שיחת משתמש:בריאן

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7
8. ארכיון 8
9. ארכיון 9

לכל באי דף זה, אבקש להזכיר ולהסביר כמה דברים:

1. משתמש זה פועל בהתנדבות מלאה
2. אני מקבל ברצון כל פניה ובקשה, אך שומר לעצמי גם את הזכות לסרב או לא להסכים
3. יש לי חיים עשירים ותחביבים מחוץ לויקיפדיה, על כן איני זמין בכל עת
4. כל בעיה, גם זו שנדמית לכם הכי דחופה ושאני היחיד שיכול לטפל בה, כנראה שאינה עניין של חיים ומוות, ובאפשרותכם לחכות עד שאתפנה אליה, או לבקש טיפול ממפעיל אחר
5. מלחמות עריכה שאינן שחזור השחתה מובהקת, אסורות משום סיבה. גם שחזור לגרסה יציבה אינו מכשיר או מתיר מלחמת עריכה. אם ערכתם ושוחזרתם, פנו לדיון בדף השיחה. אם שחזרתם עריכה והיא בוצעה שוב, להלן האפשרויות שלכם:

1. פנו לוק:במ על מנת לבקש שחזור לגרסה יציבה (רק מפעילים מוסמכים לכך)
2. פנו לעורך, הסבירו לו בבהירות את הכללים ובקשו ממנו לפתוח דיון בדף השיחה
3. פעלו לפי הדפים ויקיפדיה:מלחמת עריכה וויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת

תבנית:החץ הירוק

שבוע טוב. הסרת את בקשתי לשחזר את התבנית בנימוק "הוסבר". ההסבר לצערי היה מנוגד לכללים - התבקשתי להבהיר את חשיבות התבנית כדי שתשוחזר. זה הנוהל לדף שנמחק לאחר דיון חשיבות מסודר או הצבעת מחיקה. הדיון בדף השיחה שהוביל לבקשת המחיקה שאושרה התנהל בלי תבנית ולא יכלו להגיע מבהירי חשיבות. אם אציב תבנית חשיבות כעת לא יראו את התבנית כי היא נמחקה. דיון על דף מחוק הוא הנוהל לשיחזור אחרי שחל שינוי שהוביל לחשיבות ולא למצב של תיקון דיון לא מסודר. לפי הכללים יש לבטל את המחיקה והמתנגדים לתבנית צריכים להציב תבנית חשיבות שתזמין דעות שונות ולא לנהל דיון פנימי ביניהם - מעין בעלות קבוצתית על ערכי ותבניות הקומיקס. בתקווה להבנת המצב. 20:37, 2 במאי 2020 (IDT)

קרא שוב את שני חלקי תשובתו של קובץ על יד. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. בריאן - שיחה 22:21, 2 במאי 2020 (IDT)

מדוע אתה חושב שלא קראתי? קראתי. עדיין יש כללים והדיון לא היה מסודר. ההצעה שלו לנמק חשיבות עכשיו לא מתאימה למצב ולא מאפשרת להזמין משתמשים שיראו את התבנית ויבהירו חשיבות. מזמין לשיחה את Dovno שכן הניח תבנית ואיפשר למשתמשים להגיע ולהביע דעה. 141.226.62.167 22:56, 2 במאי 2020 (IDT)

לא ברור לי ההקשר. איזו תבנית הנחתי והיכן? Dovno - שיחה 00:15, 3 במאי 2020 (IDT)

כמי שלקח חלק בדיון זה, אציין כי אף אחד לא לקח בעלות קבוצתית על ערכי ותבניות הקומיקס. אינני יודע מי כותב ההודעה כאן (שים שלום?), אך אצייר את המצב מנקודת מבטי - התנהל דיון, לא הובהרה בו חשיבות התבנית ועבר שבוע מבלי שנכתבה תגובה נוספת - ולכן, לאחר דיון ארוך - התבנית נמחקה. מו סיזלאק • הטברנה 02:02, 3 במאי 2020 (IDT)

כמו כן, אציין שבאותו דיון לא הגענו להסכמה על מחיקת {{באטמן}} ולכן היא נשארה לעמוד על כנה - בעוד ל{{החץ הירוק}} כלל לא הובהרה חשיבות. מו סיזלאק • הטברנה 02:02, 3 במאי 2020 (IDT)

צר לי על חשדותיך הגובלות בילדותיות The Turtle Ninja, אך אני לא נוהג להסתיר את זהותי, שמור בבקשה את עוינותך למקומות עניינים וכבד את נימוסה של האכסניה, רק להזכרת העובדות: לא תמכתי בהחץ הירוק אלא בתבניות פרטיות, דבר התואם לשיטתו של Arimis, התנגדותך לתבנית באטמן תמוהה בעיני אך איני מוצא טעם לדון עמך בנושא שים שלום - שיחה 09:28, 3 במאי 2020 (IDT)

חבר, יש סיבה שהצבתי את סימן השאלה בתוך הסוגריים. העליתי שאלה, כי אתה זה שרצה להשאיר את התבנית - ולא היו עוד בדיון ההוא. זו שאלנ לגיטימית, אל תתקוף אותי. לא האשמתי ולא חשדתי. מו סיזלאק • הטברנה 13:50, 3 במאי 2020 (IDT)

לא היו עוד כי לא היה דיון מסודר עם תבנית שתזמין עוד. היה דיון בין מתויגים ואז מחקת את הקישורים לתבנית וביקשת מחיקה שלא לפי הנוהל וממחיקות הקישורים גיליתי. אם התבנית תשוחזר ואז תשים תבנית חשיבות ולא תגיע הבהרה מנומקת או שיהיה רוב בהצבעת מחיקה - בסדר גמור! אבל לא כך. Dovno: שיחת תבנית:החץ הירוק. 141.226.59.196 14:13, 3 במאי 2020 (IDT)

התקיים דיון, בו לא הובהרה שום חשיבות ל{{החץ הירוק}} אבל גם לא הושגה הסכמה בנוגע ל{{באטמן}}. עבר שבוע מאז התגובה האחרונה בדיון - פעלנו בהתאם. מו סיזלאק • הטברנה 15:11, 3 במאי 2020 (IDT)

עכשיו ראיתי את דיון החשיבות הקודם שהיה שם (שאני פתחתי, וסגרתי) בשנה שעברה. אכן, להבנתי הדרך הנכונה היא להציב תבנית חשיבות אם רוצים להציע למחוק תבנית ניווט המשמשת במספר ערכים. נכון שניהלתם דיון שבוע, אולם לא הנחתם תבנית חשיבות, שהיתה אולי מיידעת עוד עורכים על עצם קיום הדיון (כפי שזה נוהל, רק מי שהתבנית ברשימת המעקב שלו היה נחשף לדיון החשיבות). Lostam, דעתך? Dovno - שיחה 15:21, 3 במאי 2020 (IDT)

מודה בטעות, שרק עכשיו שמתי לב אליה. אין לי בעיה לקיים דיון מחודש, על אף שהתוצאה תהיה זהה לדעתי. מו סיזלאק • הטברנה 15:54, 3 במאי 2020 (IDT)

בהתבוננות יותר מעמיקה, אני רואה שבדיון החשיבות הקודם (מ-2019), 3 משתמשים ותיקים תמכו בחשיבות התבנית ולא השתתפו כלל בדיון החשיבות המחודש. לפיכך אני חושב שנהוג לראות את התנגדותם למחיקה כעומדת וקיימת כל עוד לא כתבו שהשתכנעו מהנימוקים למחיקה שעלו בדיון המחודש. אלא אם Lostam או בריאן חושבים אחרת, בכוונתי לשחזר את התבנית ולנהל עליה דיון חשיבות מסודר. Dovno - שיחה 16:09, 3 במאי 2020 (IDT)

אני לא מתנגד לעצם קיומו של דיון מחודש, אך הייתי מעדיף שהתבנית תישאר מחוקה לעת עתה - ותשוחזר בהתאם לדיון, או לתוצאות הצבעה במידה ותהיה. מו סיזלאק • הטברנה 17:10, 3 במאי 2020 (IDT)

מקווה שהבנתי נכון את הנקודות הדורשות התייחסות: 1. לא ניתן לקיים דיון חשיבות רשמי ומסודר, מבלי להניח תבנית חשיבות על הערך. זה תוחם בזמן ונותן אפשרות לוויקיפדים שמעוניינים להשתתף בדיוני חשיבות לדעת על אילו ערכים יש דיון בכל זמן נתון. 2. אם התקיים בעבר דיון חשיבות מסודר, ובו היו ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהבהירו חשיבות, לא ניתן למחוק ערך במחיקה מהירה ללא הצבעה לאחר דיון חשיבות נוסף, אלא אם בדיון האחרון כל מי שהביע תמיכה בהשארת הערך בדיון הראשון חזר בו מעמדתו. דיון חשיבות חדש לא מבטל הבהרת חשיבות מדיון חשיבות קודם. Lostam - שיחה 22:52, 3 במאי 2020 (IDT)

האם כל הנ"ל תקף לתבנית ניווט? דגש חזק - שיחה 22:59, 3 במאי 2020 (IDT)

אני לא מכיר נהלים נפרדים לדיוני חשיבות על תבניות. Lostam - שיחה 01:45, 4 במאי 2020 (IDT)

אני משחזר את התבנית ואפתח דיון חשיבות מסודר. Dovno - שיחה 09:05, 4 במאי 2020 (IDT)

רותי אלסטר - בקשה לשחרור כתובת IP 185.94.192.196

שלום, לפני מספר שנים חסם https://meta.wikimedia.org/wiki/User:Vituzzu טווח כתובות עד שנת 2023. לפי תאורו

Steward globally, admin and bureaucrat at it.wiki, checkuser and admin at meta. I'm often on the irc as Vito@freenode. I use this nickname (Vituzzu) on Wikimedia's projects only, I do not use it on any other website from those hosted by the Wikimedia Foundation. I'm used to break the Internet. I believe in a strictly based upon volunteering wiki. I am a deletionist, meaning I collect knowledge rather than information.

אני לא חושב שבמסמכותי או בכלל באפשרותי לשחררו. מה עושים במקרה כזה? --‏Yoavd‏ • שיחה 16:11, 3 במאי 2020 (IDT)

פשוט כעת באמצע הדרכה וזו כנראה בעיה של אחד המודרכים. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:14, 3 במאי 2020 (IDT)

נראה שאפשר לשחרר אותה מקומית. לבצע זאת? בריאן - שיחה 16:20, 3 במאי 2020 (IDT)

בבקשה! היא תשמח --‏Yoavd‏ • שיחה 17:08, 3 במאי 2020 (IDT)

נראה שאי אפשר לשחרר כתובת בודדת ללא שחרור הטווח כולו. הייתי מעדיף שלא לעשות זאת. בריאן - שיחה 17:25, 3 במאי 2020 (IDT)

תודה בכל אופן! --‏Yoavd‏ • שיחה 17:58, 3 במאי 2020 (IDT)

מלחמת עריכה

אתה מוזמן לראות את הבעיה בעצמך, בשיחה על הערך יוסיפון (ספר) םםלםם - שיחה 16:28, 6 במאי 2020 (IDT)

םםלםם, אפשר להניח שראיתי הכל לפני שכתבתי לך, אחרת לא הייתי כותב. בריאן - שיחה 17:04, 6 במאי 2020 (IDT)

מחיקת בקשה שלי לחסימת ויקיפד עקב מלחמת עריכה

שלום בריאן, מחקת את הבקשה שלי לחסימה של משתמש 'נרו יאיר' בעקבות מלחמת עריכה שהנ"ל ביצע בערך "נאמני תורה ועבודה", בנימוק "טענה קנטרנית ומטעה". אשמח אם תסביר לי את עמדתך בעניין הזה. כל טוב. להביט לאופק - שיחה 09:11, 10 במאי 2020 (IDT)

מהיסטוריית גרסאות הערך קל לראות שנרו יאיר לא ערך בדף מאז 6 במאי. כבר אז העלית בקשה בנושא בדף הבקשות ממפעילים, ובשביל לטפל בה, פניתי לדף שיחת הערך והזהרתי אותו (גם את זה קל לראות). בכל זאת, החלטת להעלות בקשת חסימה חדשה, כאילו משהו חדש קרה מאז, או כאילו הנושא לא טופל. איזה תיאור היית נותן לבקשה של נרו יאיר במקרה דומה שהוא היה מעלה אותה נגדך בערך שלא ערכת 4 ימים? בריאן - שיחה 09:17, 10 במאי 2020 (IDT)

בריאן, מעולם לא ביקשתי דבר מדף מפעילים למעט בקשה זו. תייגתי אותך לפתור את מלחמת העריכה ומסיבה שאינה מובנת לי העריכה של מי שמנהל מלחמת עריכה נשארה בתוקף למרות בקשתי מהמשתמש 'נרו יאיר'. בנוסף הכותרת שרשמתי בשיחה ושציינה את מלחמת העריכה של האיש שונתה על ידו בניגוד לכללים. בקשתי פשוטה. להחזיר את המצב כפי שהיה לפני מלחמת העריכה (בכל הקשור לרב הירשנזון והקשר שלו לתנועת המזרחי ולדון עליה בדף השיחה). בנוסף אני מבקש שהכותרת שרשמתי תחזור להיות כפי שהייתה. מכיון שכל זה לא נעשה למרות בקשתי פניתי בבקשת חסימה. הייתי שמח אם היית מחזיר את בקשת החסימה וחושב עליה בכובד ראש. תודה לך. להביט לאופק - שיחה 09:41, 10 במאי 2020 (IDT)

אוקיי,תייגת אותי ולא העלית בקשה. זו לא הנקודה.הנקודה היא שהמקרה טופל וגם מתנהל דיון בדף השיחה. אז במקום לבקש חסימה על מקרה שטופל כבר, עדיף שתביע דעתך בדיון שם, כדי שזה יראה כאילו באמת מעניין אותך מה כתוב בערך. בריאן - שיחה 10:20, 10 במאי 2020 (IDT)

סלח לי, אבל אני לא עם מחשב כעת והעריכה מהטלפון אינה נוחה לי. אחזור לפעילות מאוחר יותר. בריאן - שיחה 10:23, 10 במאי 2020 (IDT)

הכל בסדר. אחכה להתייחסותך המסודרת בעניין, יום טוב. להביט לאופק - שיחה 10:49, 10 במאי 2020 (IDT)

לעניין העריכה עצמה, כפי שכתבתי, הנושא טופל ואין לבקש חסימה על מה שכבר טופל. אם הטיפול לא מוצא חן בעיניך, זכותך כמובן לפנות למפעיל אחר שיחווה דעתו, אבל באופן הוגן שמתאר את הסיפור כולו ולא בצורה חלקית. לעניין שינוי הכותרת, אני לא זוכר אם יש נהלים כתובים, אבל לפחות בדף הבירורים, שנועד במיוחד לתלונות, אין לכתוב בכותרת את שם הנילון, אז אני מניח שזה תקדים מספיק בשביל כותרות של תלונות בדפים אחרים. אם הכותרת הנוכחית לא מספקת אותך, אתה יכול לערוך אותה, אבל ללא ציון שם העורך. בריאן - שיחה 14:30, 10 במאי 2020 (IDT)

ההגינות מחייבת שכותרת לא תכלול התקפה אישית סובייקטיבית נגד מי שחולקים עליו, אחרת גם הוא יכול לענות בכותרת מקבילה משלו. מי שמעוניין בדיון ענייני ולא בפרובוקציות יתמקד בתוכן ולא בהפרות הנוראות של הצד השני. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 14:40, 10 במאי 2020 (IDT)

בסדר בריאן, הורדתי את שמו גם בכותרת זו. אם אלו הכללים אני מחויב אליהם כמו כולם. אני רק יכול להבטיח לך שבכוונתי לעשות דוקטורט בכללים של ויקיפדיה. בנוגע לערך 'נאמני תורה ועבודה' אני סבור שיש להשאיר את הקשר שצוין בין הרב הירשנזון לתנועת המזרחי כפי שהיה לפני מלחמת העריכה ואז לנהל דיון מסודר בנושא. להבנתי אלו הכללים בויקיפדיה. כרגע המצב אינו כזה. יום נעים. להביט לאופק - שיחה 14:45, 10 במאי 2020 (IDT)

תודה על שיתוף הפעולה. כפי שאני כותב בדפי שיחה רבים בזמן האחרון, תמיד צריך לזכור שמטרתנו היא לא להיות צודקים בהשקפתנו, אלא ליצור אנציקלופדיה מאוזנת (בין השאר). אתה מבקש דיון בדף השיחה, אבל כפי שציינתי כבר, דיון כזה מתקיים כבר. אני ממליץ לך לשטוח שם את טענתך הרלוונטית לנושא. בנתיים יצרתי פשרה זמנית עד לסיום הדיון הענייני בנושא. בריאן - שיחה 14:54, 10 במאי 2020 (IDT)

בסדר גמור, נדון בנושא, תודה. להביט לאופק - שיחה 15:10, 10 במאי 2020 (IDT)

אוף טופיק קל: לגבי בירורים יש נוהל שלא כותבים את שם המשתמש בכותרת, אבל זה נוהל לדף הבירורים שלא משליך לדפים אחרים. הנקודה בכותרת (שבדפי שיחה) היא שהטענה "אסור לשנות כותרת שפתחתי" לא מחזיקה מים: אף אחד לא חתום על הכותרת, והכותרת היא נושא הדיון – כמובן שכותרת בדיון רב משתתפים לא אמורה ולא יכולה לשקף צד אחד. אם היא לא נייטרלית או לחלופין תוקפנית ניתן ורצוי לשנות אותה. דגש חזק - שיחה 21:48, 10 במאי 2020 (IDT)

תודה

תודה לך על האסרטיביות שאתה מגלה, ועל הנחישות לפתור בעיות; על צעידה לקראת מוקשים ללא חת תוך חתירה לנטרולם; וגם – על תרומתך למרחב התוכן. ירבו כמותך במפעילינו. דגש חזק - שיחה 20:24, 10 במאי 2020 (IDT)

תודה על הדברים בריאן - שיחה 22:41, 10 במאי 2020 (IDT)

חסימה בהתאמה אישית.

שלום בריאן. אני שוקל לעבור לחצי חופשת ויקי, ושוקל לבקש בשביל זה חסימה חלקית. אתה מבין בכל הנושא של חסימה מערכים בודדים, מרחבים בודדים וכו'?david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 10:11, 11 במאי 2020 (IDT)

לא רואה מה יש הרבה להבין. כשאני מבצע חסימה, יש לי שם אופציה לסמן דפים מסוימים או מרחבי שם. אתה רוצה משהו מורכב או רק מרחבים מסוימים? בריאן - שיחה 10:16, 11 במאי 2020 (IDT)

האמת שקצת מורכב. אבל בסדר. דגש פנה אליי, והגענו למסקנא שהוא ייצור לי מסנן השחתות ייעודי. תודה.david7031 • שיחה • י"ז באייר ה'תש"ף • 11:00, 11 במאי 2020 (IDT)

תחליף תיוג

היי, ראה בבקשה מה שכתבתי כאן.[1] בברכה, גנדלף - 15:05, 12/05/20

תודה על הפעולה הזריזה. אני מצטרף לדברי דגש חזק למעלה! בברכה, גנדלף - 15:57, 12/05/20

יצירת דף בעזרת תרגום

היי, לפני כמה ימים גיליתי שיש אפשרות בויקיפדיה ליצור דף שויקיפדיה מתרגמת בצורה אוטומטית. כיצד אפשר לעשות זאת?

