שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

איך להיפטר מדרישה לסימוכין בלי למצוא סימוכין

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#איך להיפטר מדרישה לסימוכין בלי למצוא סימוכין
― מקף︙ණ‏ 12:18, 3 ביולי 2022 (IDT)

בערך הדגל הפלסטיני מופיעה קביעה חסרת סימוכין שהדגל הוא "דגל אש"ף" כיוון שמי שמאמץ או יוצר סמלים ודגלים לארגונים הם הארגונים עצמם ביקשתי סימוכין לכך שלארגון אש"ף יש בכלל דגל (להבדיל מהדגל הלאומי הפלסטיני) או להחלטה שהתקבלה במוסדות אש"ף לאמץ את הדגל הזה כדגל הארגון. חלפו השבועות וסימוכין לא הופיעו. הניסוח שונה למשפט שיש לו אחיזה במציאות אבל אז הוחזרה הטענה חסרת הסימוכין עם "מקור" שהוא עיתונות עברית שמכנה באופן סתמי את הדגל כ"דגל אש"ף". בערך כמו לקבוע שעיריית תל אביב אימצה דגל חדש על סמך משפט במקומון של אילת שאין בו אזכור מפורש להחלטה כזו. מעבר לעיוות שהדבר יוצר בערך עצמו הרי שמדובר בתקדים המרוקן את דרישת המקור מתוכנה ומציב רף חדש ונמוך במיוחד לרמת הסימוכין הנדרשת. יורם שורק - שיחה 16:19, 13 ביוני 2022 (IDT)

ואיך זה קשור למזנון? דגש - שיחה 16:26, 13 ביוני 2022 (IDT)

השאלה העקרונית של הסרת דרישת מקור בלי להביא מקור בעל ערך. יורם שורק - שיחה 16:50, 13 ביוני 2022 (IDT)

@יורם שורק: למה שתסיר דרישה לסימוכין ללא מתן סימוכין? לטעמי, השימוש המועט בסימוכין בויקי העברית, בהשוואה לאנגלית, הוא אחת מנקודות החולשות הגדולות ביותר שלה בכל הנוגע לאמינות המידע. אם מידע כלשהו אינו מבוסס, הדגשתו ככזה היא המעט שאפשר לעשות כאשר החלופה הסבירה האחרת היא הסרתו. CLalgo - שיחה 18:40, 13 ביוני 2022 (IDT)

אפשר פשוט להסתמך על ויקיערבית (ער'). יש להניח שהם יודעים דבר או שניים. עמית - שיחה 20:05, 13 ביוני 2022 (IDT)

בעזרת ויקי ערבית מצאתי סימוכין אבל יש בעיה עם מי שמתעקשים להתעלם מסימוכין ופשוט מוחקים דרישות מקור. יורם שורק - שיחה 21:46, 13 ביוני 2022 (IDT)

העניין שהעלית הוא קלאסי למזנון. זו שאלה כללית בעלת השלכה רוחבית. לא ניתן להסיר דרישה למקור ללא סימוכין ואף לא על ידי סימוכין לא מספק כמו עלון ישיבה או מפלגה/מאמר דעה/כתבה בעיתון קיקיוני. תודה שהעלית את הנושא. Asaf M - שיחה 22:00, 13 ביוני 2022 (IDT)

תלוי הקשר, עלון ישיבה יכול לתת מידע אמין לגבי מועדי חתונות למשל. עיתון ישיבה יכול לפרט את רשימת החברים ועוד. Asaf M, רשמתי לפני את התנגדותך למאמרים מאתרים קיקיוניים (לכאורה כמובן) של עמותות כמו רבנים לזכויות אדם או כרם נבות. Yyy774 - שיחה 00:54, 14 ביוני 2022 (IDT)

אם מדובר על העריכה הזו של יורם שורק, אני לא רואה בקשת מקור שקדמה לה. למה לא לעבוד לפי הכללים, לבקש מקור ולמחוק אחרי שבוע אם לא נמצא? Yyy774 - שיחה 00:48, 14 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774 אתה מוזמן לבדוק גרסאות קודמות ולראות תבנית מקור שהצבתי על "דגל אש"ף" ב15 במאי שעה 12:24 כלומר שבועיים קודם לשינוי. יורם שורק - שיחה 16:26, 14 ביוני 2022 (IDT)

יורם שורק, תודה, אתה צודק בזה ומצאתי, אכן פספסתי. זו בקשה קצת תמוהה, אבל אכן היה צורך להביא מקור לפני החזרה. Yyy774 - שיחה 17:46, 14 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774 גישה נפסדת שאין מקומה בויקיפדיה "להחזיר" לעורך שמתדיין איתך כי אתה סבור לכאורה שאתה מכיר אותו ויודע לכאורה מה "חשוב" לו. אין לי מושג מה זה רבנים לזכויות אדם, אם כי השם חביב עלי ואין לי מושג מה זה כרם נבות ואין לי כוונה לבדוק. אכן ההקשרים שציינת נכונים ואין מניעה מלהשתמש בעלוני ישיבות כדי להוות מקור למידע שציינת. Asaf M - שיחה 09:25, 14 ביוני 2022 (IDT)

Asaf M, מי אילץ אותך להשתמש בדוגמה של ישיבות דווקא? חסרים עלונים פחותי חשיבות שבאת להתגולל על עלוני ישיבות? גם עלי השם רבנים חביב וכן המושג זכויות אדם. הארגון עצמו, פחות. Yyy774 - שיחה 09:57, 14 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774 אף אחד לא אילץ אותי לדבר, אני כיוונתי לדברים בתחילת הדיון. מה אתה אוהב או לא באמת לא רלוונטי לכאן. גם לא העדפותיי האישיות והגישה הזאת שנקטת בה היא נפסדת לחלוטין ואני מציע לך להמנע ממנה בעתיד. Asaf M - שיחה 10:10, 14 ביוני 2022 (IDT)

Asaf M, אני לא מוצא קשר כלשהו לעלוני ישיבות בתחילת הדיון. אניח שזה השתרבב בטעות, יום טוב. Yyy774 - שיחה 10:17, 14 ביוני 2022 (IDT)

כל הדיון הזה מתעלם לגמרי מהפיל שבחדר: שהמצב בפועל הוא שכותבים רבים מביאים "סימוכין" - טובים ואיכותיים ככל שיהיו - מבלי שכלל טרחו וקראו אותם, או שקראו ולא הבינו, או שהוציאו דברים מהקשרם. זה התפוח שאנחנו אוכלים. עמית - שיחה 09:50, 14 ביוני 2022 (IDT)

עמית אתה צודק לחלוטין. ניתן לחייב עורכים לבדוק את המקורות שהם מציינים והתאמתם למידע המופיע בערך. Asaf M - שיחה 10:06, 14 ביוני 2022 (IDT)

זו חובה, לא? יהודית1000 - שיחה - 💜 19:58, 14 ביוני 2022 (IDT)

כמו שציינה יהודית, כבר כיום חובה לבדוק מקור לפני שמוסיפים אותו לערך. כמובן, זה כלל שאין לו שיניים, אבל גם אין כל כך איך להוסיף לו שיניים. תמיד אפשר לומר "קראתי", וגם כשהמקור לא מתאים לטענה שמסתמכת עליו זו יכולה להיות טעות תמימה. אין מה לעשות בעניין. זה טבעה של אנציקלופדיה שיתופית, והתקווה היא שכאשר מצוין בערך מידע שגוי, כבר ימצא מי שיתקן אותו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 22:23, 14 ביוני 2022 (IDT)

במקרים שבהם מקורות מתווספים באופן מכוון כמקורות למרות שהם בכלל לא מסמכים את הכתוב, זה חמור (הטעיה לא מכוונת זה לא נורא, כולם שוגים).― מקף︙ණ‏ 01:11, 15 ביוני 2022 (IDT)

כמובן, ואם למשתמש מסוים יש דפוס שיטתי של הכנסת מקורות שגויים לערכים הוא יחסם בסופו של דבר. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 08:36, 15 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

קישור חיצוני ללקסיקון של פרופ' רקובר - בערכים על הביטוי שיש לו ערך בלקסיקון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

פרופ' רקובר כתב לקסיקון על "ניבי התלמוד", והלקסיקון זמין באופן חופשי ברשת כאן

היה דיון בדף שיחה אם כשיש ערך בויקיפדיה על הביטוי התלמודי, מתאים להוסיף קישור חיצוני שיפנה ישר לערך בלקסיקון של פרופ' רקובר על אותו ביטוי תלמודי. משתמש:דוד שי היה בעד, משתמש:בן עדריאל היה נגד.

הנימוקים של דוד שי בעד:

• גם הגדרה קצרה מאת בר סמכא כפרופ' רקובר תורמת לביסוס הערך, גם כאשר אינה מחדשת דבר.
• בהרבה ערכים, הערך בלקסיקון תורם מקור נוסף, שלא הוזכר בערך, ובכך הוא מרחיב את המידע לקורא.

הנימוק של בן עדריאל נגד:

• במעט המקרים שבדקתי אין בו תוספת על פני הגדרה קצרה והדגמה מינימלית, כפי שבדרך כלל כבר יש בערכים אצלנו. לא מדובר ביותר ממילון לביטויים מן התלמוד, וככזה, בדרך כלל אין בו ערך מוסף.

מתייג משתמשים נוספים שהשתתפו בעבר בדיון על הפניות לספר אחר של רקובר: משתמש:Biegel, משתמש:משה כוכבי, משתמש:מקף, משתמש:שמש מרפא מורשת המשפט - שיחה 16:35, 26 ביוני 2022 (IDT)

בקישור שהבאת הסריקה לא מוצלחת. הרזולוציה נמוכה יחסית, זה עוד מילא, אבל חלק ניכר מהדפים הפוכים. אפשר כמובן לשחק עם הכיוון של הדף, אבל זה לא מקצועי להפנות לסריקה כזאת. ראובן מ. - שיחה 16:53, 26 ביוני 2022 (IDT)

במקרים שבהם מדובר בהגדרה מילונית, יש לקשר באמצעות הערת שוליים בלבד. אין טעם בשימוש בקישורים חיצוניים אם הוא לא עוסק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך.― מקף︙ණ‏ 16:46, 26 ביוני 2022 (IDT)

אני לא רואה שום ערך מוסף בקישור לערכים לקסיקליים. שמש מרפא - שיחה 16:57, 26 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם מקף על הכלל. היישום כמובן צריך להיבחן בכל ערך בנפרד. משה כוכבי - שיחה 17:47, 26 ביוני 2022 (IDT)

את הדפים ההפוכים כדאי לתקן, אבל זה לא מפריע לקשר למרבית הדפים, שאינם הפוכים.

לטעמי אפשר לקשר בהערת שוליים או בפרק "קישורים חיצוניים", לפי מה שמתאים יותר. דוד שי - שיחה 17:49, 26 ביוני 2022 (IDT)

האם יש מונח אחד שבו יש עיסוק מורחב בביטוי? אני בספק. מרפרוף קל נראה שלכל ביטוי מוקדשת פסקה בודדת, ולזה מספיקה הערת שוליים.― מקף︙ණ‏ 18:07, 26 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

אסמכתאות בערכים על פוליטיקאים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

האם לדעתכם נכון להשאיר בערך מידע שהמקור לו הוא הדף הפרטי של הפוליטיקאי? האם הסיפור אמיתי? איננו יודעים אפילו מתי נכתב בדף. לדוגמה, ר' בערך ערן חרמוני שבו המידע בעניין שביתת רעב של 15 יום מקושר לדף הפרטי שלו באתר של מפלגתו. יתכן, כמובן, שבמקרה זה המידע נכון ומדוייק shoshie8 • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ב • 03:55, 12 ביולי 2022 (IDT)

אם זה דף פרטי של אדם, עדיף שלא. PRIDE! - שיחה 11:39, 12 ביולי 2022 (IDT)

מה ההבדל בין דף פרטי של אדם לדף של מפלגה? בשניהם נשוא הערך יכול לשקר. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ב • 14:03, 12 ביולי 2022 (IDT)

אפשר להוסיף כסייג "לדבריה" / "לפי עדותה" לכל טענה אוטוביוגרפית. מתקןמחשב - שיחה 19:33, 12 ביולי 2022 (IDT)

דף מפלגה כמוהו כדף הפייסבוק וערוץ הטלגרם והטוויטר. זה מה שהאדם מספר על עצמו. זה אמין בהגבלת השיוך לאומר.

בדוגמת חרמוני:

"לפי אתר מפלגת העבודה, בשנת 2003 הוביל חרמוני, ביחד עם פעילים נוספים בצעירי מפלגת העבודה, שביתת רעב שארכה 15 ימים במחאה לקיצוצים בתקציבי הרווחה שיזם שר האוצר, בנימין נתניהו."

זו בעיה מבחינת עריכה כאשר יש הרבה מסוג זה. במקרה זה איחוד פסקאות קצרות עשוי לעזור. Yyy774 - שיחה 19:56, 12 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

שנייה, הטיעון הוא שכאדם מספר על עצמו הוא עלול לשקר?
אנחנו סומכים על אוטוביוגרפיה של אדם כאמת? לדוגמה, בערך על ווינסטון צ'רצ'יל, אם יש דבר שאנחנו יודעים רק מהאוטוביוגרפיה שלו - אנחנו מתייחסים אליו כנכון או כנתון בספק?
אם כן, אז ההבדל היחיד הוא האם האדם מעיד את זה על עצמו בדפוס או בדיגיטל? אז לדעתי אין סיבה שלא לסמוך על אדם כשהוא מעיד על עצמו בדיגיטל.
אם לא, אז צודקים מי שכתבו לפני. איתן ברוך - שיחה 00:08, 28 ביולי 2022 (IDT)

תפקיד הפרק "לקריאה נוספת" ומעמדו הביבליוגרפי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

באנציקלופדיות מודפסות, על פי רוב, אין הפניות למקורות בגוף הערך, והבסיס הביבליוגרפי לערך הוא רשימת מקורות בסופו, שניתן להקבילה לפרק "לקריאה נוספת" אצלנו בתפקידו הנוכחי. שיטת הסימוכים הזאת אפשרית כאשר את הערך כתב כותב אחד או מספר מצומצם של כותבים בשיתוף־פעולה, כאשר כל הכותבים הם מומחים בעלי־שם בתחום הערך, וכן כאשר הערך נכתב ונחתם ולא משתנה.

בויקיפדיה אין הדבר כך. רוב המידע בויקיפדיה נכתב על־ידי משתמשים ללא רקע אקדמי רחב בנושאי עריכתם; הערכים נכתבים על ידי משתמשים רבים, לרוב ללא תקשורת כלל אחד עם השני בנוגע לעריכות; וכל ערך יכול להיערך בכל עת. לכן, ויקיפדיה נוטה יותר לכיוון שיטת הציטוט המקובלת במאמרים אקדמיים רבים (הפניות/מראי מקום/הערות שוליים במקום המתאים). עם זאת, שריד לשיטה המקובלת באנציקלופדיות מודפסות ניתן למצוא בויקיפדיה:ביבליוגרפיה: ”כאשר מדובר באזכור של מקור כללי על פיו נכתבו חלקים שונים מהערך או כולו”. אני חושב שכדאי לשנות את המדיניות, ולקבוע ששיטת הסימוכים היחידה בויקיפדיה היא דרך הערות שוליים. ערך טוב שנכתב על בסיס שני מקורות בלבד, ולכן שני המקורות מופיעים ב"לקריאה נוספת" ואין בו הערות שוליים, הוא ערך שיכול להתאים לאנציקלופדיה מודפסת, אך אצלנו, אם מספר עורכים יוסיפו לערך הראשוני, הטוב, מידע לא מבוסס ללא מקור, לא ניתן יהיה להבחין מה מבוסס על המקורות ב"לקריאה נוספת" ומה לא. שינוי השיטה יקל מאוד זיהוי והפרדה בין מידע מהימן עם מקורות למידע לא אמין או שגוי. את הערכים שנכתבו עם "לקריאה נוספת" במקום הערות שוליים יהיה קשה לתקן, אך לפחות כך נמנע מערכים חדשים להיכתב כך, או מעורכים המוסיפים מידע רב לערך מסוים להוסיף אותו ל"לקריאה נוספת" ולא להוסיף לאחר כל מידע שהוסיפו הערות שוליים, כראוי.

