שיחה:פרשת דיר יאסין/ארכיון 3

שאלתיאל

בנוסח הערך נאמר ממסמכים וכו'. המקור שהובא הוא דבריו של שאלתיאל עצמו. גלבר מביא את נוסח מכתבו של שאלתיאל לאנשי האצ"ל והלח"י: "ברצוני להעיר את תשומת לבכם לעובדה שתפיסת דיר יסין והחזקתו הנם שלב אחד בתוכנית הכללית שלנו". על פי גלבר מכתב זה סותר את עדויותיו המאוחרות שבהן טען כי הפעולה נכפתה עליו. נראה לי שיש לשנות תחילת פרק זה. דרך - שיחה 17:18, 2 בינואר 2011 (IST)

אם יש לך אסמכתא טובה, תקן את הערך. דוד שי - שיחה 22:26, 2 בינואר 2011 (IST)

שאלתיאל גם הסביר לאחר מכן את המכתב (ראיתי בכתבה בדבר, איני זוכר כבר איפה), כך שגם עמדתו זו צריכה להכנס לערך. עדירל - שיחה 22:42, 2 בינואר 2011 (IST)

אתר עמותת ותיקי גדוד מוריה

לכתוב משם מידע כאילו שהוא בדוק ואמין, אבל לצטט את בני מוריס ויואב גלבר תוך ייחוס הדברים להם? צריך להסיר את המידע מהבלוג שהוא לא מקור מתאים לכתיבת ערך זה. יוסאריאן • שיחה 09:57, 3 בינואר 2011 (IST)

יוסאריאן, אתה יודע לדון לגופו של עניין. עשה זאת בבקשה והנח למלחמה נגד מקורות אשר אינה תורמת דבר. אם יש מחלוקת לגבי מטרת כיבוש הכפר, יש לדון בו בפסקה נפרדת ולהביא את מגוון הדעות. עדירל - שיחה 12:40, 3 בינואר 2011 (IST)

הפניתי לכאן מלוח המודעות, אני אמרתי את שלי ואתן לשאר חברי הקהילה להביע דעתם בעניין. לדעתי להחלטה כי אפשר לכתוב ממקור כזה השפעה גדולה שכן היא מאפשרת כתיבה ממקורות רבים הזמינים ברשת, מצד אחד הוספת מידע רב, מצד שני שימוש במקורות שעלולים להיות חברים בקהילה שחולקים על מהימנותם (מישהו אמר אתר "נכבה און-ליין"?). יוסאריאן • שיחה 20:00, 9 בינואר 2011 (IST)

החומר אכן נמצא בוורדפרס, אבל זהו למעשה הספר "מוריה בירושלים תש"ח", (פרופ') מאיר אביזוהר, לוד תשס"ב. ובכל מקרה, גם אם לא היה מדובר בספר של הסטוריון מוכר, רואים מיד שלא מדובר בבלוג חובבני או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 11:01, 2 בפברואר 2011 (IST)

כמובן שגם היסטוריונים יכולים להיות מוטים ובכל זאת יש הבדל בין מקור מסוג זה לאתרי הנכבה השונים שניתן להיעזר בהם אך לא להסתמך עליהם. אם בכל זאת תרצה השוואה מצד שני זה מזכיר לי מעט את מאמריה של ד"ר שפק-ליסק שגם בהם דנו בעבר. דרך - שיחה 12:43, 2 בפברואר 2011 (IST)

הכפר כבסיס לכנופיות פורעים

בספר של פרופסור אייל נווה ד"ר נעמי ורד וד"ר דוד שחר, נכתב שהכפר שימש כבסיס לכנופיות ערביות שתקפו שיירות יהודיות שהגיעו לירושלים. מישהו מחק את זה מערך דיר יאסין בטענה שהמקור לא מספיק מוסמך.

כרגע בערך מוזכרים בהרחבה טענותיו של בני מוריס, שעל האמינות שלו יש סימן שאלה גדול, ומבקרים כמו פרופסור אפרים קארש מאשימים שהוא "מציג בצורה מסולפת של מסמכים, משתמש בציטוטים חלקיים, נמנע מהצגת ראיות, מציג טענות שווא, ומשכתב מחדש מסמכים מקוריים וכו" כפי שאפשר לראות כאן.

אחרי שמביאים אותו, חייבים בשביל האיזון להציג גם את העמדה הנ"ל, ששהכפר שימש כבסיס לכנופיות ערביות שתקפו שיירות יהודיות שהגיעו לירושלים. --צפניה - שיחה 17:24, 28 בפברואר 2011 (IST)

לא רק שלא, לפי פרופ. מצטפא כבהא, ייתכן שאפילו התקיים עם תושבי הכפר הסכם אי לוחמה עם היישובים היהודים הסמוכים.

בדיר יאסין טבחו הכובשים בתושבי הכפר אף שזה לא נודע כבסיס לחימה של ממש נגד יישובים יהודיים, ואפשר אף שחתם, כפי שנטען, על הסכם אי־לוחמה עם היישובים היהודיים הסמוכים.[fn:46]

כבהא, מצטפא (2010). "הפלסטינים, המדינות הערביות וראשית המלחמה על הארץ". בתוך: , "הפלסטינים: עם בפזורתו". האוניברסיטה הפתוחה. 108-125. Ommnia - שיחה 14:26, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

מאה אחוז, אנא הוסף. כרגע מוזכר כי:

יהודה לפידות, לוחם אצ"ל ומי שהיה סגן מפקד המבצע לכיבוש הכפר, מערער על הסברה כי היחסים בין תושבי דיר יאסין לשכניו היהודים היו שלווים גם בהמשך. לטענת לפידות היו מספר התנגשויות בין תושבי דיר יאסין לתושבי גבעת שאול וכי ב-2 באפריל אף נורו יריות מהכפר לכיוון השכונות היהודיות בית הכרם ויפה נוף. נוסף לכך טוען לפידות כי שוחות נחפרו מסביב לכפר, כוחות ערבים בלתי סדירים הוצבו בו וכ-100 אנשים חמושים הגנו עליו. עוד הוא מציין כי תגבורת של לוחמים ערבים שכללו אנשי כנופיות ומתנדבים עיראקיים זרמה אל שדה הקרב בקסטל דרך הכפר, וכי המוכתר של הכפר נפגש בחשאי עם איש הקשר של הש"י להודיעו שאין לו שליטה על הכנופיות שנכנסו לכפר וכי ההבטחה שדיר-יאסין יהיה כפר שקט אינה עוד בתוקף.

שמירה - שיחה 17:47, 28 בפברואר 2011 (IST)

כפי שהובהר למשתמש:צפניה על ידי מספר ויקיפדים, הספר שהוא מציע לשאוב ממנו ימדע אינו מתאים לכך, בטח כשיש חלופות בדמות ספרים רציניים בהרבה. יוסאריאן • שיחה 18:59, 28 בפברואר 2011 (IST)

החלפת המילה "תעמולה" בהסברה

להלן שיחה שהתקיימה בעבר על הנושא לאחר שיוסאריאן החליף בין המונחים למרות דיון שבו היה רוב להחלטה של לא להחליף:

מי החליף בין המונחים "הסברה" ו"תעמולה"? כלום הוא אינו יודע את ההבדל? האין מדובר כאן בהשחתה פוליטית? מדוע להחליף מתחת לאף בין המושגים מבלי להודיע? מדוע להחליף למרות שהיה דיון בדף השיחה שבעקבותיו הושאר המונח הנכון "תעמולה" ולא "הסברה"? אם אותו משתמש עשה זאת ביודעין: הוא אינו מכיר את החברות האיסלמו-ערביות, ואינו מכיר מונחים בסיסיים בתקשורת המונים. טוב יעשה אם יחפש על כך מידע קודם, אפשר גם באינטרנט. הסברה או תעמולה היא בעיני המתבונן. בארצות ערב קוראים לפרסוי ממשלת ישראל "תעמולה ציונית" ואני משער שגם בשפתם יש לכך פרסומים התומכים בסברה זו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 15:49, 21 ביוני 2010 (IDT) מדוע אתה מחזיר לגרסה עם מונח שגוי ומסולף שהחלפת מבלי לדון בדף השיחה למרות שהיתה התנגדות לפני? במה עכשיו היא כשרה יותר מהגרסה שלי? דבר שני, מונחים כה בסיסיים בתקשורת חוששני שאינך יודע, שהרי הגדרת המונחים היא קבועה ומוסכמת ולא סובייקטיבית. אין בכוונתי להסביר לך את ההבדל העצום בין תעמולה להסברה, ובין תקשורת חופשית למגוייסת עבור שלטון אוטוריטרי, שהרי אילו היית רוצה לדעת היית בודק בעצמך, וחוץ מזה, הוסבר כבר למעלה בדף השיחה את ההבדל על רגל אחת. לפחות שתהיה לך את היושרה להעלות שוב לדיון עריכה שנויה במחלוקת ושגויה לחלוטין, ובינתיים לבטל את עריכתך האחרונה.

הדעה מתוך הדיון שבה צידדו רוב המתדיינים (מקוצרת):

"אסור לחטוא באגנוסטיות פוליטית דווקא למען האובייקטיביות. "תעמולה ערבית" הוא מונח מדויק ונאמן למציאות הרבה יותר מ"הסברה ערבית". גם היום התקשורת הערבית איננה חופשית, די לראות איך תחנות הלווין הערביות נצמדות לפקודות של שרי התעמולה מהליגה הערבית, וזה עוד מ-2008. הנשיא למכון חקר התקשורת במזרח התיכון, לאחר מחקר של שנים על גבי שנים מסכם כי אין בעולם הערבי תקשורת חופשית, כי אם כלי תעמולה פוליטיים. "היתוש הציוני מוצץ דם הערבים" זו דוגמה לכותרת של מאמר רגיל לחלוטין שמסוגו מופיעים עוד הרבה בעיתונים קטאריים, מצריים וירדניים. ישנם מאפיינים רבים ל"תעמולה", המפרידים אותה מ"הסברה" רגילה, בין היתר ניתן למנות שקרים, הגזמות, חצאי-אמיתות, הפחדות, השטנות, שימוש בכינויי-גנאי, ציטוטים שמוצאים מהקשרם, שימוש בסטריאוטיפים, הצגת עדויות כעובדות, הסתרת עובדות, פישוט יתר והצגת דברים בשחור ולבן, הטיות קוגנטיביות והתניות קלאסיות, תיוגים, בלבול, שימוש באנשי-קש ושאר שמושים רטוריים בכשלים לוגיים, שטיפת מוח (חזרה שוב ושוב על אותם דברים, לדוגמה כל 30 דקות בערך אני נתקל בתשדירים הזויים על רמת-הגולן ו"בירתה" קוניטרה בערוץ הסורי), ועוד רבים. דוגמאות מייצגות כמו הטבח בג'נין או מוחמד אדורה הפכו לסמלים בקרב חוקרי תקשורת על אופני הפעילות של התעמולה הערבית, ולא בכדי. אני חושב שמיותר לציין שבעשורים שעברו הטכנולוגיה התקשורתית בעולם הערבי שימשה בלעדית וביתר-שאת לתעמולה הערבית קודחת.(...)"

למרות ההחלטה יוסאריאן, שהוא לפי דף המשתמש "מפעיל מערכת", מעל לדעתי בתפקידו. הוא החליף בין המונחים, למרות שהוזכר לו כי היה דיון, ולמרות ששוב הובעה התנגדות, הוא התעלם ממנה לחלוטין. ויקיפדיה היא אינה מכון לחשיבה פוסטמודרניסטית, וגם אם כן יוסאריאן לא יקבע את גבולותיה. מעבר לכך שאין "הסברה ערבית", ו"הסברה" היא מילה ישראלית שאפילו מקבילתה האנגלית היא hasbara, עצוב שהמילה "הסברה" גויסה בשביל לתאר את התקשורת הלא-חופשית בעליל של מדינות ערב, במין נסיון מזעזע להשוות את התקשורת בישראל לזו של שכנותיה, שבהם עוד שולחים בלוגרים לכלא בעוון התבטאות נגד המשטר. יצא ארוך אבל זה נחוץ בשביל למנוע מלחמות עריכה.

מספר ההרוגים

בעקבות עריכה זו - אין כל מקור הטוען שבפרשה נהרגו 46 איש. יש ספירת גופות אחת שנערכה באתרים מסויימים ובה נספרו כמניין זה. יוסאריאן • שיחה 23:02, 6 בדצמבר 2011 (IST)

אתה צודק בגדול אבל לא מדייק בפרטים. לפידות מדבר על 46, אבל הוא מתבסס על ספירה של 36 המזכירה 45 שפונו עוד קודם, סך הכל 81. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ב • 23:41, 10 בדצמבר 2011 (IST)

אז אתה מסכים איתי שאין שום הערכה שנוקבת במספר 46, ועדיין החזרת את הערך למצב בו הוא מציין אותה כאחת האפשרויות, זה תמוה. אם יש בידך מחקרו של לפידות שנוקב בהערכה של 81 הרוגים, הוסף אותה לערך תוך ציון המקור. יוסאריאן • שיחה 10:56, 11 בדצמבר 2011 (IST)

ה"תמיהה" כבר הוסברה. לפידות בהחלט מדבר על 46, ואם לא ראית זאת עדיין אני הוא שתמה עליך. לא נמנעתי מלומר שמהדו"ח שהוא מצטט עולה למעשה מספר של 81, אולי יש שם טעות סופר כלשהי, איני יודע היכן בדיוק. לפידות באופן כללי הוא מקור חשוב. מקובל עליי שיהיה כתוב גם 81. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 11:07, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לפידות, פרופסור לביוכימיה, כותב כי בדו"ח נספרו 46 גופות, והוא צודק לגמרי, אבל זה לא מקור מתאים לטענה כי ישנם מקורות מחקריים שמונים 46 הרוגים בסך הכל בכפר, כפי שגם אתה מאשר כאן. אני לא מבין למה להתעקש על מה שהוא גם לדעתך סוג של טעות. הרי לפידות לא מביא שום מקור אחר מעבר לאותו הדו"ח. יוסאריאן • שיחה 12:49, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לצורך העניין לפידות הוא מחבר ספרים על תולדות האצ"ל. בדו"ח לא נספרו 46 אלא 36. בהנחה שקראת את תגובתי הקודמת אתה אמור לדעת שאיני מתעקש על 46. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 13:06, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לפי לפידות נספרו 46, אבל אם אתה לא מתעקש - תיקנתי בערך לפי שיחה זו. יוסאריאן • שיחה 14:07, 11 בדצמבר 2011 (IST)

שאלה

אני לא רוצה לערוך, מכיוון שאני יודע שמדובר בנושא שנוי במחלוקת, ואני משתמש חדש. אבל לשאול בדף השיחה אני מניח שאפשר, ואני מקווה שלא אכעיס אף אחד: קראתי את הערך ולמדתי שהסוכנות היהודית, הרבנות הראשית ועיתון "דבר" (העיתון המרכזי ביישוב) כולם הכירו בכך שבדיר יאסין ארעה "זוועה", או "פעולה אכזרית". אבל מהנרשם בראשית הערך כתוב שרק ה"תעמולה הערבית" טענה שאריע בדיר יאסין דבר מה חריג. על פניו, נראה לי שיש כאן סתירה. Wabbit73 - שיחה 03:08, 16 בדצמבר 2011 (IST)

תיקנתי. נראה מה יקרה. מקסימום ישחזרו. אגב, נראה לי שיש לציין שהפרשה היתה אחד הגורמים המרכזיים למנוסת הערבים מכפרים רבים בארץ ישראל. אבל נניח לזה בינתיים. עדירל - שיחה 03:23, 16 בדצמבר 2011 (IST)

יש להבחין בין זוועה ובין טבח. מי ביישוב דיבר על טבח? נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 11:55, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אנא עשה את ההבחנה כי אני לא רואה אותה. מאיר פעיל כנראה התכוון לטבח וכך גם, ככל הנראה יאיר צבן [1]. הויכוח היה על טוהר הנשק. עדירל - שיחה 14:19, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אין צורך להתחיל להגדיר בעצמנו. אם קראו לזה זוועה או דיברו על טוהר הנשק אין סיבה שנשים בפיהם ביטויים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ב • 02:02, 23 בדצמבר 2011 (IST)

העריכות של בן נחום

לאור מסע העריכות בערך הזה של בן נחום (שיחה | תרומות | מונה), והנוהג שלו להתיש באינספור עריכות ומחיקות והזזות אני מרכז פה דברים בעיתיים שאני שם להם לב.

• הורדת מידע בתואנה שקרית: הוא הוריד את המשפט "במרץ 1948 הניאו אנשי הכפר את חוסייני מתקיפת גבעת שאול" [2], בתואנה שהוא לא מופיע במקור. הוא בהחלט מופיע אצל גלבר, אם כי נראה לי שיש טעות בתאריך, ושאולי צריך לסייג ולכתוב שהם מנעו מחוסייני לתקוף את גבעת שאול דרך כפרם.
  • אם אתה מציע לסייג, כנראה שהבנת שהניסוח הקודם לא נכון. אז מה אתה רוצה?! בן נחום - שיחה 17:10, 3 ביולי 2012 (IDT)
    • שלא תוריד את כל המשפט, בגלל משהו שאולי צריך לסייג. eman • שיחה • ♥ 17:19, 3 ביולי 2012 (IDT)
• הורדת חצי מהמשפט בגלל שאין מקור "אחר סיור בכפר הוא תבע להעמיס על המשאית גופות של הרוגים ויצא מהכפר תוך שחילץ שתי ניצולות: ילדה וזקנה" [3]- שוב שיטתה ידועה שלו. ניצול כל הזדמנות להוריד מידע בגלל תבנית מקור, בלי שום ניסיון מינימלי לחפש מקור. הסתכלות בספר של גלבר (עמוד 158) תביא את המקור לפחות לעיניין הילדה. בהמשך מוזכרת זקנה, אבל לא ברור אם הוא אישית חילץ אותה.
  • חפשתי בגוגל ושם זה לא מופיע. לא נדרש יותר מזה. בן נחום - שיחה 17:10, 3 ביולי 2012 (IDT)
    • לא, זה לא מספיק במצב כזה, כשיש ערך שיש בו מקורות ברורים מספרים, וכשבידך יש את הספר. מה שעשית גובל בהשחתה. eman • שיחה • ♥ 17:19, 3 ביולי 2012 (IDT)
• הוספת טענה שההגנה ניפחה תא המספרים בשביל להשמיץ את אנשי הארגונים הפורשים.[4] כמובן ללא מקור...
  • זו טענה מפורסמת. אם רצית מקור יכלת לשים תבנית ^{[דרוש מקור]}. בן נחום - שיחה 17:10, 3 ביולי 2012 (IDT)
    • זו טענה מפורסמת אולי בטוקבקים... eman • שיחה • ♥ 17:19, 3 ביולי 2012 (IDT)

אחפש ואביא מקור מוסמך לטענה זו. --בן נחום - שיחה 17:45, 3 ביולי 2012 (IDT)

• הבאת טענה ממקור, באופן חלקי ומסולף. בן נחום הוסיף משפט תוף הסתמכות על גלבר: "לטענת מפקד האצ"ל מנחם בגיו, בכפר היו לוחמים עיראקים והם אסרו על תושבי הכפר לצאת בתחילת ההתקפה". אבל גלבר מזכיר את הטענה הזו תוך שלילתה. הוא כותב: "מנחם בגין אמנם טען בספרו המרד כי בכפר היו לוחמים עיראקים, שאף אסרו על תושביו לצאת מן הכפר בתחילת הלחימה, אך כל העדויות המוקדמות והמאוחרות מן הצד הערבי מתארות לחימה של בני הכפר בלבד." לפי דעת יאין להביא כלל איזכור של דברי בגין שגלבר מפריך. אבל אם כן, אז עם ההפרכה.
  • מתוכן הערך ברור שההסטוריונים לא מסכימים ען הטענה הזאת,
  • בכל זאת, היות שהפרשה בוצעה בידי אנשי אצ"ל, ראוי להביא את טענת הפקד האצ"ל, בשם אומרה. בן נחום - שיחה 17:10, 3 ביולי 2012 (IDT)
    • ממש לא. אם ברור שהטענה לא נכונה, למה להביא אותה? מה עוד שבגין לא היה במקום האירוע. eman • שיחה • ♥ 17:19, 3 ביולי 2012 (IDT)

נפתח פיסקה מיוחדת לדון בעניין, נפנה מהלוח מודעות, נשמע מה דעת הרוב. בן נחום - שיחה 17:45, 3 ביולי 2012 (IDT)

• העברה של פסקה מסיבה לא מובנת ולא מנומקת (וכדי לבלבל את העוקבים, בשתי עריכות שונות - פעם מחיקה ופעם החזרה[5]
  • נרו כבר הסביר לך למטה. ”כל הפוסל במומו פוסל...” בן נחום - שיחה 17:10, 3 ביולי 2012 (IDT)
    • מזל שיש לך מי שיתרץ עבורך תירוצים... eman • שיחה • ♥ 17:19, 3 ביולי 2012 (IDT)
• ושוב, אותה פסקה שוב נמחקת [6], ושוב מוחזרת למקום חדש [7]
  • כנ"ל. בן נחום - שיחה 17:10, 3 ביולי 2012 (IDT)
• מחיקת טקסט רב (כנראה בגלל חוסר תשומת לב) תחת התקציר "יותר מתאים לכתורת" [8]

לאור כל מה שהבאתי עד כה, אני משחזר לגרסה יציבה, ודורש מבן נחום להפסיק את פעולותיו בערך לאלתר. eman • שיחה • ♥ 15:11, 2 ביולי 2012 (IDT)

אתן לבן נחום להסביר את עריכותיו, אבל גזירת פסקה והדבקתה בשתי עריכות היא פרקטיקה מקובלת מאוד בערכים ארוכים, משום שאחרת השרת עושה פעמים רבות בעיות. גם לך, כמו לשאר המשתמשים, אין רשות לייחס למשתמש אחר כוונות שליליות כשיש בהחלט הסברים אחרים למעשה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ב • 16:14, 2 ביולי 2012 (IDT)

תודה לנרו, הסברתי בסמוך לכל טענה. --בן נחום - שיחה 17:10, 3 ביולי 2012 (IDT)

מניעת סרבול בערך

בפיסקות: "הקרב", "עדויות לגבי הרג נשים וילדים", "לאחר הקרב", "תוצאות הקרב",

מעורבבים זה בזה הנקודות הבאות: "הקרב", "תוצאות הקרב", "הרג אזרחים", "התעללויות", תגובות לטבח", "השלכות של הפרשה".

חלוקה זו תמנע סרבול, תתרום לבהירות המידע, וגם תוביל לצמצול כפילות של המידע שקיימת עכשיו בפסקאות. בן נחום - שיחה 17:18, 3 ביולי 2012 (IDT)

אתה צודק שהערך צריך שכתוב, אבל למרבה הצער אין כרגע מי שיעשה זאת. לדעתי לאור עריכותיך עד כה ודרך התנהלותך מול משתמשים אחרים, אינך האדם המתאים לעשות זאת. יוסאריאן • שיחה 20:45, 3 ביולי 2012 (IDT)

היות שלא נרשמה התנגדות לעצם החלוקה הנ"ל (הקנטרנות של יוסאריאן מהווה עבירה על כללי ההתנהגות), אני מבצע.

בשלב זה אני לא משנה מתוכן הערך, רק משכתב בצורה הנ"ל. בן נחום - שיחה 17:39, 5 ביולי 2012 (IDT)

אין צורך במהפכה הגדולה שעשית. הסתפקתי בסדר צנוע יותר. דוד שי - שיחה 20:09, 5 ביולי 2012 (IDT)

דרושה פיסקה:תגובות

התגובות לפרשה, מפוזרות במספר פיסקאו. למען העיצוב של הערך, כדאי לרכז אותם הפיסקה אחת. --בן נחום - שיחה 00:38, 8 ביולי 2012 (IDT)

לא. דוד שי - שיחה 23:44, 9 ביולי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jabotinsky.org/jabo_multimedia/multimedia/documents/linked/%D7%9B4%20-10_1.PDF
  • In פרשת דיר יאסין on 2011-11-23 03:18:59, 404 Not Found
  • In פרשת דיר יאסין on 2011-11-28 01:13:03, 404 Not Found
  • In פרשת דיר יאסין on 2013-05-05 09:32:07, 404 Not Found
  • In פרשת דיר יאסין on 2013-05-16 01:20:45, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:21, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www26.brinkster.com/yovalr/diryassin/
  • In פרשת דיר יאסין on 2011-11-23 03:19:01, 404 Not Found
  • In פרשת דיר יאסין on 2011-11-28 01:13:04, 404 Not Found
  • In פרשת דיר יאסין on 2013-05-05 09:32:09, 403 Permission Denied
  • In פרשת דיר יאסין on 2013-05-16 01:20:56, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:21, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://212.179.113.235/mahsom/article.php?id=646
  • In פרשת דיר יאסין on 2013-06-21 09:12:03, Socket Error: 'No route to host'
  • In פרשת דיר יאסין on 2013-06-24 00:46:15, Socket Error: 'No route to host'
  • In פרשת דיר יאסין on 2013-07-08 18:58:31, Socket Error: 'No route to host'

--Matanyabot - שיחה 21:58, 8 ביולי 2013 (IDT)

קישור חדש

פרקי הספר "עלילת דם בדיר יאסין" באתר News1 http://www.news1.co.il/Home/L02-S-00537-00.html

השימוש בספר 'ירושלים, ירושלים' כמקור

לשם השבחת הערך והשתת העובדות בו על מחקר של ברי סמכא אבקש להסיר את הציטוט הלקוח מהספר 'ירושלים, ירושלים', משום שמחבריו, הסופר דומיניק לאפייר והכתב לארי קולינס, אינם היסטוריונים. אמיר גוטהלף - שיחה 06:51, 1 במרץ 2015 (IST)

על מנת לכתוב את הספר ביצעו השניים (ודרך אגב רק בעקבות התיקון שלי גילית שדומיניק הוא גבר, מה שמוכיח שאפילו לא קראת את הערכים אליהם אתה מפנה בוויקיפדיה האנגלית), מחקר מעמיק וראיינו מאות אנשים. הספר שלהם איננו מחקר אקדמי, אלא ספר שנועד להיות רב מכר (כמו ספרם הקודם האם פאריז בוערת?), וככזה הם מבליטים נקודות דרמטיות, כשאינם בוחרים צד כלשהו אלא מעדיפים לתת את הסיפורים האישיים. אם נראה לך מתוך הציטוט כאילו שהם פרו פלסטיניים אני מציע לך לקרוא את סיפורה של אסתר ציילינגולד כפי שהוא מופיע בספר וזה בטוח ישנה את דעתך עליהם. לגבי מקורות, אנחנו בהחלט משתמשים בכתבות בעיתונים כמקור, כך שאיננו פוסלים עיתונאים. אביהו • שיחה 07:17, 1 במרץ 2015 (IST)

ראשית, נכון. רק בעקבות התיקון שלך תקנתי את מינו של דומיניק. שנית, כדי ללמוד שהם אינם הסטוריונים, וזו הייתה מטרתי, לא צריך לקרוא את כל הערך עליהם. וכן, קראתי על המחקר שערכו לקראת כתיבת הספר. שלישית, לא טענתי שהם פרו-פלסטינים. כל שאני טוען הוא שאם רוצים להעיף את מחקרה של פיטרס, "מאז ומקדם", מרשימת המחקרים בערך פלסטינים משום שהוא מוטה והיא אינה היסטוריונית כטענת המקטרגים, אזי יש להעיף גם את מחקרם של הסופר והעיתונאי. אמיר גוטהלף - שיחה 08:40, 1 במרץ 2015 (IST)

זה עניין רחב הרבה יותר משני ערכים. העובדה הפשוטה היא שאיננו מגבילים את עצמנו, ודאי בנושאים היסטוריים, למקורות אקדמיים. זה נכון גם לפיטרס וגם לירושלים, ירושלים. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 09:28, 1 במרץ 2015 (IST)

העובדה הפשוטה היא שבערך פלסטינים ובערכי סיכסוך ואידאולוגיה אחרים נעשה ניסיון להשתיק, למסמס, לגמד, להלעיג עמדות שאינן עולות בקנה אחד עם מה שהושרש כעמדה ההגמונית. אמיר גוטהלף - שיחה 09:37, 1 במרץ 2015 (IST)

אתה הרי יודע שההפניה לספר של פיטרס נשארה שם. הניסיון נדחה ולכן אין צורך להמשיך להתלונן. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ה • 09:41, 1 במרץ 2015 (IST)

אם כך הדבר אני מרוצה. אמיר גוטהלף - שיחה 09:48, 1 במרץ 2015 (IST)

דרישות מקור על מידע שכבר היה לו מקור בערך אולם זה הוסר

אם משתמש:יורי היה טורח לבדוק מי הוסיף את המידע על ביקור הצלב האדום בכפר ומתי - היה מוצא שלמידע כבר היה מקור - אותו הוסיף בעריכה זו משתמש:Effib. מעניין יהיה לברר הכיצד דוללה העדות לאורך השנים, מתי הוסרו המקורות הללו מן הערך, ומי הציב את דרישת המקור ולא טרח לעשות מינימום של עבודת מחקר. ידוע ואין צורך לברר מי הסיר את המידע מהערך והעלים חלק מהעדויות אודות הטבח. מה מניעיו בהעלמת מידע רלוונטי מהערך הזה ופגיעה בפועל במפעל האנציקלופדי של ויקיפדיה, את אלו ניתן רק לנחש. מה תעשה הקהילה בנידון? יוסאריאן • שיחה 21:32, 1 במרץ 2015 (IST)

מכל העדויות המפורטות עד מאוד שהיו קיימות בגרסא שהבאתי לעיל נותרה רק זו של עזרא יכין, אחד הלוחמים, שתופסת את רוב הפרק "עדויות לגבי הרג נשים וילדים" ומוזכרת גם בפרק אחר. עדויות הרופאים, אנשי הצלב האדום, אנשי ההגנה והבריטים מסוכמות בשני משפטים נחבאים בין המון מלל של אנשי האצ"ל. מדו"ח הרופאים שהזכיר 91 הרוגים, ופירט את גילאיהם, הדרך בה נהרגו וכיוצ"ב נותר רק מספר הגופות שספרו (ללא 45 הגופות שכבר פונו) - 46. דו"ח של החוקר הבריטי קטלינג נעלם לחלוטין. יוסאריאן • שיחה 21:45, 1 במרץ 2015 (IST)

שלום יוסאריאן, אם מדובר בדברים שנעשו בניגוד לכללי הכתיבה כאן. אנא ציין אותם במפורש, וגם ציין את שם מי שפעל כך. לי לא ידוע דבר, ואשמח להתעדכן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:02, 1 במרץ 2015 (IST)

סלח לי אריאל, אבל אני לא מבין מה אתה שח. היתה גרסא ובה פירוט של עדויות של מבקרים באתר זמן קצר לאחר הטבח. עדויות מזעזעות למדי, חלקן מפורטות מאוד. אני משער שעורכים שונים, ובהם משתמש:Yuri כמסתבר, הסירו טיפין טיפין את העדויות השונות, קיצרו אותן, סירסו אותן והסירו אותן עד לכדי שניים שלושה משפטים, בעוד הם "קוברים" אותן תבוך מלל רב ואפולוגטי של אנשי אצ"ל. ייתכן שבשיטה שבעריכה הראשונה שהזכרתי לעיל - ראשית מסירים מקור מפאת קיצור הערך (?) או מסיבה אחרת (יש לברר מי הסיר את המקור לדברי נציג הצלב האדום), אחרי כמה שבועות\חודשים מניחים תבנית "בקשת מקור" על מידע שלא מוצא חן, בלי לבדוק מי הוסיף את המידע, או אם ניתן למצוא מקור או אישוש ברשת. אחרי עוד כמה חודשים, אפשר להסיר אותו בטענה "לא נמצא מקור" - גם כאן - אין צורך בבדיקה מינימלית, עריכה כזו של משתמש ותיק, אפילו של משתמש כידידנו משתמש:בן נחום עוברת מתחת לרדאר של המנטרים.