האם כוונתך לזה: דף עזרה:הרחבה:תרגום תוכן – מדריך למשתמש? בריאן - שיחה 17:33, 12 במאי 2020 (IDT)

מלחמת העריכה שהואשמתי בה ע"י גנדלף בערך עצת נפש

שלום בריאן.
לגבי טענת גנדלף והאזהרה שלך כלפיי בשיחת הערך עצת נפש.
שים לב שהוספתי שורת סיכום לשני הדיונים הרלוונטיים:
1. המשפט הראשון בפסקת אנשי בריאות הנפש
2. הצגת הרב צבי טאו והרב מרדכי אלון בין התומכים בארגון
אני עורך בהתאם לדעת הרוב ולהבנתי זו אני לא עשיתי מלחמת עריכה. האם אתה חולק על כך?
שנית, יש לי טענות נגדיות כלפי גנדלף ונרו יאיר, אך אני רוצה להיות ממוקד ולא להטריח אותך. אני סבור שההוכחות חותכות לעת עתה.
בבקשה תניח שיש לי תשובה לכל טענה. אני מזמין אותך לשאול אותי ואשתדל לענות לך בתכליתיות, קיצור נמרץ ושיתוף פעולה, כמו שאני מתאמץ לעשות בעריכותיי ובדפי השיחה.
תודה לך. גילגול - שיחה 00:05, 13 במאי 2020 (IDT)

אם יש לך רוב פשוט תמנה אותו באופן מסודר בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תש"ף • 00:07, 13 במאי 2020 (IDT)

משתמש:Freddy9, תניח שכמו שלך יש תשובה לכל דבר, כך גם לאלה שחולקים עליך יש תשובה לכל דבר. אין לי שום שאלות אליך או לאחרים, יש לי הנחיות להזכיר לכם: אין להיכנס למלחמת עריכה, גם אם אתם בטוחים שאתם צודקים. כל נקודה שדורשת שינוי בערך, פתחו לה פסקה בדף השיחה, דונו שם, סכמו את המסקנה ואם גם למסקנה אין התנגדות במשך 72 שעות לפחות, יהיה אפשר לשנות בערך. נכון שזה מסורבל, אבל זה מה שקורה כששני הצדדים מתעקשים לריב, במקום לדבר. בריאן - שיחה 07:52, 13 במאי 2020 (IDT)

שלום שוב בריאן, פעלתי כפי שאמרת, הרוב נותר בעינו. איך ממשיכים מכאן? תודה, גילגול - שיחה 17:36, 26 במאי 2020 (IDT)

אני מודה לך על הפניה. תוכל רק לכוון אותי לאיזה פסקה או פסקאות של דף השיחה אתה מתכוון? בריאן - שיחה 17:46, 26 במאי 2020 (IDT)

גילגול? בריאן - שיחה 11:00, 27 במאי 2020 (IDT)

הי בריאן, בוודאי:

1. המשפט הראשון בפסקת אנשי בריאות הנפש

2. הצגת הרב צבי טאו והרב מרדכי אלון בין התומכים בארגון

בברכה, גילגול - שיחה 12:00, 27 במאי 2020 (IDT)

גילגול, הסרתי את ההגנה כדי שתוכל להכניס את השינויים האלה. אנא הכנס בשלב ראשון רק את השינויים האלה בדיוק כפי שסוכם בדף השיחה, כדי שלא יהיה ערבוב עם נושאים אחרים. בריאן - שיחה 13:30, 27 במאי 2020 (IDT)

בוצע 1, 2. תודה בריאן, וחג שמח. גילגול - שיחה 22:34, 27 במאי 2020 (IDT)

משתמש:אילון גבירצר

שלום בריאן, אודה להחלטתך כי משתמש:אילון גבירצר הוא טרול. הוא ממשיך להטריד וצריכים כלים להתמודד איתו. תודה רבה, אמירו • שיחה 11:36, 13 במאי 2020 (IDT)

בסדר גמור, חשבתי שזה נפסק, אבל אני רואה שהוא ממשיך ולא מתעייף גם לאחר זמן רב, שזו אחת ההגדרות שלנו לטרול. בריאן - שיחה 11:43, 13 במאי 2020 (IDT)

הגיע הזמן. אני חושב שכל ההיטפלות שלו למשפחת רמון זה דבר שגובל בהטרדה ומקווה שיטופל בהתאם. TheStriker - שיחה 22:20, 13 במאי 2020 (IDT)

לא בדיוק

אז נמשיך בדיון המעניין כאן. ההפך משנאת נשים זו לא אהבת נשים (לא משנה אם מבחינה מינית או לא - באמת לא רלוונטי למונח). ההפך משנאת נשים - לא לשנוא אותן.

זה מזכיר לי שיש אנשים שחושבים שההפך מפמינסט זה שובינסט. זה לא נכון. שובינסט מאמין בהעדפת המין הגברי; פמיניסט מאמין באי-העדפה של מין אחד על משנהו. ולכן פמיניזם אמיתי אמור להיות חזון האנושות, ולא "צד" של מגדר מסוים. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:20, 14 במאי 2020 (IDT)

את נותנת פה חידוש מסוים בשפה. עד היום היכרתי שיש מושג של מילה וההיפך ממנה: גבוה - נמוך, קטן - גדול וכו'. את אומרת שההיפך מגבוה זה לאו דווקא נמוך, אלא "לא גבוה", וההיפך מקטן זה "לא קטן". למעשה החידוש הזה מעקר מתוכן את המושג "היפך". זהו חידוש שרוב דוברי השפה לא מכירים או לא משתמשים בו, אז אני לא משתמש בו. בהצעתי שם השתמשתי בשפה ה"רגילה" שנמצאת בשימוש, בה ההיפך משנאה היא חיבה. בריאן - שיחה 12:25, 14 במאי 2020 (IDT)

מה שכתבתי אולי לא עומד בכללי השפה המקובלים, אך נראה לי שאפשר להבין אותו במסגרת ההתבוננות ההגיונית על המציאות. וכמו שאומרים באליסית, מי אמר שזה פחות חשוב או הגיוני. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:53, 14 במאי 2020 (IDT)

אני לא אומר שזה פחות חשוב, רק ניסיתי להסביר מה היתה כוונתי שם. גם אני סבור שהעיקר הוא אהבת האדם באשר הוא אדם, בלי קשר למין או מגדר, אבל בסופו של דבר יש לנו מילים ושפה כדי שנוכל לתקשר אחד עם השני בקלות, ואם יהיו לכל אחד משמעויות שונות לאותן מילים, זה יגרום להרבה חוסר הבנה ואי נעימות. בריאן - שיחה 13:05, 14 במאי 2020 (IDT)

אולי היה צריך לנסח "הערך שעומד כנגדו". תודה בכל אופן! תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:13, 14 במאי 2020 (IDT)

קישור שפות

היי מה קורה? שמתי לב שמהבוקר אין אפשרות לקשר ערכים לשפות שונות זה לא פעיל ולא מצליח כלל אלא אם אתה מצבע זאת מהערך בשפה של אותו ערך. King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:56, 14 במאי 2020 (IDT)

אין לי מושג. ראיתי את זה בערך אחד ותיקנתי ע"י התחברות מהערך באנגלית. אני לא יודע איך זה עובד בדרך כלל. בריאן - שיחה 21:26, 14 במאי 2020 (IDT)

דף השיחה שלי

האלקושי ראה ששתקת לו על מלחמת העריכה הקודמת, אז הוא מנסה עוד אחת. אם לא כולם יתקדמו הלאה, גם אני אחזור בכיף אחורה. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 00:04, 15 במאי 2020 (IDT)

ביטלתי את החזרתו של האלקושי, תחליט אתה כביורוקט. --דוד-- Cumputer guy - שיחה ‏ 00:07, 15 במאי 2020 (IDT) (מחוץ לחשבון)

ושוב, שני הדתיים הרשעים, האלקושי וגיברס שהולעטו, מבקשים עוד כי ממשיכים להלעיט אותם. אין בעיה, הצד החשוך הפר את ההתקדמות ולכן היא בטלה ומבוטלת. בשם יהוה. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 11:32, 15 במאי 2020 (IDT)

אתה וחבריך המפעילים מטפחים קהילה רקובה שבה החשוכים יודעים שלא תחסמו אותם לא משנה מה יעוללו. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 11:38, 15 במאי 2020 (IDT)

• אתה מבין שהשמרנים לא דואגים לכללים אלא מתאמצים לחרחר ריב ומלחמות, כן?
• אתה מבין שהפחד של המפעילים מהם הוא הסיבה שהם ממשיכים, כן?
• אתה מבין שמצדי זה היה סגור ולכן העברתי, אבל הם רוצים להמשיך, כן?
• אתה מבין שהם ידעו שלא תחסום אותם על מלחמת העריכה הראשונה, לא תחסום אותם על השנייה, כן?
• אתה מבין שלא הייתה שנייה רק כי לא המשכתי לבטל וחיכיתי שתתחבר, והראשונה מוכיחה מה הם רצו, כן?
• אתה מבין שהם האש והמפעילים התומכים הם הדלק, כן?
• אולי תרחיב את הדיפלומטיה שלך "כולם אשמים" אל המפעילים. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 16:25, 15 במאי 2020 (IDT)

ראיתי את התגובה, אבל אני אתעלם ממנה כרגע כדי לאפשר לך לשקול בראש שקט את הצעתי בדף שיחתך. אני צריך לעזוב כרגע את המחשב, אז אהיה פחות זמין כאן בשעות הקרובות. בריאן - שיחה 16:29, 15 במאי 2020 (IDT)

ההתעלמות הזאת מתעלמת גם מכך שפתחתי דף חדש עוד לפני "הצעתך בדף שיחתי", ושוב מתעלמת ממעוררי המהומות הסדרתיים שבאופן קבוע עושים את מה שאתה משאים אותי בו, וזוכים לגיבוי מהמפעילים. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 16:34, 15 במאי 2020 (IDT)

אורה, בוויקיפדיה אין אנשים רשעים. כולם תמימי לב וישרי דרך שרק לעיתים חולקים אחד על השני. נניח ואת צודקת בכל טענותייך. האם לדעתך הביטויים בהם עשית בהם שימוש תורמים להגשמת מטרותייך? את ודאי יודעת שמוטב להיות חכמה מאשר צודקת. מעבר לכך ניכר שהדיונים האלה משפיעים עלייך גם ברמה הרגשית, אז אולי כדאי להוריד גז? לא עליך המלאכה לגמור. ויקיפדיה רחבה דיה ויש מספיק נושאים בלתי נפיצים לתרום בהם. אם תבחרי שלא לקבל את עצתי, לכל הפחות השתדלתי לכתוב קצת פחות מליבך וקצת יותר מהראש. בכל מקרה הביטויים בהם השתמשת פוגעניים ואינם מקובלים פה. גם מי שבאופן כללי יסכים עם דברייך לא יסכים להעביר ביטויים אלה לסדר היום. לא מאוחר לתקן, אני מבקש ממך להסיר אותם. בר 👻 שיחה 00:37, 16 במאי 2020 (IDT)

אני גם חכמה וגם צודקת. תרגישו כמה שלווה ורוגע יש כאן בימי שבת. ציינתי כבר שהשלום לא תלוי רק בי.

אני מציעה למפעילים לשקול שאולי לא כדאי לחזק מחרחרי ריב שמתעקשים להיות קטנוניים, ועדיף להמשיך הלאה כמוני למען השלום, גם אם להתעמר בעורכת אחת מועילה קל יותר מלהסתבך עם קבוצת מתסיסים כוחניים. הם כבר קיבלו את שלהם פעם אחת, והדברים הפוגעניים ביותר שכתבו ונלחמו להחזיר לא הוסתרו, ובכל זאת הראיתי נכונות להמשיך הלאה, תראו גם אתם נכונות מזערית מצדכם ואל תחמשו את אלו שבשום שלב לא הראו נכונות כזאת ורק הפגינו רוח קרבית בכל הזדמנות. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 01:16, 16 במאי 2020 (IDT)

אין לי מושג באילו ערכים הסתכסכתם בכלל אבל אם תמשיכי להיות כל כך "צודקת" בסוף תמצאי את עצמך חסומה. משום שאת באמת עורכת מועילה זה צעד שאף אחד לא ירצה בו ולכן לא ננקט עד כה. בדבר אחד אני יודע בוודאות שאינך צודקת, וזה במילים הקשות אותן הפנית כנגד עורכים אחרים. אפילו אם היית צודקת לחלוטין ומדובר בעורכים רשעים ומרושעים (והם ממש לא) עדיין התבטאויות אלה אסורות. מה גם שהם בהחלט אינן מועילות למטרות אותן את מנסה לקדם. אני מנסה לסייע לך, לא תרוויחי שום דבר מחסימה ממושכת. אמת אמרת שהשלום לא תלוי רק בך - אך עשי את חלקך. אני מבקש שוב שתסירי את הדברים האמורים. בר 👻 שיחה 02:03, 16 במאי 2020 (IDT)

המילה "רשעים" הייתה חלק מפרפרזה על דימוי גועלי שהשתמשו בו בתירוצים דתיים שכלל את המילה "רשע". אז תהפוך את התגובה שלך עכשיו על מי שכתב אותו, על מי שהחזירו אותו ועל המפעילים שמסרבים להסתיר אותו ונכנעים לתירוצים הדתיים. אורה הפמיניסטית - שיחה פמיניסטית 02:07, 16 במאי 2020 (IDT)

הלוואי שירבו כמותך!

	ירבו כמותך!
	ירבו ביורוקרטים כמותך! המלך הכחול • שלח לי הודעה! 15:55, 17 במאי 2020 (IDT)

תודה! בריאן - שיחה 16:35, 18 במאי 2020 (IDT)

שיחת משתמש:בן נחום

אנא עיין בדף השיחה. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:48, 23 במאי 2020 (IDT)

Yoavd, תוכל לפרט מה בדיוק? בריאן - שיחה 08:05, 24 במאי 2020 (IDT)

חשבתי שברור...הערתך מיום קודם כבר אורכבה. כמובן שזכותו לארכב, אבל על השיטה של ארכוב דיונים עוד במהלכם כתבתי לו ימים אחדים לפני כן. תוכל לעיין בארכיון בסמוך להודעה שלך ולקרוא. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:24, 24 במאי 2020 (IDT)

אתה מתכוון למה שכתבת לו בפסקה "ארכוב דיונים"? הוא שאל אם אתה רוצה שהוא יחזיר את הדיונים שאורכבו ולא ענית לו. תוכל לפרט בדיוק היכן תגובתי נדרשת? אני מצטער, אבל אני באמת לא מבין. בריאן - שיחה 09:28, 24 במאי 2020 (IDT)

אם זה לא מקולקל, אל תנסה לתקן

הודעה זו נשלחה ל-4 הבירוקרטים

שבוע טוב בריאן,
לאור כל הפעילות שלי בויקיפדיה ועד ל"הגבלות השניות" שהטלת עלי לאחרונה, היו שתי נקודות אור שבהם תרמתי בנחת ומעולם לא נרשמה התנגדות או ביקורת על התרומה שלי בהן:

1. בערך של אישיות שב"קישורים חיצוניים" אין אפילו קישור אחד למאמר בעברית של נשוא הערך, הוספתי קישור אחד למאמר (לרבות תרגום ו/או סיכום מאמר) של נשוא הערך ב"קישורים חיצוניים".
2. בערך על ספר, הוספתי ב"קישורים חיצוניים" ביקורת על הערך (המדיניות שקיימת בויקיפדיה לאורך שנים במאות(!) ערכים על ספרים, מסתפקת ברף מינימלי בו ברור שכותב הביקורת על הספר נותן ניתוח רהוט ומהימן על הספר...)

לאור זאת שכאמור מעולם לא נרשמה התנגדות או ביקורת על התרומה שלי בשתי סוגי העריכות הנ"ל, גם לאחר "ההגבלות הראשונות" שהטלת עלי, הבירוקרטים התירו לי להמשיך בשתי סוגי העריכות הנ"ל בחופשיות. כאמור, גם לאחר מכן - עד ה"הגבלות השניות" שהטלת עלי לאחרונה, לא נרשמה התנגדות או ביקורת על התרומה שלי בשתי סוגי העריכות הנ"ל.

לפי הכלל החשוב "אם זה לא מקולקל, אל תנסה לתקן", היה ראוי ונכון להשאיר על כנו את ההחרגה הנ"ל שקבעו הבירוקרטים לגבי שתי סוגי העריכות הנ"ל. חרף זאת לצערי נעשה "ניסיון לתקן" גם אותם ב"הגבלות השניות" שהטלת עלי, והתוצאות גרועות מאוד ולעיתים אף אבסורדיות - כפי שאשמח לפרט אם אתה מעוניין.

בהתאם לכל האמור, אבקש להחזיר לי את ההיתר של הבירוקרטים - לתרום בשתי סוגי העריכות הנ"ל בלי הגבלות מיוחדות.