לדעתי, "לקריאה נוספת" צריך לכלול את המקורות העיקריים לערך (מבלי להוות תחליף להערות שוליים) וכל ספר או מאמר אקדמיים הקשורים לנושא הערך ועשויים לעזור לקורא להרחיב בנושא (גם אם יש קישור אינטרנטי לספר או למאמר) וכן מקורות ראשוניים הנוגעים לערך (למשל, בערך על אפלטון, הדיאלוג אותיפרון יופיע ב"לקריאה נוספת"), ואילו "קישורים חיצוניים" יכלול קישורים לא אקדמיים (כלומר כל קישורשאינו מוביל לפרסום אקדמי; בלוג של חוקר מוביל איננו קישור אקדמי) הנוגעים לנושא הערך. פעמי-עליון - שיחה 19:02, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

לא נראה לי שצריך להסיר את זה כליל. אם יש לזה במקום אחד, פשוט שמים כהערה אותו. אם זה ברחבי הערך או מאמר שלא ניתן להגיע אליו (על ידי העורך כעת), אז פחות. PRIDE! - שיחה 10:05, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

זאת שיטה שלא עובדת בויקיפדיה שנערכת ללא הפסקה בידי עורכים רבים, חלקם לצערנו לא אמינים. אם ערך מבוסס ברובו על מקור אחד שלא מופיע בהערות שוליים, קשה עד בלתי אפשרי לזהות ולבדוק מה מופיע באותו מקור ומה מהווה למעשה מידע ללא מקור. בנוסף, אם קורא רוצה לבדוק מה בדיוק נאמר במקור על פריט מידע מסוים, הדבר נבצר ממנו מאחר שאין הפניה מדויקת (כולל מספר עמוד, כנהוג בהערות שוליים) למקור, אלא רק הפניה כללית, לרוב עם טווח עמודים רחב, לכל הערך.

הסתכל למשל בערך המומלץ אל הסער האנטולי: 36 מתוך 49 הערות השוליים בו מפנות לשני מקורות (אחד מהם מחולק לשני חלקים) עליהם מתבסס רוב הערך, והם מופיעים ב"לקריאה נוספת", אך בכל זאת כל מידע המתבסס עליהם קיבל הפניה מדויקת עם מספר עמוד. פעמי-עליון - שיחה 12:47, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

נוטה להסכים עם @פעמי-עליון. בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה כדאי לשנות את ההנחיות (בטבלה) של לקריאה נוספת וגם של קישורים חיצוניים. בשניהם כדאי להוריד את המשפט הראשון "כאשר מדובר באזכור של מקור כללי על פיו נכתבו חלקים שונים/נכבדים מהערך או כולו". כך יישאר רק החלק המתאים לפרקים אלה: "כאשר מדובר במקור המרחיב מעבר לתמצות אנציקלופדי סביר". זה צעד נכון ונבון לעבר ערכים מבוססים יותר. SigTif - שיחה 13:59, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה SigTif. מה דעתך לגבי הגדרת "לקריאה נוספת" כמכיל מקורות אקדמיים, כולל אלה שנמצאים במרשתת, והשארת ה"קישורים חיצוניים" לקישורים שאינם אקדמיים בלבד? פעמי-עליון - שיחה 14:03, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו שכתבה @Saifunny, נראה לי שההבדל בין "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" אינו במאפיין האקדמי, אלא במאפיין של מיקום. אם מדובר במקור מודפס זה יהיה בקריאה נוספת, ואם מדובר במקור באינטרנט זה יהיה בקישורים חיצוניים. SigTif - שיחה 16:51, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

צר לי, גם אם יש איזשהי בעיה עם המצב הקיים, הפתרון המוצע לדעתי בעייתי יותר. אני נגד השינוי המוצע. עמית - שיחה 14:09, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

עמית, מה הבעיות לדעתך בהצעה? פעמי-עליון - שיחה 14:11, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אני תמיד פעלתי והנחיתי את החניכים שלי לפי הכללים הבאים:

1. כל משפט או פסקה (חידוד שנוסף בעריכה: שאינם ברורים מאליהם) חייבים להיות מגובים בהערת שוליים.

2. החלקים ״ראו גם״, ״לקריאה נוספת״ ו״קישורים חיצוניים״ אמורים לשמש, לדעתי, להרחבת אופקים של הקורא הסקרן, וכולם התגלמויות אחרות של אותו העיקרון. ״ראו גם״ מקשר לערכים שעשויים לעניין את הקורא בוויקיפדיה העברית, וב״קישורים חיצוניים״ שמים קישורים למקורות אינטרנטיים שמרחיבים בנושא הערך כולו (למשל בערך על אדם, אפשר לשים שם מקור אינטרנטי שמכיל ביוגרפיה שלו). מבחינתי, ״לקריאה נוספת״ אמור להיות החלק המקביל ל״קישורים חיצוניים״, ולקשר למקורות כתובים שלא מופיעים באינטרנט (למשל, בערך על אישיות הייתי מציינת ביוגרפיה כתובה של אותה האישיות).

3. אין בעיה שמקור יופיע גם בהערת שוליים וגם באחת מהפסקאות ״קישורים חיצוניים״ ו״לקריאה נוספת״, ובלבד שהוא מכסה את נושא הערך בצורה נרחבת. ‏Saifunny‏ ♾ שיחה 16:11, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

Saifunny‏, זה בדיוק מה שאני מציע, אלא שהמדיניות הנוכחית בויקיפדיה שונה מכך לחלוטין – התפיסה (הראויה) לפיה "כל משפט או פסקה חייבים להיות מגובים בהערת שוליים" נוגדת את הרעיון לפיו ערך יכול להיכתב על סמך מקור המאוזכר ב"לקריאה נוספת" בלבד ("כאשר מדובר באזכור של מקור כללי על פיו נכתבו חלקים שונים מהערך או כולו").

אציין גם שלדעתי, מקור יכול להופיע ב"לקריאה נוספת" גם כאשר הוא מכסה רק נדבך אחד מנושא הערך, ולא את הנושא כולו בצורה נרחבת. פעמי-עליון - שיחה 16:26, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, איני מסכים עם ההצעה.

אם הערך נכתב על פי מקורות שמופיעים בפרק לקריאה נוספת השימוש התקין לגיטימי. תוספת מאוחרת היא תקלה של הניטור ולא של הכתיבה.

מוטב לנסות להעביר כלל שעריכות ללא תקציר ניתן למחוק בנימוק "ללא תקציר" וכן שתקצירים מטעים הם הצדקה לפעולה מפעילית. התופעות נפוצות מאוד והן אלו שלא מאפשרות לדעת על מה מסתמכים הדברים.

באנגלית יש פתרון טכני המאפשר לדעת מי כתב כל מילה. אולי אפשר לאמץ. Yyy774 - שיחה 23:05, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים אם הרישא בדבריו של קודמי Yyy774.

עם זאת גם הנ"ל וגם Saifunny כתבו שתי טעויות מהותיות המבלבלות בין מה שרצוי מאד לבין מה שצריך/חובה.

זו טענה שגויה שלא ניתן לכתוב מידע ללא צירוף סימוכין

וזו טענה שגויה שלא ניתן לערוך עריכה ללא תקציר

זה חוסר הבנה של עקרונות הבניית המידע השיתופי וערכו של מידע אמיתי בערך מוחלט.

ואין בזה קריאה לעורכים לזלזל במגמות החשובות הללו. מי-נהר - שיחה 23:44, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774, את האפשרות לבירור מי כתב כל מילה באנגלית אינני מכיר, והיא נראית מצוינת וכדאית בלי קשר לדיון כאן. עם זאת, כפי שכתבתי, הבעיות בשיטת המקורות ב"לקריאה נוספת" לא מסתכמות בבעיות ניטור – בדיקת אמינות הכתוב (גם כשהכתוב נוסף על־ידי כותב שהוסיף מקורות ל"לקריאה נוספת", אך לא בהערות שוליים), או רצונו של קורא להרחיב על מידע ספציפי, מחייבים הערות שוליים מדויקות, שכן המקורות בהערות שוליים לעתים קרובות מתפרשים על עמודים רבים, פרקים שלמים ואף מאמרים או ספרים שלמים. בנוסף, כבר כעת יש בעיית מקורות חמורה בויקיפדיה (וגם כאן), כך שלא כדאי לסמוך על הניטור שימנע הוספת מידע ללא מקור (לא כי הניטור לא עובד טוב, אלא פשוט כי אין מספיק).

מי-נהר, וודאי שלמידע "עברית היא שפה שמית" לא צריך להוסיף מקור (מלבד בערך עברית); אני חושב שהכוונה היתה "כל משפט או פסקה שאינם ברורים מאליהם חייבים להיות מגובים...".

SigTif, אני חושב שהפרדה בין מקורות אקדמיים ולא־אקדמיים חשובה יותר מהפרדה בין מקורות מהמרשתת לכאלה שאינם, כדי ליצור מגמה יותר אקדמית ואמינה בויקיפדיה; אבל זה לא קריטי להצעה. פעמי-עליון - שיחה 00:08, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לא, פעמי עליון. מידע איננו תלוי בצירוף מקור. אלא שבמידה וייכתב מידע שיש מקום להטיל בו ספק הוא יוסר בהיעדר מקור. בעוד שמקור הוא מידע חשוב מאד במיזם. אגב גם מקורות עשויים להיזקק למקור אצלם. וכמובן שמותר לאדם שאיננו יודע לכתוב סימוכין לערוך בויקיפדיה. רק שיש להניח שבשלב מסוים נזהה שהוא צריך חונכות. אך גם ייתכן שלא. מי-נהר - שיחה 00:14, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מסכים. הכתוב בויקיפדיה לא עובר ביקורת עמיתים מסודרת ולכן כל טענה שאיננה ברורה מאליה מחייבת צירוף מקור (למשל, הולדתו ומותו של אדם). עורך בויקיפדיה כמובן יכול לערוך ללא סימוכין כלל – עריכות טכניות כמו תיקון תבניות, עיצוב, ניסוח, תמונות וכדומה. כפי שאמרתי, הבעיתיות בשיטת "לקריאה נוספת" היא גם בקושי של הקורא להרחיב על פריט מידע מסוים שמעניין אותו, ובקושי של המנטר לוודא שאכן כל המידע בערך מופיע במקורות. פעמי-עליון - שיחה 00:26, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

התכוונת להגיד שהיית רוצה שויקיפדיה תתנהל ותתבסס על עקרונות שכתבת. אבל מה שכתבת איננו עולה בקנה אחד עם המיזם. מי-נהר - שיחה 00:29, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

כמובן. אינני יודע מה היא המדיניות הקיימת בנוגע למתי בדיוק צריך לתת מקורות ומתי לא, ולא מצאתי כזאת בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. אני מניח שכוונת היא שמה שכתבת הוא המדיניות הנוכחית, היכן אפשר להרחיב על כך? פעמי-עליון - שיחה 00:32, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

מי-נהר, לא כתבתי תיאור של איך ויקיפדיה מתנהלת. כתבתי תיאור של איך אני, כדמות מחנכת, רוצה להרגיל את החניכים שלי לכתוב בוויקיפדיה. אם כולם היו מקפידים על צירוף מקורות מהימנים, ויקיפדיה הייתה עשויה להיתפס כאמינה הרבה יותר בעיני אדם מן השורה.

המקורות גם עוזרים לקוראים לצטט מחקרים כאשר הם רוצים להעמיק או לכתוב בנושא מסויים. רק היום השתמשתי בשלושה מאמרים שמצאתי בהערות שוליים של ערכים במסמך שכתבתי.

למה חשוב להתקטנן ולדייק לגבי מה קורה היום בוויקיפדיה? לכולנו ברור שלא לכל משפט יש מקור.

אני מדברת על מה חשוב לי שכן יהיה - אני בעצמי פועלת בהתאם לכך, ומקפידה על כך עם החניכים שלי (רובם בוגרי קורס הגמלאים).

לגבי המשפט שהיה מאוד חשוב לך לומר שאינו נכון - באמת התכוונתי למשפט היותר מדויק שפעמי-עליון כתב, ועדכנתי את המשפט בהתאם. ‏Saifunny‏ ♾ שיחה 00:42, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

במחילה מכבודך כאשר את משנה בדיעבד מידע מהותי בתגובה שכתבת לאחר שכבר הגיבו על תגובתך, את מוציאה מהקשרם את התגובות שלאחר כך ועשויה להגחיך את המגיבים. לכן במצב כזה מצופה, שאם עורכים תגובה מחדש, לציין זאת בגוף התגובה שנערכה שוב. אני סבור שהגבתי לגופם של דברים לאור הצגתם בדיון, ואני לא מבין מדוע הנכם לוקחים את זה אישי. אני לא מעונין להמשיך להתדיין כך. מה שצריך להיאמר נאמר.מי-נהר - שיחה 01:13, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לא שיניתי מידע מהותי, רק הוספתי חידוד לדבר שהיה ברור שאליו התכוונתי (ראה את דברי פעמי-עליון). השינוי בכלל לא גדול כי הוא לא משנה את עיקרי הדברים שלי. אם בחרת להיתפס בדיוק ל״ריק״ שבדברים ולהסיט את הדיון ל״זו בכלל לא ויקיפדיה״ במקום להגיב על תוכן הדיון המקורי, זו בעיה אחרת. ממש אין לי בעיה שתנטוש את הדיון כי הוא ממילא זז שנות אור מייעודו המקורי בגלל התגובות שלך. אני מעולם לא כתבתי שלא ניתן לכתוב מידע בלי סימוכין, ואתה הכנסת לי מילים לפה. ברור שאפשר - הרי כל ויקיפדיה מלאה במידע ללא סימוכין, וזו בדיוק הבעיה בוויקיפדיה. הדיון הזה מנסה לעשות קצת סדר, לא להתווכח על מה ויקיפדיה כן ומה ויקיפדיה לא. ‏Saifunny‏ ♾ שיחה 11:03, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

יש דרך אחת שבה כתיבה על סמך ”לקריאה נוספת“ היא איכותית (כאשר המידע שם אינו להרחבת אופקים, אלא יוצר את הבסיס לערך):
כאשר משתמשים ב{{עוגן}} ובהערות שוליים שמפנות לתוך ה”לקריאה נוספת“, בצירוף העמוד הרלוונטי בתוך אותו מקור. ממליץ להציג את הצורך בשימוש הזה כקו מנחה בתוך המדיניות.― מקף︙ණ‏ 16:00, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

מקף, האם כוונתך ל-Sfn, בדומה לרוב הערות השוליים בהאימפריה האשורית החדשה, שמפנות למקורות ב"לקריאה נוספת"? כאשר מובא בצורה זאת מקור עם עמוד מדויק בהערת שוליים זה לדעתי מספיק. אני חושב שחובת חיוב שימוש ב-Sfn בערכים המבוססים על "לקריאה נוספת" הוא פתרון מצוין. פעמי-עליון - שיחה 16:32, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

כן.
לא הכרתי את {{sfn}}, לרוב עשיתי את זה ידנית. זה נראה מעניין ואלמד איך להשתמש בה גם.― מקף︙ණ‏ 18:04, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

באנגלית Sfn עובד בצורה יותר טובה: כשמעבירים את העכבר על הקישור שבהערת השוליים נפתחת חלונית שמציגה את המקור מפרק הביבליוגרפיה. בעברית רק מופיע קישור שלחיצה עליומקפיצה את הקורא למקור שב"לקריאה נוספת". אני מאמין שזאת הסיבה ששם השימוש בו נפוץ הרבה יותר. אולי אבקש לייבא זאת גם לעברית באולם הדיונים של התבניות. פעמי-עליון - שיחה 18:13, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי זה רעיון מעולה. ‏Saifunny‏ ♾ שיחה 19:31, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אולי זה מערב גם מודול כלשהו? בכל מקרה, זה נשמע מצוין, תודה!― מקף︙ණ‏ 03:17, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

אינני יודע מה זה מודול; יש פירוט רב מאוד בדף התבנית האנגלי, אולי שם תימצא תשובתך.

אם לסכם עד עכשיו (תקנוני אם טעיתי):

אני עצמי כמובן בעד (האם זה נחשב?); PRIDE! – נגד; SigTif – בעד; ‏Saifunny‏ – בעד; Yyy774 – נגד; מי-נהר – נגד; מקף – בעד. אינני מנוסה בדיוני מדיניות מסוג זה, כיצד הם מסתיימים? האם יש צורך ברוב מיוחד? פעמי-עליון - שיחה 03:32, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה, אבדוק שם.
אין קונצנזוס, ואפשר להתעקש להמשיך להצבעה בפרלמנט.
כדי להגיע להסכמה רחבה, אני מציע שזו תהיה המלצה, הנחייה שרצוי לפעול לפיה, אבל לא חייבים. ”מומלץ ל...“
Euro know, Yyy774, מי נהר: לכזה דבר אתם מסכימים?― מקף︙ණ‏ 03:37, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, @מקף, ראשית יש להביא ניסוח ספציפי להסכמה. כרגע לא ברור אם מדובר בכלל אצבע או לא? האם מדובר על חובת מקורות כללית?