וכך הופכת הוויקיפדיה ממקור ידע חשוב לאנציקלופדיה בכאילו - כסות של אנציקלופדיה, תוכן של פמפלט. ברוח הזמן. יוסאריאן • שיחה 22:14, 1 במרץ 2015 (IST)

יוסאריאן, אסביר לך מה אני שח. אני לא מונח בערך הזה. אין לי מושג מה היה שם קודם, וגם לא בדקתי מה קורה שם עכשיו. אם לדעתך יש בעיה, ואתה גם מבקש טיפול, פרט את הבעיה, בתוספת שמות, וזה יטופל. אין בכוונתי לערוך מחקר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:23, 1 במרץ 2015 (IST)

יש בעיה - המשתמש יורי עשה מעשה בן נחום והסיר מידע בנימוק ״נטול מקור״ בלי בדיקה מינימלית של האפשרות למצוא מקור למידע. בדיקה מינימלית היא חיפוש בגוגל, שהיה מספק מקור אינטרנטי למידע (אישוש). בדיקת הגרסאות קדומות של הערך, שאני הקדשתי לה כ-5 דקות, העלתה שכבר היה מקור למידע, שהוסר מו הערך - ככל הנראה יורי בעצמו הסיר אותו שעה שקיצץ מן הערך את רוב העדות של נציג הצלב האדום. האם הדברים ברורים יותר כעת? יוסאריאן • שיחה 23:00, 1 במרץ 2015 (IST)

יוסאריאן, אני יכול להבין את הכעס שלך. מפמפלט של התעמולה הערבית עזרתי להפוך את הערך, ביחד עם רבים אחרים, למשהו פחות או יותר אנציקלופדי. אני רוצה להזכיר לך שוב ש"המפעל האנצילופדי של ויקיפדיה" אמור להביא מידע נייטרלי לקורא ולא לנסות "לחנך" אותו או להעביר לו תעמולה של צד כזה או אחר במסווה של מידע אנציקלופדי. לעניינו, את פסקת ה"עדויות" אני הסרתי לאחר שהייתה לכך הסכמה גורפת בדף השיחה (בניגוד לעמדך - אבל למה שתזכיר את זה). לשני המשפטים הנ"ל מעולם לא היה מקור בפסקה שבה הם הופיעו. כאשר הוספתי את בקשות המקור, עשיתי זאת בצורה מאוד בולטת תוך ציון הדבר בתקציר העריכה. אתה הייתה פעיל באותה עת וערכת את הערך רבות אבל משום לא מצאת לנכון להסב את תשומת ליבי שהיה קיים מקור בפסקה שהסרתי. אני, בניגוד לנרמז בדבריך, באמת ובתמים לא שמתי לב לזה.

לגבי רצונך להחזיר לערך מידע שהיה קיים בפסקת העדויות. ניתן לעשות זאת, אך לא בדרך שבה זה נעשה בעבר (פסקה הכוללת בעיקר ציטוטים ארוכים וטרחניים). אולי אפשר ליצור פסקת "הפולמוס סביב הפרשה" במקום "התייחסות לתוצאות הקרב" שנראית לי פחות מתאימה.

ותפסיק להתשלח. זה לא מתאים לך. לזכותך יש להגיד שהפעם לא עשית את זה בשיטת יוסאריאן. אני שמח לראות שמשהו יצא מהביקורת רבת השנים שלי על תפקודך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:24, 1 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שזכות הדיבור בנוגע לפמפלטים ועריכה רשלנית ומוטת אג׳נדה צריכה להינטל ממך לזמן מה עקב העריכה שבנידון, לפחות. אכן, ׳לא עליך המלאכה לגמור ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה' - ועדיין הייתי חושב שאף אחד לא יסיר מידע כה מהותי לערך ויצפה מאחרים שישיבו אותו בצורה שנראית לו נכונה. יוסאריאן • שיחה 23:14, 1 במרץ 2015 (IST)

כרגיל אתה מניח הנחות מופרכות ומביא רק חלקי מידע בהתאם למה שנוח לך. כביכול שכחת את הדיון שהיה כאן בו הייתה הסכמה גורפת להסיר את הפסקה המדוברת (אם לא נספור את בובות הקש המפורסמות של חברינו לשעבר). יש לציין שלא הסרתי את פסקת העדויות טיפין טיפין (כאילו בניסיון להסתיר את מעשיי) אלא באבחה אחת תוך ציון המעשה בתקציר העריכה בהתאם. לגבי המקורות למשפטים הנ"ל, אף אחד לא הסיר אותם, לפחות לא בפסקה המדוברת. הסיפור החשוב במיוחד של הילדה והזקנה מתברר הוזכר בשני מקומות בערך (כן, עד כדי כך המצב היה גרוע), פעם אחת בפסקת "עדויות" שהוסרה ושכללה מקור לסיפור, ופעם אחת בפסקת "הקרב" שלא כללה מקור. כאשר הוספתי את דרישות המקור לסיפור בפסקת "הקרב" לא זכרתי שהיה מקור לכך בפסקה שהסרתי זמן קצר לפני כן. מה שכן, היה זה מן הראוי שאחפש מקורות בעצמי בגוגל. אכן לא קשה למצוא לכך מקור. להגנתי אגיד שהייתי עסוק מאוד באותה עת (ביחד עם אחרים) בלנסות להפוך את הערך הזה למשהו ראוי.

ואל תיטול ממני את זכות הדיבור בנושאים כאלה ואחרים. אני יודע שאנשים המחזיקים בעמדות הפולטיות שלך אוהבים לעשות מעשים אנטי-דמוקרטיים כאלה אבל תשתדל להיות שונה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:30, 1 במרץ 2015 (IST)

יורי, חזרתי וקראתי, ואני רואה שכל דבר ענייני שיכולתי לומר על העדויות ומקומן בערך כבר נאמר ב#לקראת בוררות ובדיון שקדם לו.

בכל אופן - טעית - הסרת מידע שיש לו מקור שקל למצוא, בחיפוש גוגל או בחיפוש בגרסאות הקודמות (כבר לפני חמש שנים טעית כשהנחת את תבנית בקשת המקור, וגרמת למידע להראות מפוקפק בעיני הקוראים. והאחריות לכך עליך, לא עלי, למרות הנסיון המגושם שלך להטיל אותה עלי). הערתי על כך, ואתה - במקום להתנצל ולהשיב לערך את המקורות אותם חיפשת כביכול, תוקף אותי ומתווכח. יוסאריאן • שיחה 08:26, 2 במרץ 2015 (IST)

אם הייתה קורא את דבריי הייתה רואה שהודתי שלא שפעלתי נכון במקרה הזה. זה לא מפתיע שיש לך בעיה בלהבין את מה שנאמר לך. הרי אתה מאותם האנשים שכשאומרים להם "איבטח אל יהוד" הם שומעים "שלום". אני עדיין מחכה לראות אותך חוזר בך מהאשמות המכוערות כאילו ביצעתי את פעולותיי שלא בתום לב. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:05, 2 במרץ 2015 (IST)

עדותו של יעקב שפריר

עדותו של יעקב שפריר מספרת הן על השחתת גופות על ידי אנשי האצ״ל, והן על טענתו (שהיא קצת יותר מעורפלת) על כך שרבים מההרוגים נהרגו בתוך הבתים מנשק קל. ערןב - שיחה 23:10, 9 באפריל 2015 (IDT)

זו פעם ראשונה שהוא מעיד? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ה • 01:32, 17 באפריל 2015 (IDT)

עריכתי מהיום

פתחתי היום שני פרקים: תעמולה ואמנות ופרק שרידי הכפר. החלק הראשון נוצר על ידי הפרדת תוכן מערך אחר וצירוף תמונה. החלק האחר נוצר על ידי תרגום חלק מהפרק האנגלי המקביל. לצערי, רוב הפרק האנגלי לא רלוונטי וכולל תעמולה שאין סיבה לתרגם אותה. אני חושב ששני הפרקים האלה רלוונטיים מאוד לערך וכדאי להרחיבם. חסר לפי דעתי גם תוכן שיסקור את השימוש באירוע בתעמולה של שני הצדדים. כדאי להרחיב את הפרק שפתחתי עם תוכן רלוונטי. כמו כן, אולי כמה מהירושלמופילים שלנו יכולים להרחיב על שרידי הכפר?

אתייג את משתמש:Ranbar, את משתמש:תמרה ואת משתמש:יונה בנדלאק ואת משתמש:דניאל צבי. אולי יש אצלנו מישהו שגר בהר נוף ויכול להרחיב על החלקים שהשתמרו בתוך השכונה. אתייג את משתמש:Utzli שניסה להרחיב את הערך על הר נוף בתוכן זה, אך נדמה לי שעדיף להוסיף את ההרחבה כאן. גילגמש • שיחה 13:03, 18 ביולי 2017 (IDT)

יש לאחרונה התפחות חשובה: הספר של פרופ' טאובר. מהכתבה שנוספה לקישורים החיצוניים עושה רושם שצריך לעדכן בזה את הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 13:16, 18 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מכיר את הספר, אבל כמובן צריך לעדכן על פי מחקרים חדשים. התעסקתי היום בפריפריה של הערך - תעמולה, שרידי הבתים ועוד ולא בליבתו. גילגמש • שיחה 13:44, 18 ביולי 2017 (IDT)

דוד העביר את התוכן לגבי שרידי הכפר לערך דיר יאסין ואני חושב שבאמת עדיף כמו שהוא עשה. בלי קשר, עדיין צריך להרחיב על התעמולה שעשו כל הצדדים באירועים אלה בזמן המחלמה ואחריה. גילגמש • שיחה 21:12, 18 ביולי 2017 (IDT)

סורי שאני לא יכולה לעזור. אין לי די ידע על אירועי דיר יאסין. בהצלחה! תמרה ♣ שיחה 22:05, 20 ביולי 2017 (IDT)

ספרו של פרופ' אליעזר טאובר

קראתי את הספר ומצאתי אותו מרתק. על פניו זה אחד המסמכים הנייטרלים ביותר שקראתי הקשורים לפרשה. והוא מסביר היטב מדוע למרות שלא היה טבח מכוון (אם כי רוב ההרוגים לא היו לוחמים, וכללו גם נשים זקנים וילדים) נוצר המיתוס על טבח, ועוד יותר על מעשי הזוועה כביכול. מעבר לאירוע עצמו מסביר הספר את העובדה שלמרות שהערבים היו רוב הם כמעט מעולם לא פעלו כגוף אחד וזו הסיבה שהובסו במלחמה. כל כפר לחם בפני עצמו, ומקרה דיר יאסין רק מוכיח זאת. איש לא בא לעזרת דיר יאסין, לא מעין כרם הסמוכה ולא מהיישובים הערבים האחרים. התושבים לבדם לחמו כנגד האצ"ל והלח"י והובסו לאחר שנגמרה התחמושת שהייתה להם, בעוד שלעזרת האצ"ל והלח"י באו אנשי ההגנה והפלמ"ח וסייעו הן בתחמושת והן ברתק. הסיפורים הבדויים על מעשי האונס שנועדו לעורר את המדינות הערביות השכנות לבוא לעזרת הפלסטינים רק גרמו לבריחה המונית מהכפרים האחרים. ספר מומלץ. אביהו - שיחה 22:36, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

אאל"ט גם בני מוריס כתב יותר מפעם על נקודת ההבדל הזאת שבין הערבים ליהודים, בעיקר בהקשר של מלחמת העצמאות ומה שקדם לה. את ממצאיו של טאובר יש להכניס כפסקה נפרדת בערך או כהסתייגות מהדעה הרווחת. יהיה נפלא אם תעשה זאת. yechiel - שיחה 03:12, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

נראה לי שכל הערך דורש עריכה וסידור מחדש, כאשר בכל פרק יש להביא את המקורות לטענות השונות. אין צורך להכין פסקה מיוחדת לספר של טאובר, כי מי שיקרא את הערך צריך לקבל את המידע בצורה מרוכזת ולא מפוזרת. לגבי הסתייגות מהדעה הרווחת, אזי זו כבר נקודת השקפה. הוא אומנם דוחה לחלוטין את סיפורי הזוועה על אונס, ריטוש בטנים, קיצוץ אוזניים ושריפת אנשים חיים, אבל גם הסיפור כפי שהוא מספר אותו מציג את האצ"ל והלח"י בצורה לא מחמיאה וגם ההגנה והפלמ"ח לא ממש יוצאים נקיים. בסופו של דבר לא היה טבח מתוכנן, אבל היה טבח. רוב 101 התושבים שנהרגו בכפר לא היו לוחמים, חלקם ילדים קטנים, נשים וזקנים. זה קרה בגלל שערביי דיר יאסין לא הבינו שההתקפה עליהם נועדה לכבוש את הכפר ולכן לא נמלטו בזמן, ומצד שני היה להם לא מעט נשק והם נלחמו על בתיהם עד שהתחמושת אזלה. לאצ"ל וללח"י לא היה מודיעין טוב והם חשבו שכיבוש הכפר יהיה קל הרבה יותר, ולאחר שהיו להם הרוגים ופצועים רבים (כולל מפקדי הפעולה), הם נקטו בשיטה של פיצוץ בתים על יושביהם או השלכת רימונים וכניסה לבתים בתוך כדי פתיחה באש אוטומטית. שיטה זו גרמה לנפגעים רבים בקרב האוכלוסייה. אז נכון שבמשך שנים הייתה טענה על טבח של מאות, ובדו"ח הקודם שקראתי על דיר יאסין (הספר ירושלים, ירושלים) מוצגת תמונה שכיום אני מאמין שהיא מעוותת, אבל נראה לי שכיום הספר של טאובר מתיישר עם ממצאים של אחרים (דוגמת יואב גלבר) וזו לא הסתייגות מהדעה הרווחת. אביהו - שיחה 08:33, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אני בעד שתשכתב. עושה רושם שזו שוב אותה בעיה של הקושי להבחין בין אזרחים ולוחמים בעת הקרב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 11:14, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

יש לי תוכניות אחרות בוויקיפדיה בתקופה הקרובה. אולי בעתיד. אני לא הייתי קורא לפיצוץ בית על יושביו או זריקת רימון לתוך בית שאין ידע מי נמצא בו "קושי להבחין בין לוחמים או אזרחים". ללוחמי האצ"ל והלח"י לא היה שום ניסיון קרבי קודם. אומנם בהוראות לפני הקרב נאמר להם על ידי מפקד הפעולה שלא לפגוע בזקנים, נשים וילדים, ובכל ערבי שייכנע, אבל כשהם נתקלו בהתנגדות קשה בלתי צפויה הם עשו בדיוק את זה. מלבד זאת היה מקרה אחד שבו בוודאות אין אפשרות להסתתר מאחרי הטיעון "קושי להבחין בין אזרחים ולוחמים בעת הקרב". לוחם אצ"ל קצר במקלע את בני משפחת זיידאן שנכנעו ויצאו בידים מורמות. באירוע נרצחו 11 מבני המשפחה. הוא תירץ זאת תחילה כניסיון לנקמה בשל הפגיעה במפקדו, ואחר-כך טען שלאחד הגברים הערבים היה רובה. אביהו - שיחה 19:23, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה עצמך כתבת שבעקבות ההרוגים והפצועים הרבים שהיו להם הם לקחו פחות סיכון ונקטו בשיטה זו, כך שהלשון שבה נקטתי נראית לי סבירה. ייתכן שאילו אתה או אני היינו שם היינו נוקטים בדרך אחרת, ואולי מסכנים את עצמנו ואת שאר הלוחמים שנותרו, לעולם לא נדע. ספק גדול אם הערבים שנלחמו בהם או אלה שגינו אותם לאחר מעשה היו מסכנים את עצמם למטרה כזו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 20:44, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא מתווכח על כך. אני רק לא חושב שהביטוי "קושי להבחין בין לוחמים או אזרחים" מתאים למה שהתרחש. לא היה ניסיון להבחין בין לוחמים לאזרחים. אביהו - שיחה 21:37, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

ממך הבנתי שבתחילה הם ניסו, עד ששילמו מחיר של הרוגים ופצועים רבים, ולכן עברו לאופן לחימה שמסכן פחות את עצמם ויותר את הערבים, בין לוחמים ובין אזרחים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 21:50, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

לא היה ניסיון כזה. רוב ההרוגים והפצועים קרו בתחילת הקרב כאשר הכוחות התוקפים נחשפו בקרבה לכפר. כמו שכבר כתבתי לאצ"ל וללח"י לא היה מודיעין טוב. תושבי הכפר התכוננו לאפשרות של התקפה באמצעות חפירת תעלות (באחת מהן נפלה המכונית עם הרמקול שנועד לדרוש מהתושבים להיכנע), הם הקימו עמדות מבוצרות על גגות הבתים, הם אגרו נשק, והם נהגו להציב שומרים (שאחד מהם הבחין בכוח המתקרב של אצ"ל). לאצ"ל וללח"י לא היה מושג מכל זה ולכן הנפגעים הרבים בתחילת הקרב. בשלב מסוים הכוח של אצ"ל חשב אפילו לסגת, אבל קיבל שדר שהכוח של לח"י הגיע למרכז הכפר ולכן המשיך. לכן גם הקרב ארך עד סביבות הצהריים (ולא כפי שכתוב בערך כרגע). הנסיבות שיחקו בסופו של דבר לטובת האצ"ל והלח"י. אף ערבי לא בא לעזרת דיר יאסין המותקפת (רוב הלוחמים שהיו מסוגלים לעזור היו שותפים בהלווית הענק שנערכה באותו זמן במזרח ירושלים לעבד אל-קאדר אל-חוסייני שנהרג יום קודם בקרב הקסטל), הההגנה והפלמ"ח סייעו לתוקפים בנשק, בתחמושת ובפינוי של הפצועים, ואת הבריטים עניין רק דבר אחד, איך הם מסיימים את המנדט חודש אחר-כך בלי נפגעים. הנציב העליון אלן קנינגהאם ניסה ליזום התקפה אווירית כשכבר הקרב הסתיים, רק בתור נקמה בארגונים שהשפילו את הבריטים, אבל גם זה לא קרה בסוף. אביהו - שיחה 07:30, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

תיקנתי עכשיו מספרי עמודים בכמה הערות שוליים. האם יש לספר כמה מהדורות שונות עם מספור שונה? Tzafrir - שיחה 21:56, 19 בנובמבר 2017 (IST)

עדותו של מפקד כוח האצל במקום

https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.10302024 ―‏2600:1700:dac0:16e0:d08a:7e3f:4a39:7801PP (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי קישור למאמר ליד שמו של כהן. דוד שי - שיחה 06:19, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

דיר יאסין ממש לא היה הטבח היחיד. חשיפה: הפרוטוקולים החסויים מ-48'

בעניין הטבח בדיר יאסין ושאר הטבחים הלא מתועדים. הערך הזה דורש שיכתוב מקיף, קישור מהערך דיר יאסין, ועדכון הכותרת. יש מעט מאוד ספק היום שמדובר בטבח אחד מני רבים ומדיניות של טיוח שמתחילה בבן גוריון.

"מיליוני מסמכים משנותיה הראשונות של המדינה אצורים בארכיונים הממשלתיים ולציבור אין גישה אליהם. לכך מתווספת צנזורה אקטיבית: בשנים האחרונות סורקים אנשי המלמ"ב (הממונה על הביטחון במערכת הביטחון) ארכיונים ברחבי הארץ ומעלימים ראיות לפשעי מלחמה, כפי שנחשף בעבר בתחקיר מוסף הארץ. ואולם למרות מלאכת ההסתרה, העדויות על מעשי הטבח הולכות ונערמות."

מידע נוסף ―Ommnia (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל כך חבל שלא ראית את קטגוריה:מעשי טבח במלחמת העצמאות, וכל כך חבל ש"הארץ" לא סיפר לך על קיום קטגוריה זו. אני מציע שתבקש החזר של דמי המנוי. אם יש לך אסמכתא למעשי טבח נוספים, תוכל לתעד גם אותם. דוד שי - שיחה 12:45, 11 בדצמבר 2021 (IST)

ועדין, אנשים מחפשים "הטבח בדיר יאסין" ולא מגיעים לערך הזה כי משום מה הכותרת היא "פרשייה". העובדה שהערך הזה משוייך לקטגוריה רחבה יותר ראוי לשבח, אבל העובדה זו כמעט לא נגישה למי שלא מתעקשים לגלול עד הסוף. לגופו של עניין, יש מספיק עדויות מחקר - שאני מניח שהמשקל שלהן עולה על הכחשות וטענות אמוציונליות שאינן מגובות בתיעוד תואם - להבין שזו בעייה להציג את העניין כשנוי במחלוקת. לא רק שהוא איננו מבחינת ההיסטוריוגרפיה, הוא גם איננו מקרה יוצא דופן, כפי שמעידה הקטגוריה והמאמר המצוטט. זה שהארץ הוא העיתון היחיד שממשיך לעסוק בעניינים אלה היא לא הבעיה שלי ומנוי בוודאי שאין לי. Ommnia - שיחה 16:21, 11 בדצמבר 2021 (IST)

תיקון לגבי החיפוש, אני רואה שמופיע. לא יודע אם זה בגלל שכבר ביקרתי או כככל..בחיפוש המקורי שערכתי לא הופיע לי. 16:23, 11 בדצמבר 2021 (IST) Ommnia - שיחה 16:23, 11 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא יודע איך חיפשת, אבל כשאני מחפש בגוגל או בבינג "טבח דיר יאסין" או "הטבח בדיר יאסין", הערך שלפנינו הוא התוצאה הראשונה שמתקבלת.

הידיעה שכדי להגיע לערכים נוספים באותו נושא יש ללכת לשורת הקטגוריות היא מעקרונות היסוד של העיון בוויקיפדיה. אני מקווה שמרבית הקוראים מודעים לכך. דוד שי - שיחה 17:33, 11 בדצמבר 2021 (IST)

עריכה מחדש של התקציר, הפיסקה הראשונה

הפער העובדתי והסגנוני בין הערך בעברית ובשאר השפות בויקיפדיה צורם ומביך. יש בו יותר הסתייגויות והכחשות מאשר היסטוריה. האירוע מתואר כטבח כי זה מה שהיה והוא אחד מיני רבים. אין שום ספר בעניין גם אם יש מחלוקת על היבטים שונים של השתלשלות האירועים. אני מציע להתחיל עם פירוט העובדות הידועות ולהשאיר את הפרשנות לגוף הערך.

אנגלית: The Deir Yassin massacre took place on April 9, 1948, when around 130 fighters from the Far-right Zionist paramilitary groups Irgun and Lehi killed at least 107 Palestinian Arabs, including women and children, in Deir Yassin, a village of roughly 600 people near Jerusalem. The assault occurred as Jewish militia sought to relieve the blockade of Jerusalem during the civil war that preceded the end of British rule in Palestine. Ommnia - שיחה 09:38, 22 בדצמבר 2021 (IST)

צרפתית: Le massacre de Deir Yassin s'est déroulé le 9 avril 1948 au cours de la prise du village de Deir Yassin, à l'Ouest de Jérusalem, durant la Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. Il a été perpétré par 120 combattants de l'Irgoun et du Lehi. Les historiens évaluent aujourd'hui le nombre de tués entre 77 et 120,,,. À l'époque, la presse et différents commentateurs rapportèrent le nombre de 254 victimes. Ommnia - שיחה 09:40, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אותי שכנעת בכך שהפתיח לא מוזן ויש לשנות אותו. בערך באנגלית. Eladti - שיחה 09:42, 22 בדצמבר 2021 (IST)

וצרפתית, וספרדית, והולנדית, וגרמנית… למעשה המקום היחידי בו תמצא חיזוק לגישה שלך זה הערך ביידיש. שם הדבר היחיד שידוע על המופתי זה פיסקה אחת על שנפגש עם היטלר. אני מציע ליישר קו עם הערך ביידיש ולסגור את הבסטה. Ommnia - שיחה 09:54, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אני איתך. Eladti - שיחה 09:55, 22 בדצמבר 2021 (IST)

בלי קשר לגרסאות בשפות אחרות, אני חושבת שניסוח כזה: "אולם מחקרים עדכניים קובעים שבמהלך הקרב ולאחר סיומו, לא בוצע הרג המוני מכוון של אזרחים, שלא היו מעורבים בלחימה, ומרבית האזרחים שנהרגו מצאו את מותם במהלך טיהור בתי הכפר." מבייש את הוויקיפדיה. הם לא "מצאו את מותם", הרגו אותם. ואם הרגו אותם ליד בתיהם, או במהלך "טיהור הבתים" (כמו שמטהרים בית משרצים?), העובדה היא שהרגו, וכשהורגים עשרות אנשים בלי הבחנה, לא בתגובה על ירי או סיכון חיי לוחמים, הרי זה טבח. אני מציעה לנסח מחדש את הפתיח.שלומית קדם - שיחה 10:49, 22 בדצמבר 2021 (IST)

את לא מבקשת לנסח מחדש את הפתיח, את מבקשת לנסח מחדש את ההיסטוריה.