בתודה, בן נחום - שיחה 22:46, 23 במאי 2020 (IDT)

אני לא ביורוקרט, אבל הנה דעתי לאחר מספר שבועות שאני אחד מחברי הצוות שבודק את בקשותיו של בן-נחום לנושא שילוב קישורים מהשילוח: כל הבקשות נבדקות בתשומת לב על ידי שלושה ויקיפדים מנוסים. אני מציע להענות לבן-נחום ולאפשר לו שילוב ביקורות ספרים ממקורות טובים למעט מעיתון השילוח, שלגבי כל קישור כזה תמשיך להיות חובת בקשה. הספרים שאליהם מנסה בן נחום לקשר לא עונים לשום קריטריון מינימלי - לא רבי מכר (או בתפוצה של 10,000 עותקים), חלקם גם לא תורגמו לעברית, ברור שאין להם תרומה משמעותית לתרבות והטיעון היחיד של בן נחום הוא שיש עליהם ביקורת בעיתון יומי - המכנה המשותף של הספרים הוא אך ורק קיום ביקורת ספרים עליהם בהשילוח. לצורך זה הגדיל בן נחום והחל לכתוב ערכים על ספרים אלה, כאשר המטרה היחידה היא לצרף את הקישור מהשילוח. הדוגמה האחרונה היא הספר The Once and Future Liberal: After Identity Politics שהערך עליו עלה לויקיפדיה ב-17.5 ויומיים לאחר מכן צורפה לשיחת הערך בקשתו של בן נחום לצרף את הביקורת בהשילוח כקישור בערך. הטענה היא כי הספר נופל לתחום ""הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה." - הערך באנגלית הוא בן שורה אחת בלבד, מה שיכול לרמז על חשיבות הספר. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:36, 24 במאי 2020 (IDT)

בריאן, אנא שים לב לנקודה חשובה מאוד:
אני מדבר על החשיבות של "הקישור מהשילוח", ויואב מתייחס רק לחשיבות של "הערך" שאליו אני מציע להכניס את הקישור!
אם יש כאן ניסיון לרמוז שכביכול אני כותב ערכים שאין בהם מספיק חשיבות - אשיב שבמשך השנה האחרונה כל הערכים שכתבתי ללא יוצא מן הכלל הוכרו כבעלי חשיבות!
הערבוב בין "חשיבות אנציקלופדית של הקישור", לבין דיון על החשיבות של הערך אליו מוצע להוסיף את הקישור, זה חלק מהקלקולים שיצר המצב החדש, בו כאמור נעשה ניסיון "לתקן מה שלא התקלקל"...
בברכת שבוע טוב וחודש (עברי) טוב בן נחום - שיחה 09:45, 24 במאי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לגבי עצם הבקשה - התקיימו שני דיונים בבירורים לגבי הוספת הקישורים מהשילוח, כאשר בחודש 8.2019 דוד שי העיר בנושא היו 80 קישורים להשילוח - עד לדיון הראשון ב-11.2019 היו כבר 650 קישורים להשילוח ולפני הדיון החדש היו כבר 1200 קישורים למרות ההגבלות הקשות שהוטלו על ידי בריאן. זו היתה הסיבה לבירור השני שסגר את האפשרות של בן נחום לקישורים חדשים להשילוח ומינה צוות של שלושה לבדיקת בקשותיו. בקשתו של בן נחום אליכם היא נסיון נוסף לעקוף את המגבלות שהטיל בריאן בבירורים. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:36, 24 במאי 2020 (IDT)

חשוב להעמיד דברים על דיוקם: בין שני התאריכים הנ"ל, רוב מוחלט של התרומות שמבוססות על 'השילוח' בוצעו בידי ויקיפדים אחרים - בדוקי עריכות ומפעילי מערכת - שביצעו את העריכות ע"פ שיקול דעתם! (אחרי שהצעתי להם להפעיל את שיקול דעתם לגבי אותן עריכות). בן נחום - שיחה 09:48, 24 במאי 2020 (IDT)

אאמץ את הנאמר בכותרת וכיוון שאני סבור שההגבלות שהוטלו הן מצב של "לא מקולקל", לא אנסה לתקן אותן. בריאן - שיחה 11:20, 24 במאי 2020 (IDT)

כאן יש דוגמה לעוד מנהג מגונה שאני מנסה לשרש - בן נחום - בבקשה לא לקטוע פסקה שכתבתי , ולטעון התנגשות עריכה שארעה 10 דקות מאוחר יותר. אני כתבתי פסקה רצופה, שקטעת באמצע. ההיתממות ש"רוב מוחלט של התרומות שמבוססות על 'השילוח' בוצעו בידי ויקיפדים אחרים - בדוקי עריכות ומפעילי מערכת - שביצעו את העריכות ע"פ שיקול דעתם" - אתה ביקשת יפה, בנימוס - אגב - גם ממני - ואני הסכמתי ואכן הוספתי לבקשתך מספר קישורים עד שקלטתי מה אתה עושה בעצם וירדתי לעומקו של דבר. אף אחד מהקישורים הללו לא היה מתבצע על ידי אותם "ויקיפדים אחרים - בדוקי עריכות ומפעילי מערכת" באופן עצמאי - הכל היה לבקשתך בלבד. רובם המכריע מן הסתם הוסיפו את הקישורים ללא בדיקה, כ"טובה" לך. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:26, 24 במאי 2020 (IDT)

בניגוד מוחלט למה שנכתב כאן, בכל פניה שלי לויקיפדים אחרים לגבי הוספה של תוכן מבוסס 'השילוח', כתבתי בפירוש שיפעילו את שיקול דעתם ויכניסו את העריכה רק אם לדעתם יש לה חשיבות אנציקלופדית!
לצערי יואב מזלזל בחברי קהילה רבים, ללא כל סיבה. בן נחום - שיחה 15:37, 24 במאי 2020 (IDT)

אני ממש לא מזלזל. אני עצמי מצר על כך שפעלתי באופן שתארתי, אמנם רק פעם אחת. ביקשת יפה ובנימוס, ולא התעמקתי בסיבה שויקיפד תורם מבקש ממני לסייע לו. רק כאשר ביקשת פעם שנייה התחלתי לבדוק את העניין. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:50, 25 במאי 2020 (IDT)

בקשה לקיום הצבעת 'מפעילי מערכת' בענייני

שלום מר בריאן,
יש שלושה דברים שאסרת עלי לבצע בהתבסס על "השילוח", בלי כל נימוק המתקבל על הדעת:

1. להציע תרומה בדף שיחה של ערך (אפילו להציע פעם אחת ולהימנע מכל כתיבה נוספת בנושא)
2. כאשר בערך של אישיות שב"קישורים חיצוניים" אין אפילו קישור אחד למאמר בעברית של נשוא הערך - להוסיף ב"קישורים חיצוניים" קישור אחד למאמר של נשוא הערך .
3. בערך על ספר - להוסיף ב"קישורים חיצוניים" קישור לביקורת על הספר, כאשר הביקורת עומדת בבירור ברף המקובל בויקיפדיה.

לאור זאת, אבקש לקיים על כך הצבעה בין כלל 'מפעילי המערכת'.
מתייג את ביקורת, Eldad, ערן.
בתודה בן נחום - שיחה 19:51, 24 במאי 2020 (IDT)

אם תקרא שוב את הסיכום שכתבתי בזמנו בבירורים, תווכח שזה היה כתוב כבר שם, סיכום שאותו קיבלת בשעתו. אם אתה מעוניין לסגת מהסיכום, אמליץ לך לקרוא את דעתם של מפעילי המערכת שהשתתפו באותו דיון וכן את דעתם של משתמשים אחרים שביקרו את המאמצים שאני משקיע בהשארתך בויקיפדיה. בשני הבירורים שהתבצעו בעניינך, אני עמדתי מול דעת רבים בקהילה שסברו שיש להרחיק אותך לגמרי, או לפחות למנוע ממך לחלוטין הוספת קישורים להשילוח. דעתי היתה שבסופו של דבר אתה תשכיל ללמוד את הדרך הנכונה לפעול, אבל רבים חלקו עלי. לכן, אם אתה מעוניין, אפשר לבטל את הסיכום, משתמשים שיתנדבו, יסירו על פי שיקול דעתם את כל הקישורים להשילוח שאינם רלוונטיים, והצבעת מפעילים לחסימתך ללא הגבלת זמן תיפתח. האמן לי שהזמן שיתפנה לי ולעורכים אחרים שעוסקים בעניינך, לא יבוזבז והוא יושקע בצורה טובה הן בויקיפדיה והן מחוץ לה. בריאן - שיחה 21:24, 24 במאי 2020 (IDT)

אני דווקא סבור שיש הגיון רב בבקשתו של בן נחום - הוא למעשה מבקש דיון חוזר, מספר 3, בנושא שכבר נידון בבירורים פעמיים. אישית, השקעתי בחודש האחרון עשרות שעות (אולי אני מתקרב כבר למאה שעות, אם אצרף את החודש הקודם) בקריאת מאמרים מעיתון השילוח, שככל הנראה אף פעם לא הייתי מתקרב אליהם. בחלקם הם מזכירים לי עבודות ששלושת הילדים שלי הכינו בתיכון (מאז שניים מהם הפכו לרופאים והשלישי פרופסור למשפטים) כך שאין שום זלזול במה שכתבתי - אפשר לסכם כמעט את כל מה שקראתי ב"חובבים מוכשרים שכתבו את דעתם". במספר מקרים היו אלו כותבים שבזמן כתיבת המאמר היו סטודנטים לתואר ראשון או שני בתחום שהמאמר נכתב. מבחינת בן נחום זה מאמר של מומחה יוצא מן הכלל בתחום, וכל הנסיונות של שלושת חברי הצוות שמונה על ידי בריאן לשכנע את בן נחום שאין מדובר במומחה, וודאי שאין השילוח פרסום מקצועי בשום תחום שהוא לא הועילו. אולי הגיע הזמן לסיים את עבודת הצוות בהכרעת הקהילה, ואם רוב בהצבעה יכריע שקישורים לעיתון השילוח זה בדיוק מה שהויקיפדיה העברית זקוקה לו, יוכל בן נחום להגשים את חלומו המוצהר ולקשר כל גליון של השילוח ל"לפחות 100 ערכים". אגב הדפוס של נסיון לעקוף את החלטות הקהילה לא חדש ראו למשל "לאחרונה החל משתמש:בן נחום, המוכר לרבים מאיתנו בתור משתמש:בית השלום, לפעול למען הכנסת .... למרחב הערכים תוך התחכמויות ונסיונות להפר את החלטת הקהילה" במשתמש:בן_נחום/בירורים מ-6.4.2012. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:08, 25 במאי 2020 (IDT)

אני לא מעוניין לסגת מהסיכום. לא זכרתי שזה מופיע בסיכום שם... בן נחום - שיחה 09:26, 25 במאי 2020 (IDT)

שוב, בן נחום צודק: בסיכום כתוב "תחול על בן נחום חונכות לעניין עריכות שקשורות להשילוח. החונכות תתבצע על ידי 3 עורכים שהסכימו באדיבותם לפנות מזמנם וממרצם: Yoavd, Eman וDovno. בן נחום לא יוכל להוסיף קישורים להשילוח לדפים במרחב הערכים על דעת עצמו, וכן לא לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת במקומו. במקום זאת, הוא יפתח דף משנה במרחב המשתמש שלו ושם יציג לחונכים הנ"ל (ע"י תיוגם) אלו קישורים או טקסט יש בדעתו להוסיף לערכים. החונכים יוכלו לאשר, לפסול או להציע שיפור. במקרה של אישור, בן נחום יכול להוסיף את מה שאושר. במקרה של פסילה, בן נחום לא יקיים ויכוח או משא ומתן, אלא יעזוב את ההצעה לחלוטין.
"

לא כתוב בסיכום דבר לגבי הוספת בקשות לעורכים אחרים במרחב שיחת הערך.

מ-5-6 שאלות שהצוות נשאל כבר בתחילת העבודה, ברור שמה שלא נכתב במפורש בסיכום הוא כר נרחב לפרשנות, שמפעם לפעם הולכת ומתרחבת, והדוגמה מעלה היא רק אחת מהן. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:09, 25 במאי 2020 (IDT)

כשכתבתי שם, בכוונה לא פירטתי את כל המקומות שבהם חלים פרטי הסיכום. כתבתי "לא לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת במקומו", ולא טרחתי לפרט את כל המרחבים והמדיות שבהם אפשר לבקש את זה, כי מבחינתי זה כולל הכל. אכן נראה שחלק מהבעיה של בן נחום היא לקבל ולכבד הסכמים, ותמיד יחפש איך לעקוף את ההסכם, שבסופו של דבר נכתב בשבילו. לכן, אם בן נחום או החונכים יגידו שההסדר לא עובד, אנחנו נסיים אותו ונקיים הצבעת מפעילים כפי שאמרתי. בריאן - שיחה 14:42, 25 במאי 2020 (IDT)

(רק הערה: הצבעת מפעילים היא לא תנאי לחסימה של משתמש. אם (1) חוסמים משתמש ותיק לפרק זמן העולה על שבועיים וגם (2) משתמש לא חסום דורש לקיים הצבעה בעניין אחרי שהופעלה החסימה – אז יש לפתוח בהצבעה. בהיעדר חסימה מקדימה אין תוקף להצבעה, ובהיעדר דרישה היא מיותרת.) דגש חזק - שיחה 14:47, 25 במאי 2020 (IDT)

מאיפה הבאת את זה ש"בהיעדר חסימה מקדימה אין תוקף להצבעה"? כמו כן, בהיעדר דרישה היא לא מיותרת, אלא לא נצרכת. אין מניעה לבצע אותה כדי למנוע טענות מאוחרות על הליך לא הוגן. בריאן - שיחה 15:03, 25 במאי 2020 (IDT)

• הנוסח בדף המדיניות הוא ”לאחר הפעלת חסימה ארוכה נגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו.” (ההדגשה שלי). אפשר לקיים הצבעות בוויקיפדיה על הרבה דברים, אבל הצבעת מפעילים לפי הספר (שההשתתפות בה מוגבלת לבעלי זכות חסימה, למשל) שמחייבת – היא זו שמופיעה בדפי המדיניות.
• כמו־כן, בהצבעת הפרלמנט שהוסיפה הצבעה זו הדברים כתובים כמעט במפורש: תכלית הנוהל היא לאפשר ערעור על החלטת חסימה שבוצעה, ולא דיון מקדים לחסימה שלא התבצעה. לא הבנתי את הדקות שבין "לא נצרכת" לבין "מיותרת", אבל זה לא קריטי לדיון. דגש חזק - שיחה 15:10, 25 במאי 2020 (IDT)

המדיניות הזו נועדה למנוע מקרים של חסימה ממושכת ללא דיון ראוי. כפי שנכתב בפסקת ההסבר: "מטרת ההצעה היא להגביר את השקיפות במקרים שבהם יוחלט להרחיק משתמש מוכר מוויקיפדיה לתקופה ארוכה, ולעתים אף לצמיתות." אני בטוח שהן מציעי ההצעה בפרלמנט והן המצביעים בה, לא התכוונו להגביל הליך שעיקרו מתן צדק ושקיפות, רק לכאלה שכבר נחסמו. להיפך, מה שאני מציע, זה רק להגדיל את הצדק והשקיפות בתהליך החסימה. לא צריך להתנהל בצמידות כל כך גדולה לכתוב ולפספס את המטרה העיקרית של התקנה. בכל מקרה, אם יבוא עורך ויטען שהוא רוצה קודם להיחסם ל-15 יום ושרק אז תתחיל הצבעת החסימה בעניינו, זה משהו שקל לסדר. בריאן - שיחה 15:22, 25 במאי 2020 (IDT)

להבנתי, זה נועד לסכל הצבעות סרק (לא שאני אומר שהמקרה הזה הוא מקרה סרק. רחוק מכך.) שייפתחו בעקבות נודניק שידרוש הצבעה. שים לב שההצעה נוסחה במפורש שהיא עוסקת בשאלה לכמה זמן לחסום ולא האם לחסום, וכן שהאופציה היא "שחרור מיידי" ולא "לא לחסום" אם אתה רוצה להתייעץ עם הקהילה לפני שאתה חוסם – זה ודאי צעד מבורך במקרים רבים, אבל אם משתמשים בכלי שמגביל שחרור עתידי – אז בהתאם להוראות. דגש חזק - שיחה 15:31, 25 במאי 2020 (IDT)

הסברתי כבר מדוע ההבנה שלך אינה מדויקת, והוספתי גם ציטוט שמראה את זה. בריאן - שיחה 15:47, 25 במאי 2020 (IDT)

שיהיה. לא עקרוני לי. דגש חזק - שיחה 16:03, 25 במאי 2020 (IDT)

דגש חזק (ובריאן): להבנתי תוקף האיסורים שהוטלו על בן נחום ואחרים לבצע עריכות מסוגים מסויימים או שלא אושרו בידי חונך וכיוב', נובע מסמכות המפעילים, באישור הביורוקרטים במקרה של חסימה מיוחדת, לחסום אותם מעריכה באתר לגמרי. (יש לכך מקור אחר במדיניות???) ממילא משעה שבן נחום נחסם חלקית ללא הגבלת זמן, כל משתמש שאינו חסום רשאי לדרוש הצבעת מפעילים על תנאי החסימה שלו. לא צריך לחכות שבועיים בשביל לדרוש את ההצבעה. ההצבעה יכולה להוביל גם לחסימה מלאה. זה לא שונה ממקרה של משתמש שנחסם לחודש, מישהו דרש הצבעת מפעילים, ובעקבותיה נחסם ללא הגבלת זמן. בברכה, גנדלף - 09:03, 27/05/20

גנדלף, האם הכנסה של מישהו לחונכות מנדטורית מאפשרת פתיחת הצבעה? לדעתי לא. לבירו' יש שיקול דעת בהתנהלות האתר ובכלל זה הטלת הגבלות. התפקיד של הביורוקרטים לא מוגדר באתר (למעט פעולות טכניות של הרשאות בוט ועורך ממשק, וכפיית בוררות) ודה פקטו הוא לפקח על פעילות תקינה באתר. מחר יציעו הצבעת מפעילים על הגנת תבנית, האם זה קיים?

אני מסכים להערתך (שכוונה לדברי בריאן) שבמקרה של חסימה לא צריך להמתין שבועיים, אלא שהחסימה תוגדר לשבועיים ומעלה, ואז מייד אפשר לפתוח הצבעה. דגש חזק - שיחה 09:21, 27 במאי 2020 (IDT)

ראשית, לפי ויקיפדיה:חונכות, חונכות מנדטורית היא "תחליף לחסימה ארוכת טווח." שנית, חונכות כזו עשויה אפילו לאסור על משתמש לבצע כל עריכה שהיא מחוץ למרחב המשתמש האישי שלו (בדומה למה שנדרש מבן נחום לגבי קישורים ל"השילוח") וככזו היא קרובה מאוד לחסימה, והדעת נותנת שלא יהיה ניתן להימנע מהצבעת מפעילים או לעקוף הצבעת מפעילים שכבר התקיימה באמצעות הטלת חונכות, לו יצוייר אינה כפופה להצבעת מפעילים. שלישית, בין אם היא מאפשרת פתיחת הצבעת מפעילים ובין אם לאו, נדרש מנגנון כלשהו להכרעה במחלוקת היפותטית בין המפעילים/בירוקרטים לגבי חונכות חובה. שאלת לגבי מחלוקת על הגנת תבנית. ובכן, ויקיפדיה:מלחמה ביצועית קובע מנגנון של הצבעת מפעילים גם במקרה של מחלוקת על הגנת דף. אין סיבה שהגבלות עריכה על עורך לא ילקחו בפחות רצינות. ולסיום, כידוע הצבעות מפעילים הן נדירות ועל זוטות אינן קיימות. איני מזלזל בחשיבות תפקידם של הבירוקרטים בסיכום דיונים בבירורים, אבל הוא בלתי פורמלי ובראייתי נשען על האמון שהקהילה נותנת בהם ועל הסמכויות הפורמליות לחסום ויקיפדים לרבות בחסימה מיוחדת, למנות מפעילים ולכפות בוררות. בברכה, גנדלף - 09:58, 27/05/20

בקשה לקיום הצבעת 'שאילנדרה שארמה'

שלום רב בריאן,

לפני כמה דקות הערך שלי נמחק, אתמול ציינתי בצ'אט את הסיבות ובבקשה למה הבקשה למחיקת הערך חסרת בסיס ולמה אין שום סיבה למחוק אותו. אשמח להבהרה והסבר למה הערך נמחק ואשמח להעלות את הבקשה להצבעה. תודה מראש.