אחר כך צריך להשיג רוב בדיון בו משתתפים לפחות 9 משתתפים במזנון. Yyy774 - שיחה 08:13, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא חושב שיש משמעות גדולה ל"חובת מקורות כללית", שכן גם ממש כעת, יש 4,700 ערכים ללא מקורות כלל, ועוד 10,600 ערכים בהם מובא מידע ללא מקור, וכנראה שעוד אלפי ערכים ללא מקורות שפשוט אף עורך עוד לא הצמיד להם תבנית מתאימה, כך שהמדיניות הנוכחית בנוגע למקורות לא ממש עוזרת לבסס את המידע הקיים בויקיפדיה. המטרה של השינוי היא שעורכים שכן עוקבים אחר כללי ויקיפדיה יכתבו את הערכים בצורה בה יהיה קל יותר לעקוב אחר המקורות שהובאו ולבדוק אותם, וכן בצורה שתקל על הקוראים להרחיב בנושאים שונים בהם הערך נוגע. ביתר דיוק, ההצעה היא לשנות את הכתוב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, על כל המשתמע מכך. פעמי-עליון - שיחה 13:36, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, אז מהו השינוי המשתמע מכך בנוסחו המדוייק? Yyy774 - שיחה 22:17, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

מעתה והלאה, טקסטים אקדמיים המופיעים ב"לקריאה נוספת" לא יחשבו כמקורות לערך, אלא רק מקורות להרחבה בנושא הערך. רק הערות שוליים יוכלו לשמש מקורות למידע המופיע בערך, מקורות לערך ערך שייכתב על בסיס מקורות ב"לקריאה נוספת" יחשב ערך ללא מקורות. פעמי-עליון - שיחה 23:13, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציע:
אם משהו נכתב רק על סמך ”לקריאה נוספת“, אמינות הערך אינה מפוקפקת לחלוטין, אבל הוא לא ניתן לאימות. ולכן, ”לקריאה נוספת” אינם נחשבים לחלוטין כמקורות, ויש להשתמש בהערות שוליים שיפנו למקום הספציפי בתוכם.
[אפשר להוסיף בביאור: ”{{עוגן}} ו־{{sfn}} יכולות לסייע בכך“]― מקף︙ණ‏ 00:33, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים, והביאור שהצעת לדעתי יכול לתרום מאוד, אולם אני חושב שכדאי מאוד להבהיר שאין לכתוב בצורה זאת ערכים. פעמי-עליון - שיחה 00:41, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר לכתוב ש”מלכתחילה יש ל...“ (ואת המשך הניסוח ההוא).
מכיוון שקצרמרים וכדו' לפעמים בעייתי לכתוב עם הערות שוליים, בעיקר כשיש רק מקור אחד – אין ברירה אלא להשלים עם מקרים שבדיעבד.― מקף︙ණ‏ 03:08, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

הכוונה "מלכתחילה יש להשתמש בהערות..."?

כמובן שעם בעיית המקורות החמורה בויקיפדיה כרגע יש להשלים עם מקרים שכבר קרו, אך ישלמנוע יצירת ערכים מסוג זה בעתיד, גם אם הם מבוססים על מקור אחד (אגב, אם יש רק מקור אקדמי אחד העוסק בנושא מסוים, ייתכן מאוד שאין לו מספיק חשיבות לערך. אבל לא בהכרח). פעמי-עליון - שיחה 03:15, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

כן, התכוונתי לשבץ בתוך הניסוח הקודם, ולסיכום:

אם ערך נכתב רק על סמך ”לקריאה נוספת“, אמינותו אינה מפוקפקת לחלוטין, אבל הוא לא ניתן לאימות.
לכן, הפריטים שב”לקריאה נוספת” אינם נחשבים לחלוטין כמקורות, ומלכתחילה, יש להשתמש בהערות שוליים שיפנו למקום הספציפי בתוכם.
{{ביאור|{{עוגן}} ו־{{sfn}} יכולות לסייע בכך}}

― מקף︙ණ‏ 03:23, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

בכת העת עת-מול ובכתבי עת נוספים מהסגנון הזה (אני יכול להביא דוגמאות) המקורות נמצאות כמו ב"לקריאה נוספת". הרציונל הוא שסימוכין על כל שורה מפריעים לרצף הקריאה. לא עשיתי סקר, אך אני מעריך שרוב קוראינו לא נכמסים כלל לסימוכין. ואם יקראו לפיסקה "ביבליוגרפיה" אז זה כן בסדר? מה יתן להוסיף את התבנית "ללא מקורות" לאלפי ערכים מלבד תאוות "ניקוד עריכות"? Shannen - שיחה 05:06, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

מקף, אני מסכים, אולם העיקר הוא גם לשנות את המדיניות בטבלה בתחילת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

Shannen, אנא קרא את תחילת הדיון. כפי שכתבתי בפתיחתו, שיטת הסימוכים הזאת אפשרית כאשר את הערך כתב כותב אחד או מספר מצומצם של כותבים בשיתוף־פעולה, כאשר כל הכותבים הם מומחים בעלי־שם בתחום הערך, וכן כאשר הערך נכתב ונחתם ולא משתנה. בפסקה השנייה הרחבתי מדוע שיטה זאת לא עובדת בויקיפדיה. אני לא חושב שמספר קטן בסוף כל משפט שני מפריע לרצף הקריאה, וגם אם כן, זה עדיף על החסרונות הרבים בקשיי הניטור והמידע הבלתי־מהימן שבא בעקבותיהם. הסימוכים לא נועדו רק לקוראים, אלא גם כדי לוודא את אמינות המידע. פעמי-עליון - שיחה 13:34, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

לפעמי־עליון, אני חושב שאפשר להשאיר את הטבלה כפי שהיא, ופשוט להוסיף את הניסוח ההוא לאחריה (שיעסוק גם בקישורים החיצוניים, ולא רק בלקריאה נוספת).
ל־Shannen, אף אחד לא הציע לשים על כולם {{מקורות}}, וזה לא יהיה יקבל יחס של ערך שאין בו בכלל ביבליוגרפיה. הערות השוליים לא מפריעות לקריאה (כל עוד הן במידה), והלוואי שלכל משפט יהיו לנו סימוכין, אנחנו מאוד רחוקים מזה.
למעשה, היעדר הערות השוליים מובילות לפקפוק באמינותם של ערכים. והפקפוק לא תמיד נובע מהשאלה האם התוכן הוא reliable, לעיתים קרובות הוא כן, והשאלה היא בעיקר האם התוכן הוא verifiable – ולכן, כדאי שנשפר את ההפניות בהערות השוליים אל ביבליוגרפיית הקריאה נוספת/קישורים חיצוניים.― מקף︙ණ‏ 13:45, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שהניסוח בטבלה חייב להשתנות כך שמקור בנמצא ב"לקריאה נוספת" לא יכול להוות תחליף להערות שוליים. פעמי-עליון - שיחה 13:49, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה בניסוח הטבלה הנוכחי, היא לא אומרת שהוא מהווה תחליף.
אני חושב שכדאי להתאים את המשפט שלפני הטבלה / לצרף את ההסבר לאחריה.― מקף︙ණ‏ 13:52, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

הניסוח לא אומר בפירוש שלקריאה נוספת מהווה תחליף, אך מההגדרה "אזכור של מקור כללי על פיו נכתבו חלקים שונים מהערך או כולו" עולה כי שיטת הביסוס על רשימת מקורות בסוף הערך אמינה ומתקבלת בויקיפדיה בדיוק כמו במקורות אקדמיים אחרים.

אפשר מבחינתי במקום שינוי הטבלה, להקשיח את הניסוח שהצעת לאחר הטבלה: להוריד את המילה "לחלוטין" ולהוסיף כי מקור בלקריאה נוספת נועד להרחבה בלבד. אין הדבר סותר את ההגדרה "אזכור של מקור כללי על פיו נכתבו חלקים שונים מהערך או כולו", מאחר שאזכור לפיו נכתב רוב הערך יכול לשמש גם להרחבה בנושא הערך. פעמי-עליון - שיחה 14:06, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, כרגע אני נגד ההצעה. היא משנה את היחס לערכים שנכתבו לפי הכללים. ההצעה לא תועיל להערכתי לשפר את הערכים. ככלל אצבע לעזרה לכתיבת ערך ממוסמך שקשה להסיר ממנו מידע (לאחר בקשת מקורות) זה רעיון טוב. Yyy774 - שיחה 19:27, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שהניסוח שמקף הציע, "אמינותו אינה מפוקפקת לחלוטין, אבל הוא לא ניתן לאימות", הוא תיאור המציאות יותר מאשר שינוי יחס או מעמד של ערכים כאלה. עורכים שטרחו להוסיף מקורות לערכים כנראה כתבו ערך אמין, אך בכל זאת קשה יותר לאמתו מאשר ערך שנכתב עם הערות שוליים, ולוודא שכל המידע הכתוב מבוסס על אותם מקורות. ההצעה, כאמור עוד מתחילת הדיון, נוגעת בעיקר למניעת כתיבת ערכים דומים בעתיד, מה שאני מאמין שישפר את בעיית המקורות. לא הבנתי מה כוונתך ב"ערך ממוסמך", לכן אני מתקשה להתייחס למשפט האחרון. פעמי-עליון - שיחה 20:15, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

@פעמי-עליון, כוונתי בערך ממוסמך - ערך שניתן לאמת את הכתוב בו באמצעות הערות שוליים מפורטות. Yyy774 - שיחה 16:41, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

איך לבחור מאיזה אתר לקשר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

במהלך הוספת הערות שוליים, אני נאלץ לבחר מוקר לנושא אשר נכתבו עליו בכמה וכמה אתרים איך כדאי לבחור מקור? --Roee.knol - שיחה 13:13, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

לדעתי במידת האפשר יש יתרון בהפנייה לכמה מקורות, זה מחזק את הכתוב. מעבר לזה יש יתרון בהפנייה למקורות מוכרים ומהימנים וככל הניתן נגישים לציבור הרחב (למשל מקור אינטרנטי בניגוד לספר, אתר שאינו דורש תשלום) Sofiblum - שיחה 13:28, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

כמובן שהאמינות חשובה יותר ולכן במקרים רבים ספר מחקרי עדיף על כתבה פופולרית באתר חדשות. המאו"ר - שיחה 13:47, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

+1 לדברי שניכם.
לרועי: במקרים ספציפיים אני אשמח לסייע בדף השיחה.― מקף | 𝚻‏ 14:22, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

תלוי באיזה אתרים. אפשר לקשר את כולם, אבל רק בתנאי שהם עוברים את ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. PRIDE! - שיחה 10:39, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

ישנו הדירוג הנ"ל. מעבר לכך, אם מדובר נניח במספר מקורות מכלי תקשורת שהם על פניו ברמה דומה, כדאי בכל זאת לבדוק אם אחד הכותבים הוא בעל מומחיות גדולה יותר לנושא. למשל, אם באחת הכתבות מראיינים מומחה (או שמומחה בעצמו כתב!), עדיף להתבסס על מה שהמומחה כתב (ולייחס את העמדה למומחה, "הסוציולוג X העריך כי המצב נגרם בגלל...") לעומת להסתמך "רק" על כתב. בנוסף, יש לעיתים כתבים בעלי תארים רלוונטיים. כתב בעל תואר ביחסים בינלאומיים או כלכלה – עדיף יותר להסתמך על כתבה שלו בנוגע לחדשות בינלאומיות או כלכלה בהתאמה (אך לא להפך). לעיתים כתוב בסוף הכתבות על ההשכלה של הכותב (במיוחד אם מדובר, למשל, בטור אורח של מומחה שהוא ברמה גבוהה יותר כאמור), וגם אם לא כתוב שם, לרוב גיגול קצר על שם הכותב/ת יסייע להבין במי מדובר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:39, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

אגב, לפעמים כשזה נושא אקטואלי שנכתב עליו לא מעט בכלי תקשורת, אני מנסה את מזלי להצליב חיפוש גוגל של הנושא עם המילה "דוקטור" או "פרופסור" ולפעמים שולף ככה מקור רציני יותר מהאחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:40, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

התאמת הניסוח לגרסה החדשה

היי Yyy774, אני חושש שאולי לא ירדת לסוף דעתי בשינוי שעשיתי, שלא היה למעשה שינוי (אפשר אפילו לטעון שהעריכה שלך קרובה יותר לשינוי שנעשה בלי דיון מאשר העריכה שלי), אסביר:

אנא הסתכל טוב טוב בפרק בגרסה שלפני השינוי. היו, כמו עכשיו, 2 רשימות: "תחומים מדעיים" ו"נושאים כלליים". ברשימה הישנה היו 6 סעיפים ב"תחומים המדעיים", כאשר 1 זה מטא אנליזות (העדיפות הגבוהה ביותר כיום), ו-4 מהרשימה הישנה דומה למספר 6 כיום (שהוא ב"עדיפות בינונית"), מספר 5 מהרשימה הישנה הוא מקור שנמצא מחוץ לרשימה העדכנית ומספר 6 מהרשימה הישנה באזור של מספר 12 ברשימה העדכנית ("מוטב להימנע").

מה שקרה זה שבגרסה העדכנית שינינו את הרשימה של התחמים המדעיים, כך שבמקום לכלול 6 סעיפים, היא מפורטת יותר וכוללת 14 סעיפים. אבל שכחנו לשנות גם את השורה ב"נושאים כלליים" שמפנה לפרק למעלה. כאשר פעם היה כתוב "מקורות מסעיפים 1–4 ברשימה למעלה, ככל שישנם כאלו העוסקים בנושא" הכוונה למקורות מהסוג שברשימה העדכנית הם לכל הפחות 7-1 (עדיפות גבוהה ובינונית) ואולי אפילו 10-1 (מקורות בעדיפות נמוכה אין ברשימה הישנה, אבל כולם חזקים משאר המקורות שמחוץ לרשימה, כך שזה נראה לי די טריוויאלי). כלומר, בזה שביטלת את העריכה שלי הוצאת מהרשימה, למשל, את "ספרי מדע שנכתבו על-ידי מומחים בתחומם", שהיה ברשימה הישנה, וכך בעצם מנעת ממני להחזיר את "נושאים כלליים" לניסוח המקורי שלו בגרסה שלפני השינוי, העלית את הרף ויצרת שינוי מבלי דיון מקדים. האם עכשיו זה ברור? אם כן, אנא בטל את הביטול. זו סתם טעות טכנית שנעשתה לפני כמה חודשים בחוסר תשומת לב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:23, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, כתבתי בתקציר שיש להביא את המקורות שהיו.

הבאתי מתוך הגרסה הלגיטימית שהייתה את 4 הסעיפים אליהם הפנה סעיף א, בעריכה מינימלית נדרשת.

באמת שזה לא מאוד משנה מפני שגם מקורות אחרים טובים בתחומים שאינם מדעיים גם לפי הגרסה הנוכחית. מדעיים, אגב, הוגדרו כנושאים שפועלים לפי השיטה המדעית (ארכיאולוגיה לא מבצעת ניסויים שמאפשרים להגדיר אותה כפועלת לפי השיטה, גם לא תקשורת, פילוסופיה ותחומים אקדמים רבים).