לפי המחקרים לא היה טבח המוני של אזרחים לא מעורבים בלחימה, משום שה"אזרחים" שהיו שם היו מעורבים בלחימה. והם לא מתו בלי הבחנה, הם נהרגו במהלך הקרבות. וכן, כשכובשים תא שטח בקרב, מטהרים אותו, גם אם המילה לא נעימה לך באוזן. זה הרבה יותר נעים מלגלות שבתוך בית נותרו לוחמים חמושים שיורים עליך והורגים אותך. Eladti - שיחה 11:06, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אלעד, האם קראת מה שלומית כתבה? איך אתה מתייחס לניסוח "מצאו את מותם"? הם חיפשו את מותם ולבסוף מצאו אותו? זה באמת ניסוח מביש ומביש להגן עליו. בברכה. ליש - שיחה 11:14, 22 בדצמבר 2021 (IST)

הערך בעברית מאוזן להפליא ונוקט בגישה על פי מחקרים. לא לתת לקיצונים לשכתב את ההיסטוריה כי כך נתחנף לגויים. בורה בורה - שיחה 11:17, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אם אתה כל כך מרוצה מהניסוח, אולי תשנה את הניסוח גם בהקרב על גוש עציון, תכתוב גם שם שהתושבים "מצאו את מותם"... בברכה. ליש - שיחה 11:22, 22 בדצמבר 2021 (IST)

"מצא את מותו" הוא שיבוש של הביטוי "מצאו מותו" (המוות מצא אותו), כך שאפילו מבחינה דקדוקית אין כאן שום בעיה. באופן אישי אני חושב שבאנציקלופדיה ראוי להשתמש ב"מת" או "נהרג" שהם ניטרליים, אבל בשפה העברית הביטוי מצא את מותו הוא מקובל ונפוץ. Eladti - שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2021 (IST)

זאת התחכמות, לא מדובר במחקר לשונאי, מדובר בלשון ניטרלית, כמקובל בוויקיפדיה. אם בקרב על גוש עציון "מתים" או "נהרגים", כך צריך להיות גם בערך הזה ואם בערך הזה "מוצאים את מותם", כך צריך להיות גם בקרב על גוש עציון. כלל עברי קדום מדבר על "איפה ואיפה" ובמקרה דנן, מציאת מוות והריגה. בברכה. ליש - שיחה 11:59, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אגב, ההצימדות לביטוי "מצוא את מותם" תוך התעלמות מהחצי השני בתגובתה של שלומית מביא אותי לתהיה האם אתה קראת את דבריה... Eladti - שיחה 12:49, 22 בדצמבר 2021 (IST)

הנושא הועלה כעת לא בשל ביטוי ספציפי זה או אחר, אלא בשל עצם הנראטיב של אי-קיומו של טבח. אני חושב שהפתיח צריך לשקף את איזו הסכמה שיש בקרב רוב החוקרים הישראלים וגם את המחלוקת שביניהם. השאלה היא אם אין הסכמה אפילו על עצם קיומו של טבח בממדים כלשהם. חלקו השני של הציטוט מהערך באנגלית דווקא נותן קונטקסט כללי לאירועים, שנעדר כרגע מהפתיח בעברית, וכדאי לאמץ אותו. שלומית, את מוזמנת להציע ניסוח חדש שאפשר יהיה להתייחס אליו. Liad Malone - שיחה 13:01, 22 בדצמבר 2021 (IST)

גרוע מכך. זו בעיה סגנונית וניסוח א-היסטורי. אם כל קביעה עובדתי מלווה ב"אבל", אז מה הטעם לכתוב את הערך בכלל? לדוגמא, כל זה בכלל לא שייך בפתיח:

אולם מחקרים עדכניים קובעים שבמהלך הקרב ולאחר סיומו, לא בוצע הרג המוני מכוון של אזרחים, שלא היו מעורבים בלחימה (למעט מקרה אחד) ומרבית האזרחים נהרגו במסגרת הלחימה, במהלך טיהור/פיצוץ בתי הכפר.

ודחוף, להוריד את המושג טיהור. אנחנו כולנו יודעים שהניוספיק הצהלי הזה איננו מקובל על אף בן תרבות.

הבעיה היא לא שהייתה מלחמה ואנשים מתו, הבעיה היא שאזרחים נהרגו ומנסים רטרואקטיבית להצדיק את הריגתם באמצעות היפותזות "מה אם" היה שם לוחם חמוש. הרי גם אם זו הסיבה, אנשים שלא היו לוחמים נהרגו. זה שזה שהתברר בדיעבד אומר שאת ההסבר אפשר לספק בניתוח. Ommnia - שיחה 01:16, 23 בדצמבר 2021 (IST)

זאת הצעתי, תרגום במעט מדויק של הפסקה הראשונה בערך האנגלי:

טבח דיר יאסין התרחש ב-9 באפריל 1948, כאשר כ-130 לוחמים מלח"י ואצ"ל הרגו לפחות 107 ערבים, בהם נשים וילדים, בדיר יאסין, כפר של כ-600 תושבים סמוך לירושלים. ההתקפה הייתה חלק מנסיון הלוחמים היהודים לפרוץ את המצור על ירושלים בתקופת המאורעות שקדמו לסיום המנדט הבריטי בפלסטינה.

אגב, אני מציעה לכותבים בדיון זה לקרוא את ספרה של נורית גרץ על דעת עצמו, שיחות עם בעלה, עמוס קינן וביוגרפיה שחלקה עובדות וחלקה דמיון, לדבריה. לענייננו כאן, בעיקר את החלק השני, "כלבי הכפרים הרחוקים".שלומית קדם - שיחה 15:38, 22 בדצמבר 2021 (IST)

עוד משהו לעניין הביטוי "מצא את מותו", שלדעתי ראוי להשתמש בו רק במקרים של מוות אקראי, בתאונה וכדומה. כשאדם אחד מחזיק בנשק ויורה באדם אחר, הירוי אינו "מוצא את מותו". בין אם היה צידוק לירי בין אם לאו, ההרג היה מכוון ועל כן המת נקטל, נהרג, נרצח או הומת, לפי הנסיבות, בכל אופן לא "מצא את מותו".שלומית קדם - שיחה 15:45, 22 בדצמבר 2021 (IST)

מסכימה עם הנוסח המנוקה, הניסוח הנוכחי שבערך אפילו לא מובן ואולי עילג כי לא ברור מה עושה המילה "אולם": לפניה כתוב שנהרגו אנשים ואחריה שהם נהרגו במהלך הטיהור, ואין סתירה בין שני החלקים. אולי היא שריד של ניסוחים קודמים.

גם הפסקה הבאה צריכה ניקוי, כי החלק "התעמולה הערבית השתמשה בכך כנשק נגד היישוב היהודי בארץ ישראל. אולם התעמולה בדבר הטבח ההמוני בדיר יאסין פעלה כבומרנג, וסייעה דווקא לצד היהודי", נשמע כמו תעמולה ישראלית בת ימינו ולא קיים בשום ויקי, אני מציעה לכתוב דברים כפשוטם: "האירוע הטיל אימה על האוכלוסייה הפלסטינית, והביא לבריחה של פלסטינים רבים מבתיהם לאזורים אחרים בארץ ולמדינות ערב שכנות." ‏- La Nave Partirà‏ 17:56, 22 בדצמבר 2021 (IST)

כאן את ממש טועה. אפילו הערבים עצמם מודים בדיעבד שהשימוש בטבח (והיה טבח) בתעמולה פעל כבומרנג נגדם. אני ממליץ לקרוא את ספרו של אליעזר טאובר דיר יאסין – סוף המיתוס, מחקר מקיף הכולל את שמות כל 101 ההרוגים הערבים (אפשר להשמיט את כ- במספר) בני כמה היו וכיצד נהרגו. זה גם יסתור את הטענה "לא היה טבח המוני של אזרחים לא מעורבים בלחימה, משום שה"אזרחים" שהיו שם היו מעורבים בלחימה". אני מציע לקרוא את הפסקה #ספרו של פרופ' אליעזר טאובר שבה ניסיתי לסכם את מה שנכתב בספר. אביהו - שיחה 20:27, 22 בדצמבר 2021 (IST)

הספר הזה הוא לא מקור אמין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:44, 22 בדצמבר 2021 (IST)

"לא אמין" כי הוא לא מתאים להשקפה שלך? יש איזה פרופסור להיסטוריה שמגבה אותך? בורה בורה - שיחה 20:49, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אביהו, ראשית זאת השערה ולא עובדה, שנית באיזה מקבילה היסטורית היית קורא לזעקה אחרי טבח "תעמולה". ‏- La Nave Partirà‏ 21:01, 22 בדצמבר 2021 (IST)

בורה בורה, באזרחים שהיו מעורבים בלחימה אתה כולל גם ילדים, תינוקות, נשים הרות וזקנים? ו"טיהור בית" משמעו, שמטילים רימון לתוך בית, בלי שום מושג מי נמצא בו, כשסביר להניח, שהמחזיקים בנשק יצאו להגן על הבתים ולהניס את האויב. טיהור כזה אכן מיועד להשמדת שרצים, לא בני-אדם. לא נעים לחשוב, מי השתמש, כמה שנים קודם לכן, במושג הטיהור מאלמנטים בלתי רצויים.שלומית קדם - שיחה 23:31, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אני מציע, בכל הרצינות, להפסיק להסתמך על מקורות ישראלים בלבד. אם כל הערה של שליים או מוריס (לפני התפנית האידיאולוגית/אופורטוניסטית) נכתבים בויקיפדיה עם מירכאות, מה לחשוב על בוגר בר אילן שהקדיש חייו להוכיח שלא היה טבח ומתגאה בקביעה "ילדים, נשים וזקנים מתו, בזה אין ספק. אבל השאלה איך הם מתו, זה מה שקובע"? Ommnia - שיחה 01:06, 23 בדצמבר 2021 (IST)

ראשית, אני מודה שהשימוש שעשיתי בביטוי "מצאו את מותם" בפתיחת לערך אינו מוצלח, ואני אחפש מילה מתאימה יותר. לעצם העניין, מה שניסיתי לומר הוא, שהאזרחים הבלתי מעורבים שנהרגו במהלך כיבוש הכפר, לא נרצחו לאחר סיום הקרב, אלא נהרגו במהלך פיצוץ/טיהור בתי הכפר, לאחר שהכוחות התוקפים נתקלו בהתנגדות עיקשת של מגיני הכפר. בסטנדרטים של ימינו, פיצוץ בתים בהם עלולים להיות אזרחים, נחשב כפשע מלחמה. אבל אנחנו מדברים על אירוע שהתרחש ב-1948, וצריך לזכור עובדה זו. יש הבדל משמעותי בין זה לבין מה שהתרחש לדוגמא בטבח דווימה, או במספר כפרים בגליל העליון במהלך מבצע חירם. איש שלום - שיחה 00:41, 23 בדצמבר 2021 (IST)

>> לא נרצחו לאחר סיום הקרב, אלא נהרגו במהלך פיצוץ/טיהור בתי הכפר,

זה פילפול לגליסטי מיותר. כמו שנאמר לעיל, הטלת רימון לתוך בית זה רצח, בין אם תקרא לזה טיהור או סתם פיצוץ. ואני לא מתייחס למונח המחריד "טיהור" שמשום מה נתפס אצלנו כלגיטימי. הוא לא.

>> לאחר שהכוחות התוקפים נתקלו בהתנגדות עיקשת של מגיני הכפר

בעניין זה יש הרבה המון דעות הפוכות, אם בכלל הייתה התנגדות. Ommnia - שיחה 01:01, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אם הייתי חושב, שבדיר יאסין התרחש טבח המוני של אזרחים, כפי שנטען נגד אירגוני הפורשים מיד לאחר האירוע, לא הייתי מהסס להשתמש בביטוי זה. אולם המחקרים המעודכנים בנושא, אינם מאשרים את הטענות הנ"ל, ויש הבדל בין הרג אזרחים תוך כדי לחימה, לבין טבח חסרי ישע לאחר תום הקרב. בסטנדרטים של מלחמת העצמאות, מה שאירע במהלך כיבוש הכפר לא היה חריג.

איש שלום - שיחה 01:02, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אין מחלוקת על כך, שהכוחות התוקפים נתקלו בהתנגדות עזה, וספגו עשרות נפגעים. זו גם הסיבה, שנדרש זמן רב להשלמת כיבוש הכפר. איש שלום - שיחה 01:06, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם דברי איש שלום, אך הטקסט מצריך ניסוח משופר. Ommnia, הטיעון "הטלת רימון לתוך בית זה רצח" פסקני מדי ושגוי, כי זה תלוי בנסיבות. ראשית, צריך להבדיל בין מצב של לחימה פעילה ובין מצב של שלום יחסי. שנית, צריך להבדיל בין לוחמים סדירים ובין לוחמים לא סדירים. בדיר יאסין היה מצב של לחימה פעילה בין כוחות לא סדירים. בברכה. ליש - שיחה 08:08, 23 בדצמבר 2021 (IST)

יש כאן איזה שהיא הנחה משתמעת שהטלת רימון לתוך בית היא לגיטימית כי מדובר בערבים. אם לוחם פלסטיני היה משליך רימון לתוך בית יהודי ואחר כך אומר שהוא חושב שראה שם חייל יהודי מסתתר מאחרי המקרר, איך זה היה מתואר בשפה הזו? Ommnia - שיחה 09:59, 23 בדצמבר 2021 (IST)

יש כאן הנחה משתמעת שהאירוע אירעה בלב כפר פסטורלי בשוויץ הנייטרלית... Eladti - שיחה 10:05, 23 בדצמבר 2021 (IST)

ראשית, הקביעות הן עקרוניות, ללא הבדל בלאום התוקפים או הקורבנות. אתן לך דוגמה, בטירונות כל חייל לומד להטיל רימון. חלק מהטלות הרימונים נעשות לתוך מבנים נטושים - זה לזרוק רימון לתוך בית וזה לא רצח. בכלל, צריך להיזהר עם הגדרת מעשים משפטית, אני יודע להגדיר רצח, כי למדתי חוק פלילי וזה ממש לא פשוט. רצח היא קודם כל הריגה לא חוקית ומיד נשאלת השאלה, לפי איזה חוק? החוק הבריטי, החוק הישראלי, החוק הפלסטיני? האם משליכי הרימון יכולים לטעון לסעיפי הגנה? בקיצור, אל תתעסקו עם החוק הפלילי, כי אין מקומו בשדה הקרב. בברכה. ליש - שיחה 10:09, 23 בדצמבר 2021 (IST)

ההנחה המשתמעת היחידה היא ש: רימונים הושלכו לתוך בתיהם של אזרחים. Ommnia - שיחה 14:14, 23 בדצמבר 2021 (IST)

הגרסה להלן היא הגרסה שבערך עם ניקוי פרשנויות, כפילויות, ומגמתיות. לשיפוטכם:

פרשת דיר יאסין (טבח דיר יאסין או קרב דיר יאסין, בהתאם לדעות שונות על האירוע) הוא השם שניתן לכיבוש הכפר הערבי דיר יאסין, ממערב לירושלים, במהלך מבצע נחשון לשבירת המצור על ירושלים. הכפר נכבש ב-9 באפריל 1948 על ידי לוחמי האצ"ל והלח"י בקרב קשה. במהלך ההשתלטות על הכפר נהרגו, לפי הערכות שונות, בין 81 ל-120 מתושביו, כולל זקנים, נשים וילדים. מרבית האזרחים נהרגו במהלך טיהור/פיצוץ בתי הכפר.

האירוע הטיל אימה על האוכלוסייה הפלסטינית, וגרם לבריחת פלסטינים מבתיהם ומכפריהם לאזורים אחרים ולמדינות ערב שכנות. גורמים בקרב היישוב העברי ובקרב ההנהגה הערבית הפלסטינית, טענו שבמקום בוצע טבח באזרחים בלתי מעורבים. אירועי הפרשה עוררו מחלוקת ביישוב העברי, מחלוקת שהדיה ממשיכים להתקיים עד ימינו.

‏- La Nave Partirà‏ 09:01, 23 בדצמבר 2021 (IST)

הניסוח הזה מעיד שיש צורך להפריד בין מה שמכונה "הפרשייה" שזה לכאורה ניסיון הכיבוש, ובין הטבח, שזה התוצאות בפועל של מה שקרה שם. העובדה שזה מבצע צבאי מנקודת מבט ישראלית לגיטימית באותה מידה שהתקיים שם טבח בה בעת. שני היבטים שונים. בערך הנפרד על הטבח אפשר להתייחס לדיווחים, ניסיונות ההכחשה והסתרת פרטי המקרה, דיווחים של קורבנות, דיווחים של משתתפים בקרבות, דיווחים של עדים וכיוב'. את הערך "פרשייה" אפשר להקדיש לניתוח "המבצע" ולהפנות לערך מורחב שעוסק בטבח כפי שמתואר לעיל. Ommnia - שיחה 10:29, 23 בדצמבר 2021 (IST)

זו גישה שגויה לחלוטין. לא מדובר בטבח, אני מציע שתקרא ערכים על מקרי טבח ותראה את ההבדל. בטבח יש צד חזק/חמוש שהורג צד חלש/בלתי חמוש. הרג בשעת קרב אינו טבח. בברכה. ליש - שיחה 11:58, 23 בדצמבר 2021 (IST)

הגדרה של טבח לא יכולה להיות עניין שרירותי הנתון לשיקול הדעת הפרטי של כל תורם לערך. "המחקר העדכני" - כפי שאוהבים לקרוא לזה בויקיפדיה בלי לפרט לפעמים - דווקא מראה, יותר ויותר הודות לשחרור מסמכים חסויים נוספים, שמדובר בטבח וניסיון כיסוי/טיוח משיקולים תדמיתיים/הסברתיים. Ommnia - שיחה 12:26, 23 בדצמבר 2021 (IST)

במקרה של דיר יאסין לא היה ניסיון כיסוי/טיוח, אלא ההיפך. הנהגת היישוב היהודי בא"י מצד אחד, וההנהגה הערבית הפלסטינית, הגזימו בתיאור מעשי הזוועה כביכול וממדי הטבח שביצעו לוחמי ארגוני הפורשים בכפר, כל אחד משיקוליו הוא. זאת בניגוד למקרים אחרים של טבח ופשעי מלחמה, שביצעו חיילי צה"ל, בעיקר בשלבים המאוחרים של מלחמת העצמאות. במקרה של דיר יאסין, כפי שכתוב בערך, גם מחקרים פלסטינים מהשנים האחרונות העלו, שהייתה הגזמה גדולה במספר ההרוגים האזרחיים במהלך כיבוש הכפר, וכיום אין מחלוקת משמעותית במחקר ההיסטורי לגבי מספר הנפגעים, וממדי "הטבח" שנערך בכפר. לעניות דעתי, חלק מהמשתתפים בדיון חשוב זה, מתייחסים לאירוע שהתרחש ב-1948, לפני הקמת מדינת ישראל, לפי כללי המשפט הבינלאומי המקובלים בימינו. אולי צריך להזכיר להם, שבשלב זה של מלחמת העצמאות (אליו נהוג להתייחס במחקר במונח "מלחמת האזרחים") הלחימה התנהלה למעשה בין מיליציות יריבות, ולא בין צבאות סדירים. לארגוני הפורשים, למשל, הייתה זו הפעם הראשונה, שהם ניהלו מבצע צבאי בקנה מידה גדול לכיבוש ישוב ערבי. לא ניתן לצפות מהם לאותה התנהגות לה אנחנו מצפים כיום מחיילי צה"ל. איש שלום - שיחה 20:34, 23 בדצמבר 2021 (IST)

יפה כתב איש שלום, מומחה צבאי ותיק כאן אצלנו ולא מי שבמקרה נקלע כאן לדף. בורה בורה - שיחה 01:17, 24 בדצמבר 2021 (IST)

דומני שהגיע השעה לסיים דיון זה. אני תומך בניסוח של La Nave Partirà ואני מציע שהיא תשנה בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 06:59, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בעד הנוסח לא סותר את הטענות של איש שלום ‏- La Nave Partirà‏ 08:07, 24 בדצמבר 2021 (IST)

@בורה בורה איך זה קשור? הערכים אמורים להתבסס על "מקורות אמינים" לא על חוות דעת אישית של מומחים, אלא אם כן פרסם מחקר מקורי איפשהו? Ommnia - שיחה 09:39, 24 בדצמבר 2021 (IST)

תיקנתי את הפתיח לערך בהתאם להערות המשתתפים בדיון. שבת שלום לכולם. איש שלום - שיחה 09:54, 24 בדצמבר 2021 (IST)

ההסמכות על בר און באופן בלתי כהסבר עדיין משאיר את הפתיח בלתי מאוזן. הוא עצמו אומר:

מאמר זה הוא פרשני ביסודו. אני מנסה להציע בו טיעונים מספר בעניין יחסי הכוחות במלחמה ואיני מתיימר לחדש בדבר אירועי המלחמה עצמם. Ommnia - שיחה 10:06, 24 בדצמבר 2021 (IST)

ואפרופו "טבח" שעדיין מנסים להמנע ממנו, אם אתה כבר נסמך על בראון, אז למה לקחת רק מה שתואם את הנרטיב שאתה רוצה לשמר?

דוגמא: "הטבח בדיר יאסין בראשית אפריל ובריחת ערביי חיפה בסוף אותו חודש, הם שדחפו את המלך עבדאללה, כפי שהוא עצמו העיד, להעמיד עצמו בראש המערכה. " Ommnia - שיחה 10:09, 24 בדצמבר 2021 (IST)

דיון: הסרת המונח "טיהור"

המונח הזה חייב להעלם לדעתי מהויקיפדיה בעברית. הוא אינו בשימוש באף מקום מלבד בז'רגון הצהלי בישראל ומטיל צל כבד על כל טענה לנטראליות של הערך הזה, שאני מבין שהיא ערך מקודש בויקיפדיה, או תירוץ של שומרי החומות של הנרטיב הציוני - שהוא בהגדרה לא ניטראלי ולא היסטורי. הפתיח בעייתי גם לאחר הסרת מצאו מותם, למי שהאירוניה לא ברורה לו וחושב ש"טיהור" עובר.

אני מסכימה לכל מילה. חבל שהכותב לא חתם ולא הזדהה.שלומית קדם - שיחה 09:46, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מתנצל... זה אני Ommnia - שיחה 09:51, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אין לי התנגדות למחוק את המילה הטעונה "טיהור" ולהשאיר את "פיצוץ" העובדתי. האם בתרבות הישראלית למילה "טיהור" יש משמעות חיובית? לאוזן שלי היא שלילית כמו בטיהור אתני (Ethnic cleansing) ‏- La Nave Partirà‏ 10:00, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מושג צבאי שיש בו מימד מטריד של אי אנושיות. לוא דווקא טיהור אתני, אלא יותר טיהור במובן של ניקוי של גורם שיש להשמיד. Ommnia - שיחה 10:05, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הצעה:

מרבית האזרחים שלא היו מעורבים בקרבות נהרגו כתוצאה מהשלכת חומרי נפץ (פיצוץ יזום) אל תוך הבתים בכפר על ידי הכוחות הישראלים.

Ommnia - שיחה 10:08, 24 בדצמבר 2021 (IST)

"טיהור" בתים הוא המונח המקובל בישראל לכניסה באש (תוך ירי והטלת רימוני יד) לבית במהלך לחימה. אין לו בהכרח קונוטציה שלילית, אלא במוחות של חלק ממשתתפי הדיון. אני לא רואה סיבה לא להשתמש במונח זה, אלא אם משתתפי הדיון רוצים להציע מונח חלופי טוב יותר לתיאור הפעולה הנ"ל. איש שלום - שיחה 11:20, 24 בדצמבר 2021 (IST)

"טיהור" הוא ז'רגון צהלי - לא עברית ראויה בערך אנציקלופדי ובודאי לא עומד בקריטריונים אקדמים של ניסוח. הצעתי את הניסוח:

מרבית האזרחים שלא היו מעורבים בקרבות נהרגו כתוצאה מהשלכת חומרי נפץ (פיצוץ יזום) אל תוך הבתים בכפר על ידי הכוחות הישראלים. Ommnia - שיחה 11:25, 24 בדצמבר 2021 (IST)

יתכן שבצה"ל זה המונח גם לגבי בית שיש בו ילדים וזקנים, אני לא יודעת, אבל זה שם קוד צה"לי שאנחנו לא יכולים להשתמש בו בויקי עברית. ‏- La Nave Partirà‏ 11:36, 24 בדצמבר 2021 (IST)

ל"טיהור" יש אצלי קונוטציה שלילית, אולי בעקבות כתיבת הערך ניקוי השטח. בברכה. ליש - שיחה 11:42, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אני רואה שמשום מה הוחזר ונמצא בסוגריים. נדמה לי שיש כאן קונצנזוס שזה לא מושג ראוי לשימוש בויקיפדיה. Ommnia - שיחה 12:45, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מה המונח השגור באנגלית שמקביל ל"טיהור" שטח מלוחמים של האויב? Liad Malone - שיחה 13:00, 24 בדצמבר 2021 (IST)

א. טיהור בודאי לא.

ב. איש שלום החזיר את הנוסח "כניסה תוך כדי ירי לבתים אחרים";

הצעתי "פיצוץ וירי לתוך הבתים" בשפה שמדברים בני אדם, לא חיילים. כניסה [לאן]? אפילו העברית לא תקינה. Ommnia - שיחה 13:04, 24 בדצמבר 2021 (IST)

המונח "טיהור" כל כך שגור, מקובל ומוכר לכל קורא שלא יעלה על הדעת להסירו. אין כאן שום קונצנזוס והמושג ראוי ביותר לשימוש. בורה בורה - שיחה 13:05, 24 בדצמבר 2021 (IST)

פניתי בבקשות מפעילים שיחזירו את הגרסה היציבה כולל המילה טיהור. לא מסכמים ומחליטים אחרי יממה דיון, בייחוד שרואים בבירור שאין הסכמה להשמטת המילה. בורה בורה - שיחה 17:32, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בורה, אתה טועה ומטעה. המילה "טיהור" אינה חלק מהגרסה היציבה של הערך, ונוספה אליו רק ב-13 בדצמבר (כאן, לפני פחות משבועיים) ובטח של לפני 10 שנים כפי שטענת בוק:במ. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:15, 24 בדצמבר 2021 (IST)

השלכות הטבח

הצעה לשנות את הנוסח:

גורמים בהנהגת היישוב העברי וכן בההנהגה הערבית הפלסטינית טענו שבמקום בוצע טבח באזרחים בלתי מעורבים. הסיפורים והשמועות על הטבח הטילו אימה על האוכלוסייה הפלסטינית, והאיצו את הבריחה של תושבים פלסטינים מבתיהם ומכפריהם[1]. אירועי הפרשה עוררו מחלוקת בקרב היישוב העברי, מחלוקת שהדיה ממשיכים להתקיים עד ימינו.

ל:

גורמים בהנהגת היישוב העברי ובההנהגה הערבית הפלסטינית טענו שבדיר יאסין התבצע טבח באזרחים שלא היו מעורבים בקרבות. סיפורים שנפוצו בקרב האוכלוסיה הפלסטינית בעקבות האירוע הטילו אימה על התושבים, וככל הנראה האיצו את בריחתם של רבים נוספים - כמו תושביה הערבים של העיר חיפה, שנמלטו מהעיר בשלהי אפריל. מלך ירדן, עבדאללה, העיד על כך ששני אירועים אלו דחפו אותו להעמיד עצמו בראש המערכה נגד ישראל.[ציטוט בר און]

הדיון בנסיבות ומהלך האירועים בכפר הוא בין הנושאים הטעונים ביותר בהיסטוריוגרפיה הציונית והערבית-פלסטינית עד היום.

