי במספר. עמדה ה' אינה מציעה נוסח כלשהו. עלמה/יאירשיחה 21:24, 19 במאי 2020 (IDT)
אם אתה מעוניין להוסיף את הקטע להצבעה, הוסף לפסקה המתאימה כאפשרות ז' (וקרא לקטע "נוסח ז' " למנוע בלבול). כמו כן פרט אם העמדה כוללת גם הורדת הקטע הקיים בערך העוסק בסיפור השכרת הדירות לזוג הלסבי.
(לגופו של עניין, אני נגד. כי אני תומך בעמדה של עוזי כלפי כל ערכי הפרסים והמינויים שהוגשו נגדן עתירות ונדחו). Ronam20 - שיחה 21:32, 19 במאי 2020 (IDT)
אני לא מעוניין להוסיף מיוזמתי את הקטע להצבעה. הצבעה זו פחות מעניינת אותי. הצעתי את הנוסח כדי להמחיש את עמדתי העקרונית כיצד ראוי לדעתי לנסח אזכור אנציקלופדי של עתירה משפטית, כנגד המגמה לשלוף אמרות אגב מהכרעות דין ולנסח תיאור פולמוסי של כתב העתירה. עתירה משפטית מגלה עילה משפטית, לפחות עילה לכאורית. זהו המוקד של העתירה המשפטית, ולאורו יש לנסח את האזכור שלה. עלמה/יאירשיחה 21:47, 19 במאי 2020 (IDT)

ציטוט שקרי של דברי הרב אריאל[עריכת קוד מקור]

חלופה ד' מציעה לכתוב "הרב יעקב אריאל הצהיר לגבי קהילת הלהט"ב ש"הם נכים"." שקר וכזב. מדובר בפאנל עם השופט פיליפ מרכוס בנושא "המשפחה בין שתי מערכות משפט" וניתן להאזין לדברי הרב אריאל כאן.[1] גם אפשרויות ב' וג' שקובעות שהרב אריאל התבטא בגנות הקהילה הגאה (תוך הסתרת מה שאמר), מוטות נגדו. בברכה, גנדלף - 03:19, 21/05/20

[2] [3] [4] [5] [6] //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:26, 22 במאי 2020 (IDT)
הכתבות אליהן הפנית ממחישות היטב שמדובר בכותרת עיתונאית מבושלת שמוצגת כציטוט ושבמקורות שטרחו בכלל להציג קטע מהקלטת הפאנל (שזמין במלואו לכל דכפין ביוטיוב) הרב אריאל כלל לא אומר את זה. בברכה, גנדלף - 01:48, 22/05/20
האחרונה היא לא כתבה, אלא העתירה עצמה, אז אלא אם העותרת שיקרה במצח נחושה, אני מאמינה שאתה הוא זה שטועה. מה גם שמדובר בהרצאה ארוכה, ייתכן מאוד שהרב אריאל חזר לנושא במהלכה. אבל יש לי דברים חשובים יותר לעשות מלצפות בהרצאה של רב שקורא לי בשמות גנאי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:55, 22 במאי 2020 (IDT)
העתירה אינה תומכת בציטוט המופיע בחלופה ד'. אדרבא, דווקא משום שהציטוט העיתונאי אינו מופיע בעתירה, אפשר להסיק שהוא שקרי. זו חלופה שלא יכולה להתקבל. עוזי ו. - שיחה 02:08, 22 במאי 2020 (IDT)
גנדלף ועוזי... להלן דברי הרב מתוך הוידיאו בקישור הראשון:"יש נכות, שהדבר יהיה ברור. כשאין לאדם קשר טבעי לבן המין השני זאת נכות". להלן דברי הרב מתוך השיחה בקישור השלישי: "אדם צריך להביא לעולם המשך. אדם שלא מביא אחריו המשך, הוא בבעיה". שאר הקישורים חוזרים על הדברים שנאמרו בכנס רמלה (בקישור הראשון). כלומר: צילומי הוידיאו שהובאו בקישורים של יובל מוכיחים ללא צל של ספק שלדעת "כבוד" הרב זוגיות הומוסקסואליות היא נכות ו/או בעיה. טענתכם שהכתבות "מבושלות" או שהציטוט "שקרי" מראה רק שלא טרחתם לקרוא ולראות את הסרטונים שהביאה יובל כסימוכין. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:22, 22 במאי 2020 (IDT)
גנדלף אתה מאשים משתמש שהעלה טענה שקרית. הראו לך בצורה יפה שהטענה נכונה. תהיה הגיוני ואל תאשים יותר האשמות שווא משתמשים שונים. לא מכובד ולא תורם לאווירה נעימה. בברכת היגיון קל, להביט לאופק - שיחה 04:37, 22 במאי 2020 (IDT)
אדרבא, הראית שהציטוטים לא היו ולא נבראו. עוזי ו. - שיחה 22:47, 23 במאי 2020 (IDT)
הוא התבטא נגד הקהילה הגאה מפורשות. לא רק שקרא להם נכים אלא גם הבהיר שאל להם להתגאות בנטיותיהם. אני מקווה שברור לכולם כי גאווה להט"בית היא יסוד הקהילה הגאה, כפי שניתן להבין משמה. בר 👻 שיחה 04:57, 22 במאי 2020 (IDT)
נוסח ד' המוצע כולל את המשפט הבא:

הרב יעקב אריאל הצהיר לגבי קהילת הלהט"ב ש"הם נכים".

בציטטות שהביא איתמראשפר לא מופיע הביטוי "הם נכים". ככל שהציטטות שהובאו אכן מדויקות והביטוי "הם נכים" הוא אך פרפרזה על התבטאויותיו המקוריות, השימוש במירכאות מטעה ויש להימנע ממנו. עלמה/יאירשיחה 05:31, 22 במאי 2020 (IDT)
יש הקלטות במסגרת ראיון שבו אומר הרב שמשיכה לאותו מין היא נכות. זה מספיק? להביט לאופק - שיחה 07:07, 22 במאי 2020 (IDT)
מירכאות מציינות ציטוט ישיר. כל עוד אריאל לא הגה את המילה "הם" – בהתייחסו לקהילת הלהט"ב – ורצוף לאחר מכן את המילה "נכים", בצורה מפורשת, אין לעטוף את הביטוי "הם נכים" במירכאות. נדמה לי שזו דרישה סגנונית בהירה ומובנת לכל מי שנהנה משליטה טובה בכתיבה בעברית. תמהני מדוע אתה כופה עלי לבאר את עמדתי. עלמה/יאירשיחה 08:47, 22 במאי 2020 (IDT)
הרב השתמש במילה 'נכים' בנוסף למילה 'נכות' בהתייחסו לזוגיות חד מינית, קרי להט"ב. הגיע הזמן שלפני שטוענים טענה ומבארים עמדה אז מקשיבים למקור. (במקרה זה דבריו של יעקב אריאל בפורום מסוים). בבקשה מקור הכולל את דבריו של האיש כאן. קצת כבוד וקצת הבנה למהות הדיון. תודה רבה וכל טוב. בברכה, להביט לאופק - שיחה 09:02, 22 במאי 2020 (IDT)
להביט לאופק, מחד, אתה ואיתמראשפר לא הצגתם ציטטה ישירה בה אריאל הגה את הביטוי "הם נכים"; מאידך, טענתם שנוסח ד' ראוי. מדוע אתה מטיל עלי לחטט במקורות ולאתר ציטטה שתגבה את טענתכם שלכם? אין להשיב לאשמה. בכותרת הכתבה העיתונאית אליה הפנית אותי, מובאת הציטטה "הומואים הם נכים שצריכים טיפול פסיכולוגי", שאינה נזכרת בגוף הכתבה. ככל שציטטה זו מבוססת עובדתית ואכן מציינת התבטאות שנאמרה מפיו של אריאל, ניתן לעטוף במירכאות את הביטוי "הם נכים", אם כי כהצהרה של אריאל לגבי הומואים ולא לגבי קהילת הלהט"ב. עם זאת, לא יהא ראוי לשלב את המשפט "הרב יעקב אריאל הצהיר לגבי קהילת הלהט"ב ש"הם נכים"." בפסקה אודות העתירה שהוגשה נגד המלצת ועדת הפרס בעניין אריאל, מפני שאמירה זו אינה מובאת בה. עלמה/יאירשיחה 09:28, 22 במאי 2020 (IDT)
כיבדתי אותך והבאתי מקור. בבקשה להקשיב לדבריו של יעקב אריאל, יתכן ודעתך תשתנה לאחר שתשמעי את דבריו. בברכה, להביט לאופק - שיחה 09:50, 22 במאי 2020 (IDT)