08:46, 25 במאי 2020 (IDT) שיחה

אני לא יודע מה זה הצ'אט. בריאן - שיחה 08:47, 25 במאי 2020 (IDT)

לינק לצ'אט (https://webchat.freenode.net/?channels=#wikipedia-he)

בכל אופן אחזור על זה כאן, הסיבה העיקרית והחשובה ביותר שהמשתמשת שהגישה בקשת מחיקה מהירה לערך שתורגם על ידי כלל אינה דוברת עברית והיא הגישה בקשה נרחבת למחיקת הרבה קבצים שלי, הבקשה שלה נדחתה בויקישיתוף מאחר ואין ולא הייתה הפרת זכויות או כל דבר שהיא ציינה היה חסר בסיס כמו כן ציינתי שלא ייצרתי את הערך אלה תרגמתי אותו מערך מקור לשפה העברית ורק ערכתי כ 80 אחוז ממנו במטרות היגוי ותיקוני הגהה.

אנא ראה תשובת אדמין להשאיר את הקבצים https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Files_uploaded_by_Magicalreview

אבקש בבקשה להשאיר את הערך הקיים או במידה ולא אצליח להסביר ולשכנע אותך אשמח אם הערך יועלה להצבעת מחיקה, תודה מראש.

Magicalreview - שיחה 08:55, 25 במאי 2020 (IDT) Magicalreview - שיחה

על פי דף השיחה שלך בויקיפדיה אנגלית נחסמת על ספאם וקידום עצמי. כמו כן, ניכר שהערך שכתבת הוא תרגום מכונה. על כן איני רואה סיבה לשחזר את הערך. בריאן - שיחה 09:07, 25 במאי 2020 (IDT)

• אנא שים לב השיחה בויקיפדיה האנגלית קשורה לערך אחר שנקרא The Yogi Graphic Novel

הערך שתרגמתי נקרא שאילנדרה שארמה. אין שום בסיס לספאם או קידום עצמי אינני שאילנדרה שארמה ואם תוכל לראות בתוכן הערך אין בתוכנו שום קידום. נצמדתי לתרגום מכונה על מנת למנוע עריכה שתצתייר כעריכה קידומית לכן נצמדתי לעריכת מכונה לערך שקיים מ2011 בשפה אחרת וב9 שנות קיום לא הוגדר כקידום או ספאם זו הסיבה היחידה בחרתי בדרך זו. אם לחקור לעומק נוכל למצוא הרבה הפרות מצד האנשים שחסמו אותי וממשיכים להתנהל בצורה שתלטנית וחסרת בסיס כלפי, הושפלתי ללא סיבה לאורך החודש האחרון וההתנכלויות רק גברו מצד גורמים שכנראה הסיבה שלהם לאי קיום ערך זה היא אישית ומגמתית, לערך קיים זיהוי משתמש וכל הנתונים על מנת להיות קיים בויקיפדיה במגוון שפות אפשר לראות את זה גם על ידי אישור הערך באופן מיידי על ידי משתמש ישראלי בכיר שמיד הוסיף את כל הנתונים לערך ללא בקשתי. לצערי ההתקפות על הקבצים ממשיכים ללא סיבה. אשמח אם תוכל להביט יותר לעומק ולראות את התמונה בכללותה, במידה ולא אשמח בבקשה להעלות את קיום הערך להצבעת בכירים. תודה רבה. Magicalreview - שיחה 09:16, 25 במאי 2020 (IDT) Magicalreview - שיחה

• בוקר טוב בריאן,

   אתמול פירטתי לפרטים את את הסיבות שלכאורה נראו בעיניך כסיבה למחיקה. ברצוני גם לציין שוב שהגירסא בשפה ההינדית לא נמחקה וגם כמו שציינתי קודם לכן ויקישיתוף השאירו את כל הקבצים שהועלו לפי בקשת המשתמשת ששמה את התבנית גם בגרסא העברית. בנוסף ראיתי שויקימדיה העברית מקדמת דרך רשת חברתית וגם דרך הרצאות תרגום מכונה ואף מעודדת משתמשים לעשות כך.
      אשמח לשמוע את דעתך, תודה ואחלה יום!

Magicalreview - שיחה 09:58, 26 במאי 2020 (IDT) Magicalreview - שיחה

בהזדמנות זו כשאני ממתין בסבלנות לתשובתך בריאן אשמח גם לציין כמה עובדות לחשיבות ערך אינציקלופדי זה:

נצא מנקודת הנחה של מאמר אקראי שאין לי שום קשר אליו - על יהודי הודו - http://www.daat.ac.il/he-il/kehilot/yehudi-olami/hodu2.htm

כמה עובדות

• האיש תומך בעובדה שיהודי הודו הם השבט האבוד.
• חשיבותה של יוגה ויחסי תלמיד וגורו (מורה) על מנת להעביר ידע (כמו תורה שבעל פה) (ערך ניאנה יוגה בכתבה).
• בהערותיו לספר בהגוט גיטה האיש מציין את מדינת ישראל וירושלים כחלק חשוב ליצירת גזע 'הברהמין' (כמו הכהנים) (אנא ראה כתבה למעלה ממה סובלים יהודי הודו, ערך מהדיגה או יהודי בכתבה).
• עובדה אחרת שבספר הגיטה שנכתב ב 400 BCE יש שייכות לירושלים וישראל גם דרך הערותיו של האיש.
• חשוב לציין שספריו נמצאים בספריית הקונגרס האמריקאי. (אנא ראה ויקידאטה)

לצערי בעולם המערבי יוגה נהפכה רק למשהו מסחרי משהו שמוכרים אותו בכל חדר כושר ובכל פינה אבל יוגה היא הרבה מעבר לזה, יוגה זו דרך חיים וידע עצום ועל מנת לקבל ידע אמין ואמיתי יש צורך במורה שעובר דרך שושלת (שישיה), וכאן בא חשיבותו של ערך זה לכל מי שמחפש את דרכו.

אשמח אם יצורף עורך (https://he.wikipedia.org/wiki/היוגה_סוטרות_של_פטנג%27לי) או (https://he.wikipedia.org/wiki/אופנישדות) במידה וערכים נעשו לא רק על ידי תרגום אלה מבוססי ידע אשמח לנהל שיחה ולהיכנס יותר לעומק עם העורכים.

בכל אופן אני מאמין שיש לי הרבה מה לתרום לויקיפדיה העברית בנושאים אלה ולא רק.

שוב תודה ומחכה בקוצר רוח לתגובתך והחלטתך הסופית.

Magicalreview - שיחה 12:05, 26 במאי 2020 (IDT) Magicalreview

לבקשתך החזרתי את הערך. נא לנהל מעתה דיונים על הערך רק בדף השיחה שלו. בריאן - שיחה 13:33, 26 במאי 2020 (IDT)

 תודה רבה רבה בריאן. יום מדהים שיהיה!  Magicalreview - שיחה 13:49, 26 במאי 2020 (IDT) שיחה

השחתה מעין מה שנעשה כעת ביעקב שבתאי

שלום, נעים להכיר. כשמשחית מבצע מספר עריכות ברצף, מהי הדרך לבטל אותן בבת אחת? פנטין - שיחה 09:15, 26 במאי 2020 (IDT)

ראי ויקיפדיה:שחזור גרסה#החזרת דף לגרסה קודמת. בריאן - שיחה 09:22, 26 במאי 2020 (IDT)

תודה. פנטין - שיחה 09:27, 26 במאי 2020 (IDT)

הצעה למינוי חונך חדש

בוקר טוב בריאן,
יואב כתב לי שהוא מפסיק את פעילותו כחונך שלי. הטריגר מבחינתו היה שכביכול אני כותב ערכים שאינם ראויים - זאת למרות שכל הערכים שכתבתי בשנה האחרונה הוכרו כבעלי חשיבות אנציקלופדית! (על שנים מתקיים דיון כעת, ולהערכתי גם הם יוכרו כבעלי חשיבות אנציקלופדית מובהקת)
אבקש את רשותך להציע חונך חדש - בדוק עריכה אוטומטי, כלומר שהקהילה מעריכה את שיקול הדעת שלו - שיצטרף לצוות במקומו. בתודה בן נחום - שיחה 09:19, 26 במאי 2020 (IDT)

ראיתי, אתייעץ עם החונכים האחרים. בריאן - שיחה 09:30, 26 במאי 2020 (IDT)

אם אתה מעוניין, אשמח להרחיב ולהדגים מדוע יואב לא היה מתאים לתפקיד.
בקליפת אגוז אציין שגם במקרים שיואב עלב בי קשות שלא בצדק - ואף משתמש:דוד שי כתב לו שטעות בידו, יואב לא טרח להתנצל... בן נחום - שיחה 09:34, 26 במאי 2020 (IDT)

הייתי מעדיף שתוקיר תודה לאדם שלמרות שהיה סבור שיש להטיל עליך מגבלות חמורות יותר, התנדב ופינה מזמנו וממרצו כדי לסייע לך לתרום בצורה מועילה. לולא הוא, כנראה שמצבך בויקיפדיה היה פחות טוב. בריאן - שיחה 09:39, 26 במאי 2020 (IDT)

אתה צודק, ואכן הודיתי לו בדף שיחתי (שם כתבתי הבוקר ליואב: "אני מודה לך על הרצון הטוב שמתוכו קיבלת את ההצעה של בריאן. אכן למדתי רבות מהדרכתך.")
עם זאת, בניתוח צופה פני עתיד אין מנוס מלהכיר גם בפגמים שנפלו בפעילותו - כדי להקטין את הסיכון שאותם פגמים יחזרו על עצמם. --בן נחום - שיחה 10:19, 26 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם בן נחום. חשוב להקטין את הסיכון שפגמים יחזרו על עצמם. כמו למשל הרעיון שלמאמרים של סטודנטים לתואר ראשון יש חשיבות רק כי הם התפרסמו ב"השילוח". חשוב לשים לב שמידת הרחמים לא חוטאת למטרה שלשמה אנחנו כאן. Eladti - שיחה 15:12, 27 במאי 2020 (IDT)

שאלה לגבי בדיקת IP

שלום בריאן,

ראיתי את הדברים שלך בדף השיחה שלי והגבתי בחיוב.

לגבי הערך עוצמה יהודית. ב-7.10.2019 הערך שונה ע"י אנונימי 188.64.207.242 ובה השמטה של המילה רדיקלי, ללא כל דיון רלוונטי. אני שואל האם בדיקת IP אל מול משתמשים ותיקים רלוונטית במקרה כזה.

את ההבדל בגרסאות ניתן לראות כאן. כרגע הערך נשאר עם עריכתו של אנונימי שאולי קשור ואולי לא קשור למשתמשים ותיקים ומוכרים.

בנוסף יש בדף השיחה הודעה משונה על החלטה שהתקבלה כביכול ע"י הקהילה. החלטה שכזו מעולם לא התקבלה. הייתי שמח שתתייחס לעניין ואולי אפילו להוריד אותה. היא מיותרת. בברכה, להביט לאופק - שיחה 21:03, 26 במאי 2020 (IDT)

גם אם תבוצע בדיקה, אני בספק גדול שתצא תוצאה רלוונטית. לא הייתי הולך בכיוון הזה, גם מהסיבה הזו וגם מהסיבה שאין פה עילה אמיתית לבדיקה. אבדוק את ההודעה שם. בריאן - שיחה 08:22, 27 במאי 2020 (IDT)

אי אמון

אני פונה אליך כבירוקרט וכאדם הגון וישר, ומבקש את דעתך בעניין. לאור ההתפתחות האחרונה בדיון עם יגאל, מצאתי לנכון להביע בו אי אמון כמפעיל מערכת. לאחר סחבת מתישה של חודשיים, הבנתי כי טובת האינטרסים האישיים הצרים שלו גוברת על טובתה של האנציקלופדיה תוך כדי רמיסה של הדמוקרטיה ועקרון הכרעת הרוב. אני מחבב אותו באופן אישי ואף הצלחתי להגיע איתו להסכמות בנושא אחר, אך הוא אינו יכול לשמש עוד בתפקיד זה. אני לא מסתיר את כוונותיי ומעלה אותן בצורה גלויה, מתוך רצון לבצע את ההליך בצורה שקופה ונקייה. אני סבור כי כל ויקיפד בר דעת שייקרא את הערך המדובר וייכנס אל נבכי הדיון יבין את חומרת הסיטואציה, ועל כן אין פה שום עניין "אישי" ביני לבינו - אלא דאגה אכפתית וכנה לטובתה של האנציקלופדיה החופשית ומאבק עיקש למען השיח הנכון והראוי. אני נוטה להאמין כי אני מדבר גם בשמם של אחרים, ואני בטוח שבכל הצבעה שתהיה יוכח כי מדובר בעורכים רבים וטובים שמבקשים לגנות את התנהגותו ולהסיר את הרשאותיו. מו סיזלאק • הטברנה 06:28, 27 במאי 2020 (IDT)

מהם לדעתך האינטרסים האישיים שלו בערך? בריאן - שיחה 08:23, 27 במאי 2020 (IDT)

השארה של כל התוכן העודף בערך המדובר, מתוך גחמה אישית בלבד. אחזור ואציין שלא מדובר בדעתו, אלא בהתנהגות הנלווית אליה. מו סיזלאק • הטברנה 08:48, 27 במאי 2020 (IDT)

הדיון שם הולך כבר מעל חודשיים במעגלים וללא התקדמות, אולם אין לכך קשר להרשאות מפעיל: זו מחלוקת על תוכן בערך נתון - יגאל לא השתמש בהרשאות המפעיל שלו כחלק ממחלוקת זו. כתבתי שם והצעתי למעוניינים להציע אלטרנטיבה לתוכן הערך הראויה ביניהם כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה בדף השיחה, כנהוג בכל מקרה של מחלוקת על תוכן. כל עוד שני הצדדים ממשיכים לדבר בקווים כלליים הדיון לא יתקדם לשום מקום. Dovno - שיחה 08:51, 27 במאי 2020 (IDT)

יגאל מציב את גחמותיו הפרטיות על פני טובתה של האנציקלופדיה. התואר "מפעיל מערכת" לא מקנה רק הרשאות, הוא אמור לשמש דוגמה לכלל הויקיפדיה:ויקיפדים ולנהוג בצורה אחראית ומושכלת. לצערי, אינני סומך על שיקול דעתו של יגאל. הוא לא צריך לשאת בהרשאות ובתואר, והוא חצה כל גבול בסחבת אותה הוא גרר את הדיון. מו סיזלאק • הטברנה 09:00, 27 במאי 2020 (IDT)

אני מנסה להבין את משמעות דבריך. אני מבין שהנ"ל לא משמש לך דוגמה - נראה לי שזה בסדר, אתה יכול לקחת דוגמה משאר 30 ומשהו המפעילים האחרים. אני לא בטוח שאני מבין מהו אותו אי אמון שאתה מביע. אם הוא עבר על כללי התנהגות, או הפר כללים או נהלים אחרים, יש לדון בכך ולבדוק את הטענות. אם יש ויכוח מתיש על ערך שאתם לא מצליחים להגיע בו להסכמה, אפשר לבקש גישור, או אפשר לקיים הצבעה. אם בלי קשר לכך אתה מעוניין לפתוח בהצבעת הסרת הרשאות - אפשר לפעול לפי הדף ויקיפדיה:ביטול הרשאה. אם תמקד לי יותר את הנקודה שאתה מבקש שאביע עליה את דעתי, יהיה לי קל יותר לענות. בריאן - שיחה 10:59, 27 במאי 2020 (IDT)

היי. חבל שבמקום לנסות לקבוע את עמדתך אתה הולך למחוזות הללו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:38, 27 במאי 2020 (IDT)

יגאל, חבל שבמקום לנסות לקבוע את עמדתך אתה הולכת שולל את הקהילה בסחבת של חודשיים. לא נותרה לי ברירה, והצהרתי על כוונתי בגלוי למה ההגינות.

בריאן, אני מאמין כי יגאל אינו ראוי לשאת עוד בתואר ובהרשאות - ויש להסיר אותן ממנו. השאלה שלי היא אליך כיצד הפרוצדורה הזו עובדת - הצבעה בויקיפדיה:מפעיל נולד? בקשה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים? לזה התכוונתי. מו סיזלאק • הטברנה 13:28, 27 במאי 2020 (IDT)

יש לפעול לפי ויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה. בריאן - שיחה 13:33, 27 במאי 2020 (IDT)

מלחמות עריכה של משתמש:גנדלף בערך עצת נפש

שלום בריאן, בהמשך לשיחתנו לעיל תחת הכותרת מלחמת העריכה שהואשמתי בה ע"י גנדלף בערך עצת נפש.
משתמש:גנדלף מתעלם מהחלטות הרוב שעוגנו ומתעלם מההנחיות שלך ונוקט במלחמת עריכה.
אלה העריכות של משתמש זה המהוות מלחמת עריכה:
22:36, 30 במאי 2020‏
22:47, 30 במאי 2020‏
ביטלתי אותן (1, 2), מבקש את התערבותך: אנא העמד אותו לסדר. מה עושים במקרים כאלה?
יש לציין כי התנהגותו של משתמש זה, שנוקט בהתעלמות מהחלטות הרוב ומהנחיות המפעילים, מרחיקה עורכים נוכחיים ופוטנציאליים מוויקיפדיה - האינציקלופדיה החופשית.
הבעיה אינה בערך, כלומר חסימת הערך תהיה לא במקום. האם אפשר לחסום משתמש זה לעריכה בערך עצת נפש? או לחסום אותו כליל מעריכה בוויקיפדיה?
בברכה, גילגול - שיחה 01:26, 31 במאי 2020 (IDT)

עושה רושם שאין לך מושג מהי מלחמת עריכה, אבל אתה בטוח שדווקא מי שחולק עליך הוא שמרחיק אחרים. אתה גם עורך בניגוד לגירסה יציבה וגם מתלונן דווקא על הצד השני. הגדלת לטעון טענה שקרית בשמי ובשם גנדלף שגירסה יציבה נקבעת כבר לאחר שבעה ימים. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 01:31, 31 במאי 2020 (IDT)

גם משתמש:Ronam20 נוקט במלחמת עריכה (התעלמות מהחלטות הרוב ומהנחיותיך). מצ"ב: מלחמת העריכה של משתמש זה, הביטול שלי. גילגול - שיחה 01:37, 31 במאי 2020 (IDT)

מדובר כמובן בשקר בוטה, כפי שיראה כל מי שיעיין בגרסאות שם. Ronam20 - שיחה 01:38, 31 במאי 2020 (IDT)

(ולמען ההבהרה, כדי להקל על הירידה לשורש העניין: לאחר שפרדי ערך עריכה בנימוק של הכרעת הרוב. ביטלתי אותה פעם אחת בנימוק שנראה שהרוב דווקא לא תומך בעמדתו (הוא מוזמן להציג את הרוב בדף השיחה). הוא שחזר מייד את עריכתי, ובעקבות זאת פניתי לדף הבקשות למפעילים בבקשה לשחזור לגרסה היציבה). Ronam20 - שיחה 01:57, 31 במאי 2020 (IDT)

ממליץ לפרדי שיעבור לכתב גדול באדום, כי עושה רושם שהכתב המודגש לא מספיק כדי לשכנע. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 01:43, 31 במאי 2020 (IDT)

במקביל הוא ממשיך להתעלם מדף השיחה של הערך, כולל מפירוט התומכים והמתנגדים בשיחה לעריכתו.[2] אני מסיר את שמי מהכותרת הקנטרנית שפתח כאן. אבקש ליתן את הדעת גם על תקצירי העריכה הקנטרניים שלו בערך ("מלחמת העריכה של גנדלף דווחה"). בברכה, גנדלף - 04:37, 31/05/20

גנדלף ומשתמש:Ronam20, אתם ממשיכים מלחמת עריכה שהחלה בתחילת החודש ושהתוויתי כיצד יש לפעול לגביה. בזמן מלחמות העריכה (ב-11 במאי) הזהרתי שהמשך מלחמות העריכה יגררו חסימה של המשתמשים. המשך שחזורים שלכם בערך, יגררו את חסימתכם ללא אזהרה נוספת (אכתוב גם בדף שיחתכם למען התיעוד).