מקוה שלשביעות רצונך. Yyy774 - שיחה 22:01, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אשפר שחזר אותי, יש לראות את עריכתי האחרונה. Yyy774 - שיחה 22:22, 14 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774, טכנית זו אפשרות שמתאימה מבחינת הגיון בירוקרטי (אם כי בטעות כתבת שם שזה לגבי מקורות מדעיים ולא כלליים) אבל זה מאוד מסרבל, כי הרעיון של הפרק הזה הוא להגיד "נוסף על המקורות הסברים שכבר הזכרנו, יש גם את אלו", ולכתוב חלק מהמקורות פעמיים, ולוותר על אחרים - מה ההגיון? מה ההגיון להוריד מהרשימה שם ניירות עמדה של מוסדות מחקר, ספרי לימוד אוניברסיטאיים וקורסים רשמיים מוקלטים? אני לא מבין למה אנחנו מנהלים דיון כזה ארוך על טעות טכנית ששכחנו לתקן לפני חצי שנה. אשמח שתסביר את ההתנגדות שלך לתיקון למספר 10, או אפילו למספר 7 (אם כי אם נכתוב "7" זה ייצור ניסוח חסר הגיון בו אנחנו מפנים לכתבות "רגילות" ולא מפנים למקורות ברמה של עיתונות מדע). אנא הסבר, אני מתקשה להבין מאיפה אתה מגיע לדיון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 14 בנובמבר 2022 (IST)

טענתו של yyy ש"ארכאולוגיה אינה מדע" מעלה את החשש שהוא עסוק יותר מדי בהאזנה להרצאות של רבנים בורים ופחות מדי בלמידה רצינית של החומר. אילו היה מתעניין קצת יותר במציאות, היה מגלה ניסים ונפלאות - למשל, היא שגויה. בירור קצר יבהיר לו שהיכולת לבצע ניסוי מבוקר אינה סממן הכרחי של "מדע", ושהשיטה המדעית כוללת עוד דברים מלבד ניסויים, ומאפשרת לגשת לכל נושא באופן שיטתי ובהתאם לעקרונותיה; למשל, שארכאולוגיה אכן נחשבת לתחום מדעי, ולכן יש בה משמעות לפרסום בכתבי עת מדעיים ולביקורת עמיתים, ולכן כל מיני כמרים בדימוס ורוקיסטים מזדקנים שמכריזים על עצמם כארכאולוגים ללא שרכשו השכלה מתאימה מתקבלים ברעמי צחוק על ידי הקהילה הארכאולוגית - שכן פועלת לפי השיטה המדעית; למשל, שגם בארכאולוגיה ניתן לבצע ניסויים ולהגיע למסקנות מוצקות באמצעות טכנולוגיות מודרניות כגון שיטות תיארוך מתקדמות וניתוח ממצאים בעזרת מערכות אינטליגנציה מלאכותית. יש כל כך הרבה מה ללמוד ולגלות, לא חבל לעסוק ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בהכחשת המציאות ולבזבז את זמננו בהגיגים פסאודו-פילוסופיים על תקפותה של השיטה המדעית, שבזכותה אתה בכלל יכול לקרוא עכשיו את מה שכתבתי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, הדף אמנם מתארך אבל נעשה נח יותר לקריאה בלי צורך לקפוץ לאחור.

מבחינת הנהלים, אי אפשר לשנות אותם בלי אישור הקהילה. לכן הם צריכים להישאר כפי שהיו, מפני שההפניה כבר לא הייתה קיימת החוק המוסכם בנושאים לא מדעיים נעלם ויש צורך להחזיר אותו. בנוסף הסעיפים החדשים הם ארוכים מאוד ומסורבלים מאוד. אדם רוצה לכתוב ערך על עיר בהודו, למה הוא צריך להתעסק בכל ההגדרות של מקורות מדעיים?

אי אפשר לבצע שינויים בחוק בלי הסכמה כללית. לכן יש באמת להחזיר את החוק למצבו לפני השינויים הלא מוסכמים באזור התחומים המדעיים. ודאי שאין כל סמכות לשינוי כלשהו בנושאים כללים. לכן נא החזר את העריכה שלי עם תיקון ניסוח.

ממה אני חושש? מפרשנויות עקומות שיקבעו עיוותים בכלל הערכים. כבר נתקלתי בפרשנות לא מקובלת בערך מזבח הר עיבל, והגעתי למסקנה שכשיש פרשנות לא ראויה אסור לתת לה כלים.

ומבחינת היגיון, פרשנות שעלולה להיות של הגרסה שלך היא ש'הידעת' בשולי ספר לימוד אקדמי מנצח ספר של מומחה בתחומו שאינו אקדמאי.

___

אבקש לצנזר את תגובתו המבישה של איתמר מתקיפות לגופו של אדם, גם חסימה היא אפשרות.

___

יום טוב, Yyy774 - שיחה 08:22, 15 בנובמבר 2022 (IST)

יש פה 3 נושאים:

1. תרבות דיון – אני מוצא את הדיון כולו טעון שפור... איתמראשפר, תוכל בבקשה להסיר/להחליף בעצמך טקסט שכולל מילים וביטויים פרובוקטיביים כמו "בורים" ו"כל הזמן", או שאני אעשה את זה בשבילך? זה לא תורם לאפקטיביות הדיון...
2. התנגדות ישנה לעריכה הישנה – שינוי הרשימה של הנושאים המדעיים עבר באופן המקובל, התקבל ונכנס לדף המדיניות. אם אתה מתנגד לזה או רוצה לבצע שינוי מהותי, פתח דיון במזנון.
3. התנגדות לתיקון התחזוקה הטריוויאלי שעשיתי – Yyy774, גם אם אתה מתנגד לשינוי הישן שכבר בוצע, זה לא נותן הצדקה אוטומטית להתנגד לכל עריכה בערך, לרבות תיקון שגיאות כתיב, סידור קטגוריות, תיקוני תחזוקה ושגיאות ניסוח של אי התאמת הדף למבנה החדש. העריכה שלי היא הדוגמה האחרונה והיא נטו תיקון תחזוקה שנדרש כדי שהדף יהיה פחות מבלבל, באותו אופן שנדרש שהמידע שמופיע בתוכן העניינים יהיה תואם למבנה הפרקים בפועל, ומאותן הסיבות – זו ממש אותה דוגמה, יש פה הפניה מחלק אחד של הערך לחלק השני וצריכה להיות התאמה בין החלקים. אם יש נימוק סביר לביטול עריכת התחזוקה הטריוויאלית הספציפית שעשיתי הרי שהוא לא ברור. פרוצדורלית מין הסתם יהיה לי רוב לשינוי תוך שבוע לתיקון תחזוקה טריוויאלי, אבל גרסה יציבה היא לא קודש, ואם אין נימוק הגיוני היא לא תחזיק מים. אני נותן הזדמנות נוספת לנמק למה עדיפה הגרסה הזו הנוכחית שיש עכשיו, על פני זו עם התיקון שעשיתי (בלי קשר לעריכות הישנות, שכאמור אי הסכמה איתן הוא לא סיבה להתנגד לכל סוג של שינוי בערך בהתנגדות מחאה). בהתחשב בזה שהשינוי בדירוג המדעי כבר קרה, אין שום הגיון לרשום ברשימה הכללית רשימת מקורות שונים עם הבדלי ניסוח, זה רק יבלבל וישלח את הקוראים ל"מצא את ההבדלים" משונה ומיותר שכפילות בטקסט היא רק אחת מהבעיות בו. אני מרצה היום בערב מטעם ויקימדיה ואני בין היתר מפנה לפרקים האלו, וכרגע להפנות מי שמנסה ללמוד את ויקיפדיה לדף עם שגיאת תחזוקה וניסוח לא קוהרנטי זה מעשית לגרום נזק למיזם, ואני לא מתכוון שזה יהיה המצב עד הערב. אז מה זה יהיה? האם תשחרר את העניין או שתסביר מדוע עדיפה הגרסה הזו בלי עריכת התחזוקה הטריוויאלית שעשיתי? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:32, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מחקתי את המשפטים שאולי נתפסו כמתקפה לגופו של אדם, אם כי למען האמת אינני מבין מה הבעיה בהם: יש רבנים משכילים ויש רבנים בורים, ואדם רשאי לבחור למי מהם להקשיב. רבנים בעלי השכלה כללית מינימלית יידעו שהגדרת הארכאולוגיה כ"לא מדע" היא שטות מוחלטת - ואגב, אני מתמקד ברבנים מפני שהאנשים היחידים שראיתי שטוענים את הטענות המצחיקות האלה הם אנשי דת משלושת הדתות האברהמיות, ואני מניח ש-yyy אינו מאזין להרצאות של כמרים או של קאדים. בכל מקרה, אני מקווה שהעריכה שלי שיפרה את האווירה, ומקווה שגם yyy יידע לשחרר את התנגדותו העקשנית שעומדת בניגוד לרוב גדול של הקהילה - גם זה עשוי לשפר את האווירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:11, 15 בנובמבר 2022 (IST)

הוא עדיין פונה לגופו של אדם. Yyy774 - שיחה 14:00, 15 בנובמבר 2022 (IST)

לא, הוא מתייחס לטענה. Kershatz - שיחה 14:37, 15 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אתמקד בנושא 3 (את 2 הבאתי רק כדי שלא יאמר שיש לטעות ההיא הסכמה שלי).

אני מאמין שדווקא העריכה שלי יותר פשוטה וקלה להבנה ואני מעוניין בה על פני 10 סעיפים מסורבלים מהנושא הקודם. אבל כפשרה עד מחר (אחרי ההדרכה) אפשר לכתוב '1. מקורות מדעיים איכותיים.' בלי לפרט כלל.

אם יש צורך לפתוח את הנושא הסדר שלו לא נכון בעיני, מומחים בתחום זה המקור הטוב ביותר, מעל מאמר אקדמי של מי שאינו מומחה. הכנסת כלל המקורות האקדמיים מעל סעיף 2 אינו סביר. Yyy774 - שיחה 13:57, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, מומחים בתחום הם המקור הטוב ביותר, וכל המקורות מסעיפים 1–10 הם מקורות שנכתבו על ידי מומחים ברמה זו או אחרת, כשהאיכותיים ביותר הם אלה שגם עברו בקרת עמיתים של מומחים - מה שלא קורה עם "ספר שנכתב על ידי עיתונאי או אדם חסר תואר דוקטור, בתחום מומחיותו". מעבר לכך, מאמרים אקדמים נכתבים על ידי מומחים כך ש"מאמר אקדמי של מי שאינו מומחה" זה דבר מאוד נדיר עד בלתי קיים. Kershatz - שיחה 14:23, 15 בנובמבר 2022 (IST)

@Kershatz, בתחומי השיטה המדעית יש בדרך כלל התלכדות בין מומחיות לתואר אקדמי.

בתחומים אחרים לא בהכרח, למשל בהלכה יהודית או בערכי זמרים או חדשות או פוליטיקה ועוד רבים מאוד. Yyy774 - שיחה 14:36, 15 בנובמבר 2022 (IST)

למה אתה חושב ככה? חדשות ופוליטיקה אקטואלית לרוב לא רלוונטיים כי לוקח זמן לכתוב ולפרסם מאמר אקדמי, אבל ברוב המקרים מאמר אקדמי על ערך בתחום החדשות, הפוליטיקה, זמרים או הלכה יהודית נכתב על ידי מומחה, ובעיקר - ושוב זו הנקודה הקריטית - נבדק על ידי מומחה. כמובן שהתואר רלוונטי רק לתחום ההתמחות. אם דוקטור לפיזיקה כותב על ארכיאולוגיה מקראית, או כימאי כותב על טיפול בוויטמין C לסרטן התואר האקדמי שלהם לא נותן להם שום יתרון. Kershatz - שיחה 14:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראשפר, תודה על שיתוף הפעולה, הסתרתי חלק נוסף לתגובתך. אסביר מה הבעיה. בקריאה מהירה מצאתי 2 ספציפיות: 1. פרובוקטיביות. אסביר בדוגמה מאוד מאוד שונה אך פשוטה להבנה: יכול להיות שעובדתית יש עורך טיפש, ועדיין על פי הכללים אסור יהיה לכתוב שהוא טיפש. כאמור דוגמה מאוד מאוד שונה, אף אחד לא קרא לאף עורך טיפש, זו סתם דוגמה שהמצאתי כדי להמחיש שגם אם משהו עובדתית נכון הוא עדיין עלול לגלוש מעבר לקו של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. 2. שימוש בניסוח מכליל כלפי עורך יש בו מעין האשמה לא הוגנת, "למה כל הזמן אתה" מתייג את העורך בתווית מסוימת. אם היה מקרה בעייתי כדאי לדבר עליו, לא לסמן את כלל התנהגותו של העורך בצבע מסוים.

Yyy774, אני חושב שאולי הבנתי כעת, אתה טוען שלמקם את כל עשרת הראשונים מעל "ספר שנכתב על ידי עיתונאי או אדם חסר תואר דוקטור, בתחום מומחיותו" זה לא נכון כי הוא אמור לעקוף את חלקם? האם הבנתי נכון? אם כן, אשמח להבין איפה בדירוג היית ממקם את הספר המקצועי, ומדוע. משתמשת:Kershatz, על פניו המקורות בעדיפות נמוכה ברשימה המדעית הם גם כאלו שחסרה בהם את הביקורת (אך יש את התואר הגבוה). אני באמת שואל לדעתך המחכימה, האם 10-8 ספציפית מעל הספר המקצועי ולמה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:48, 15 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית יש להבהיר שהכללים הללו לא מחליפים את החשיבה הביקורתית אלא אמורים לעזור לה. ספר שנכתב על ידי עיתונאי יכול להיות רציני ויכול להיות סנסציוני. גם אדם שאין לו תואר דוקטור יכול להיות מומחה ויכול להיות שרלטן. מי אנחנו שנקבע? בעיקרון כעורכים לדעה שלנו לא אמור להיות משקל מכריע. על כן מקורות 8–10, על אף שאינם עוברים בקרת עמיתים יש איזושהי בקרה מתוך כך שהם נכתבים על ידי מומחים בסביבה אקדמית/מדעית, ועל כן יש להם עדיפות. עם זאת, כמובן שיש לשקול כל מקרה לגופו. Kershatz - שיחה 16:04, 16 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על הנימוק. עם או בלי קשר להעדרו של נימוק נגדי, אני מניח שכך או אחרת יש רוב לתיקון הטריוויאלי שעשיתי. אנ מניח מההקשר שKershatz ואיתמראשפר תומכים בתיקון ומחזיר אותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:47, 22 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אני מתנגד לשינוי.

אנשים בעתיד עלולים להגיד שהכללים מחליפים את שיקול הדעת גם אם מעולם לא נועדו להיות כללים מוחלטים. דוגמה? ראו בדיון בדף השיחה של תבנית שינוי שם את ההבטחות לחנה שלא מולאו.

איפה הייתי ממקם ספר מקצועי? תלוי בתחום, בגדול עם מקורות אקדמים של מומחים בתחום. אין כל סיבה לחשוב שמומחה אקדמי מבין בשחמט יותר מאלוף העולם בשחמט. גם דוקטורים יכולים להיות שרלטנים, ראו לדוגמה הודעתי בשיחה:מחלת אלצהיימר#זיוף במחקר המחלה? (וידאתי עם חוקר מתחום קרוב שזה אכן נראה פרסום נכון).

לא מקבל את הטענה שיש איזושהי ביקורת באקדמיה מעצם הסביבה.

מה צריך? שכל ישר. Yyy774 - שיחה 23:05, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לא קראתי עדיין את הכל, אבל כפלסטר זמני אני מקבל את הצעת הפשרה ומחליף בינתיים ל"מקורות מדעיים איכותיים", ובהנחה שאיתמר וקרן תומכים בשינוי הטריוויאלי שרציתי לעשות (תקנו אם אני טועה), זה יהיה שינוי זמני עד לביסוס רוב בדף השיחה. אשלים את הדיון בהמשך ואתייחס להכל. yyy, כתוב לי אם תתנגד להוסיף שם גם "מקורות מדעיים איכותיים (להלן)". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:07, 15 בנובמבר 2022 (IST)

Yyy774, ראשית, גם בהקשר של דבריך במזנון, אעשה לך סדר שאני חושב שיעזור:

• מחלוקת הנוגעת לדף מסוים, מתבצעת באופן הרגיל על פי עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, עם הסכמות בדפי השיחה, ועם כללי העזר של רוב יציב ומובהק וגרסה יציבה וכדומה (מקובל שרוב יציב ומובהק של שבוע מספיק לביצוע השינוי). אם מתלבטים איך לנסח את הדף הזה, זו המכניקה הרלוונטית.
• מזנון: פלטפורמה להחלטות שנוגעות למספר דפים יחד, או החלטות של שינוי מדיניות. במזנון ניתן לשמוע את עמדת הקהילה לגבי נושאים שונים, וניתן לקבל שם החלטות רק אם הן מתקבלות בהסכמה רחבה. כלומר, בניגוד לשאר האפשרויות, ולמה שכתבת במזנון, אין משמעות לרוב של, נגיד, 60-40 במזנון, ובדרך כלל גם לא לרוב של 70-30 או למעלה מזה (זה קצת תלוי, אבל בגדול). אם יש הסכמה רחבה לשינוי, ניתן ליישם אותו.
• פרלמנט: ניתן להגיש הצעות לשינוי (או עיגון) כללים בפרלמנט. שם כן יש משמעות לרוב, אפילו 51%. מה שנקבע מקבל סמכות של החלטת קהילה וקשה יותר לשינוי. הסיבה לשני הסעיפים האחרונים היא שבמזנון נמצאים רק חלק קטן מהעורכים ומספר המשתתפים בכל דיון קטן משמעותית ממספר המשתתפים בהצבעות פרלמנט, ולכן דיונים במזנון לא באמת מייצגים רוב של ממש, אלא רוב מקרי בדיון כזה אחר, להבדיל מהפרלמנט. אציין שכדי להגיש הצבעה לפלרמנט, עליה להיות מלוטשת היטב.