Ommnia - שיחה 10:20, 24 בדצמבר 2021 (IST)

נייטרלי ואינפומרטיבי, אני בעד ‏- La Nave Partirà‏ 11:23, 24 בדצמבר 2021 (IST)

תודה. עדכנתי. Ommnia - שיחה 12:11, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הפתיח לערך אמור להיות קצר ותמציתי. אם אתה רוצה להרחיב לגבי השלכות הטבח, הפתיח אינו המקום לכך. איש שלום - שיחה 11:23, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אין הבדל בתוכן. רק טיהור הטקסט משפה נרטיבית והתייחסות קצרה לחשיבות הטבח בנרטיבים ההיסטורים של המלחמה. אם אין התנגדות אמשיך לעדכן. Ommnia - שיחה 11:27, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מיותרים: "ככל הנראה", תושבי חיפה, וטענת עבדאללה. Liad Malone - שיחה 12:20, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הניסוח לא מוצלח. אין ספק לגבי העובדה בכל הפרשנויות, הן של מי שמסכימים שמדובר בטבח והן שלא. ניסיתי לשמור על ניטרליות אבל זו דיעה דומיננטית במחקר. לגבי עבדאללה, לדעתי קריטי אבל אפשר להעביר לסעיף אחר. Ommnia - שיחה 12:32, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מדובר בפתיח. זו הסיבה שאין טעם להביא דוגמה אחת (חיפה) מתוך רבות. לגבי טענת עבדאללה: לא הבנתי מהם "שני האירועים". השני הוא הבריחה? האם יש הסכמה במחקר שזה מה שדחף את עבדאללה למלחמה? כי זה שהוא "העיד" לא אומר כלום. כל השיח של מנהיגי ערב היה אינטרסנטי, תעמולתי, ומכוון נגד עמיתיהם מנהיגי ערב האחרים, ואתה בוודאי יודע את זה בין היתר מעיסוקך בערך ממשלת כל פלסטין. בכל מקרה, אני לא חושב שטענת עבדאללה צריכה להופיע בפתיח. Liad Malone - שיחה 12:58, 24 בדצמבר 2021 (IST)

צריך להבחין בין תעמולה ואינטרסים ובין תיעוד הפעולות הידועות, שזו לדעתי התפיסה בויקיפדיה ומכאן לכאורה החתירה לניטרליות. הערך הזה, ורבים אחרים שעוסקים בסכסוך אינם ניטרלים. הם מאוד חד צדדיים ופרשניים. ואגב, אתה יכול להגיד בדיוק אותו דבר על כל דבר שעשו הישראלים. אני לא פה לשפוט אלא לנסות, ביחד עם אחרים, לסכם את המחקר כמיטב יכולתי. צריך להתחיל עם עובדות, לפחות - המשמעות של כל הדברים הללו היא פרשנית ולזה אני לא נכנס, להבדיל מהניסוחים של איש שלום ואחרים בערך זה ואחרים בערכים אחרים. אין פה כמעט עובדה אחת שהם לא מפרשנים. במקרה של טאובר, יש כאן בחירה מאוד סלקטיבית של עובדות. אם מקבלים את המסקנות שלו, צריך לקבל גם את העובדות. אני אפתח דיון נוסף על הבחירה המכוונת בדיר יאסין לצורך לוחמה פסיכולוגית. גם זה מטאובר אז אני מניח שלא תהיה התנגדות. Ommnia - שיחה 18:14, 24 בדצמבר 2021 (IST)

תיבת השיחה: הצדדים הלוחמים

בתיבה השיחה נאמר שבצד הפלסטיני הלוחמים היו מבני הכפר? על מה זה נסמך? כל העדויות הן שתושבי הכפר התנגדו לנוכוחות של כוחות ערבים וסרבו להשתתף או לסייע להם. הניסוח הנוכחי מנסה לחזק את הנרטיב שטוען שהכוחות הישראלים שביצעו את הטבח נתקלו בהתנגדות של התושבים.

זה לא נראטיב, אלא עובדה שלא נתונה במחלוקת. כיבוש הכפר ארך מספר שעות, והכוחות התוקפים ספגו במהלכו יותר מ-30 נפגעים. אף אחד לא טוען, שבמהלך הקרב היו בכפר כוחות ערביים זרים, לכן המגינים היו תושבי הכפר. איש שלום - שיחה 13:02, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הסמכות על אליעזר טאובר

אפשר לקרוא כאן, אם לא ברור מקריאת הספר או האזנה להרצאותיו. האתרים היחידים ברשת שמתייחסים אליו הם ערוץ 7 ואתרי ימין למיניהם. לא הצלחתי למצוא ביקורת אקדמית שמעידה על עניין בכתיבתו או אם נחשב בר סמכא בעניין.

רויטל עמירן, דיר יאסין: באונ' בר אילן, רק ערבי יכול להיות ברברי, המקום, 19 בדצמבר, 2017

אם אין התנגדות, אני מעוניין לצמצם את ההפניות לדיעות שלו ולהעביר את המאמר שלו לקריאה נוספת. יש מספיק מקורות שנחשבים מאימנים. כולל בר און, מוריס, גלבר ועוד כמה. טאובר לא בקטגוריה הזו.

נגד צמצום דעות שלמישהו לא בא עליהן. בורה בורה - שיחה 13:02, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אתה מוזמן לקרוא את הספר לפני שאתה מבקר אותו. בלי קשר לדעותיו של המחבר, מדובר במחקר המקיף והמפורט ביותר שנערך על פרשת דיר יאסין. מחקר הכולל בין השאר רשימה מלאה של ההרוגים הערביים, ונסיבות המוות של כל אחד מהם. איש שלום - שיחה 13:06, 24 בדצמבר 2021 (IST)

ביקורת עמיתים היא קריטית. ביטולים של עריכות בויקפדיה הם לעיתים קרובות בגלל שימוש במקורות לא איכותיים. המקור הזה לא איכותי בעליל, אם מתייחסים למשל לכך שהוא לא אומר מי אמרו לו את הדברים שהוא מצטט ומפרשן. יש לך דוגמה של היסטוריון אחר שמתייחס לטאובר? Ommnia - שיחה 13:07, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הספר של טאובר (לא "מאמר" כפי שניסית כנראה להקטין אותו) יצא יחסית לאחרונה, ב-2017, אחרי ספריהם של מוריס וגלבר ואחרי המאמר של בר-און, וזה יכול להסביר מדוע אין התייחסות אליו עדיין בספרים אחרים. לגבי היעדרה של ביקורת עמיתים, זו שאלה טובה, אולי הוא טען טענות או הביא ממצאים שקשה להתמודד איתם? אם הוא כל כך לא נייטרלי, הרי שלא היתה בעיה לאף היסטוריון לקטול אותו במחי יד. את בני מוריס כבר פסלת במעלה דף השיחה הזה בשל "התפנית האידיאולוגית/אופורטוניסטית" שלו, שלא היתה ולא נבראה, וגם אם שינה (במקצת) את דעותיו הפוליטיות, זה מותר (בישראל, במקומות אחרים במזה"ת הרבה פחות). עכשיו אתה פוסל את טאובר. מי יהיה הבא בתור במבצע ה"טיהור" שלך? ואת מי תשאיר לנו? רק את ההיסטוריונים הפלסטינים והאנטי-ציוניים? אתה חושב שזו הדרך להגיע להסכמה כאן? Liad Malone - שיחה 13:22, 24 בדצמבר 2021 (IST)

כתבתי במפורש בפתח הדברים "אם לא ברור מקריאת הספר"... חשוב לצטט במדויק. Ommnia - שיחה 15:19, 24 בדצמבר 2021 (IST)

כתבת אחר כך "אני מעוניין לצמצם את ההפניות לדיעות שלו ולהעביר את המאמר שלו לקריאה נוספת" - חשוב לצטט במדויק, במיוחד את דבריך שלך. Liad Malone - שיחה 15:30, 24 בדצמבר 2021 (IST)

התחלתי עם "ספר" זה שבטעות כתבתי בהמשך מאמר לא הופך אותי להמן הרשע. Ommnia - שיחה 16:18, 24 בדצמבר 2021 (IST)

לא המן הרשע, אבל בהתחשב בשאר הדברים שכתבת, הטעות הזאת לא נראתה לי תמימה. טוב שהבהרת. Liad Malone - שיחה 18:21, 24 בדצמבר 2021 (IST)

ללא ביקורת עמיתים הוא לא. מישהו צריך לקרוא את מה שכתב. לזה הכוונה באיכות. זו לא דיעה שלי. הוא יכול להביא מיליון שמות, זה לא הופך אותו היסטוריון רציני יותר. האם ראיתי באיזשהו מקום מלבד ערוץ שבע ומספר אתרים של הימין ניתוח של הספר על ידי היסטוריון אחר? אני שואל ברצינות כי אני מחפש לעבודה השוואתית שאני כותב. Ommnia - שיחה 15:18, 24 בדצמבר 2021 (IST)

@איש שלום זו בדיוק הנקודה. עיינתי בספר וגם בביקורת. השאלה פרובוקטיבית במכוון. יש שתי בעיות עם המקור הזה:

1. אם מקבלים את טאובר כמקור מהימן, אזי חייבים לקבל היסטוריונים אינטגרטיביים אחרים שנשענים על עדויות אוראליות באופן בלעדי. המחקר של טאובר הוא בקטגוריה הזו. מקיף ככל שיהיה, הוא מעלה טענות לגבי מספר הקורבנות למשל, שדי דומות למה שטוענים היסטוריונים פלסטינים. ההבדל המהותי הוא במסקנה. טאובר לא מגדיר מה ניתן לתאר כ"טבח" ומה הרג מקרי. הוא קובע שהרג נשים, ילדים וזקנים בנקרה זה איננו טבח. זה כמובן פותח דיון שונה לחלוטין.

2. הוא מתאר בצורה מאוד ברורה את כל מה שאתה מתעקש שוב ושוב למחוק מהתקציר בנוגע לטיהור וכניסה עם ירי אש. על פי טאובר, הייתה לחימה מבית לבית ופיצוץ הבתים על יושביהם - זה בדיוק החלק שמחקת.

אז לבחירתך, אם טאובר מקור מהימן אף שאף אחד לא מצטט אותו, ראוי לא לבחור רק את מה שמתאים. את מה שקרה בדיר יאסין - גם אם לא מתארים כטבח - נכון ומדוייק לתאר כ" לחימה מבית לבית ופיצוץ הבתים על יושביהם" אליבא ד'טאובר.

עשיתי חיפוש ב-ebscohost של האוניברסיטה. יש מעט מאוד מאמרי סקירה של הספר - שזה לא סימן מעודד במיוחד. אני מניח שקשור למתודולוגיה שלו, הנשענת על עדויות ולא על מסמכים, ארכיבים, מקורות בערבית וכיו"ב. אחת הסקירות הטובות והמקיפות שמצאתי היא של ד"ר איתמר רדאי (מומחה בתקופה זו): בין היסטוריה להיסטוריוגרפיה: המחקר ההיסטורי על הפלסטינים במלחמת 1948 בפרספקטיבה של שבעים שנה. כך הוא מסכם:

האם להגדרת האירועים שהתרחשו בדיר יאסין או במקומות אחרים כ"טבח" משמעות החורגת

מהסמנטיקה? מתי הרג של לא לוחמים בזמן מלחמה ייחשב לטבח? בביקורת על ספרו של טאובר

כותב גדי חיטמן כי "שאלת הטבח היא מטבע הדברים עניין סובייקטיבי לפי ראות עיניו של

המחבר (ושל הקוראים). נדמה כי העיסוק בה בספר חסר דיון תאורטי מקיף יותר בהגדרת

המושג 'טבח' [...] שאלה היסטורית זו תיוותר מן הסתם פתוחה". חיטמן מעלה את האפשרות

כי גם על לחימה מבית לבית ופיצוץ בתים על יושביהם, כפי שמתאר טאובר, אפשר לטעון שהם

"טבח לכל דבר ועניין". ואכן, בספרו של טאובר אין כל דיון תאורטי בשאלה מהו טבח. הלל

כהן דן בכך בספרו תרפ"ט, בהסתמך על מחקרו של ז'אק סמלן (Semelin).לפי הגדרתו של

כהן, "טבח הוא רצח של בני אדם מחוסרי הגנה, בזמן ובמרחב מובחנים, כאשר ההורגים אינם

נמצאים בסכנה". אולם גם לפי הגדרה זו נותרות שאלות פתוחות, וכהן מציין, בעקבותיו של

סמלן, כי עולה שאלה מהו מספר הקורבנות הנדרש כדי שמעשה הרג ייחשב לטבח (יש המעמידים

את המינימום על עשרה ולעיתים אף פחות מכך,לפי סמלן); עד כמה מיידית צריכה להיות

הסכנה לתוקפים כדי שאירוע לא ייחשב לטבח; והאם יש צורך בקרבה פיזית בין התוקפים

וההרוגים. לנוכח שאלות אלו, ייתכן כי במקרה שלפנינו מיטיב היה טאובר לעשות, והמחקר

המקיף והמפורט שערך היה יוצא נשכר יותר, אילו היה מסתפק במטרתו המוצהרת הראשונית,

קרי לחתור כמיטב יכולתו לתאר את האירועים "כפי שהיו", ולו היה משתדל להימנע משיפוט

יתר של מושאי מחקרו וניסיונות "לנתץ את המיתוסים", שכידוע יש להם חיים משלהם.

הביקורת של ד"ר רדאי מקיפה יותר ומתייחסת גם לניתוח של האירועים בדיר יסין על בסיס אירועים משנות ה-20, כאילו הם הוכחה למה התרחש בקרב, אף שידוע שהכפר היה ביחסים טובים עם הישובים/שכונות השכנים.

אגב, האם קראת את הספר שלו? Ommnia - שיחה 16:51, 24 בדצמבר 2021 (IST)

סיכום הביקורת על טאובר לצורך קריאות הדיון הזה על בסיס מאמר הביקורת של ד"ר איתמר רדאי:

ייתכן כי במקרה שלפנינו מיטיב היה טאובר לעשות, והמחקר המקיף והמפורט שערך היה יוצא נשכר יותר, אילו היה מסתפק במטרתו המוצהרת הראשונית, קרי לחתור כמיטב יכולתו לתאר את האירועים "כפי שהיו", ולו היה משתדל להימנע משיפוט יתר של מושאי מחקרו וניסיונות "לנתץ את המיתוסים", שכידוע יש להם חיים משלהם.

ראשית, מעולם לא טענתי, שלא היה בדיר יאסין פיצוץ בתים על יושביהם, וכניסה לבתים תוך כדי ירי והטלת רימוני יד. ראה מה שכתבתי לאחרונה בפתיח לערך. כתבתי גם בדף השיחה, שחלק מהפעולות שבוצעו על ידי לוחמי אצ"ל ולח"י במהלך כיבוש הכפר, היו נחשבים פשעי מלחמה, בסטנדרטים של ימינו. אני רק חושב, שבסטנדרטים המקובלים בתקופת מלחמת העצמאות, הפעולות הנ"ל לא היו דבר חריג, ולא נתפסו כטבח.בפעולת הגמול בסאסא, לדוגמה, פוצצו לוחמי הפלמ"ח עשרות בתים על יושביהם, ובמקרה זה פיצוץ הבתים לא התבצע במהלך לחימה. לפי הסטנדרטים שלך, ניתן להגדיר חלק גדול מהפעולות שביצעו לוחמי "ההגנה" וצה"ל במהלך המלחמה, כפשעי מלחמה. אין לי כוונה להיכנס כאן בדיון תיאורטי בשאלה מה נחשב כ"טבח", אני רק טוען שבסטנדרטים של 1948, מה שאירע בדיר יאסין לא נתפס כטבח. לגבי המחקר של טאובר, אם באמת קראת אותו, כפי שאתה כותב, היית רואה שהוא אינו מתעלם ממחקרים אחרים שעסקו בפרשה, או מעדויות של גורמים שונים, שטענו שבכפר אירעו מעשי טבח ומעשי זוועה אחרים (אונס וכ"ו), אלא מתעמת איתם, ובודק אותם אחד לאחד. אני לא אומר, שהמחקר שלו חסין מטעויות, ואילו לי את הכלים להעריך את אמינותו, אבל בתור חוקר היסטוריה צבאית, שגם כתב דוקטורט העוסק במלחמת העצמאות, הוא נראה לי מחקר רציני ומעמיק. אם יש לך השגות על הפרשנות, שטאובר נותן לעובדות, ועל ההגדרה שלו למונח "טבח", אין לי בעיה עם זה, אבל אי אפשר לבטל את המחקר המקיף שלו על בסיס טענות אלו. איש שלום - שיחה 19:13, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מה שמפריע לי שוב ושוב בקריאת דף השיחה זה ההתייחסות של Ommnia לספר של טאובר כבלתי איכותי. הרושם שלי, שביקורת זו נכתבה מבלי שהוא קרא את הספר, אלא רק ביקורת עליו. אני קראתי ויכול להעיד שהספר איכותי ומקיף. כמו שכתב איש שלום הוא מפרט את שמות כל 101 ההרוגים הערבים ונסיבות מותם. אף אחד מהמקורות האחרים בנושא לא עשה זאת. הוא אינו מנסה להסתיר מה שהיום היו נחשבים כפשעי מלחמה, ומתאר אירוע שמשום מה אף אחד לא מתייחס אליו עד כה. לוחם אצ"ל ירה במקלע והרג 11 בני משפחת זידאן לאחר שהם יצאו מביתם בידיים מורמות. זה פשע מלחמה פר אקסלנס גם בנסיבות של מלחמת האזרחים (הלוחם לא הועמד לדין על כך). אבל ל-Ommnia חשוב רק הרקע של הכותב בשביל לקבוע בפסקנות שהספר לא אמין ולא איכותי. אביהו - שיחה 19:28, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אף טענה שהעליתי כאן לא קשורה בדיעות שלי ואף אחד לא ממש מעוניין בדעתי האישית על טאובר או על הטבח בדיר יאסין. אפרופו, אף אחד מהתורמים לערך לא ישבו וקראו את כל הספרים והמאמרים המצוטטים מההתחלה ועד הסוף. זו הסיבה מדוע נשמטו פרטים חשובים כמו הבחירה בכפר כחלק מלוחמה פסיכולוגית בפלסטינים. כפי שאמרתי קודם, אם לוקחים ברצינות את טאובר, אז אפשר וראוי להשתמש בכל מה שכתב, לא רק מה שמתאים לתיזה של כותב הערך. אני בעד להשאיר אותו, רק לא כמקור סמכותי למלחמת 1948. על הספר הספר הזה של טאובר יש לפחות מאמר רציני ועדכני אחד שפחות או יותר מציע שמבחינה מתודולוגית יש עם המסקנה שלו בעיה: הוא לא הגדיר מה בעיניו היא ההגדרה לטבח, הוא פשוט קובע שרירותית שלא היה, על בסיס פרשנות של הנתונים. אני גם רואה שהמקום היחיד שממנו אנשים מביאים ציטוטים זה ערוץ 7. אני מנחש שהם לא קראו הרבה מלבד הכותר. בכל מקרה, קפיצה מאוד רצינית מבחינה מתודולוגית במסקנה שלו, וזה טאובר שצריך להסביר, לא אני ולא אתה. Ommnia - שיחה 16:09, 26 בדצמבר 2021 (IST)

כלומר, אתה מודה שלא קראת את הספר, אלא רק ביקורת אחת עליו וזה הספיק לך על מנת לקבוע "המקור הזה לא איכותי בעליל" ו"יש מספיק מקורות שנחשבים מאימנים. כולל בר און, מוריס, גלבר ועוד כמה. טאובר לא בקטגוריה הזו". והכותב שלו הוא "בוגר בר אילן שהקדיש חייו להוכיח שלא היה טבח". טענת מבלי שבדקת בצורה רצינית שרק אתרי ימין כתבו על הספר, ושהספר לא עבר ביקורת עמיתים. כפי שאפשר לראות בהמשך זו הייתה טענה שגויה. מבחינתי, אם רצית לשכנע לגבי השינויים בתוכן הערך, הרי הפסקנות שלך לגבי עובדות שלא בדקת השיגה בדיוק את ההפך. אביהו - שיחה 21:49, 26 בדצמבר 2021 (IST)

אני מוסיף את מה שידוע לי. את מה שלא ידוע לי אני לא יכול להוסיף הרי. אם יש לך דיעות סותרות בכל המאמרים האחרים, למה את מתווכח איתי? צרף תמצית והפנייה, כפי שעשיתי. גם כאן אגב לקחת מאמר שהפניתי אליו וציטטת לי בחזרה רק את החלק שהתאים לך. רדאי לא מזלזל בטאובר, הוא רק אומר שזה לא תחום ההתמחות שלו, זו הפעם הראשונה שהוא מטפל בנושא, ויש בעיה מתודולוגית. יש מסקנה אבל שום פירוט איך הגיע אליה, שהרי לא טרח להסביר מלכתחילה מה ההגדרה של טבח. עבור אנשים מהשורה הרג נשים, ילדים וזקנים, או הוצאה להורג של משפחה מול הקיר די נופלת להגדרה של טבח. עבור טאובר לא. צרפתי קישור להרצאה שלו על הספר. שווה צפייה. הוא די ברור. Ommnia - שיחה 23:13, 26 בדצמבר 2021 (IST)

לא טענתי לבטל. אמרתי שצריך לתת לה את המשקל המתאים ולהעביר לקריאה נוספת. הערך העיקרי בעבודה שלו הוא ככל הנראה איסוף העובדות המקיף, אבל ללא משקל של ממש מבחינת הניתוח. כמו שאומר דר רדאי, הוא לא טורח בכלל להגדיר קריטריונים לטבח ככה שאין לו שום דרך להגיע למסקנה באופן הגיוני. בגוף הערך מוזכרים לא מעט חוקרים אבל משום חוזרים לטאובר כאילו הוא אוטוריטה בעניין והוא לא.

ואגב טבחים, מהניסיון שלי עם לא מעט ערכים בויקיפדיה, בכל פעם שנהרג יהודי אין שום קושי לשלוף טבח, גם כאשר זה בימי בית המקדש. Ommnia - שיחה 19:27, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בניגוד לנאמר, הספר לא נזכר רק באתרי ימין, אלא זכה מיד לאחר צאתו לשלוש (!) ביקורות ספרים נרחבות ב"הארץ", שכידוע איננו עיתון ימין. בניגוד לנאמר, הספר כבר זכה למספר רב של ביקורות עמיתים, כמו זו של אברהם סלע ב"קתדרה", ועוד רבות. כעת יצאה גם מהדורה אנגלית שלו "The Massacre That Never Was", מה שיביא מן הסתם לשינויים גם בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית. 109.66.43.180 23:40, 25 בדצמבר 2021 (IST)

הממ… תודה ניגש לקרוא. עוד מישהו מלבד סלע? או אם יש לך מידע על כמה הספר צוטט כמקור מהימן? הביקורת של רדאי פחות או יותר טוענת שהערך היחיד של הספר הוא האיסוף הפדנטי של הנתונים אבל שום ניסיון של ממש להציג באופן שיטתי כיצד הגיע למסקנה בכותרת. חשיבות נוספת היא החשיפה שלו שהכפר נבחר בכוונה כדי לשמש כדוגמה והלם פסיכולוגי - מה שמחזק את החשד שהיה שם טבח, אף שכמובן יש ראיות נוספות. Ommnia - שיחה 00:36, 26 בדצמבר 2021 (IST)

מהזיכרון בלבד: גלבר בתל אביב רוויו אוף בוקס, יחיעם וויץ בהארץ, דני אשר באיזראל דיפנס ואסף רומירובסקי במידל איסט קוורטרלי. אגב, רדאי מגדיר את המחבר ואת המחבר השני שהוא סוקר בביקורתו: "הם חוקרי מזרח תיכון ותיקים ומוערכים". 109.66.43.180 09:57, 26 בדצמבר 2021 (IST)

דברי יואב גלבר

צר לי שאני פותח פסקה חדשה, אבל אני רוצה להביא ציטוטים שכוללים התייחסויות לכמה מהנושאים שהועלו כאן. יואב גלבר, "קוממיות ונכבה", עמ' 156–159:

"בשונה מכיבוש... רוב הכפרים בארץ ישראל בהמשך המלחמה, הקרב בדיר יסין התנהל בנוכחות האוכלוסייה, שלא עזבה את הכפר לפני הפעולה וגם לא לאחר שהחלה ההתקפה. זו הסיבה העיקרית לכך שמספר הנפגעים, לוחמים ובלתי-לוחמים כאחד, היה גדול בהרבה ממספרם בעת כיבוש כפרים אחרים, אף כי רחוק מהמספר שנקבה ההודעה השחצנית של האצ"ל ולח"י מיד לאחר הקרב (240) – מספר שהסוכנות וההגנה אימצו ברצון והונצח למטרות פולמיות פנימיות. בעקבות הודעת הארגונים מסר גם ה-BBC על 240 חללים... המספר 254 נפוץ והתקבל בעולם ובארץ בעקבות ידיעה שפרסם New York Times ב-13 באפריל 1948."

"למעשה היה מספר ההרוגים... נמוך בהרבה. מחקרו של שריף כנעאנה, שהוא המעודכן ביותר, נוקב במספר 107, ומחפוד סמור, שנטל חלק בקרב, טוען... לא עלה על 99. וליד ח'לידי נוקב במספר העגול 100. מספרים אלה עולים בקנה אחד עם דיווחים בני הזמן ממקורות ערביים של הש"י וסותרים הן את התעמולה הערבית המאוחרת יותר... הן את התעמולה בת הזמן של ההגנה, שנשענה על הודעת האצ"ל, והן את המשכה בעיתונות ובהיסטוריוגרפיה הישראלית."

"בתנאים שבהם התנהלה מלחמת האזרחים בארץ לא היה אפשר להבחין בין חיילים ובין אזרחים, וכל גבר צעיר נחשב ללוחם-בכוח. לדברי כנעאנה, המסתמך על עדויות שגבה מפליטי הכפר, היו בדיר יסין מאה אוחזי נשק, אך רק 11 מהם נפלו בקרב. שאר הקורבנות, לטענתו, נהרגו כשהחלו התוקפים לפוצץ בתים על יושביהם, או להשליך לתוכם רימונים כדי לשתק את האש שנורתה מהם. בין אלה היו לוחמים ובלתי-לוחמים, לרבות נשים וילדים. לטענת כנעאנה, 70 אחוזים מן הקורבנות בכפר לא היו לוחמים."

"בחודשי המלחמה הראשונים לא היה אפשר לקיים מחנות שבויים בתנאי מחתרת ו"סליק", והברירה של השובים הייתה הריגתם של שבויים או שחרורם בידיעה שישובו במהרה למעגל הלוחמים של האויב."

"בניגוד לשמועות שהפיצה התעמולה הערבית במהלך השנים, בזמן הקרב או אחריו לא אירעו בדיר יסין מקרי אונס, התעללות והשחתת גופות. מקור השמועות על מעשים כאלה היה דו"ח שכתב קצין ה-CID קטלינג – אויבם המר זה שנים של האצ"ל ולח"י – לאחר שביקר את פליטי הכפר בסילואן. הוא ביקרם בחברת רופא, אחות ועסקנית-נשים ערביה, וגבה עדויות על האירועים. זה היה חמישה ימים לאחר הכיבוש, כאשר מכונת התעמולה הערבית כבר פעלה בהילוך גבוה והפיצה תיאורי זוועה על הטבח בכפר. מכיוון שתשובות הנשים הנחקרות לא תאמו את התיאורים התעמולתיים ולא ענו על ציפיותיו המוקדמות של קטלינג, הוא החליט שהן במצב טראומטי והשלים את החסר מדמיונו."

"עדויות של פליטי דיר יסין, שהופצו באתרי אינטרנט ערביים המוקדשים לטבח במלאת לו 50 שנה, מתארות את ארגון הכפר ואת הכנותיו למלחמה, בכלל זה רכישת נשק והקמת עמדות וביצורים. העדים הערבים מתארים את הלחימה משני הצדדים... אך אינם טוענים לטבח בממדים המפלצתיים שהודבקו למעשה מיד לאחר מכן על ידי עדים וכותבים יהודים מגמתיים, כגון אנשי מחלקת הפורשים בש"י ירושלים... לא רק הלוחמים, גם עדים ערבים מסבירים את הרג הנשים בכך שנמצאו גברים שניסו להימלט מן הכפר בבגדי נשים, והם אף מזהים אותם בשמותיהם... אחד העדים... מדגיש...: 'לא היו מקרי אונס. זה היה חלק משקר גדול שהמציאו כמה ממנהיגינו ואשר נסתר על ידי הכפריים שלנו. אני עצמי הייתי בקבוצת אנשים שהלכה לסעד אל-דין אל-עארף [חבר הוועדה הלאומית בירושלים]... הוא אמר לנו כי הוא רוצה להטיל עליהם [על היהודים] אשמה שביצעו פשע ברוטלי. אמרתי לו: אל תשתמש לשם כך בדיר יסין או בנשותינו. אל תייחס לנו משהו שמעולם לא אירע... זוהי בושה שאינה מגיעה לכפרנו ולנו'."