הנה הפניה ישירה לקטע המדוייק בהרצאה.[7] מה שהרב אמר זה "כשאין לאדם קשר טבעי לבן מין אחר זאת נכות." מעבר לכך שהאמירה ברורה למדי ואינה עוסקת בכל קהילת הלהט"ב שלחלקה יש קשר טבעי לבן מין אחר, גם אם נניח שהציטוט בהצעה היה מדייק בכוונת הרב אריאל, לא הייתה שום סיבה שלא לכתוב "הרב אריאל הצהיר שקהילת הלהט"ב נכים" במקום להשתמש במרכאות על מנת ליצור מצג שווא של ציטוט ישיר. בברכה, גנדלף - 09:59, 22/05/20
אם כוונתך שבעקבות האזנה לדבריו דעתי על האיש תשתנה, אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה שדעתי נוחה עמו. דעתי על רמת הדיוק בנוסח ד' תשתנה אך ורק אם בהאזנה תתגלה לאוזניי ההתבטאות "הם נכים צריכים טיפול, צריכים עזרה". לפני שאני מכלה את זמני בהאזנה לדברי בלע, האם לטענתך אמצא בהקלטה את המשפט הנ"ל במלואו? עלמה/יאירשיחה 10:06, 22 במאי 2020 (IDT)
בלית ברירה האזנתי למקצת מדברי אריאל בכנס רמלה 2016, וזו לשונו:

אני רוצה לסיים בדוגמה אחת. אותו רוצח שרצח את הנערה הזאת, במצעד הגאווה, ודאי חייב להינמק בכלא, עשה מעשה חמור ביותר. רצח זה עבירה חמורה. אבל שלא נטעה לומר שמצעד גאווה הוא היהדות... הוא מושג יהודי. מה הגאווה פה? אם יש נכות, ואני אומר ברור, שהדבר יהיה ברור: כשאין לאדם קשר טבעי לבן־מין אחר, זאת נכות! להקים משפחה נורמטיבית הוא לא יכול. אז שהנכים צריכים טיפול, צריכים עזרה, וכל זה נכון. אבל, גאווה?! מה הגאווה של נכים? על מה הגאווה? מה גם שיידע, שהגאווה הזאת, יוצרת גם מצבים נוספים. נערים בגיל התבגרות, נערים בגיל ההתבגרות שזהותם עדיין לא ברורה להם, כתוצאה מהאווירה הזאת הם רוצים להיות יותר מודרניים, יותר מתקדמים, ולהיות מה שנחשב יותר מתקדם. אם ככה, הם משנים את הזהות שלהם בניגוד לטבע האמיתי שלהם. אני לא אכנס לשאלה אם זה מולד, או שזה נוצר במשך החיים. ברור שיש כאלה ויש כאלה. הרבה מקרים זה תוצאה מתקלות שאירעו במשפחה בגיל הילדות. אבל כשגיל הנערוּת, אנשים מתלבטים, נותנים דחיפה, תזהו ש... תשנו את הזהות שלכם, וזה מודרני וזה מתקדם – זה יוצר עצמו בעיה. לכן היהדות שוללת את הגישה הזאת. רחמנות צריך; טיפול צריך; עזרה צריך. ואכן הרוצח הזה הוא רוצח. אבל מצד שני, לגאווה – על מה? זו לא משפחה. משפחה פירושה, שמסגרת של משפחה, שהמשפחה כולה בתוכה, משפחה נורמטיבית: בעל, אישה וילדים. זאתי משפחה.

הדגשתי את הקטע הרלוונטי מבחינתי. דעתי היא שהמירכאות בנוסח ד' מטעות ויש להסירן. עלמה/יאירשיחה 10:45, 22 במאי 2020 (IDT)
כל הכבוד עלמה/יאיר על שהצלחת לשמוע את דברי הרב המלאים, אני מודה שאני לא הצלחתי להקשיב עד הסוף מרוב בחילה. לענייננו, אכן התיבה המדוייקת "הם נכים" לא נאמרה, אך למקרא הטקסט שהבאת מובן לחלוטין שזו אכן תמצית כוונת המשורר. אינני בקיא בחוקי הציטוט, ויתכן שאילו הגיש הרב תביעת דיבה נגד העיתון, הוא היה זוכה בה, אך כדובר עברית אני מאשר שניתן לסכם את דבריו במילים "הומואים הם נכים שצריכים טיפול". לפיכך אין לי התנגדות להסרת המירכאות וגם לא להשארתן. איתמראשפר - שיחה 09:06, 26 במאי 2020 (IDT)
הכותרת בעיתון לא רלוונטית, הציטוט המטעה מובא בתוך פסקה אודות העתירה. כותרת העיתון לא הובאה בעתירה אלא הציטטה הישירה והמדויקת "הנכים צריכים טיפול, צריכים עזרה", ולמותר לציין שהביטוי "הם נכים" לא נזכר בעתירה. הביטוי העטוף במירכאות כפי שמוצע בנוסח ד' מטעה, הן באשר לדברי אריאל בכנס הן באשר לדברים שיוחסו לו בעתירה. עלמה/יאירשיחה 17:54, 26 במאי 2020 (IDT)

לפתוח את ההצבעה? כבר?[עריכת קוד מקור]

מתקיימים פה דיונים על כמה דברים עקרוניים, ובלי ששמנו לב כבר התחילה ההצבעה בלי שנכתבו לנו נימוקים לרוב העמדות. האם יש אפשרות לכל הפחות לדחות את ההצבעה במקצת כדי לאפשר לכולם להתמקד? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:09, 22 במאי 2020 (IDT)

מבחינה רשמית ההצבעה הייתה אמורה להתחיל 72 שעות לאחר שעוזי הוסיף את הצעה ו'. ועוד לא עברו. כך שאם את עומדת על כך, אני מניח שיש לך זכות לדרוש עצירה. Ronam20 - שיחה 02:13, 22 במאי 2020 (IDT)
הוספתי זריז את הנימוקים לעמדות ב' וג', אני פשוט חושבת שזה מעט לא הוגן בעיקר לא' ד' ו-ו', אבל בכלל לפחות או יותר כל עמדה שהיא לא ה'. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:17, 22 במאי 2020 (IDT)

אני מבינה שזה הפך למעיין לא קולקטיבי. טוב נו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:41, 22 במאי 2020 (IDT)

דיונים שהועברו מחלק ההצבעה[עריכת קוד מקור]

הואגבד. אם יוחלט כאן על סטייה מהנוהג בשאר המקרים הדומים, כפי שציין גנדלף למעלה, יהיה צורך להתאים אותם לרצון הקהילה. אין מקום לסטנדרטים כפולים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 10:06, 22 במאי 2020 (IDT)

אם תיקבע פה החלטה ואחר כך תיקבע החלטה אחרת בפרלמנט, אני מאמינה שהיא תהיה המכריעה כיוון שהיא המאוחרת יותר. כמו בחקיקה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:27, 22 במאי 2020 (IDT)
נכון, אבל עד להצבעה בפרלמנט, שספק אם תהיה, צריך יהיה להתאים את שאר הערכים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 10:37, 22 במאי 2020 (IDT)
חובה לעדכן ערכים אחרים כמו לדוגמא אזכור ארגון הדברות בערך של אמנון יצחק כפי שמוזכר ארגון כמוך בערך רון יוסף. סטנדרטים אחידים, כן? להביט לאופק - שיחה 10:39, 22 במאי 2020 (IDT)
אין ספק, זהו המקרה המקביל. כבר ענו לך על זה בדפי השיחה הרלוונטיים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 10:42, 22 במאי 2020 (IDT)
המענה אולי מספק אותך, אותי לא ואני בספק אם יספק את הקהילה. להביט לאופק - שיחה 10:43, 22 במאי 2020 (IDT)
מזמין את כולם לקרוא את דפי השיחה שם. אתה הרי לא סובל פיליבסטרים וודאי לא תרצה לשכפל אותם במקומות לא רלוונטיים. אם אתה ממש חייב להגיד גם כאן את המילה האחרונה בנושא הלא קשור - בבקשה. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 10:45, 22 במאי 2020 (IDT)
אמשיך את הדיון בערך אמנון יצחק. להביט לאופק - שיחה 10:46, 22 במאי 2020 (IDT)
בשולי הדברים ברצוני לציין למען הסר ספק, מפני שהוזכר ע"י YuvalNehemia בהסכמתו של נרו יאיר, שהכלל הפרשני הוא שהוראה מיוחדת מוקדמת גוברת על הוראה כללית מאוחרת (Lex specialis derogat legi generali), ולכן בהקשר החקיקתי טענתכם אינה נכונה. עלמה/יאירשיחה 11:18, 22 במאי 2020 (IDT)
ובשולי השוליים, בטיוטת המדינות הכללית שהכנתי, מצוין בפירוש שקבלת המדיניות הכללית מבטלת הצבעות פרטניות קודמות. Ronam20 - שיחה 11:25, 22 במאי 2020 (IDT)
רון, זו טיוטה לא רשמית וכמוה כדעה פרטית עם כל הכבוד לדעותייך הפרטיות. לכשתתקבל ההצעה שלך נשוב ונדבר. עד אז.. סייג. בברכת הצגת האמת כולה, להביט לאופק - שיחה 11:43, 22 במאי 2020 (IDT)
לא ברור לי מדוע אתה רואה צורך לומר את המובן מאליו. Ronam20 - שיחה 11:44, 22 במאי 2020 (IDT)
אתה באמת שואל? אז בגלל שאני מחבב אותך אני אענה. אתה רושם דבר שאחת הפרשנויות שלו היא מדיניות קיימת וכדי למנוע בלבול ציינתי את ההברה. כמו גם הכלל שאם מתייגים אדם לדיון אז הדיון נפסל. העניין הזה נמצא בבירור רציני. להביט לאופק - שיחה 11:50, 22 במאי 2020 (IDT)
כתבתי בפירוש שזו "טיוטה", ואם כך זו לא מדיניות רשמית. Ronam20 - שיחה 11:53, 22 במאי 2020 (IDT)
אין לי מושג כיצד ירשנו את "הכלל הפרשני" שצוטט כאן בלטינית, וגם איני בטוח היכן הוא נוהג היום. הצבעות בפרלמנט מבטלות הצבעות מחלוקת פרטניות שקדמו להן, ובכל מקרה ספק אם יהיה צורך בפרלמנט. בשלב הראשון פשוט נאחד, ואם יהיה צורך נמשיך הלאה להצבעות. הרי אין עיקרון שלפיו צריכים להצביע דווקא על מה שקשור לרבנים, אפשר להתרענן קצת עם אישים אחרים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 13:28, 22 במאי 2020 (IDT)
כללי ברירת הדין, אשר "הכלל הפרשני שצוטט כאן בלטינית" ביניהם, נוהגים היום בכל ערכאות השיפוט של מדינת ישראל. קשה לי לקחת אחריות על מה שיש או אין לך מושג בו, אני לוקח אחריות רק על מה שיש לי מושג בו. עלמה/יאירשיחה 13:53, 22 במאי 2020 (IDT)

כל תומכי אפשרות ד' מודעים לכך שהנוסח הזה יוצר כפילות? הציטוטים של הרב אריאל כבר מופיעים בערך בפני עצמם, והכללתם בנוסח כאן תגרום להופעה כפולה שלהם. בן עדריאלשיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף 00:20, 26 במאי 2020 (IDT)

מה נראה לך? אילו התאפשר הם היו מצביעים להכפיל את הדברים עוד כמה פעמים. Ronam20 - שיחה 00:22, 26 במאי 2020 (IDT)
ההצבעה היא על הנוסח בפסקה על פרס ישראל. אין מניעה למחוק את הכפילות באם יוחלט על אפשרות ד'. בר-כח - שיחה 05:31, 26 במאי 2020 (IDT)
Ronam20, להזכירך, וק:הנחת כוונה טובה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:05, 26 במאי 2020 (IDT)
לאור הדפוסים החוזרניים, העדפת הניסוח המסורבל ובעל הכפיליות, והעמדה הנחרצת של אנשים שעניינם בנושא הערך כשלעצמו נמוך מעניינם בשלג דאשתקד, זה לא כל כך פשוט להניח כוונה כזו. Ronam20 - שיחה 21:35, 26 במאי 2020 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

עליכם לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
  • ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  • אפשרות א' – ראו נוסח א' לעיל
  • אפשרות ב' – ראו נוסח ב' לעיל
  • אפשרות ג' – ראו נוסח ג' לעיל
  • אפשרות ד' – ראו נוסח ד' לעיל
  • אפשרות ה' – ראו פרטים לעיל
  • אפשרות ו' – ראו נוסח ו' לעיל

ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  1. הואגב. אחידות - יש לפחות עוד 6 חתני פרס ישראל שהוגשו נגדם עתירות שנדחו. בערכים של 4 מהם לא מוזכרת העתירה כלל וגם בערכי השניים האחרים לא מפורטת הסיבה לעתירה, לדחייתה, ואין ציטוטים מפסק הדין. בברכה, גנדלף - 02:06, 22/05/20
  2. הואגב Ronam20 - שיחה 02:08, 22 במאי 2020 (IDT)
  3. דבג איתמראשפר - שיחה 02:26, 22 במאי 2020 (IDT)
  4. דבגאהו. יוניון ג'ק - שיחה 02:31, 22 במאי 2020 (IDT)
  5. בגדהאו //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:34, 22 במאי 2020 (IDT)
  6. והאבגד. עוזי ו. - שיחה 04:20, 22 במאי 2020 (IDT)
  7. דבגאהו להביט לאופק - שיחה 04:38, 22 במאי 2020 (IDT)
  8. (דבג)אהו בר 👻 שיחה 05:30, 22 במאי 2020 (IDT)
  9. הואגב יאיר דבשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 09:56, 22 במאי 2020 (IDT)
  10. הואגבד. אם יוחלט כאן על סטייה מהנוהג בשאר המקרים הדומים, כפי שציין גנדלף למעלה, יהיה צורך להתאים אותם לרצון הקהילה. אין מקום לסטנדרטים כפולים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 10:06, 22 במאי 2020 (IDT)
  11. דבג יומה דין - שיחה 11:54, 22 במאי 2020 (IDT)
  12. בגדהאו Nirvadel - שיחה 12:09, 22 במאי 2020 (IDT)
  13. דבג. 1. ד' כי הפסיקה באשר להשכרת דירה לזוג לסביות לא מוזכרת בפסיקותיו הבולטות, ראוי שיופיע בערך. 2. לגבי ב', ג' - מציע לנקוט ב"פסיקותיו" לצד התבטאויותיו. גילגול - שיחה 12:48, 22 במאי 2020 (IDT)
    דווקא מוזכרת שם (למרות שהיא לא באמת בולטת). קרא שוב. Ronam20 - שיחה 12:57, 22 במאי 2020 (IDT)
  14. גבדאהו. Mbkv717שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 12:52, 22 במאי 2020 (IDT)
  15. הואגב. בר-כח - שיחה 13:02, 22 במאי 2020 (IDT)
  16. דבגהא. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 13:44, 22 במאי 2020 (IDT)
  17. גאבדוה. אמירושיחה 14:07, 22 במאי 2020 (IDT)
  18. הואגבד ידידיה צבאןשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 14:14, 22 במאי 2020 (IDT)
  19. בגדהאו Politheory1983 - שיחה 14:16, 22 במאי 2020 (IDT)
  20. האו Eladti - שיחה 15:12, 22 במאי 2020 (IDT)
  21. והאבגד. AddMore-III - שיחה 15:29, 22 במאי 2020 (IDT)
  22. הוגאב בן עדריאלשיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף 15:37, 22 במאי 2020 (IDT)
  23. דבגאהו BAswim - שיחה 23:58, 22 במאי 2020 (IDT)
  24. דבג Ldorfmanשיחה 00:54, 23 במאי 2020 (IDT)
  25. דבגא --היידן 06:56, 23 במאי 2020 (IDT)
  26. דבג. Danny-w - שיחה 10:04, 23 במאי 2020 (IDT)
  27. גב. תומך גם בתיקון הניסוח שהציע פוליתאורי. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:33, 23 במאי 2020 (IDT)
  28. דבגאהו --90Desertboy - יום נעים - שיחה 13:52, 23 במאי 2020 (IDT)
  29. דבג אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 14:38, 23 במאי 2020 (IDT)
  30. דהובגא בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 22:47, 23 במאי 2020 (IDT)
  31. והאגבד נתנאלשיחה 23:31, 23 במאי 2020 (IDT)
  32. אוהגבד (שימנשמע?) מה, אין? 10:30, 24 במאי 2020 (IDT)
  33. אג(בד)וה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:06, 24 במאי 2020 (IDT)
  34. דבגאהו Chaimkapusta - שיחה 11:43, 24 במאי 2020 (IDT)
  35. הו • חיים 7שיחה • 21:11, 24 במאי 2020 (IDT)
  36. גבאדהו ניב - שיחה 09:42, 25 במאי 2020 (IDT)
  37. הוא חמויישֶה - שיחה 17:35, 25 במאי 2020 (IDT)
  38. והאגבד חסר תקנה :-)שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 17:57, 25 במאי 2020 (IDT)
  39. דבגא RimonLV - שיחה 20:04, 25 במאי 2020 (IDT)
  40. וגא דרדק - שיחה 20:08, 25 במאי 2020 (IDT)
  41. דבגאהו -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:11, 25 במאי 2020 (IDT)
  42. ג'ו התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 09:29, 26 במאי 2020 (IDT)
  43. והאג איש גלילישיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 18:52, 26 במאי 2020 (IDT)
  44. דבאגהו Amikamraz - שיחה 22:04, 26 במאי 2020 (IDT)
  45. דגבאהו --‏Yoavd‏ • שיחה 23:00, 26 במאי 2020 (IDT)
  46. והאגבד. J-insights - שיחה 10:06, 27 במאי 2020 (IDT)
  47. (אה)גבוד. Dovno - שיחה 10:23, 27 במאי 2020 (IDT)
  48. דבגאהו . Ronavni - שיחה 12:50, 27 במאי 2020 (IDT)
  49. ו.א. בברכה, גיברס - שיחה 16:21, 27 במאי 2020 (IDT)
  50. דבגהא מגזין יַהֲלֹם - שיחה 16:23, 27 במאי 2020 (IDT)

דעתם של מי שהצביעו אחרי שהסתיימה ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  1. ו. כדברי עוזי בפיסקה. בצלאל א. - שיחה 23:51, 29 במאי 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

על פי ספירת קולות שלי, זה מה שיצא:

טבלת העדפת הזוגות
d[*,A] d[*,B] d[*,C] d[*,D] d[*,E] d[*,F]
d[A,*] 21 19 22 19 24
d[B,*] 27 24 20 28 29
d[C,*] 30 21 24 30 30
d[D,*] 25 20 20 28 28
d[E,*] 22 19 19 18 29
d[F,*] 19 21 20 21 12

ב' מנצחת את כל שאר האפשרויות, חוץ מאשר ד', איתה יש תיקו. וד' לא מנצחת את כל שאר האפשרויות (מפסידה לג'). האם זה אומר שב' היא האפשרות המועדפת? אני לא בטוח... יוניון ג'ק - שיחה 01:11, 30 במאי 2020 (IDT)

יש הרבה יותר מופעים בהם ד' מופיע ראשון מאשר ב' מופיע ראשון. ולכן, לדעתי ד' מנצח. • איקס איקס - שיחה 01:23, 30 במאי 2020 (IDT)
זו לא שאלה של דעה. לשיטת שולצה יש שני שלבים. זה מה שיצא לי בשלב הבא:
הנתיבים המועדפים ביותר
p[*,A] p[*,B] p[*,C] p[*,D] p[*,E] p[*,F]
p[A,*] 0 0 0 0 24
p[B,*] 27 24 0 28 29
p[C,*] 30 0 24 30 30
p[D,*] 25 0 0 28 28
p[E,*] 22 0 0 0 29
p[F,*] 0 0 0 0 0
וגם אחרי שלב זה, לא ברור לי אם ב' מנצח או ד'... אני מציע שבתור התחלה - שמישהו יבדוק את הספירה שלי, שלא טעיתי... יוניון ג'ק - שיחה 01:54, 30 במאי 2020 (IDT)
Ldorfman, לתשומת ליבך. ייתכן והקדמת את המאוחר. יוניון ג'ק - שיחה 02:00, 30 במאי 2020 (IDT)
תודה יוניון. אם אכן לא ד' היא הבחירה, אנא עדכנו את הנוסח בערך במקום זה שהכנסתי בשעה האחרונה. המשך סופ"ש נעים. Ldorfmanשיחה 02:05, 30 במאי 2020 (IDT)

לי יצא 21 בהעדפות של ב' על ד', כלומר ב' מנצחת את כולם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:54, 30 במאי 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה הן באופן חד משמעי נצחון של אפשרות ב' על כל אפשרות אחרת (ללא צורך בהפעלת שיטת שולצה). אפשרות ב' מנצחת את אפשרות א' 21:27, את אפשרות ג' 21:24, את אפשרות ד' 20:21, את אפשרות ה' 19:28, ואת אפשרות ו' 20:29. אם מישהו לא השתכנע, שיעבור הצבעה הצבעה ויבדוק בכל שורה מה המיקום היחסי של אפשרויות ב' וד'. ב-21 הצבעות ב' מופיעה לפני ד', ב-20 ד' מופיעה לפני ב', ב-7 אף אחת מהן לא מופיעה וב-2 שתיהן מופיעות בתוך סוגריים. בברכה, Easy n - שיחה 10:52, 30 במאי 2020 (IDT)
יכול להיות שטעיתי בספירה. על פי ספירה שלי, ב' מול ד' יצא 20:20. אני מציע שעוד מישהו יבדוק. יוניון ג'ק - שיחה 13:41, 30 במאי 2020 (IDT)