ולענייננו, בניגוד לרשימה המדעית שם יש דירוג של ממש (עדיפות גבוהה/נמוכה), ברשימה הכללית אני לא רואה שכתוב מפורשות ש-2 פחות טוב מ-1 (אם כי 3 ו-4 בהחלט ברמה פחותה יותר, אבל גם אצלם אני לא בטוח ש-4 בהכרח פחות טוב מ-3, תלוי). מאחר שכבר סיכמנו את סעיפים 10-1 למעלה, זה פשוט נוח להגיד לקורא "10-1 מלמעלה" וזה פשוט תיקון טריוויאלי שמשלים את התיקון שהיה בזמנו. אני מנסה לחשוב על פתרון שירגיע אותך, ומהרהר פה בקול רם באפשרות לאחד את סעיפים 1 ו-2 לשורה אחת. לא סגור על זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אתה בעצם אומר שאני יכול לבטל את השינוי שנעשה למורת רוחי בתחום המדעי באמצעות דיון עם רוב יציב ומובהק בדף השיחה הזה? Yyy774 - שיחה 21:24, 24 בנובמבר 2022 (IST)

לא, כבר ניסית את זה (או לפחות נדמה לי שזה היית אתה ואין לי פנאי לוודא) ובירוקרט התערב והחזיר. אני אומר שלדעתי העריכה שלי היא באופן ברור ביותר מהסוג השלישי, בניגוד לשינוי הגדול שהיה בזמנו והיה בברור מהסוג השני. אתה יכול להחליט שאתה חולק על שיקול דעתי פה, מוזמן לפנות לוק:במ ולבקש ממפעיל שמחוץ לדיון להחזיר לגרסה יציבה לפי הבנתו. עם זאת הייתי ממליץ קודם לקרוא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה ולהחליט לאחר מכן לשיקול דעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:42, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אין פה מהומה, אלא חשש אמתי לניצול לרעה. Yyy774 - שיחה 20:52, 26 בנובמבר 2022 (IST)

נפלא מבינתי איך התאמת הסעיף מ-5-1 ל-10-1 קשור לניצול לרעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:38, 26 בנובמבר 2022 (IST)

עדיפות של ציטוט על פני רה-ניסוח של ציטוט

למשל אם מדובר על משפט מתוך חוזה, עדיף להעתיק את המשפט כלשונו על פני נוסח חלקי או רה-ניסוח שלו. זה חשוב משום שהייתה מחלוקת על זה. La Nave - שיחה ‏ 23:15, 24 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:La Nave Partirà, נראית לי שאלה למזנון, לא? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:12, 25 בנובמבר 2022 (IST)

זה שייך לפרק ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#בנושאים כלליים, שם כתוב עיקרון כללי "יש להעדיף את המקור על פני דיווח המציג את שנאמר בו", וזה כולל רה-ניסוח או קיצור על ידי ויקיפד. זהו עיקרון יסוד שלא אמור להיות עליו דיון, אבל זה לא מובהר. קרה שמשפט הוזכר בערך בצורה חלקית שמשנה את משמעותו, עורך התנגד להשלמת המשפט בנימוק של גרסה יציבה, בירוקרט תמך בזכותו להתנגד על בסיס זה, וכך זה נשאר בערך. מסיבה זו יש צורך לחדד את האמור בפרק. La Nave - שיחה ‏ 07:51, 26 בנובמבר 2022 (IST)

זה נראה כמו מקרה פרטי שמצריך טיפול פרטי בדף השיחה של הערך, כי העיקרון הכללי כבר קיים (ואפשר להביאו כנימוק בדף השיחה). דוד שי - שיחה 08:27, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כנ"ל, נראה לי שזה תלוי פר מקרה. בנוסף, אני לא בטוח שזה הדף שאמור לעסוק בכך, כי זה הדף על אילו מקורות להתבסס ואילו מקורות להעדיף, ואילו הדילמה שלך היא יותר סגנונית, נושא שויקיפדיה:לשון למשל עוסק בו. שם יש כמה דגשים קטנים לגבי ציטוטים, אבל שום דבר לכיוון ששאלת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:07, 26 בנובמבר 2022 (IST)

זה לא קשור לויקיפדיה:לשון, אתן דוגמה פרי הדמיון כדי שיובן למה הכוונה. לפנינו פסק דין מבית משפט ובו כתוב "האגרטל יישאר בחזקתו של בוריס למשך שבוע נוסף שלאחריו הוא ישיב אותו לצביה". עורך ויקיפדיה כותב "בית המשפט פסק שהאגרטל יישאר בחזקתו של בוריס". המדיניות היא שיש להעדיף את המקור על פני דיווח על המקור, המקור הוא מצוין, אבל הויקיפד המדווח עליו שיבש אותו. עכשיו נניח שבנימוק גרסה יציבה הוא לא יניח לדייק את המשפט המלא. זה אמור להיות מובן מאליו, אבל אין זה כך. La Nave - שיחה ‏ 16:39, 26 בנובמבר 2022 (IST)

הכלל "גרסה יציבה" לא נועד לשמירת שיבוש מובהק כמו בדוגמה שהבאת, וברור שבדף השיחה יושג רוב לתיקון השיבוש. דוד שי - שיחה 17:32, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אתה אומר שלפי מדיניות ויקיפדיה לגיטימי לשבש מקור, משום שזה ייפתר חיש קל בדיון בעזרת היגיון בריא. באותה מידה הסתמכות על דיווח על פסק דין במקום על פסק הדין עצמו ייפתר בדיון חיש קל בעזרת היגיון בריא, כולם יסכימו ולא צריך מדיניות לגבי זה. אבל כן צריך, שום דיון איננו חיש קל, יש הרבה שיקולים לאו דווקא הגיוניים ולא כולם יסכימו, מדיניות נועדה כדי למנוע את הדיונים האינסופיים האלה. La Nave - שיחה ‏ 20:22, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כרגע נגד הנחייה כללית כזו. מה הסיפור הספציפי? Yyy774 - שיחה 20:51, 26 בנובמבר 2022 (IST)

האם יוטיוב פסול כמקור לא אמין?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בהמשך לדיון ב"אשרה (אלה)". Asaf M - שיחה 20:14, 27 בדצמבר 2022 (IST)

זה תלוי בהקשר. כשמדובר בנושא מחקרי, צודק פעמי-עליון שיש להעדיף פרסומים מדעיים. הסיבה היא שהרצאות וראיונות לא זוכים לאותה ביקורת מהקהילה האקדמית כמו פרסומים אחרים (ספרים ומאמרים). גם הדוברים לא תמיד מקדישים לדבריהם את אותה המידה של ביקורת ומאמצים לדייק, והרצאות לפעמים נועדות להציג לחוקרים אחרים עמדות ושאלות שהדובר עוד לא בחן עד תום, אלא מעוניין לשמוע תגובות להן. אבל אין בעיני רע בלהוסיף הרצאה מצולמת, כפי שעשית, בנוסף למקור כתוב, אם יש ביניהם התאמה. כדאי להוסיף מספרי עמודים. פוליתיאורי - שיחה 20:59, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אינני מבין אם מדובר בהתייעצות בנוגע לכללים הקיימים או פתיחת דיון. אם מדובר בהתייעצות, הכללים (אליהם קישרתי גם בדף השיחה שם) מאוד ברורים נגד הרצאות אקדמיות מוקלטות. יוטיוב ככלל גרוע מאוד וקל מאוד לזייף בו חומר כך שיראה אקדמי, וזאת בלי להתייחס לחסרונות בהרצאה מוקלטת גם כאשר כן מדובר בחומר אקדמי. אין לי בעיה להוסיף גם הרצאה שתעזור לקורא להבין את המקור האקדמי, בעיקר כאשר הוא לא בגישה חופשית, אך בשום פנים ואופן לא להוסיף מידע בהתבסס על הרצאה מוקלטת בערכים מדעיים. פעמי-עליון - שיחה 21:08, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם מה שכתב פעמי עליון. המידע בנושאים כאלה צריך להתבסס על חומר כתוב, ואפשר להוסיף גם הרצאה בשביל הנגישות, בהנחה שהיא מעבירה את אותו המידע. פוליתיאורי - שיחה 22:02, 27 בדצמבר 2022 (IST)

תלוי למה, באיזה הקשר, ובאיזה ערוץ יוטיוב מוצג הסרטון (ערוץ רשמי של מוסד מכובד או גוף ממוסד אמין? ערוץ אלמוני?). לטענות מדעיות/מחקריות עדיף לצטט מאמרים מדעיים ואפשר לקשר ליוטיוב לצרכי הרחבה, העשרה או הנגשה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:08, 27 בדצמבר 2022 (IST)

פסילות מקורות אינה ראויה. גם מקורות באיכות נמוכה הם מקורות. אם יש מקורות יותר איכותיים אפשר להביא אותם בנוסף או במקום המקורות הפחות איכותיים. אבל סתם לפסול מקורות? לשם מה? יעקב - שיחה 22:15, 27 בדצמבר 2022 (IST)

פסילת מקורות לא אמינים היא ראויה ונחוצה. יוטיוב אינו מקור אלא פלטפורמה שבה יש מידע אמין ולא אמין, בדיוק כפי שטקסט כתוב יכול להיות הוא מקור אמין או לא. ולכן התשובה היא: תלוי. Kershatz - שיחה 22:46, 27 בדצמבר 2022 (IST)

יעקב, גם מיין קמפף הוא מקור, הגיוני בעינך להשתמש בו כדי לתאר את ההיסטוריה של יהודי גרמניה? וודאי שחובה עלינו לדרג מקורות ולפסול מקורות גרועים ולא אמינים, וכך אנחנו (כמו כל מקור מידע אקדמי) עושים; חוסר הבנה של הצורך בזה מעיד על בעיות בתפיסה האנציקלופדית.

כפי שנכתב פה, יוטיוב צריך לשמש אך ורק לצרכי הרחבה, העשרה או הנגשה בנספח לציטוט מקור מדעי, שהוא המקור למידע. פעמי-עליון - שיחה 22:59, 27 בדצמבר 2022 (IST)

היה לנו את אותו הדיון לא מזמן לגבי טלגרם. כמו שם, גם פה, ההקשר והמקור הם שמשנים. תאו הארגמן - שיחה 06:46, 28 בדצמבר 2022 (IST)

כדברי קרשץ: יוטיוב אינו מקור אלא פלטפורמה להעברת מידע - ממש כמו ספר. האם ספרים הם מקור לא אמין? תלוי מי כתב אותם ואילו סימוכין הוא הביא. כנ"ל לגבי סרטון ביו טיוב: תלוי מי מדבר בו, ואילו סימוכין הוא הביא. הרצאת יוטיוב של מומחה או חוקר שמתאר בקולו את מחקריו ואת דעתו בתחום התמחותו היא בהחלט מקור סביר, ודאי שהוא מספיק כדי לכתוב "החוקר X טען ש..." שהרי אפשר להיכנס ללינק וממש לראות מי טוען מה (במובן זה הסרטון אפילו יותר אמין מציטוט בספר מודפס). עם זאת, חשוב להפנות לדקה מסויימת בסרטון, בדיוק כמו שמפנים לעמוד מסוים בספר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:09, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מה הבעיה עם סרטון יוטיוב מערוץ אוניברסיטאי רשמי הכולל הרצאה עם מצגת? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במצב הקיים כרגע בנושאים מדעיים: בסעיף 9 אצלנו במקורות ב"עדיפות נמוכה" (שהמשמעות שלהם להבנתי היא: סבבה של מקור, כל עוד אין מקור בעדיפות גבוהה יותר שסותר אותו, ואז הוא "מפסיד" להם. אה, וגם לא לשכוח לסייג ולהיזהר מלכתוב דברים כ"עובדה") יש "הרצאות ומצגות של מומחים ואנשי מדע בשיעורים מוקלטים, בוועידות מדעיות ובארועים רשמיים אחרים", שזה כולל את יוטיוב. בסוף הסעיף כתוב "ראיונות עיתונאיים עם אנשי מדע מוטב להציג רק בקישורים חיצוניים", שגם אלו סוגי מקורות שקיימים ביוטיוב (האמת שאישית לא הבנתי מה ההגיון בהמלצה הזו. אם המידע טוב לפרק הנ"ל, מדוע לא יהיה טוב למשפט מסויג וזהיר בגוף הערך?). בסעיף 13 אצלנו כתוב שמוטב להימנע ממחקר מקורי שלא עבר ביקורת עמיתים ונערך על-ידי בלתי-מומחים, או על-ידי מדענים מתחומים שאינם רלוונטיים לנושא הערך", ואין סיבה שזה לא יהיה תקף גם ליוטיוב. כלומר, כיום יש גבולות גזרה: שימוש לגיטימי אך זהיר בהרצאות מ"אירועים רשמיים"; הימנעות משימוש במידע שמסופק על ידי לא מומחים או מומחים לתחום הלא נכון; ובאמצע בעייתיות מסוימת בשימוש בראיונות עם מומחים (אם כי מנסיוני בנושאים אקטואליים יחסית או כאלו שפחות נחקרים, לעיתים אלו משמעותית המקורות הטובים ביותר שאפשר למצוא, והיה מקום לתת להם עדיפות על פני סתם "כתבות" או פרשנויות וכו', במיוחד אם מסייגים "לדעתו של X". אם כי את העדיפות הזו אולי עדיף לתת בדף אחר, בעתיד). זה משאיר אזור מסוים באמצע לשיקול דעת, עם סאבטקסט לפיו לפרשנותי אם יש מקור איכותי יותר שסותר את מה שכתוב, המקור הגבולי שבידינו לא רלוונטי. על כל זה כבר החלטנו, השאלה אם מישהו רוצה להציע שינוי ספציפי לכללים אלו, כי זה לא היה ברור לי מהדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:10, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם שומאי ועם אחרים שקוראים לשימוש זהיר בסרטוני יוטיוב. אם מדובר בהרצאה של מומחה, אני חושב שאין בעיה להשתמש בה בתור מקור (תוך ציטוט מדויק של הזמן שבו נאמר המשפט שתומך בנאמר בערך ולא רק לקשר להרצאה של שעה). עם זאת, פרסום כתוב שעבר ביקורת עמיתים צריך לגבור עליו. באשר לטענה שהושמעה לפיה "כל מקור הוא מקור" זה כמובן שטות גמורה. פוסלים מקורות כל הזמן אחרת הינו צריכים לסייג את עצמנו בכל ערך וערך. לאו דווקא בהיסטוריה. כך למשל היה צריך להזכיר את תומכי כדור הארץ השטוח, את המאמינים בשדים וברוחות ועוד הזיות שונות ומשונות. גילגמש • שיחה 09:16, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שעלינו להיות מחויבים לסטנדרטים אקדמיים בתחומים מדעיים (ואכן יש הבחנה בין תחומים מדעיים ולא מדעיים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה). כמו שלא יעלה על הדעת לצטט סרטון יוטיוב במאמר אקדמי העוסק בדמות של אשרה, כך גם אין מה להשתמש במאמר כזה כמקור בויקיפדיה, אלא רק כהעשרה של מקור אקדמי כתוב קיים. יש לכך מגוון סיבות: מהקלות שבזיוף סרטונים ועד חוסר סינון מידע בסרטונים המפורסמים שם. אם כן רוצים להתבסס על הרצאה, מוטב שתהיה מפורסמת באתר אקדמי המוקדש להרצאות בלבד, ולא ביוטיוב. פעמי-עליון - שיחה 12:32, 28 בדצמבר 2022 (IST)