"עד אחד מפליטי דיר יסין טען עוד בשנת 1955... כי התעמולה הערבית הפיצה את תיאורי הזוועה על כיבוש הכפר כדי לעודד את הערבים... להילחם, אך השיגה תוצאה הפוכה, בחוללה פאניקה שהביאה לבריחה המונית. בראיון לסדרת טלוויזיה ששודרה בשנת 1998 ב-BBC... סיפר חט'ם נוסייבה, שהיה ב-1948 עורך חדשות ברדיו ירושלים, על ההנחיות שקיבל (לדבריו מחוסיין ח'לדי) לנצל את סיפור הטבח ניצול מרבי, ובעקבותיהן נוסחה הודעה לעיתונות על רצח ילדים, אונס נשים הרות ושאר מעשי זוועה כיד הדמיון הטובה על מחברי ההודעה... טענתו של נוסייבה מתאשרת גם על ידי החוקר הפלסטיני סלים תמרי, המסביר כי דבר הטבח הופץ הן על ידי היהודים – כדי לפגוע במוראל הערבים ולהחליש את התנגדותם – והן על ידי המנהיגות הפלסטינית – כדי לעורר לחץ בין-לאומי על הציונים. לדבריו, הפלסטינים הגזימו במספר הקורבנות... במטרה לעשות דרמטיזציה של הטרגדיה. כתוצאה מכך, אומר תמרי, הכפר והטבח נהפכו לסמלי ה"נכבה" ויצרו רוח של תבוסתנות." Liad Malone - שיחה 15:12, 24 בדצמבר 2021 (IST)

גלבר לא הבעיה, אף שהוא בוודאי ובוודאי היסטוריון של הממסד. הבעיה היא טאובר. האם מצאת באיזשהו מקום ביקורת עמיתים? גלבר הוא אחד ההיסטוריונים הכי מצוטטים, גם אם לא כולם מסכימים עם הפרשנות שלו. אבל לפחות מתייחסים אליו. אשמח לראות התייחסות לטאובר מצד היסטוריונים. הבעיה איתו היא איכות. הבעיה האחרת היא איכות המקורות שלו. אי אפשר להביא דברים בשם מישהו במחקר היסטורי רציני ולא לומר מיהו. אחרת זה פשוט עיתונות. Ommnia - שיחה 15:15, 24 בדצמבר 2021 (IST)

לכן, אגב, צריך להפנות לגלבר ולא לטאובר. יש המון הפניות לטאובר ואין שום סיבה לקחת אותו ברצינות גם אם חוזר על עובדות שאתה מסכים אתן או שנטענו כבר על ידי גלבר ואחרים. פשוט לצטט את גלבר, בר-און, מוריס, שליים ואחרים, שהם החוקרים שזה עיקר הקורפוס שלהם. Ommnia - שיחה 15:26, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מענין, כשאתה מביא את דבריהם של פלסטינים, אתה לא מזהה אותם עם "ממסד", הם בודאי נייטרלים בעיניך. הבאתי את דברי גלבר לגבי שלל הנושאים שהעלית בדף השיחה הזה, ובהם גם נושא השימוש בתעמולה הערבית שכל כך מציק לפרטירה. לכן אני לא מבין למה אתה בוחר להגיב גם בפסקה הזאת על טאובר, במקביל לתגובתך בפסקה שפתחת עליו למעלה. האם זה נועד כדי להסיט את הדיון מדבריו של גלבר? Liad Malone - שיחה 15:27, 24 בדצמבר 2021 (IST)

רבים מהחוקרים הפלסטינים שאוהבים לצטט כאן הם בדרך פלסטינים שמצטטים את גלבר, מוריס ואחרים. האם בכל פעם שאתה מזכיר את גלבר אתה מזכיר שהוא היסטוריון ציוני? בכל פעם שאתה מזכיר את טאובר שהוא מהימין הדתי? אפרופו היסטוריונים פלסטינים, איזה ממסד בדיוק? אל-ח'לידי מרבה לתקוף, למשל, את אל-חוסייני ונסמך לא מעט על מחקרים של היסטוריונים ישראלים.

הנחתי שהבאת את גלבר כדי להוכיח שטאובר לא מדבר שטויות. כמו שאמרתי, למיטב ידיעתי - תקן אותי אם אני טועה - טאובר איננו מקור איכותי ואיננו מצוטט בד"כ. אז מדוע כל כך הרבה הפניות בערך הזה לספר שלו? Ommnia - שיחה 16:17, 24 בדצמבר 2021 (IST)

לא, אני לא מזכיר שגלבר ציוני, כי מבחינתי "ציוני" לא אומר דבר מלבד תמיכה בקיומה של מדינה יהודית בא"י, וגם אני עצמי ציוני. בויקיפדיה האנגלית לעומת זאת התואר "ציוני" מודבק כדי לערער את הלגיטימיות של המקורות הישראלים, ונראה שזה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות בימים אלה בויקיפדיה העברית. איזה ממסד בדיוק של היסטוריונים פלסטינים? אש"ף כמובן. הבאת לדוגמה את וליד ח'לידי, אז בערך עליו כתוב: "עבד במשרדי משרד המידע של הליגה הערבית", "שימש כיועץ ליאסר ערפאת", "היה נציג המשלחת המשותפת הירדנית-פלסטינית לוועידת מדריד". האם זה לא "ממסדי" בעיניך, או שרק מדינת ישראל נחשבת "ממסד" במובן השלילי של המילה?

לא הבאתי את גלבר כדי להוכיח משהו לגבי טאובר. הבאתי את גלבר כדי לשפוך אור לגבי מספר נקודות שעלו כאן. לגבי מספר ההפניות לספר של טאובר: כבר הספקת לצבור קצת ניסיון בויקיפדיה בזמן האחרון, והייתי מצפה שבשלב זה תבין (אם כי בחלק מהמקרים נראה בדיוק ההפך) שהערכים בוויקיפדיה לא נכתבים על ידי אדם אחד. לכן אם יש הרבה הפניות לספר שלו, זה אומר שכנראה היה עורך שקרא את הספר והרחיב את הערך באמצעותו. בעקרון זה דבר מבורך, שכן הספר כולו עוסק בנושא הזה והוא החדש ביותר בין המקורות הנזכרים. אבל זה לא אומר שצריך לקבל את כל דבריו, במיוחד אם הם סותרים את דברי מקורות מהימנים אחרים. אף על פי כן, אין סיבה למהר לפסוק לגבי איכותו. Liad Malone - שיחה 18:18, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מעולה. מסכים עם כל מילה. אבל לכל מטבע יש שני צדדים והדברים שטראובר אומר שמפריעים לנרטיב, משום מה לא נראו נחוצים לאותו אחד שקרא לעומק את הספר שלו. כל שעשיתי הוא להציע לצמצם את מספר את מספר ההפניות; והבאתי מקור רציני שמערער על הניתוח שלו. מאחר ואין קונצנזוס, הוספתי מתוך רדאי ומתוך טאובר עצמו.

הערך לא נכתב על ידי להוציא ניסוח מחדש של פיסקה אחת בעקבות הסכמה לותר על ״טיהור.

לגבי הערך שאתה מתייחס אליו יש שם בלאגן עובדתי שלם. סידרתי כרונולוגית את הרצף. לא שיכתבתי ושמרתי על כל הטקסט המקורי כפי שהוא, להוציא הרחבה מתוך היומן של סכאכיני שהייתה נחוצה לצורך הבהרת שתי התקופות השונות, שזו הייתה בדיוק הבעיה עם הערך קודם לכן. Ommnia - שיחה 21:50, 24 בדצמבר 2021 (IST)

הצעה לעדכון הפיסקה הפותחת

על בסיס הדיון למעלה בעניין ההסמכות על טאובר, אני מציע לעדכן את המשפט

"רוב האזרחים של היו מעורבים בקרבות נהרגו תוך כדי הלחימה במהלך טיהור ופיצוץ חלק מבתי הכפר, וכניסה תוך כדי ירי לבתים אחרים"

בנוסח כמו זה:

"רוב האזרחים של היו מעורבים בקרבות נהרגו במהלך לחימה מבית לבית ופיצוץ הבתים על יושביהם" - בדיוק כפי שמתאר טאובר.

ואגב, היה כאן קונצנזוס להפטר מהמונח "טיהור" שאני רואה שחזר שוב.Ommnia - שיחה 17:15, 24 בדצמבר 2021 (IST)

נגד כל ההצעות שלך ויפה ענה ליעד. אין שום קונצנזוס להסרת המילה טיהור, בטח לא אחרי יממה. ראה תגובתי בפיסקה הנידונה. בורה בורה - שיחה 17:42, 24 בדצמבר 2021 (IST)

מציע שתפסיק עם התוקפנות. אם אין לך אפשרות להגיב לגופו של עניין, תחסוך לי את הביקור בדף. בעד הסרת שינוי: מלבדי גם ליש, La Nave Partirà, שלומית קדם ואולי גם Liad Malone (לא בטוח). נגד: אתה ואיש שלום ואולי ליעד. Ommnia - שיחה 18:09, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בערך כזה יותר מבכל ערך אחר צריך לתאר את האירועים במילים פשוטות. אם פוצצו בתים צריך לומר "פוצצו" ולא "טיהרו". מהסיבה הזאת יש רוב נגד "טיהור", היא לא מוסיפה מידע עובדתי, והיא פרשנית כי היא רומזת שבכל הבתים שפוצצו היו לוחמים בעוד שאין מידע עובדתי כזה. ‏- La Nave Partirà‏ 18:09, 24 בדצמבר 2021 (IST)

אין לי דבר נגד פרטירה למשל, אבל חשוב להבין שדיון אורך שבוע ועד אז לא משנים מלל שהיה בערך שנים. לכן טוב תעשה אם תשחזר עצמך עד לתום הדיון. בורה בורה - שיחה 18:21, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בורה, הדיון הזה מתקדם יפה גם על ידי איטרציות עריכה, וכפי שאיש שלום ערך גם אחרים יכולים. ‏- La Nave Partirà‏ 20:48, 24 בדצמבר 2021 (IST)

בעד . ובוודאי ש"טיהור", בהקשר הזה, היא לא מילה אנציקלופדית, ונראה לי שגם אנכרוניסטית, ולא שימשה בתקופה הנדונה, אלא לקוחה משפה צבאית בתקופה יותר מאוחרת. eman • שיחה • ♥ 11:33, 25 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם בורה בורה, שאין בעיה עם השימוש במונח "טיהור", כדי לתאר כניסה תוך כדי ירי לבתים, במסגרת לוחמה מבית לבית. אולם עקב הרגישות של חלק ממשתתפי הדיון לקונוטציות של השימוש במונח זה, החלטתי שאין סיבה להתעקש על השימוש בו במקרה זה. בלי קשר, אני חושב שיש מקום לדיון עקרוני, ולקבלת הכרעה בשאלה זו במסגרת המתאימה בויקיפדיה. איש שלום - שיחה 21:57, 25 בדצמבר 2021 (IST)

הקביעה שבני מוריס היה ההיסטוריון הראשון שחשף

אני גם לא הייתי בטוח לגבי הקביעה, אבל זה הקונטקסט. אני חושב גם שכשמצטטים את מוריס, צריך לדבר על מוריס לפני ומוריס אחרי חילופי השלטון. הטענה לגביו בחוגים האקדמאיים שהוא אופורטוניסט שהתאים עצמו להלך הרוח, תחילה כדי להכנס לאקדמיה ולאחר עליית נתניהו, כדי לשרוד. מה שאי אפשר לקחת ממנו זה שהוא דיבר על הרבה דברים שקודם לא נידונו באופן מעמיק, אם בכלל היו ידועים (לפני חשיפת המסמכים השונים).

משתמש:Liad Malone "ההיסטוריון הראשון שחשף שהיה טיהור אתני והיו מעשי טבח, אונס וגירוש היה בני מוריס, שהגיע למסקנה שלא היתה מדיניות ולראיה אין תיעוד ממוסמך בארכיונים", אומר מנאע. "בכפר אחד החליטו כך ובשני הכריעו אחרת. בכל זאת, יש Pattern — החיילים עשו עוד טבח ועוד גירוש, ועוד טבח ועוד גירוש, ואף אחד לא הועמד לדין. אם לא היתה מדיניות, למה לא העמידו לדין את פושעי המלחמה האלה?" Ommnia - שיחה 19:18, 25 בדצמבר 2021 (IST)

מתנצל, התכוונתי לפתוח דיון נפרד בנוגע להערה שלך בגין השינוי Ommnia - שיחה 19:19, 25 בדצמבר 2021 (IST)

הבנתי עכשיו. כלומר הראשון שתיעד לגבי המלחמה באופן כללי ולא את המעשים בדיר יאסין ספציפית. אם כך, אני לא חושב שההערה הזאת רלוונטית שם. מה המשמעות של היותו הראשון, השני או השלישי לגבי הביקורת שלו על ספרות המחקר הערבית? מלבד זאת, כשמוסיפים קביעות כאלו, צריך לציין מקור. במקרה הזה אני חושב שהקביעה הזאת חשובה לגבי ההיסטוריוגרפיה הישראלית, אבל אין לה מקום בערך הזה, שעוסק ספציפית בפרשה ספציפית שדווקא לא חיכתה לבני מוריס שיחשוף אותה. Liad Malone - שיחה 20:34, 25 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם ליעד. בברכה. ליש - שיחה 20:36, 25 בדצמבר 2021 (IST)

לגבי הערעור שלך על יושרתו האקדמית של מוריס, לא, לא צריך לדבר עליו בהתאם לשינויים הפוליטיים או כל תאוריית קונספירציה דמיונית אחרת. אני מקוה שלא תנסה לרמוז על השטות הזאת בשום מקום בוויקיפדיה. טענות כאלה רק מעידות על טועניהן. כשהוא פרסם את מחקרו פורץ הדרך בשנות ה-80 הוא היה יקיר השמאל, כי המחקר שלו סייע לעניין הפלסטיני ושבר את הקו המקובע של ההיסטוריוגרפיה הישראלית, אלא שאז הוא התחיל "לאכזב" את השמאל הקיצוני, כי הוא לא המשיך בכיוון המצופה ולא חצה את הקווים לאנטי-ציונות. אז כיצד שוללים את הלגיטימיות שלו כחוקר? מייחסים את ההשקפות שלו למצב הפוליטי בישראל. ברגע אחד הממצאים שלו אמינים, ואז בן רגע הם כבר לא אמינים. אגב, עד היום הוא אומר בראיונות דברים קשים לאוזן, אבל לא ראיתי שההשקפות הללו חודרות לעבודות שלו, וזאת בניגוד מוחלט לכמה מעמיתיו היהודים האנטי-ציוניים. Liad Malone - שיחה 20:53, 25 בדצמבר 2021 (IST)

Like ענק! גילוי נאות: אני מכיר את בני מוריס אישית. היסטוריון ענק. בורה בורה - שיחה 02:16, 26 בדצמבר 2021 (IST)

בני מוריס עשה תפנית חדה. כתבתי פה בדיון ולא בערך השערה לפי מה שעולה בשיחות במקומות אחרים.אני, להבדיל מבורה בורה לא פגשתי אותו אישית ואין לי שום כוונה לצעוק שהוא היסטוריון ענק או גמד. מוריס, בכל מקרה, לא מתכחש לעובדות שחשף. להיפך, או אפילו הוסיף. הוא שינה את גישתו בנוגע למשמעות העובדות שחשף ויחסו להיסטוריונים החדשים האחרים. מציע למשל לעיין בהתכתבות בינו ובין אבי שליים. עניין מאוד לא נעים. Ommnia - שיחה 23:09, 26 בדצמבר 2021 (IST)

פרשת דיר יאסין לעומת טבח דיר יאסין

הערך הזה כרגע מבלבל בין "המערכה הצבאית" לבין הטבח. גם אם אין ספק שמדובר בקרב, הוא היה יזום (ראו הערה של טאובר על הסיבה לבחירת הכפר כיעד קל). כותרת תיבת המידע משמאל היא בכלל "קרב דיר יאסין" ולא פרשה, מה גם שהערך עצמו כבר מבלבל בין השניים.

הצעות

1. לעדכן את כותרת תיבת המידע כך שיש ברור ההיבט המורכב של הערך הזה 2. להפריד בין תיאור נסיבות הקרב לבין האירועים שמתוארים כטבח

Ommnia - שיחה 19:23, 25 בדצמבר 2021 (IST)

זו תיבת מידע שנועדה לקרב, ולכן הכותרת "קרב דיר יאסין" יאה לה.

האם אתה טוען שהיה טבח בנפרד מהקרב? דוד שי - שיחה 20:11, 25 בדצמבר 2021 (IST)

העניין וההצדקה העיקרית לערך הזה, שגם כך מאוד לא ממוקד, היא הטבח וההשלכות שלו על מהלך המלחמה. כיבוש הכפר לא מעלה ולא מוריד מבחינה אסטרטגית מאחר והכפר לא ישב על ציר חשוב. ראה הערה של רדאי בעניין. כל זה לא בא לידי ביטוי כרגע בכותרת או בתיבת המידע. Ommnia - שיחה 20:16, 25 בדצמבר 2021 (IST)

תיבת המידע עוסקת בקרב. אין לנו תיבת מידע רלוונטית אחרת. דוד שי - שיחה 20:20, 25 בדצמבר 2021 (IST)

אין מקום לפצל את הערך - מדובר באירוע אחד. אין מקום לשנות את תיבת המידע. בברכה. ליש - שיחה 20:37, 25 בדצמבר 2021 (IST)

נגד פיצול או שינוי מטעמי דוד וליש. בורה בורה - שיחה 02:13, 26 בדצמבר 2021 (IST)

כנענה שריף (עורך), הכפרים הערביים שנהרסו ב-1948 - דיר-יאסין. מכללת ביר-זית

מישהם הוסיפו מידע לערך על חימוש והכשרה של 100 מתושבי הכבפר על סמך הספר לעיל. לא מצאתי באף חד ממנועי החיפוש הביבליוגרפיים ספר בעברית בשם זה, או לפי המחבר, לפחות לא לפי הפרטים לעיל. האם זו אנתולוגיה בערבית? מה אם כן השם המקורי? איזו שנה?

שים לב לציטוט שהבאתי למעלה של גלבר: "לדברי כנעאנה, המסתמך על עדויות שגבה מפליטי הכפר, היו בדיר יסין מאה אוחזי נשק" (עמ' 156). בהערה 17 (עמ' 517) כתוב: "Sharif Kanaana, Reinterpreting Deir Yassin, באתר האינטרנט של אוניברסיטת ביר זית". בביבליוגרפיה כתוב בפרק "מאמרים" (עמ' 626): "Reinterpreting Deir Yassin, April 1998" עם כתובת של אתר האינטרנט של ביר זית, שנראה שכבר לא קיימת: www.ourvoice.birzeit.edu.‏ Liad Malone - שיחה 04:32, 26 בדצמבר 2021 (IST)

הבנתי. אז כותרת המאמר/סעיף "הכפרים הערביים שנהרסו ב-1948" היא תרגום שלך או מתוך גלבר גם כן? אגב, לצורך הרקורד, שריף כנעאנה הוא אנתרופולוג, לא היסטוריון. באותו אופן שתחום ההתמחות של טאובר איננו מלחמת 1948 אבל משום מה הפך פה בסיס למאמר. איכות המקורות והתמחות הכותבים חשובה הרי. אחרת אפשר להסתפק בציטוטים מכתבות בעיתונים. Ommnia - שיחה 10:22, 26 בדצמבר 2021 (IST)

תרגום שלי? אתה חושב שאני הוספתי את זה בגוף הערך? אני רק טרחתי לסייע לך. לאחר טרחה נוספת (גדולה יותר), מצאתי שמראה המקום הזה נוסף בעריכה זו בשנת 2009 ע"י משתמש:טרול רפאים. Liad Malone - שיחה 14:50, 26 בדצמבר 2021 (IST)

זו שאלה, אין צורך להעלב. אני שואל כי אני לא מוצא. גם לא לפי השם באנגלית. ראיתי כבר מספר הפניות למקור הזה, אבל לא הגעתי לטקסט עצמו. Ommnia - שיחה 23:05, 26 בדצמבר 2021 (IST)

לא נעלבתי, אלא תמהתי, על המסקנה שהסקת. Liad Malone - שיחה 02:08, 27 בדצמבר 2021 (IST)

הסרת המשפט בנוגע ל״קושי״ לזהות לוחמים בגלל שהתחפשו לנשים

הטענה הזו שמקורה בספר של יהושוע אופיר נדחתה על הסף כשקר ושטות גמורה גם על ידי מקורות ישראליים.

אתר עמותת ותיקי גדוד מוריה: היו ניסיונות לתרץ את הזוועה במעשיות כגון זו של יהושע אופיר, שכתב בספרו "על החומות" כי היו גברים ערבים שהתחפשו לנשים, ולכן בעת הסריקות שערכו אנשי אצ"ל בבתים היה קשה להם להבחין בין גבר לאישה. "גירסה זו אינה ראויה להתייחסות רצינית", כתב לויצה, קצין שירות הידיעות של המחוז. עובדה היא כי למחרת הטבח ביקרה בבתי הכפר הכבוש ועדה של ההסתדרות הרפואית העברית. חבריה נכנסו לבתים וראו גופות נקובות כדורים של נשים וילדים. הם לא מצאו שם גוויות של גברים. Ommnia - שיחה 00:56, 26 בדצמבר 2021 (IST)

מבלי להתייחס לטענה עצמה, שים לב לציטוט שהבאתי למעלה של גלבר (עמ' 158): "לא רק הלוחמים, גם עדים ערבים מסבירים את הרג הנשים בכך שנמצאו גברים שניסו להימלט מן הכפר בבגדי נשים, והם אף מזהים אותם בשמותיהם". Liad Malone - שיחה 04:41, 26 בדצמבר 2021 (IST)

סבבה. מניח של תתנגד אם נוסיף את ההסתייגות מאתר ותיקי גדוד מוריה. שים לב שהם טוענים שבבדיקה הרפואית - לא דיווחים ולא שמועות - של הנרצחים לא נמצאו גברים מחופשים.

לגבי עדויות אישיות, זו חרב פיפיות. בהעדר גישה למסמכים שהמדינה החרימה/מצנזרת ומחרימה רבים מההיסטוריונים הפלסטינים מתבססים על עדויות אישיות. לצורך העניין מלבד במקרה זה גלבר, אין הבדל במתודולוגיה בין טאובר ומנאע למשל. אבל טאובר מצוטט כאילו הוא אמת צרופה וכל דיווח היסטורי פלסטיני המבוסס על מתודולוגיה דומה מסומן כחשוד. לא רק בערך זה אני מדבר על העניין באופן עקרוני. Ommnia - שיחה 09:09, 26 בדצמבר 2021 (IST)

יש עדות של יאיר צבן שראה במו עיניו גוויה של גבר מחופש לאישה. 109.66.43.180 10:16, 26 בדצמבר 2021 (IST)

תודה. איפה? אחד או יותר? בערך כרגע עושה רושם שמדובר ברבים. אם זה רק אחד, הרי זו עובדה מאוד שימושית, כי זה לא מסביר את כל שאר ההרוגים. . ממתין להפניה למקור הקביעה הזו. Ommnia - שיחה 10:24, 26 בדצמבר 2021 (IST)

דברי יאיר צבן באתר של זוכרות:

עד: יאיר צבן

יאיר צבן, לימים שר בממשלת ישראל, היה בן-נוער חבר ה'גדנ"ע', שהשתתף בצוות הקבורה בדיר-יאסין ב12- באפריל. "מה שראינו היו נשים [מתות], ילדים קטנים וגברים זקנים. מה שזעזע אותנו היה שלפחות בשניים או שלושה מקרים הגברים הזקנים היו לבושים בבגדי-נשים. אני זוכר שנכנסנו לסלון באחד הבתים. בפינה הרחוקה הייתה אישה קטנה בגבה אל הדלת, יושבת מתה. כשהגענו לגופה ראינו איש קשיש עם זקן. מסקנתי הייתה שמה שהתרחש בכפר כל-כך הפחיד את הזקנים הללו, עד כדי כך שהם ידעו שלהיות אנשים קשישים לא יציל אותם. הם קיוו שאם הם ייראו כנשים זקנות זה יציל אותם."

בברכה. ליש - שיחה 10:29, 26 בדצמבר 2021 (IST)

הוא לא טוען שמדובר בלוחמים. הוא אומר הרי זקנים שהתחפשו לנשים כדי להציל את חייהם. אם לא ברור כמה מזעזעת העדות הזו לכשעצמה על מה קרה שם ומה ידעו התושבים שמצפה להם - הרי ברור שאין לה שום קשר לטענה שבה אנחנו דנים. Ommnia - שיחה 11:13, 26 בדצמבר 2021 (IST)

לצערי אתה מגמתי יתר על המידה. צריך להבדיל בין עובדות - היו גופות של גברים לבושי בגדי נשים ובין פרשנות אישית - ניחוש המניע. אתה בוחר את העדויות ואת הפרשנויות בצורה לא מאוזנת. בברכה. ליש - שיחה 11:17, 26 בדצמבר 2021 (IST)

צבן אמר זקנים. הוא לא טען לוחמים מחופשים. אני לא מפרש, אני פשוט לא מתעלם מהפרטים. ואני מציע להפטר מההכרזות על מגמתיות. הנחת העבודה היא שהערכים שאנחנו תורמים להם מבוססים על מקורות מהימנים. אין לי בעיה עם צבן, להיפך. אני חושב שעדויות אישיות מאוד חשובות. אבל הוא לא אומר מה שאתה מנסה לטעון שהוא אומר. זקנים אינם לוחמים.

כל הקטע הוא ציטוט. אין פה שום ניחוש או פרשנות שלי. אלא ציטוט מתוך המקור שאתה סיפקת.

יאיר צבן, לימים שר בממשלת ישראל, היה בן-נוער חבר ה'גדנ"ע', שהשתתף בצוות הקבורה בדיר-יאסין ב12- באפריל. "מה שראינו היו נשים [מתות], ילדים קטנים וגברים זקנים. מה שזעזע אותנו היה שלפחות בשניים או שלושה מקרים הגברים הזקנים היו לבושים בבגדי-נשים. אני זוכר שנכנסנו לסלון באחד הבתים. בפינה הרחוקה הייתה אישה קטנה בגבה אל הדלת, יושבת מתה. כשהגענו לגופה ראינו איש קשיש עם זקן. מסקנתי הייתה שמה שהתרחש בכפר כל-כך הפחיד את הזקנים הללו, עד כדי כך שהם ידעו שלהיות אנשים קשישים לא יציל אותם. הם קיוו שאם הם ייראו כנשים זקנות זה יציל אותם." Ommnia - שיחה 11:35, 26 בדצמבר 2021 (IST)

מתוך היכרות אישית עם יאיר צבן אני מאמין לעדותו על מה שראה במו עיניו. מתוך אותה היכרות, לא ידוע לי על יכולתו לנחש מניעי מתים לפני מותם - זה ניחוש חסר כל ערך. בברכה. ליש - שיחה 11:38, 26 בדצמבר 2021 (IST)

ציטוט ישיר מפיו. אין פה שום ניחוש. כל הקטע שהבאת הרי בין מירכאות. זו העדות האישית שלו במילים שלו. אני לא מבין על מה הויכוח. אתה בעצם רוצה להביא עדות אישית אבל להתייחס רק לחלק ממנה, וגם אז אתה משנה "זקנים" - שזה מה שהוא אומר בעדות - ל"גברים". הבדל תהומי. Ommnia - שיחה 11:44, 26 בדצמבר 2021 (IST)

אני מתקן כי שמתי לב שכתבת:

"צריך להבדיל בין עובדות - היו גופות של גברים לבושי בגדי נשים ובין פרשנות אישית - ניחוש המניע."

אתה מעוות את מה שהוא אמר תוך כדי כתיבה. הוא לא אמר גברים. הוא אמר זקנים. הקטע הזה טוען דברים קשים מאוד. אני התייחסתי רק למה שהוא אומר בעניין זהות המחופשים. האם אתה טוען שהזקנים השתתפו בקרבות? Ommnia - שיחה 11:42, 26 בדצמבר 2021 (IST)

איני יודע, ייתכן. אין לי שום בעיה להוסיף את המילה "זקנים", זה עדיין עניין עובדתי. אני מתנגד לתוכן הניחושים. בברכה. ליש - שיחה 11:47, 26 בדצמבר 2021 (IST)

הבנתי, כלומר אתה מתכוון לניחוש שעושה צבן בעדות האישית שלו? Ommnia - שיחה 11:48, 26 בדצמבר 2021 (IST)

@אריה ענבר תיקנתי לבקשתך. מתנצל לגבי אי ההבנה בנוגע למי ניחש מה. Ommnia - שיחה 11:52, 26 בדצמבר 2021 (IST)

תגובת משה שרת

עדכון לתגובות בצד הישראלי. מתוך הביוגרפיה הפוליטית של משה שרת מאת גבי שפר. על מבצע קיביה: "לא יסולח לנו... כמוהו כדיר יאסין"… Ommnia - שיחה 09:29, 26 בדצמבר 2021 (IST)

אמנות ז'נבה

אני רואה שבדיונים פה ובערכים אחרים שעוסקים בסכסוך עולה הטענה שצריך להבין את המעשים בקונטקסט של התקופה וטבח אז זה לא טבח של היום. רק לצורך הסרת ספק, רצח שבויי מלחמה היה חלק מאמנות ז'נבה כבר ב-1929. ישראל, מתוקף קיומה כתוצאה של החלטה בינלאומית, הייתה מחוייבת לעקרונות אלה.

אמנת ז'נבה בתוקף, אבל מדינת ישראל עוד לא קמה בעת האירוע והלוחמים לא היו נציגי מדינה שעדיין לא קמה. זה היה קרב בין לוחמים לא סדירים משני הצדדים, אפשר לכנות זאת גם קרב כנופיות. בברכה. ליש - שיחה 11:32, 26 בדצמבר 2021 (IST)

תודה. לא מסכים. הקיום של ישראל הוא על בסיס החלטה משפטית שמותנית בתנאים מאוד ברורים. כולל הגנה על האוכולוסיה הפלסטינית. הטיפול בשבויים כאמור באמנה מ-1929. אבל בכל זאת, לחלק האחרון בהערה של, אפשר אם כן לשנות את כל ההתייחסויות ללוחמי אצ"ל והלח"י כפורעים/אנשי כנופיות או טרוריסטים, כפי שממילא מתייחסים אליהם? Ommnia - שיחה 11:47, 26 בדצמבר 2021 (IST)

למה אתה לא מסכים? לעובדה שמדינת ישראל עוד לא היתה קיימת בעת כיבוש דיר יאסין? Liad Malone - שיחה 14:58, 26 בדצמבר 2021 (IST)

שראשי היישוב לא ידעו מהי אמנת ג'נבה או שהמדינה לעתיד, לאחר החלטת החלוקה, היא תוצר משפטי שמחוייב להסדרים הכלולים בהחלטה על הקמתו וכיו"ב. ובמקרה ספציפי זה, שרצח שבויים היה עניין מופשט שאף אחד לא היה ממש מודע לו. זו הרי המחלוקת בין הפורשים וההגנה לא? גבול הלגיטמי. Ommnia - שיחה 15:51, 26 בדצמבר 2021 (IST)

ידידי היקר, מדינת ישראל אינה נושאת באחריות לשום דבר שנעשה לפני הכרזת העצמאות. באותו מועד הריבונות הייתה בידי האימפריה הבריטית, תפנה אליה לגבי אחריות מדינתית. אחריות אישית יש לכל פרט בפני עצמו. גם לאחר הכרזת העצמאות, אחריותה של ישראל כללה רק את מפת החלוקה ובאחריות מוגבלת שטחים, שנשלטו על ידי צה"ל. באזור ירושלים האחריות הייתה של הריבון המיועד, האו"ם ומשום כך המחתורות המשיכו בפעילות עצמאית באזור ירושלים. רצוי ללמוד את כל הנושא לפני פתיחת פולמוס. בברכה. ליש - שיחה 16:00, 26 בדצמבר 2021 (IST)

מומחה לחוק בינלאומי? Ommnia - שיחה 17:10, 26 בדצמבר 2021 (IST)

שים לב שהתייחסתי למגיבים בדיון שטוענים שהנסיבות היו אחרות. האמנה בנוגע ליחס לשבויים נוסחה ב-1929. אין פה שום מקום לטעון שהיחס לטיפול בשבויים אז היה שונה מאשר הוא היום. Ommnia - שיחה 17:12, 26 בדצמבר 2021 (IST)

כשכתבתי בדף השיחה, שיש לשפוט את מה שאירע בדיר יאסין בקונטקסט של התקופה, לא התכוונתי לרצח שבויים. למיטב ידיעתנו במהלך כיבוש הכפר היה רק מקרה אחד של רצח מכוון של אזרחים, וגם המחקר של טאובר מכיר בעובדה זאת. אני התייחסתי להרג אזרחים תוך כדי טיהור בתי הכפר ופיצוץ חלק מהמבנים. מעשים שכיום נחשבים פשעי מלחמה, וחלק מהמשתתפים בדיון ראו בכך "טבח", אך ב-1948 לא נחשבו מעשה חריג. כרגיל, עשית סלט מדברי איש שלום - שיחה 23:18, 26 בדצמבר 2021 (IST)

עריכת הערך לפי משאלות לב

Liad Malone, איש שלום ואחרים, אתם מסכימים עם שלל עריכות אלה? אני ממש לא. בחינת קח לך את ההיסטוריון החביב עליך וסלק מהערך את כל השאר. מציע לחזור לגרסה היחסית נייטרלית הזו ומשם מי שרוצה לשנות משהו, שיעלה פיסקה, פיסקה לדיון בדף השיחה ונדון עליה. כך מקובל אצלנו מקדמא דנא. בורה בורה - שיחה 22:53, 26 בדצמבר 2021 (IST)

התעמתנו בדיון על כל דיון ועריכה. במקום שהייתה התנגדות תיקני לפי דרישת התורמים האחרים. אתה מן ההתחלה התנגדת לכל שינוי ואמרת את זה במתריס. במקום אחר ההסבר שלך הוא "אני מכיר את בני מוריס אישית"...כאשר הגנתם על טאובר, ויתרתי ופשוט צרפתי עובדות אחרות מהספר שלו שהושמטו, כי לא התאימו. אני עדיין חושב שיש יותר מדי ציטוטים ממנו וזה לא ניטראלי, אבל במיוחד העובדה שהוא לא מומחה לנושא. אתה באמת רוצה לנהל דיון ענייני או פשוט לא מתאים לך. פרט כאן את הטענות. זה בדיוק אופן הכתיבה בויקיפדיה. עורכים, מציעים, מתווכחים ומגיעים לקונצנזוס. Ommnia - שיחה 23:03, 26 בדצמבר 2021 (IST)

האמת שאין לי כוח להתמודד עם שלל התיקונים, שמשתמש "אומנייה" מתעקש להכניס לערך. ממליץ לך לפנות לגארפילד, כדי שיחסום את הערך לעריכה, ואולי ישחזר חלק מהעריכות האחרונות שנעשו בו. איש שלום - שיחה 23:25, 26 בדצמבר 2021 (IST)

למה, כי אין לך כוח לחפש ציטוטים ומקורות כדי להגן על הטענות שאתה מתעקש שהן אמת צרופה? Ommnia - שיחה 23:27, 26 בדצמבר 2021 (IST)

עוד משהו, מלבד האתגר העובדתי בחלק מהניסוחים שאתה מנסה להנציח, הבעיה היא גם העברית. הנה דוגמה של משפט שניסחתי מחדש כאשר הוספתי הערה משלימה מאותו מקור ששימש את כותבי הערך בהמשך, אבל סותרת לחלוטין את מה שנטען בפיסקה בנוגע להתחפשות לנשים:

"כמו כן פגע ירי של הערבים עצמם גם באזרחים ערבים, ורימונים שזרקו לוחמים יהודים כדי לטהר חדרים שמתוכם לחמו הערבים, גרמו גם לפגיעה באזרחים שנמצאו בהם."

Ommnia - שיחה 23:26, 26 בדצמבר 2021 (IST)

זאת בדיוק הבעייה. משתמש אחד מתיש את כל השאר ונשאר עם ערך מוטה. גארפילד, מקובלת עליך הצעתו של איש שלום? אחרת אני לא רואה מוצא. הצעתי גרסה יציבה. בורה בורה - שיחה 23:30, 26 בדצמבר 2021 (IST)

יפה. אז שני התורמים שדעתם נדחתה בהצבעה הקודמת על השימוש בניסוח הלא אנציקלופדי "טיהור" עייפים פתאום מדיונים אחרי שמיררו לכולנו את החיים בעניין טריויאלי וברור מאליו? Ommnia - שיחה 23:37, 26 בדצמבר 2021 (IST)

למשל עריכה זו. זה ערך על טאובר או על הפרשה?? בורה בורה - שיחה 23:37, 26 בדצמבר 2021 (IST)

הערך הזה ספציפית מכיל המון הפניות לטאובר. ביקורת עמיתים - לא ביקורת שלך ולא שלי - מציגה באופן מכבד וענייני ככל שניתן דיעה הפוכה. זה נקרא ניטרליות. הבעיה היא לא טאובר כמקור, הבעיה היא טאובר כמקור עיקרי בנושא שהוא לא מומחה בו. Ommnia - שיחה 23:40, 26 בדצמבר 2021 (IST)

הרושם המתקבל מהספר הוא שפרופסור טאובר הוא דווקא המומחה מספר אחד לנושא הספציפי של דיר יאסין. והרושם המתקבל מהשיחה הזו ומהתיקונים האחרונים שהוכנסו לערך הוא שהמשתמש אומניה מנסה לכפות את האופן שבו הוא תופס את האירוע על הערך, תוך ניסיון להמעיט מכל מי שלא חושב כמוהו, כביכול תוך הסתתרות מאחורי "ביקורת עמיתים", אבל לא באמת, כי גם מביקורת העמיתים הוא לוקח רק את מה שמתאים לו. 109.66.43.180 23:53, 26 בדצמבר 2021 (IST)

ובגלל הביטחון הרב שלך אתה מוחק את כל הביקורות כאן ובערך דיר יאסין – סוף המיתוס? השחתת הערכים לא תשנה את המציאות. הערך פתוח לתוספות. הביקורת על המסקנות שלו די עקבית ולכן מוזכרת. אני ממתין למאמר של אברהם סלע ואעדכן בהמשך. Ommnia - שיחה 00:22, 27 בדצמבר 2021 (IST)

לידיעת המעוניינים. המשתמש אומניה עובר כעת ערך ערך על כל מה שמזכיר את דיר יאסין ומתקן כראות עיניו ולפי השקפתו. כעת הוא טיפל גם בערך "דיר יאסין – סוף המיתוס". 109.66.43.180 00:26, 27 בדצמבר 2021 (IST)

וואו. תפסת אותי מרחיב ערך שאמרתי לך שנייה קודם שהוא עודכן כך שיתאים לסטנדרטים המקובלים בויקפדיה. הערך אגב עודכן על ידי אחד המנטרים, לא על ידי, שהעביר לשם את הביקורת על הספר. ערב טוב ודי עם המחיקות. לא לכבודך, גם אם אתה נשאר אנונימי... Ommnia - שיחה 00:29, 27 בדצמבר 2021 (IST)

כל המבקרים שהבאתי מדבריהם משבחים את עבודת המחקר ודוחים את המסקנות. מצטער אבל זו המשמעות של ביקורת עמיתים. Ommnia - שיחה 00:24, 27 בדצמבר 2021 (IST)

בעיניי מי הוא המומחה מספר אחד? דבר ידוע הוא לא להסתמך על מקור אחד בלבד כי גם האחד הזה עשוי להיות מוטה. ואם יש מומחים אחרים שחולקים על דעתו אז אין ספק שצריך לאזן את הערך. 2A00:C281:13FC:6000:D96C:8B35:4690:AFD2 00:30, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אני נמצא בתקופה שיש לי מעט מאד זמן להקדיש לויקיפדיה. הזמן שהקדשתי לתגובות כאן ובדפי שיחה של ערכים אחרים שאומניה עושה בהם שינויים, גזל יותר זמן ממה שאני יכול להרשות לעצמי. במיוחד בערך הספציפי הזה, שאין לי ממש עניין להיכנס לקרביים שלו. הרושם שאני מקבל הוא שאומניה, אולי עקב היותו משתמש חדש, גורר לתוך הערך ויכוח היסטוריוגרפי מעבר למה שערך כזה צריך להכיל. הערך לא אמור להפוך בעצמו לביקורת עמיתים, שבו ההיסטוריונים עצמם הופכים למושאי הכתיבה. הערך גם לא אמור להפוך לעבודת מחקר בעצמו, והתחושה שלי היא שאומניה מינה את עצמו לעמוד בראש ועדת חקירה. הוא בודק בעצמו אילו ממצאים נראים לו ואילו לא, אילו עדויות נראות לו ואילו לא, אילו היסטוריונים כשרים ואילו לא, וגם מתי הם כשרים - עד מועד מסוים ואחר כך לא. ההתשה היא טקטיקה. המטרה האסטרטגית שלו, כפי שאני מתרשם, היא שכתוב הערך הזה ואחרים עד שיתאימו לחלוטין לנראטיב הפלסטיני. Liad Malone - שיחה 02:44, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם כל מילה. בתור משתמש חדש (פחות מחודש בויקיפדיה) אומניה צריך להפגין קצת יותר צניעות, ולהפסיק לדחוף את האג'נדה האישית שלו לתוך הערך. אם הוא יתעקש להמשיך בדרך זאת, יש לחסום אותו מעריכות נוספות בערך. איש שלום - שיחה 19:04, 28 בדצמבר 2021 (IST)

בניגוד למשתמש אומניה, אני, ליעד, ליש ואחרים, לא באים לערוך את הערך כדי לקדם אג'נדה כלשהיא, אלא במטרה לתקן ולשפר את הערך. אני, למשל, מעולם לא ייחסתי למונח "טיהור" בתים, את כל המשמעויות, שאומניה העמיס אליו, אלא ראיתי בו מונח צבאי, המתאר שיטת כניסה לבתים, בהם יש חשש לנוכחות לוחמי אויב, ותו לא. איש שלום - שיחה 19:12, 28 בדצמבר 2021 (IST)

ומה אתה עושה? "טיהור" הרי משמעותו שמדובר באוייב, בזמן שהערך עוסק בטבח של אזרחים. אתה בעצם אומר לקורא טיהרנו קן מחבלים. כלומר, הכרעת את הדיון. בכל מקרה, הרוב החליט שהערך הזה לא מקובל, לא ויקיפדי וספק מוסרי. אני כולה חודש בויקיפדיה וזה היה ברור לי. מה לא ברור לך? Ommnia - שיחה 19:23, 28 בדצמבר 2021 (IST)

נראה לי שקצת התבלבלת. הערך עוסק בכיבוש כפר ערבי לאחר לחימה קשה, במהלכה נהרגו גם כמה עשרות אזרחים בלתי מעורבים. על עובדות אלו אין מחלוקת. זכותך לחשוב, שטקטיקת הלחימה (כניסה לבתים תוך ירי ללא הבחנה, ופיצוץ חלק מהבתים) בהן השתמשו הכוחות התוקפים במהלך כיבוש הכפר, מנוגדות לדין הבינלאומי, ויש להגדיר אותם במונח "טבח", אבל זה לא הופך את זה לעובדה. אני אמנם הסכמתי לא להשתמש במונח "טיהור" בתים, בגלל שהוא הפריע לחלק מהמשתתפים בדיון, אבל אין זה אומר שקיבלתי את עמדתך. לעניות דעתי, הערך במתכונתו הנוכחית הוא מאוזן למדי. הוא מציג את העמדות השונות במחקר ההיסטורי לגבי מה שאירע בדין יאסין, ועדויות של גורמים שונים שהשתתפו בקרב, או הגיעו לכפר מיד לאחר כיבושו, ומניח לקוראים להחליט איזו עמדה הם רוצים לקבל. אני מציע שתסתפק בכך, ותעבור הלאה. עד עכשיו רוב העריכות שביצעת בערך היו סבירות ומגובות במקורות, ובמקרים בהם ביקשת להכניס את דעתך האישית, כמו למשל בעניין אמינות המחקר של טאובר, העריכות שלך שוחזרו כדין. כל עוד אתה מביע את עמדותיך במסגרת דף השיחה של הערך, ולא בתוך הערך עצמו, אין לי בעיה עם זה. שיהיה לך לילה טוב. איש שלום - שיחה 23:01, 28 בדצמבר 2021 (IST)

בירור נקודות המחלוקת בעריכות האחרונות

שלום לכולם, אני רואה שיש דיון ועריכות סוערות סביב הערך בימים האחרונים. הגעתי לכאן עקב פנייתו של איש שלום אלי. הפתרון הקל יהיה שחזור לגרסה האחרונה שהסכימו עליה ולהתחיל תהליך ארוך של בירור כל טענה וניסוח שאומניה מבקש לעשות. אבל זה לא הפתרון המועדף עלי.

אני אעדיף שאומניה/מי מהמתדיינין הנוספים, יתארו בתימצות את השינויים ואת הסיבה לתמיכה/התנגדות להם. ובהתאם לזאת נמשיך.

למען הסר ספק - מנקודה זו ואילך, כל שינוי/ביטול עריכה שייעשה באופן מתריס או ללא נימוק משכנע - יזכה את המשחזר בחסימה מעריכת ערך זה. כרגע אני מעדיף לא להגן על הערך מפני אנונימיים, אולם במידה והאנונימי ימשיך בהתנהלותו הנוכחית לא אהסס להגן על הערך מפני עריכות אנונימיים.

מקווה שנצליח ליישב את המחלוקת באופן מכבד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:21, 27 בדצמבר 2021 (IST)

גארפילד ראה מ ה כתבתי פיסקה לעיל: ”מציע לחזור לגרסה היחסית נייטרלית הזו ומשם מי שרוצה לשנות משהו, שיעלה פיסקה, פיסקה לדיון בדף השיחה ונדון עליה. כך מקובל אצלנו מקדמא דנא.” שחזר לגרסה זו ונעבוד כפי שהוצע. כדאי גם להוסיף ש"מלחמות התשה" לא יתקבלו. דיון אורך כשבוע. בורה בורה - שיחה 05:54, 27 בדצמבר 2021 (IST)

תודה. חושב אני חושב שמקובל על הנוכחים. נראה לי שברור מקריאת דף השיחה, שהתקיים כאן דיון מאוד פעיל. ההבדל היחיד בין בורה בורה ואיש שלום אינם מעוניינים בעדכון התוכן אלא תביעתם למורטריום על עריכות וכלל שרירותי שהמציאו בנוגע לפרק הזמן הדרוש להוספת שינויים. כל האחרים, בלי יוצא מן הכלל, נימקו את הסבריהם או תיקנו את הניסוחים שלי אם היה צורך.

מציע שבורה בורה יפרט כאן את התנגדותיו, סעיף סעיף, ויציע סימוכין. ההסבר לא יכול להיות דעה אישית סתמית. ההתנגדויות עד כה היו כלליות או בלתי מתקבלות על הדעת.

למשל, אפשר לטעון שטאובר מקור מהימן, אבל כל מבקריו (אלו שמצאתי והזכרתי גם בערך על הספר שלו) גם אם הם מסכימים שאסף נתונים בצורה מופתית, דוחים את הטענה העיקרית שלו, שלא היה טבח. אז אם בורה בורה מצא מקור אקדמי שטוען אחרת, למה לא פשוט לצרף?

באופן דומה, לא ייתכן שטענות כמו "פגשתי את בני מוריס אישי והוא היסטוריון מעולה" (ציטוט מהזיכרון) יהיו הסבר מקובל באנציקלופדיה.

אשמח לסייע בהמשך כתיבת הערך הזה כמובן. Ommnia - שיחה 09:22, 27 בדצמבר 2021 (IST)

הפתיח עכשיו טוב ולדעתי משלב את כל הגישות, אפשר מיקוד על מה המחלוקת הנוכחית? ‏- La Nave Partirà‏ 09:29, 27 בדצמבר 2021 (IST)

יש כלל נקוט והוא שאם יש מחלוקת על תוכן חוזרים לגרסה היציבה האחרונה וזה מה שאנו מנסים לעשות. משם מתקדמים צעד צעד בלי חיפזון. 73 שנה מאז הטבח, לא יקרה כלום אם יחכה עוד חודשיים. בורה בורה - שיחה 09:29, 27 בדצמבר 2021 (IST)

פרטירה, המחלוקת לא על הפתיח שאני מאמין שבסדר, אלא אם נכנסו עוד שינויים. ראי את ההבדלים שהוכנסו ביממה האחרונה, בתחילת הפיסקה הלפני האחרונה. בורה בורה - שיחה 09:31, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אם הכוונה ל "שהיה הראשון שתעד את מעשי הטבח במהלך המלחמה בספרו לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949" - אין ספק לגבי החידוש במחקר של מוריס, אבל הנוסח הזה אינו עקרוני מבחינתי. הוא נסח על שני מקורות.

הפניתי את אליעד למאמר של מנאע שאומר:

"ההיסטוריון הראשון שחשף שהיה טיהור אתני והיו מעשי טבח, אונס וגירוש היה בני מוריס, שהגיע למסקנה שלא היתה מדיניות ולראיה אין תיעוד ממוסמך בארכיונים", אומר מנאע. "בכפר אחד החליטו כך ובשני הכריעו אחרת. בכל זאת, יש Pattern — החיילים עשו עוד טבח ועוד גירוש, ועוד טבח ועוד גירוש, ואף אחד לא הועמד לדין. אם לא היתה מדיניות, למה לא העמידו לדין את פושעי המלחמה האלה?"

אבל אפשר גם לעיין בערך בני מוריס בויקיפדיה. החל עם הפיסקה "באותו הזמן, מוריס תיעד מעשים אכזריים שביצעו הישראלים, בכללם מקרי אונס." ובפיסקה לאחר מכן, תוספות והרחבות: "הוא כותב שתוכנם של המסמכים החדשים מגדיל במידה משמעותית את האחריות הן של הישראלים והן של הפלסטינים לבעיית הפליטים, ומגלה עוד מקרי גירוש ומעשי אכזריות בצד הישראלי, ועוד פקודות מצד הרשויות הערביות שהורו לפלסטינים לנטוש את בתיהם, או לפחות לשלוח אל מחוץ לכפר או לעיר את הנשים והילדים.". Ommnia - שיחה 10:11, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מציע שתתמקד בהצעה ותספק תימוכין להתנגדות שלך, כפי שהציעו ליש, אליעד ואחרים. אתה היחיד שרוצה למנוע שינוי אבל לא מסוגל להציע הסבר מדוע. טבעה של הויקיפדיה שהיא נערכת ומשתנה. אתה לא יכול לתבוע להקפיא את הגירסה רק בגלל שמשהו שאתה לא מסוגל להסביר לא מתאים לך. כפי שגרפילד הציע, פרט מהן ההתנגדויות ונדון בהן, פעם נוספת, אם אתה מתעקש. Ommnia - שיחה 10:01, 27 בדצמבר 2021 (IST)

טבעה של ויקיפדיה שעובדים לפי הכללים ומה שכתבתי אלו הכללים. לא נמציא כללים חדשים כי החלטת לשכתב את ההיסטוריה ומהר. בורה בורה - שיחה 10:08, 27 בדצמבר 2021 (IST)

זו טבעה של העריכה בויקיפדיה. אם יש לך התנגדות לתוספות שמרחיבות ומשפרות את הערך, אנא פרט. אתה מתווכח ומגייס בירוקרטיה כדי למנוע שיפור הערך הזה. זו לא המטרה של הויקיפדיה לכתוב גירסה משלך ולאחר מכן למנוע מאחרים לתקן.

למעשה, כמעט ואין מקורות חדשים בתוספות שלי. הכל נסמך על מקורות שאתה או מישהם כבר השתמשו בהם, כמו טאובר, אם כל הבעיות אצלו. אני פשוט מביא משם ציטוטים נוספים במקומות בו הוצגו טענות שאין לגביהן הסכמה כללי במחקר.

אם למשל אתה רוצה את טאובר כמקור עיקרי ואתה טוען שזה המחקר הכי טוב אי פעם, למה להתעלם מהעובדה שהוא אומר שהכפר נבחר כידע בכוונה מראש בניגוד להמלצות שאלתיאל והמטרה הייתה הלם פסיכולוגי? לא נראה לך שזו קביעה חשובה של טאובר? Ommnia - שיחה 10:17, 27 בדצמבר 2021 (IST)

דברים בשם אומרם לעיל: ”...הרושם שאני מקבל הוא שאומניה, אולי עקב היותו משתמש חדש, גורר לתוך הערך ויכוח היסטוריוגרפי מעבר למה שערך כזה צריך להכיל. הערך לא אמור להפוך בעצמו לביקורת עמיתים, שבו ההיסטוריונים עצמם הופכים למושאי הכתיבה. הערך גם לא אמור להפוך לעבודת מחקר בעצמו, והתחושה שלי היא שאומניה מינה את עצמו לעמוד בראש ועדת חקירה. הוא בודק בעצמו אילו ממצאים נראים לו ואילו לא, אילו עדויות נראות לו ואילו לא, אילו היסטוריונים כשרים ואילו לא, וגם מתי הם כשרים - עד מועד מסוים ואחר כך לא. ההתשה היא טקטיקה. המטרה האסטרטגית שלו, כפי שאני מתרשם, היא שכתוב הערך הזה ואחרים עד שיתאימו לחלוטין לנראטיב הפלסטיני. Liad Malone - שיחה 02:44, 27 בדצמבר 2021 (IST)” אין לי מה להוסיף. יבוא משתמש:גארפילד ויאמר מאיזו גרסה מתחילים. ראיתי שמשתמש:אביהו כבר שיחזר את היציאה שלך על טאובר. בורה בורה - שיחה 10:24, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אם יש עובדות ידועות שנתמכות על ידי מגוון של מקורות והן מהותיות לערך ולהיסטוריה הישראלית, אין סיבה להתעלם מהן. הן מאזנות ציטוטים חלקיים מאותם מקורות בדיוק, כולל טאובר. Ommnia - שיחה 10:42, 27 בדצמבר 2021 (IST)

@אביהו ההחלטה בדף השיחה היא לא לשנות את הערך הזה ללא התייעצות. יש לפחות שלוש חוות דעת שדוחות את הטענה העיקרית של טאובר. עיין בהן כאן: דיר יאסין – סוף המיתוס. הערך הנוכחי מתבסס על מקור זה באופן משמעותי ולכן חשוב להבהיר את הנקודה הזו. מתנגד לביטול שלך ומבקש לשחזר. Ommnia - שיחה 10:31, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם עריכתו של אביהו. ההסתייגות מטאובר ממש מיותרת. דוד שי - שיחה 10:56, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים לשחזור של אביהו. המשפט שהיה (ושוחזר) אינו מקובל בכתיבה אנציקלופדית. Noon - שיחה 11:00, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם עריכותיו של @אביהו כמו האנשים שמעלי. אקסינו - שיחה 11:10, 27 בדצמבר 2021 (IST)

האנונימי מכה שנית, ובפעם האחרונה, כי אין לי עניין יותר להשקיע זמן בדיון, שנדמה לי שהוא ברור לגמרי. אני מסכים עם הדעות שנשמעו כאן שאומניה אינו מחפש ליצור ערך אובייקטיבי, אלא ערך שישקף את תפיסתו את האירוע. אומניה, שמבין שיש לו בעיה עם ספרו של טאובר, פתח את דבריו בכך שספרו של טאובר נזכר רק באתרי ימין. כשעומת עם העובדה שהספר דוקא נסקר מספר פעמים ב"הארץ", התעשת והעלה טענה שהספר לא עבר ביקורת עמיתים, מה שמוכיח שהוא לא שווה. כשעומת עם העובדה שהספר עבר ביקורות עמיתים רבות מאוד, התעשת ומצא מה שנראה בעיניו כביקורת שלילית, על מנת להוכיח את צדקתו. הוא ננזף אף בידי המנטר בן אדריעל בערך "דיר יאסין - סוף המיתוס" על כך שהוא מחפש דווקא את הדברים השליליים בביקורות שככלל הן חיוביות. (ואז הוסיף שם חוות דעת של עיתונאי על תקן "ביקורת עמיתים"). אבל לטובת העניין בוא ניקח מקרה מבחן, שיועיל גם לערך הנוכחי, ולא רק לדיון בספרו של טאובר: אומניה התייחס לסיפור הלוחמים הערבים שהתחפשו לנשים כאגדה שנוצרה מספרו של אופיר. אילו באמת היה קורא את ספרו של טאובר, כפי שהוא טוען, היה יודע שלסוגייה זו הוקדש שם דיון של ממש (עמ' 91-90 בספר), והובאו שם עדויות של ניצולי הכפר הערביים שאף נקבו בשמם של הלוחמים הערבים שהתחפשו לנשים. נדמה שא"ב בסיסי של הגינות זה לקרוא ספר לפני שמבקרים אותו. אני אינני תורם ויקיפדיה והגעתי לדיון הזה באקראי בעקבות חיפוש בגוגל. לכן אני פורש כעת מהדיון, ואני משאיר לידיהם הנאמנות של עורכי ויקיפדיה כיצד להתמודד עם הסוגייה ולהגיע לערך שישקף את מה שידוע ונחקר ולא רצון כזה או אחר. כל טוב. 109.66.43.180 11:17, 27 בדצמבר 2021 (IST)

הדיון בטאובר הוא חלק מתהליך העריכה. אם היית טורח לקרוא את הדיון (ואני באמת מבין שלא היה לך כוח) היית רואה שביקשתי עזרה בחיפוש אחר מקורות נוספים. את שלוש המקורות שדוחים את המסקנה של טאובר מצאתי בסוף דווקא בויקיפדיה. לגמרי מסכים עם ההמלצה של בן אדריעל. הפיסקה על הביקורת מתחילה עם כך שכולם החוקרים שמצאתי וכתבו עליו משבחים את עבודת המחקר. העניין הוא כמובן שהם גם דוחים את המסקנות.

אבל מעבר לכך, ההטייה מובנית לתוך הערך הזה, בגלל השמטת עובדות לא רצויות מהמקורות שכבר מצוטטים. העבודה כאן כתורמים זה לרכז מידע רלבנטי. אני לא חוקר של התקופה, אבל כל האחרים שכתבו ביקורת הם כן. זה שאתה חושב שזה לא מידע רלבנטי היא הבעיה האמיתית. Ommnia - שיחה 12:11, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אפרופו, חוזר על הבקשה, אם יש לכם ביקורת עמיתים שמקבלת את המסקנה של טאובר, הפנו. אשמח לקרוא ולעדכן פה ובערך על הספר. רוב הקישורים שנתקלתי בהם בערך הזה היו לכתבה בערוץ 7. זו לא ביקורת עמיתים. Ommnia - שיחה 12:17, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אומניה - פעילותך בערך זו גובלת בחוצפה. אף אחד לא חייב לך שום דבר. זה לחלוטין לגיטימי שעורכים יתנגדו לעריכות שלך, במיוחד כאשר אתה מבלבל בין היסטוריוגרפיה לעובדות (עובדות - מה ידוע שקרה; היסטוריוגרפיה - ויכוח על איך יודעים שמה שנכתב הוא נכון). אתה בוחר להביא כמקורות למשל אוסמה מקדיסי, שכותב בפיוטיות על הדור של הסבא שלו ואיך הם לא הצליחו להגיע לערביות מודרנית רב תרבותית. בתוך המאמר, מקדיסי כותב לכל אורך המאמר מנקודת מבט לחלוטין לא ניטרלית ומלאת זלזול כלפי היהודים והציונות. זה לא מקור שאפשר להתגאות בו כמקור יותר או פחות טוב מערוץ 7. בדומה לערוץ 7, גם המקור שלך משרת נרטיב פשטני של שחור לבן. ואנחנו לא פה בשביל להכריע מי מהנרטיבים הוא הצודק. אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. שמבוססת על עובדות ידועות ומוסכמות ומקורות קונצנזוסיאליים. שים לב לכמות האנשים שמעירים לך ומנסים להתדיין איתך, ולאופן הלא נעים שבו אתה עונה להם. כך לא משתפים פעולה. אני רואה שהעורכים השונים התחילו לתקן חלק מהבעיות, ולכן אני לא מתערב יתר על המידה. אבל הוספתי את הערך לרשימת המעקב שלי ואני בוחן את הנעשה כאן כדי לוודא שלא תהיה התדרדרות נוספת. בהזדמנות זו אני מודה לקובץ על יד שהגן על הערך מפני אנונימיים. צעד הכרחי לצערי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:35, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא חושב שזה הוגן להשוות את מקדיסי לכתב אקראי בערוץ 7. אבל ניטראליות פירושה נקודות מבט שונות. אתה הרי לא טוען שאם מפנים למקור מסויים מסכימים עם כל מילה שנכתבה שם.

הדיון כאן התחיל עם ויכוח מתיש עם בורה בורה ואיש שלום אם המונח "טיהור" (בהתייחס לפיצוץ הבתים) הוא תיאור אנציקלופדי. החלטת הרוב הייתה שלא. ההתדרדות משם הייתה בגלל התנגדות לא מנומקת וביטול כל עריכה שבאה לאחר מכן. העריכות היו הוספת ציטוטים מתוך המקורות הקיימים בפסקאות שהציגו תמונה חד צדדית או לא שלמה.

הבקשה שלי לספק הפנייה שתומכת במסקנה של טאובר - ומצטער אם היא נשמעת לא מנומסת - נכתבה בפעם המאה לערך לאחר שבורה בורה התעקש שזה מקור אמין ואני הצעתי שייפנה לביקורת חיובית. כל מה שאני מצאתי זה שלושה מבקרים שטוענים שהמסקנות שלו פגומות.

אז בבקשה לא להאשים אותי בהתדרדרות הדיון. אני פה כדי ללמוד, כמו כולם, ובודאי לא מומחה. הערות וביקורת מתקבלות בברכה. Ommnia - שיחה 12:56, 27 בדצמבר 2021 (IST)

@בורה בורה ההסכמה הייתה להקפיא את המצב כפי שהוא ולהעלות שאלות לדיון ולא להמשיך לבטל באופן שרירותי כפי שאתה נוהג לעשות. כל שינוי עד כה נידון בהרחבה בדף זה. במקומות שלא הייתה הסכמה שולבו השינויים לפי ההצעות, נמחקו או הועברו. ראה למשל הערות של ליש על גברים או זקנים מחופשים, הערה של אליעד בנוגע להרחבות מיותרות בפתיחה ועוד. ההסכמה הייתה שמעלים כאן את הנקודות לדיון אם עדיין יש מחלוקת ולא מוחקים באופן חד צדדי. Ommnia - שיחה 17:57, 27 בדצמבר 2021 (IST)

משתמש:גארפילד היית עמום כנראה. אין מה להקפיא את הערך במצבו הנוכחי כי הוא כבר מוטה והרוס לחלוטין. יש להקפיא על הגרסה האחרונה המוסכמת לפמי שאומנייה הכניס ים שינויים לא מוסכמים. לטיפולך אודה כי הוא במלחמת עריכה אינסופית. רק הרגע שחזר אותי שוב. כל התוספות הקטנות שצוינו לעיל יטופלו. אבל לא ניתן להתחיל מהגרסה הנוכחית כי היא אינה ברת תיקון בכלל. לא יתכן שחדשים זה מקרוב באו יכתיבו לנו סדרי דיון חדשים. וראה את דברי ליעד המחכימים על "התשה סדרתית". בורה בורה - שיחה 18:37, 27 בדצמבר 2021 (IST)

הטענה שלך שהערך מוטה עכשיו אחרי שנוספו הפניות למקורות שסותרים הרבה מהקביעות שאתה מנסה לשמר מאוד מעניינת. אני מניח שהניסיון לשחזר בכוח בכל הזדמנות מההתחלה יצרה אווירה לא נעימה ולא פרודוקטיבית וזה נמשך. כל אחד מהתורמים האחרים לפחות גיבה את הטענות בהסברים ודוגמאות ספציפיות והתקיים דיון ובוטלו שינויים בהתאם. אתה היחיד, שלאחר שלא תמכו בתביעה שלך להשאיר את המושג טיהור, החלטת לצאת למסע נקמה וזריקת הכרזות כלליות. לא מבין למה כל כך קשה להוציא ממך הסבר. תתחיל עם דוגמה אחת בבקשה כי אחרת זה נשמע סתם נקמני. Ommnia - שיחה 18:44, 27 בדצמבר 2021 (IST)

כן הרסת את הערך לטובת הפלסטינים. לא בוטל כלום. מה שלא עולה בקנה אחד עם הנרטיב שלך אתה מוחק. רק חזרה לגרסה שהצעתי תציל את הערך. בורה בורה - שיחה 18:53, 27 בדצמבר 2021 (IST)

נו באמת, זה בדיוק מה שאתה עושה פה מההתחלה. אתה מתנגד לתוספות כאילו המקורות אינם ראויים אבל בעצם מנסה להגן על השקפת העולם שלך בנוסח הקיים. אתה טוען שאני מוטה כי הוספתי מקורות מגוונים יותר מאשר טראובר? הוספתי, לא הסרתי שום דבר מהטקסט. כלומר הטקסט מאוזן. הערך עכשיו כולל מבחר היבטים, לא מוגבל לקביעות חלקיות. שוב. תן דוגמה אחת ספציפית. למה אתה מתנגד? איזה פיסקה, משפט, מקור? מה לא נראה לך? Ommnia - שיחה 18:59, 27 בדצמבר 2021 (IST)

לא נראה לי כלום מהעריכות המוטות שלך. כן נראה לי, בפעם העשירית, לחזור לגרסה היציבה ולהתקדם משם. אבל אתה משחזר בלי הרף. רק מפעיל שינעל את הערך יוכל לך. בורה בורה - שיחה 22:28, 27 בדצמבר 2021 (IST)

אתה כתבת למעלה שאתה לא באמת מתעניין בערך האנציקלופדי כפי שטענת בהתחלה, אלא עוסק בפוליטיקה. לכן אתה לא מסוגל לומר מה מפריע לך ספציפית. אני חושב שמיותר להמשיך. Ommnia - שיחה 22:42, 27 בדצמבר 2021 (IST)

הפולמוס האישי בין אומניה ובין בורה בורה אינו מועיל לכתיבת או שיפור הערך. עברתי על הערך והתרשמתי שלא כצעקתה, הערך מאוזן למדי ובהתאם לכך אני מציע להפסיק התדיינויות על מהי גרסה יציבה, אלה תמיד התדיינויות שלא מקדמות כתיבה. יעלה כל אחד נקודות שמפריעות לו ונדון בהן. בברכה. ליש - שיחה 06:50, 28 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים בעיקרון עם ליש. אני תמיד חתרתי לפשרה בעריכות שביצעתי בערך. מבקש רק שאומניה ירגיע, מעתה ואילך, עם העריכות שלו בערך. איש שלום - שיחה 09:20, 28 בדצמבר 2021 (IST)

Liad Malone גם אתה חושב "התרשמתי שלא כצעקתה"? הרושם שלי דווקא שנקבעו עובדות בשטח ולמען "שלום בית" הבה לא ניגע בזה. זו גישה שאינה מקובלת עלי. בורה בורה - שיחה 16:36, 28 בדצמבר 2021 (IST)

אני באמת מצטער שאני לא יכול להיכנס לעובי הקורה. היו כבר לא מעט עריכות, מחיקות ושחזורים שכבר אין לי מושג הבמה מסתכם השינוי עד לרגע זה. גם ככה יש כבר ערך נוסף שהיתה לי בעיה עם עריכותיו של אומניה, ועוד לא התפניתי להקדיש זמן לבחון מה קרה שם. באופן כללי אומר כך: נוצר בעת הזאת בדף השיחה הזה מעגל משתתפים שמהתרשמותי אזור ההסכמה ביניהם גדול יותר מאזורי המחלוקת. ניתן לראות בכך הזדמנות להביא את הערך למצב מאוזן, כלומר שמשקף את המיינסטרים הישראלי (המחקרי, לא הפוליטי), ושלא ייראה כמו מאמר אפולוגטי. הבעיה היא שאומניה מנסה ללכת על כל הקופה ולדחוף את המטוטלת לקצה. הניסיון הזה רק יביא בסופו של דבר את המטוטלת להגיע בתנופה לקצה האחר. יש לנו כמה היסטוריונים ישראלים שכתבו על נושא דיר יאסין. אני חושב שצריך לזרום איתם ולשקף את מה שכתבו. החל מהגדרת האירוע כ"טבח" או לא, והשימוש במונח "טיהור" (במידה והם לא השתמשו, גם כאן לא צריך להשתמש). אנחנו עוד רגע בשנת 2022. כבר עברו הרבה שנים מאז נפרץ הסכר וההיסטוריוגרפיה הישראלית כבר מזמן לא נמנעת מעיסוק באירועים הללו, ולכן גם אין סיבה ללכת ישירות לעדויות או להיסטוריונים פלסטינים, שכן הם כבר מצוטטים וכלולים בהערכות של ההיסטוריונים הישראלים. מקריאת דברי גלבר דווקא התרשמתי שהוא כלל לא מנסה להגיע לסיכום כלשהו של שחור/לבן וכנראה שגם בויקיפדיה לא צריך לשאוף לסיכום פסקני כזה. מי שמעונין להיעזר במקורות עבריים, מלבד הספר של גלבר יש בידי גם את הספרים של בני מוריס "לידתה של בעיית הפליטים", "קורבנות" ו-"1948". Liad Malone - שיחה 17:29, 28 בדצמבר 2021 (IST)

ליעד אני לא בטוח שאני מסכים, אבל אני לא מומחה לוויקיפדיה. מה שאני כן יודע זה שבכל פעם שסערה כזו או אחרת בויקיפדיה הגיעה לעיתונות, וויקיפדים (ישראלים) טענו שהם מחוייבים לעובדות קודם והם אינם שופטים.

מה שאתה מבקש זה להתעלם מהמחקר וליצור ערך ״הסברתי״. אני חושב שאפילו במערכת החינוך הישראלית יש היום יותר חומר ביקורתי מאשר בויקיפדיה. חפש למשל את הסקירה של אלי פודה בעניין. אנחנו פה ברמה של מדבררים של צהל שכותבים ערכים שדנים בפשעי מלחמה שביצע צהל. הויכוח על השימוש במונח טיהור הוא דוגמה מאלפת. אנחנו הרי יודעים מה משמעותו. לא רק שהוא לא אנושי, הוא גם רומז שכל מי שנהרגו היו חלק מסיכון ביטחוני מעצם העובדה שהם פלסטינים. זו מסקנה די מחרידה שחורגת מדיון היסטוריוגרפי וגולשת להסתה. בנוסף, כמו שבורה בורה הודה לבסוף, הדבר היחיד שעניין אותו זה שהפלסטינים לא יצאו הקורבנות חס ושלום וזו הסיבה להתנכלות וההשחתות התכופות של הערך מצידו, חוסר הנכונות להסביר את עצמו וכן הלאה.

אני גם חושב שאנחנו לא צריכים לכתוב סעיף על היסטוריוגרפיה ערבית עם ציטוטים ממוריס או גלבר הערך צריך להכיל ציטוטים מפי היסטוריונים פלסטינים וערבים. זו הרי הכותרת. כפי שהם כותבים. ולפני שאנשים כאן קופצים, יש בערך לא מעט הפניות —- ישירות —- להיסטוריונים ערבים ופלסטינים, אבל כמובן רק הדברים שהם כתבו שמתאימים לנרטיב הציוני-ישראלי…. אפרופו הקישקוש שמופיע עכשיו בסעיף ״היסטוריוגרפיה ערבית״.

אי אפשר ולא צריך לפרשן ולהסביר כל דבר וזה לא נהוג בערכים בויקיפדיה ממילא. אם אני כותב בערך על טאובר שרדאי חושב שהוא מגמתי ופרשני הרי מיד קופצים שאין לתקוף או לא להביא רק דוגמאות שליליות, כי הויקיפדיה ניטראלי. אז או שהויקפדיה נייטראלי או לא. Ommnia - שיחה 18:43, 28 בדצמבר 2021 (IST)

העברת טענות טאובר ללוחמה פסיכולוגית תחת סעיף היוזמה והאישור לתקוף

הצעה להעברת הפיסקה הבאה ממקומה הנוכחי לתוך הסעיף היוזמה והאישור לתקוף עוסק באותו עניין ובאותן דמויות ממילא וגם מקצר את הפיסקה המאוד ארוכה עכשיו.

טאובר מזכיר כי דוד שאלתיאל הציע לאנשי האצ"ל והלח"י לתקוף את עין כארם או את קאלוניא (הסמוכות לדרך לתל אביב ותושביהן, להבדיל, השתתפו בקרבות), אבל הם דחו את הצעתו משום שהאמינו שלהתקפה על דיר יאסין תהיה משמעות רבה יותר מבחינה פסיכולוגית וכי הוא ייכבש בקלות.[8]

Ommnia - שיחה 12:56, 28 בדצמבר 2021 (IST)

המקטע הזה אינו חלק מ"היוזמה והאישור לתקוף", אלא מ"בחירת המטרה של המבצע". אני מתנגד לשינוי המוצע. בברכה. ליש - שיחה 16:27, 28 בדצמבר 2021 (IST)

הצבעת מחלוקת על גרסה יציבה

זאת היתה הגרסה לפני שבעלי עניין הגיעו לערך. אם אין הסכמה לחזור לגרסה מסוף אוקטובר ולהתקדם משם, בכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת על קביעת הגרסה היציבה ממנה יתחילו עריכות ועדכונים תוך הסכמה הדדית, ולא משנה מי אמר מה. נוסח קובעים בדיונים והסכמה. בורה בורה - שיחה 20:19, 28 בדצמבר 2021 (IST)

בורה בורה, לעניות דעתי, הערך במתכונתו הנוכחית טוב יותר מאשר הגירסה הקודמת. משתמש אומניה אמנם עשה הרבה רעש, בעיקר במסגרת דף השיחה של הערך, אבל לא הכניס שינויים משמעותיים לתוך הערך, ונסיונותיו להכניס את האג'נדה האישית שלו לגוף הערך, כמו למשל במקרה של נסיונו לפגוע באמינות מחקרו של טאובר, שוחזרו באופן מיידי. אם תקרא את הערך במתכונתו הנוכחית, תראה שההבדלים בינו לבין הגירסה מסוף אוקטובר, אינם משמעותיים כל כך. הערך בסך הכל מאוזן, ומאפשר לקורא להחליט איזו עמדה ביחס לאירועי דיר יאסין הוא רוצה לאמץ. אם משתמש אומניה ינסה בהמשך להכניס שינויים נוספים לערך, ניתן יהיה לבחון כל שינוי לגופו, ולשחזר את עריכותיו במקרה הצורך. איש שלום - שיחה 23:48, 28 בדצמבר 2021 (IST)

משתמש:איש שלום הבעייה שלי היא בעיקר עם הפרק "עדויות לגבי הרג נשים וילדים" שהפך למנשר פלסטיני. אם אתה מתקן אותו ללא מורא ופחד מפני המשחזר הנצחי, אני סומך עליך. בינתיים תוך כדי שאני עובר על ההבדלים הוא כבר שחזר אותך ומה שכתבת לעיל הלך פייפן. אין לזה סוף! נראה שאין מנוס אלא לחזור לגרסה היציבה. בורה בורה - שיחה 00:07, 29 בדצמבר 2021 (IST)

@בורה בורה כל שינוי בהסכמה, כך הוחלט. העדכונים האחרונים של @איש שלום שקופים בהתעקשות למזער ככל הניתן כל אפשרות להציג את הביקורת מצד היסטוריונים שאינם מסכימים עם טאובר - שזה כולם פחות או יותר. ככה שאין הצדקה לעשות זאת. הדיון שצריך להפתח הוא מספר ההפניות לטאובר, בתור התחלה. לא ייתכן שהחוקר שאף היסטוריון אחר (סלע, רדאי, חיטמן, בשאראת) לא מקבל את המסקנות שלו יהפוך בסיס לערך הזה. לא ייתכן ש@איש שלום מתחיל לערוך טקסט קיים על ידי הוספת והסרת מילים שמשנות את המשמעות בטענה בתקציר שהוא מבהיר "מבהיר משפט סתום". אתה משכתב. אז די כבר. תפשילו שרוולים ותעלו טיעונים. מה אתם רוצים לשנות ועל סמך מה? אני צרפתי מקורות לכל השינויים שהצעתי. הגיע הזמן שגם אתם. Ommnia - שיחה 00:16, 29 בדצמבר 2021 (IST)

"כל שינוי בהסכמה"? אבל כבר תקעת אותנו עם גרסה שלא מסכימים לה. אי אפשר להחיל את זה מעכשיו והלאה. לכן הצעתי לחזור לגרסה יציבה מלפני תחילת השינויים. או לחילופין לתת לאיש שלום לאזן את הערך כהבנתו וללא הפרעות. בורה בורה - שיחה 00:34, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אין צורך להצביע על הגרסה היציבה. החזרת הערך לגרסתו היציבה היא פעולה מקובלת אצלנו ולא נחשבת למלחמת עריכה. אם השינויים לא מקובלים ניתן לפי הכללים לבטל אותם באופן גורף ללא מתן הסבר ולהחזיר לגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 01:03, 29 בדצמבר 2021 (IST)

משתמש:Gilgamesh תוכל להחזיר לגרסת 1 בדצמבר 2021 כפי שציינתי לעיל. אני בעל עניין ואיני רוצה שיראה שאני מעורב כאן במלחמות עריכה. בורה בורה - שיחה 01:07, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא צד למחלוקת שלכם ורק הזכרתי את הכללים. אני לא יודע אם שחזור לגרסה היציבה במקרה הזה זאת הדרך שראוי ללכת בה. זאת פעולה חוקית, אך לא כל פעולה חוקית היא גם המיטבית. ראיתי גם שגארפילד התחיל לטפל ועדיף שימשיך. גילגמש • שיחה 01:12, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אומניה נחסם מעריכת ערך זה. אני לא אוהב את הפעולות שבורה נקט בהן בערך, בעיקר בגלל ההטייה הברורה שלהם והתעקשותו על "גרסה יציבה" מבלי להסביר למה הוא מתנגד.

בעיני יש מקום לתרומותיו של אומניה ברגע שמורידים מהם את ההטייה החד צדדית לנרטיב הפלסטיני. וניסיתי לקדם מסלול של התדיינות. אבל לצערי אומניה פירש את מעשי כגיבוי להמשיך ךהתעקש על הגרסה שלו כגרסה יציבה. וזה לא נכון ולא הוגן. אי לכך אני מקבל את פעולתו האחרונה של בורה לשחזור הגרסה האחרונה שהיתה מוסכמת לפני תרומותיו של אומניה. וסומך על שאר המתדיינים שיגיעו לתוכן האידיאלי בערך, שיכלול חלק מתרומותיו של אומניה. המשך יום טוב, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:42, 29 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע לשמוע את עמדתו של משתמש:איש שלום לגבי הגרסה שאליה יש לשחזר. גילגמש • שיחה 06:45, 29 בדצמבר 2021 (IST)

כתבתי את עמדתי למעלה. כרגע אין צורך בשחזור. הערך כתוב היטב ומאוזן בדרך כלל. איש שלום - שיחה 06:57, 29 בדצמבר 2021 (IST)

איש שלום אתה לא רוצה להחזיר את העריכות שלך שאומוניה ביטל? גילגמש • שיחה 07:04, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים עם איש שלום ולגבי העריכה, עליה יצא קצפו של אומניה, איני מבין זאת, זו לא הייתה עריכה מגמתית. בברכה. ליש - שיחה 07:08, 29 בדצמבר 2021 (IST)

שחזרתי את העריכה האחרונה שלי, שאומניה ביטל. אני מבין שגארפילד חסם אותו מהמשך עריכה בערך. חוץ מזה הכל בסדר. איש שלום - שיחה 09:13, 29 בדצמבר 2021 (IST)

>> בעיני יש מקום לתרומותיו של אומניה ברגע שמורידים מהם את ההטייה החד צדדית לנרטיב הפלסטיני.

הבהרתי שוב ושוב שהעריכה שלי היא הוספת הפניות לטענות מנוגדות או משלימות לקביעות שכבר היו בטקסט. ברוב המקרים מאותם מקורות שכבר היו בשימוש. במספר מקרים אפילו מתוך טאובר. עצם הפעולה הזו, עריכת תוכן קיים, משמעותה ייצוג עמדה כלשהי, לצורך האיזון. עתה קורא לזה הנרטיב הפלסטיני. זה לא הצד, אלו הן עמדות מוכרות מתוך מקורות שכבר בשימוש בערך. אני לא כתבתי את הערך אלא הוספתי לו. לא מחקתי, אלא השלמתי. אף אחד מלבד בורה בורה לא טוען שהערך לא מאוזן. הגישה של בורה בורה כפי שהוא מודה בעצמו היא להטות את הערך להכרעה שאיננה קיימת במחקר מלבד אצל טאובר - שלא היה טבח. אני שמח שלפחות על זה הסכמנו.

יש כאן אי עקביות מצדו של גארפילד. הצעת להקפיא את הגירסה ולהמשיך דיון. במקום, איש שלום התחיל לערוך מחדש את התוכן באופן חד צדדי. חסימתי מעריכת הערך לא הוגנת. Ommnia - שיחה 09:31, 29 בדצמבר 2021 (IST)

עברתי בדקדקנות על הערך וערכתי שינויים קלים בלבד. אם אכן לא יהיו להבא שחזורים אין ספור כי אומנייה חסום מעריכת הערך, אני מסיר את בקשתי להצבעת מחלוקת. בורה בורה - שיחה 10:26, 29 בדצמבר 2021 (IST)

עריכות ללא התייעצות

לידיעת משתמש:גארפילד - משתמש:איש שלום, אתה ממשיך בשעות האחרונות לעדכן מבלי להתייעץ. הסכמת שאין צורך לחזור לגירסה יציבה, אבל פשוט עורך מחדש עם הטייה ברורה לנרטיב חד צדדי. אפשר לראות את ההבדלים שעשית כאן:

כל השאר כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%93%D7%99%D7%A8_%D7%99%D7%90%D7%A1%D7%99%D7%9F&type=revision&diff=32870810&oldid=32860871

אתה משנה באופן מגמתי את הנוסח הקיים בניגוד להחלטה להקפיא ולהתייעץ. מבקש לבטל.