גילגול, בפסקה של הפסיכיאטרים אכן פעלת לפי המתווה שכתבתי. אני לא רואה שפעלת כך גם בפסקה על אזכור שמות הרבנים. האם תוכל לכוון אותי לסיכום ולתיוג התומכים שעשית שם? בריאן - שיחה 07:52, 31 במאי 2020 (IDT)

בוודאי, זה הקישור מהדיון המקורי לעיל: הצגת הרב צבי טאו והרב מרדכי אלון בין התומכים בארגון. בברכה, גילגול - שיחה 08:08, 31 במאי 2020 (IDT)

לאחר הסיכום שלך שם, בו ספרת את נרו יאיר כתומך בהזכרת טאו, כתב גנדלף "אתה סופר את נרו יאיר כתומך בדעתך בשעה שהוא חלק עליה במפורש" ונרו יאיר הסכים איתו שם. כלומר, נראה שאין לכך רוב, אלא אם כן אתה סופר את בר. בריאן - שיחה 08:23, 31 במאי 2020 (IDT)

אם תויגתי כדי להבהיר את עמדתי אז אני תומך באזכור של שניהם. בר 👻 שיחה 09:15, 31 במאי 2020 (IDT)

אם הדבר לא צוין, גם אני תומך באזכור הרבנים טאו ואלון כתומכים בעצת נפש. להביט לאופק - שיחה 09:54, 31 במאי 2020 (IDT)

מלחמות עריכה של משתמש:Freddy9 בערך עצת נפש

בריאן, ביצעתי שחזור (חלקי) של עריכתו של פרדי פעם אחת. כנ"ל רונאם אחרי. השחזור הוסבר בדף השיחה[3] בהתייחס לטענתו של גילגול שפעל בהתאם למתווה שלך, ונראה שבעצמך הסכמת כאן עם מה שכתבתי שם, אלא שמשום מה הצעת לבר להתווסף כתומך למרות שפרדי לא ספר אותו. אם היה נראה שיש רוב במהלך הדיון הייתי פותח את הדיון למשתתפים נוספים כי מגוחך להזכיר רבנים זוטרים ולהתנגד לאזכור רבנים משפיעים יותר, ואין לי ספק שעורכים ניטרליים יתנגדו לכך. פרדי ביטל גם את הביטול שלי וגם של רונאם תוך שהוא חוזר על עריכתו בשנית ובשלישית ותוך התעלמות מדף השיחה. מה שכתבת בערך ב-11 במאי היה: "מלחמות עריכה יגררו חסימה של המשתתפים, בלי קשר מי התחיל ומי חושב שהוא מחזיר לגרסה יציבה או תירוץ אחר. אין בשום מצב הצדקה למלחמת עריכה. אני כותב כאן כדי שכל המשתתפים בעריכת הערך יראו עצמם כמוזהרים לעניין זה. להביט לאופק, ביצעת את עריכתך על הרב פרץ בפעם השלישית השבוע. האם שמת לב שאתה מחזיר שוב ושוב את אותו משפט ושאולי יש בכך בעיה?" פרדי ודאי ביצע מלחמת עריכה, אבל לא כתבת שום דבר נגד שחזור אחד לגרסה יציבה, אחרי כמה שבועות.
המחלוקת השנייה היא בפסקה על הפסיכיאטרים. מה שגילגול הציע בשיחה זה "נוסח יותר הולם לדעתי יהיה להעביר את החזרה בהם של כולם להתחלה, כלומר, "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם". המשפט הראשון הוא הרי סיכום של המידע המובא לאחר מכן, רעיון הפסקה. חוסר ציון המידע בהתחלה הוא בניגוד לכללים פשוטים של כתיבת פסקאות." לכך זכה לתמיכה. הוא לא הציע להשמיט מידע כלשהו מההמשך ובפרט לא את התאריכים. Arielinson, שתמך בהצעתו, הבהיר במפורש: "שימו לב. הדיון כאן הוא על המשפט "הארגון זכה גם לתמיכה מפסיכיאטרים, שבחלוף הזמן חזרו בהם". יתכן ואפשר להוסיף גם זמנים "בשנת 2008 זכה הארגון לתמיכה מפסיכיאטרים, שחזרו בהם בפברואר 2020" (בהתיחס לתוספת הזמנים שביקש נרו יאיר)." על כך כתבתי: "זה לא שווה את הוויכוח אז שיהיה." זה היה ב-12 לחודש, ומאז ועד היום פרדי לא כתב שום דבר שממנו משתמע שבעצם השינוי שהוא רוצה לבצע הוא אחר. ב-27 לחודש ביצע שינוי אחר שמסיר מידע מהערך. ערכתי אחריו בהתאם להצעה שהוא עצמו הציג ותוך שאני מצטט אותו בתקציר העריכה.[4] הוא פשוט שחזר אותי (וכאמור בהמשך גם את רונאם) תוך הטחת האשמות והימנעות מתגובה עניינית.
עד כה הייתי סבור שאתה משתדל לטפל במחלוקות על הערך בהגינות וללא משוא פנים. גם אם משום מה פרשנותך למהלך הדיונים היא אחרת, מה פתאום אתה מזהיר דווקא אותי ואת רונאם על מלחמת עריכה, שלא הייתה מצידנו? אני רוצה לקוות שמדובר בטעות בתום לב (בכל זאת דיונים סבוכים) ושהיא תתוקן. בברכה, גנדלף - 12:49, 31/05/20

אני רואה בטיעונים שלך היתממות מסוימת, כיוון שמלחמת העריכה שאתה היית שותף לה לפני 3 שבועות, היא זו שגררה מצדי את האזהרה בדף השיחה. זה שלאחר 3 שבועות חזרת והשתתפת במלחמת עריכה באותו ערך, אמור להצדיק חסימה, אבל התחשבתי בתנאים המקלים ולא חסמתי. אם אתה מעדיף שאפעל לפי איך שאני באמת חושב, הרי שאצטרך לחסום אותך כבר עכשיו. כמו כן, התרגיל השקוף של חלוקת מלחמת העריכה בין כמה משתמשים, לא מקובל עלי, במיוחד לאחר שהזהרתי בדף השיחה, ולכן גם רונאם הוזהר. פרדי אכן פעל לפי המתווה שהצגתי בדף השיחה שם. במסגרת המתווה, אפשרתי 72 שעות לערעורים. הוא למעשה חיכה הרבה יותר מכך לפני שביצע את העריכות. אי אפשר לא להתייחס לדף השיחה, אלא רק לשינויים בערך. רוצה להיות שותף בכתיבת הערך? התייחס בבקשה בענייניות גם למה שקורה בדף השיחה. אם היו לך השגות על המתווה, היה לך זמן למכביר להגיב על כך. אם לדעתך פרדי פעל באופן שלא סוכם, בדיוק בשביל זה יש את דף השיחה, לא את אופציית השחזור.

אני סבור שהמתווה שהצעתי הוא מתווה הוגן לפתרון ופרדי פעל על פיו. לא הגיוני בעיני שאתה תשחזר את העריכה שלו שהיא חלק מהטיפול שאתה מבקש, ואז תתלונן שאתה לא מקבל טיפול הוגן. בריאן - שיחה 13:29, 31 במאי 2020 (IDT)

אנחנו לא התייחסנו לדף השיחה??? בעניין תמיכת הרבנים, 4 דקות אחרי שפרדי הציג את הסיכום שלו, רונאם הבהיר שגם הוא מתנגד, ולאחר עוד שעתיים ומשהו הגבתי וציינתי שבניגוד לסיכום נרו יאיר גם מתנגד, ובהמשך היום הוא אישר את זה. לפיכך הסיכום לפיו יש רוב הופרך. מאחר שאיני רואה בספירת אצבעות מתמדת ערך בפני עצמו הסתפקתי בכך, כל עוד לא יוצג סיכום אחר בהתאם למתווה שלך. ולא הוצג. בעניין השני פרדי כאמור לא ערך בהתאם להצעה שלו בדף השיחה ובסה"כ תיקנתי בהתאם למה שהציע, ולאחר כמה פעמים שביקשתי הבהרות בדף השיחה והוא לא התייחס. גם עכשיו וגם לפני שלושה שבועות לא שיחזרתי את הערך בנימוק פרוצדורלי של "גרסה יציבה" יותר מפעם אחת. זה מקובל, ונצרך כי אחרי השחזור הזה אם באה עריכה חוזרת ברור שמדובר במלחמת עריכה והמפעילים יכולים להבין מהי הגרסה שאליה מתבקש שחזור. גם אז וגם בימים האחרונים פרדי צפצף גם על דף המדיניות וגם על אזהרתך המפורשת והחזיר את גרסתו שוב ושוב. בברכה, גנדלף - 14:32, 31/05/20

בעניין אחר, עכשיו ראית את מה שכתבת בשיחה:יגאל לוינשטיין. סתמת ולא פירשת, אבל גם שם שיחזרתי לגרסה יציבה פעם אחת בלבד, זאת בניגוד לפרדי. הבדיקה איזה גרסה היא היציבה היא כמובן בידי המפעילים. איני רואה בעלמה/יאיר מישהו שמנסה לכפות את עמדתו. ראיתי שהוא פתח דיון ואשמח לדון עימו, כפי שעוד לפני כן ניסיתי להגיע איתו להבנה. בברכה, גנדלף - 14:41, 31/05/20

אוקי, נראה לי שהבנתי את מקור הטעות. הדיון על אזכור הרבנים התפזר שם בשתי פסקאות, "הצגת הרב צבי טאו" וכו' ו"תמיכת רבנים". נראה שחלק מהתגובות למה שנידון בפסקה אחת נמצא בפסקה שניה ולהיפך. אגיב שם. בכל מקרה הדרך להעיר על כך אינה בשחזורים בערך שכבר החלה בו מלחמת עריכה, אלא בהערה בדף השיחה, או בפניה אלי. גם אם כמה שעות המידע בערך לא יהיה בדיוק מה שאתה סבור שצריך להיות, זה לא סוף העולם. פנה אלי או למפעיל אחר ונטפל בכך.

באשר לשיחה:יגאל לוינשטיין, מצוין יהיה אם אכן תמשיכו לדון שם ולהגיע להסכמה. בריאן - שיחה 14:46, 31 במאי 2020 (IDT)

בריאן לא הזמין אותי, עמדתי כתובה שם כבר שבועיים. בר 👻 שיחה 15:09, 31 במאי 2020 (IDT)

לא הערתי על כך בשחזורים אלא בשחזור אחד. אולי אתה היית מעדיף שנפנה אליך במקום לשחזר בעצמנו, ואם כן כל הכבוד לך על הנכונות להכנס לעובי הקורה לפני שמתפתחת מלחמת עריכה ברורה, אבל רוב המפעילים אינם נוהגים כך, ובקשות בוק:במ בנושאים מורכבים עשויות להיות מונחות כאבן שאין לה הופכין. בכל אופן יש כללים והם אינם מגדירים שחזור אחד אחרי כמה שבועות כמלחמת עריכה, ולא בשביל זה צריך מפעילים וחסימות. להזהיר דווקא אותי ואת Ronam20, שאף פנה לכאן מיוזמתו להסביר[5] את פעולתו, פשוט לא הוגן ולדעתי היית חש זאת היטב אם היית (או כשהיית) בסיטואציה כזו מהצד שלי. בברכה, גנדלף - 15:46, 31/05/20

התנהלות כל הצדדים בערך היתה לא תקינה כבר מאז 7-8 במאי, ולכן הזהרתי כללית בדף השיחה שם והגנתי על הערך מפני עריכה של כולם. אתה יכול להגיד "לא אכפת לי מה כתבת בדף השיחה, אני פשוט אחכה שבועיים שלושה ואז אחזור לשחזר אחרים", אבל מבחינתי זה המשך הפעילות הלא תקינה. אני לא רוצה להגן על הערך לרמת מפעילים ולא רוצה לחסום עורכים, אבל אני גם לא אתן לפעילות הלא-תקינה להימשך. לכן התוויתי את הדרך לפעול שם ופרדי השתדל לכאורה לפעול על פיה. המטרה של הדרך שהתוויתי היתה למנוע את כל הבלגן, ומה שאתה ורונאם עשיתם, זה להגיד "לא אכפת לי שאתה מנסה לפתור את המשבר, אם משהו לא מוצא חן בעיני, אני קודם כל משחזר". כשאני נכנס בעובי הקורה ומתווה דרך לפתרון, אני מצפה שהצדדים ישתפו פעולה, ובמינימום שלא ישחזרו את מה שסוכם. אגב, מלחמת עריכה מוגדרת כ"מחלוקת בין שני משתמשים או יותר שמביאה לכך שכל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר". כלומר שחזורו של רונאם נחשב כשחזור שני של העריכה שלך.

אני יודע שאולי חלק מהמשתמשים (משני הצדדים) הגיעו למסקנה שהכללים לא נאכפים מספיק, ולכן אין להם תוקף, אבל בחודשים האחרונים שמתי לב לכך ואני מתכוון לאכוף אותם. בריאן - שיחה 16:22, 31 במאי 2020 (IDT)

אין לי מה להוסיף בעניין על מה שכבר כתבתי, למעט בהתייחס למה שכתבת מקודם: "התרגיל השקוף של חלוקת מלחמת העריכה בין כמה משתמשים, לא מקובל עלי" - להווי ידוע שמעולם לא תיאמתי עם רונאם שום דבר שאינו גלוי באתר ויקיפדיה ושלא היה לי מושג שהוא יחזור על השחזור החלקי שביצעתי בעריכה של פרדי. בברכה, גנדלף - 11:45, 03/06/20

שבוע טוב בריאן. ב-27 למאי פרדי הסיר מהערך מידע. ניסיתי להחזירו באמצעות העריכה הזאת,[6] ופרדי ביטל אותה ללא התייחסות עניינית.[7] לפני ארבע ימים כתבתי במפורש בדף השיחה את התיקון הנדרש לדעתי על בסיס סיכום הדיון שהיה בנושא תוך תיוג פרדי והוויקיפדים שעל דעתם הסתמך ושהתייחסו לעמדתי שאין להסיר את המידע. (אגב גם נרו יאיר תמך בעמדתי כאן[8].) איש לא התייחס להצעה. אני פונה אליך על מנת לוודא שאינך מתנגד שאחזיר את המידע לערך באמצעות אותה עריכה. בברכה, גנדלף - 23:35, 06/06/20

עניתי שם. בריאן - שיחה 08:05, 7 ביוני 2020 (IDT)

דיון שיוני שם

אני רוצה לשנות את שמו של הערך נתיבי המפרץ לעוקף קריות או כביש 22 אך אמרת לי לא לעשות דבר כזה ללא דיון ולהשתמש בתבנית:שינוי שם אלא שכתוב שיש דיון בנושא! אז שאלתי היא: איך פותחים דיון (אף פעם לא ניסיתי....)

Eitanbb - שיחה 07:57, 3 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי שם את התבנית, זה כל מה שנדרש. בריאן - שיחה 10:18, 3 ביוני 2020 (IDT)

גרסה יציבה - בקשה להגדרות

שלום בריאן, האם נכון שלגרסה יציבה אין הגדרה חד משמעית. מצד אחד עלה טענה כאן שגרסה בעלת ותק של שבועיים שלושה לא נחשבת לגרסה יציבה ואילו כאן נטען אחרת. נראה שהטענות שהועלו הן לפי הנוחיות וההצדקה למעשים. האם יש הגדרה חד משמעית לגרסה יציבה? ואם לא האם לא הזמן לקבוע כללים בעניין? בברכה, להביט לאופק - שיחה 15:42, 3 ביוני 2020 (IDT)

התשובה לשתי השאלות היא "לא". ואסביר: לפי הדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה, השימוש היחיד במושג גרסה יציבה, הוא כשמפעיל צריך להגן על ערך בגלל מלחמת עריכה. מבחינתי אם הגענו למצב כזה, זו בעיה ולא היינו אמורים להגיע אליה מלכתחילה, לכן אין צורך להגדיר ברמת דיוק גבוהה כל כך מצב שמלכתחילה לא אמור לקרות. במקרה שכן התדרדר לכך, אני סומך על המפעיל שמגן על הערך, שיקבע בהתאם לאותו דף שהזכרתי, מהי הגרסה היציבה, גם בלי לקבוע זאת בכללים.

כשמשתמשים יפעלו בצורה תקינה לפי הכללים, לא יהיה צורך בכלל בקביעת גרסה יציבה, כי אם א' מבצע עריכה ומשוחזר ע"י ב', לא' כבר אסור לחזור על עריכתו, וממילא הערך כבר נמצא בגרסה שלפני מלחמת העריכה (שלא קרתה במקרה זה). במקום זאת, א' יפנה לדף השיחה וידון על השינויים הרצויים בערך. בריאן - שיחה 15:56, 3 ביוני 2020 (IDT)

א' ביצע עריכה ושוחזר על ידי (ב') ואז הגיע ג' וביטל אותי. האם לא מדובר במלחמת עריכה של ג'? ―להביט לאופק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקרה זה אינו מוגדר כל כך בבהירות בכללים. כתוב "מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת בין שני משתמשים או יותר מביאה לכך שכל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר". כלומר מלחמת עריכה לא מוגבלת לשחזורים הדדיים של רק 2 משתמשים, אלא גם יותר. לדעתי רוח הכללים נועדה לומר שכשיש התנגדות לשינוי בערך, יש לדון בדף השיחה ולא לשנות, בלי קשר לזהות המשתמש המשנה. בריאן - שיחה 08:20, 4 ביוני 2020 (IDT)

אני מבין את הדברים אבל אני לא מעונין לבטל את בן עדריאל ולהכנס למלחמת עריכה. מצד שני לדון בדף השיחה כאשר העריכה של בן נשארת זה לתת פרס למי שלכאורה עבר על הכללים. יש מפעיל מערכת שסבור כמוני שהגרסה היציבה לצידי. אשמח אם תוכל להסתכל שוב בהשתלשלות העניינים. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:24, 4 ביוני 2020 (IDT)

אגיב בדף שיחתו של בן עדריאל, היכן שמתנהל הדיון הרלוונטי. בריאן - שיחה 08:38, 4 ביוני 2020 (IDT)

תודה, בריאן. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 09:06, 4 ביוני 2020 (IDT)

פליז אל תחסום אותי על העריכה האחרונה!

Eitanbb - שיחה 19:41, 9 ביוני 2020 (IDT)

ברור שלא אחסום אותך, אבל עדיף שלא תערוך דפי משתמש ללא רשותם. בריאן - שיחה 08:10, 10 ביוני 2020 (IDT)

מלחמת עריכה בפולמוס המשיחיות בחב"ד

שלום בריאן. בהמשך לבקשתי אליך מלפני כמה ימים, אני מבקש שוב שתטפל בעניין. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף • 22:04, 9 ביוני 2020 (IDT)

כמו כל פעם, אני צריך מראי מקום לעריכות המהוות מלחמת עריכה, מי המשתתפים, מתי התחילה מלחמת העריכה וכו'. אני מניח שאתה לא מצפה ממני לחקור את כל זה לבד. בריאן - שיחה 08:12, 10 ביוני 2020 (IDT)

הבנתי. 1, 2, 3. זו דוגמה לדפוס התנהגות חוזר. אנא תאמר לי אם יש צורך במידע נוסף. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ף • 14:41, 10 ביוני 2020 (IDT)

התנכלות לערך והולכת אימים על משתמשים

שלום בריאן, ראיתי שמחקת היום בקשה של משתמש:זור987 לחסום את Yaakovkl ומשתמש:מתי1000, אכן משתמשים אלו פנו אליו באופן עניני לחלוטין אודות ביצוע מחיקה של מספר עריכות שבוצעו ע"י מספר עורכים במשך החודשים האחרונים, בערך דוד לייבל וביקשו לדעת את הנימוק. במקום נימוק ותשובה עניינית הם קיבלו בקשה לחסימה לא מוצדקת בעליל, המצב הוא שהוא מנסה להלך עליהם אימים בבקשה זו והם אכן הפסיקו להגיב בדף השיחה ולבקש לבטל את המחיקה שבוצעה ללא הצדקה. מבקש את עזרתך במעקב על הערך ועל דף השיחה וביצוע שחזור לגרסה שנמחקה ראה פירוט בדף שיחה:דוד לייבל--דוד - שיחה 21:40, 10 ביוני 2020 (IDT)

קודם כל עליך לדעת שעל פה הנהלים אם ביצעת עריכה והיא בוטלה או שוחזרה, אסור לך להחזיר אותה שוב, אלא עליך לדון בדף השיחה. ראה ויקיפדיה:מלחמת עריכה וכן ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

דבר שני: האם יש קשר בינך לבין אותם משתמשים? בריאן - שיחה 07:38, 11 ביוני 2020 (IDT)

אתה יכול לשחרר את הדף ויקיפדיה:שחזור גרסה?

אני רוצה לערוך אותו (ועוד כמה דפים מוגנים ברמה מוגברת)--Eitanbb - שיחה 17:26, 11 ביוני 2020 (IDT)

מה אתה רוצה לשנות שם? בריאן - שיחה 17:28, 11 ביוני 2020 (IDT)

ההודעה הגדולה של האזהרה בולטת, אין צורך לכתוב עליה לדעתי-Eitanbb - שיחה 17:32, 11 ביוני 2020 (IDT)

איזו הודעה גדולה? בריאן - שיחה 17:44, 11 ביוני 2020 (IDT)

אזהרה: אתה עורך גרסה ישנה של דף זה. אם תשמור את העריכה, כל השינויים שנעשו מאז גרסה זו יאבדו. זה בולט ביותר-Eitanbb - שיחה 19:16, 11 ביוני 2020 (IDT)

Eitanbb, למה אתה רוצה לשנות? מה מפריע לך שהמשפט מודגש? Dovno - שיחה 22:42, 11 ביוני 2020 (IDT)

יונתן ברנסקי

חבל. נראה שמיהרת לחסום, את שני הצדדים, בלי להתבונן. השאלה אם "למד" או "לימד" לא נדונה בדף השיחה הזה, (קרא היטב את דף השיחה) והפרקטיקה בשטח (שנהוגה אפילו על ידי מפעילים [!]) היא ששחזור שני לגרסה יציבה הוא עדיין לא מלחמת עריכה.

בדרך כלל, המצב האופטימלי הוא כזה:

• משתמש א' מבצע עריכה
• משתמש ב' לא מסכים עם עריכתו תוך נימוק בתקציר העריכה
• משתמש א' מחזיר את עריכתו תוך נימוק המתייחס לטענתו של ב'
• משתמש ב' מחזיר את הערך לגרסה יציבה.

מכאן, כל פעולה בערך שלא תהיה בהסכמה תהיה מלחמת עריכה. היינו, אם משתמש א' ישוב על עריכתו בשלישית – הוא אמור להיחסם; וגם אם משתמש ב' יחזיר עכשיו לגרסה יציבה הוא אמור להיחסם.

התביעה של "תפתחו מייד דיון" היא מיותרת ומעמיסה על דפי השיחה בדיונים מיותרים (נניח, משתמש הכניס תיקן שגיאה קטנה בערך. הפרוצדורה מיותרת ולא נהוגה), ורק תגרום להעמסה של בקשות ממפעילים. מרבית ה"מלחמות" מסתיימות אחרי שחזור אחד שניים וטוב שכך.

דגש חזק - שיחה 18:18, 11 ביוני 2020 (IDT)

כפי שציינתי שם, דיון כבר התנהל בערך ובכל זאת העדיפו הצדדים לחזור למלחמת העריכה. שני הצדדים כבר קראו והגיבו לעשרות פניות, הסברים ואזהרות שלי על מלחמות עריכה בחודשים האחרונים. הכל גלוי וידוע, שום דבר לא חדש ולא צריך להפתיע אף אחד. בריאן - שיחה 19:21, 11 ביוני 2020 (IDT)

הטענה של דגש היא שסבב העריכות שבעקבותיו חסמת אותם (החלפת "למד" ב"לימד" והפוך) כלל אינו מוגדר כמלחמת עריכה - מצד אחד הצדדים או שניהם, לא בדקתי את הגרסאות בעצמי. אין ספק שמקובל והגיוני לשחזר לגרסה יציבה פעם אחת בנימוק ענייני ופעם שנייה בנימוק פרוצדורלי של גרסה יציבה, בין השאר מהטעמים שהציג דגש. אין סיבה לחסום ויקיפד שעשה משהו מקובל והגיוני, ואין זה משנה כמה פעמים אוזהר או נחסם. בברכה, גנדלף - 20:30, 11/06/20

איני יודע אם אתם מיתממים או טועים, אבל הסברתי זאת במס' דפים שאתם השתתפתם בהם בדיונים וכן המשתמשים שנחסמו. אם אנשים בוחרים להתעלם מאזהרות חוזרות ונשנות שלי, זה עניינם. אבל אחרי כמה וכמה אזהרות מגיעה לבסוף גם חסימה. בריאן - שיחה 21:33, 11 ביוני 2020 (IDT)

האזהרות שלך לא עסקו במקרה כה קיצוני כמו כאן, שתי עריכות, כשבשנייה התפשרתי. מילא אם היית מקפיד לחסום כל מי שחזר פעמיים על עריכה במחלוקת. מדוע לא חסמת היום את נפתלי ואפילו לא טרחת להזהיר אותו? נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 22:10, 11 ביוני 2020 (IDT)

אני לא יודע מה זה "מקרה קיצוני", בפועל התלוננת על מלחמת עריכה, על מנת שאנקוט בצעדים. אתה השתתפת במלחמת עריכה זו, ואתה מודע היטב להקפדה שלי בחודשים האחרונים על כך. למעשה אתה דרשת שאקפיד על כך יותר, כדי שיהיה ברור לכולם שאלה הם הכללים, אז אתה לא יכול להתלונן כאש הם מופעלים גם כלפיך. ונכון, נתתי מספר שבועות לכולם להפנים את האזהרות שלי בעניין, אולם מגיע הרגע שבו אזהרות עוברות לחסימה. בריאן - שיחה 07:58, 14 ביוני 2020 (IDT)

באשר לעריכתו של נפתלי, לא הבחנתי במלחמת עריכה מצידו לאחר שהתערבתי בדיון שם לבקשתך. להיפך, ממה שראיתי הוא ערך בהתאם לדיון בדף השיחה ותו לא. אם לאחר אזהרות הוא ימשיך להכנס למלחמות עריכה, ודאי שגם בסופו של דבר תופעל נגדו חסימה, בהתאם לצורך. בריאן - שיחה 08:07, 14 ביוני 2020 (IDT)

הקיצוניות הייתה בהגדרת הפעולה שלי כמלחמת עריכה, למרות שבעריכה השנייה התפשרתי. אחר כל ההסברים שלך איני מבין עדיין מהו הנוהל לפי הפרשנות שלך. מותר לחזור פעמיים על עריכה, וגם לא תנזוף במי שעושה את זה ולא תזהיר אותו, כל עוד לא הגעת לדף השיחה? עד אז זו אינה מלחמת עריכה? בשיחה:שאול ישראלי פניתי אליך לאחר מלחמת עריכה שלוותה בהתקפה אישית שקרית כלפיי. שוב פניתי אליך, ותגובתך הייתה "נו באמת, נרו יאיר, אל תוציא את הכעס שלך על משתמש לא קשור". זו בעיניך תגובה מאוזנת של בירוקרט? הוא מתקיף אותי ואני בכלל זה שמוציא את הכעס? אתה לא מתכוון אפילו להזהיר אותו שלא ייכנס למלחמת עריכה?! נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 10:08, 14 ביוני 2020 (IDT)

למה אתה חושב שלא הזהרתי אותו? בלי קשר לזה, אכן הוצאת את הכעס שלך עליו וזה היה לא במקום. בריאן - שיחה 10:17, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני רואה עכשיו שהזהרת את אבי דרורי בדף השיחה שלו, סליחה על הטעות. ראוי היה שתציין את זה גם בדף השיחה של הערך, כדי שלא ליצור רושם שלדעתך אני האשם היחיד באירוע. תוכל להבהיר היכן ראית כאן הוצאת כעס? במקביל, עוד לפני שהזהרת אותו, הוא שינה שוב את הערך מרכז הרב בניגוד לעמדתי בדיון שכבר התקיים דף שיחה. מה אני אמור לעשות? ואם הזהרת את אבי, מדוע לא הזהרת את נפתלי? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 10:46, 14 ביוני 2020 (IDT)

נרו יאיר, אני מבין שאתה סבור שהחסימה לא היתה מוצדקת, זה בסדר, רוב המשתמשים שנחסמים סבורים שנחסמו שלא בצדק. אני חושב שפעלתי לפי הנהלים שהבהרתי במשך זמן רב, ואף התכתבי איתך ארוכות במייל לגביהם. אני לא מנהל ויכוח לגבי מי משנינו צודק לגבי הטיפול במלחמות עריכה, הסברתי את תפיסתי ודי לי בכך. אם בגלל זה אתה מתכוון "לחפש" אותי בכל דף בויקיפדיה ובכל פעולה שלי, שיהיה לך בהצלחה, אבל אני לא אשקיע עוד זמן ואנרגיה בלהוכיח מי צודק יותר. אתה יודע שבלי קשר לנושא זה אני מעריך אותך ואת פעילותך בויקיפדיה, ואני מאמין שדעה זו לא תשתנה בגלל הנושא הנידון. בריאן - שיחה 11:16, 14 ביוני 2020 (IDT)

אתה פשוט לא מבין נכון, אני ממש לא מחפש אותך. גם אני מכבד אותך ונדמה לי שאתה יודע את זה. אני מנסה להבין את הכללים החדשים, ששונים מכל מה שהכרתי. אינך רוצה להזהיר את נפתלי? מילא. אינך רוצה להסביר על סמך מה אתה קובע שהוצאתי כעס על אבי דרורי בזמן שהדינמיקה שם הייתה הפוכה במאה ושמונים מעלות (מזמין את כולם לבדוק)? אספוג גם את זה, למרות שבעיניי זה לא הוגן. אני חושב שאתה כן צריך להסביר לי מה אמור לקרות עכשיו בערכים שאול ישראלי ומרכז הרב. הרי אם אשחזר לגירסה יציבה אתה עלול לחסום אותי. אז פשוט משאירים את העריכות של דרורי? זו רק דוגמה. זה קורה כל הזמן. ראה למשל מלחמת עריכה נוספת בערך רפי פרץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 11:32, 14 ביוני 2020 (IDT)

לגבי נפתלי הסברתי כאן לעיל וגם בדף השיחה שם כבר לפני כמה ימים. כשמשתמש פועל בניגוד לכללים, יש להסביר לו אותם (בהודעה רגילה או מיד באזהרה), לאחר מכן אם הוא ממשיך, ולא הוזהר, נהוג להזהיר שתהיה גם חסימה, ולבסוף, אם יש המשך - אז גם חסימה. בשיחה של שאול ישראלי, דרשת חסימה מיידית של המשתמש (או לפחות כך מובנים לי דבריך: "חזרת פעמיים על עריכה, ועל כן דינך, לפי פרשנותו של בריאן, חסימה. אחרי שזה יטופל נמשיך"), וזאת למשתמש חדש שעדיין לא מכיר את הכללים, וקל לראות שגם הוא לא הבין מה קורה.

לגבי תוכן הערכים, ודאי שצריך לדאוג שיהיה בהתאם לכללים, אלא שהיה לי דחוף יותר לעסוק בצד האנושי של הסיפור (=קרי, העורכים). כמו שפעלתי עד עכשיו, אתה יכול להיות בטוח שאגיע גם לעסוק בתוכן הערכים, כשאתפנה לכך. בריאן - שיחה 14:08, 14 ביוני 2020 (IDT)

נפתלי - למיטב ידיעתי לא הסברת לו את הכללים. אני עשיתי זאת בעבר ללא הועיל. אבי דרורי - אני לא בטוח שהוא משתמש חדש, ובכל מקרה נראה לי שזה פחות קיצוני מהתקיפות שלו כלפיי שאליהן לכאורה לא התייחסת (אנא תקן אותי גם כאן אם אני טועה). האם אחרי הסברת הכללים כן הייתי יכול להחזיר לגירסה יציבה, או שגם אז עליי לקרוא לך? אנא תאמר לי כדי שאדע אם להמתין לך גם ביחס לערכים מרכז הרב ורפי פרץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 15:17, 14 ביוני 2020 (IDT)

לגבי שאול ישראלי, כתבתי שם בדף השיחה, כי לא הבנתי את עריכתך וכנראה שגם הוא לא. ביחס לערכים האחרונים שהזכרת, לא זכור שהם עלו באיזשהו נידון בינינו בעבר. האם יש שם איזושהי בעיה? בריאן - שיחה 16:49, 14 ביוני 2020 (IDT)

הייתה שם בסה"כ ו' החיבור מיותרת, אבל זה עניין לדף השיחה שם. את שני הערכים האחרים הזכרתי רק כמה פעמים בדיון הנוכחי. גם שם יש מלחמות עריכה לכאורה, ואני שואל איך מתקדמים עם זה. בפרט אני שואל אם אחרי הסברת הכללים למשתמשים אחרים אני יכול להחזיר לגירסה יציבה או שבכל מקרה כזה עליי לקרוא לך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 17:22, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני מצטער, יש כאן הרבה תוכן בכל תגובה, וקצת קשה לי לעקוב ולהתייחס כראוי לכולו. עדיף באופן כללי לחלק את התגובות לנושאים שונים. כפי שכתבתי פעמים רבות, ובהתאם לדפים ויקיפדיה:מלחמת עריכה וויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, שחזור לגרסה יציבה צריך להתבצע ע"י מפעיל. מכאן נובע ש: א) מוטב שלא תעשה זאת בעצמך. ב) אתה לא חייב לקרוא לי, אלא כל אחד מ-35 המפעילים יכול לטפל בזה. בריאן - שיחה 17:28, 14 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בריאן, אם שחזור שני לגרסה יציבה צריך להתבצע על ידי מפעיל, אז גם חזרה אחת על עריכה צריכה לגרור פעולה (הודעה|אזהרה|חסימה). שחזור לגרסה יציבה מתבקש על ידי מפעילים כאשר בערך מתפתחת מלחמת עריכה. כפי שרוב הקהילה (רשימת המעקב שלי מספיק גדולה בשביל להוכיח זאת) רואה זאת – עד שתי עריכות מכל צד היא התנהגות לגיטימית. לא הוגן לפעול בניגוד למוסכמה כאן באתר תוך הפעלת סנקציות, ואז לשלוח את המתלוננים לוק:במ. אף מפעיל אחר מלבדך לא יחסום במקרה כזה.
אתה יודע היטב את הערכתי אליך, והבעתי זאת בדרכים מגוונות – גם גלויות כאן באתר וגם בדרכים אחרות, אבל במקרה זה שגית. אם אתה מעוניין להחיל הלכה למעשה מדיניות דה־פקטו חדשה בהתנהלות, אז תהיה הוגן. תודיע זאת מראש לקהילה ותדאג שתהיה אכיפה כללית במערכת. לא ייתכן שמה שמותר לרוב הקהילה יהיה אסור למשתמשים מסוימים. זו אכיפה בררנית.
הנכון ביותר לדעתי הוא למחוק את החסימה שבוצעה על שני המשתמשים במשגה, כי אחרת אתה וחבריך תצטרכו לטפל במה שאתה מכנה "מלחמות עריכה" על בסיס של פעם בשעתיים. לרוב אחרי שני שחזורים העניין נפתר. הכוונה שלך טובה, אבל הגישה שהחסימה שלך יצרה תביא – בסופו של תהליך – ליותר נזק מתועלת. דגש חזק - שיחה 17:40, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני לא יודע מהן המוסכמות שאתה מדבר עליהן, אני מכיר את הכללים של מלחמות עריכה והדפים שמקושרים בפתיח שהוספתי לדף זה. כללים אלה אינם חדשים ולא הומצאו על ידי, אך אני רואה מתפקידי לאכוף אותם בדיוק כמו כל כלל אחר. אם יש מפעילים שלא אוכפים את הכללים, זה חבל מאוד, אבל אני לא חושב שהמשמעות של זה היא ביטול הכללים. אם היתה לי דרך לדאוג שכל המפעילים יאכפו את הכללים, הייתי עושה זאת, אבל אין לי דרך כזו. אני יכול לקחת אחריות רק על מה שאני עושה, לא על פעולות אחרים. אני מאמין שמפעילים שמעורבים יותר, רואים את התהליך של הקפדה על כללי מלחמות עריכה שאני מוביל ומקווה שהם יפעלו באותה צורה. בריאן - שיחה 17:51, 14 ביוני 2020 (IDT)

בהמשך לדברים, הוספתי פניה למפעילים על מנת ליישר קו בנושא. בריאן - שיחה 18:02, 14 ביוני 2020 (IDT)

ראיתי. לדעתי הקו הזה מוביל יותר נזק מתועלת. להערכתי זו דבקות בפורמליזם באופן שנוגד את השכל הישר, אבל סה לה וי. אם כך, בכוונתי להכין טיוטה לקראת דיון בפרלמנט, שבסיומו יובהרו גבולות האסור והמותר, מהי הגרסה היציבה ומהי שאינה. דגש חזק - שיחה 18:10, 14 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, לדעתי דגש חזק צודק, מדובר במדיניות חדשה שרק אתה מנהיג. אין לי בעיה עם זה, כל עוד תאכוף את זה גם על אחרים, כי אחרת יוצא שלי אסור מה שלרוב המוחלט של האחרים מותר כי עוד לא הזהרת אותם, זה בלתי סביר. לא ראיתי עוד אף מפעיל אחר שעושה את זה (ומלכתחילה כתבתי לך שתהיה לך הרבה עבודה כדי לאכוף כללים חדשים כאלה). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 18:21, 14 ביוני 2020 (IDT)

גם אם נדבק בפורמליזם, מלחמת עריכה מוגדרת בנוסח: "מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת בין שני משתמשים או יותר מביאה לכך שכל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר." הסייג כל אחד מהם חוזר ומבטל משמעו שכל משתמש ביטל את עריכת הצד השני לפחות פעמיים. זה תואם בדיוק למודל שהציג דגש בתחילת הדיון כאן, כי כל עוד רק משתמש ב' ביטל את עריכתו של משתמש א' (והחזיר לגרסה יציבה) פעמיים, אין מלחמת עריכה. אם גם משתמש א' יבטל את הביטול פעם שנייה, כלומר יחזיר את עריכתו בשלישית, אז תוכרז מלחמת עריכה, וגם משתמש ב' יידרש לפנות למפעילים במקום להמשיך לשחזר בעצמו. בברכה, גנדלף - 23:42, 14/06/20

אכן, לא שמתי לב לניסוח הזה. אם זה גם לשון המדיניות, וגם המצב הקיים בשטח, אז די ברור שהחסימה הייתה לא לפי הנהלים. דגש חזק - שיחה 23:51, 14 ביוני 2020 (IDT)

נכון, אבל בעיניי משמעותי אף יותר שזהו נוהג מהפכני הנוגד מסורת של שנים. דבר כזה צריך להעביר לכל הפחות ברוב ברור במזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 00:36, 15 ביוני 2020 (IDT)

שוב, כפי שאמרתי לעיל, אתם טועים. הפרשנות שלכם לדברים אינה נכונה, למרות שהיא פלפול נאה. בדיוק כדי שאנשים לא ימציאו פרשנויות כאלה ואחרות לכתוב בדף, מצורפת באותו דף למטה משמאל דיאגרמה שמסבירה כיצד יש להתנהל. ובאשר לטיעון המתחכם האחר שכבר עלה מולי, על כך שהדיאגרמה מתארת רק כיצד צריך להתנהל באופן אוטופי, אשיב: אכן, מכלול פעולותי מכוונות להביא את ויקיפדיה למצב אוטופי ולבער את ההתנהלות הדיס-אוטופית.