ישנם ערוצי יוטיוב ספציפיים שהם מקור מידע אמין לגמרי. לדוגמה ערוץ מתמטיקה 3Blue1Brown, או ערוץ פיזיקה SpaceTime. אני מציע לבנות דף מסודר עם רשימה של ערוצים אמינים, אוכל לתרום לה מעט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:39, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מה הופך אותם לאמינים? הסרטונים עוברים ביקורת עמיתים? נכתבים על־ידי מומחים? בסופו של דבר, גם ערוצי מדע הם לרוב ערוצים בעלי אינטרס כלכלי, ולא בהכרח רצון טהור להפצת ידע בלבד. גם אם כרגע אותם ערוצים אכן אמינים לחלוטים, מה הערובה לכך שהם לא יהפכו בשלב מסוים לבלתי אמינים? ואם הסרטונים מתבססים על מחקרים, למה שלא נביא פשוט את המחקרים עליהם הסרטונים מתבססים? התבססות על סרטונים ולא על מחקרים היא עצלות שמסכנת את אמינות המידע אותו אנחנו מביאים. פעמי-עליון - שיחה 12:44, 28 בדצמבר 2022 (IST)

נכתבים ע"י מומחים - כן.
פעמים רבות מדובר על קומפילציה של מחקרים רבים.
במקום להיות קדוש יותר מהאפיפיור ולא להביא מקורות (או גרוע מזה - לא לכסות כלל את הנושא) מוטב להשתמש במקורות אלה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)

יש ערוצי יוטיוב רציניים ונפלאים שמנגישים מדע בצורה שקשה למצוא במאמרים. גם אני בעד לקשר אותם, ובנוסף את המאמרים. אילן, תוסיף את הטוב בכולם Veritasium. ‏La Nave - שיחה ‏ 13:13, 28 בדצמבר 2022 (IST)

האם הם מצטטים את אותם מאמרים? אם כן, אפשר פשוט להשתמש בהם. אם מדובר במסקנה שעולה רק מצירוף מספר מחקרים, זה מריח כמו מחקר מקורי, ועל כל פנים למסקנה כזאת חייבים לצטט לא רק את הסרטון אלא גם את המחקרים עליו הוא מתבסס. אם מדובר רק בציטוט של מחקר אחד, כאמור לעיל אני חושב שיש פשוט להשתמש בו (ואולי להביא את הסרטון כהעשרה). אם מדובר רק בהנגשה של מידע שנמצא במאמרים, אין סיבה לא להביא את המאמרים ולשמור על סטנדרט אקדמי מינימלי. אם הסרטון לא מצטט את המחקרים עליו הוא מתבסס, אין לסמוך עליו להבאת מידע לויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 13:14, 28 בדצמבר 2022 (IST)

זה לא מריח כמו מחקר מקורי, וזה שקול להרצאת מומחה. כמובן מאליו זה הרבה יותר מהנגשה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:22, 28 בדצמבר 2022 (IST)

זה לא עבר ביקורת עמיתים או התפרסם על במה מדעית, ולכן יש הרגשה שזה לא בדיוק מחקר תקין. זה לא שקול להרצאת מומחה, שמטרותיה אינן צבירת צפיות לרווח כלכלי, ולרוב מאזינים לה (לפחות בכנסים) מומחים אחרים שעצם האזנתם תמנע מהנואם להציג את המציאות בצורה מעוותת או לא נכונה. אינני מבין את ההתעקשות להתבסס על סרטונים במקום לצרף אותם כהעשרה למאמרים עליהם אותם סרטונים מתבססים. פעמי-עליון - שיחה 13:35, 28 בדצמבר 2022 (IST)

כדי להבין למה אנו מתעקשים להשתמש במקורות שאינם מהמעולים, תוכל לקרוא את הערך נופדיה. אגב, תורמים איכותיים כמוך ראוי שיכתבו שם. יעקב - שיחה 13:39, 28 בדצמבר 2022 (IST)

בבקשה לא לערבב בין תיעדוף מקורות לבין שימוש במקורות. בתיעדוף מקורות יש היררכיה בנוגע למצב בו יש שני מקורות על אותו דבר ואחד חלש מזולתו. אבל לא פסילה בהכרח של כל מקור חלש באם אין מקור אחר המתייחס לדבר. תיעדוף רלוונטי בפרט למקרה של סתירה בתוכן על אותו דבר במקורות שונים. מי-נהר - שיחה 13:46, 28 בדצמבר 2022 (IST)

בדיון דלעיל עושים (שוב) ערבוב בין שימוש במקור לצורכי סימוכין למידע הנטען בערך, לבין שימוש במקור תוכן אותו מנגישים לקורא להרחבה או לבחינת השפעה על בסיס תהודה ומאפייני ייצוג של הנושא וכד'. כפי שמשמשים פרקי הלקריאה נוספת וקישורים חיצוניים.

כמובן שבמקרה של קישור יוטיוב צריכים לבדוק לא רק את המופיע בו אלא גם את המקור המפרסם את הסרטון. ולהתחשב בהיבטים נוספים בשיקול הדעת האם יש לגיטימיות וצורך להשתמש בו. מי-נהר - שיחה 13:44, 28 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, הבאתי את ההרצאה של יגאל בן נון מהיו טיוב כמקור למסקנה שלו עצמו מהמחקר שאשרה היתה אלה בפנתיאון הכנעני ושהיתה זוגתו של יהוה. אלו דברים שהחוקר מדבר עליהם בהרצאתו שהוא מעביר בקולו שלו. האם סביר שהחוקר יטען משהו בניגוד למחקר שהוגש לקהילה המדעית? האם יתכן שקטעים מההרצאה זויפו? וודאי שלא. אני גם לא מצליח להבין את עניין ביקורת העמיתים במקרה המסוים הזה. המסקנה של החוקר היא שלו עצמו מתוך טקסטים מקראיים לא מדובר בכתובת לא מזוהה כמו במקרה של גלילי אז גם לגבי ביקורת עמיתים לא הבנתי את הטענה. אני בהחלט חושב שיו טיוב הוא לא פסול להצגה בפרט שמדובר בהרצאות של חוקרים רציניים שבסך הכל חוזרים במילים ובהסברים על מחקריהם. ואם היה מדקלם את מחקרו כפי שהוגש זה היה בסדר? אני מסכים עם @אילן שמעוני שלא מדובר רק בהנגשה אלא הרבה מעבר. ההפלגה פה היתה לטעמי מעט מרחיקת לכת, חבל.

@יעקב אני בהחלט מבין את כוונתך לגבי נופדיה אני אישית חושב שזה חבל שהפרויקט נפסק וזה די מובן שההבדל בינו לבין ויקיפדיה הוא עצום ורב ולויקיפדיה יש יתרונות משמעותיים וגם כמה חסרונות אל מול נופדיה.. Asaf M - שיחה 15:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)

יעקב, נופידיה נערכה על־ידי מומחים בלבד. אני מאמין שיש חשיבות רבה הן לכך שויקיפדיה לא נכתבת על־ידי מומחים והן לכך שהיא לא מוגבלת כלל לתחומים מדעיים, אך למרות זאת, בערכים העוסקים בנושאים מדעיים יש לשמור בהחמרה על סטנדרטים גבוהים. וודאי שסטנדרט כזה אין לשמר, למשל, בערכים על אירוויזיון או על חברי־כנסת (לפחות לא מהשנים האחרונות; ייתכן שעל אירוויזיונים וחברי־כנסת מוקדמים כבר הצטברו מספיק מאמרים כדי להפוך גם את הערכים עליהם למדעיים). תודה על המחמאה, אך נראה שהמיזם נסגר מזמן והוטמע בויקיפדיה.

מי-נהר, אני חושב שבערכים מדעיים, כמו הערך אשרה, אין להתבסס כלל על סרטונים (אולי אפשר רק בחלק העוסק באשרה בהלכה, שכן דרשות הן מקור חשוב לידע הלכתי, אולם לרוב כמו בתחומי המדע ניתן להתבסס על מקור הלכתי כתוב ולהוסיף סרטון רק כהעשרה והנגשה) כמקור לידע, גם אם הם קיימים ברשימת התעדוף למרבה הצער (ולדעתי הם קיימים שם רק כדי למנוע מצב בו יעדיף עורך להוסיף מידע המתבסס על סרטון בלי קישור לסרטון).

Asaf, כן, אני לא חושב שמישהו פה יופתע לגלות שחוקרים רבים לא מדייקים, מסלפים ואף מזייפים ומשקרים בפומבי. התופעות האלה נדירות הרבה יותר בפרסומים כתובים בזכות ביקורות עמיתים. אם היה מדקלם ממחקו הייתי מבקש פשוט במקום להתבסס על הסרטון, להתבסס על המחקר שהוקרא, תוך אפשרות להוסיף את הסרטון כהעשרה. לגבי המידע עצמו, למעשה הוא די בסיסי (אשרה בפנתאון הכנעני ובת זוגו של יהוה), והוא אכן נכון, אך העובדה היא שבסוף הצלחת בנקל להביא מקור כתוב – כפי שהכללים ממליצים, וכך צריך בכל המקרים. אם דברי החוקר בסרטון מתבססים על מחקר, מה הבעיה להביא בהערת שוליים את המחקר? פעמי-עליון - שיחה 20:57, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אני מנסה להבין על מה בדיוק הדיון. לא קראתי מאמרים מקצועיים של בן־נון אבל קראתי ספר שלו. הספר שלו הוא ספר שמיועד לקהל הרחב. האם לדעתך הספר קיצור תולדות יהוה יכול לשמש מקור לדעותיו של בן־נון על נושא? אם כן, למה הספר יכול לשמש כמקור והסרט לא יכול (זו טענה שיכולה להיות לגיטימית כי יש ביניהם הבדלים, אבל אני רוצה להבין מה מההבדלים משמעותי כאן). Tzafrir - שיחה 21:33, 28 בדצמבר 2022 (IST)

בויקיפדיה אין דבר כזה ערך מדעי! יש תוכן שהמדע עוסק בו המובע בתוך הערכים. ההבחנות בין מידרג של מקורות ובין מרכיבי תוכן שונים חשוב ולכן חובה שתיהיה מודעות להבדלים שיש בין מקורות באשר לאיכותם ואף לחוסר התאמתם. עם זאת חשוב שהעורכים פה לא יעופו על עצמם (ואני לא רומז לאף אחד מהחברים בדיון) זה לא אנציקלופדיה מדעית. והשימוש במילה מדע בדיונים האלה יוצא לעיתים רבות מהקשרו. מי-נהר - שיחה 23:29, 28 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, כתבת ש”אני לא חושב שמישהו פה יופתע לגלות שחוקרים רבים לא מדייקים, מסלפים ואף מזייפים ומשקרים בפומבי” למעשה טענתך היא שחוקר יכול להציג מחקר בעל תוכן X ובהרצאתו לומר Y שזה למיטב הטיעון, ההיפך או בניגוד כמעט מוחלט למחקרו. אני לא מקבל את הטיעון שלך ורציתי לדעת האם יש עוד מישהו כאן בדיון שמקבל את הטענה הזאת ו/או נתקל בתופעה שכזאת. בנוסף אני ממליץ להעלות בדרגה את יו טיוב כמקור ברמה בינונית ולא נמוכה כאשר מדובר בהרצאות מומחים בתחומים שונים. Asaf M - שיחה 07:50, 29 בדצמבר 2022 (IST)

ד"א, ספרי מדע פופולרי של מומחים בתחום הרלוונטי כמו קיצור תולדות יהוה זה עדיפות בינונית ברשימה אצלנו. הרציונל שהרצאות ברמת עדיפות נמוכה יותר, הוא שכשמעלים על הכתב ספר או מחקר, מקדישים יותר תשומת לב לדקדק בכל הפרטים, ולתת דגש על ניואנסים כמו "מה שמצאנו זה X ולדעתי זה אומר ש-Y", תשומת לב שנותנים עליה פחות דגש בדיבור חופשי בהרצאה לצד מצגת, בה לעיתים דעה אישית שאינה מבוססת דיה לא מודגשת מספיק וכדומה. כאמור, מקורות מדעיים בעדיפות נמוכה הם סבבה, אבל אם מקור שנכתב באופן מדוקדק יותר סותר איזה משפט שנאמר בעל פה, מהזיכרון, אז ראוי שנלך עם המקור שנכתב באופן מדוקדק יותר. הרעיון הוא שמקורות נמוכים הם גם מקורות טובים, פשוט פחות טובים מסוגי מקורות אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:22, 29 בדצמבר 2022 (IST)

Tzafrir, אם תבדוק בשיחה:אשרה (אלה) תראה שבדקתי עם אסף את רמת הספר, והוא הביא שהספר מבוסס על עבודת דוקטורט מצטיינת בהנחיית מומחה מוביל בעולם; לא קראתי את הספר ואינני יודע כמה הוא אקדמי או פופולרי, אך ביסוסו על עבודת מחקר מצטיינת מספיק טוב בעיני, בוודאי הרבה יותר טוב מהרצאה (ולגבי אמינות ההרצאה עצמה קרא גם את תגובתי לאסף).

מי-נהר, אני לא חושב שויקיפדיה היא אנציקלופדיה מדעית, אך אני חושב שבנושאים מדעיים עלינו לשאוף לערכים ברמה של אנציקלופדיה מדעית. ואני לא חושבת שזאת שאיפה שלא ניתן למלא.

Asaf, אכן, חוקרים הם בני אדם ולא תמיד האינטרס שלהם הוא האובייקטיביות המדעית וחקר האמת, הגם שלמיטב ידיעתי רוב החוקרים לא עושים זאת. אציין רק את אחד הנימוקים המופיעים ממש בויקיפדיה:ביבליוגרפיה להעדפה הנמוכה של הרצאות מוקלטות: ”בדרך־כלל אינן עוברות ביקורת עמיתים [...] יש לשים לב שהם עשויים להתנסח באופן זהיר ומדויק יותר במקור כתוב שעובר ביקורת עמיתים.”. ספציפית לגבי יגאל בן־נון אני מכיר את החוקר, ועל אף מחלוקות רבות עמו אני יודע שלא יסלף את מחקריו בהרצאות, העניין שלי עם ההרצאה הוא עניין עקרוני (ואשמח שסוף סוף תתייחס לעניין זה): אם החוקר מרצה בהתבסס על מחקר, מה הבעיה פשוט לצטט את המחקר במקום להביא רק את ההרצאה? פעמי-עליון - שיחה 12:26, 29 בדצמבר 2022 (IST)

תשובה לשאלתך האחרונה: ויקיפדיה נערכת ברובה על ידי עורכים שאינם אקדמאיים. ככאלו אין לנו גישה להרבה מחקרים. אם נחפש טוב על נושא שנחקר מאוד, בטח נמצא "איזשהו מחקר" פתוח לציבור, אבל אם אנחנו רוצים להתבסס על מחקר מסוים, או ספר מסוים, ואין לנו גישה אליו, אבל יש לנו גישה להרצאה שמתייחסת אליו, האפשרויות הן או לכתוב על בסיס ההרצאה, או לא לכתוב כלל. במקרים בהם כבר יש בערך מידע שמתבסס על מקורות אף פחותים יותר, כמו כתבות וכו', אני חושב שאין מקום לדילמה – לדעתי תמיד צריך להיות לגיטימי להעלות רמת מקורות בערך, גם אם זה להעלות ממקור ברמה 3 למקום ברמה 5. גם במקרים אחרים אני סבור שעדיף לכתוב על בסיס מקור "סביר" מאשר לא לכתוב בכלל. לשם כך עלינו להגדיר טוב מאוד מהו "סביר", לדעתי אחת המשימות החשובות ביותר שלנו במיזם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:33, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, באופן עקרוני אגיד שהרצאות בהם החוקר מסביר על מחקרו לא פסולות בעיני, לעיתים המחקר לא נגיש וגם במקרה זה הוא לא נגיש ואפילו הספר הוא כהכוונה ואין עותק שלו נגיש כרגע. לגבי ביקורת עמיתים אומר שוב שמדובר בפרשנות של חוקר על טקסטים שהאותנטיות שלהם לא מוטלת בספק וגם אם יש מי שחולק על דברי החוקר הם בדרך כלל מובאים באופן עצמאי, כלומר דעות שונות של חוקרים מובעות במקביל בערכים השונים וגם במקרה זה. פסילה גורפת של יו טיוב כמקור או פלטפורמת מידע לא מקובלת עלי ואת העניין הזה אני מבקש להביא בפני הקהילה. ההסברים שלך לגבי סילוף וזיוף של החוקרים שהם מרצים בהרצאה וכו' לא מקובל עלי וחובת ההוכחה עליך ואני בספק אם תצליח בעניין. Asaf M - שיחה 12:39, 29 בדצמבר 2022 (IST)

איש השום ו־Asaf, שניכם התייחסתם בעיקר לנגישות של המחקר עליו מתבסס החוקר בהרצאתו ולכן אענה לכם במשותף. לדעתי, אם מחקר הוא עד כדי כך לא נגיש שהעורך לא יכול להשיג גישה אליו, ייתכן שיש בו בעייתיות מסוימת. יש הרבה דרכים לגשת למחקרים, מאתר הספרייה הלאומית (ובשבילנו גם ספריית ויקיפדיה), דרך ספריות עירוניות שרובן מאפשרות גישה לג'ייסטור ולכותר, ועד, במקרים של עריכות גדולות, הגעה לספריות אקדמיות (שהן פתוחות לרוב לציבור הרחב). יש אפשרות גם לבקש עזרה במקורות מעורכים אחרים (ראוי לציון ויקיפדיה:מועדונים/הרובה והמקלדת/מדף הספרים, רעיון שלדעתי יש להרחיב לכל ויקיפדיה). אם לאחר כל אלה עורך לא הצליח להשיג גישה למקור מסוים, יש כנראה בעיתיות מיוחדת באותו מקור, ונדיר למצוא הרצאות בגישה חופשית המתבססות על מחקרים עם גישה כל כך מוגבלת. לכן, הטענה לפיה לרוב קשה להגיע למקור בטלה בעיני – אנחנו לא יכולים להתעצל רק כדי לא להשקיע עוד כמה דקות בחיפוש מקור כתוב ואיכותי; בעיני אין צידוק להתבסס רק על הרצאה כמקור. הטענה לפיה עולם המחקר זך וטהור מחוקרים שמוכנים לסלף את מחקריהם כדי לקבל, למשל, תשומת לב, הכרה, או אפילו לקדם דעה מסיומת, היא היתממות; תופעות כאלה לא נפוצות, אך קיימות, בעיקר במקורות שאין בהם כל סינון כמו יוטיוב.