נעילת הערך

כדי לעצור את מלחמת העריכה סביב הערך, נעלתי אותו במצבו הנוכחי, כדי שאפשר יהיה לדון בדף השיחה על השינויים. כיוון שבזמן האחרון נעשו בדף עשרות עריכות, אני מדיף בשלב זה שלא לחזור לגרסה היציבה (גרסת 1 בדצמבר). אני מקווה שניתן יהיה להגיע להסכמות. דוד שי - שיחה 11:46, 29 בדצמבר 2021 (IST)

השפה העברית אינה עשירה כמו השפה האנגלית, אך עדיין יש בה די דרכים, כדי להביע בצורות שונות את אותם רעיונות. התעקשות על מילים שנויות במחלוקת אינה אלא נצחנות. אין מקורות הקובעים שההרוגים היו "מגינים", אולי חלקם היו מגינים ואולי חלקם היו סתם תושבי מקום לא חמושים, לכן המילה "מגן" מצריכה הוכחה. כולם, המגינים והלא מגינים, היו אנשים, לכן יש מקום להשאיר את הנוסח "אנשים" ולהחליפו למגינים רק לאחר שהדוגלים בכך יביאו הוכחות שכולם היו מגינים. בברכה. ליש - שיחה 11:54, 29 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם ליש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:07, 29 בדצמבר 2021 (IST)

מתנגד לליש מדברים על תקופה אחרת ועל אירועים בהם גם ילדים עסקו בלחימה גם בצד היהודי. ולכן המילה מגינים ראויה לפי גישתו אפשר לשנות גם בצד הלוחם, חובש נטול נשק נקרא תוקף - ודאי שלא. כך שאין לדבר סוף. --מאגמה - שיחה 12:21, 29 בדצמבר 2021 (IST)

גם אם ילדים עסקו בלחימה, אין לנו ידיעה שבמקרה שלפנינו הילדים (או הזקנים) היו לוחמים. אני מסכים עם ליש. דוד שי - שיחה 12:54, 29 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם מש:ליש כמובן. אבל אלוהים אדירים, ההסברים של מש:מאגמה, מש:בורה בורה ומש:איש שלום כל כך שרירותיים ותמוהים, וכל כך קיצוניים, שאני חושב שחרגנו פה לגמרי מעריכה אנציקלופדית. אלו הן דיעות קיצוניות, פרטיות ואינן מגובות על שום דבר מלבד נטיית הלב של הכותב. לצערי מש:גארפילד גרם כאן נזק מיותר על ידי התערבות שרירותית ולא עקבית. אפשר היה לקרוא את העדכונים שלי ולהשוות עם אלה של כל הנ"ל במקום לקבוע שאם אני משלים את הטקסט עם ציטוט מתוך מקור שכבר בשימוש שטוען קביעה פרו-ציונית, הרי אני פרו-פלסטיני. זו גישה ילדותית. בלי מקורות אין מקום לשינויים. אם לא ברור מהדוגמא הזו:

"מדברים על תקופה אחרת ועל אירועים בהם גם ילדים עסקו בלחימה גם בצד היהודי. ולכן המילה מגינים ראויה אפשר לשנות גם בצד הלוחם, חובש נטול נשק נקרא תוקף ודאי שלא"

אני לא יודע מה עוד אפשר לומר בעניין. Ommnia - שיחה 13:51, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אפשר לומר שתשתה כוס מים כדברי השר ברלב. הכתיבה שלנו מבוססת על מחקר, לימוד, הבנה בחברה הערבית, הבנה בעולמות תוכן צבאים והגיון. התגובות האגרסיוויות שלך לא מוסיפות כלום אתה יכול לא להסכים וזה בסדר אבל לא מתפקידך לתת ציונים.--מאגמה - שיחה 23:31, 29 בדצמבר 2021 (IST)

@דוד שי אני מבקש להחזיר את הערך לגירסה ש"הקפיא" קודם משתמש:גארפילד שהסכים שהערך היה מאוזן וכך סברו אחרים שתמכו בהקפאה והעברת הדיון לדף השיחה.. מספיק לראות את כל העריכות מהשעות האחרונות של משתמש:איש שלום ומשתמש:בורה בורה כדי להבין מה הם עושים. זה שאתם מאפשרים את זה הוא ביטוי של זלזול מוחלט בהשקעה של תורמים אחרים שכולם ללא יוצא מן הכלל מסבירים מה הם עושים ומפנים למקורות. כל העריכות הללו נכתבו כדי להכריע סוגיה היסטוריוגרפית באופן חד צדדי על ידי כותבי ערכים במקום על ידי היסטוריונים מומחים. זה הדבר הכי מוזר בכל העניין. הערך אפילו בגירסה שהוקפאה על יד משתמש:גארפילד מוטה כל כך חזק להכחשה לא מנומקת שהוא בלתי קריא ויש לסמן כטעון שיפור: עובדתי ולשוני. לטיפולך Ommnia - שיחה 12:15, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אני מוסיף כאן את הדיון הקודם לגבי ההקפאה בגירסה של משתמש:גארפילד לצורך בהירות:

• אני מציע לשמוע את עמדתו של משתמש:איש שלום לגבי הגרסה שאליה יש לשחזר. גילגמש • שיחה 06:45, 29 בדצמבר 2021 (IST)
• כתבתי את עמדתי למעלה. כרגע אין צורך בשחזור. הערך כתוב היטב ומאוזן בדרך כלל. איש שלום - שיחה 06:57, 29 בדצמבר 2021 (IST) Ommnia - שיחה 12:20, 29 בדצמבר 2021 (IST)

גארפילד הוא הבירוקרט שלנו. גילגמש • שיחה 12:54, 29 בדצמבר 2021 (IST)

Ommnia לאיזה גרסה לדעתך צריך להחזיר? יש שלל עריכות קטנות ושחזורים של בורה ואיש שלום לפני ואחרי שנחסמת וקשה להתמצא. ‏- La Nave Partirà‏ 13:39, 29 בדצמבר 2021 (IST)

גארפילד הוא הבירוקרט שלנו ולהחלטתו לחסום את המשתמש יש משקל רב. בוודאי שלא ניתן לתת לו לערוך באופן חופשי בערך הזה. גילגמש • שיחה 13:59, 29 בדצמבר 2021 (IST)

מש:גילגמש אתה שוב מעוות את הכוונות שלי ואת מעשיי. דיון דומה התנהל כבר כאן: שיחת_משתמש:Ommnia#אזהרה_נוספת וגם שם הועלה תמיהה נוכח העובדה שאתה ממהר לצדד אפילו במשתמש אנונימי שמוחק ומשחית, במקום בעורך שמשקיע בערך ומגבה כל עריכה עם ציטוט ומנהל דיון מפורט מאוד בדף השיחה.אתה עושה זאת פה פעם נוספת. זה לא הוגן. לא הייתה פה שום "עריכה" חופשית. למה אתה חוזר על השטויות של מש:בורה בורה שכבר ברור שעוסק פה בפוליטיקה? העריכה שלי התחילה עם דיון והצבעה על השימוש במושג "טיהור" בו תמכו בדעתי רוב מוחלט של העורכים מלבד [[מש:בורה בורה] ומש:איש שלום ואין ספור מחיקות של אנונימי. Ommnia - שיחה 14:07, 29 בדצמבר 2021 (IST)

שחזרת את העריכה של איש שלום? התוצאה היא חסימה. אל תעשה דברים כאלה בעתיד ולא תחסם. גילגמש • שיחה 14:10, 29 בדצמבר 2021 (IST)

לא מש:גילגמש לא "שיחזרתי" את העריכה של איש שלום סתם כך על דעת עצמי. שיחזרתי משום שההסכמה לאחר ההתערבות של מש:גארפילד הייתה שלא מבצעים שינויים ללא דיון. ההבדל עקרוני לא? מבקש לא לקבוע עובדות לא מבוססות ולנסות להפוך אותן להסבר והצדקה. אין הצדקה לחסימה אם אני פועל בהתאם להצעה של מש:גארפילד. תקן אותי אם אני טועה. Ommnia - שיחה 14:25, 29 בדצמבר 2021 (IST)

ביצעת שחזור? נחסמת. ככה זה עובד. למען הסרת הספק, אני הפנתי את תשומת לבו של גארפילד לפעולה שלך. אמשיך לעקוב אחרי הנושא. גילגמש • שיחה 14:30, 29 בדצמבר 2021 (IST)

היי... זה באמת מסובך . אם אני לא טועה, כאן: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%93%D7%99%D7%A8_%D7%99%D7%90%D7%A1%D7%99%D7%9F&oldid=32858544

שזו נעילה שהפעיל מש:קובץ על יד אם אני לא טועה. תודה Ommnia - שיחה 13:59, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אין המון הבדלים בין הגרסה הזאת לבין הגרסה שכרגע בערך - השוואת גרסאות.

בעין בלתי מזוינת המצב הוא לא רע. אני מציעה שאחרי שההגנה על הערך תפוג תתחיל להכניס את השינויים שאתה מוצא לנכון, אחד בכל פעם, והמשך העבודה יהיה באיטרציות על הערך כמו קודם. ‏- La Nave Partirà‏ 14:20, 29 בדצמבר 2021 (IST)

פרטירה, את למודת ניסיון מערך אחר... קודם דנים אחר כך משנים בטח לא משחזרים. אכן את צודקת שאין כמעט הבדלים מהעריכות האחרונות שלי ושל איש שלום, בטח לא "הכצעקתה". אני עדיין חושב שהמגינים עדיף כי הם לא נכנסו לאיזו שכונה בירושלים ושחטו שם את כולם אלא לכפר ערבי עוין שירה ללא הרף על כוחותינו. ושוב אני מחזק את ידי גארפילד שפעל כאן בצורה מדודה ושקולה. יישר כח. בורה בורה - שיחה 16:23, 29 בדצמבר 2021 (IST)

המממ... אנחנו יודעים לקרוא ...הוא כתב לך: "אני לא אוהב את הפעולות שבורה נקט בהן בערך, בעיקר בגלל ההטייה הברורה שלהם והתעקשותו על "גרסה יציבה" מבלי להסביר למה הוא מתנגד." Ommnia - שיחה 16:45, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אני תומך בהחלטתו של גארפילד לחסום את אומניה מהמשך עריכות במסגרת הערך. ההתעקשות שלו לדחוף את האג'נדה שלו לתוך הערך, ומלחמות העריכה הבלתי פוסקות בינו לבין בורה בורה ומשתמשים אחרים, גורמות נזק לערך. לעניות דעתי, הערך במתכונתו הנוכחית כתוב היטב ומאוזן, ולכן אני מציע בשלב זה לחסום אותו זמנית לעריכה לכל המשתמשים, ובא לציון גואל! איש שלום - שיחה 18:22, 29 בדצמבר 2021 (IST)

מה ההנפצה ”ומלחמות העריכה הבלתי פוסקות בינו לבין בורה בורה”? ראית אותי משחזר בערך משהו? אני כותב רק בדף השיחה להבדיל מאומנייה ששחזר אותך איזה חמש פעמים. אז אתה איתו במלחמת עריכה?? בורה בורה - שיחה 18:30, 29 בדצמבר 2021 (IST)

עבודה על טיוטה נקייה

התחלתי לעבוד כאן משתמש:Ommnia/פרשת_דיר_יאסין על טיוטה חדשה. פתוח להערות תוך כדי עבודה לפני שאציע פורמלית את הערך המתוקן. אי אפשר לדעתי לעבוד על הגירסה הקיימת ללא ניקוי עמוק של הערך מחזרות מיותרות, קביעות לא מבוססות ועוד.

עיקר העבודה בתמצית כרגע, השאר העתקה של התוכן הקיים ועריכה לפי הכללים הבאים:

1. תיקון העברית המחרידה בחלק מהמשפטים וניסיון ליצור רצף הגיוני, תמציתי ופשוט לקריאה
2. ניקוי הערך מכל המשפטים שאינם מגובים על ידי מקורות (ניסוחים שרירותים מהסוג החביב על מש:בורה בורה ומש:איש שלום)
3. הבהרה ברורה וחד-משמעית שמדובר בנושא שנוי במחלוקת שלא הוכרע - על ידי היסטוריונים ישראלים לפחות - וסילוק כל ניסיון בערך לטעון אחרת באמצעות משפטים פתלתלים וניסוחים לא אלגנטיים מהסוג שחביב על מש:בורה בורה
4. הרחבת הדיון ההיסטוריוגרפי - עיקר הבעיה בערך זה - לצורך הצגת דעות של היסטוריונים ישראלים (בעד ונגד) ערבים-פלסטינים (בעד ונגד), במיוחד הבהרת מקומו השנוי במחלוקת של טאובר בדיון ההיסטוריוגרפי על בסיס ביקורת עמיתים שרובם ככולם דוחים את מסקנתו
5. ניקוי הערך מכל הביטויים המגמתיים. ערביי ישראל = פלסטינים (הגדרה עצמית), ערבים = לא פלסטינים וכן הלאה.
6. סידור ההפניות הביבליוגרפיות לרצף שיאפשר זיהוי המקור לכל טענה
7. ועוד תוך כדי קריאה

אתה רשאי לעבוד על כל טיוטה שתבחר. אתה לא רשאי לשנות את הערך ללא הסכמה בצורה כוחנית. גילגמש • שיחה 16:59, 29 בדצמבר 2021 (IST)

הערך חסום, אני חסום... למה את כל הזמן קופץ ומפריע לעורכים שנייה לאחר שהם סיימו לכתוב? המטרה היא לעודד כתיבה מחדש של הערך ללא הפרעה כאן. מי שמתנהג בינתיים בצורה כוחנית זה אתה עם תגובות רפלקסיביות מהסוג הזה בכל פעם שאני כותב איפשהו, כפי שהעירו לך בדיונים אחרים. מתחיל להרגיש שזה גולש להתנכלות מכוונת. ברור לך שההתנהגות הכוחנית, כפי שהעירו לך, היא של משתמשים אנונימיים שלא מצדיקים התערבות ושל עורכים שכופים על הערך משמעות שאין לו. אתה משום מה מעדיף לעודד אותם. Ommnia - שיחה 17:07, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אני אוכף את כללי הקהילה. כל פעולה שמבוצעת בניגוד לכללים היא בהגדרתה כוחנית. תפקידי למנוע זאת. אתה תלמד את הכללים בדרך זו או אחרת ותפעל על פי הם. מעבר לזה אין לי עניין בערך הזה. אם תבדוק את הגרסאות הקודמות תראה שאין לי עריכות משמעותיות בו. אני לא עורך ערכים שקשורים לסכסוך פרט לשמירה על נייטרליות וכמעט אף פעם לא מוסיף תוכן משל עצמי ולא גורע תוכן מגרסה יציבה אלא אם יש משהו ממש יוצא דופן. גילגמש • שיחה 17:10, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אין לי בעיה עם הכללים, יש לי בעייה עם האופן שבו אתה מתנהג. אתה הורדת עריכות טריביאליות ובלתי שנויות במחלוקת בטענות לגמרי בלתי סבירות, כפי שהעירו לך בערך על סמי שלום שטרית ומקומות אחרים. אם הכוונה להתיש אותי ולגרום לי לוותר על תרומה לויקיפדיה אתה עושה עבודה מעולה. ראית את דף השיחה שלי, התרומות שלי בד"כ התקבלו בחיוב, למרות שאני תורם רק זמן קצר מאוד. אז תפסיק לסמן אותי בתור מטרה. אני בטוח שיש לך מטרות גדולות יותר, במיוחד בערך הזה. שינוי המשפט " המגינים בבתים נקברו תחת ההריסות." לא נראה לך בעייתי? סתם סקרן. Ommnia - שיחה 17:23, 29 בדצמבר 2021 (IST)

אתה "אוכף את כללי הקהילה"?! מי בדיוק מינה אותך לאכוף את כללי הקהילה? אתה מפעיל מערכת, ולא שמתי לב? eman • שיחה • ♥ 23:22, 29 בדצמבר 2021 (IST)

החלק בסעיף 4 שמכוון לפסול את טאובר מהיסוד, פוסל מבחינתי טיוטה כזאת. סעיף 5 לא ברור לי (מה זה "ערבים = לא פלסטינים"?). Liad Malone - שיחה 17:11, 29 בדצמבר 2021 (IST)

טאובר לא נפסל, המסקנה שלו נפסלה. יש ביקורת עמיתים שמפורטת בערך על הספר שלו. בדיוק באותו אופן שמוריס כותב, אגב, על היסטוריונים ערבים-פלסטינים. למה זה לא הפריע לך אגב?

כאשר מדברים על תושבים בכפרים בתחום המנדט מדובר בפלסטינים, או ערבים-פלסטינים, לא סתם ערבים. זו ההגדרה העצמית שלהם וכך מקובל להתייחס אליהם. מלבד, איך תבחין בין לוחמים ערבים (מארצות שכנות) ולוחמים ערבים (מקומיים)? Ommnia - שיחה 17:20, 29 בדצמבר 2021 (IST)

ואגב מדהים אותי שגם אחרי עריכה כל כך שקופה של מש:בורה בורה שהכניס את התיקון " המגינים בבתים נקברו תחת ההריסות" במקום "האנשים" אתה לא מוצה בעיה עם העריכות שלו. אנחנו לא מטומטמים הרי. הוא מכתיב כאן נראטיב ואתה מספק לו את המרחב להרגיש בטוח לעשות את זה. Ommnia - שיחה 17:17, 29 בדצמבר 2021 (IST)

Ommnia כל הכבוד לך, הערך אכן זקוק לעריכה ניטרלית יותר, ללא המצאות מקוריות בסגנון "המגינים" וכד', וטוב שתגבש טיוטה בדף שלך בשקט ובלי הפרעות. אני מאד מקווה שהערך המתוקן שתיצור יזכה לתמיכת הקהילה, בשלמותו או אפילו רק פסקאות מתוכו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:27, 29 בדצמבר 2021 (IST)

מקור מומלץ לערך

אני ממליץ למתדיינים בדף השיחה לקרוא את המאמר המעמיק מאת יוסי ברנע, שפורסם בכתב העת השילוח בפברואר 2018, וקישור אליו מופיע בסוף הערך דיר יאסין - סוף המיתוס (כשתוסר החסימה על הערך אדאג להוסיף אותו לרשימת הקישורים החיצוניים לערך). המאמר כולל נתונים רבים על גילם ומינם של ההרוגים הערביים, שנהרגו במהלך כיבוש הכפר, שחלקם לא מופיעים במסגרת הערך, במסגרת ביקורת על ספרו של פרופ' טאובר העוסק בקרב. מומלץ גם לקרוא את הערך בויקיפדיה העוסק בספרו של טאובר, על רקע הביקורת שהשמיע משתמש אומניה ביחס לאמינותו של הספר כמקור רציני להבנת מה שאירע בדיר יאסין. איש שלום - שיחה 22:47, 29 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני רוצה להמליץ על מקור נהדר: הסרט התיעודי "נולד בדיר יאסין". יש שם כמה ראיונות עם אנשים שהשתתפו בפעולה בדור יאסין ומספרים בגילוי לב מה ראו ומה עשו. הסרט אורך כשעה ועוסק בכמה נושאים שונים, וכולנו אנשים עסוקים, לכן אמקד אותכם לשבעה קטעים באורך דקה ואחד באורך שתי דקות, אשר מתמקדים בפעולה עצמה ובתוצאותיה:

• 15:30 - פיצוץ משפחות שלמות בתוך בתיהן בגלל שאחד מהם ירה מהחלון.
• 20:40 - העמדת גברים נשים וטף אל הקיר וירי בהם למוות.
• 22:10 - "טיהור" מבית לבית של אלה שלא ברחו, מעשי זוועות במחצבה.
• 27:30 - ירי בראש של שבוי וביזה של חגורתו.
• 33:30 - נסיון לשריפה של הגוויות כדי להשמיד עדויות.
• 42:50 - שתי דקות של עדויות של נערי גדנ"ע שנשלחו לכפר כדי להיפטר מהגופות בטרם יגיעו אנשי האו"ם - מה מצאו שם ומה זה עשה להם.
• 49:40 - חלק מהעדים שהתראיינו בסרט חוזרים מעדותם, לאחר שלטענם "קיבלו פקודות מגבוה".
• 52:40 - הקראת עדות של אחד המשתתפים בפעולה, מתוך מוזיאון הלח"י, על הרג שתי נערות.
• 59:50 - הקראת פסיקת בית המשפט נגד חשיפת התיעוד והצילומים מהפעולה בדיר יאסין, שנמצאים בגנזך המדינה, מפני שהם "עלולים לפגוע ביחסי החוץ של ישראל", ובמיוחד מפני החשש מ"האפקט החזותי החמור" המצוי בהם.

אני תקווה שכל העורכים שהשתתפו בדיונים שלמעלה יצפו בקטעים אלה בטרם יחרצו משפט על המניעים של עורכים אחרים. אין ספק שהנושא טעון, ושיש בו פוטנציאל להתנגשות בין ערכים שכולנו מחזיקים בהם. הבה נזכור שכויקיפדים אנחנו מחייבים להניח כוונה טובה כלפי חברינו העורכים, גם אם סדר העדיפויות שהם נותנים לערכים שונה משלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:27, 30 בדצמבר 2021 (IST)

נו, באמת... הקטעים השני והשלישי הם עדות של מאיר פעיל, שבכלל לא היה בכפר בזמן האירוע והמציא את כל מה שאמר. אגב, בספר של טאובר יש דיון שלם בסיפוריו של מאיר פעיל ומוכח שם שלא היה שם. 109.66.43.180 10:11, 30 בדצמבר 2021 (IST)

תודה שהזכרת משתמש:איתמראשפר. התחלתי לכתוב על הסרט כאן טיוטה:נולד בדיר יאסין. אפרופו, טאובר לא מוכיח כלום, רק אוסף נתונים. ההחלטה של כותב ערכים בויקיפדיה שהוא מומחה שעסוק בביקורת עמיתים די מקוממת, מש:איש שלום. אם כתבת מאמר ביקורת, או מצאת חוקר אחר שמקבל את הטענות של טאובר אתה מוזמן, כפי שביקשתי מיליון פעמים בערך, להפנות למאמר. הביקורת של איתמר רדאי, אברהם סלע וחגי חיטמן די עקביות וחד משמעיות לגבי היומרה, והאג'נדה. ממליץ לכולם לצפות בהרצאה של טאובר על הספר, באותו כנס אגב שבו שושני מדברת על טיוטה:נולד בדיר יאסין כדי להבין כמה יומרה. Ommnia - שיחה 11:04, 30 בדצמבר 2021 (IST)

שמתי לב לאחר שכתבתי את התגובה ל@איש שלום שהוא שוב מסלף את דברי "הביקורת שהשמיע משתמש אומניה ביחס לאמינותו של הספר כמקור רציני" -- בסיכום הביקורת של הספר מרוכז ביקורת עמיתים. לא דיעה שלי, בניגוד למה שאתה ומש:בורה בורה עושים לערך פה, שמלא הפניות לטאובר משום מה, אף שמסקנתו - לא אמינותו של הספר - מוטלת בספר על ידי חוקרים. לא אני. לא דעתי. אני הרי לא כתבתי ביקורת על הספר. אני, וגם אתה, לא חוקר של מלחמת 1948. זו דעתם של עמיתיו. אז תפסיק לשכתב אותי בבקשה. Ommnia - שיחה 12:08, 30 בדצמבר 2021 (IST)

במהלך ההשתלטות על הכפר נהרגו, לפי הערכות שונות, בין 81 ל-120 מתושביו - כך כתוב עכשיו בערך. בשביל למקד את הדיון אני מציע שנתעלם מהירי בשבוי והרג שתי הנערות. 46.114.148.134 17:28, 30 בדצמבר 2021 (IST)

הביקורת של ד"ר איתמר רדאי על מחקרו של טאובר, מתמקדת בעיקר במסקנת המחבר, שבדיר יאסין לא בוצע טבח, ובכך שהמחקר לא כולל דיון תיאורטי בהגדרת המונח "טבח". אין לו ביקורת משמעותית על האיכות האקדמית של המחקר, והוא רואה בו את "החיבור המקיף ביותר שנכתב על פרשת דיר יאסין", המוסיף "גוף ידע נרחב לידוע עד כה על המאורעות". על רקע זה, האמירה המזלזלת של משתמש אומניה כי "טאובר לא מוכיח כלום, רק אוסף נתונים" היא מקוממת. בכתיבת הערך דיר יאסין נעשה אכן שימוש רב במחקר המקיף והמעמיק של פרופ'טאובר, וטוב שכך. אולם הערך אינו מסתמך על מחקרו של טאובר במסגרת הדיון אם אירע או לא אירע טבח בכפר. עובדה שבתת הפרק העוסק בשאלה זו, המחקר שלו לא מופיע כלל בהערות השוליים. לסיכום אני רוצה לצטט ממאמרו של ד"ר רדאי את המשפט הבא : "...מחקרים ישראליים מאוחרים יותר לא טענו כי בוצע הרג רחב ממדים [בדיר יאסין] לאחר שהקרב הסתיים, כפי שמאשרות גם רוב העידויות הפלסטיניות, וכמו כן לא טענו החוקרים כי בדיר יאסין בוצע טבח מתוכנן מראש" (עמ' 14). נראה לי שהמשפט הזה מדבר בעד עצמו, והוא רלוונטי מאוד לדיון המתנהל בדף השיחה של הערך. אני חושב שכיום קיימת הסכמה רחבה בין החוקרים של קרב דיר יאסין, שלמרות שרוב ההרוגים הפלסטינים היו אזרחים, שלא היו מעורבים ישירות בלחימה, הם נהרגו תוך כדי הלחימה מבית לבית בתוך הכפר, ורק מיעוטם (11-20 איש) נורו לאחר שנפלו בשבי (טאובר מעריך שמספר הנרצחים לא עלה על 17, ורדאי לא חולק על הערכה זו). השאלה אם ניתן להגדיר הרג מכוון של יותר מ-10 אזרחים כ"טבח" היא שאלה סמנטית, שכל קורא של הערך מוזמן לקבוע את עמדתו כלפיה, אבל אין ויכוח ממשי בין החוקרים המאוחרים, לגבי מה שאירע במהלך כיבוש דיר יאסין. איש שלום - שיחה 19:24, 30 בדצמבר 2021 (IST)

כתיבתו של איש שלום אנציקלופדית ונאמנה לעובדות.

עריכותיהם של בורה בורה ואומניה משרתות נראטיב של טיוח/עיוות האמת. 5.22.128.25 19:36, 30 בדצמבר 2021 (IST)

בניגוד לטענה עכשיו של אומניה כי הבעיה של טאובר היא רק עם המסקנה שלא היה טבח, וכי אין לו בעיה עם המחקר, הוא אמר דברים אחרים בתחילה. בתחילת השיחה הגדיר אומניה את הספר של טאובר "המקור הזה לא איכותי בעליל" ו"יש מספיק מקורות שנחשבים מאימנים. כולל בר און, מוריס, גלבר ועוד כמה. טאובר לא בקטגוריה הזו", וכל זאת מבלי שקרא את הספר אלא רק ביקורת אחת עליו, שלפי הציטוטים שהביא עכשיו איש שלום, ממש לא אומרת את מה שאומניה טוען עליה. קריאה סלקטיבית של ביקורת, התעלמות מביקורות שמשבחות את הספר, והתמקדות בנושא אחד (האם אפשר להגדיר את מה שקרה כטבח כבסיס להחלטה האם מותר להשתמש בספר של טאובר כמקור) מוכיחים שוב ושוב שאסור שאומניה יערוך את הערך. הוא הגיע לכאן עם דעה מוצקה ואל תבלבלו אותו עם עובדות. אביהו - שיחה 20:19, 30 בדצמבר 2021 (IST)

קראתי מקורות מגוונים על פרשת דיר יאסין, יהודים וערבים, מצד שמאל ומצד ימין ואני מסכים עם סיכומו של איש שלום, אין כמעט מחלוקת על העובדות, יש רק פולמוס על הגדרת הרציחות כן או לא טבח. כך לדעתי צריך גם הערך לשקף את הנושא. בברכה. ליש - שיחה 20:26, 30 בדצמבר 2021 (IST)

זה בדיוק מה שאמרתי, וזה בדיוק מה שכתוב בערך על הספר. תפסיק לחזור על הדברים כאילו אתה מחדש משהו. ודרך אגב, אותו מש:5.22.128.25 שתומך בך נלהבות עסוק בימים האחרונים גם בהשחתת הערך סמי שלום שטרית. מעניין מי פה דוחף אג'נדה. מש:גילגמש לטיפולך. Ommnia - שיחה 21:21, 30 בדצמבר 2021 (IST)

משתמש איש שלום, כיוון שקראת את הביקורת של רדאי וראית מה הוא באמת כותב, אני מציע שתיכנס לערך "דיר יאסין - סוף המיתוס" ותתקן גם שם את מה שאומניה כתב כביכול בשמו של רדאי. (נכון לעכשיו הערך "דיר יטסין - סוף המיתוס" עדיין פתוח וניתן לשנות בו). כמו גם כדאי שתתקן מה שאומניה כתב שם משמו של סלע, כאילו כביכול טאובר לא סיפק הפניות מדויקות למקורותיו שיאפשרו לחוקרים לבדוק אחריו, שכל מי שקרא את הספר על מאות מראי המקום המפורטים שלו יודע שזו טענה מוזרה מאוד, שנובעת כנראה מזה שאומניה פשוט לא הבין מה סלע אמר בביקורתו. 109.64.218.153 21:44, 30 בדצמבר 2021 (IST)

משתמש אומניה, ניסיתי שוב ושוב לנהל איתך דו-שיח מכבד, ולנסות להגיע לעמק השווה. אולם כנראה שאני מבזבז את זמני. אתה מתעקש לחזור כמו תוכי על אותן אמירות, ומבחינתך כל מי שלא מקבל את האג'נדה שלך ביחס למה שאירע בדיר יאסין, הוא משרת של ההסברה הישראלית, המנסה כביכול לטייח את "הטבח". אני מבטיח לך דבר אחד. גם לאחר הסרת ההגנה על הערך, אני אדאג שאתה והשותפים לדעתך, לא תוכלו לצנזר את המחקר של פרופ' טאובר, בטענות אלו ואחרות. מבחינתי הדיון סגור.

איש שלום - שיחה 22:27, 30 בדצמבר 2021 (IST)