באשר לטיעון שהתנהלותי לא טובה מכיוון שהיא דבקה בכללים: ובכן, ראיתי דווקא מהטוענים כאן לא פעם ולא פעמיים קובלנות על כך שאין כללים ברורים כיצד יש לנהוג, וכאשר מפעילים פעלו נגדם על פי שיקול דעתם, גם אם אין התייחסות מדויקת של הכללים לאותו מקרה, זה מאוד הכעיס את הטוענים פה. אבל כעת אני נוכח לדעת שגם כאשר כן דבקים בכללים, זה לא טוב, ואף "מוביל יותר נזק מתועלת" (התקלדה במקור). כלומר, התנהלות של מפעילים על פי הכללים "מביאה יותר נזק מתועלת".

אדם שהיה רואה זאת מן הצד, היה עלול אולי לסבור שכל מטרת הדיון פה והטענות הסותרות לאורך הזמן, היא להלך אימים על מפעילים שפועלים נגד הטוענים או נגד משתמשים אחרים "מהמחנה שלהם", ולהיאחז בכל טיעון אפשרי ובלתי אפשרי כדי להוכיח שהם חזקים יותר מהכללים ומהמפעילים ושמוטב לא להתעסק איתם. אני עצמי איני מקבל סברה זו, אבל עדיין מתקשה להבין את הויכוח והטענות פה לגבי הצורך באכיפת הכללים שקיימים מזה זמן רב. אני רוצה להאמין שכלל הטוענים פה בסופו של דבר כן בעד פעילות לפי הכללים, בין אם הכללים האלה נוגדים את רצונם האישי במקרים כאלה ואחרים ובין אם לא. בריאן - שיחה 08:06, 15 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - הבהרת שאתה לא מקבל סברה זו, אבל מי יחשוב ששלושה משתמשים שמסבירים בנימוס למשתמש אחר שהוא טעה "מהלכים עליו אימים"? נראה לי שקצת נסחפת עם הטענה שכמובן אינך מאמין בה. דגש חזק - שיחה 09:28, 15 ביוני 2020 (IDT)

לא יאה לפרש את דברינו באופן לא מדויק, ואז לעשות צחוק מאתנו. לא אמרנו שיש בעיה לפעול על פי הכללים, אבל כן אמרנו שבמקרה שכלל הוא גם נוגד את ההיגיון וגם אות מתה, אכיפה שלו היא דבקות בפורמליזם באופן שנוגד את ההיגיון, ועכשיו גם מתברר שזה גם לא מה שכתוב במדיניות. השאיפה שלך לאוטופיות ראויה להערכה, אבל שימוש בכלי החסימה בניגוד לנהלים אינה הצורה.

אבל אם אתה סבור שזו שיקול דעת המפעילים, בוא נבדוק את זה: אבקש מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לחוות דעתם בשאלה הבאה:

• משתמש א' מבצע עריכה
• משתמש ב' לא מסכים עם עריכתו תוך נימוק בתקציר העריכה
• משתמש א' מחזיר את עריכתו תוך נימוק המתייחס לטענתו של ב'
• משתמש ב' מחזיר את הערך לגרסה יציבה.

במקרה כזה, האם יש מקום לנקוט בסנקציות נגד אחד או יותר משני המשתמשים?

דגש חזק - שיחה 09:14, 15 ביוני 2020 (IDT)

מי שירצה מוזמן כמובן לענות, דעתי ידועה. אתייחס לחלק מדבריך שראוי שאתייחס: הכלל אינו נוגד את ההיגיון. אם הוא היה נוגד את ההיגיון, כבר היו מעירים עליו מזמן. יתכן שיש אפשרויות אחרות למנוע מלחמות עריכה, אבל הכללים הקיימים מספיק טובים והגיוניים. לגבי "אות מתה", זהו טיעון משפטי שאיני יודע מה תוקפו בבית משפט בישראל, אבל כאן לא בית משפט והכללים הכתובים לא נועדו לפרשנות משפטית, לכן כל זה נשאר בגדר פלפול ותו לא. לגבי דבריך השגויים "שזה גם לא מה שכתוב במדיניות", כבר הבהרתי פעמיים שאתה טועה, אין לי עוד מה להוסיף בעניין. בריאן - שיחה 09:36, 15 ביוני 2020 (IDT)

אם תקרא את שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה, תראה שהעירו עליו גם העירו. למיטב זיכרוני אתה המפעיל הראשון שחסם בסיטואציה כזו, וזו הסיבה שההערה לא חצתה את גבולות דף המדיניות. דגש חזק - שיחה 09:41, 15 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: את המדיניות הכתובה כבר הסברתי למעלה. באשר לתרשים הזרימה, הוא נכתב מנקודת מבטו של עורך א', שלאחר ששוחזר פעם אחת, באופן אוטופי עליו לפנות לדף השיחה. אני אישית נוהג כך, ודאי אם המשחזר הוא עורך לעומתי. מלחמת עריכה היא מצב דיסאוטופי שהתרשים אינו עוסק באופן ההתמודדות עמו אפילו ברמז. אף אחד כאן לא מנסה להלך אימים, אבל המצב שבו מפעיל אחד (שהוא בירוקרט) מיישם פרשנות מחמירה משמעותית של הכללים, לעומת המקובל בוויקיפדיה העברית שנים רבות, לא הגיוני בעיני. אופן הפעולה הנכון לדעתי אינו להמתין שעוד ועוד ויקיפדים (לא משנה מאיזה "מחנה") יפגעו מכך שדווקא הוא טיפל במקרה שלהם, וגם לא באמצעות תזכורת סתומה בשיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, אלא באמצעות דיון שיבהיר את המדיניות כך שתהיה אחידה. אני מברך על יוזמתו של דגש לקדם טיוטה בנושא זה. סקר המפעילים כאן מעניין, אבל מכמה טעמים לא יתן מענה לבעיה. בברכה, גנדלף - 09:42, 15/06/20

גם דעתי ידועה. במלחמת עריכה, במיוחד בין שני משתמשים ותיקים שמכירים את הכללים, במקרה המתואר יש לנקוט בענישה זהה נגד משתמש א ונגד משתמש ב'. במלחמת עריכה יש שני צדדים שמפירים את הכללים ואני לא חושב שיש חשיבות מי היה הראשון שהפר ומי השני. מה שהם היו צריכים לעשות זה לעזוב את הערך ולדון על הגרסה בדף השיחה. ואם מישהו חושב שהגרסה שקיימת בערף אינה הנכונה אז לבקש בבקשות ממפעילים את הסעד המתאים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 15 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, האם אתה או כל מפעיל אחר נהגתם לחסום בעבר, לאורך כל השנים, מישהו משום שחזר פעם אחת נוספת (לא פעמיים, רק אחת) על עריכה? אפילו בניגוד לגרסה יציבה, קל וחומר כשהחזיר לגרסה יציבה? אולי יונה עשה את זה פעם? מסופקני אם זה קרה אפילו פעם אחת, בטח לא היה נפוץ. אם אני צודק - כנראה שמדובר בשינוי דרמטי של המדיניות בפועל, ודבר כזה לא צריך להתנהל בדפי שיחה של משתמשים. מילא אם היה יישור קו לגבי הנוהל החדש. פניתי לפי הצעתך לבקשות ממפעילים לגבי הדף רפי פרץ, שבו משתמש אחר פתח במלחמת עריכה לפי המושגים החדשים. התברר שלמרות ההודעה שלך בדף השיחה שם - עולם כמנהגו נוהג, ובירוקרט אחר שהגיב שם לא שמע על הנוהל החדש. מה עכשיו? עליי לפתוח דיון כדי לנסות שכנע את מי שלדבריך מנהל מלחמת עריכה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 11:00, 15 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי התייחסתי כבר לכל הנקודות שעלו, לחלקן יותר מפעם אחת. אני באמת מצטער, אבל אני לא מתכוון לכלות את זמן הויקיפדיה שלי בדיונים חוזרים ואינסופיים, לי אישית יש דברים חשובים יותר לעשות. ממליץ גם לכם ללכת ולערוך ערכים. בריאן - שיחה 11:31, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני מבין פחות ופחות את הנוהל החדש. אם מישהו כן מבין אודה לו אם יסביר לי מה אמור לקרות בעניין הערך רפי פרץ, כמקרה מדגים. למיטב הבנתי לפי הנוהל החדש כאשר מישהו חוזר פעמיים על עריכה חדשה זוהי מלחמת עריכה. אם הבנתי נכון - מדוע המפעילים שפניתי אליהם לא טורחים להזהיר אותו ולשחזר את העריכה הזאת? ואם לא - למה אסור לי לשחזר אותו שוב? האם עליי לנסות לשכנע בדף השיחה את מי שנוקט במלחמת עריכה? בכל מקרה של עריכה חדשה חובת השכנוע הוא על מי שרוצה להחזיר לגירסה יציבה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 11:38, 15 ביוני 2020 (IDT)

רק הערה קטנה שכתבתי, ושמרתי, ולא נרשמה: אתה נאחז כאן שוב ושוב במשפט ש"מפעיל צריך לשחזר לגרסה יציבה". זה לא נכון: בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה כתוב "על מנת שיגנו על הערך בגרסתו היציבה" אם החלטת לתלות מבטחך בדף ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, אפנה אותך לשורה מודגשת, בראשיתו של הדף: המדיניות הכתובה של ויקיפדיה בנוגע לטיפול בכל סוג של מחלוקת מתוארת באופן מפורט בדפים רבים, אליהם יש קישורים בדף זה. דף זה אינו דף מדיניות, אלא נועד לתת סקירה כללית של המחלוקות ודרכים אפשריות ליישובן.. אם אתנסח בעדינות, טענתך שרק למפעיל מותר לשחזר לגרסה יציבה אין לה על מה שתסמוך. דגש חזק - שיחה 20:16, 15 ביוני 2020 (IDT)

גם לזה כבר הגבתי. האזכורים היחידים של המושג הפופולרי "גרסה יציבה", הם בהקשר של פעולת מפעיל. אין שום מקום אחר שבו כתוב שעורך יכול לשחזר לגרסה יציבה. בריאן - שיחה 20:43, 15 ביוני 2020 (IDT)

פעולת המפעיל היא _הגנה_ על הגרסה היציבה. אני מאוד רוצה להאמין שבוויקיפדיה מותר לי לעשות הכול, חוץ ממה שאסור. לא הפוך. דגש חזק - שיחה 21:13, 15 ביוני 2020 (IDT)

אלא אם כן זו חזרה על עריכה שעל זה נכתב במפורש שאסור. וכך חוזר שוב ושוב הדיון לאותן נקודות, כשאני עונה שוב ושוב את אותן תשובות. כפי שכתבתי לעיל, הדיון מיצה את עצמו מבחינתי. בריאן - שיחה 08:13, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני מצטרף לדברי דגש חזק ולהבנת העניין של מלחמת עריכה. למפעיל יש יכולת טכנית של הגנה, וזה מה שהם אמורים לעשות. שחזור לגירסה יציבה מקובל בהחלט, לפחות בשנתיים האחרונות מאז שאני פעיל בוויקיפדיה. בברכה, גיברס - שיחה 12:41, 18 ביוני 2020 (IDT)

אוסיף שאני מופתע מחסימתו של נרו יאיר ולא חושב שזה היה אמור לקרות. בברכה, גיברס - שיחה 12:42, 18 ביוני 2020 (IDT)

שאלות על עריכות של משתמשים אחרים שלכאורה עוברות על הכללים

שלום בריאן.

ראשית, ממש עכשיו ראיתי את הדיון לעיל על מה שקרה בערך על יונתן ברנסקי. הדיון עסק באופן עקיף בעריכות שעשיתי, הייתי שמח להיות חלק ממנו ע"י תיוג בפעם הבאה שדבר כזה קורה (הבקשה מופנית גם לפותח השיחה דגש חזק וגם לצד השני נרו יאיר). בכל אופן, כרגע אשמח לדעת אם יש שינוי כלשהו בהנחיות.

שנית, כתבתי לך שאלה בדף השיחה של יונתן ברנסקי ולא ענית, מצרף אותה כאן שוב בצירוף דוגמה נוספת:
האם העריכות של המשתמשים הבאים הן בהתאם להנחיות (לפי ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת: "כאשר אין הסכמה (...) ניתן פרק זמן סביר לוויקיפדים החפצים בכך לקחת חלק בדיון (...) פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך")?

1. העריכה הזאת מאת משתמש:גנדלף
2. העריכה הזאת מאת משתמש:Ronam20

תודה. גילגול - שיחה 10:08, 16 ביוני 2020 (IDT)

מכיוון שהוזכרתי אעיר שבמקרה הנדון לא התקיים ״פעמים רבות מסתיים ויכוח...״, הוויכוח לא הסתיים. הוצגו שם טיעונים משמעותיים על בעייתיות המקורות בעריכה המובקשת, טיעונים שזכו להתעלמות מוחלטת. אזכיר שדף השיחה אינו דף הצבעה אלא דף לדיונים, ובמקום לקיים דיאלוג דיון ניסו לקבוע עובדות כוחניות על פי רוב מזדמן. Ronam20 - שיחה 11:32, 16 ביוני 2020 (IDT)

באשר לעריכתו של גנדלף, עד כמה שזכור לי דיברנו על זה בדף השיחה ושם זה סוכם, אז לא הבנתי כ"כ את השאלה. מה השאלה על עריכתו של רונאם (רונעם?)? בריאן - שיחה 13:23, 16 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, מבקש שתעיין שוב בפרטים. שתי העריכות הן בניגוד לרוב בדף השיחה. אם תרצה עזרה במציאת מידע נוסף ובבירור העובדות אנא תבקש. לפי מה שאני מבין העריכות האלה בניגוד לכללים. אם אני טועה, אשמח לדעת היכן הטעות וללמוד מכך לפעמים הבאות. תודה לך. גילגול - שיחה 16:31, 16 ביוני 2020 (IDT)

גילגול, בוא נסכם קודם כל את הנושא של עצת נפש. ב-2 ביוני גנדלף כתב בדף השיחה שם פסקה חדשה בשם "הפסקה על תמיכת הפסיכיאטרים", בה ביקש להחליף את המילים "בחלוף הזמן" ל-"בשנת 2020". באותה פסקה סיכם את ההתייחסויות לנושא זה ואת השתלשלות העניינים כולל תיוגים של המשתמשים שהשתתפו בדיונים. כתבת לו לא לעשות דברים באופן חד צדדי, ואמנם הוא לא עשה. הוא חיכה 8 ימים ולאישור שלי שניתן כשהבנתי שאין לכך התנגדות מפורשת. רק אז ביצע את העריכה. כלומר בניגוד לכללים לכאורה זה לא היה. האם כל זה מוסכם? בריאן - שיחה 08:12, 17 ביוני 2020 (IDT)

אני רואה את השתלשלות העניינים טיפה אחרת אבל זה לא משנה כי היא לא משנה מהתמונה הכוללת - אתה כמפעיל אישרת לגנדלף לעשות את השינוי ולכן אכן העריכה הזאת היא בהתאם לכללים (לא שמתי לב לאישור, טעות שלי).

כעת, מה שאני לומד מכך, דבר שחודד אצלי רק עכשיו, הוא: גם אם היה רוב בדף השיחה, אז אם יש התנגדות שמביאה מידע חדש לאחר הספירה, צריכים להיות משיבים להתנגדות הזאת לפחות כמספר המתנגדים ו/או ספירת הרוב מחדש על ידי תיוגים. האם החידוד הזה נכון?

בברכה, גילגול - שיחה 09:14, 17 ביוני 2020 (IDT)

קודם כל האישור שלי כשלעצמו אינו מעל לכללים או להיגיון, אני אישרתי כי ממה שראיתי לא הובעה התנגדות במשך כמה ימים. באשר למשפט השני שלך, אני לא בטוח שאני לגמרי מסכים ואני לא בטוח שזה תיאור של המצב במקרה הנידון, אז לא הייתי ממהר להסיק מהמקרה הספציפי הזה את המסקנה שאתה כותב.

השאלה מה קורה אם יש רוב לעמדה א' בדף השיחה ולאחר זמן מסוף הדיון מסתמן רוב לעמדה ב' באותו דף שיחה, היא שאלה קשה. אני חושב שקשה להגדיר כללים ברורים לכל המצבים בעולם, כי יש הרבה סוגי מצבים. במקרה הנוכחי לדוגמה, הדיון היה בכלל על נושאים אחרים, וציון זמן החזרה היה כבדרך אגב. כך שלעיתים גם מה שנראה כהתנגדות כוללת, כשבוחנים יותר לעומק, מתברר שההתנגדות היא רק לפרט מסוים ואילו לפרטים אחרים יש הסכמה. בריאן - שיחה 09:39, 17 ביוני 2020 (IDT)

בשורה השנייה של דבריך פירשת באופן מאוד מתקדם את דבריי, לא בדיוק מה שהתכוונתי אבל זה בסדר אני לוקח את זה על עצמי. לעיקר, אני רגע שואל אותך לגבי המסקנות. משתמש א' הציע שינוי עם נוסח מדוייק, וקיבל רוב (ספירה וכו'). משתמש ב' בא אחרי הספירה ומעלה טענה. אני חשבתי שהטענה הזאת הופכת ללא רלוונטית כאשר היה כבר רוב. אני מבין שיש מקרים שבהם היא כן רלוונטית. באילו מקרים? ובמקרים שהיא כן רלוונטית, צריך להמשיך להידיין ובמקרה הצורך לעשות ספירה חוזרת? תודה, גילגול - שיחה 11:11, 17 ביוני 2020 (IDT)

לצערי אני נאלץ לעתים לנסות לחזות למה הכוונה בשאלות מסוימות ששואלים אותי, כי יש כאלו שעלולים להשתמש במה שאני אומר בצורה שונה ממה שהתכוונתי, אז אין לי ברירה אלא להיזהר מאוד בדברי. זו לא אשמתך, זה פשוט המצב.

לעניין עצמו, בגדול אני יכול לומר שמן הסתם זה תלוי בחוזק הטענה. אם יש טענה שמפריכה הנחות מסוימות שבוצעו בדיון או אפילו מפריכה טענות מסוימות שנטענו, מן הסתם יהיה צורך לדון שוב. מה נחשבת טענה חזקה מספיק זו שאלה של כל מקרה לגופו וסביר שגם על עצם חוזק הטענה יתעוררו מחלוקות. במקרים מסוימים, עדיף לקחת את זה להצבעת מחלוקת פורמלית ולא להסתפק בספירת רוב בדף השיחה.

אני מניח שאני לא מחדש פה דברים, בסופו של דבר הנהלים הכתובים ושאינם כתובים אמורים לשרת אותנו ולא להיפך, ולכן בדרך כלל הם הגיוניים ופשוטים וכל אדם סביר יכול להבין אותם ולפעול על פיהם. עם זאת, לפעמים אנשים שונים משתמשים בהיגיון שונה או מתבצרים מאוד בעמדותיהם ולכן כן נדרשת כתיבת הכללים ואכיפתם ע"י מפעילים. בריאן - שיחה 12:30, 17 ביוני 2020 (IDT)

הדברים שכתבת בגדול עושים היגיון. אבל בשולי הדברים אומר שלדעתי חוסר הבהירות הזאת וההסכמות הלא כתובות הינן חסם משמעותי לכניסת עורכים חדשים לוויקיפדיה, וגורמות לה להפוך לקהילה סגורה של עורכים. אך זה לא הנושא כרגע. אפשר לעבור לעריכה השנייה. תודה גילגול - שיחה 10:20, 18 ביוני 2020 (IDT)

דיון על כללי מלחמת עריכה

לדעתי, אנחנו צריכים לקבל כללים במסגרת קהילתית ולא בעדכון של הבירוקרט היות שאין לזה תוקף אצלנו ללא הסכמה קהילתית רחבה. יזמתי בזמנו את דף המדיניות העוסק במלחמת עריכה ובגרסה יציבה אך זנחתי. עכשיו סיימתי את הלימודים ואני פנוי לזה יותר. יתכן שאחזור לזה. אשלח לך בהמשך את הנוסח שהגעתי אליו בדיון במזנון. אני צריך לאתר את הדיון. גילגמש • שיחה 13:54, 16 ביוני 2020 (IDT)

מצאתי את זה. שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה#קריטריונים לגרסה יציבה והדיון שאחריו. לדעתי צריך לקבוע נוסח אחיד ומובן וגם לקבוע באופן חד משמעי מה לעשות במקרה של מלחמת עריכה. כפי שאתה רואה היו דעות לכאן או לשם. אני לא חושב שצריך ליזום דיון חדש. צריך להתקדם לעבר הפרלמנט כדי לקבל נוסח סופי. המצב כיום הוא לא מוגדר די הצורך בעיני. גילגמש • שיחה 14:02, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני בעד. כדי למנוע עבודה כפולה, חן, תתאם אתי את ההתקדמות. דגש חזק - שיחה 14:04, 16 ביוני 2020 (IDT)

אפתח ארגז חול פומבי, כמקובל, ואז מי שירצה יוכל להשתתף בדיון. גילגמש • שיחה 14:07, 16 ביוני 2020 (IDT)

Ronam20, לא יודע מה עובדות כוחניות. זה מונח משונה. יש עובדות ויש מקורות. אני מניח שהמקורות שהביא גלגול הרבה יותר מוצלחים מעלום השבת של הרב מאיר מאזוז. לגבי התנהלות וגרסה יציבה כדאי שתמיד המניעים יהיו טובת ויקיפדיה ותמיד יהיו סימטריים והגיוניים. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 16:00, 16 ביוני 2020 (IDT)

כאמור, לא הייתה שם התייחסות לטיעונים (הייתה התעלמות מוחלטת מהדברים שכתב גנדלף, ושתיקה מוחלטת) אלא ספירת אצבעות. דף שיחה לא אמור לשמש כדף הצבעה אלא בראש ובראשונה לדיון עם טיעונים וטיעונים שכנגד. וזה מה שחסר שם. דיון. הדיון שם לא הסתיים, ויש למצותו לפני שמכניסים לערך עריכות חדשות ושנויות במחלוקת שהועלו כלפיהן טענות משמעותיות. Ronam20 - שיחה 17:07, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים איתך בגדול. (האמת שגם בקטן) וזה נכון וטוב ויפה לכל מקום ופינה בויקיפדיה. השאלה שלי האם אכן דיון לא היה שם או שאולי היה דיון ולצערם של כמה, הוא לא היה פיליבסטרי מספיק. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 18:12, 16 ביוני 2020 (IDT)

קרא בעצמך וראה אם השאלות והתהיות המשמעותיות שהועלו לגבי ההוספה המבוקשת נענו או נותרו ללא התייחסות . העיקרון כאמור הוא שדף שיחה לא נועד להחליף דפי הצבעה, אלא לדיון ממצה. והדיון לגופן של טענות לא מוצה, ובקושי אפשר לקרוא לו דיון. התחושה שלי מהדיון שם הוא שפרדי חותר להצבעה בלי הצבעה (הצבעה בדף השיחה, ללא דיאלוג משמעותי). Ronam20 - שיחה 18:30, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני מבטיח לבדוק ובכל מקרה אם כל מה שאתה אכן קרה אני מסכים איתך לחלוטין. בדיון יש להתדיין לא להתנצח. דרך אגב, זה מה שעשית איתי בדיון הראשון שלי פה. התדיינת ולא התנצחת בניגוד לאחרים (כולל אותי). להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:09, 17 ביוני 2020 (IDT)

סיכום עריכות Bustan1498

בתוך פחות מחודש מהיום שנרשם לויקיפדיה העברית, תוך היתממות והתעלמות מכל מה שכותבים הצליח משתמש זה לשנות למעלה מ-250 ערכים של ישובים ולהוסיף לכולם את התוכן שבנה Walid Khalidi בספרו

All that remains : Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948

. הטענה שזה מחקר מבוסס ושיש צורך חיוני להוסיפו לכל הערכים התעלם מכל מה שכתבתי - מדובר לא בחוקר דגול, אלא באדם שסיים תואר שני בלבד מה שכבר פוסל אותו כחוקר או הסטוריון חשוב. בדקתי את כל המאמרים שפרסם: כולם למעט אחד פורסמו במכוני מחקר ערביים (שלפחות בראש אחד מהם הוא עמד בעצמו) אין שום ספק שהוא לא נייטרלי כי הוא מעיד בעצמו על כך שכל מטרתו בחיים היא לתעד את המורשת של העם הפלסטיני.

לאחר כל האמור במזנון, ואין בכוונתי לחזור על כך, הפכו עריכותיו של בוסתן לגרסה היציבה, ואם מישהו ייגע בהן עכשיו, כפי שקרה אתמול בערך ישעי, יסתערו חבריו של בוסתן ויחזירו את הגרסה היציבה עם ציטוט ספרו של Walid Khalidi.

אגב - לגבי ישעי - הנה הקואורדינטות שלו - 31°45′06″N 34°57′56″E והנה של דיר-אבאן - 31°44′35″N 35°00′37″E מספיק להסתכל במפה כדי לראות עד כמה רחוקים שני המקומות. אבל כידוע Walid Khalidi הוא הקובע הבלעדי.

האם ההתנהלות הזו נראית לך תקינה? --‏Yoavd‏ • שיחה 03:18, 17 ביוני 2020 (IDT)

אין קשר לדיון במזנון. מותר לשנות ערכים ומותר להשתמש גם בחוקרים זוטרים. גם מספר העריכות איננו עילה לסנקציה. עם זאת, תמיד ניתן לשנות בחזרה ולדון בדברים. אני מזכיר למשל את ההצבעה הזאת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה בנושא דומה. אפשר לקיים הצבעה מרובת ערכים להסרת הטקסט אם הדבר נדרש. גילגמש • שיחה 04:37, 17 ביוני 2020 (IDT)

Gilgamesh אתה צודק כמובן, מותר להשתמש בכל מקור. אבל לאורך כל הדיון הוצג Walid Khalidi כחוקר המוביל בעולם וכמקור האולטימטיבי בדיוק לנושא - ומכאן ההתקוממות שלי. חבל שאף אחד מהאנשים שמכירים את עולם האקדמיה לא הגיב לטענות של בוסתן וחבריו. זו הסיבה שעדכנו את ציטוטיו בכל כך הרבה ערכים. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:52, 17 ביוני 2020 (IDT)

פנו אלי כבר בעניין זה ולצערי אני לא מכיר את החוקר הזה או את הנושא במידה הנדרשת כדי להביע עמדה. אם מישהו יבדוק את הנושא לעומק ועילה טיעונים טובים בדף שיחה אז אני פתוח כמובן לקבלת הדברים. לכן, אין לי דעה לגבי המקור הזה ולא בדקתי אותו. אני מציע לקיים דיון מסודר בדף שיחה של אחד הערכים ולבדוק מקרה ספציפי. אם יעלו טענות מסודרות לפיהן המקור איננו איכותי יש לפעול להסרתו בדרכים המקובלות. מנסיוני הדרך הטובה ביותר לטפל במקרה זה היא קיום הצבעת מחלוקת מסודרת, כפי שעשינו בעבר. אין מניעה לצרף ערכים רבים להצבעה אחת אם העניין נוגע לערכים רבים. אמנם כאן מספר הערכים קצת גדול אבל זה לא אמור להפריע לנו. גילגמש • שיחה 06:57, 17 ביוני 2020 (IDT)

בעקבות הדיון בדף שיחה זה קראתי גם את הדיון במזנון וחזרתי ועיינתי גם בדף שיחה שבו תויגתי על ידי ליעד מלון. ממה שכתוב במזנון אי אפשר לפסול באופן גורף את מר חלדי כמקור היות שהיה חלק מסגל ההוראה (גם אם לא הבכיר ביותר) ויש לו פרסומים רבים. אפשר כמובן לדחות אותו כמקור אבל זאת פעולה קיצונית למדי וצריך להראות שהספר שלו הוא שקרי עד היסוד או שיש בו טעויות רבות. בלי זה אני לא רואה איך הקהילה תדחה את השימוש בספר הזה. גילגמש • שיחה 07:31, 17 ביוני 2020 (IDT)

אולי המשתמש הזה הוא קרוב משפחה של יוסאריאן... יורי - שיחה 07:48, 17 ביוני 2020 (IDT)

אם מה שהחוקר אמר סותר עובדות אחרות שקל להביא, לא חייבים לצטט את החוקר. יתכן שאם ברוב מכריע של ערכים שצוטט החוקר, מוכח שדבריו של אותו חוקר הם שטות, או אז יש לדון בהגדרתו כחוקר לא אמין. בריאן - שיחה 08:04, 17 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם בריאן שיש לבחון את אמינותו של החוקר בצורה מקצועית, ע"י הבאת חוקרים שיאששו או יסתרו את טענותיו. בכל מקרה,הטענות כלפיי בוסתן לא מכובדות, היות והשענותו על חוקר שמבחינתו הוא אמין היא דרך נכונה וראויה להתנהל כאן. יש השגות? מראים שהחוקר שוגה באופן מערכתי. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:13, 17 ביוני 2020 (IDT)

שאלה בנוגע לכללים ב"מלחמת עריכה"

הערת לי בדף שיחתי לפני מספר ימים, אינני יודע מהי רמת המעקב אחרי דפי שיחה שהערת בהם, לכן אני שואל אותך כאן. כתבת שם "אם שוחזרה עריכה והובעה אליה התנגדות" - אני רוצה לשאול - מה פירוש התנגדות? אם מישהו מחק לי בלי נימוק בתקציר - אני יכול להחזיר? לפעמים אני עורך כמה וכמה נקודות, בא עורך ותיק (לאו דווקא מישהו מסויים, אבל מן הסתם אתה מבין למי כעת כוונתי בעיקר) ומשחזר שלשת רבעי ממה שכתבתי ופעמים רבות אינו מנמק, או מנמק רק לגבי חלק מהשחזור - נו מה עכשיו? אני צריך לפתוח על כל שורה שלי פסקא בדף שיחה של אותו ערך? תודה לך על ההתנדבות כאן וכל ההשקעה, אשמח להבהרת הכללים.אבי דרורי - שיחה 06:27, 17 ביוני 2020 (IDT)

בתור התחלה, אתה יכול להסביר בדף השיחה את מהות השינוי שלך, ולשאול בדף שיחת הערך את המוחק מדוע מחק ולבקש ממנו להסביר. אם הוא יתעלם לגמרי מבקשתך במשך נניח 24 שעות (אין זמן מוגדר לכך), אתה יכול לכתוב בדף השיחה שפתחת דיון שלא נשמעו בו התנגדויות ולכן אתה מחזיר את עריכתך. שים לב שכדאי לתייג משתמשים אחרים אם אתה רוצה להיות בטוח שהם ישימו לב למה שאתה כותב. ראה עזרה:תיוג. בריאן - שיחה 08:01, 17 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, אבי דרורי חזר עכשיו בשאול ישראלי על עריכה שהתנגדתי לה בדף השיחה, ולאחר שהזהרת אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 11:30, 17 ביוני 2020 (IDT)

נרו יאיר, טיפלתי. אבל שים לב שאם אתה מביע התנגדות לעריכה והצד השני פותח דיון בדף השיחה, נימוס מינימלי הוא לענות לו שם ולא "לייבש" אותו. בסופו של דבר, הדרך לפתור דברים היא בדיון, ואם צד אחד מסרב להשתתף בדיון, התנגדותו לא תוכל להיחשב לנצח. ראיתי שחזרת לדון איתו שם, ואני מברך על כך, רק רציתי לחדד את הנקודה. בריאן - שיחה 11:55, 17 ביוני 2020 (IDT)

למה כוונתך? עניתי לו שם שוב ושוב, כעשר פעמים רק בפרק השיחה הספציפי, וכך אני עושה בקביעות. אפילו התפשרתי איתו למרות שלדעתי זה היה מיותר. כמובן גם מגיע שלב מסוים שבו שני הצדדים מתחילים לחזור על עצמם ואין טעם לחזור על מה שכבר נאמר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 12:01, 17 ביוני 2020 (IDT)

ראיתי שענית לו שם ולכן כתבתי "ראיתי שחזרת לדון איתו שם, ואני מברך על כך". נראה לי שלפני כן היתה איזו נקודה שביקשת לא לתייג אותך ואז הוא נותר ללא תגובה כמה זמן. בכל מקרה כפי שכתבתי, "רק רציתי לחדד את הנקודה". אם הנקודה מחודדת דיה, אפשר להמשיך הלאה. בריאן - שיחה 12:22, 17 ביוני 2020 (IDT)

אותה נקודה הייתה בדיוק השלב של המיצוי. הוא שאל "מפריע לך לכתוב בניסוח שהצעתי?" אחר שכבר ידע שמפריע, וגם נימקתי מדוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 12:26, 17 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, מתנצל שאני פונה שוב, אבל עכשיו שמתי לב שאבי דרורי נקט במלחמת עריכה גם בערך צבי טאו. כאן הכניס איום להפסקת פעילות, שוחזר בידי רונאם, שוב אולטימטום בהפסקת פעילות, שחזרתי אני, והבוקר בפעם השלישית, אולטימטום לפרישה מהישיבה. אני לא משחזר כדי לא להיכנס למלחמת עריכה. אציין עוד שהוא המשיך לערוך בערך שאול ישראלי בניגוד להסכמתי, אבל אולי זה היה בתום לב, כתבתי לו את זה בדף שיחתו ואני מקווה שיתקן בעצמו בהקדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 01:33, 18 ביוני 2020 (IDT)

בוקר טוב. בערך שאול ישראלי טיפלתי כרגע. בערך צבי טאו הוא ערך אתמול מס' עריכות, להבנתי העריכה היחידה השנויה במחלוקת היא על הצבת האולטימטום? בריאן - שיחה 09:34, 18 ביוני 2020 (IDT)

בוקר טוב. התוספת כולה מיותרת, אני לא משחזר בגלל הפרט הנ"ל שאותו כבר שחזרתי פעם אחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 09:48, 18 ביוני 2020 (IDT)

נרו יאיר לתשומת ליבך: Ronam20 לא הביע התנגדות לתוספת, אלא שיחזר עקב "באג רימון + בעיות ניסוח" כלשונו בתקציר העריכה, ומשכך אין בעריכה החוזרת של דרורי משום מלחמת עריכה. גם אחרי שאתה שיחזרת, הוא ערך שוב כעבור שבועיים בליווי תקציר מנומק, ולא מקובל לחסום על כך. אתה יכול לשחזר לגרסה היציבה ולבקש ממנו בתקציר לפנות לדף השיחה. בברכה, גיברס - שיחה 16:03, 18 ביוני 2020 (IDT)

יישר כח, משתמש:גיברס כמובן שאלו פני הדברים, אני מיצר על שמשתמש ותיק ומוכר כנרו פועל בצורה מניפולטיבית ומנסה להלך אימים על משתמש חדש שלא מיישר איתו קו....אבי דרורי - שיחה 16:54, 18 ביוני 2020 (IDT)

פעמיים מספיקות, כך שאין צורך אפילו לדון אם השחזור של רון נחשב או לא. דרורי, אתה כנראה חושב שככל שתהיה תוקפני כך תצבור נקודות. המצב הפוך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 19:27, 18 ביוני 2020 (IDT)

אבי דרורי, כל הכבוד לך על הסבלנות. אכן יש כאן ויקיפדים שמנסים להלך אימים על משתמשים חדשים אבל לרוב זה נכשל. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:48, 18 ביוני 2020 (IDT)