לגבי מקרים ספציפיים לעיוות מידע, הנה דוגמה שהבאתי בדיון אחר נגד יוטיוב כמקור: מידע המבוסס על ראיון (אמנם ראיון ולא הרצאה, אך עדיין מומחה) עם מומחה שנוסף להר עיבל נמחק בנימוק: שחזור העריכות שמתבססות על הרצאה ביוטיוב ואינן תואמות את מה שכתוב במקורות המופיעים בערך זה ובערך המורחב על המזבח. אני לא מתכוון להשקיע זמן בחיפוש אקטיבי של מקרים כאלה, אם אמצא במקרה, אביא אותם פה.

יש עניין נוסף שיש להתייחס אליו: כשמצטטים מקור כתוב, גם אם הקישור אליו נשבר, ניתן למצוא אותו, משום שיש סדרים ברורים בנושא (ספריות לאומיות אוספות כל ספר כתוב המודפס במדינה, וכתבי עת מופצים בכרכים לאוניברסיטאות, כך שמקורות מודפסים לא אובדים). הרצאות, לעומת זאת, יכולות להימחק מהמשרתת, ולא יהיה לה כל זכר. מה עצתכם במקרה כזה? האם מידע שהתבסס על הרצאה מחוקה דינו להימחק? דבר כזה לא יכול לקרות עם מקור כתוב (וזאת עוד סיבה לכך שהרצאות הן מקור בעדיפות נמוכה...). פעמי-עליון - שיחה 13:23, 29 בדצמבר 2022 (IST)

רשמנו בפנינו את עמדת המיעוט שלך. היא נדחתה על ידי רוב גדול של הויקיפדים. שחזור על סמך טענה שהדברים מבוססים רק על הרצאה או ראיון ביוטיוב עומדת בניגוד מוחלט לעמדת הקהילה והיא פגיעה בלתי קוליגיאלית בעורכים אחרים שעובדים קשה כדי לשפר את הויקיפדיה העברית. הדוגמא שהבאת של שחזור של דברים הסותרים מקורות אחרים, אינה רלוונטית ולא על זה מדובר. בדיקת תוכן הדברים שהוכנסו על ידי עורך אחר היא מבורכת ותיקון הנדרש תיקון הוא מבורך. הצבת תנאי סף כדי למחוק דברים של עורך אחר מבלי שהמוחק מבין בנושא ויודע אם הדברים נכונים אם לאו, אינה דרך ויקיפדיה. יעקב - שיחה 13:38, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אנחנו מנהלים פה דיון מכבד, יחסך המתנשא והמבטל כלפיי איננו מקובל. זאת לא הפעם הראשונה שאתה נוהג כך בי ובעורכים אחרים בלא כל סיבה. לכן לא אתייחס לטענותיך, אך אציין שמעניין שמי שכתב על מאמר של חוקרת מוכרת שפורסם בכתב עת אקדמי העובר ביקורת עמיתים "ההגיגים המגוחכים של ד"ר אורלי צרפתי" וטען כי "ה"מחקר אקדמי ברמה גבוהה" שהבאת לוקה בחוסר הבנת הנקרא או בעיוותים מכוונים", פתאום יוצא להגן על מקורות ברמה נמוכה בהרבה (אם כבר מדברים על "עמדת הקהילה", אין חולק על כך שהרצאות הן מקור הרבה פחות איכותי ממאמר שעבר ביקורת עמיתים). פעמי-עליון - שיחה 13:58, 29 בדצמבר 2022 (IST)

כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם. יעקב - שיחה 14:25, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אם כדי להוסיף תוכן ששמעתי בהרצאה הייתי צריך לסיים יום עבודה מוקדם, לדאוג לבייביסיטר לילדים, לנסוע במיוחד לספריה כדי להשתמש במסד הנתונים שלה (כולל ענייני חניה ושאר עניינים מסביב שלוקחים זמן), תוך סיכון שבכלל לא אמצא את המקור שאני מחפש – הייתי בוודאות של 100% מוותר עליו מראש. יש סיבה שוויקיפדיה קמה בתקופה בה יש הרבה מידע שמתחיל להיות נגיש באינטרנט. היה את השת"פ ההוא שוויקימדיה התחילה בזמנו לאפשר גישה למחקרים במגוון מקורות, אך בכל הפעמים שניסיתי לגשת דרכו למחקרים מעולם לא הצלחתי בפועל, והייתי צריך להסתמך על מקורות זמינים אחרים. לזה התכוונת ב"ספריית ויקיפדיה"? אם לא, אשמח לדעת למה כן. ד"א, כדאי לציין שלjstor אפשר לעשות מנוי חינמי שמאוד מספיק לעורכי ויקיפדיה, אבל זה טוב כדי למצוא "איזשהו מקור" על נושא שיש עליו הרבה מחקר, ואם מחפשים מחקר ספציפי ששמענו עליו בהרצאה בעברית, לרוב זה לא יעזור לנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:30, 29 בדצמבר 2022 (IST)

תנסה שוב. זה מקור שלא יסולא בפז (ליתר דיוק, יסולא בלא מעט פז). ראובן מ. - שיחה 17:31, 29 בדצמבר 2022 (IST)

ראובן מ., אחדד את הבעיה בהקשר של הדיון – כשניסיתי לגשת דרך המאגר הזה למאמר מסוים שנמצא ב־BMJ למשל, פשוט לא הצלחתי. לא שולל לנסות שוב פעם הבאה, אבל זה קרה יותר מפעם כשניסיתי לאתר דרך המאגר מאגרים ספציפיים שציפיתי שיהיו בו, ולא הצלחתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אתה זוכר איזה מאמר? ראובן מ. - שיחה 16:13, 30 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:ראובן מ., לא, זה כבר היה לפני זמן מה. אשתדל לזכור לבדוק אתך בפעם הבאה שאנסה ולא אצליח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:54, 30 בדצמבר 2022 (IST)

לפעמים זה לא טריוואלי לאתר מאמר מסוים, זה לא בהכרח אומר שהוא לא נמצא שם. אני לא רוצה שאתה או אחרים תתייאשו בגלל זה מ-Wikipedia Library, כי זאת פלטפורמה יוצאת מן הכלל. ראובן מ. - שיחה 20:34, 30 בדצמבר 2022 (IST)

ניסיון לסכם את הדיון

אני רוצה לסכם את הדיון הזה לגבי שימוש ביו טיוב כמקור. מה שהסקתי מהדיון בהתייחס לדעת רוב מוחלט של המשתתפים, ניתן להשתמש בהרצאות של מומחים שמרצים על מחקריהם ביו טיוב כמקור אך מומלץ להביא מקור ברמה גבוהה יותר. אותו מקור ברמה גבוהה יצורף להרצאה ולא יחליף אותה שכן ההרצאה מהווה העשרה למקור האיכותי. ‏‏HaShumai האם הבנת כמוני את הלך הרוח? Asaf M - שיחה 15:19, 30 בדצמבר 2022 (IST)

פלוס מינוס נראה לי שהנקודה החשובה היא שאם רוצים להרחיב ערך, לחפש באופן יזום רק מקורות ברמות הגבוהות ביותר. אבל אם במקרה שמעתי הרצאה רשמית של מומחה ואני רוצה להתבסס עליה ולא יכול למצוא את המחקר עצמו, אז זה לגיטימי אבל צריך להיזהר עם זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:36, 30 בדצמבר 2022 (IST)

@HaShumai, באיזה אופן באה לידי ביטוי הזהירות שאתה מדבר עליה? , נניח שראיתי הרצאה משובחת של חוקר מעולה בתחום מעניין וחיפשתי מקור איכותי ולא מצאתי .. איך אני משתמש בהרצאה ונזהר בו זמנית? Asaf M - שיחה 17:34, 30 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:Asaf M, ככל שאני מבין את זה, בעיקר משתדל לכתוב את הדברים כעמדתו של החוקר ופחות כעובדות (ולייחס לו את הדברים, "על פי פרשנותו של X" וכו'), לתת דגש על ההפרדה בין העובדות עצמן לבין הדעות של המומחה (נניח מצאו ממצא ארכאולוגי – והחוקר משייך אותו לתרבות מסוימת: שני הצדדים של המקף בדוגמה מפרידים בין העובדה לדעה), ואם זו סקירה מהסוג שקשה לא לכתוב כעובדות (נניח חוקר מסביר מושג מסוים, יהיה משונה לכתוב "חוקר פלוני סבור כי גלי רדיו הם קרינה אלקטרומגנטית") אז הייתי משתדל להצליב את הטענות היותר משמעותיות, או השנויות במחלוקת, עם מקור נוסף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:41, 30 בדצמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אני מבין אותך מצוין. העניין הוא שזה בדיוק מה שעשיתי ובכל זאת היו חילוקי דעות שלהערכתי לא היו אמורים לקרות. מה בנוגע להעלאת הרצאות של חוקרים לגבי מחקרם? האם אתה סבור שיש להעלות את הדירוג שלהם מנמוך לבינוני? האם גם אתה סבור שישנם חוקרים שמציגים את מחקרם לקהילה האקדמית ולאחר מכן מסבירים על מחקרם בהרצאות ומסלפים מידע או מזייפים ומשקרים? זו נקודה משמעותית שאני בטוח שחובה להתעכב עליה ואשמח לדעתך בעניין. Asaf M - שיחה 17:46, 30 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:Asaf M, נדמה לי שהתייחסתי לכל הנקודות בשתי התגובות הראשונות שלי בדיון זה. אם יש משהו שפספסתי ואינו בתגובות אלו, אשמח להרחיב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:16, 30 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם אסף והשומאי: הרצאות ביוטיוב של חוקרים על מחקרים בתחום התמחותם הן מקור סביר מאד, בהסתייגויות הבאות: א. יש להפנות לתזמון מדוייק בהרצאה; ב. יש להדגיש שמדובר בדעת המרצה ולא בעובדה; ג. מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים תמיד יהיה מקור הרבה יותר טוב, וכדאי למצוא מאמר כזה ולצרף גם אותו לצד הסרטון. ד. אם יש מאמרים או אמירות של חוקרים שסתרו את הנאמר בהרצאה, יש צורך להציג גם אותם (בצמוד לסימוכין).

לא מקבל את הטענה של פעמי עליון, שחוקרים מזייפים ממצאים בהרצאות יוטיוב או אומרים דברים שסותרים את מחקריהם. זו האשמה חמורה שצריכה הוכחה משמעותית, ולדעתי אפילו אם זה קורה - זה נדיר מאד, ולא סיבה מספיק טובה כדי לפסול באופן גורף את כל ההרצאות של כל המדענים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:14, 31 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא מבין את הדיונים האלה. יש לנו מדרג מקורות מוסכם, פחות או יותר (הרבה בזכות H. sapiens, שאפו). ברור שהרצאה מוקלטת היא מקור נחות ביחס למאמר שפורסם בכתב עת עם ביקורת עמיתים, למשל. אז במקום להשחית את זמננו בוויכוחים על מיקומו המדויק במדרג של מקור מסוג X, והאם הוא עובר את הרף תחתון או לא, הרבה יותר פרודוקטיבי לנסות להחליף אותו במקור מדרגה גבוהה יותר. זה נטו שיפור של הערך. ואם מישהו נתקל בטענה שמבוססת על מקור נחות, ולא מצליח, או שאין לו את הזמן או או המוטיבציה או האמצעים למצוא מקור טוב יותר, אפשר להניח לאסמכתה כמו שהיא ולא למחוק אותה, פשוט כי אין צורך בכך: עצם ההזדקקות למקור נחות היא תעודת עניות לערך ולכותבו, מעין דרישת מקור משתמעת. זה אומר שהמקור הכי מוצלח שהוא הצליח למצוא לאותה טענה הוא הרצאה מוקלטת ביוטיוב (לצורך העניין). ואם באמת אין מקור טוב יותר, אם כל מה שאפשר למצוא כדי לתמוך בטענה זה רק סרטון ביוטיוב שמחר אולי יימחק, זה בדרך כלל אומר שהטענה מפוקפקת ממילא. ראובן מ. - שיחה 15:29, 31 בדצמבר 2022 (IST)

@ראובן מ., הדיון היה האם יו טיוב פסול באופן גורף. כמה מסקנות מהדיון: 1. לא פוסלים הרצאות של חוקרים שמרצים על על מחקריהם ביו טיוב. 2. מקור טוב יותר לא יחליף הרצאה מוקלטת מכיון שזו מעשירה ומנגישה את הערך ואת המקור האיכותי יותר. לגבי טענתך שאם הרצאה זה המקור היחידי שאפשר למצוא אז ממילא הטענות בהרצאה מפוקפקות זו טענה שאני לא מקבל והיא לא מתיישבת עם המציאות. Asaf M - שיחה 16:57, 31 בדצמבר 2022 (IST)

לגבי 1 ו-2 אני לא חושב שיש בינינו ויכוח של ממש - גם אם השיקולים שלנו שונים, בשורה התחתונה המסקנות דומות. אין לי בעיה עקרונית עם לינק להרצאה שמובא בגלל הערך המוסף שלה <הוספתי הבהרה מאוחרת: ולא כאסמכתה בזכות עצמה>, למרות שזה יתאים בדרך כלל יותר לפרק הקישורים החיצוניים. אני עדיין חושב שאם יש טענה שאי אפשר למצוא לה מקור אקדמי ראוי (כגון מאמר או ספר שיצא בהוצאה אקדמית), ספק אם היא ראויה לאזכור באנציקלופדיה (בין אם היא נכונה או לא). ראובן מ. - שיחה 18:04, 31 בדצמבר 2022 (IST)

קישורים לתוכן מועיל ביוטיוב (ובדומה לכל סרטון או פודקאסט במרשתת גם אם אינם ביוטיוב) מבורכים.

דעתי האישית, דעה שאינה מגובה בשום מדיניות, שקישורים כאלו לא מתאימים לשמש כאסמכתה לטענות שמופיעות בגוף הערך כמעט אף פעם, למעט אולי טענות כמו "בהרצאה שנשא בג' במרחשוון תרמ"ג סיפר המוהל שהוא קוצץ בן קוצץ, והוא אץ לקצץ [הער"ש עם קישור לסרטון בו המוהל אומר את הדברים]".

יש לדבר מספר סיבות, החל בנגישות, דרך זמינות, וכלה בקושי של הקוראת לוודא שתוכן הסרטון או הפודקאסט אכן מאשש את הטענה.

בדרך אפשר להוסיף את העובדה שמידת המחויבות של מרצה למשפט כלשהו שנאמר בהרצאה (אולי אפילו בלצון), פחותה בהרבה מדברים שהועלו על הכתב, פעולה שגוררת באופן אוטומטי ומיידי "לקיחת אחריות" על הדברים שנכתבו. אם לשאול ביטוי מהז'רגון המתמטי, בהרצאה אנו מצפים לנפנופי ידיים, ובמאמר כתוב לא.

שוב, אין זו סיבה לא לקשר לסרטונים ופודקאסטים מחכימים, אבל זו סיבה טובה לדעתי לא להשתמש בכאלו כאסמכתאות לטענות המופיעות בערך. קיפודנחש 00:15, 1 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם כל מילה. התו המתחרה - שיחה 08:42, 1 בינואר 2023 (IST)

@קיפודנחש, האם את שותפה לטענה שחוקרים המרצים על מחקריהם בהרצאות משקרים/מסלפים/מזייפים את מחקרם? אם חוקר שמרצה על מחקרו אומר X Y Z האם לא נסתמך על מה שאותו חוקר אמר על מחקרו שלו רק כי מדובר בהרצאה? וגם אני מנסה להבין איך ביקורת עמיתים נכנסת לתמונה אם מדובר על פרשנות של טקסטים מקראיים כפי שמופיע בדוגמא שהעליתי. Asaf M - שיחה 08:47, 1 בינואר 2023 (IST)

קטונתי מלקבוע שמישהו משקר. כתבתי שלדעתי סרטון או פודקסט של הרצאה יכולים להיות דברים שטוב לקשר אליהם, אך אינם מתאימים כאסמכתה. אין לי נימוקים נוספים על אלו שכבר מניתי. קיפודנחש 08:55, 1 בינואר 2023 (IST)

@קיפודנחש, הנימוקים שלך הוא שבהרצאות אפשר לא לקחת אחריות .. ו"..בקושי של הקוראת לוודא שתוכן הסרטון או הפודקאסט אכן מאשש את הטענה", כאן שאלה איך מתעורר קושי אם אותו חוקר מעיד על מחקרו שלו? או שהוא משקר/מגזים או שלא. האם סביר שיטען X Y Z במחקר הכתוב וטענות שונות או הפוכות בהרצאתו? Asaf M - שיחה 09:02, 1 בינואר 2023 (IST)

ישנם סוגים שונים של הרצאות. הרצאה יכולה להיות מבוססת על טקסט מאוד מובנה אבל יכול להיות בה הרבה יותר מקום לאלתורים. במקרים שונים (בפרט: תשובות לשאלות. או גם במקרה שמדובר על דיאלוגים ולא על סתם הרצאות) הטקסט בכלל לא צפוי. טקסט כתוב עובר בדרך כלל יותר עריכה ושיוף. לכן המילה „משקר״ לא מתאימה אבל יש הסתברות גבוהה יותר לחוסר דיוק. מעבר לכך, לדעתי האישית יותר נוח לעבור על חומר כתוב (כי יש תמיד הקשר וחשוב לרוב לראות לא רק את הדקה המדויקת אלא את ההקשר שלה). אבל זה כבר שיקול נפרד ומקביל.

אז אם זה סוג מקור פחות טוב, כמה מסובך למצוא מקור טוב יותר לדברים של חוקר בהרצאה? במקרה המסוים שאיתו התחלנו, התברר שזה לא מסובך, והטענה אמנם קיבלה מקור טוב יותר ולכן הערך השתפר (במקצת). יש לך דוגמה למקום שבו זה מסובך או בלתי אפשרי? Tzafrir - שיחה 10:58, 1 בינואר 2023 (IST)

לאיזו דוגמה אתה מתכוון? חקר המקרא הוא דיסציפלינה רחבה ומבוססת, ודאי שיש ביקורת עמיתים. ראובן מ. - שיחה 10:52, 1 בינואר 2023 (IST)

@ראובן מ., להלן התוספת שהוספתי בערך: "חוקר המקרא יגאל בן נון הסיק שאשרה היתה אלה כחלק מהפנתיאון הכנעני ובת זוגתו של יהוה" והנה ההרצאה שמאששת את הטענות של בן נון לגבי המחקר שלו עצמו. חוקר המקרא ביקורת המקרא- מוצא האל יהוה ואשרתו- ד"ר יגאל בן נון, סרטון בערוץ "ביקורת המקרא- חקר התנ"ך Biblical Criticism", באתר יוטיוב (אורך: 02:04:48) Asaf M - שיחה 11:01, 1 בינואר 2023 (IST)

כרגע כתוב בערך: „יגאל בן־נון, קיצור תולדות יהוה, רסלינג, 2017 (ראו להרחבה: ביקורת המקרא- מוצא האל יהוה ואשרתו- ד"ר יגאל בן נון, סרטון בערוץ "ביקורת המקרא- חקר התנ"ך Biblical Criticism", באתר יוטיוב (אורך: 02:04:48))״. מעניין שמסרט מבקשים דקה מדויקת, אך לא דורשים מספר עמוד מספר. Tzafrir - שיחה 14:43, 1 בינואר 2023 (IST)

לא סביר להפנות לספר שלם, אלא אם מדברים באופן כללי על הספר כולו, ואז זאת לא באמת אסמכתה אלא מעין הפניה לקריאה נוספת (גם אם היא בהערת שוליים). אני גם די בטוח שהעניין עם אשרה זה לא חידוש שלו, ושהוא לא מתיימר לטעון שזה חידוש שלו. זאת בפני עצמה סיבה מספקת לא לייחס לו את הטענה. אפשר אולי להשתמש בו כמקור בהערת שוליים, כל עוד לא נמצא מקור טוב יותר, אבל לא לטעון שזאת מסקנה שלו. כשחוקר מפרסם ספר שמיועד לציבור הכללי, קשה לפעמים להבחין בין חידושים מקוריים שלו לבין טענות שכבר עלו במחקר, וזה טבעי כי משתדלים לא להציף בהערות שוליים. אבל בחיבור אקדמי מקפידים מאוד להבחין בין השניים (אני בטוח שבדיסרטציה שעליה מבוסס הספר ההבחנה מאוד ברורה). ראובן מ. - שיחה 11:01, 2 בינואר 2023 (IST)

ספציפית לדיון הזה: במקור לספר חשוב לציין עמוד ו/או פרק, אבל בסרטון וידאו ציון הזמן אפילו יותר קריטי כי קשה יותר למצוא (אלא אם הסרטון כולו עוסק בנושא). בספר מדעי יש שמות פרקים, מפתח, ובספר אלקטרוני אפשר להריץ חיפוש. הסרטון שניתן כדוגמה הוא מערוץ שלא שייך למוסד כלשהו, ואני חושד שהוא גם עובר על זכויות יוצרים ומביא סרטים שהוקלטו במקומות אחרים, לכן עדיף למצוא סרטון אחר של בן-נון. עם המקור לספר של בן-נון אין בעייה (פרט לאי ציון פרק או עמוד), מה גם שהטענה שהמקור תומך בה היא רק לגבי דעתו של בן-נון, כאשר הנושא עצמו נמצא במחלוקת שנידונה בפסקאות הקודמות. H. sapiens - שיחה 19:54, 2 בינואר 2023 (IST)

בהמשך לדברי Tzafrir, אולי כדאי לציין בסעיף שהזכרתי מדף המדיניות הערה שרצוי לא להתבסס על מידע שנאמר ללא הכנה מוקדמת, כמו תשובות בראיון או פאנל שאלות ותשובות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:53, 5 בינואר 2023 (IST)

כאשר מדובר על מקורות בערכים מדעיים, אני לא חושב שיש לפסול קטגורית את יוטיוב. יוטיוב הוא בסך הכל ערוץ מדיה, שבו יכולים להופיע סוגים מאוד שונים של מקורות. הטובים ביותר הם הרצאות של מומחים באירועים רשמיים (למשל ועידות מדעיות) בערוצים הרשמיים של האוניברסיטאות, שיעורים מוקלטים של מומחים, סרטים של מוסדות מדעיים כגון מוזיאונים וערוץ נובה של PBS (שנכתב ומוגש ע"י מדענים ומכיל קישורים למאמרים המדעיים).

כל אלו לא עוברים ביקורת עמיתים, ולכן ברור שמאמר מדעי עדיף, אם ניתן למצוא כזה. אבל גם אחרי שמוצאים את המאמר, אפשר לשקול להשאיר גם את המקור מהסרטון ביוטיוב אם הוא אומר אותו דבר אבל עם ערך מוסף של בהירות ונגישות לקורא, או להעביר אותו לקישורים החיצוניים.

כמובן שתלוי גם מהי הטענה שנסמכת על המקור. הטענה הנועזת ביותר במדע היא תגלית חדשה שעדיין לא נבדקה בניסויים ובראיות בלתי-תלויות, במיוחד כזו שמנוגדת לקונצנזוס המדעי או העמדה המדעית המקובלת. לכן תגלית כזו (ובייחוד כשהיא נושא הערך) צריכה להסתמך על המקור עם האמינות הגבוהה ביותר: מאמר מדעי בכתב-עת מדעי שעובר ביקורת עמיתים. לצורך הספציפי הזה אפילו ספר בהוצאה אקדמית, שאין איתו בעייה כמקור לרוב הצרכים, לא יהיה מספק. H. sapiens - שיחה 19:29, 2 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה
Asaf M, בזמן הדיון התקשיתי להביא סימוכים לכך שחוקרים עשויים לסלף ולזייף. אני מפנה אותך, אם כן, לכמה מקורות חשובים על זיופים לא בהרצאות ובסרטונים אלא במחקרים ממש: טעויות, הטעיות ובינה מלאכותית: הזיופים במדע משתכללים - וגם מי שנלחמים בהם ב"הארץ", סקר שהראה אחוזים גבוהים להחריד של חוקרים שלא מצליחים לשחזר ניסויים (בעיקר בכימיה דווקא), אפילו לא ניסויים של עצמם ב־Nature, סילופים במאמרים של זוכה נובל, ועוד (אם אין לך גישה ל"הארץ" אני יכול לשלוח פה גם את שאר הקישורים ועיקרי הדברים מהכתבה שם). בקיצור, אמנם זה קורה באחוזים יחס נמוכים ונובע בעיקר מקפיטליזם המתמרץ פרסום מאמרים בכל מחיר, אך אם זה מה שקורה בכתבי עת נחשבים עם ביקורת עמיתים, תחשוב כמה סילופים משתוללים בהרצאות שאין עליהן כל ביקורת והן אף לא מיועדות לקהל מדעי. פעמי-עליון - שיחה 16:34, 21 בינואר 2023 (IST)

משתמש:פעמי-עליון, הגישה לפיה חוקר שמרצה על מחקרו שלו עלול לומר דברים מנוגדים לעבודה שהוגשה לאקדמיה לא סבירה בעיניי ואם הבנתי נכון גם לא בעיני הקהילה. בנוסף, אם אתה מציין בערך שחוקר א' ציין טענה כלשהיא בהרצאה מסוימת, היכן כאן הכשל? איזו בעיה עלולה להגרם? שמישהו אולי זייף את הסרטון? לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך בעניין. Asaf M - שיחה 10:33, 23 בינואר 2023 (IST)

רק רציתי להראות לך שחוקרים, אמנם לא רבים אבל קיימים, אכן מזייפים מחקרים ומסלפים תוצאות; ואם דברים כאלה מצליחים לקרות במאמרים שעברו ביקורת עמיתים, אני לא רוצה לחשוב מה קורה בסרטוני יוטיוב, שיש עליהם בערך 0 בקרה. אני שב ומדגיש שסרטוני יוטיוב אינם מקור אמין למידע מדעי בשום צורה, אף מקור מידע אקדמי לא יסתמך עליהם לעולם, וחבל שויקיפדיה מוציאה את עצמה בכוח מקבוצת המקורות המדעיים האקדמיים האמינים. ושוב, אם המידע בסרטונים מבוסס על מחקר, פשוט תביאו את המחקר, אל תסתבכו; לא צריך להסתכן בכך שהחוקר יגזים או יפשט את המידע בהרצאה כדי לקבל תפוצה רחבה יותר או להקל על המאזינים ההדיוטות, או חלילה יסלף את מחקרו. פעמי-עליון - שיחה 13:41, 23 בינואר 2023 (IST)

מחקרי בן ציון דינור

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לפני מספר דקות נוסף לערך בן ציון דינור תוספת מעניינת, אשמח לחוות דעתכם עליה, ולהשלכות שלה לויקיפדיה. (ראו כאן)

אלו היו דברי לפני שבוע, משום מה גילגמש מחק אותם, אני מחזיר את הדיון ומבהיר את כוונתי, האם אין לסמוך על בן ציון דינור בכתיבת ערך לאור מקור זה? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 17:39, 3 בינואר 2023 (IST)

מאוד מעניין וכן רלוונטי למזנון לדעתי. אביא לפה את עיקר הציטוט הרלוונטי מהערך: "העולם האקדמי דחה את רוב מחקריו בנימוק שהם הגיוגרפיים בעיקרם ולא עונים לכללי המתודה האקדמאית". אני מניח שהשאלה היא האם מקור התומך בטענה כזו, לפסילת לגיטימיות של חוקר, מספיק כדי שלא נקבל אותו כמקור לגיטימי? או אולי, באילו תנאים נחדל מלהתייחס לגורם כבר סמכא בתחומו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:34, 3 בינואר 2023 (IST)

זה נראה לי מובן מאליו שמי שכותב על היסטוריה של עם ישראל לא יכול להסתמך עליו מבלי להתייעץ עם מחקרים מאוחרים יותר, ושהתפיסה שלו תובא בדרך כלל כחלק מתאור התפתחות הגישה למחקר על נושא, ולא כסוף דבר. זו גם ככה הדרך הנכונה להביא דברים של היסטוריונים וחוקרים בכלל בנושאים כאלה. גם את הדברים של חוקרים מאוחרים יותר (כמו אורי רם שלפי המקור מבקר אותו) עדיף להביא תוך ציון ההקשר ההיסטוריוגרפי ובהשוואה למקורות אחרים וגישות אחרות. פוליתיאורי - שיחה 21:05, 3 בינואר 2023 (IST)

@אייל, קראתי ברמה מעט גבוהה מרפרוף את המאמר של דר. אלטשולר ולא הצלחתי לקשר בין הקביעה שצוינה בערך לגבי דחיית דעותיו של דינור לבין המאמר עצמו, בנוסף על כך שהמאמר עצמו הוא סוג של מבט מהצד יותר מאשר ביקורת עמיתים. אז יכול להיות שהעולם האקדמי דחה את מחקרי דינור אבל למיטב בדיקתי זה לא מופיע במקור שעליו הסתמך האנונימי (אולי פספסתי) בכל מקרה לא הייתי מסתמך על המאמר הזה, הייתי מסיר את הקביעה הזאת עד קבלת מקור רלוונטי. Asaf M - שיחה 21:16, 3 בינואר 2023 (IST)

מקריאת מחקרים רבים העוסקים בהיסטוריה יהודית, התרשמתי שזה המצב גם לולי המאמר של אלטשולר. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 21:44, 4 בינואר 2023 (IST)

בן ציון דינור עומד בזכות עצמו בכל הנוגע לרלוונטיות לאזכור וייחוס, גם אם כביכול איננו עומד במתודות שנטענו כביכול ע"פ הכותב האנונימי באופן מכליל בשם אלטושלר (לא שניתן לאשר את האשמה הזו בדיון זה וכל שכן שאלטשולר איננה מקור מספיק להסתמך עליו).

זה יהיה בלתי מדעי לטעון שרק מה שנכתב על יסוד מתודה אחת הוא רלוונטי במסגרת הידע. למעשה המדע עצמו מחייב התייחסות מסוייגת לכל דבר כולל ל"מתודה האקדמית" (שזה עצמו נושא כוללני בהקשר של המדע הלא מדויק הנקרא היסטוריה).

לא ניתן להפקיע מבן ציון דינור את היותו היסטוריון וככזה את הרלוונטיות בעמדותיו תחת שמו ואחריותו. וגם יהיה זה שקר לטעון שהיסטוריונים רבים ה"עומדים במתודה האקדמית" אינם עוסקים/כותבים הגיוגרפיה.

כל שכן שאלטשולר עצמה כתבה דברים הרבה יותר מורכבים מאשר הטענה הזו. מי-נהר - שיחה 21:54, 5 בינואר 2023 (IST)

הסרתי את התוכן הנ"ל מהערך בגין היותו כתיבה מגמתית בלתי ניטראלית. מצג שטחי ולא נאמן למקור של ייצוג חלק מדעות של היסטוריונים אודות דינור בהקשריהם, ובכל מקרה איננו מקור מספק לקביעה כזו בערך אנציקלופדי בוודאי לא כך. מי-נהר - שיחה 22:11, 5 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה