שיחה:בצלם/ארכיון 4

פרסומי שווא

להלן שני מאמרים בנושא:
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39262-00.html?tag=12-47-08
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39348-00.html?tag=12-37-29
ברכות, 77.125.255.211 13:00, 12 ביולי 2009 (IDT)

הוספתי אזכור קצר. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 14:41, 12 ביולי 2009 (IDT)

סמל הארגון?

מהיכן לקוח שסמל הארגון הוא הכיתוב בצלם שמופיע בכותרת השמאלית של הערך?בית השלום • שיחה • ה' באב ה'תשס"ט • 11:21, 26 ביולי 2009 (IDT)

כך הוא מופיע באתר הארגון. יוסאריאן • שיחה 12:07, 26 ביולי 2009 (IDT)

מאמר של טל פבל

המאמר מביא עובדות ולא דעות, ועל כן דינו להישאר. לדוגמה:

החמאס פרסם רשימה של 17 חללים מ"חללי גדודי אלקסאם בעיר דיר אלבלאח". לפי דוח "בצלם", התמונה שונה לחלוטין: שניים מהם אכן אנשי חמאס, 11 אנשי המשטרה הפלסטינית, אחד לא אותר ברשימותיו. אולם שלושה מוגדרים בדוח כאזרחים: תאוופיק עלי חסן אל-פלית כאזרח בן 51 (בהודעה אחרת בפורום הוא מוגדר כ"חלל החמאסי הגיבור"); עומר סולמיאן סלים דראוושה כאזרח בן 27; וכן אדהם חמדי אל-עדיני כאזרח בן 19. בנוסף דוח בצלם" מזהה את אחמד ח'דר סבייח כאזרח בן 17. בפועל ניתן למצוא את תמונתו בשלוש כרזות שונות של גדודי עז א-דין תחת הכיתוב "החלל הגיבור".

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:51, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי אתה צודק. חובבשירה - שיחה 14:04, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כל המאמר הזה הוא "פרשנות" מגוכחת לכמה עובדות לא חשובות.

מה עשה אותו הדוקטור? ישב מול האינטרנט, וגילה שכמה אנשים שמוגדרים בדוח בצלם כ""לא השתתפו בלחימה" או כ"שוטרים", לאחר מותם הוכרזו לשאהידים של החמאס.

למה הדבר דומה? ל"חוקר" פלסטיני או אירופי שהיה משווה תא רשימות ההרוגים בפיגועים, וטוען שבגלל שרבים מהם מופיעים ברשימת חללי צה"ל (למשל חיילים שנהרגו בפיצוץ אוטובוס בדרך לבסיס) או שהם שוטרים, אז לא מדובר פה בפגיעה במטרות אזרחיות.

הקיצור, אם מישהו נהרג בביתו כשהוא לא משתתף בלחימה אז תיאורו כ"לא השתתף בלחימה" נכון, גם אם הוא היה איש חמאס. הקיצור הדוקטור הזה שישב כמה חודשים ובדק אתרים וכל המ שהוא מצא זה את השטות הזו. ובגלל זה מאמרו הבלתי אקדמי בעליל מתפרסם בסיינטיפיק nrg.‏ eman • שיחה • ♥ 14:15, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כל איש חמאס הוא מטרה לגיטימית, גם אם ברגע מותו קרא שירה בביתו, ולא החזיק בידו נשק. אין להכניס לחימה בטרור לשבלונה של מלחמה של צבאות סדירים. הניסיון להציג אנשי חמאס שברגע מותם לא השתתפו בלחימה כ"אזרחים" הוא טעות גמורה. להזכירך, גם אבו ג'יהאד חוסל בעת שישן בביתו. כיוון שבדיון זה אני סופר שלושה תומכים בהצכת המאמר לעומת מתנגד אחד, החזרתי את אזכור המאמר. דוד שי - שיחה 15:42, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, פתחת פתח מסוכן. האם כל אזרח ישראלי שהוא גם חיל מילואים (לא בשרות) שיפגע בפעולה צבאית של אויב בביתו או בעבודתו או בדרכו הוא חלל צה"ל שנפגע בפעולה צבאית? או מה שאתה אומר הוא שכל חבר בארגון טרור הוא בן מוות ולא משנה האם הוא עוסק או עסק בפעילות לחימה פיסיתשנילי • שיחה 15:49, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

א. הדיון בעיצומו, ולמעשה רק נפתח. הידוען האלמוני שהיה הראשון ששיחזר עוד לא הספיק בכלל לכתוב פה, ושלא ספרת אותו. עד כדי כך נחפזת. יש להשאיר את הגרסה היציבה עד שהדיון ימוצה.

ב. לגופו של עיניין - אתה מערבב פה נושאים שאינם קשורים, וויכוח עובדתי עם ויכוח ערכי.

המאמר הובא לפה בשביל כביכול לערער על האמינות של בצלם. הם רשמו אנשים כ"לא השתתפו בלחימה", והדוקטור הנכבד הראה שאנשים שהוגדרו על ידי "בצלם" ככאלה הוגדרו ע"י החמאס כחללים שלו.

מה שטענתי, ואחזור עליו, זה שהוא בכך לא הוכיח כלום. יכול להיות שמישהו שהוא פעיל חאמס ישב בביתו ו(כדבריך) קרא שירה בעת מותו, ואז הוא יכול להופיע גם ברשימת בצלם כמי ש"לא השתתף בלחימה" וגם ברשימת חמאס כחלל שלו, מבלי שיש בכך סתירה.

אתה מוסיף נדבך אחר ולא קשור. האם יש הצדקה להרוג מישהו כזה. אבל זה לא הנושא. הנושא פה זה אמינות "בצלם". המאמר מנסה לקעקע אותה, ונכשל באופן מביך.

ג. ההשוואה לחיסול אבו ג'יהאד מופרכת מעיקרה. זה מקרה של "סיכול ממוקד", שגם עליו אפשר להתווכח. אבל אין דומה מקרה זה בו במיוחד ניסו לפגוע במישוה מסויים, לבין מקרה שירו פגזים בבתים בלי לדעת מי יש בהם ובמקרה פגעו באנשים שהיו פעילי חמאס (ולא ביצעו שם פעילות לוחמתית או היו שם במטרה לבצע פעילות כזו כלשהי בעת שנפגעו). eman • שיחה • ♥ 15:58, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אם אספור את הידוען האלמוני, יש רוב לגרסה הכוללת את הפסקה, ולכן אין לך רשות להסירה בנימוק של "גרסה יציבה". אם במהלך הדיון ישתנה הרוב, לא אפריע לך.

אתה אומר "ירו פגזים בבתים בלי לדעת מי יש בהם", ואני אומר שכל איש חמאס שנהרג הוא "סיכול ממוקד", על פי מודיעין (בירי אקראי של פגזים היה היחס בין לוחמים לאזרחים 1:100, אלא אם אתה סבור שחצי מהעזתים הם אנשי חמאס). אין כל עדיפות לדעתך, ובוודאי יש מקום להציג בערך מחקר הסותר אותה. דוד שי - שיחה 16:02, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

א. אתה ממציא חוקים. לא משנים גרסה לפי רוב רגעי בעת דיון. עקרון הגרסה היציבה נועד בדיוק בשביל למנוע פינג פונג זה, ולאפשר שקט בערך בעת הדיון.

ב. אתה ממציא טענות. צה"ל מעולם לא טען שההרוגים האלה היו פרי של "סיכול ממוקד". היו מספר מצומצם של מקרים כאלה בעת עופרת יצוקה כמו במקרה של ניזאר ריאן או http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/835/136.html?hp=1&loc=2&tmp=1002 במקרה הזה]. אבל לא על מקרים כאלה מדובר במאמר. eman • שיחה • ♥ 16:12, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

יש כאן בלבול מסוים, לפחות בתגובתו של שנילי, פעולה צבאית ופעולת טרור הן דברים שונים ודינם שונה. פעולה צבאית מתבצעת על ידי חיילים לובשי מדים, שכפופים לדיני מדינתם ולפיקוד מרכזי, לכן יש אל מי לבוא בטענות ותביעות - לא כך טרוריסטים ופעולות טרור, לכן אין להשוות בין פעולה צבאית ובין פעולת טרור. פעולה צבאית, המופנית אל כוח לוחם או מסייע בלחימה של האויב, חוקית לחלוטין, גם אם האויב נפגע, כמו שתיאר דוד שי, בעת קריאת שירה. פעולת טרור לא חוקית ללא הבדל כלפי מי היא מופנית, אזרחים או חיילים.

לעצם העניין, אני תומך בהוספת הקישור.

בברכה. ליש - שיחה 16:18, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

Eman, אינני ממציא דבר. עקרון הגרסה היציבה לא נועד ליצור מצב של עריצות היחיד, שבו מתנגד אחד יכפה את גרסתו על 10 תומכים. יש לכבד את דעת הרוב, ולהפעיל את עקרון הגרסה היציבה רק במקרה של תיקו.

כבר הסברתי לך, שמירי אקראי של פגזים אי אפשר להגיע לתוצאה שחצי מההרוגים הם אנשי חמאס. צה"ל בפירוש טען שהתאמץ לא לפגוע באזרחים, אך אתה מעדיף להתעלם מטענה זו. דוד שי - שיחה 16:21, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אם מחר נגיע למצב שיהו 10 נגד 1 אני לא אתנגד. אבל לשנות את זה שעתיים אחרי שהדיון החל, במצב של 3:1, זה ממש צפצוף ארוך על המקובל בקהילה. וגם לדוד שי על כל זכויותיו אין זכות לעשות זאת. eman • שיחה • ♥ 16:28, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

בהתחשב בכך ששיחזרת את הערך 5 פעמים, כנגד שני ויקיפדים, נדמה לי שאינך נמצא במעמד שבו אתה יכול להתלונן על "צפצוף ארוך על המקובל בקהילה". דוד שי - שיחה 16:49, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

בהתחשב בכך שאתה הצטרפת למתנייט בלמלחמת העריכה אותה הוא פתח כנגד שני משתמשים (הידוען האלמוני ואני), אני חושב שאינך נמצא במעמד בו אתה יכול להטיף לי מוסר על מלחמות עריכה. eman • שיחה • ♥ 16:53, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מוחה על ההשוואה בין צה"ל לארגון טרור שמטרתו להרוג אזרחים. כנראה שמרץ 2002 כבר נשכח. אני תומך בהשארת הקישור איתן - שיחה 16:55, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אין השוואה כזו. יש השוואה בין הטיעון של הד"ר הזה, לבין טיעון היפוטתי למחצה מהצד השני.

ובכל מקרה, לא זו השאלה. השאלה היא האם הטענות של הד"ר עומדות במבחן העובדות וההגיון או לא, והן לא. איןם לשרבב בכל טיעונים אמוציונאליים שאינם ממין העיניין. eman • שיחה • ♥ 17:06, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

התוצאה היא כבר 5:1, אבל eman ממשיך בשלו. דוד שי - שיחה 17:20, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

עושה רושם שד"ר טל פבר הוא חוקר אמין ומקריאת הכתבה עושה רושם שדבריו מגובים בעובדות. גם NRG שפירסם את דבריו הוא לא בדיוק אתר קיקיוני שנוהג לפרסם דברים לא אמינים. מכיוון שלפסקה קוראים "ביקורת על מהימנות הדו"חות" אני לא רואה סיבה שלא להזכיר את מאמרו של פבר. בלי קשר לכך, אני חושב שעדיף לתת לדיון להתפתח יום-יומיים לפני שמבצעים שינויים בערך. יורי - שיחה 17:22, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אין כאן כל טיעונים אמוציונליים. חמאס אינו ארגון הפועל לפי חוק, ומטרתו המוצהרת היא הרג אזרחים. לפיכך חברים בו הינם מטרה לסיכול. צה"ל הוא צבא לגיטימי, הפועל על פי חוק. לפיכך חייל שאינו נמצא בזמן פעולת לחימה אינו מטרה לגיטימית, ובכלל זה אנשי מילואים בביתם. איתן - שיחה 18:29, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

פרשנות מעניינת, השאלה אם היא מגובה בסימוכין. האחד והיחיד - שיחה 18:41, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

טל פבל, מאמרי דעה והערך הנוכחי

למרות שאני מעצם הוויתי ואמונתי נגד ארגון בצלם ומה שהוא מייצג, ולדעתי כשחוטבים עצים עפים שבבים ויש כאלו שנהרגים מהם, כמה מצער שזה נשמע, צריך לשאול מה התקפות של הטיעונים ובאיזה אכסניה פורסמו.

המבצע היה מוצדק מאין כמוהו. במבחן התוצאה הוא הוכיח עצמו ולא צריך לדקדק במעמדו הטרוריסטי של כל הרוג. ויתרה מזו - לתושבי הרצועה הייתה האפשרות להפיל את משטר החמאס ולהמנע מהמבצע.

טל פבל הוא מומחה לטכנולוגייה ולאינטרנט במזרח התיכון, [1], מקים אתר "אי-סלאם", לא הוכחה מומחיותו ל"בצלם", ל"חמאס" או למבצע עופרת יצוקה. מכיוון שכך יש לבדוק באיזו מסגרת או אכסניה פורסמו הדברים.

המאמר שלו התפרסם במדור דעות של mrg, אכסניה מכובדת שאף אני פרסמתי בה פעם מאמר על משבר המים ועוד אחד (מזמן) בנושא עובדים זרים. זהו מדור שנולד כנראה מתוך "מאמרים למערכת" וכל אחד יכול לשלוח מאמרים אליו בתקווה שיתפרסמו.

המאמר שעליו מסתמכים לא מהווה אסמכתא מדעית, לא הוכחה תקפותו, ואם רוצים אפשר לפתוח ערך על אותו ד"ר פבל ולצטט שם בהרחבה מדעותיו כפי שהובעו בnrg אבל אין מקומו באנציקלופדיה הנשענת על מקורות מהימנים האחד והיחיד - שיחה 18:04, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

צרפו גם אותי לדוד שי מת'נייט וכו'. נרו יאיר • שיחה • ב' בתשרי ה'תש"ע • 23:16, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

ולגופו של עניין? יוסאריאן • שיחה 23:19, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

טעות, התכוונתי להגיב בפסקה הקודמת. מתנצל. לעצם העניין, טענת פבל ראויה להישמע, לא כתיאור המציאות אלא כטענה שלו. נרו יאיר • שיחה • ב' בתשרי ה'תש"ע • 23:23, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

למה דווקא דעתו? במה המומחיות שלו (אינטרנט בעולם הערבי) מצדיקה שנביא את דעתו? האם נהפוך את הערך לאינדיקס של כל הדעות שנוכל למצוא ברשת על "בצלם"? (או אולי רק אינדקס של כל הדעות שמקובלות על הרוב/על דוד שי)? eman • שיחה • ♥ 00:58, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

מאמרו של פבל אינו מאמר דעה, אלא מאמר שמציג עובדות, ולכן ראוי להציגו, בלי שנצטרך להציג מאמרי דעה.

eman, תמהתי מתי תעבור להתקפה אישית, ומתברר שלא נזקקתי להמתנה ארוכה. יש כאן רוב מוצק נגד עמדתך, אך אתה ממשיך להתייחס לכך כאל "דעות המקובלות על דוד שי". דוד שי - שיחה 07:32, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

המידע יחידי שמופיע במאמר הזה הוא שחמאס מחשיב כחללים גם אנשים שלא השתתפו בלחימה, ונהרגו באופן אקראי בהפצצות צה"ל. אבל זה מידע שרלוונטי לחמאס לא ל"בצלם"ף שעליו הערך.

ולגבי מה שאתה מחשיב כמתקפה אישית, דווקא זה כלל לא מכוון אליך, אלא אל כל מי שממהר להתיישר לפי דעתך, או משתתק לנוכח דעתך. יש לי הרגשה שאילולי אתה התערבת בשלב מוקדם הדעות התפלגות הדעות פה היתה נראית לפחות קצת אחרת. eman • שיחה • ♥ 12:53, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אהה, זו אינה מתקפה אישית כלפי, אלא כלפי ארבעה ויקיפדים אחרים. האם דמם הפקר? התנצלות גרועה מזו לא ראיתי מעולם. בנוסף, טענתך שוויקיפדים ממהרים להתיישר לפי דעתי משוללת יסוד, כפי שניתן ללמוד מדוגמה זו, שהיא אחת מרבות - לכל ויקיפד דעה משלו, וטוב שכך. דוד שי - שיחה 00:12, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אזרחים לא מעורבים\לא השתתפו בלחימה

גם אם משאירים את הדברים, הניסוח במאמר של טל פבל מדבר על הגדרה של "לא השתתפו בלחימה", ולא כפי שנכתב בערך "אזרחים לא מעורבים". כדאי לדייק (לא בדקתי בדו"חות בצלם, אולי כדאי לבדוק ולוודא). יוסאריאן • שיחה 16:42, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

שיניתי בהתאם. יוסאריאן • שיחה 10:32, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

גרסה יציבה

את התוספת השנוייה במחלוקת הוסיף אלמוני ב-17 לחודש וכבר באותו יום אורי ר. התנגד לה. מאז ועד ההגנה על הערך לא הייתה גרסה יציבה. אם לשחזר לגרסה יציבה, יש לעשות זאת לדעתי לגרסה של ה-16 בחודש מוטי - שיחה 01:05, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

בהתחשב בכך שיש רוב ברור בדף שיחה זה שתומך בגרסה שכוללת את המאמר של טל פבל, אין חשיבות לשאלה מהי הגרסה היציבה הקודמת - יש לכבד את דעת הרוב. דוד שי - שיחה 07:36, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

מצטרף לדוד שי. מגדיל הרוב. Act - שיחה 09:45, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

מתנגדת לדוד שי, (מקטינה הרוב), מאמר דעה של אדם שזו לא מומחיותו שקול בעיני מבחינת תקפות מדעית למאמר שנכתב על ידי החתול של דוד שי. מלכת אסתר - שיחה 12:59, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

עושה רושם, שאין מנוס מהצבעת מחלוקת. אגב, היום מתפרסם ב"מעריב" מאמר תגובה של דוברת "בצלם" [2]. אולי יש מקום להזכיר גם אותו. חובבשירה - שיחה 13:08, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני מקטין את הרוב. יש חורים רבים במאמר הזה, והוא מציג פרשנות, ולא עובדות. למה כוונתי? "לא השתתפו בלחימה" אין משמעו לא קשורים לחמאס. חמאס הוא אירגון גדול ומשונה, שמנסה לגרום לכמה שיותר אנשים, בטח עם צה"ל הרגם, להיחשב ל"פעילי חמאס". בטח שלא רק מי שהששתתף בלחימה. הדיון כאן נהיה דיון ערכי על השאלה של הלגיטימיות של צה"ל ושל חמאס. דיון מרתק, שיש לי הרבה מה להגיד בו, אבל אינו קשור אף לא טיפטיפונת לשאלה העומדת לפנינו. כמו כן, אבקש להזכיר לדוד שי, שבוודאי יודע זאת טוב ממני, שדיון בדף השיחה אינו הצבעה, ואין שום סיבה לספור קולות. יש גירסא יציבה, אם יש קונצנזוס, משנים, אם אין מצביעים. לא משנים שום דבר על סמך "דעת הרוב" הרגעי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:08, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

א. חמאס מנסה לגרום לכמה שיותר אנשים להיחשב לפעילי חמאס?! איך זה מתיישב עם זה שמספרים האזרחים שמפרסם צה"ל תמיד נמוכים יותר מאלו של החמאס? זה לא היה אמור להיות הפוך לשיטתך? ב. במקרים רבים בעבר ספרו קולות בדף השיחה והכריעו בניגוד לדעתי. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 20:37, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

לא יודע מה קרה פעמים רבות בעבר, אבל שעתיים אחרי תחילת הדיון, כשיש ארבעה מתדיינים, לא קובעים רוב, ולא משנים כלום. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:39, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

עשו את זה פעמים רבות. אתה יכול לומר שלדעתך זה לא בסדר (וזו הזדמנות לפתוח כמה פרשיות מהעבר). נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 20:43, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אם משאירים את המאמר של טל פבל, חייבים להביא גם את התגובה הזו. השאלה היא האם אחרי שהדוברת חשפה את החובבנות של טל פבל (ואני חשבתי שמאז גלעד שרון אנשים הפסיקו להתפרנס מגלישה באינטרנט), עדיין אנשים ירצו כל כך שהמאמר המביך שלו יוזכר פה או שימצאו דרך לרדת בשקט מהעץ. eman • שיחה • ♥ 15:15, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני נגד אזכור המאמר של פבל, ובכך הקולות בדף השיחה שקולים. ואם מזכירים את פבל יש לתת מקום מכובד לתגובה שפורסמה במעריב אחד שחושב - שיחה 21:32, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

ציינתי את תגובתה של דוברת "בצלם". דרך אגב: האם nrg ציינו במקום כלשהו שהכותבת היא דוברת "בצלם", או שנתנו לקורא לנחש זאת? דוד שי - שיחה 00:08, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

כן, למעלה משמאל, ליד התמונה שלה. המאמר של פבל הוא פדיחה גדולה ומופת של חוסר-מקצועיות. מוטב להסיר אותו ואת התגובה גם יחד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד המאמר והתגובה. שניונת - שיחה 00:30, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

המאמר והתגובה מקנות לערך שלנו נופל עיתונאי ולא אנציקלופדי. אני כאמור בעד להסיר את שניהם (אבל אם משאירים את האחד, חייבים להשאיר גם את השני). eman • שיחה • ♥ 00:48, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בדיחה להציג כזה מאמר. זה מוריד מכבודה של ויקיפדיה. האזכור שלו בדף השיחה מספיק. אני מקטין את הרוב (האם הוא עדיין קיים?) Odonian ‏ 12:00, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

צורפו מחקרים של פבל באותו נושא. דרך - שיחה 22:06, 16 בינואר 2011 (IST)

האם "בצלם" בבעיה גדולה?

תומכי "בצלם" מתלהבים ממאמר התגובה של שרית מיכאלי, אני אינני מתלהב ממנו כלל. מיכאלי נקטה בטקטיקה הידועה של "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה", תוך שהיא שוכחת שהקורא אינו מחפש ניצחון, אלא את האמת, ואת האמת לא קיבלנו, גם אם טל פבל קיבל בעיטה בביצים. מיכאלי תוקפת את המתודולוגיה של פבל, וגם מציינת שלוש טעויות שלו, אך מתעלמת משאר טענותיו. פבל לא מעניין אותי, ולכן גם טעויותיו אינן בראש דאגותי. צה"ל מעניין אותי מאוד, ולכן כל טעות (או ספק טעות) של "בצלם" בייחוס הרג אזרחים לצה"ל מחייבת תגובה ברורה של הארגון. לא ראיתי תגובה כזו במאמר של מיכאלי, לשמות הרבים שבמאמרו של פבל. אם פבל טעה בשלושה מקרים, אבל צדק בשניים אחרים, על "בצלם" לומר "סליחה, טעינו, הבושה אוכלת אותנו". ומה אם פבל צדק בעשרה מקרים? דוד שי - שיחה 20:46, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

די ברור מהמאמר, שכל טענותיו הן לא מבוססות. היא נותנת שלוש דוגמאות, מובהקות. מן הסתם אם הם היו מוצאים בעיקבות המאמר המגוחך של פבל טעות, הם היו חוזרים בהם, כפי שכבר עשו בעבר. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 21:29, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

כשמישהו טוען שכל טענות היריב אינן מבוססות - הוא אינו סומך על הבנה של "די ברור". הוא אומר זאת בפירוש. זו לא הפעם הראשונה שהם מתעלמים במקום להתנצל על טעויות. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 23:30, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

פבל הביא מעט מאוד דוגמאות של אנשים שאינם שוטרים שבצלם הגדירו כאזרחים (המשפט שהוספתי על ההבחנה שבצלם עושה בין שוטרים לאנשי חמאס שאינה מקובלת על פבל הורדה על ידי נרו יאיר). קול ציון - שיחה 23:50, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה אתה אומר כא וכיצד זה מתקשר לדיון. פבל טען טענות רבות שעוסקות למעשה במאות אנשים. מיכאלי ענתה ביחס לשלושה. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 00:30, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מדויק. שאלה אחת איך לסווג את אנשי המשטרה. בצלם יצרה להם קטגוריה נפרדת, ופבל מתנגד לכך ורואה בהם אנשי חמאס. שאלה אחרת היא לגבי אזרחים שאינם שוטרים והוצגו כלא מעורכים. כאן פבל מביא מעט דוגמאות. קול ציון - שיחה 00:44, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה מתמקד מסיבותיך בסוגיה אחת. המאמר של פבל, כפי שאתה עצמך מודה, עוסק בנושאים נוספים, ולמעשה במאות אנשים. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 15:18, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

My two cents

Since my nam was mentioned above and the rapid discussion I contribute my two cents in spite of the English:

1. I think Febel's argument should be in the article the way it is now, more or less the same way I put it few days ago.
2. In contras to the original way it was presented ("Febel proved that...) and the way this thread began when Mathknight argued Febel's arguments are facts, The only facts are that he mad his conclusions based on internet obituaries.
3. . Like Eman I think his methodology is problematic and his findings should be taken with a grain of salt: it should have taken into account things like internal propaganda in the Palestinian street, maybe the interest to present one's death as belonging to the HEMAS for pensions, and differences and manipulations of definitions. all these are not in his text (to be accurate, in the article he published, maybe they exist in his research). Therefore it should be presented in this way only, and not af "facts"
4. The BETZELEM comment that was published questioning the articles' methodology should appear in the text as well.

All the best, אורי • שיחה 16:54, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

הגנה

11 הזזות קדימה ואחורה ב-4 שעות אחרונות. מוגן הרמטית. דונו כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:17, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

הדוח של פבל לא מוצג כהלכה

פבל מביא מעט מאוד חללים אותם מגדיר בצלם כאלה שאינם אנשי חמאס ואינם שוטרים שמוגדרים כאנשי חמאס באתרי החמאס. נוסף הדוח של בצלם פורסם אחרי גולדסטון, כך שאם הלה עשה שימוש בנתוני חמאס, לא היה זה בדיוק בדוח הזה. מיכאלי פירטה את התנגדותה יותר ממה שמיוצג בערך. קול ציון - שיחה 18:37, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

נקודה נוספת היא שמיכאלי מציגה בתגובתה את שיטות הפעולה של בצלם. כל הדברים הללו נמחקו ללא נימוק על ידי נרו יאיר. קול ציון - שיחה 20:04, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

נימקתי את התנגדותי לעריכתך בתקציר העריכה ולמטה. הכנסת עריכות רבות בפעם אחת ודי בכך שחלק גדול מדבריך אינו מוסכם כדי למחוק את העריכה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 23:34, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

לא נמקת מדוע אין להביא את דברי מיכאלי על שיטות הפעולה של בצלם. דיברת על הארץ שכלל לא היה קשור לעריכתך. קול ציון - שיחה 23:43, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שהסברתי. אם יש חידוש כה משמעותי בדברי מיכאלי על שיטות הפעולה של בצלם (ואיני בטוח בזה) יש לשבצו בפרק המתאים. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 23:49, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

ביקורת מעט יותר משמעותית

הנה מאמר ביקורת של אליהו ריכטר ויעל שטיין שנראה כקצת יותר רציני מזה של פבל: http://www.ngo-monitor.org/data/images/File/btselem_castlead_richter_stein.pdf

דברי מנדלבליט

דברי הפצ"ר מנדלבליט בשבח שיתוף הפעולה עם בצלם ועל שיטות האיסוף שלו הם חשובים וממצבים את הארגון כאחד שזוכה להערכת הממסד, בניגוד לאחרים כגון שוברים שתיקה. העובדה שהוא אמר זאת לאור חילוקי הדעות על המספרים ולאור תגובות אחרות חשובה שבעתיים. לפטור זאת ב"לא לכל אזכור בהארץ יש חשיבות אנציקלופדית" כפי שעשה נרו יאיר הוא לא במקום. החשיבות כמובן היא הפצ"ר ולא הארץ. קול ציון - שיחה 19:52, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הפצ"ר הוא רק הפצ"ר, לא הממסד. אז הוא ענה לשאלה ושיבח באופן מאופק ומסויג את בצלם, ייתכן שמטרתו הייתה בכלל לתקוף את שוברים שתיקה. איני רואה כאן חשיבות, בטח לא סיבה לכמה שורות (ועוד כמין איזון בפסקת הביקורת של טל פבל, בנימוק שזה היה בערך באותה תקופה). זה כמובן לא סותר את המחלוקות בין צה"ל לארגון, כפי שהוא עצמו אומר. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 23:27, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

בודאי שהפצ"ר הוא מיצג מרכזי של אחד הגופים בהם עוסק בצלם, ולכן חייבים להביא את דבריו ובהבלטה! מביאים את דברי משוטט האינטרנט טל פבל ולא מביאים את דברי הפצ"ר? נוסף לא נמקת את השחזור העמוק ואתה ממשיך להכניס דברים לערך עליהם אין הסכמה. חדל! קול ציון - שיחה 23:42, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן, יש הרבה יותר חשיבות למאמר ביקורת הטוען שדברי בצלם לוקים בשגיאות חמורות, מאשר לשבח קצר ומסויג בדברי תשובה של הפצ"ר. סוף דבריך הם טעות עובדתית (אני מסנגר עליך שאינך יודע זאת): לא הכנסתי לאחרונה שום דבר חדש לערך. שחזרתי משפט של משתמש:דוד שי. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 23:52, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ברור מדוע מאמר שלא מייצג עבודה משמעותית זכאי להכנס לערך ודברי הפצ"ר בתקופה מתוחה לא ראויים. מה שנכון שצריך להבליטם והעברתי לפתיח. קול ציון - שיחה 00:01, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

ממש אין צורך להבליט. המקום שזה היה כתוב, תגובה לביקורת שהוטחה על בצלם במאמר, היה בסדר גמור. יורי - שיחה 07:07, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אני עם יורי בזה. שיהיה שם, כי זה חשוב, אבל אין צורך בהבלטות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:01, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

לא האיזכור של הד"ר הגולש, ולא הציטוט של הפצ"ר צריכים להיות פה. שניהם הופכים את הערך לאינדקס כתבות שמציג אותנו באור חובבני, ולא מוסיף לכבודה של הוויקיפדיה.
הפצ"ר מדבר על משהו מאוד מוגבל שמעניין אותו, אבל לא את הציבור הרחב - מידת שיתוף הפעולה של "בצלם" עם החקירות של הגוף בראשו הוא עומד.
והמאמר שלך הד"ר הגולש, אחרי שנקרע לגזרים בתגובה לא ראוי לשום איזכור. הטענה ש"רק" בשלושה מקרים שהציג הד"ר הגולש דוברת "בצלם" הראתה שאין לו מושג על מה הוא מדבר, דומה למשל לזה שיבוא מדען ויטען שהוא הצליח לבצע "היתוך קר", ואחרי שיראו שכמה מהניסויים שלו היו מפוקפקים, הוא יתטען שעד שלא שהוכיחו שכל הניסויים שלו מפוקפקים אז הוא צודק. הקיצור הפרשה הזו לא מוסיפה כבוד לא לד"R הגולש, ולא לנו. eman • שיחה • ♥ 15:21, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הרישא שלך ממש הוציאה לי את המלים מהפה. הסיפא זה משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 15:24, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

בערך כתוב "בספטמבר 2009 טען טל פבל כי הרוגים במבצע עופרת יצוקה ש"בצלם" קבע כי לא השתתפו בלחימה, מוצגים בהודעות אבל באתרי אינטרנט פלסטינים כחללי החמאס." אבל לפי אתר בצלם "לא השתתף בלחימה בעת שנהרג." [http://www.btselem.org/hebrew/statistics/Casualties_Data.asp?Category=28&region=WB "

לא, eman, הנושא ש"בצלם" עוסק בו כל כך חמור, שכל טענת טעות מצריכה מענה שמפריך אותה. אולי לא בכתבה במעריב, אבל בוודאי באתר "בצלם".

בוודאי גם אתה שמת לב שפסקת הפתיחה במאמרה של מיכאלי היא דחליל, ואתה יודע היטב באיזה מצב אדם נזקק לדחליל כדי לשכנע את ההמונים - כאשר אין בידיו טיעוני אמת. חבל מאוד שבמאמר זה "בצלם" מחפשת את הניצחון, והחתירה לאמת מושלכת הצדה. דוד שי - שיחה 17:21, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אסביר לך לאט, אולי תבין, כי מאיזושהי סיבה שאני לא הצלחתי עוד לעמוד על פשרה, בכל מה שקשור להתייחסות לטרור בוויקיפדיה נעלמים אצלך ההקשבה, והלוגיקה וההגיון הבריא שבד"כ מאפיינים אותך.

אין בכלל מה לענות לד"ר הגולש, כי אפילו לכאורה הטענות שלו לא מערערות על האמינות של דו"ח בצלם. דו"ח בצלם מדבר על אנשים שמתו בלחימה וכאלו שלא. אתה והד"ר הגולש אומרים - לא אכפת לנו ממה הם נהרגו אכפת לנו רק האם הם אנשי חמאס או לא. כלומר יש לכם עם "בצלם" (ואיתי) ויכוח בכלל לא על עובדות אלא על נושא ערכי.

לכן מי שמשתמשים פה בדחליל זה אתם. eman • שיחה • ♥ 18:59, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אם "דו"ח בצלם מדבר על אנשים שמתו בלחימה", הרי שמדובר כאן במופע נוסף של "יש שקרים, שקרים נתעבים וסטטיסטיקה". אני מקווה שמצבו של "בצלם" אינו חמור עד כדי כך.

בהיותך פיזיקאי, אפנה אליך שאלה בפיזיקה: אדם עומד, ולידו בקבוק מולוטוב. הוא נוטל את הבקבוק וזורק אותו על מכונית נוסעת, ומביא למותם של כל נוסעיה. ברור שקודם שנטל את הבקבוק, אין לירות בו, הוא הרי אינו משתתף בלחימה (עדיין). ברור גם שלאחר שהבקבוק התנתק מידו אין לירות בו, הוא הרי סיים את השתתפותו בלחימה, וממלמל פסוקי קוראן, כלומר עוסק בפעילות דתית. וכעת לשאלה: האם מרגע שהמהירות של הבקבוק שונה מאפס ועד שהוא מגיע למהירותו המרבית מותר לירות באיש, כמי שעוסק בלחימה, או שהיתר זה קיים רק כאשר הנגזרת של המהירות היא אפס? דוד שי - שיחה 19:24, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הפילפולים הסרקסטיים רק מדגימים את הכשלים הלוגיים שלך.

לא רמאה לי ש"בצלם" מחשיב מקרים כאלה כמי ש"לא השתתף בלחימה", ולא לך ולא לד"ר הגולש יש שמץ ראיה לכך שאלה המקרים עליהם "בצלם" מדבר. אני מציע שתיתן קצת יותר כבוד לאינטיליגנציה של ציבור הקוראים בדיון. eman • שיחה • ♥ 19:43, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

"פילפולים סרקסטיים"? החבר'ה האלה השתתפו בלחימה או התארגנו לפיקניק? דוד שי - שיחה 21:50, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה ממשיך בטקטיקות הדחליל. ברור שבמקרה שמתואר בכתבה הפלסטינים נפגעו במהלך לחימה.

אם לעומת זאת הם היו חוזרים לביתם, ומחר היו נפגעים מפגזים של צה"ל שבמקרה פגעו בביתם, הם לא היו נחשבים כמי שהשתתף בלחימה.

הפרסום הזה באתר "בצלם" מתייחס באופן ספציפי למקרה שהבאת וקובע שאדם כזה נחשב כמי שמשתתף, בלחימה "בדרכו לשיגור רקטה, בזמן הפעולה ובדרך חזרה מן הפעולה" (ראה עמ' 3). אם היית טורח לקרוא את מה שהם כותבים במקום להמציא דחלילים ולהתעמק בכתבי הד"ר הגולש, היית חוסך מעצמך את המבוכה אליה נכנסת עכשיו.

כדאי לשים לב לפסקה הקודמת בעמדו ההוא, ממנה נובע שמי שנהרג ב"סיכול ממוקד" שכוון כלפיו נספר בתור מי שכן השתתף בלחימה (בכפוך לתנאים שמוזכרים שם). eman • שיחה • ♥ 22:19, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

נדמה לי שהבהרת היטב את שורש הבעיה: לפי הבנתך את מדיניות "בצלם", תקופת ההתיישנות על ירי רקטות לעבר אזרחים ישראלים היא יום אחד. ברגע שהיורה הגיע לביתו, הוא הפך לאיש תמים, שברור שהפגז שפגע בו נורה במקרה. אתה מנסה ליצור סימטריה נתעבת בין צה"ל למחבלים, כאילו שני הצדדים פוגעים במקרה באזרחים. זה הזמן מבחינתי לסיים את הדיון אתך. דוד שי - שיחה 22:51, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

א. זה לא רק דעתי ולא רק דעת "בצלם" זה גם דעתו של הצלב האדום הבינ"ל.

ב. זה לא הופך את האדם ל"איש תמים". זה הופך אותו למטרה לא לגיטימית לירי. אתה מערבב פה מניעה וענישה. בגלל זה הם מבדילים בין יורה, לבין מישהו שמפקד על מערך הרקטות, או אחראי על יצורן וכו'.

ג. אני מציע שתפסיק להתלהם, ותתחיל לכתוב בהגיון, גם בנושאים האלה. אנחנו פה אנציקלופדיה, לא זירת טוקבקים או איזה פורום אקטואליה. לא יכול להיות שכשאני אעשה מאמץ לרדת לשורש הדברים אני אתקל בתגובות לא עינייניות ומתלהמות. ככה אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 23:10, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

שינוי הכותרת ל"דיון במהימנות הדוחות"

זה כמובן עדיף מלשים את דברי הפצ"ר בתוך הפסקה על פבר, אבל עדיין דברי הפצ"ר כלל אינם קשורים למהימנות הדוחות. הפצר מתייחס רק לשיתוף הפעולה עם בצלם, ואומר באופן כללי שמטרת הארגונים היא לברר את האמת, עם כל הבדלי האינטרסים. שום מילה על מהימנות. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 16:26, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

כאשר הפצ"ר אומר "הם עוזרים לנו להגיע לדבר עם עדים, לברר תלונות", סימן שהוא מייחס מהימנות מסוימת לדיווחי "בצלם". הרי לא יבזבז את זמנם של חוקריו על הפניות לעדי שקר ותלונות סרק. דוד שי - שיחה 17:15, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

יש מחלוקת גדולה בין נתוני צה"ל לבין נתוני בצלם לגבי מספר האזרחים שנהרגו במבצע עופרת יצוקה. האם הפרשנות היחידה להערה של מנדלבליט היא שהוא חולק על נתוני צה"ל ומאמץ את אלו של בצלם? הרבה יותר סביר כדברי עמנואל למעלה, שהוא עוסק בצדדים הטכניים של שיתוף הפעולה איתם (וגם מנסה להבהיר את ביקורתו ביחס לשוברים שתיקה). נרו יאיר • שיחה • ט' בתשרי ה'תש"ע • 01:02, 27 בספטמבר 2009 (IDT)

בדיווח על אירוע יש הצגה של ראיות הניתנות לבדיקה עצמאית (למשל, שמות של עדים), ויש חלקים שהם עדות בפני עצמה. כדי לעקוב אחרי הראיות שאפשר לבדוק עצמאית אין שום צורך בייחוס מהימנות לדיווח; רק שוטה יציג ראיות שאפשר להפריך בבדיקה מיידית. כדי לטעון שהפצ"ר מייחס לדוחות מהימנות, צריך להראות שהוא מתחשב גם בחלקי העדות, שהם הזקוקים למהימנות כזו. עוזי ו. - שיחה 01:09, 27 בספטמבר 2009 (IDT)

תהייה

בכל הדיונים על אמינות דיווחי בצלם מישהו טרח להשוות את הנתונים המופיעים במאמרים למה שאכן מופיע באתר בצלם? דבר אחד בטוח לגבי דיווחי בצלם, הציטוטים מהדוחות שלהם לא אמינים בכלל (קרי, בין מה שנטען ע"י בצלם לבין מה שנטען על ידם בפועל יש פער גדול). טרול רפאים - שיחה 18:52, 5 באוקטובר 2009 (IST)

לא הצלחתי להבין. אולי כדאי שתביא גם דוגמה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ע • 19:33, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אתה מוזמן לקחת את שלושת הדיווחים האחרונים שתמצא בהארץ שמסתמכים על דוח בצלם ואינם של איש הארגון ולהשוות לכתוב באתר, מבלי לבדוק אני אומר לך, שבשניים מהם לפחות יהיו אי דיוקים ניכרים (אני ממליץ על הארץ כי שם יש הרבה דיווחים כאלו, בשאר העיתונים המצב לא טוב יותר). טרול רפאים - שיחה 19:27, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אני מופתע לשמוע. האם מצאת אי דיוקים כאלה גם בערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 20:59, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הלינק למאמר של דחוח-הלוי

הלינק המדובר: יהונתן דחוח הלוי, מדוע אסור לסמוך על נתוני בצלם, באתר חדשות מחלקה ראשונה.

משתמש:קול ציון הסיר אותו בטענה ש"למרות הכותרת עוסק במקרה ספציפי. כבר דווח רבות על הביקורת של דחוח הלוי על בצלם". ברם, לצד המאמר מופיעים קישורים רבים למקרים בהם בצלם הגדיר מחבלים כאזרחים תמימים. למשל: [3] [4] [5] [6] [7] והרשימה עוד ארוכה. לכן, זה לא דיון במקרה פרטי בלבד אלא תוספת מהותית לערך. עוד לציין, שהקישור הופיע זמן רב בערך ולכן זו הגרסה היציבה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:05, 14 בנובמבר 2009 (IST)

יש קישור למאמר של דחוח בהערות וקישור בקישורים חיצוניים. בקצב הזה הערך יהפוך להיות ערך על דחוח ולא על בצלם. מספיק קישור אחד למאמר של דחוח ומאמרים נוספים שלו מופיעים שם כקישורים צדדים Viyh - שיחה 22:11, 14 בנובמבר 2009 (IST)

שים לב, לא קשרנו לכל המאמרים של דחוח-הלוי (ויש הרבה כאלה), אלא למאמר בו יש קישורים למקרים רבים (אחרים) בהם בצלם הגדיר מחבלים כאזרחים שלא השתתפו בלחימה. לכן, קישור למאמר זה מייצג יותר טוב את המציאות מאשר דיווח על מקרה בודד כדוגמה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:24, 14 בנובמבר 2009 (IST)

יש גבול לכמות הדחוח הלוי שאפשר לדווח. בסך הכל מדובר בחזרה. יש לרכז בסעיף אחד את כל ביקורתו ולהפנות משם למקורות הטובים ביותר. קול ציון - שיחה 23:38, 14 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מסכים איתך. אין כאן חזרות שכן המאמר מקשר להרבה מקרים בהם בצלם שוגה בדיווחיו ומתייג מחבלים כאזרחים. בגוף הערך אין מקום לכל הדוגמאות, ומאחר שהמאמר מכיל הרבה דוגמאות לכך אנו מקשרים זאת בקישורים חיצוניים. אין כאן חזרה, אלא תוספת. שים לב, שהגרסה עם הלינק היא היציבה לפני שאתה נכנס למלחמת עריכה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:50, 14 בנובמבר 2009 (IST)

איזה מקום בערך הביקורת של דחוח הלוי אמורה לתפוס לדעתך? כפי שאמרתי צריך לסכם אותה בסעיף אחד וזהו. קול ציון - שיחה 23:52, 14 בנובמבר 2009 (IST)

יש מקום לשני קישורים נפרדים לשני מאמרים שכל אחד עוסק בנושא אחר, אבל את הביקורות השונות של דחוח הלוי איחדתי לסעיף אחד (בלי להשמיט מילה) כי הערך, עם כל הכבוד, עוסק באירגון בצלם ולא בדחוח הלוי מוטי - שיחה 23:57, 14 בנובמבר 2009 (IST)

מבחינתי, השינויים שעשה מוטי הם בסדר. אני חוזר ואומר: יש מקום לקישור הנוסף, והגרסה עם הקישור היא הגרסה היציבה, כך שאם מתפתחת לנו מלחמת עריכה יש להשאיר בו את הקישור עד שיוחלט אחרת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:01, 15 בנובמבר 2009 (IST)

הגרסה היציבה כללה קישור אחר. קול ציון מחק אותה בטענה שמדובר במקרה פרטי. הוספתי במקומה את הקישור הנוסף, שכולל כמו שכתב מת'נייט קישורים לטענות רבות. קול ציון יכול לבחור עכשיו בין הגרסה היציבה עם הקישור הישן לבין זו עם הקישור החדש והכללי יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 00:13, 15 בנובמבר 2009 (IST)

בלוג, לא "מאמר"

יש מקום להביא את הטענות של דחוח הלוי. בו בזמן, יש להקפיד על מקורות ראויים. שלושת הלינקים ל"מאמרים" של דחוח הלוי (כרגע בהערות שוליים 19 ו-20) אינם אלה קישורים לבלוגים, שניים לבלוג אישי שלו בחדשות מחלקה ראשונה, ואחד לבלוג של המרכז בו הוא עובד. מתוך דיווחו של עמוס הראל ניתן לשער שאולי פורסם גם ד"ח מקיף, אבל לא אליו הקישורים. באותם פוסטים (לא מאמרים) אין מראי מקום כמעט (להוציא כתבות עיתונאיות), אין ביבליאוגרפיה, אין סימוכין - יש הרבה דעות ולהט, ושיכנוע עצמי. בלוגים זה יפה, בעיקר כשהם רהוטים, אבל אנחנו לא מקשרים לבלוגים, בטח שלא שלוש פעמים. יטרחו הבקיאים בביקורת על בצלם ויביאו מקורות ראויים, לא פוסט בבלוג. אורי • שיחה 02:39, 15 בנובמבר 2009 (IST)

חדשות מחלקה ראשונה כשמו כן הוא, אתר חדשות. אין כל הבדל בין טורי דעה באתר זה לבין טורי דעה בהארץ (למשל אלה שבהארץ, שמשום מה נחשבים כאן כמקור שאין להרהר אחריו). נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 09:06, 15 בנובמבר 2009 (IST)

תוספת: לגבי הבלוג של המרכז שבו עובד דחוח-הלוי, האם לפי זה גם הנאמר באתרים של בצלם, עיר עמים וכו' הוא בלוגים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 09:09, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אדרבה, השווה את מה שדחוח הלוי כותב עם הדוח של עיר עמים [8], ותאמר מה מקור ראוי לציטוט ומה לא. אין זה אומר שצריך לקבל את דבריהם בהכרח, אבל זו הרמה של מקורות שויקיפדיה צריכה להתייחס אליהם, ולא דברים בסגנון של דחוח הלוי. קול ציון - שיחה 09:25, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא משווה מקור מסוים מול מקור מסוים אלא שואל איך אורי מגדיר בלוג. כמו כן, אני מבקש להזכיר לך את מושג הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 09:26, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אין הגדרה טובה לגרסה יציבה. בודאי שקשה לטעון שהבלוג שדחפת בתחילת החודש הוא הגרסה היציבה, במיוחד כשיש רוב ברור פה המתנגד לדגש שאתה מנסה לתת לדחוח הלוי. קול ציון - שיחה 09:28, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא רואה כאן רוב ברור, וודאי שאין להחליט מהו הרוב לאחר שעות ספורות של דיון. תן לקהילה לראות את הקישור כדי לחוות את דעתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 09:30, 15 בנובמבר 2009 (IST)

חבל, שוב גם פה אתה מתעקש על דברים שאתה יודע יפה מאוד שהם לא מתאימים ומנסה להתלות בגרסה היציבה כדי שאולי נשכח מזה. די. קול ציון - שיחה 09:43, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אין לנו, כידוע, כללים בעניין קישורים חיצוניים, ולא פלא שדיונים בנושאים האלה מסתבכים כל העת. אבל בלוג באתר כמו "מחלקה ראשונה" או באתר של מוסד מוכר אינו כדין בלוג אישי, שאליהם לא מקשרים רק בגלל חוסר יציבות אינטרנטית. אם רוצים לפסול את הקישור צריך למצוא נימוק ענייני ולא טכני. עוזי ו. - שיחה 10:15, 15 בנובמבר 2009 (IST)

ומה עם הבלוג של דה מארקר קפה? השאלה היא פשוטה, האם מה שהוא כותב עובר ניפוי, בדיקה, עריכה, וכו' על ידי עורך העיתון. מאמרי הדעות בהארץ עוברים ועוד איך. בכל אופן, אמר כבר דוד שי, על ביקורת צריך להרחיב בפרק של המבקר. בערך זה, שהוא כנראה מאד טעון, צריך לציין אותה, לקשר פעם אחת, אולי פעמיים, ולהשאיר את הייתר לערך על המבקר. (זה שקול לכך שנפתח בערך מדינת ישראל פסקה על כל ביקורת שיש לכל אחד עליה. זה לא יגמר לעולם.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:38, 15 בנובמבר 2009 (IST)

יש כאן שתי סוגיות. בעניין הבלוג - היטבת להגדיר את ההבדל בינו לבין מאמרי דעות באתר חדשות, הביקורת של העורך. בחדשות מחלקה ראשונה היא קיימת, בדה מרקר קפה לא. בעניין הביקורת - גם אני חשבתי שהיא צריכה להיות מוגבלת, אלא שנוכחתי אחרת בקישורים החיצוניים בערך עמותת אלע"ד ועוד. יש שם עדיין כמה קישורים למאמרי ביקורת, וזה אחרי שהורדתי אחרים. אני מבקש שתתקבל הכרעה עקרונית, שתתאים לשני הערכים ובכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 11:07, 15 בנובמבר 2009 (IST)

ראשית, לשאלתו של מר יאיר, אני אינני מגדיר בלוג. המוסד האמור הגדיר חלק ממנו כבלוג, בניגוד לחלקים אחרים שמוגדרים אחרת, למשל פרסומים וניירות עמדה. הם יודעים מה הם עושים, שכן בבלוג כל אחד כותב מהרהורי ליבו, בדרך כלל ללא כל ביקורת. בניגוד לכך, במאמר רציני יותר יש סימוכין, מתודולוגיה, וביקורת כל שהיא, ועל כן הוא מופיע תחת כותרת מוסמכת יותר, למשל כזו של נייר עמדה. הצגת דבריו של הלוי בבלוג המוסדי ללא ציון העובדה שמדובר בבלוג, כפי שהם עצמם מגדירים אותו, אינה אלא הטעיה וגניבת דעת, עיוות והטייה פוליטית. לא פחות. גם עוזי שוגה בדבריו, פעמיים. ראשית משום שידוע היטב שלא נהוג אצלינו לקשר לבלוגים. שנית, משום שהסיבה איננה טכנית ולא קשורה לחוסר יציבות, אלא לעובדה שבלוג איננו אלא פלטפורמה לדעות, ותו לא. גם אם מאוד אוהבים את הדעות הללו.

מה שכן נכון הוא שבאתר מחלקה ראשונה, כך נראה, בחרו לתת למושג המוכר "בלוג" משמעות מקורית ולא ברורה לגמרי, כך שנכון,אולי, להתייחס לרשומות הבלוגים שם כמאמרי דעה. וגם מאמר דעה איננו כתה עיתונאית, שאיננה כפופה לסטנדרטים עיתונאיים. לא ברור לי כל כך מה קורה באתר שם, אבל יש לבחון זאת יותר לעומק. אינני יודע מהיכן טוען מר יאיר שיש ביקורת עורך על הבלוגים בחדשות מחלקה ראשונה. אשמח אם יפנה אותי למקום בו מוגדר הדבר. אורי • שיחה 15:53, 15 בנובמבר 2009 (IST)

חבל על הויכוח. שלחו מייל לדחוח-לוי ואני מאמין שהוא ישלח לכם את כל הנתונים שיש בידו. לכתבה הזו (נכתבה לפני עופרת יצוקה) , לדוגמא, הוא מצרף את המידע הגולמי ששימש אותו בכתיבת טענותיו (למטה, כמסמך וורד). ₪ומר הלילה - ולא מצטלם עם תוכי... 16:21, 15 בנובמבר 2009 (IST)

בדיקת דף מדיניות הקישורים החיצוניים מוכיחה כי אין איסור על קישור לבלוג והוא בדרך כלל נפסל על בסיס הטענה שמדובר בטענות אישיות של הכותב. אם למישהו יש הוכחות שלא מדובר בכך אלא בטענות מבוססות היטב (למשל כמו של שומר הלילה), זה הזמן להביא אותן. ההגדרה של משהו כבלוג מעוותת משהו באתרי החדשות שאוהבים להציג את עצמם כחדשניים בכך שהם מגדירים את טורי הדעה האינטרנטיים שלהם כבלוגים (ראו טיוח ירוק לדוגמה מתחום אחר). אגב, גם מאמרי דעה בעיתון הארץ אינם אומרים יותר מזה שדעת הכותב היא X והדברים האמורים חלים גם עליהם (רוב ההסתמכויות על העיתונות הם על כתבות ולאחרונה אי אפשר גם להסתמך על אלו שמופיעות בעיתון הארץ). טרול רפאים - שיחה 16:40, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם גישה זו. אין לי בעיה עם רשומות בבלוג שכזה שבבירור יש להן בסיס מחקרי, כמ ובמקרה שהביא שומר לילה לעיל. עמוס הראל מפרסם בהארץ שדחוח הלוי כתב דוחות. יובאו לכאן ונקשר אליהם בשמחה. את דעותיו בבלוג מוטב להשאיר בחוץ. אורי • שיחה 16:47, 15 בנובמבר 2009 (IST)

שלחתי מייל לאתר המכון בבקשה להבהרת מעמד הבלוג שבאתר. נראה מה ישיבו. אורי • שיחה 17:03, 15 בנובמבר 2009 (IST)

בהיעדר תשובות מדוע יש לקשר לבלוג דעות, כמו גם לבסיס לטענה שיש ביקורת מערכת על בלוגים באתר האמור, אסיר את הקישורים למאמרי דעה אלו בעוד כמה ימים. אורי • שיחה 02:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)

זה שהם לא ענו לך עדיין לא אומר שיש למחוק כל קישור למאמריו של דחוח-הלוי. המאמר, למרות הכותרת של "בלוג" מכיל עובדות של חוקר ידוע (דחוח-הלוי) והרבה קישורים למאמרים אחרים בהם אנשים שהוגדרו על ידי בצלם כאזרחים חפים מפשע היו בעצם פעילי טרור שהשתתפו בלחימה. לכן יש להשאירו. ראה גם את דבריו של טרול רפאים ושל שומר הלילה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:24, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הפתרון הנכון הוא להשאיר קישורים להיכן שיש מקורות רציניים המקושרים מהפוסט ולמחוק את השאר. האביר, אתה מוזמן לעשות כן. טרול רפאים - שיחה 19:35, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הבעיה שיש הרבה קישורים כאלה, ותומכי בצלם יתנגדו להוספה של הרבה קישורים הפוגעים באמינותו של הארגון, ויטענו שזו כמות לא פרופורציונלית ביחס לשאר הקישורים בערך. חוץ מזה, הערך כרגע נעול לעריכה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:45, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע להתחיל מכתיבת הרשימה כאן. טרול רפאים - שיחה 19:55, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אגב, זה שהם קוראים לטורים הקבועים של חברי המערכת "בלוג" לא אומר שצריך להתייחס לדבריו כמו אל הגיגיה של בת 14 באתר בלוגים. הרשימות מביאות עובדות (למשל כאן בה יש הודעת אבל על המחבל וציטוט של בצלם המגדיר אותו כ"לא השתתף בלחימה", וכך גם בשאר). שלחתי מייל לדחוח-הלוי ונחכה לתגובתו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:07, 17 בנובמבר 2009 (IST)

1. "זה שהם לא ענו לך עדיין לא אומר שיש למחוק כל קישור למאמריו של דחוח-הלוי." - ראשית, אולי עוד יענו, אין שום בעיה לחכות עוד קצת. שנית, תשובות ביקשתי מחברי הקהילה המשתתפים בדיון, למשל עדיין לא ברור לי מהיכן הקביעה שהבסלוגים באתר החדשות עוברים ביקורת מערכת, טענה המתנוססת כאן לעיל בגאון.
2. "המאמר, למרות הכותרת של "בלוג" מכיל עובדות" - בהיעדר מקרות, מתודולוגיה והפניות, זו בדיוק הבעיה - רשומת הבלוג (ולא "מאמר") איננה מכילה ,עובדות" - היא מכילה את טענותיו של דחוח הלוי המתפרסמות במקום שככל שידוע לנו כרגע אין שום ביקורת - לא אקדמאית ולא עיתונאית - על הנכתב בו. מכיוון שכך וללא מידע נוסף - אלו דעות.
3. "של חוקר ידוע" - זה דיון שולי אבל הופתעתי קצת מקביעה זו. חיפוש ברמב"י לא העלה דבר תחת שמו. כ-100 מופעיל בגוגל (עם מרכאות וניפוי חזרות) מקשרים בעיקר לבלוגים ומאמרי דעה דומים). הוא סגן אלוף במודיעים בעברו וומגדר במקומות אחדים כ"מזרחן וחוקר". אבל בואו נודה על האמת, כפי שעמוס הראל כותב בכתבה המופיעה בערך, מדובר על איש ימין שיצא למסע צלב פרטי נגד בצלם ועוד כמה שמאלנים. מכאן פרסומו. זה לא אומר שאין מקום להביא מחקרים שערך, אבל יש הבדל בין מחקר לבין הבעת דעה, ויש הבדל בין "חוקר ידוע" ל"תועמלן קולני". עד לרגע זה לא ראינו את מחקריו. הדבר הכי קרוב לזה היה כתבתו של עמוס הראל בה הוא מספר על מחקר.
4. אין לי בעיה עם דבריהם של טרול רפאים ושומר הליהל, להפך, אני מסכים איתן לחלוטין. אלא שללא הוכחות ברורות שהדברים מקורם במחקר רציני, שאיזה קנה מידה שהוא, והוכחות שגם הקורא הנבון יכול לראות אותן, כל שאנו נשארים איתו הוא דעות בבלוג, ולזה אין מקום.
5. שיהיה מאמר דעה בעיתון או "בלוג" באתר אינטרנטי של עיתון - כך או כך זה לא מחקר, וגם לא כתבה עיתונאית שעוברת ביקורת במערכת ומחוייבת לסטנדרטים עיתונאיים. ודעה יש מקום להציג אותה לעתים רחוקות, ואז להבהיר היטב שמדובר בדעה. גם הבלוג של בני ציפר בהארץ אינו ראוי לציטוט, בניגוד לכתביו כעורך מדור תרבות וספרות. כך גם לגבי הבלוג של שחר אילן שלא ראוי לציטוט, למרות שהוא יודע על מה הוא מדבר, אבל כתבותיו - בהחלט כן.
6. לגבי הדוגמא שהבאת, היא ממחישה בדיוק את הבעיה. הקישור מציג טענות רבות של דחוח הלוי - אך על מה הן מתבססות? הקורא אינו יודע - ירצה - יאמין לו, לא ירצה - יאמין לבצלם. אין סימוכין, אין מקורות, אין ביקורת על מה שכתוב ולכן - אין עובדות. כמו בדיון על חוקר האינטרנט - הקורא אינו יודע אם דחוח הלוי התמודד עם הבעיה המתודולוגית של פרשנות מודעת האבל של החמאס - אולי הדבר נעשה לצרכי תעמולה? אולי כדי שהמשפחה תקבל פיצויים? - כמ ושדחוח הלוי מבקר את בצלם שהם לא בודקים בציציות, כ גם הוא - לפי המאמר הזה - מקבל כפשוטן הודעות שכאלו. עכשיו - אולי הוא צודק ב-100%. אולי לכל הדברים שהוא מעלה יש בסיס עובדתי מוצק מאוד, אבל ממה שאנו רואים, במאמר זה ובמכלולו טענותיו שדנו בהן עד כה - מדובר בטענות ללא כיסוי. זו הבעיה. אתה פשוט בוחר להאמין לו.
7. אשמח לראות מה יענה דחוח הלוי. אשמח גם לראות מה בדיוק שאלת אותו.
8. אם ימצאו מחקריו של דחוח הלוי, בכל מקום שהם נגישים לציבור - למשל בספרייה, בארכיון, באתר המכון בו הוא עובד אם יטרחו להעלותם לרשת - סביר ביותר שיש ונכון ולגיטימי לעשות בהם שימוש. ללא מחקרים אלו יש לנו רק את דעותיו ואלו, לא רלוונטיות כאן. גם לי יש דעות על כל מני דברים. גם לשחר אילן. אורי • שיחה 21:51, 17 בנובמבר 2009 (IST)

יונתן דחוח-הלוי ענה לי וציין שהרשימות באתר חדשות מחלקה ראשונה (NFC) מבוססים על מחקרים שערך (אחד מהם, על הרוגי 2008 הושלם ויתפרסם בקרוב) הכוללים רשימות שמיות של ההרוגים, שיוכם הארגוני (אם היו שייכים לארגון טרור) ומידע נוסף. המחקרים פורסמו במסגרת המרכז הירושלמי וקטעים מהם פורסמו באתר NFC. בקשתי יותר פרטים על המחקרים כך שיהיה ניתן לצטטם. אז אני מציע להמתין בסבלנות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:53, 17 בנובמבר 2009 (IST)

יופי ותודה. כשיתפרסמו המחקרים באתר המכון או על גבי נייר, ויופצו ויופקדו במקומות זמינים, ניתן ואף רצוי יהיה לעשות בהם שימוש בערך. עד אז, יש להסיר את הדעות. אורי • שיחה 23:01, 17 בנובמבר 2009 (IST)

ראשית, הנה דוגמה לחלק ממחקר שיתפרסם בקרוב בנוגע להרוגי עופרת יצוקה ולעובדה שנתוני בצלם הגדירו הרבה מחבלים כאזרחים שלא השתתפו בלחימה [9]. כמו כן, הנה קישור למחקר על נתוני 2007, כאן [10]. והנה עוד מחקר לגבי הרוגי עופרת יצוקה היוצא נגד טענת בצלם ששוטרי חמאס לא קשורים לטרור. [11] בנוסף למחקר שיתפרסם על הרוגי עופרת יצוקה (ויש להכלילו בערך כשיתפרסם) אני חושב שראוי לפרסם את המחקרים שצוטטו לעיל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:17, 24 בנובמבר 2009 (IST)

הדיון הזה די מיותר, נראה לי שהסכמנו שיש צורך לקשר למחקרים עצמם או לפחות למקום מהם הם מקושרים. פשוט צריך להחליף את הקישורים ולחדול מלהתקשקש. טרול רפאים - שיחה 19:50, 24 בנובמבר 2009 (IST)

שוב אני מסכים עם טרול רפאים. יש לשים לב ששוב מדובר במאמרים בבלוג המוסדי (לא קיבלתי תשובה לגבי מעמדו). הקישור הראשון הוא עוד רשומה ללא סימוכין. רשומה זו מקושרת לשתיים האחרות שהבאת ולבלוג של דחוח הלוי בחדשות מחלקה ראשונה, אותו בלוג שאיננו מחקר ושאינו מספק. כלומר רשומה זו לא רלוונטית כאן. זו השנייה מקושרת למחקר והיא בסדר לעניינינו. זו השלישית נראית כאילו יש לה סימוכין, אבל אני לא הצלחתי לפתוח את הקובץ. האם הצלחתם אתם? ללא הסימוכין כל מה שיש שם זה "בצלם אומרים ש-X היה אזרח. אני אומר לכן, ואל תשאלו איך אני יודע, שהוא היה טררוריסט. תאמינו לי. בצלם שקרנים/רשלנים." בקיצור, יש להסיר את כל הקישורים לבלוגים ולהשאיר רק את אלו המוסדיים שיש בהם קישור למחקר המקורי. אישית אני חושב שה"מחקרים" הללו בעייתיים מאוד בשל הקביעות הנחרצות הלא מבוססות, או אשר מבוססות על אטרי אינטרנט, ללא כל דיון (נראה לעין) בבעייתיות של מתודולוגיה זו (וראו דיון ארוך לעיל על חוקר אינטרנט אחר). אבל דעתי לא משנה. מה שמשנה הוא שניתן מקורות אמיתיים, ולא הגיגים בטורי דעות המסווים כבלוגים. כשיתרסמו המחקרים המובטחים ניתן יהיה לעשות בהם שימוש. אורי • שיחה 07:13, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אם כן, אני מוסיף קישור למחקרים ולביקורת העולה מהם. בקשר לקובץ - הצלחתי לפתוח אותו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:03, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אם כן, אני מסיר את כל ההתייחסויות לבלוגים שאין בהן קישורים למחקר. בברכה, אורי • שיחה 19:24, 25 בנובמבר 2009 (IST)

איזה מהם יש? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:33, 25 בנובמבר 2009 (IST)

היו אך לא עוד. קיבצתי את הטענות, הותרתי את כל אלו המגובות במחקר. השארתי פירוט של שני מקרים: האחד בו הועלתה טענה ובצלם קיבל אותה, והשנייה בה הועלתה טענה ובצלם לא קיבל אותה. זו השנייה משמשת גם להראות שלא מדובר רק בדחוח הלוי. כמ וכן יש לשים לב שהמקרה המפורט השני אותו השמטתי (והותרתי את הקישור בהערת השוליים) העלה האשמות קשות, אל לא נגד בצלם אלא נגד ארגון אחר. לא היה מקום לפירוט יתר וכאמור, יש דוגמאות אחרות. הקישור נשאר. אורי • שיחה 19:35, 25 בנובמבר 2009 (IST)

ערך על דחוח הלוי

אין לנו נכון? אפשר לחשוב שהוא איזה אישיות סופר חשובה. טוב, אז שמישהו יכתוב עליו ערך, בו תהיה פיסקה מורחבת על הביקורת שלו כנגד בצלם, גדעון לוי, וכו'. וכאן רק נצטרך לכתוב בכמה מילים את ביקורתו, לקשר לערך עליו, ונגמר הסיפור. כאמור - זה ערך על האירגון, יש מקום לשיח על הביקורת כנגדו, אבל עליו להיות מוגבל. בדיוק כפי שאיננו מכניסים את כל דוחות בצלם לערכים על השטחים, או על צה"ל, נכון? בערך של הלוי, לדעתי אפשר יהיה גם לקשר לבלוגים שלו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:16, 25 בנובמבר 2009 (IST)

לפי הידוע לי אין שום סיבה לפתוח לאיש ערך. אין לו משרה אקדמית, אני בכלל לא בטוח באיזו דיסציפלינה הוא פועל, מעבר לבלוג לעיל לא ראיתי פרסומים שלו שעברו ביקורת עמיתים (או אחרים), אני לא חושב שיש לו השפעה להוציא בקרב שונאי בצלם שקוראים את דבריו בשקיקה ללא ביקורתיות, בניגוד לכותרת שלו בחשדות 1 לא ראיתי כתבות עיתונאיות שלו. עכשיו, יכול להיות שמדובר רק בחוסר ידע שלי, עשיתי עליו חיפוש שטחי, אבל ללא כל אלו אין מה לפתוח ערך. מה שנכון הוא שאין לכתוב כאן פסקת ביקורת שכולה קישורים להגיגיו של דחוח הלוי בבלוגים שונים, עם או בלי מחקרים. יש לציין שבמספר דוחות דחוח הלוי ממכון X טוען שנתוני בצלם אינם מדוייקים (ולהביא מספר קישורים בהערת שוליים אחת), אולי להביא מקרה אחד, שכבר מובא, בו בצלם הודו בטעות, וזהו. לא כל פוסט בבלוג מצדיק פיסקה או "נקודה" על לוח הקלון שנפתח כאן. אורי • שיחה 14:51, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אם הוא לא זכאי לערך, זה רק מחזק את דבריי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:52, 25 בנובמבר 2009 (IST)

הנ"ל איננו חשוב שלכעצמו, הוא רק איש החזית של גופים קצת יותר רציניים (כמו שניתן לראות בקישורים של האביר). לא ברור לי מה מידת חשיבותו של האיש קשורה לנושא. טרול רפאים - שיחה 19:50, 25 בנובמבר 2009 (IST)

מה קורה כאן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} ניסיתי להכניס לערך (במקום המיועד) קישור חיצוני לכתבת ביקורת של עיתון הארץ על מספר עמותות, בהן עמותת בצלם. אולם מתעקשים למחוק את הקישור לכתבה. מישהו יכול להסביר לי האם זה מוצדק על פי מדיניות ויקיפדיה ? מינוזיג - שיחה 17:51, 1 בינואר 2010 (IST)

הכתבה לא מדברת על בצלם אלא על עמותות רבות ושונות. צלם מאוזכר בה כאחת מתוך הרב עמותות ולכן אין סיבה או צורך להוסיף את הקישור. בעריכות קודמות ראיתי שהבוקר כבר הוסיפו את הנתונים המספריים מתוך הכתבה לגוף הערך, כולל ציטוט מקורם. זה צריך להספיק נפטון - שיחה 17:55, 1 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראה הערת שוליים מספר 3 בערך בצלם. אין צורך בכפילות מוטי - שיחה 17:57, 1 בינואר 2010 (IST)

מדוע לא תוסיף את הקישור לכתבה בהערת השולים ? אני מופתע מההתנגדות להוסיף קישור לכתבה לגיטימית לחלוטין. לדעתי יש מקום גם להרחיב את "הנתונים שהתווספו" לערך, אבל אני רואה שזו מלחמה אבודה בשבילי. שיהיה לכם לבריאות. מינוזיג - שיחה 18:02, 1 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :הפיסקה על בצלם כוללת 12 שורות לרוחב טור (כ 50 מילים) מתוך 4 עמודים של מוסף הארץ על 32 עמותות. הכותרת שהצמדת לקישור לא הייתה כותרת הכתבה אלא שורה ספציפית מתוך הכתבה. בכתבה אין כל בקורת על העמותה אלא מתן נתונים בלבד. דרך ההצגה המכוונת שלך אינה נייטרלית ועל כן זה "מוצדק על פי מדיניות ויקיפדיה". שנילי • שיחה 18:02, 1 בינואר 2010 (IST)

"הארץ" מתבסס על הדו"ח של "בצלם" לרשם העמותות. הטיפול הנכון שלנו יהיה מתן קישור לדו"ח המקורי, ולא לעיבוד של "הארץ". אני מקווה ש"בצלם" מציגים דו"ח זה באתר שלהם, משום שבעמותה זו, השקיפות חשובה מאוד. ראו דוגמה נאה באתר עמותת "חברים לרפואה". דוד שי - שיחה 18:04, 1 בינואר 2010 (IST)

שתרשם מחאתי הברורה כאן למעשה הזה. אני ממש לא ימני בדעותי (אני משום מה מרגיש צורך להצטדק) אולם קישור לדו"ח הישיר מסרס את דבר הביקורת שיש בכתבה. ביקורת לגיטימית וחסרת פניות. כתבתי את הערך מנהרות ההברחה של רצועת עזה ודאגתי לאזכר את הביקורת של ארגון בצלם על צה"ל בנושא. הביקורת הפינסית רלוונטית מאוד בשל אופי הארגון. ההתנגדות הזו לשים את הקישור היא פשוט בדיחה גרועה. מינוזיג - שיחה 18:19, 1 בינואר 2010 (IST)

היכן מצאת בכתבה ביקורת כלשהיא על העמותה? הוצאות הנהלה וכלליות שלה הן פחות ממחצית המותר לה על פי התקנות, היא מוסרת את פרטי חמש המשכורות הגבוהות ולמרות שאינה נתמכת ע"י המדינה משכורת מנהליה נמוכות מהמוצע בהצעת החוק של ח"כ תירוש לגבי עמותות נתמכות (השכר הגבוה בעמותה של המנכ"לית הוא כ 19,600 ש"ח והצעת החוק מגבילה לתקרה של כ 31,000 ש"ח) . שנילי • שיחה 18:28, 1 בינואר 2010 (IST)

שנילי, לא מספיק שחוללת כאן מעשה כוחני, את גם מציגה פני תם ? איפה כתבתי שבצלם עבר על החוק ?! הביקורת היא על ארגון שמציג את העוני והסבל לנוכח משכורות דשנות שמנהליו משלמים לעצמם מהתרומות שהארגון מקבל. זו ב י ק ו ר ת . לדעתך זה לגיטימי , בעיני אחרים ממש לא !! מינוזיג - שיחה 18:38, 1 בינואר 2010 (IST)

שוב, אני חוזר לשאלתי - היכן בכתבה מצאת כתוב את כל מה שאתה אומר? הפנה אותי למילת ביקורת אחת בכתבה על בצלם. כל הביקורת היא בעיני רוחך. היכן נאמר משכורות דשנות? קראת את הפתיח של הכתבה? אתה מתייחס לנתונים המוצגים, שכפי שהסברתי לעיל הם דווקא מוכיחים את ההפך ממה שאתה אומר, או בונה עולם משלך? שנילי • שיחה 18:44, 1 בינואר 2010 (IST)

מינוזיג, אפשר לקיים דיון גם בלי סימני קריאה למיניהם. זה יותר נעים ומשדר פתיחות מסויימת. כמו כן, שנילי הוא גבר.

דבריך מציגים גם פרשנות לכתבה. "הארץ" בדק 32 עמותות. הוא כותב בליד: "התוצאות, בחלק מהמקרים, מעוררות את השאלה לאן באמת הולכים כספים התרומות...". שים לב לסייג "בחלק מהמקרים". כיוון ש"הארץ" החליט, מסיבותיו שלו, שלא להגדיר מהם המקרים הבעייתים ומהם המקרים התקינים - נותרנו עם בעיה. אנחנו לא יכולים להחליט בעצמנו. אפשר למדוד - ואז "בצלם" נמצאת במצב דיי טוב - בין ה-0 ש"ח שאנונימוס משלמת ל-1.5 מיליון ש"ח שמציינים כעלות השכר של אריה כרמון ומהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אפשרות אחרת היא להעריך לפי מתן התגובה - הארץ כותב "כמה מן העמותות התבקשו להסביר מדוע הן משלמות שכר כה גבוה למנהליהן" - ואכן נראה שפנו רק לעמותות עם רמת שכר שנראית מעט יוצאת דופן לעומת האחרות. מ"בצלם" נראה שלא פנו לתגובה, ואכן המשכורת מתגמדת למול אלו של העמותות שכן התבקשו להגיב.

אבל נעזוב את כל זה - זה מחקר מקורי. ברגע שלא נכתב דבר ביקורת ישיר אודות העמותה - לא ניתן להכניס זאת לערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:51, 1 בינואר 2010 (IST)

Havelock היקר, אני לא מסוגל לקיים דיון מנומס עם מי שנוהג בכוחנות - מחיקה לפני דיון או פניה למשתמש אודות המחיקה בעיני היא דבר כוחני עד מאוד. מדובר בביקורת משתמעת, ולא מפורשת. מדובר ברמיזה עוקצנית המכוונת כלפי ארגון שמגן על אנשים שמרווחים 300 ש"ח בחודש במקרה הטוב. קשה לי להבין כיצד אתה לא רואה את זה. בכל אופן הויכוח כאן הוא עקרוני, התנגדות הלא שגרתית והלא אופינית הזו להכניס קישור לכתבה, אפילו להערת שולים קיימת ושממנה נשאבו נתונים -לא סיפקו קישור. אותי זה מוציא מהכלים. בעיני זה חוסר יושר. מינוזיג - שיחה 19:04, 1 בינואר 2010 (IST)

קרא לי זהר. באותה מידה אפשר להגיד שהוספה ללא דיון היא כוחנות - במה מותרת ההוספה מההסרה? אני לא חושב שזו ביקורת משתמעת, שהרי אחרת כביכול יש ביקורת משתמעת כלפי אנונימוס, שם המשכורת הגבוהה ביותר המצויינת היא 15 אלף. זוהי התנגדות שגרתית למדי להכנסת ביקורת שלא מגובה היטב במקורות ומקור שלא ממש מתאים, מכיוון שהוא שניוני וחלקי (בעוד שהדו"ח עצמו יכול לספק מקור הרבה יותר מוצלח). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:08, 1 בינואר 2010 (IST)

20,000 ש"ח. אם כבר לעגל, אז בפרופורציה. 15,000 ש"ח זה לכל השאר. אז קבענו סופית - על ארגון בצלם אסור לחשוף ביקורת בויקפדיה ? רק תכתבו את זה בתקנון, כדי שלהבא לא יישנו מקרים של חצופים שכמוני. כנראה שצריך לסמוך כמקור על המשתמש שכתב כאן בתגובה אלי על הארגון ש"...בעמותה זו, השקיפות חשובה מאוד". עכשיו אני מבין את כל הביקורת על ויקפדיה. כל טוב. נ.ב - אמנע מלהכניס ביקורות כגוןמחקר: "בצלם" מפרסם מידע שגוי ומשמיט פרטים חיוניים, המידע ש'בצלם' מסתיר מהציבור , יו"ר בצלם: "אני מעריצה את סרבני הגיוס", הפוליטיקה מאחורי רשימות ההרוגים של ארגון בצלם, בצלם שוב חוזר בו מטענת שווא נגד צה"ל.מינוזיג - שיחה 21:43, 1 בינואר 2010 (IST)

אתה מתעקש לייחס כוונות פרי דמיונך למשתתפים בשיחה זו. ביקורת אפשר להכנס. ביקורת שאתה מדמיין - קצת קשה. כפי שאמרו לך, במאמר הספציפי על המשכורות, הביקורת, אם היא קיימת, סמויה מדי מהעין. אם אתה מבקש להביא ביקורת, הבא אותה בשם מותח הביקורת. למה לדעתך ציטוט "אני מעריצה את סרבני הגיוס" הוא ביקורת? מה רע בסרבנות גיוס? ל"מחבר" בויקיפדיה אין דעות. הוא רק מביא עובדות. קומולוס - שיחה 03:40, 2 בינואר 2010 (IST)

הערות אחדות:

• כתיבה בעצבנות גבוהה אינה מבטיחה תוצאות טובות.
• מינוזיג רואה את "בצלם" כ"ארגון שמגן על אנשים שמרווחים 300 ש"ח בחודש במקרה הטוב". ובכן, "בצלם" איננו ארגון עובדים, ולכן הכנסתם של האנשים שעליהם הוא מגן איננה חשובה. "בצלם" חותר למנוע את מותם של אנשים אלה.
• הערה כללית למשמעות המושג "עלות השכר", שמופיע בדו"ח של "הארץ": עלות השכר גבוהה בערך בשליש מהשכר ברוטו. כדי להשוות עלות שכר לברוטו המוכר לנו יותר, יש לקחת בערך 75% מעלות השכר. זה עושה את ההשוואה הגונה יותר.
• בעיה חמורה בהצגת עלות השכר: לא מספרים לנו תמורת איזה היקף משרה שולם לנו שכר זה, וההנחה שכולם פעילים בעמותות במשרה מלאה אינה בהכרח נכונה.
• מהנתונים שפורסמו ב"הארץ" אינני רואה כל בעיה בעלות השכר של ראשי "בצלם".
• תשוקתו של מינוזיג לכתוב ביקורת אכן חורגת מהמקובל בוויקיפדיה, גם אם הכללים לא נקבעו בתקנון. דוד שי - שיחה 08:01, 2 בינואר 2010 (IST)

קריאת המידע שבשני הקישורים האחרונים דווקא מציגה את בצלם באור חיובי למדי, הם מתקנים את השגיאות שלהם... כך שלא ברורה לי להיטותו של מינוזיג להכניס דווקא אותם.

שני הקישורים הראשונים אמינים למדי ולדעתי אמורים להופיע בערך. טרול רפאים - שיחה 13:43, 2 בינואר 2010 (IST)

שי דוד, אתה צודק מאוד, לי אסור לכתוב מתוך עצבים, זה מוביל לתוצאות גרועות. מבחינתי הנושא חתום ונעול. מתנצל על האגרסיביות. להשקפתי ארגוני זכויות אדם ממלאים תפקיד חיוני ביותר כבלם, ולכן חובתם לנהוג בנורמה מוסרית גבוהה יותר מהרווח בחברה שאותה הם מבקרים. התנהגות אחרת משיגה את ההפך הגמור. שתהיה שבת שלום וכל טוב. מינוזיג - שיחה 14:24, 2 בינואר 2010 (IST)

מה הקשר למתנחלים?

בערך מוצגים משפטים הנוגעים למתנחלים הגרים בשטחים, אבל מטרת הערך היא לתת מידע על הארגון שלטענתו "פועל למען זכויות האדם המופרות בידי השלטון וצה"ל", המתנחלים לא שייכים לצה"ל ואין טעם להזכיר אותם בערך בכלל. ―בוריס ודוריס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מטרת הארגון, כפי שהוא הצהיר עליה וכפי שגם כתוב בפתיח, היא: "להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות; להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית; ולתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל". אין זה משנה אם אותן הפרות או שהתופעה וההכחשה המתוארת נגרמות או קשורות לצה"ל או למתנחלים או, לשם הדיון, לגידולי החסה בסיביר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:52, 18 בינואר 2010 (IST)

מה שאפשר לכתוב זה שלמרות שהארגון עוסק באופן רשמי בזכויותיו של כל אדם בשטחים, הוא מעולם לא התעניין בזכויותיו של אף יהודי בשטחים. יש לארגון עשרות דוחות על הפרות כביכול של זכויותיהם של הערבים על ידי יהודים ודוח בודד על הפרות של זכויות ערבים בידי ערבים. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 15:43, 30 בינואר 2010 (IST)

רק שזה לא נכון. ראה בערך עצמו ובדיון הראשון בארכיון 3. אורי • שיחה 17:00, 30 בינואר 2010 (IST)

מטרות מוצהרות ולא מוצהרות

ראו שיחה:המכון הישראלי לדמוקרטיה#מטרה/מטרה מוצהרת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:33, 19 בינואר 2010 (IST)

ובאשר להגדרת הארגון, ראו שיחה:בצלם/ארכיון 1# איפה המקורות?. יוסאריאן • שיחה 12:37, 19 בינואר 2010 (IST)

עם החלק הראשון אין לי ויכוח. קראתי על "מטרותיו המוצהרות" של המכון לאסטרטגיה ציונית וחשבתי שזה משפט מקובל. לכתוב שבצלם הוא ארגון שמאל כאשר הוא לא מגדיר את עצמו ככזה זה אולי באמת מיותר אבל אפשר בהחלט לכתוב שבצלם מזוהה עם השמאל בישראל.. האם יש למישהו ספק שזה לא כך? יורי - שיחה 12:44, 19 בינואר 2010 (IST)

ערכתי מעט את פסקת הפתיחה, לאור דבריו של עוזי במזנון. העברתי את ענייני המימון לפרק נפרד, מכיוון שהם לא מהותיים לפעילות הארגון עד כדי פירוט שכזה בפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 14:56, 19 בינואר 2010 (IST)

למישהו יש מקור אמין לטענה הזאת?

זה נשמע לי מאוד חמור: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/135650?

האם המקור שהבאת בעצמך הוא מקור אמין?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 15:37, 30 בינואר 2010 (IST)

הביקורת של עמותת "אם תרצו"

כאן הייתה הודעה של Eddau, אותה בחר להסיר.

1. שים לב שהדו"ח עתיד להתפרסם, אך טרם פורסם. לפי בן כספית הדו,ח גם לא עוסק בבצלם, ולכן אי אפשר לדעת כמה מהטענות הכלליות שכתובות בו אכן נוגעות ישירות לבצלם. למשל, האם מכצעט 200 העדויות השליליות על ישראל בדו"ח גולדסטון אחראית בצלם על 100, או על 10, או אולי על 2?
2. ההטיה המופיעה בדבריך (תאור הקרן כ"גוף אנטי-ציוני מובהק" היא בדיוק הבעיה בגללה הסרתי גרסה מוקדמת יותר שכללה את הטענה. לא רק שתאור הקרן מגמתי, שכן באותה מידה ניתן לתאר אותה כ"מקדמת שלום ואחווה" או "משקיעה בחינוך וסיוע הומניטארי" או בהגדרותיה שלה, אלא גם שלא כאן מקומו, אלא בערך על הקרן, שם הוא גם מופיע.
3. ומה בכלל משמעותו של דוח של עמותה לא ברורה זו?

בשל כל אלו יש לחכות שיצא הדו"ח ואז לראות מה כתוב בו, ומה משמעות הכתוב בו, ואז לעדכן את הערך בהתאם, אם יהיה בכך צורך. אורי • שיחה 18:52, 31 בינואר 2010 (IST)

"אם תרצו" זה לא גוף מחקרי. זה תא סטודנטים פוליטי. ה"מחקר" שלהם לא שונה ממחקר מקורי שלא מקובל בויקיפדיה. וזה שבן כספית מתעקש שוב לבייש את מקצוע העתונות, ולהפוך לשופר של הארגון הקיקיוני הזה (כפי שבעבר הוא הזנה את המקצוע בשביל להיות שופר של אהוד ברק), לא אומר אנחנו צריכים ללכת בעקבותיו, ולהפוך את עצמנו לשופר של התעמולה המפוקפקת שלהם. eman • שיחה • ♥ 18:56, 31 בינואר 2010 (IST)

eman, ידידי, cool it. לא צריך לבזות עיתונאי בעל שם בעיתון יומי מכובד רק בגלל אי הסכמה בויקיפדיה. כפי שאתה מציע לא לחרוץ דעה לגבי בצלם או כל ארגון אחר לפני שנראה את הדו"ח ונוכל לבחון את מהימנותו ואמינותו, הייתי ממליץ לא לחרוץ דעה על עיתונאי מבלי שראינו את מקורותיו. סבלנות היא מילת המפתח, ושאנטי הוא המפתח לחיים טובים בויקיפדיה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:04, 31 בינואר 2010 (IST)

מה לא בסדר בהוספת הפיסקה הזו לסעיף הביקורת במקום לסעיף המימון? אכן הייתה ביקורת כזו וזו ביקורת חשובה. מה שונה בין ביקורת זו לבין ביקורות אחרות שכן מצוינות בערך בשם אומרן?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:10, 31 בינואר 2010 (IST)

חסמתי את עידו לאור התנהלותו בערך הזה. דיון בדף השיחה אמור להחליף מלחמת עריכה, לא להיות אקסטרה על גביה. ‏odedee • שיחה 19:13, 31 בינואר 2010 (IST)

אעיר שגם עמנואל נחסם לשעתיים בעקבות מוערבותו במלחמת העריכה. אשאיר כאן אזהרה כללית שכל מי שימשיך בה - יחסם גם הוא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:15, 31 בינואר 2010 (IST)

אין לו מקורות. הוא פשוט מצטט את הדו"ח בלי לבדוק אותו, ובלי להפעיל שום ביקורתיות. וגם שם טוב אין לו ממש כבר שנים. לא מימין ולא משמאל. הוא דוגמה לשרלטנות, ולהורדת מקצוע העתונות לאשפתות, וכאמור, לא מהיום. eman • שיחה • ♥ 19:32, 31 בינואר 2010 (IST)

מה הטעם לריב על עניין כל כך פעוט ועוד להיחסם בשבילו? הרי יש מנגנון מצויין ליישוב מחלוקות מהסוג הזה. אני מציע להמתין לפרסום הדו"ח לפני שאפילו שוקלים להוסיף משהו המבוסס עליו לערך. אנחנו באמת לא יודעים מה כתוב שם ואין שום סיבה לנהוג בפזיזות. אם אחרי פרסום הדו"ח תתעורר מחלוקת אפשר לדון בה כאן ובמידת הצורך להביאה להכרעת הקהילה. גם אם בסופו של דבר יידרש תיקון - לא יקרה כלום אם הוא יבוא רק בעוד חודש. ויקיפדיה לא תברח. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:21, 31 בינואר 2010 (IST)

הביקורת של "אם תירצו" מתאימה יותר לערך הקרן החדשה לישראל, עם זאת, אפשר לאזכר כאן שבצלם סיפק האשמות לדו"ח גולדסטון. קראתי את הכתבה של בן כספית במעריב (מהדורה מודפסת) והובאה שם תגובת הקרן. הם לא הכחישו את הטענות שבתחקיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:24, 31 בינואר 2010 (IST)

כאמור, לא כל תעמולה שתא סטודנטים מפרסם, צריך למהר ולהוסיף לערכים שלנו. זה לא רלוונטי, זה לא אמין, וזה מובא בצורה תעמולתית מובהקת. eman • שיחה • ♥ 21:10, 31 בינואר 2010 (IST)

הדברים: "זה לא רלוונטי, זה לא אמין וזה מובא בצורה תעמולה מובהקת" פוסלות את רוב הכתבות ב"הארץ". האם גם אותם אתה מציע "לא למהר להוסיף לערכים שלנו"? יחד עם זאת החלטתי לתמוך בעמדתך לאחר שהבנתי מדבריך שעיתון מעריב, בניגוד ל"הארץ" הוא עיתון מוטה, שבן כספית הוא מוטה (בניגוד לעיתונאים אחרים אובייקטיבים כמו גדעון לוי למשל) ושהוא, לאחר כ-25 שנים של פעילות עיתונאית מכובדת, הפך להיות ללא פחות משופר של ארגון קיקיוני שאין להסתמך על הדוחות שהוא מוציא (בניגוד לעמותת עיר עמים למשל). יורי - שיחה 21:29, 31 בינואר 2010 (IST)

הדיון הוא לא על מעריב לעומת הארץ. קרא את ה"כתבה" של בן כספית. כל מה שהוא עושה שם זה להביא את דברי האירגון ללא כל בדיקה עצמאית, ובלי אפילו טענה לבדיקה כזו. כלומר השאלה היא מה המוניטין של הארגון הזה? והתשובה היא שאין לו מוניטין של איזשהו ארגון מחקר. זהו תא פוליטי שפעיל בעיקר בקרב סטודנטים באוניברסיטאות. זה לא מקור אובייקטיבי שעליו אפשר להסתמך, או אפילו לא מכון מחקר פוליטי. סתם תא סטודנטים. eman • שיחה • ♥ 21:36, 31 בינואר 2010 (IST)

מעניין אותי לדעת למה אתה חושב שבן כספית ומעריב יפרסמו דברים בלי בדיקה. יורי - שיחה 21:40, 31 בינואר 2010 (IST)

כי זה מה שבן כספית כתב. הוא לא ניסה לטעון אחרת. הוא הביא את הדוח. eman • שיחה • ♥ 21:47, 31 בינואר 2010 (IST)

אגב, היכן הסתמכנו על גדעון לוי כמקור?. אני לא יודע אם כן או לא, אבל אנא הראה לי האם הסתמכנו עליו כמקור לקביעות כאלה?, כדי שנוכל להשוות. eman • שיחה • ♥ 22:20, 31 בינואר 2010 (IST)

אם זה לא אמין, מדוע הקרן לא טרחה להכחיש זאת? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:31, 31 בינואר 2010 (IST)

מדוע ישראל מסרבת להגיב לדו"ח גולדסטון? eman • שיחה • ♥ 21:36, 31 בינואר 2010 (IST)

מה הקשר? האביר שאל אותך שאלה, האם אין לך תשובה? יורי - שיחה 21:40, 31 בינואר 2010 (IST)

אנחנו לא שופטים, ודיון איננו חקירה. יש לנו שתי אפשרויות:

1. להשתמש בכתבה (המרתקת, אגב) של כספית על דו"ח שעדיין לא פורסם - לדעתי עדיף שלא. גם כספית עלול לטעות.
2. להשתמש בדברי העמותה עצמה - לצורך כך לא מספיק שלא הכחישה אלא צריכה להודות/לאשר. הכתבה לא בידי, אבל אשמח אם מישהו יכול להפנות לתגובה אונליין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:42, 31 בינואר 2010 (IST)

בתור יהודי טוב עיניתי לו בשאלה. התשובה נמצאת בה. eman • שיחה • ♥ 21:47, 31 בינואר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

1. ישראל הגיבה גם הגיבה. שלחה לאו"ם תוצאות חקירות שנערכו בעקבות הדו"ח והפריכו את ההאשמות שבו. כמו כן טענה שהדו"ח "שקר מרושע" וכן "מסולף ומעוות".
2. שנית, הקרן הגיבה, וטענה שפרופיל חדש לא מקבלת מהם כסף ושהיא תבדוק את התחקיר. כמו כן היא דיברה על חשיבות ביקורת פנימית בדמוקרטיה, שאי-אפשר לכבס כביסה מלוכלכת בפנים וכו'. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:48, 31 בינואר 2010 (IST)

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:48, 31 בינואר 2010 (IST)

התגובה המרכזית היתה שהדוח לא ראוי לתגובה, ועל זה הוסיפו עוד כל מיני שברי מידע מגמתי. אז זהו, שגם ה"דוח" של תא הסטודנטים לא ראוי לתגובה מעבר למה שהם הגיבו. לא כל שטות שהם כתבו צריך לטאוח להכחיש, והניסוח של "למה הם לא טרחו להכחיש" מזכיר שיטות של ציידי מכשפות. וחבל ששוב אתה גורר את הויקיפדיה למקומות כאלה. אבל קשה לומר שאני מופתע. eman • שיחה • ♥ 21:53, 31 בינואר 2010 (IST)

ניתן גם להסכיר שישראל לא ממש ענתה לדו"ח אחרי כמעט חצי שנה, ואילו כאן ממהרים להסיק מסקנות מהיעדר תגובה, או מהיעדר הכחשה, לדו"ח (שמידת רצינותו כלל לא ברורה) שטרם התפרסם. אורי • שיחה 16:36, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני תומך באביר וביורי ומבקש מאימן לא להגיב באופן אישי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 10:25, 1 בפברואר 2010 (IST)

הדיון על עניינים שונים בערך הזה הוא הרבה פעמים לא נעים וזה חבל מכל בחינה שהיא. גם העריכה הרבה פעמים לא נעימה בערך הזה. זה לא נעים שדורשים שבעה מקורות שונים עבור טענה בודדת כמו שמוטי דרש ממני וזה לא נעים שעמנואל חוזר על אותן טענות שוב ושוב. מה גם שהטענות האלה גם מנוסחות בחוסר נימוס משווע. עמנואל צועק "תעמולה, תעמולה" ו-"הם סתם תא סטודנטים". מלבד החזרתיות הלא נעימה אלה גם טעונים פגומים כשלעצמם. גוף שכולל גם תאי סטודנטים אינו "רק תא סטודנטים". הרבה מפלגות שמיוצגות בכנסת מפעילות גם תאי סטודנטים. חוץ מזה הטענה שהמחקר פסול כי הוא נעשה על ידי "תא סטודנטים" אינה נכונה. מצויין בכתבה שמו של הארגון החיצוני שנשכר כדי לחקור ומוסברת גם איכותו של אותו גוף.

אחרי כל הרוח והצלצולים של עמנואל, צריך עדיין להתייחס לפיסקה שאנחנו דנים בה באופן ענייני. לדעתי יש לה מקום. אולי בטרם מועד הפרסום הרשמי של הדו"ח צריך למקם אותה בסעיף הביקורת ולא במימון אבל יש לה מקום. מדובר במידע חשוב שמגיע ממקור שהמידה בה אפשר לסמוך עליו די דומה לזו של מקורות מידע אחרים שאנחנו נעזרים בהם.. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:33, 1 בפברואר 2010 (IST)

א. כפי שכתבתי במזנון, אני מציע כלל לא להחליט עכשיו, אלא לתת לנושא להתקרר.

ב. זה לא גוף שכולל גם תא סטודנטים. זה גוף שעיקרו הוא תא סטודנטים. זה לא גוף שיש לו מחלקת מחקר שצברה מוניטין עם השנים. זה גוף שעד כמה שידוע לי (ותקנו אותי אם אני טועה) זו פעם ראשונה שמתיימר להציג "מחקר". אז צריך מאוד להיזהר ולחשוב טוב טוב האם זה מקור אמין מספיק. eman • שיחה • ♥ 20:34, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני זוכר שבאחד הגיליונות שלהם הם פרסמו "מחקר" על תדירות הופעת מחקרים וחוקרים "ציוניים" ו"פוסט" או "אנטי" ציוניים בסילבוסים במחלקות למדע המדינה בישראל. או משהו כזה. אורי • שיחה 20:45, 1 בפברואר 2010 (IST)

סטודנטים אינם מסוגלים לפרסם מחקר שאינו במרכאות? נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 20:53, 1 בפברואר 2010 (IST)

המרכאות נועדו לסמן את הערעור על הקטגוריות הללו ותהציב סימן שאלה מעל לטרמינולוגיה זו. כך בדיוק גם סדיון שלנו כאן, בו אצו להכתיר את הקרן החדשה במיני כינויים שונים ומשונים. אורי • שיחה 21:06, 1 בפברואר 2010 (IST)

מקורות המימון של הקרן החדשה לישראל, שבה אני מבין עוסק הפרסום המטופש האחרון של "אם תרצו", אינם סודיים. ראו כאן. איך אפשר להעביר מידע מסעיף "מימון" לסעיף "ביקורת"? מה הקשר בין אחד לשני? קומולוס - שיחה 22:11, 1 בפברואר 2010 (IST)

נו, עד שיתקררו הדברים אני מביא כאן כאמה קישורים כדי שיסיעו בעתיד, אם יהיה בכך צורך:

1. מסתבר שהטענה ש"אם זה לא אמין, מדוע הקרן לא טרחה להכחיש זאת?" הייתה פזיזה. תגובה ראשונית היא דרישת התנצלות והסרת המודעות ואיום בתביעה. לא נשמע לי כמו הסכמה לדברים.
2. הדו"ח עצמו (PDF), כפי שהוא מופיע באתר "אם תרצו" (ותודה לחיפה וגו' שהביא את הקישור בדף שיחתו של עידו), מציין בעצמו כי מדובר ב"טיוטא", למרות שהתאריך המופיע עליו הוא חודש פברואר.
3. אולי פיספסתי, אבל לא ראיתי בדו"ח שום התייחסות למי ביצע את המחקר.
4. מתודולוגית, הדו"ח כלל לא עוסק בהגדרות, ומכליל את כלל ארגוני השמאל כ"אנטי-ציוניים" ו"מכפישים את ישראל" ועוד שלל כינויים שמבהירים לקורא, עוד בטרם יגיע לפרק הנתונים, כי עמדת הדו"ח נקבעה מראש. כך גם לא ברור כיצד הגדירו במיברי הדו"ח טענה "נגד ישראל", והדוגמא הקודמת מעלה את הסברה ש"נגד ישראל" פירושו "ביקורת" ותו לא.
5. בזינוק לוגי בלתי אפשרי קובע "תקציר המנהלים" באתר העמותה המבקרת כי "לולא הנתונים שהקרן החדשה לישראל המציאה לדו"ח גולדסטון, למעלה מ90% מהטענות נגד ישראל בהתבסס על פרסומים ישראלים לא היו בדו"ח!" כמו בן שלא יתכן שימצאו מקורות אחרים לאותם ממצאים.

זהו עד כאן, נראה לאן זה יתפתח, אם בכלל. אורי • שיחה 16:14, 2 בפברואר 2010 (IST)

הדיון בנושא צריך להתנהל בשיחה:הקרן החדשה לישראל, שם מקורה מקומה של הביקורת של אם תרצו. מעיון בלינק ממעריב עולה ש"אם תרצו" לא נסוגה מהדו"ח למרות התביעה. אגב, את המחקר ביצעה חברה חיצונית "קלע מחקרים" המורכבת מיוצאי אמ"ן. [12] בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:04, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים לגבי מיקומו הרצוי של הדיון ומצידי אפשר להעבירו לשם. הנה גם תגובתה של האגודה לזכויות האזרח. אורי • שיחה 17:27, 2 בפברואר 2010 (IST)

אגב, אמנם האינטרנט איננו חזות הכל, אבל מוזר שבימינו חברת מחקר איננה קיימת ברשת כלל. בדיקה בגוגל למחרוזת "קלע מחקרים" מעלה שתי תוצאות - כתבתו של בן כספית ותגובת האגודה לזכויות האזרח. וזהו. מוזר. אורי • שיחה 17:33, 2 בפברואר 2010 (IST)

האם ייתכן שהכוונה היא לקלע מחקר ואסטרטגיה בע"מ, מרחוב המלאכה 7 בלוד? אין לי שמץ של מושג. אני פשוט מנסה את כוחי בניחוש. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:43, 2 בפברואר 2010 (IST)

ומנגד, ביקורת על הקרן החדשה לישראל מאת בן-דרור ימיני. ושוב, את הפולמוס הזה אפשר ואולי צריך להציג בערך על הקרן החדשה לישראל ולא כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:55, 2 בפברואר 2010 (IST)

העתקתי את הדיון לשיחה:הקרן החדשה לישראל#הביקורת של עמותת "אם תרצו" (הועבר משיחה:בצלם). נראה לי שכדאי להמשיך את הדיון שם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:58, 2 בפברואר 2010 (IST)

וילכו אחר ההבל ויהבלו

אני מזכיר לכם שנתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה - זו מילה רבת משמעות, שמזמינה אתכם להקדיש את זמנכם לערכים בפיזיקה, מתמטיקה, היסטוריה, הלכה, היסטוריה, ספורט ועוד מאות נושאים שבהם יש ידע שנוצר במשך מאות שנים. די לעסוק באינטנסיביות כזו בהבלי העיתון של שלשום, שכבר מצא מקומו בפח האשפה. הגיע הזמן להיות מסוגלים להבדיל בין עיקר לטפל. דוד שי - שיחה 21:30, 1 בפברואר 2010 (IST)

אם וקטור גל מעניין אותך, הוספתי דרך יפה לגזור את אפקט דופלר היחסותי... בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:00, 2 בפברואר 2010 (IST)

זכות השיבה, בילצקי ובצלם

הוספתי כתבה ובה נטען (ומובאות הוכחות לטענה) שבצלם החליט לפעול בנושא הפליטים הפלסטינים (בלשון מכובסת) או כפי שאמרה ענת בילצקי במפורש כשהייתה יו"ר בצלם: לדרוש את זכות השיבה. מהערך על בילצקי עולה כי מדובר באנטי-ציונית ידועה ועקבית, שתמיכתה בזכות השיבה ידועה לכל. דוד שי העביר את הציטוטים הרלוונטים לערך על בילצקי, כנראה בהנחה שמדובר בדעתה הפרטית בלבד ולא בעמדה הרשמית של בצלם. ברם, בציטוט מההרצאה שלה ב-MIT כתוב במפורש:

"אם אנו ארגון זכויות אדם טהור, היינו צריכים לומר: כן פליטים הם דבר שנמצא באמנות ובהצהרות [זכויות האדם], פליטים הם עניין של זכויות אדם. ואז מספר אנשים אמרו: לא, אסור לנו לעשות כן, מכיוון שאז אנו נצטייר כמי שנוקטים עמדה בפוליטיקה... ביוני 2000 לא יכולת לדבר על פליטים, שכן אז היית מיד מתויג כמי שרוצה להרוס את ישראל, העניין הדמוגראפי וכו', אנחנו [הנהלת בצלם] הצבענו והחלטנו לעסוק בפליטים ואז הכול 'השתבש' עם האינתיפאדה... באופן עקרוני אם תהיה לנו אפשרות לנשום או שנקבל מימון לפרויקט כזה אנו נטפל בפליטים. הנושא נדחה [לפי שעה]. מבחינה עקרונית אנו החלטנו, שאכן צריך לעסוק בפליטים." --מקור: חשיפה: בצלם תומך בשיבת הפליטים, חדשות מחלקה ראשונה, הדגשות שלי

בילצקי מדברת במפורש על החלטה שבצלם קיבל כארגון לעסוק בפליטים. כל ההדגשות שלי מראות שהיא לא אומרת "אני" אלא "אנו ארגון זכויות אדם", "אנחנו הנהלת בצלם הצבענו", "או שנקבל מימון", "אנו נטפל בפליטים" וכו'. כך שלא מדובר בעמדתה של בילצקי בלבד אלא עמדה שבצלם אימץ באופן רשמי. לכן זה שייך לערך הזה ולא לערך על בילצקי בלבד. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:56, 9 במאי 2010 (IDT)

לפעול בנושא הפליטים ולדרוש את זכות השיבה הם שני דברים שונים למדי. הטיעונים שהעלת כאן היו כל כך מלאים בסופרלטיבים ובהערות ביניים לא נייטרליות שקשה להתייחס אליהם כאובייקטיבים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:56, 9 במאי 2010 (IDT)

בילצקי איננה דוברת "בצלם". את העמדות הרשמיות של "בצלם" אפשר למצוא באתר "בצלם". אם תמצא שם את העמדה שלפנינו, תציג אותה בערך. סיפורי דחוח-הלוי על מה שבילצקי אמרה בהרצאה ב-MIT בקושי ראויים לציטוט בערך על בילצקי, הם בוודאי לא ראויים לציטוט כאן. דוד שי - שיחה 21:50, 9 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים (אם כי לא ברור לי היחס לדחוח הנ"ל). עם זאת, אין צורך דווקא בעמדות הרשמיות שבאתר, מספיק יהיה לתאר את פעילות בצלם בתחום זה, אם תהיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 11:43, 10 במאי 2010 (IDT)

נכון, בילצקי איננה דוברת בצלם. בתקופה המדוברת היא הייתה יו"ר בצלם. בנאום היא דיווחה שהנהלת בצלם הצביעה והחליטה לעסוק בפליטים. יעל שטיין, אגב, עדיין בכירה בבצלם (מנהלת אגף מחקר). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:53, 10 במאי 2010 (IDT)

אני חוזר בי. בקישור של מת'נייט מצוטטות בילצקי ושטיין (בצירוף קישורים) בריאיונות, והן אומרות שבצלם החליטה רשמית לעסוק בנושא השיבה, ושינתה את התוכניות עם פרוץ האינתיפאדה השנייה. זה מגובה בראיות ומן הראוי לציין זאת, בליווי הכחשה של הדוברת הנוכחית (שאולי לא בקיאה בהחלטות בעבר). נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 16:03, 10 במאי 2010 (IDT)

ציון מקורות ממון

צריך לציין את מקורות המימון של הארגון, רובם המוחלט מאירופה. לנתון זה השפעה על אופי הארגון. מקור: http://www.btselem.org/English/About_BTselem/Donors.asp

עריכה: עכשיו שמתי לב שקיים חלק העוסק במימון - חוזר בי

בצלם מבקר גם פגיעה בזכויות ישראלים?

דוד- קראתי את הערך לפני הצבת תבנית המקור. לגופו של עניין, איני יודע למה כוונתך, האם מקרה גלעד שליט? האם ידוע על ביקורת נוספת? דרך - שיחה 19:20, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

כנראה לא קראת טוב. המשפט שהצבת עליו מקור הוא זה: "הארגון מבקר הפרות זכויות אדם של ישראלים". משמע, הוא מבקר את מדינת ישראל על כך שהיא מפרה זכויות אדם. על זה לא צריך מקור. אם כבר צריך מקור על כך שהוא מבקר גם את הפלסטינים אבל אני מניח שיהיו אנשים שיצליחו לחפור ולמצוא איזה דוגמה או שתיים נידחות כדי שהמשפט הזה ישאר. יורי - שיחה 19:23, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אני הבנתי מהמשפט שזכויות האדם הן של ישראלים, לא ההפרה. אם יש ספק - מן הראוי שהמשפט יבהיר את עצמו (מאליו?). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 20:15, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

המשפט שכתוב אח"כ "אולם עיקר הביקורת שלו מופנית כלפי פעולותיה של ישראל" גרם לי להבין שהכוונה היא להפרות שמבצעת ישראל... אולי אני הבנתי לא נכון? בכל מקרה כדי באמת להבהיר את זה. יורי - שיחה 20:27, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

בצלם כן מגנה מידי פעם פיגועים נגד ישראלים, אך לא מנהל מחקר שיטתי ומפיק דו"חות מקיפים כנגד הפרות זכויות אדם שמבצעים הפלסטינים, ופרט לא כנגד הטרור, הטרור במימון וביצוע מנגנוני הרשות (שהיה חריף מאוד עד מותו של ערפאת), השימוש בילדים לצרכי טרור, השימוש בנשים לצרכי טרור, השימוש בתשתיות מוגנות דוגמת בתי חולים אמבולנסים בתי ספר ומסגדים לצרכי טרור ועוד. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:36, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

חמושים במצלמות

בערך נכתבה פיסקה ארוכה בקשר לפרויקט. כאן הועלו טענות קשות מלוות בראיות נגד אמינותו. האם אין להם מקום בערך? דרך - שיחה 13:45, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

בדרך כלל אין מקום לביקורת על ארגון בערך שלו. זה הנוהג שהתגבש בויקיפדיה העברית. במקרה הזה מדובר משהו מאוד ספציפי שלא ברור עם היו לו השלכות. Dangling Reference - שיחה 09:20, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

ההשלכות הם כמובן הביקורת על הארגון שיש לה הדים בציבורים רחבים ומצאה כאן ביטוי במאמרו של דחוח-הלוי ומשום מה יש רצון להצניעה. דרך - שיחה 09:41, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

את זה אפשר לומר על כל ביקורת שהתפרסמה בכלי תקשורת המוני. אם אתה רוצה אתה יכול להעביר את זה למקום בו מופיעה ביקורתו של דחוח הלוי, אולם יש להקפיד על קיצור הדברים. Dangling Reference - שיחה 09:50, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אחלה. אשמח אם תעשה זאת אתה. דרך - שיחה 09:59, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

האשמה בדבר חוסר אמינות המלווה בהוכחות מצולמות אינה ביקורת סתמית ומקובל כאן להזכירה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 13:57, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ברור שיש משהו מיוחד ביקורת. זה שיש "תמונות" במאמר הקצרצר לא מוכיח דבר בצורה יוצאת דופן. גם כך יש לדחוח הלוי עודף הפניות יחסית לחשיבות ועומק יקורתו (איפה כל התחקירים המעמיקים שהובטחו?). Dangling Reference - שיחה 14:33, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

התמונות הלקוחות מהסרטון של בצלם מוכיחות שתיאור האירועים של בצלם היה מוטה לחלוטין. דווקא יש לו תחקירי עומק, רק אתה נוטה למחוק אותם. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 14:52, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

הקרן החדשה לישראל

זה נכון שבדף השיחה יש הרבה עיסוק בקשר של בצלם לארגון-הגג של הקרן החדשה, אבל בערך עצמו אין מזה דבר. אמנם קרן פורד בישראל היא בעצם הקרן, אבל זה לא דבר מובן לכל קורא אנציקלופדיה. לכן, לדעתי זו אינה כפילות לכתוב ב"מימון" שכספי קרן פורד מגיעים דרך הקרן. אולי די עם התגובה הפבלובית בכל הקשור לקרן? איך שלא תסתכלו על זה, הקרן החדשה לישראל עלתה לכותרות (מי יודע, אולי הפרסום הזה עושה לה טוב? אולי רע? מי יודע...), ויש חשיבות לאיזכור של תמיכת הקרן בארגון זה או אחר, בהקשר לטענות שנשמעו וגם בהקשר לתגובות. יוסף כרמל - שיחה 03:09, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

קטגוריה:ארגוני שמאל בישראל

אם היו טוענים בערך שהאירגון הוא ארגון שמאל הייתי מבקש לכך מקור. בקטגוריות אין אפשרות כזו לכן אני פותח את הדיון כאן.

אין בויקיפדיה ערך על ארגון שמאל ולכן אין ערך שאפשר להסתמך עליו. אבל לאירגון שמאל יש השקפת עולם כוללת שמתבטאת במספר ממדים: כלכלה, חברה, ביטחון. אירגון חד-ממדי כן בצלם הוא אירגון זכויות אדם אבל לא אירגון שמאל. אורי טל - שיחה 13:14, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

זו דרך אחת לראות את הדברים. ארגון לא חייב להיות תואם בכל הפרמטרים את מה שכתבת. יכול להיות גוף שפועל רק בתחומי כלכלה או רק בתחומים חברתיים, שמשנתו נובעת מאידיאולוגיה שמאלנית והוא יהיה ארגון שמאל. כך גם ארגון שפועל בתחום פוליטי כמו בצלם הוא ארגון שמאל כי משנתו נובעת מאידיאולוגיה שמאלנית. עם ישראל חי - שיחה 13:17, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

גם גוש שלום אינו מצהיר שהוא ארגון שמאל. האם נסיר גם אותו? שכל ניתן לבני אדם כדי להבין מה שהם רואים. ברי"א • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 13:28, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בעצם לפי ההגדרה שלך, רוב הארגונים המקוטלגים בקטגוריה:ארגוני שמאל בישראל אינם ארגוני שמאל. אני מאמין שהבעיה היא בהגדרה שלך, ולא בהכללה המובנת מאליה שנעשתה בכ-30 ערכי הקטגוריה. ברי"א • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 13:30, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

עם ישראל חי - התייחסות רק למימד אחד היא התייחסות פלקטית.

ברי"א - לגוש שלום יש משנה ברורה שמגדירה אותו כארגון שמאל. ההתיחסות שלו היא גם לכלכלה וגם לחברה ולא רק (ואפילו רק מעט) לגבולות ושטחים. לא בדקתי את שאר הגופים אלא ראיתי שהוספת את הקטגוריה לערך בלי דיון. אם בצלם הוא ארגון שמאל אז תנועת אמונה היא ארגון ימין, וכך גם גוש אמונים, עמותת אלע"ד, והמרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה אורי טל - שיחה 13:38, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בשביל הצורך הפורמלי אני אכתוב מקור מ-ynet לכך שזה ארגון שמאל [13]. גוש אמונים ועמותת אלעד הם אכן ארגוני ימין. תנועת אמונה לא נראה לי שהיא כך, למה אתה אומר שכן? את המרכז הירושלמי אני לא מכיר אבל מהערך עליו לא נראה שהוא ארגון ימין. אני-ואתה • שיחה 13:44, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::מניין לך המשנה הברורה של גוש שלום? באתר שלהם הם עוסקים בנושא הפוליטי-מדיני, ואך ורק בו. ברי"א • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 13:46, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

המקובל כאן, בכל המקרים שידוע לי על דיון בהם, הוא שלא לקטלג ארגונים שאינם מקטלגים את עצמם בבירור. כמו כן, זהו נושא לדיון עקרוני שחורג מהערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 20:21, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. אין זה ממקומנו לקטלג ארגונים לימין או לשמאל אם הארגונים עצמם לא מצהירים באופן ברור על השתייכותם הפוליטית. מספיק לכתוב שהארגון מזוהה עם השמאל. לא צריך יותר מזה. יורי - שיחה 20:30, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

גם הזיהוי עם השמאל הוא בעייתי, כי בדרך כלל, כאשר יש ויכוח, יש המזהים גם אחרת (בדרך כלל עם המרכז) ואין צורך וטעם להתחיל לפרט את כל הזיהויים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 20:41, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

נרו יאיר, נא להסיר מהקטגוריה המדוברת את 20 הערכים הבאים (מתוך ה-30 ששם):

• אומץ לסרב
• אנרכיסטים נגד הגדר
• הוועד הישראלי נגד הריסת בתים
• המפקד הלאומי
• המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית
• זוכרות
• חוג ההורים - פורום המשפחות
• יש גבול
• יש דין: ארגון מתנדבים לזכויות אדם
• כביסה שחורה
• מחסום Watch
• מרכז אדוה
• מרכז מוסאוא - לזכויות האזרחים הערביים בישראל
• נשים בשחור
• עיר עמים
• שוברים שתיקה
• שומרי משפט
• שלום עכשיו
• תנועת מאבק סוציאליסטי
• תעאיוש

בכל אלו לא מגדירים הארגונים את עצמם כארגוני שמאל. חלקם הגדול גם אינו עונה על הכללים שקבע אורי טל לעיל. יאללה, לעבודה!

ברי"א • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 22:20, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בדקתי מדגם מהרשימה, ובאמת לא כולם ארגוני שמאל. למשל - זוכרות הוא ארגון ימין לאומני (פלסטיני), לעומת מאבק סוציאליסטי שכותבים במפורש שהם בעד החלפת הקפיטליזם בסוציאליזם דמוקרטי, כלומר הם ארגון שמאל. מרכז מוסאוא אינו אירגון שמאל בשום הגדרה (רק בגלל שהם ערבים?) ואילו יש גבול כן מגדירים עצמם, לפחות בטקסים האלטרנטיביים כארגון שמאל. וכן הלאה. נפטון - שיחה 22:26, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

ובכל הדיון הזה לא מצאתי נימוק למה חושב מישהו שבצלם הוא ארגון שמאל נפטון - שיחה 22:26, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בדקתי בכל האתרים האלו. תוכל להפנות אותי למקום שבו יש גבול מגדירים עצמם ארגון שמאל? ברי"א • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 22:27, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אתה צודק. זו תורה שבעל פה ולא תורה שבכתב. אז במקומם אפשר לקחת את המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית. "הוקם בידי ישראלים פעילי שמאל יוצאי "מצפן" ובהם מיכאל ורשבסקי, ופלסטינים מארגוני השמאל הפלסטינים.... משרדיו שכנו בדירה ברחוב כורש בירושלים, ששימשה קודם לכן כמשרדה של עורכת הדין לאה צמל". לאה צמל ומיקאדו הם ללא ספק אנשי שמאל (גם לפי הגדרתם הם את עצמם) וכל השאר מצוטט מהערך נפטון - שיחה 22:36, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

ובאתר שלהם לא מוזכר שהם אנשי שמאל! הנה לנו דוגמה מצוינת לארגון שמאל, שלמרות שאינו מצהיר על עצמו ככזה, ברור לך ולכולם שהוא כזה. לדעתי כל ה-19 האחרים שברשימה אף הם כן, אך אם לדעתך לא, עליך להסיר את כולם מהקט'. ברי"א • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 22:40, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בשמחה. אבל לשם כך צריך להעביר את הדיון לדף השיחה של הקטגוריה ולראות מה תהיינה התגובות נפטון - שיחה 22:42, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

הו, זה יהיה ממש רגע היסטורי, כששלום עכשיו יוסר מקטגוריית ארגוני השמאל בישראל... ברי"א • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 22:43, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

רבותי, מה זה שמאל? אם מישהו מגדיר את עצמו כשייך לשמאל, אני כבר לא צריך הגדרה, הוא הגדיר את עצמו, אך אם הוא לא הגדיר את עצמו, איך אני יודע שהוא שייך לשמאל? יש מחלוקת לגבי הגדרת השמאל - בעולם מקובל שהשמאל מנוגד לימין בנושאים חברתיים-כלכליים, בפרלמנט הצרפתי (משם מגיעה ההגדרה) החלוקה הייתה בין תומכי המונרכיה ומתנגדיה, בישראל, בגלל זיהוי חלקי של השמאל החברתי כלכלי עם מחנה ה"יונים", יש המכנים את ה"יונים" שמאל. כשיש מחלוקת בהגדרה הבסיסית, עדיף לא לקטלג. בברכה. ליש - שיחה 22:45, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

יש לנו ערך שמגדיר לא רע מה זה שמאל: ארגוני שמאל בישראל... ברי"א • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 22:47, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל עוד ההגדרה של שמאל וימין היא לא מדעית. אקטואלית ומתבססת על ערכיו האישיים של מי שמגדיר את התנועה. כל הקטגוריה לא בדיוק מועילה לנו. יש כאלו שרואים בשלום עכשיו ארגון שמאל ויש כאלו שרואים בו אירגון פוליטי שמתעלם מבעיות חברתיות. למשל מה דעת הארגון על גירוש ילדי העובדים הזרים. מה דעת הארגון בנושא הדיור הציבורי או תכנית ויסקונסין. נפטון - שיחה 22:49, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

כמובן ששלום עכשיו מגדירים עצמם כשמאל, וכך גם רבים אחרים ברשימה. בכל מקרה שבו יהיה טיעון רציני שלא מדובר בארגון שמאל - יש להסיר את ההגדרה. כך כמובן גם לגבי ימין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 22:54, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אתה מוכן להצביע לי על מקור שבו שלום עכשיו מגדירים את עצמם כארגון שמאל? באתר שלהם הם אינם עושים זאת. 22:55, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

לא רק ששלום עכשיו לא מגדירים את עצמם כשמאל, אלא שבין פעיליהם המרכזיים יש לא מעט קפיטליסטים מובהקים (בעלי הון, תומכי הפרטה וכו'). בברכה. ליש - שיחה 22:57, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בכל האתרים דלעיל ההגדרה כתובה גם בגןף הערך. אתם מבינים למה אי אפשר לסמוך על ויקיפדיה ? ברי"א • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 23:00, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בברכה. ליש - שיחה 23:04, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אריה, לא מדובר כאן כמובן בנושאים כלכליים, זה לא רלוונטי. שלום עכשיו לעולם לא יכחישו שהם שמאל. כל כלי התקשורת, מימין ומשמאל, מזהים אותם כך, וספק אם מישהו כאן יטען שהם אינם שמאל. ואם זה לא מספיק, אפשר למצוא גם באתר שלהם שפעילים שלהם משייכים אותם לשמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 23:21, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

תתפלא - יאיר, אתה מתמצא טוב ממני בעולם הרבני, אך אני כנראה מכיר את העולם הפוליטי טוב ממך. רוב הארגונים האלה כוללים אנשי שמאל וליברלים, חילונים וגם דתיים, יהודים ולא יהודים ואני אפילו זוכר חבר מרכז הליכוד שהיה פעיל בשלום עכשיו עד שזרקו אותו מהליכוד. דבר על "יונים" ולא על שמאל - השמאל לעתים ניצי למדי, כך לדוגמה חוג עין ורד ואנשי אחדות העבודה כמו ישראל גלילי ויגאל אלון - שמאלנים ניצים. בברכה. ליש - שיחה 23:27, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

יש כאן ויכוח על טרמינולוגיה. רוב רובם של האנשים בישראל משתמשים (מאז ששת הימים) במושג "שמאל" בהקשר פוליטי ולא כלכלי. מי שמתנגד למסירת יהודה ושומרון לערבים לא יכונה שמאלני. יוסי שריד יישאר שמאלני גם אם יהיה קפיטליסט, וברוך מרזל יישאר ימני גם אם יהיה סוציאליסט. היו כמובן אנשי ימין במפלגת העבודה. כמובן שיזרקו מהליכוד איש שמאל, הוא לא מתאים לשם. וחוץ מזה, אנחנו לא בתחרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ע • 18:52, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

האם יש ל"בצלם" עמדה ימנית מוצהרת (או לא מוצהרת אך מובהקת) בתחום החברתי־כלכלי? האם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל שנמצא בקטגוריה:ארגוני ימין בישראל הוא בעל עמדות ימניות מובהקות במובן הכלכלי־חברתי של המילה? אם כן, אין לזה אזכור בערך. לכן נראה לי שאפשר להתייחס אל "שמאל במובן במדיני" בנפרד. אם שמה של הקטגוריה לא מספיק ברור כדי לתאר אותה, יש דף שבו אפשר להוסיף תאורים.‏ Tzafrir - שיחה 22:10, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

ליזי שגיא

בתגובה על תקציר העריכה של משתמש:נרו יאיר, שהחזיר את הציטוט: "אם מישהו במעייני הישועה מתפטר - אתמוך בעצמי בתיאור המקרה":
התפטרותה, שנועדה להבהיר שעמדותיה אינן עמדותיו של הארגון - דווקא היא מה שמשאיר את המידע הזה בערך?לאור הדיון במעייני הישועה הייתי אומר שדווקא משום שהובהר שמדובר בחריג, ובדעות לא מקובלות בארגון, דווקא משום כך יש להסיר את הדברים, או להעביר אותם לערך עליה. בצורה אחרת - האם דווקא את דבריו של מי שנשאר כבשר מבשרו של העלון, מי שכתב את מאמר המערכת בו, אותם יש להסיר מהערך על העלון? יוסאריאן • שיחה 21:57, 16 בינואר 2011 (IST)

ההבדל היחיד ששם מדובר על ספקולציה ופרשנות וכאן הדברים לא ניתנים לפירוש אחר. דרך - שיחה 21:59, 16 בינואר 2011 (IST)

זו תגובה שמזלזלת באינטיליגנציה - אף אחד לא הציע להביא שם ספקולציות, אלא ישר ולעניין את מה שנכתב באותו מאמר מערכת, שהוא עובדה מוגמרת שניתן לראות אותה גם באינטרנט. יוסאריאן • שיחה 22:01, 16 בינואר 2011 (IST)

הפרשנות היא הסיבה להבאת המשפט, מה שאינו נכון במקרה דנן. דרך - שיחה 22:08, 16 בינואר 2011 (IST)

אני לא מסכים - המשפט שם הובא מכיוון שעצם ציור מחנות השמדה כמשהו שהעם היהודי יעשה בעתיד מזעזעת, בלי שום פרשנות או ספקולציה.

חוץ מזה, מלבדך אף אחד בכלל לא העלה את הטיעון הזה, וקו הטיעון המרכזי שם מבהיר היטב את הצורך להסיר את המידע מכאן. יוסאריאן • שיחה 22:20, 16 בינואר 2011 (IST)

זה לא נכון. דרך - שיחה 22:33, 16 בינואר 2011 (IST)

שגיא היא לא יוצא מן הכלל, ועמדות שמאל קיצוני בקרב חברי ובכירי בצלם הן הרבה יותר נפוצות ממה שמנסים לצייר לנו. ראו למשל ענת בילצקי (תומכת בזכות השיבה והשמדת מדינת ישראל לטובת מדינה דו-לאומית, שאף ניסתה לכפות עמדה זו על הארגון כאשר כיהנה כיו"ר שלו (ראו בארכיוני השיחה כאן) ) וגילה סבירסקי (התומכת בסרבנות מהשמאל). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:28, 16 בינואר 2011 (IST)

גם עמדות ימין קיצוני לא חריגות כלל בקרב חברי העלון המדובר (לפחות נגד אחד מהם הוגש כתב אישום בגין עבירת הסתה, לדוגמא). יוסאריאן • שיחה 22:46, 16 בינואר 2011 (IST)

ענה לי לגופו של מקרה, ולא על ידי השוואה לעלון, שלא את הערך שלו ולא את הויכוח הארוך עליו קראתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:04, 16 בינואר 2011 (IST)

סקנדל המביא להתפטרות עובד בכיר בארגון הוא מידע משמעותי ולא נכון למחוק אותו. אדרבה, הדבר מורה על כך שהארגון לא תומך בעמדותיה, וגם זה מידע מעניין. אני-ואתה • שיחה 23:15, 16 בינואר 2011 (IST)

נכון. ויש עוד הבדל: שגיא האשימה גוף מוגדר בכך שהוא גרוע מהנאצים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 01:27, 17 בינואר 2011 (IST)

זה לא נכון. יוסאריאן • שיחה 08:21, 17 בינואר 2011 (IST)

חיפשתי על מה התבססתי בערך ולא מצאתי, משום שהורדת את הניסוח הרלוונטי, שמדבר על גם על מעשים ולא רק על ערכים. היא אומרת שישראל מבצעת את הזוועות הקשות ביותר של האנושות. עם זאת, ייתכן שהיא מתכוונת שישראל שותפה בכך לנאצים, וגם הם ביצעו זוועות כאלה. אם זו הכוונה - אכן לא דייקתי. לא ברור אם לדעתה ישראל יותר גרועה מהנאצים או בסך הכל שווה להם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:05, 17 בינואר 2011 (IST)

אם היית בודק במקור עצמו היית מגלה שכתבה "התשובה לשואה, היא לא מדינת ישראל, כי אם המאבק בגזענות. מדינת ישראל לכשעצמה, דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם למיניהם: עליונות הגזע, לאומנות, קישור בין עם למדינתו כהכרח קיומי, מדיניות ההפרדה, קשר בין נאמנות לאזרחות, דמוניזציה ל"אחר" ש"מאיים" על הקיום ועוד..."

באשר לעריכתי - א. אם האיזכור בערך כאן נובע מהשערוריה והפיטורין, ולא מהעמדות (שהרי אינן עמדות בצלם), אין צורך בפירוט כפי שהיה, מספיק להזכיר את עיקר הדברים ולציין כי הארגון הסתייג והעובדת פוטרה.

אי אפשר בערך על עלון שפרסם מאמר מערכת לטעון שהדברים לא מייצגים אותו ופורסמה התנצלות, ולכן אין להזכיר זאת בערך, אבל כאן לצטט את דבריה של עובדת שפורסמו בבלוג פרטי. זה פשוט לא הגיוני.

ב. השאלה אם פוטרה בעקבות "המהומה שנוצרה"(גם עצם קיומה של מהומה דורש מקור), או עקב מה שכתבה היא שאלה פרשנית, וויקיפדיה לא צריכה לנקוט בה צד.

יוסאריאן • שיחה 11:20, 17 בינואר 2011 (IST)

א. אתה מצטט חלק מדבריה. במקומות אחרים היא מדברת על מעשים ולא רק על דבקות בערכים. א2. יש להסביר מהם הביטויים החריפים שגרמו לפיטוריה ולא ליפות אותם. אילולא ההתפטרות לא הייתי מאזכר את הפרשה כלל והייתי מסכים שגם כאן מדובר באנקדוטה (אלא אם הדבר היה זוכה לביקורת ציבורית בולטת בהקשר של בצלם). ב. היא ודאי לא התפטרה בגלל עצם העובדה שאלה דעותיה, שהרי עד שנתחוללה מהומה היא כמובן לא חשבה שעליה להתפטר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"א • 11:45, 17 בינואר 2011 (IST)

טעות בהגדרת ארגון בצלם

בפתיח תיאור הארגון כתוב ארגון לזכויות אדם אני חושב שראוי ונכון להוסיף מיד אחרי "ארגון לזכוית הפלסטינים" בשל כך שהארגון ממוקד בהפרות זכויות של פלסטינים (קהילה שקוראת לעצמה פלסטינית) ולא בזכויות אדם בכלל . אני מבקש להמנע משיחה פוליטית ולנסות להישען על העובדות כפי שהן במציאות!

גם פלסטינים הם בני אדם. ראה גם את הפתיח של הערך ארגון זכויות האדם ביש"ע. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:15, 25 בינואר 2011 (IST)

לא אמרתי שהם לא בני אדם , אולי לא הסברתי את עצמי נכון, ארגון בצלם זה ארגון לזכויות הפלסטינים להגדיר אותו כארגון זכויות אדם זה שגוי כמו ששגוי להגדיר ארגון שדואג רק לזכויות היהודים על חשבון אחרים כארגון זכויות אדם אלא ארגון לזכויות היהודים, בצלם הם ארגון עם אידאולוגיה ואג'נדה מובהקת כנגד מדינת ישראל וחיילי צה"ל אין מקום ליחס להם הגדרה כמו ארגון לזכויות אדם הרי פעילותם מתבטאת גם במאבק בחיילי צה"ל בלי קשר לפלסטינים.תמיר סאסי - שיחה 14:26, 27 בינואר 2011 (IST)

אנא הבא דוגמה שבה בצלם מקיימת "מאבק בחיילי צה"ל בלי קשר לפלסטינים". אי אפשר לזרוק סתם דברים כאלה באוויר בלי הוכחות. זה פה לא טוקבק. eman • שיחה • ♥ 15:20, 27 בינואר 2011 (IST)

ואם הביא שלוש הוכחות שחור על גבי לבן הטענה שלי תהיה מוצדקת ? תמיר סאסי - שיחה 17:25, 27 בינואר 2011 (IST)

הארגון לא "נאבק בחיילי צה"ל" בנושאים בהם אין חשד או פגיעה בזכויות אדם. אתה טוען טענה, חזק אותה עם דוגמא. אנדר-ויק • 17:27, 27 בינואר 2011 (IST)

במקום למלא דפים אחרי דפים בשאלות של "מה יהיה אם אני אביא", תביא את מה שיש לך. eman • שיחה • ♥ 17:31, 27 בינואר 2011 (IST)

אני שמח שאתה עוקב.. אני שואל מה אני יביא כי הספקתי להבין שגם אם מביאים הוכחות הדעות הפוליטיות של אנשים כאן עולים על ההכרה בעובדות ולכן מדוע שאני יתאמץ להביא הוכחות שהמאמץ היה לשווא! תמיר סאסי - שיחה 17:34, 27 בינואר 2011 (IST)

1. אביא, ולא יביא. 2. אם יש הוכחות, תביא. זו לא טרחה לשווא. אני בזמנו הבאתי הוכחות לכך שבצלם מסווג לעיתים מחבלים בתור אזרחים שלא השתתפו בלחימה, לפי מחקרים של יהונתן דחוח-הלוי, וזה נכנס לערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:40, 27 בינואר 2011 (IST)

הצחקת את חובבי בצלם. כל הפרק הראשון בערך מהלל את שיטות האיסוף, הניתוח, והמחקר של בצלם אשר לזהות ההרוגים בצד הפלסטיני בעופרת יצוקה ואין זכר לכך שהמספר בו נקב בצלם לגבי פעילי טרור הרוגים לא מזכיר בכלל את המספר בה נקב דובר צה"ל (709) ואישר שר הפנים של החמאס (700).

המספרים של בצלם - כ-700 אזרחים וכ-600 חמושים (כולל 245 שוטרי חמאס), לעומת מספרי צה"ל - 709 חמושים, כ-300 אזרחים ובכ-150 לא ידועים, לא כל כך שונים בספירת החמושים (רק 100 הרוגים הבדל) אך שונים כי בצלם מוסיף למעלה מ-300 אזרחים הרוגים למניין. בכל אופן, לדעתי, המספרים של צה"ל, שבדיעבד זכו לחיזוק גם מהחמאס, אמינים יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:01, 27 בינואר 2011 (IST)

אתה רוצה להביא, תביא. לא רוצה להביא, אל תביא. אתה לא עושה לנו שום טובה. אנחנו פה במקום רציני. כשטוענים טענות צריך להביא מראי מקום שיחזקו את הטענות. כשנראה אותן יהיה אפשר להמשיך בדיון. אי אפשר להתחייב מראש על משהו שלא ראינו, ושאנחנו לא יודעים מה רמת אמינותו, עד כמה הוא רלוונטי, ואפילו לא האם באמת אתה הבנת אותו נכון. eman • שיחה • ♥ 17:57, 27 בינואר 2011 (IST)

"אנחנו פה במקום רציני? אני שמח שאני נראה לך צוחק , כי אין לי חיוך על הפרצוף! אם אתם במקום רציני תתחילו להתנהג ולהתיחס ברצינות לבקשות של אנשים ואל תדחו את כולם! תמיר סאסי - שיחה 23:13, 27 בינואר 2011 (IST)

אנחנו עוסקים פה בכתיבת אנציקלופדיה, לא במילוי בקשות שפם אדום - שיחה‏ 05:40, 28 בינואר 2011 (IST)

אתם עוסקים בכתיבת סיפור לא אנציקלופדיה כי אין קשר בין מה שרשום כאן למציאותתמיר סאסי - שיחה 11:20, 28 בינואר 2011 (IST)

תמיר, אם אתה רוצה למחות - כבר יצאת ידי חובה. אם אתה רוצה לשנות ולהשפיע תצטרך לגבות את דבריך במקורות ולהביא בחשבון שגם אחרים כנראה בטוחים שהם צודקים ולכן יש לנהל דיון מסודר. כמו כן, אנא שים לב לכך שצריך להוסיף עוד נקודתיים בכל פעם כדי להזיח באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"א • 13:34, 28 בינואר 2011 (IST)

נראה שיש בעיה

לאחר הכניסה למלחמת עריכה הערך שוחזר אך לא מספיק אחורה, לכן לא הושגה גרסא יציבה, כעת אפשר להחשיב את הגרסא כיציבה מ2 סיבות: 1. עורכים רבים ערכו את הערך ואם נשחזר יאבד מידע. 2. מהפחד מהחסימה גרם לי לא להתעקש על המידע שכתוב בערך. ידרשו שינויים רבים בערך על מנת להפוך אותו לניטרלי, אך אני פוחד לעשות זאת כי יש לי יסוד להניח שהעריכה הבאה שלי פה תגרור חסימה, למישהו יש עיצה מה לעשות? אני בודד במערכה. יצחקוס - שיחה 22:40, 21 בפברואר 2011 (IST)

אתה יכול להעתיק את הערך למשתמש:יצחקוס/ארגז חול, ושם לעבוד עליו ולהציע את הגרסא שיצרת שם. יוסאריאן • שיחה 22:46, 21 בפברואר 2011 (IST)

הוצאת דיבה למדינת ישראל

נכתב בערך שבצלם אוספת דוחות על עינויים שמדינת ישראל מבצעת בשבויים, לשם הבהרה, מדינת ישראל לא מבצעת ולא ביצעה עינויים בשבויים, לא צה"ל, לא השב"כ ולא המשטרה מענים שבויים, הטענה שמדינת ישראל מבצעת עינויים היא משוללת כל יסוד. יצחקוס - שיחה 22:49, 21 בפברואר 2011 (IST)

האם תוכל לצטט את המשפט מהערך שאליו אתה מתייחס? דוד שי - שיחה 23:07, 21 בפברואר 2011 (IST)

"בצלם" פרסם עשרות דו"חות העוסקים בהפרת זכויות אדם בשטחים, ובהם דו"חות בנוגע לעינויים, ירי קטלני בידי כוחות הביטחון, הגבלות על תנועה, הפקעת קרקעות, אפליה בתכנון ובנייה במזרח ירושלים, מעצרים מינהליים ואלימות של מתנחלים.

לא ראיתי במשפט שאתה מצטט את המילה "שבויים". באשר לעינויים, אתה מוזמן לקרוא את הערך ועדת לנדוי. דוד שי - שיחה 23:47, 21 בפברואר 2011 (IST)

סדר

בעריכה זו, שחזר משתמש:נרו יאיר סדר שעשיתי בסדר הדברים, ללא נימוק סביר. בהיעדר קריטריון אחר, נהוג לכתוב את התגובות לפי סדר נתינתן. במקרה זה תגובת דובר צה"ל ניתנה לפני דברי הפרקליט הצבאי הראשי (אגב, נדמה לי שאפילו בראיון כך רשומים הדברים), ולכן עליה להופיע לפניה בערך. יוסאריאן • שיחה 18:43, 31 במאי 2011 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה (שאני מצטער שלא מצאת אותו סביר), מה שחסר לי הוא הניגוד. גם בכתבה עצמה היחס של דובר צה"ל מנוגד לזה של הפצ"ר. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 01:19, 7 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי הכרזה על ניגודים שכאלה אינה אנציקלופדית, היא מהווה מחקר ראשוני במידה רבה מכיוון שהדוברים לא אומרים "X אמין" ו"X אינו אמין", אלא מנסחים דבריהם בצורה מורכבת יותר, והצבתם כמנוגדים יכולה להיות שגויה בפרשנות מסוימת של הדברים. זה לא אנציקלופדי לכתוב "A אמר כך למרות שB אמר כך ...", אלא אם כן זה ברור לחלוטין ומנוגד בהחלט, וגם אז עדיף לנסח בצורה "רכה" יותר. בכל אופן, עד לתום הדיון הזה אערוך מחדש תוך השארת הניגוד אך סידור הדברים בסדר כרונולוגי. יוסאריאן • שיחה 11:04, 7 ביוני 2011 (IDT)

ההנגדה מפורשת במקור שעליו אתה מסתמך. אבל למעשה אין צורך ביותר משכל ישר: טענה בדבר אינטרסים זרים (לפי דובר צה"ל) מנוגדת באופן ברור לרצון להגיע לחקר האמת (לפי הפצ"ר). נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 11:31, 7 ביוני 2011 (IDT)

כמו שכתבתי - זה יותר מורכב. "טענה בדבר אינטרסים זרים" מנוגדת באופן ברור ל"טענה בדבר היעדר אינטרסים זרים". ייתכן בהחלט, והדבר קורה לעיתים תכופות למדי, שאינטרסים זרים מובילים לרצון להגיע לחקר האמת, או לפרסומה.

לדוגמא, רוב החשיפות העיתונאיות החשובות לא נבעו מאידיאולוגיה של המקור לפיה יש לחשוף את האמת בכל מחיר, אלא מהתחשבנויות, קטנוניות לעיתים, עם מי שעשוי להיפגע מהפרסום. זה עדיין לא אומר שלא מדובר באמת שיש לחשוף.

במקרה זה - השאלה מה האינטרסים של בצלם והשאלה אם הנתונים שהוא מוסר הם אמינים הן שתי שאלות שונות. יש בינהן קשר מסויים, אך וודאי שהן לא כרוכות זו בזו, ואפשר לענות על שתיהן בצורות שונות שלא תהיינה בהכרח מנוגדות או מסכימות. יוסאריאן • שיחה 12:32, 7 ביוני 2011 (IDT)

ייתכן שאינטרס זר משתנה והופך לרצון לחקור את האמת; ייתכן שאינטרס זר מוביל לחשיפת האמת; אבל אינטרס זר הפוך מרצון לחקור את האמת. ובכל מקרה, הציטוט של מנדלבליט אינו עוסק באמינות הנתונים של בצלם אלא רק במגמה שלהם. אם רצונך רק בתחום האמינות תצטרך להוריד את דבריו.נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 13:02, 7 ביוני 2011 (IDT)

המועצה הציבורית של בצלם

בדף זה ממרץ 2011 מפורסמת רשימת אנשים החברים במועצה הציבורית של תנועת 'בצלם'. האם יש בה אנשים שאפשר להגדיר כאנשי ימין? מנגד, האם יש בה אנשים שאפשר להגדיר כאנשי שמאל מובהקים? אין בכך כדי להגדיר את התנועה מבחינה פוליטית, אך יש בכך רמז לאופייה. נת- ה- - שיחה 16:38, 7 ביוני 2011 (IDT)

מעורבות 'בצלם' בסכסוכים על רקע אזרחי

בדיווחי 'בצלם' מתועדות פגיעות של מתנחלים בפלסטינאים או ברכושם. נשאלה השאלה מה בין סכסוכים אזרחיים־פליליים לבין הגדרת הארגון כעוסק ב'הפרת זכויות אדם'? האם כל גניבה או אלימות הינה 'הפרת זכויות אדם'? כמו כן האם ישנה הדדיות, האם ישנם גם דיווחים על אלימות / גניבה המופנית מפלסטינאים לאזרחים ישראלים ביהודה ושומרון ובישראל של הקו־הירוק, או שהדיווחים הינם חד־צדדיים? נת- ה- - שיחה 16:47, 7 ביוני 2011 (IDT)

מה אתה רוצה להוסיף לערך? נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 16:30, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני חושד שהתיאור המוצג בערך של ארגון העסוק אך ורק בנושא הפרת זכויות אדם, אינו נכון, ואם כך אזי יש לתקן ניסוח זה. נת- ה- - שיחה 10:33, 19 ביוני 2011 (IDT)

זהו דיון שאפשר לנהל, ויש לי תשובות לטענות שאתה מעלה - אבל זהו דיון שאין טעם לנהל, כי מה שיצא ממנו יהיה בחזקת מחקר מקורי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:00, 19 ביוני 2011 (IDT)

כרגע יש טענה שהערך מכיל מידע שגוי או לא מדוייק, למה לא לנהל דיון על כך? נת- ה- - שיחה 13:16, 19 ביוני 2011 (IDT)

@נינצ'ה, אני מעוניין להוסיף לפתיחה משפט בסגנון: 'ובנוסף עוסק הארגון בתיעוד אלימות מצד מתנחלים וכוחות בטחון ישראליים כלפי פלסטינאים'. דעתך? נת- ה- - שיחה 14:52, 19 ביוני 2011 (IDT)

נת-ה: "פגיעה של מתנחלים בפלסטינאים או ברכושם", במידה ופגיעות כאלו מתרחשות, לא יכולה להיחשב "סכסוך אזרחי פלילי", ולו משום שהפלסטינאים אינם אזרחים, ובשטחים לא חל חוק אזרחי כי אם ממשל צבאי. קיפודנחש - שיחה 03:55, 20 ביוני 2011 (IDT)

כל עוד אתה לא נותן לזה כותרת של אזרחי פלילי זה בסדר. להוסיף "ובנסוף עוסק הארגון בתיעוד אלימון מצד מתנחלים וכוחות בטחון ישראליים כלפי פלסטינים" הוא נכון, ולדעתי זה רעיון טוב. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:41, 20 ביוני 2011 (IDT)

אפשר בבקשה הסבר (או קישור) מעמיק יותר על ההגדרה המשפטית לסכסוכים פרטיים בין ישראלים לפלסטינאים ובין פלסטינאים לפלסטינאים בשטחים? האם ניתן לתבוע תביעה אזרחית בבית משפט כל שהוא כאשר הנושא הוא סכסוך בעל אופי אזרחי או פלילי ביהודה ושומרון? האם התביעה תידון על פי חוקי הממשל הצבאי? החוק הירדני? נת- ה- - שיחה 10:07, 20 ביוני 2011 (IDT)

עמדת הימין כלפי בצלם

אני מבקש להעלות לדיון את הרצון להכניס לערך זה את הקטע הבא על עמדת הימין כלפי "בצלם" -

עם זאת, חוגים רחבים בימין רואים את מטרותיו של הארגון בצורה שונה לחלוטין. דוגמה טובה לכך ניתן למצוא במאמרו של נוח פולק בגליון מאי 2011 של "קומנטרי" נושא הדגל של הניאוקונסרבטיבים בארצות הברית. המאמר, הנושא את השם "משפט המכשפות של בצלם", תוקף את ארגון "בצלם" בצורה חריפה ביותר וטוען כי ארגון זה הוא האחראי העיקרי לכך שדו"ח גולדסטון האשים את ישראל בספטמבר 2009, לחלוטין שלא בצדק, בפשעי מלחמה ואולי אף בפשעים כנגד האנושות במבצע "עופרת יצוקה" ומסכם: "בתורמו כה רבות לדו"ח גולדסטון, ביצע "בצלם" את המשימה לה הוא הקדיש את עצמו באמת - לא הגנת זכויות האדם בגדה המערבית ועזה, אלא עשיית דה לגיטימציה לישראל ולעצם קיומה כמדינה יהודית."‏‏[2] -

קטע זה הוסר על ידי יוסאריאן ואני סבור שמותר למתוח ביקורת אפילו על ארגון "בצלם" ובודאי שמותר לויקיפדיה לציין שזוהי עמדת חלקים נרחבים בימין כלפי ארגון זה. אודה להתייחסותכם.--עמירם פאל - שיחה 21:14, 31 ביולי 2011 (IDT)

זאת לא ביקורת, אלא רכילות. אם תביא דבר מה ראוי אז לא תיהיה מניעה להכניס את זה לערך. אציין שאני באופן אישי מתעב את הארגון הזה, אך זה לא סיבה להוסיף תוכן מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 21:23, 31 ביולי 2011 (IDT)

מה שגילגמש אמר, ובטח שזה לא מתאים לפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 21:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

אם רוצים ביקורת אפשר לצטט את אל"מ פינקי זוארץ, שאמר לגבי בצלם שהם חד-צדדיים ושהוא לא מקבל את הנתונים שלהם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:33, 31 ביולי 2011 (IDT)

הבעיה בפיסקה שנמחקה שהיא הביאה דעה של ארגון מסוים במקום להביא טענות מסודרות ומקורות. אכן יש צורך להביא בערך של בצלם את הטענות נגדם (בין השאר שהם חותרים למדינת כל אזרחיה, שהם יוצרים פרובוקציות וכו') עם מקורות מהימנים. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 16:43, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף להחבלן. Yottam - שיחה 04:50, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

השטחים עליהם החילה ישראל את החוק הישראלי

ביטלתי עריכה זו של Act - האם בצלם פועל ברמת הגולן ובמזרח ירושלים? אם כן - יש לכתוב זאת מפורשות ולא ברמז, אם לא, זה לא רלוונטי מה עמדת הארגון ביחס להבדל בין אזורים אלו לבין הגדה המערבית. יוסאריאן • שיחה 11:08, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

לטענת הארגון ואחרים

ביטלתי עריכה זו, שהיא חזרה על עריכה שבוטלה על ידי משתמש:אריה ה.. נא לדון בדף השיחה. גם אני מתנגד להשמטת תיעוד האלימות. יוסאריאן • שיחה 11:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

מטרות בצלם

שלום לכולם, לאור הערותיכם בפסקה "עמדת הימין כלפי בצלם" דלעיל - מה דעתכם על הניסוח הבא, להוספה בקטע השני, מיד לאחר תיאור מטרותיו המוצהרות של הארגון-

עם זאת, חוגים רחבים בציבור הישראלי והיהודי, לרבות בכירים רבים בצה"ל, ולאו דווקא מהימין, טוענים שמטרותיו האמיתיות של האירגון אינן אלה המוצהרות, אלא אחרות ובראשן הכוונה ליצור דה - לגיטימציה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי. במיוחד נשמעה בהקשר זה ביקורת על הסיוע הנרחב שהגיש הארגון לדו"ח גולדסטון (כאן הערת שוליים עם מקורות).--עמירם פאל - שיחה 12:05, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

נשמע לי לא נכון:

1. לא ברור לי מה המקור לטענה כי "חוגים רחבים בציבור הישראלי והיהודי, לרבות בכירים רבים בצה"ל, ולאו דווקא מהימין", האם מדובר במאמר ובציורי קרניים של אם תרצו?
2. בצלם קיים כבר זמן ממושך ולא חל מהפך במטרותיו ופעולותיו, למה פתאום ורק עכשיו עולות טענות על "מטרותיו האמיתיות"?
3. איזה סיוע הגיש הארגון לועדה של האו"ם שפרסמה את דו"ח גולדסטון? האם שליחת החומרים אותם מפרסם הארגון נחשבים ל"סיוע נרחב"?
4. האם יש לבצלם עמדה או הצהרה לגבי זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי?

Eviv - שיחה 00:42, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

לאור ההערות של החבלן מחד וגילגמש ו - Eviv מאידך, ראו נא נוסח מרוכך יותר - מה דעתכם עליו - "עם זאת, רבים בישראל, לרבות בכירים בצה"ל ^{[דרוש מקור]}, טוענים ששלמעשה הארגון פועל ליצירת דה - לגיטימציה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי. במיוחד נשמעה בהקשר זה ביקורת על הסיוע הנרחב שהגיש הארגון לדו"ח גולדסטון ^{[דרוש מקור]}--עמירם פאל - שיחה 10:30, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

Eviv שאל אותך פה שאלות, ולא ענית לאף אחת מהן. הן שאלות מצויינות, ואי אפשר אפילו לחשוב להכניס את הדברים לפני שהתייחסת אליהן. eman • שיחה • ♥ 11:12, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

מובן מאליו שאין להכניס לערך מידע שמלווה מלכתחילה בתבנית "דרוש מקור". תבנית זו נוספת רק בדיעבד, לאחר שמישהו הוסיף בתום לב מידע שדורש מקור. דוד שי - שיחה 13:51, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

עמירם, תנסה לאסוף מקורות, רציניים ומכובדים ככל האפשר. אולי ראשי ממשלה או שרים בכירים. אי אפשר להאשים באוויר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:46, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

זה ברור. אני האחרון שיאשים באוויר. אבל זהו המבנה שניסיתי לראות אם יש לו סיכוי להתקבל, אחרת אין טעם להתחיל בעבודה. מכל מקום, אני צריך עזרה, הן בגיבוש המקורות (ויש הרבה כאלה) והן ובעיקר במאבק הפוליטי!--עמירם פאל - שיחה 09:54, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

שני מקורות כבר הוזכרו לעיל. מקור אחד יכול להיות הציטוט ש - MathKnight הזכיר מדברי אל"מ פינקי זוארץ (MathKnight?). שני יכול להיות מה שהכנסתי מלכתחילה לערך עצמו ונמחק - מאמרו של נוח פולוק בגליון מאי 2011 של "קומנטרי" נושא הדגל של הניאוקונסרבטיבים בארצות הברית. המאמר, הנושא את השם "משפט המכשפות של בצלם", תוקף את ארגון "בצלם" בצורה חריפה ביותר וטוען כי ארגון זה הוא האחראי העיקרי לכך שדו"ח גולדסטון האשים את ישראל בספטמבר 2009, לחלוטין שלא בצדק, בפשעי מלחמה ואולי אף בפשעים כנגד האנושות במבצע "עופרת יצוקה". פולוק מסכם את מאמרו כך: "בתורמו כה רבות לדו"ח גולדסטון, ביצע "בצלם" את המשימה לה הוא הקדיש את עצמו באמת - לא הגנת זכויות האדם בגדה המערבית ועזה, אלא עשיית דה לגיטימציה לישראל ולעצם קיומה כמדינה יהודית."--עמירם פאל - שיחה 10:05, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

נראים לי מקורות לא רציניים. בצלם מתבסס בעבודתו על עולם זכויות האדם, יש אנשים שלא מקבלים את הבסיס הזה עליו בצלם מתבסס כמו אנשי ימין וכמו אנשי צבא. עניין זה לא ייחודי לבצלם אלא לכל ארגוני זכויות האדם בעולם. מכאן ועד לטעון שהמטרה הסודית של בצלם היא בעצם לחסל את מדינת ישראל זה קצת לאנוס את המציאות לדעתי. Eviv - שיחה 12:08, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

עוד מקורות (בתודה ל - MathKnight) הינם: ראשית, הויכוח שהתנהל ב-8 בינואר 2011, בין בן דרור ימיני (שהינו דווקא איש שמאל, גם אם ציוני), לבין גדעון לוי, ב"פגוש את העיתונות" בחדשות 2, שם טוען בן דרור ימיני בדיוק את הטענה הנ"ל - [[14]] מקור נוסף יהיה זו ארצנו. ומקור ראשי נוסף, שלישי, מעבר למה שהוזכר למעלה, המוביל כשלעצמו לכמה וכמה מקורות הינו ה - NGO Monitor בכתובת [[15]]. וכעת אנו חוזרים אם כן לנקודת ההתחלה ואני מבקש להכניס את הקטע הנ"ל, לתוך הערך, בתור סייפא, לאחר הקטע בו מתוארות מטרותיו המוצהרות של ארגון זה, עם ארבעה מקורות לפחות - כך רואים רבים בישראל את מטרותיו האמיתיות של ארגון זה. אודה להתייחסויותיכם--עמירם פאל - שיחה 22:23, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

עמירם, אני חייב להודות שלא ממש מצאתי את המקורות התומכים בכך שבצלם פועל בניגוד למטרותיו המוצהרות, כל שמצאתי זה אנשי וארגוני ימין המבקרים את מעשי בצלם. אשמח אם תקשר לנו אסמכתא המראה את מטרותיו האמיתיות של בצלם. Eviv - שיחה 22:54, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

הטענה בקטע שמבוקש להוסיפו, היא לא שאלה הן מטרותיו האמיתיות של בצלם (למרות שבמקרה אני אכן חושב כך), אלא שכנגד מטרותיו המוצהרות של בצלם, כפי שמופיע בקטע שישנו כעת, ב - ערך, רבים בישראל, ולאו דווקא אנשי ימין ואפילו אנשי שמאל מובהקים, חושבים שאלה הן מטרותיו האמיתיות.--עמירם פאל - שיחה 23:39, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני אקצין (במטרה לחדד) נניח ואם תרצו, ארגון מרכז מובהק, היו מפרסמים סקר ומראים ש70% מהציבור חושב שלבצלם הוא משת"פ של הרשות הפלסטינית החמאס ואל-קעידה ומטרתו חיסול ישראל, למה זה היה רלוונטי לאותה פסקה? שלא תבין לא נכון, אני חושב שזה מאוד רלוונטי לכלול בערך מה אותם אנשי שמאל\מרכז\ימין "מובהקים" חושבים על הארגון אבל לא ברורה לי הרלוונטיות לפסקה המדוברת.Eviv - שיחה 00:05, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, מקובל אצלנו שמטרות ארגון מתוארות לפי "העולה מפרסומיו". עמירם, חלק מה שאתה כותב יכול להתאים לפסקת הביקורת. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"א • 01:13, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

Eviv, אני חושד בך שדיברת בציניות כשאמרת ש"אם תרצו" הינו ארגון מרכז ולא ימין, אבל נדמה לי שקראתי באיזה מקום שהם הגישו תביעת דיבה ואף זכו בה כנגד מישהו שטען שהם ימין. אני אמנם לא בטוח בזה. ובין "אנשי השמאל המובהקים" אני בהחלט כולל גם אנשים כמו בן דרור ימיני, ולידיעתך, מי שדוגל בויתורים בירושלים חייב להיות איש שמאל מובהק, גם אם ציוני.

מכל מקום, לך ולנרו יאיר - נראה לי, שאם ארגון מצהיר על מטרה א' וישנם רבים (מאד! כולל אכן אנשי שמאל מובהקים), החושבים שמטרתו האמיתית הינה ב', מן הראוי לכתוב זאת מיד ובאותו הקשר של כתיבת המטרות ולא אי שם רחוק במורד הערך. אינכם מסכימים? אבל לפחות אני מבין ששניכם מסכימים שצריך אכן להוסיף את הפיסקה המדוברת והשאלה כרגע הינה רק היכן בדיוק, נכון?--עמירם פאל - שיחה 11:43, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

הערה רק לעניין אם תרצו - הוגשה תביעה בנוגע למי שכינה את הארגון "פאשיסטי", ונדמה לי שהיא עדיין מתנהלת. יש את כתב התביעה ואת כתב הגנה באינטרנט, ואולי אפילו בקישור מהערך על הארגון. יוסאריאן • שיחה 11:45, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן הייתי ציני, ניסיתי להדגיש שזה שמדובר גם באנשי שמאל לא משמעותי מבחינתי ומחשבות של אנשים כלפי הארגון לא צריכים לבוא בפתיח. Eviv - שיחה 18:14, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אין הסכמה להוספת הפרשנות לערך. לא בפתיח ולא במקום אחר. והערה לסדר - ימיני הוא איש ימין מובהק ולא איש שמאל Orenky - שיחה 11:53, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אין צורך בהסכמה פה אחד. מקובל אצלנו להוסיף פסקת ביקורת כאשר מדובר בביקורת רחבה ובולטת, וכך אכן המקרה. ימיני הוא איש שמאל ציוני מובהק, כך הוא מגדיר את עצמו וכך הן עמדותיו, המתנגדות להתנחלויות (גם אם הוא כנראה ימינה מאורנקי). נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"א • 12:26, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

אנסה לסגת עוד חפירה - מה דעתכם, שבקטע המטרות יופיע רק חצי משפט כגון "ישנן עם זאת טענות כי פעולותיו מצביעות על מטרות אחרות", כאשר במקום המתאים בהמשך הערך יופיע קטע ציטוטי המתנגדים?--עמירם פאל - שיחה 21:23, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

לא חושב שזה מתאים. Eviv - שיחה 21:48, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

o.k., נכנעתי והכנסתי את זה כפיסקה בסוף הערך. נדמה לי שלמעט מתנגד אחד, לזה כולם הסכימו.--עמירם פאל - שיחה 13:28, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה טועה.

ובכל מקרה זה שמצאת מאמר ורבע לא מצדיק להכניס תא תוכנו לערך כאילו זו ביקורת רצינית ומקובלת. eman • שיחה • ♥ 13:50, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן מדובר על ביקורת לא מקובלת, שנכתב עליה דו"ח מעניין שמראה את "השפעתו" של בצלם על דו"ח גולדסטון. קישור

זו ביקורת רצינית משום שנכתבה בפורומים מכובדים. מה זה ביקורת "מקובלת"? שבצלם יקבלו? שכל המשתמשים כאן יקבלו? ביקורת היא בעצם מהותה עניין השנוי במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 15:08, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

שיש לה מקורות שונים, רציניים וממוסמכים. אל איזה בדל מאמר לא ידוע שמישהו חפר ועוד מישוה ציטט. eman • שיחה • ♥ 16:58, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 19:45, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

שלום. יש מקום להציג ביקורת הנמתחת על הארגון על סמך מקורות אמינים וחשוב במקרה דנן להבדיל בין מקורות מטעם לבין מקורות המציגים מגוון דעות לחיוב ולשלילה הנותנים לקורא לפסוק. אינני סבור שיש לכך קשר למטרות הארגון. מטרות הארגון מפורטות וידועות, אין סיבה להיסחף לפיקציות לגבי מטרות נסתרות ולכן ראוי להביא את הביקורת בנפרד. באותו הקשר אם ניתן, רצוי גם לבצע סגמנטציה של הביקורת לפי מגזרים שונים. העניין הוא, שבזמני המוגבל ניסיתי לאתר מקורות המעניקים תמונה רחבה או "לא מטעם" ולא הצלחתי למצוא יותר מידיי. כך שהאמירה ש"הציבור", "מרבית הציבור" סובר כך וכך, היא יותר תחושת בטן או מגמתית. יש כתבה לא רעה מהארץ, אבל היא דיי ישנה (מוזכרת בערך אנסה לתקן את הקישור) [16] ויש התייחסות של ד"ר שפק ליסק [17] (שעל כתביה [18] מסתמכים במגוון ערכים). הפסקאות על מהימנות הנתונים והעמדות דיי מאוזנות וניתן לשלב בתוכן את ההתייחסויות הכלליות בכפוף כמובן למקורות הראויים. --Assayas • שיחה • 21:47, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כיצד ניתן לומר שהפסקה על מהימנות הנתונים מאוזנת אל מול ההתפארות של ב'צלם' בפרק 'פעילות הארגון' על 'אמינות' שיטות ספירת הגולגלות הנקוטות בידם אל מול המציאות כאשר בצלם ספרו כ 100 מחבלים הרוגים פחות בעופרת יצוקה מאשר הספירה של צה"ל וחמאס (709 ו 700 בהתאמה)? אומרים ישנה ארץ - שיחה 11:07, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

משום שהבעתי את דעתי ולא את דעתך ומאחר ונכתבה מעלה, אז כנראה שניתן לכתוב אותה. --Assayas • שיחה • 11:22, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אין "התפארות". יש הסבר של הקריטריונים של הארגון ושל דרכי עבודתו. בהמשך הערך יש פסקה מיוחדת, שיותר ארוכה מכל ההסבר הזה, של מתיחת ביקורת. אני באמת לא מבין את הבכי והנהי הזה. eman • שיחה • ♥ 15:15, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אגב, למשתמש:אומרים ישנה ארץ האם כב' מיודענו האנציקלופדיסט, או שמא תעדיף הלגה או הלנה1? --Assayas • שיחה • 15:20, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

טעמי המקרא

בסמל הארגון נכתב שמו בניקוד, כולל מרכא, טעם המקרא שבפסוק ממנו נלקח שם הארגון. יש כאן בעיה קטנה: כל אחד מטעמי המקרא אינו עומד בפני עצמו, אלא הוא חלק משרשרת של טעמים המציינת כיצד לקרוא פסוק שלם, או לפחות חלק פסוק. המרכא, שבא בדרך כלל עם טפחא אחריו, מלמד אותנו שהמילה "בצלם" תלושה מהקשרה. האם לכך התכוונו הוגי הסמל? דוד שי - שיחה 09:31, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

למרות שאתה מציג את זה בצורה שלילית, נראה לי שהתשובה היא כן. שהמטרה היא להזכיר שהמילה באה מפסוק, ושלהבין את מלוא משמעות השם צריך לחפש את הפסוק. eman • שיחה • ♥ 11:12, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

דוד, כמובן לא אתווכח אתך על זה, אבל איני מבין כיצד הדיון תורם לערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"א • 17:46, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

בצלם - ארגון שמאל?

לפי דעתי יש לסווג את בצלם כארגון שמאל וזאת מכיוון שהוא מתנגד לישיבת ישראלים בגדה. אשמח להתייחסות מהירה ככל האפשר. אורח פורח - שיחה 14:58, 1 בינואר 2012 (IST)

במבט שטחי אכן יש להוסיף את הערך לקטגוריה:ארגוני שמאל בישראל, אך כרגע הוא לא מופיע ברשימה ארגוני שמאל בישראל. אני לא בטוח אם המקום לדיון הוא פה או שם, אבל כדאי לבדוק בדף הערך "ארגוני שמאל בישראל" אם הוגדר באופן ברור קריטריון הכללה. ‏DGtal‏ 15:04, 1 בינואר 2012 (IST)

בוויקיפדיה אנחנו לרוב מעדיפים שלא לשייך את מי שאינו מעוניין להיות משוייך, ולדעתי זו מדיניות סבירה. אגב, באותה מידה יש לשייך את תנועת המראה - ארגון זכויות האדם ביש"ע לקטגורית "ארגוני ימין". יוסאריאן • שיחה 17:18, 1 בינואר 2012 (IST)

על פי כללי ההגיון אתה צודק והוא אכן אמור להיות מסווג כארגון שמאל • חיים 7 • (שיחה) • ו' בטבת ה'תשע"ב • 19:23, 1 בינואר 2012 (IST)

יוסאריאן, זה לא מה שהכריעה הקהילה ביחס לאם תרצו, שהיא פחות פוליטית. אגב, ארגון המראה של זכויות האדם ביש"ע הוא האגודה לזכויות האזרח. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 21:15, 1 בינואר 2012 (IST)

א. באם תרצו מתואר (בקצרה, בסוף הפרק "שם התנועה, עקרונותיה, והגדרתה הפוליטית") פולמוס ציבורי - המילה "ימין" אינה מוזכרת בפסקת הפתיחה, ולא מופיעה בקטגוריות.

ב. ארגון זכויות האדם ביש"ע פועל בשטחים שבשליטת ישראל ואינם בריבונותה, בדיוק כמו בצלם. האגודה לזכויות האזרח פועלת אך ורק בתוך תחומה הריבוני של ישראל (עד כדי מזרח ירושלים שאינו מוכר בינלאומית ככזה). יוסאריאן • שיחה 22:27, 1 בינואר 2012 (IST)

לפי הערך על האגודה, היא פועלת גם בשטחים שבשליטת מדינת ישראל. ערןב - שיחה 23:21, 1 בינואר 2012 (IST)

כמובן שבצלם הוא ארגון שמאל מובהק, וצריך להופיע בגטגוריה הזאת.

המישוואה שנרו הציג, מדוייקת. בן נחום - שיחה 22:35, 1 בינואר 2012 (IST)

יוסאריאן, א. כמובן, משום שהקהילה הבינה שיש ויכוח לגבי ההגדרה של אם תרצו. האם מישהו חולק בכלל על כך שבצלם הוא ארגון שמאל? אם ארגון הסובר שההתנחלויות אינן חוקיות אינו שמאל - מה זה שמאל בעצם? ב. מקום הפעילות אינו עיקר העניין, העיקר הוא אופייה. מנקודת המבט של זכויות האדם ביש"ע הם פשוט משלימים את החסר בפעילות האגודה לזכויות האדם שאיננה דואגת לזכויות של כל בני האדם אלא רק של חלקם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 23:18, 1 בינואר 2012 (IST)

שאלה, גם אריק שרון החליט שההתנחלויות ברצועת עזה אינן חוקיות ופינה אותן, האם זה הפך אותו לארגון או איש שמאל? בידידות, עמלץ חייכן - שיחה 23:20, 1 בינואר 2012 (IST)

אריק שרון אמנם פינה את ההתנחלויות, אבל לא טען שאינן חוקיות. ערןב - שיחה 23:22, 1 בינואר 2012 (IST)

האגודה לזכויות האזרח דואגת לזכויות כל בני האדם, כולל מתנחלים, ללא הבדל דת, גזע לאום מין וכו'. אם כבר, דווקא ארגון זכויות האדם ביש"ע הוא זה המפלה בין דם לדם. ערןב - שיחה 23:24, 1 בינואר 2012 (IST)

א. אני שב ואומר - האגודה לזכויות האזרח כלל לא עוסקת בזכויות של פלסטינים, או של מתנחלים, כיוון שהיא עוסקת בזכויות מי שמצוי בתוך הקו הירוק (אזרחי פריפריה, עובדי קבלן, עובדים זרים, ערביי ישראל וכן הלאה) ונמנעת מלעסוק בנושאים שמחוצה לו (שוב, עד כדי מזרח ירושלים והתושבים הפלסטינים בה).

ב. גם על ארגון זכויות האדם ביש"ע אין חולק שהוא ארגון ימין, וגם המכון לאסטרטגיה ציונית - (כולם מוזמנים להביט בדף השיחה שלו, שם הצגתי עמדה אחרת ונימקתי את היותו ארגון ימין, אולם ויקיפדים טובים העמידו אותי על טעותי), אולם מכיוון שהארגונים מגדירים עצמם כא-פוליטיים, אנו לא מקטלגים אותם בקטגוריות "ימין". אני לא רואה איך ההקבלה לא ברורה. אני אישית השתכנעתי, ואני בעד המצב הזה, אבל אם תהיה החלטה מסודרת, לא אעמוד על בריקדות למנוע קטלוג, בתנאי כמובן שזה יעשה באופן אחיד. יוסאריאן • שיחה 09:32, 2 בינואר 2012 (IST)

עיון בערך האגודה לזכויות האזרח בישראל מראה שטעיתי קלות - האגודה אמנם מפרסמת גילויי דעת בנוגע לנושאים שמעבר לקו הירוק(דוגמא), אולם נמנעת מהכנת דו"חות על המתרחש באזורים אלו. בכל אופן, זה נושא שולי יחסית לדיון. יוסאריאן • שיחה 09:40, 2 בינואר 2012 (IST)

עמלץ, שרון של ההתנתקות ביצע ללא ספק מדיניות שמאלנית. מה גורם לך לחשוב אחרת? העובדה שקודם היה בימין? גם קדימה היום ודאי שמאלה מאהוד ברק. ערן, זה אכן מה שאומרת האגודה לזכויות האזרח, אנשי ימין טוענים שזה לא נכון. באופן כללי, יש לחלק בין ארגונים עם אוריינטציה שמאלית או ימנית (למשל כמעט כל הארגונים של הקרן החדשה לישראל ומאידך הדוגמאות שהזכרתם) ובין ארגונים בעלי אוריינטציה כזאת שעוסקים ישירות בתחום המדיני, וזה הופך אותם לארגוני שמאל או ימין מובהקים. ובאופן פשוט: ארגון שיש לו עמדה רשמית שישראל צריכה להישאר ביש"ע לאורך ימים הוא ודאי ארגון ימני, וארגון שיש לו עמדה רשמית לפיה ישראל צריכה לצאת מיש"ע הוא ודאי ארגון שמאלני. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ב • 12:00, 2 בינואר 2012 (IST)

תוכל למצוא דוגמאות לפעולות שונות של האגודה (שנשיאה הראשון היה הנס קלינגהופר, איש המפלגה הליברלית ואחר כך גח"ל) למען יחידים וארגונים המזוהים עם הימין בישראל בערך אודותיה, החל מהעתירה לאפשר לנאמני הר הבית להתפלל ליד שער הכניסה להר ביום ירושלים וכלה בעתירתה לאפשר ליגאל עמיר להינשא. זה שחוזרים על ההבל לפיו האגודה לזכויות האזרח מפלה לרעה אנשי ימין לא הופך אותו לנכון. הדיון הזה הוא עקר לטעמי, אבל רק לשם הספורט: מה עם ארגון "שמאלני" שתומך בהקמת מדינה אחת מהים אל הנהר שבה שוויון זכויות לכולם? האם הוא ארגון "ימני"? ערןב - שיחה 16:23, 2 בינואר 2012 (IST)

כמה דברים:

1. הדיון הוא על בצלם ולא על האגודה לזכויות האזרח.
2. אין ספק שלבצלם יש אג'נדה שמאלנית, שלא מוגבלת לדאגה גרידא לזכויות אדם (ואפילו לא רק לדאגה לזכויות האדם רק של ערבים). עמדתו בנושא גדר ההפרדה ובעיית הפליטים הפלסטינים (ראו ענת בילצקי) והעובדה שבכיריו מזוהים לא סתם עם השמאל אלא עם השמאל הקיצוני, לא מותירה מקום לספק.
3. השאלה היא מה המדיניות שלנו בנוגע לסיווג ארגונים שמזהים את עצמם כא-מפלגתיים או א-פוליטיים במובן זה שהם טוענים שהם לא שמאל ולא ימין. על פניו, נראה שהמדיניות היא שבמקרה כזה לא מסווגים בניגוד להצהרת הארגון.
4. לסיכום, זה ברור שבצלם הוא ארגון שמאלני אך מטעמים טכניים (המדיניות הקיימת) הוא יוצא "זכאי" מתיוג ככזה.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:34, 2 בינואר 2012 (IST)

אין זו בושה להשתייך לשמאל בישראל, להיפך - זהו כבוד גדול.

ידוע לי שיש אנשים שזקוקים לתיוג של כל ארגון וכל אדם לפי ימין/שמאל. לדעתי ויקיפדיה אינה צריכה לספק את תאוותם בקלות, באמצעות התיוג ימין/שמאל. על ויקיפדיה לתת תיאור מקיף של הארגון או האדם, והקורא חובב התיוג יחליט בעצמו האם זהו ארגון של ימין ושמאל, בהתאם להגדרה המקובלת עליו לצדדים אלה. דוד שי - שיחה 19:37, 2 בינואר 2012 (IST)

מסכים לגמרי עם דברי קודמי. בברכה. ליש - שיחה 19:40, 2 בינואר 2012 (IST)

השחתה פוליטית??

הפסקה הבאה, הוצבה בערך על ידי אנונימי והוסרה במלחמת עריכה (על פי כל הכללים) על ידי משתמש:דוד שי: מקרה נוסף הינו כאשר ארגון בצלם הגדיר את מנהיג החמאס אחמד יאסין כאזרח שלא השתתף במלחמה באופן ישיר ועל כן הוא "לא לגיטימי להריגה" (ועל כן הוגדר "הוצא להורג ללא משפט"), עם זאת לאחר מכן הושמט תואר המנהיג ונאמר כי נהרג לאחר תפילה במסגד. יש המשערים שה"עובדות" המוצגות באתר הארגון לגבי ההרוגים למיניהם מונעות מסיבות פוליטיות ושיקולים חיצוניים שבאים מנותני התקציב והצפיות מצד תומכיהם.{{הערה|[http://www.news1.co.il/Archive/003-D-74650-00.html - הפוליטיקה מאחורי רשימות הרוגי בצלם]}}

אשמח אם משתמש:דוד שי יסביר מדוע הוא חושב שיש להסיר את הפסקה, לשחזר אותה בשיחזור מהיר! ואף להכנס למלחמת עריכה לצורך כך • חיים 7 • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"ב • 17:31, 27 ביולי 2012 (IDT)

משתמש:77.127.205.250 ביצע שתי עריכות בוויקיפדיה. באחת מהן שינה את הגדרת "יש דין", מ"מתנדבים" ל"מחבלים". זו ללא ספק השחתה פוליטית חמורה. גם בערך שלפנינו הוסיף המשחית הנ"ל מידע שכוונתו הפוליטית ברורה, ןלכן שחזרתי אותו. מתברר שמידע זה זכה לחיבתו של משתמש:חיים 7 שנחפז להחזירו. הסברי בתקציר העריכה "חזרה לגרסה יציבה ששונתה על ידי משחית פוליטי" לא הובן על ידי משתמש:חיים 7. אני מקווה שהסבר זה מסייע להבנה.

ראוי לציין שמי שנכנס כאן למלחמת עריכה, שמטרתה הגנה על משחית פוליטי, הוא משתמש:חיים 7. חבל, יש מקומות רבים באינטרנט שבהם אפשר לעסוק בפוליטיקה, אבל אנציקלופדיה יש רק אחת. דוד שי - שיחה 17:32, 27 ביולי 2012 (IDT)

ראשית, השחתה פוליטית אחת אינה מעידה בהכרח על כל העריכות (גם אתה מבצע לעיתים עריכות שבעיני הם השחתה פוליטית ועדיין זה לא מעיד על הכלל). לעצם העניין, אולי תסביר מדוע זו השחתה פוליטית, ולא מידע רלוונטי וחיוני לערך כמו מידע אחר הקיים בערך
ולפרוטוקול, אולי כדאי שתרענן את זכרונך,

• 11:23 הוכנסה העריכה על ידי האנונימי
• 17:01 שיחזרת בשיחזור מהיר! (1)
• 17:07 עריכתך בוטלה
• 17:13 שיחזרת שוב (2)
• 17:18 שוב הוחזרה הערתו של האנונימי
• 17:28 שיחזרת בשלישית ונכנסת למלחמת עריכה על פי כל הכללים המקובלים בויקיפדיה, אבל זה רק לפרוטוקול (ויקיפדיה יש רק אחת, ויש כאלו שדואגים להטות אותה) • חיים 7 • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"ב • 17:41, 27 ביולי 2012 (IDT)

אין מקום להגן על האנונימי, אבל יש לאזכר את טענותיו המפורטות של דחוח-הלוי בערך. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 17:42, 27 ביולי 2012 (IDT)

אין סיבה להביא את דעתו על כל עיניין ועיניין. אז הוא חושב משהו, וכתב אפילו באתר מסויים באינטרנט. למה כל דבר כזה צריך להכנס לערך אנציקלופדי? eman • שיחה • ♥ 17:56, 27 ביולי 2012 (IDT)

זו לא דעתו. הוא מדגים את אופן הפעולה של בצלם באופן מפורט. יש מקום אצלנו גם לביקורת, ראה למשל עמותת אלעד. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 18:08, 27 ביולי 2012 (IDT)

זו כן דעתו והערכתו. ובכל מקרה, אם אתה משווה, זה לא ברמת פירוט כזו. זה כמו שהיינו מתחילים לכתוב ביקורת מפורטת על קנייה מסויימת של בית על ידי אלע"ד. eman • שיחה • ♥ 18:23, 27 ביולי 2012 (IDT)

הוא טוען טענות כלליות ומדגים במקרים פרטיים. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 18:25, 27 ביולי 2012 (IDT)

בערך כבר יש טענות כלליות בנושא זה. והתוספת שעליה אנחנו דנים היא לא טענה כללית. eman • שיחה • ♥ 18:38, 27 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם eman.

דבריו של חיים 7 אינם ראויים לתגובה. דוד שי - שיחה 18:40, 27 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם חיים 7 --בן נחום - שיחה 14:50, 30 בינואר 2013 (IST)

סיכום: בעד האזכור - בן נחום, נרו יאיר, חיים 7. נגד - דוד שי, eman

בהתאם לכך אני מבצע. --בן נחום - שיחה 09:08, 1 בפברואר 2013 (IST)

נדמה לי שבעקבות עריכתו זו אפשר להכריז שהתומכים בה איבדו כליל את הבושה, ובאופן גלוי ובוטה מכניסים לוויקיפדיה טקסט פוליטי לחלוטין. מה זה המשפט יש המשערים שה"עובדות" המוצגות באתר? ממתי אנחנו מציגים את המילה "עובדות" במרכאות? זו ויקיפדיה, לא האתר של "עוצמה לישראל". אם אתם רוצים להציג את טענותיו של דחוח-הלוי, עשו זו בצורה אנציקלופדית מכובדת, ולא כעלון תעמולה של הימין הקיצוני. דוד שי - שיחה 13:40, 1 בפברואר 2013 (IST)

נא להירגע. אתה נמצא בדעת מיעוט, רוב המשתתפים בדיון הזה סבורים שהטענות מסייעות לקוראים בתמונה המקיפה של "מהימנות הארגון". --בן נחום - שיחה 13:45, 1 בפברואר 2013 (IST)

נא לכתוב בנימוס, ולהפסיק עם המחטפים. eman • שיחה • ♥ 13:49, 1 בפברואר 2013 (IST)

אכן, לא מגבשים רוב של אחד ורצים לשנות. אני מצטרף לשוללים את הכנסת הקטע גדוש הספקולציות (משערים ש...). בברכה. ליש - שיחה 13:51, 1 בפברואר 2013 (IST)

חיכיתי יום שלם לפני ששיניתי בערך עצמו. כך שלא "רצתי לשנות" חלילה. --בן נחום - שיחה 13:53, 1 בפברואר 2013 (IST)

מסכימה עם המתנגדים, זה רחוק מלהיות אנציקלופדי ואבוי לנו שיש מי שחושבים שזה ראוי להיכנס ועוד בניסוח ספקולטיבי זה. דורית 14:00, 1 בפברואר 2013 (IST)

רוב של אחד אף פעם אינו רוב יציב, גם אם עבר יום אחד. ולהכניס קטע ספקולטיבי-פוליטי, זו עזות מצח, זו רמיסה של כל הגינות אנציקלופדית. ליש - שיחה 14:01, 1 בפברואר 2013 (IST)

היה עליך לחכות לפחות 4-5 ימים לפני שינוי, וכן (רצוי) לשים הודעה. איתן - שיחה 14:07, 1 בפברואר 2013 (IST)

אתה צודק. הדיון נפתח ב-27, ומאז ועד העריכה שלי בגוף הערך (4 ימים), אף אחד חוץ ממני לא השתתף בדיון. --בן נחום - שיחה 14:35, 1 בפברואר 2013 (IST)

ואני מציע לך לקרוא את דבריו של דוד שי: "זו ויקיפדיה, לא האתר של "עוצמה לישראל". אם אתם רוצים להציג את טענותיו של דחוח-הלוי, עשו זו בצורה אנציקלופדית מכובדת, ולא כעלון תעמולה של הימין הקיצוני.".

דעתי האישית היא שבצלם הוא ארגון עם אג'נדה ברורה (מעבר להגנה על זכויות אדם), ולכן אם יש טענות כלפי דרך פעולתו הן צריכות להופיע בערך, אך בצורה מכובדת ולא מוטה. איתן - שיחה 14:20, 1 בפברואר 2013 (IST)

נראה לי שהתבלבלת, בן נחום: ציטוט:

אני מסכים עם eman. דבריו של חיים 7 אינם ראויים לתגובה. דוד שי - שיחה 18:40, 27 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים עם חיים 7 --בן נחום - שיחה 14:50, 30 בינואר 2013 (IST)

מיולי לינואר זה כמעט חצי שנה איתן - שיחה 14:49, 1 בפברואר 2013 (IST)

ניסוח מקוצר

בעקבות דברי "ליש" אני מציע ניסוח מקוצר "מקרה נוסף הינו כאשר ארגון בצלם הגדיר את מנהיג החמאס אחמד יאסין כאזרח שלא השתתף במלחמה באופן ישיר ועל כן הוא "לא לגיטימי להריגה" (ועל כן הוגדר "הוצא להורג ללא משפט"), עם זאת לאחר מכן הושמט תואר המנהיג ונאמר כי נהרג לאחר תפילה במסגד. - הפוליטיקה מאחורי רשימות הרוגי בצלם

נראה לי שזה חומר חשוב לקורא שלנו, שמתעניין במיהמנות נתוני בצלם.

אני אפנה לכאן, את כל הויקיפדים שהשתתפו בדיון הקודם, ובמידת הצורך נוסיף הפניה מהלוח מודעות. --בן נחום - שיחה 14:38, 1 בפברואר 2013 (IST)

סביר יותר, אך עדיין אינני מבין את הסיומת - איזה תואר מנהיג הושמט ומה המשמעות של הריגה לאחר תפילה? בברכה. ליש - שיחה 14:52, 1 בפברואר 2013 (IST)

למיטב הבנתי, העניין כאן ש"בצלם" גינה את העובדה שישראל "הוצאה להורג ללא משפט" את יאסין, והשמיט את העובדה (ה"שולית") שמדובר במנהיג החמאס. עניין התפילה אינו משמעותי, טלט רק מציין את נוסח ההודעה של בצלם, בגינוי לחיסול יאסין. --בן נחום - שיחה 14:56, 1 בפברואר 2013 (IST)

רפרפתי בקישור ולא מצאתי את הקטע עם אחמד יאסין. כדי שלא אצטרך לקרא העיון - היכן הוא נמצא? איתן - שיחה 15:00, 1 בפברואר 2013 (IST)

ההצעה של בן נחום היא טקסט עילג ובלתי מובן, ולא ברור הקשר בינו ובין המקור המובא בסופו. במה חטאנו שעלינו לדון בהצעה זו? דוד שי - שיחה 16:59, 1 בפברואר 2013 (IST)

זוהי אינה שעתה היפה של ויקיפדיה. לבי עם מי שהשקיע את מיטב כישוריו ומרצו בביסוס המיזם האדיר הזה ועתה נאלץ לחזות ולהתמודד במהרסים כוחניים שמנצלים את הכלים והכללים להרע שפם אדום - שיחה 17:39, 1 בפברואר 2013 (IST)

אתה צודק, רק שהטענה מופנית לשני הקצוות של הקשת הפוליטית, ולאנשים שאינם בוחלים בהטייה פוליטית של ערכים, ואגב כך יוצרים כאן אווירה לא נעימה. איתן - שיחה 13:04, 2 בפברואר 2013 (IST)

לאיתן (שיחה | תרומות | מונה), הנה מאמר של יהונתן דחוח-הלוי המתאר את כל הפרשה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-55740-00.html . בברכה, MathKnight (שיחה) 19:22, 1 בפברואר 2013 (IST)

דברי צה"ל על בצלם

בערך מובאים בהבלטה דברי פרקליט צה"ל:

. בראיון שנתן בספטמבר 2009 ציין אביחי מנדלבליט, הפרקליט הצבאי הראשי: ”שיתוף הפעולה עם 'בצלם' הכי בולט. הם עוזרים לנו להגיע לדבר עם עדים, לברר תלונות. הם עושים את שלהם ואני את שלי. האינטרסים לא חופפים, אבל עם כל הביקורת של הארגונים עלינו, מטרתם להגיע לחקר האמת”.

לפחות באותה מידה יש להביא את דברי דובר צה"ל:

בתחילת 2013 מסר דובר צה"ל בתגובה רשמית לדו"ח שפרסם בצלם, ”דו"ח בצלם מגמתי ואינו משקף את המציאות” --בן נחום - שיחה 14:47, 30 בינואר 2013 (IST)

ממש לא. שם מדובר בהערכה כללית לגבי בצלם. פה מדובר בתגובה לדוח ספציפי. שם מדובר בתא"ל מזוהה בשמו, שעוסק באופן ישיר בנושא. פה מדובר בתגובה מטעם יחידת דובר צה"ל, יחידה שלא עוסקת באופן ישיר בנושא, אלא משמשת רק כצינור להעברת תגובות, שבמידה רבה יכולה להיות טלפון שבור, והיו הרבה מאוד דברים מעולם. eman • שיחה • ♥ 15:05, 30 בינואר 2013 (IST)

הכיתוב הנוכחי יוצר מצג מטעה, כאילו צה"ל נותן אימון מלא בנתוני בצלם, וסבור ש”מטרתם להגיע לחקר האמת”

לכן חיוני הציטוט של הודעה רשמית של דובר צה"ל, שמראה את התמונה המלאה.

אפנה לכאן מהלוח מודעות --בן נחום - שיחה 09:09, 1 בפברואר 2013 (IST)

אני סבור שהודעה רשמית של דובר צה"ל חשובה יותר מדברים שאמר קצין, ואפילו בכיר, בראיון. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ג • 14:48, 1 בפברואר 2013 (IST)

איך אפשר לכתוב "בתחילת 2013 מסר דובר צה"ל בתגובה רשמית לדו"ח שפרסם בצלם", בלי להציג תחילה את נושאו של הדו"ח? איך אתה יכול להסכים עם כתיבה כזו, האם עניין לאומני גורם לך לאיבוד שיקול דעת? דוד שי - שיחה 16:55, 1 בפברואר 2013 (IST)

מתפלא על אובדן שיקול הדעת. חבל. בברכה, Rafael Guri שיחה 07:45, 2 בפברואר 2013 (IST) תיקון Rafael Guri שיחה 07:46, 2 בפברואר 2013 (IST)

גם אני מתפלא, על ההתקפה האישית המיותרת של דוד שי. לא התייחסתי כלל לניסוח, כתבתי רק את מה שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ג • 10:47, 3 בפברואר 2013 (IST)

בינואר 2013, לאור עלייה במספר המקרים בהם נהרגו פלסטינים מאש צה"ל, פרסם בצלם דו"ח על פיו מ-2005 נהרגו עשרה פלסטינים בנשק המיועד לפיזור הפגנות (כדורי גומי ורימוני גז בעיקר). בתגובה מסר דובר צה"ל כי "מדובר בדו"ח מגמתי שעוסק בעיקרו במקרים שחלקם ישנים וחלקם עדיין נמצאים בחקירת מצ"ח." וכי "האירועים שעליהם הצביע הארגון אינם משקפים את שגרת עבודת הצבא.".{{הערה|‫ גילי כהן, בצלם: שימוש צה"ל בירי לפיזור הפגנות הביא ל-10 הרוגים פלסטינים מ-2005, באתר הארץ, 28 בינואר 2013‬

כך היה צריך להיות מנוסח הקטע איתן - שיחה 09:50, 2 בפברואר 2013 (IST)

נכון, אם כי אין צורך במשפט המתחיל במילה "וכי". אבל מי צריך את "בצלם", כשגם אלוף פיקוד המרכז סבור שדם פלסטינים הפך להיות זול מדי בעת האחרונה? [19] דוד שי - שיחה 11:29, 2 בפברואר 2013 (IST)

מצד אחד, נכון שיש עליית מדרגה במקרי ההרג, ולכך מתייחס האלוף. מצד שני, ייתכן גם שיש עלייה במספר הפרות הסדר. מצד שלישי, 10 מקרים ב-7 שנים מצביעה על כך שזו באמת תופעה חריגה. אז באמת מי צריך את בצלם? איתן - שיחה 11:39, 2 בפברואר 2013 (IST)

אבל מה אנחנו למדים מזה על "בצלם"? אנחנו בערך על "בצלם", אל על צה"ל, או על אמצעי פיזור הפגנות. eman • שיחה • ♥ 11:48, 2 בפברואר 2013 (IST)

זו היתממות לשמה. אנו למדים על בצלם שבמקום להתרכז בתפקידו המוצהר הוא מוציא דוחו"ת שיש בהם כדי לנגח את צה"ל. אם היו רק 10 מקרים בשבע או שמונה שנים - למה להוציא דו"ח בכלל? שלא לדבר על כך שבכל מקרה כזה מתבצעת חקירת מצ"ח. אבל זו רק דעתי. איתן - שיחה 11:55, 2 בפברואר 2013 (IST)

האם הדו"ח מנגח את צה"ל, או שהוא מציג עובדות, שלדעתך ראוי שלא לציינן? עשרה מתים בשבע שנים הם עשרה מתים יותר מדי, ואין להתעלם מהם. לא שמעתי ש"בצלם" הציג מתים אלה כאירוע המשמעותי ביותר של העשור. דוד שי - שיחה 12:26, 2 בפברואר 2013 (IST)

דוד, יש עובדות ויש עובדות. יש עובדות שראוי לא לציינן, כי הן טפלות. הרי אתה אחד המומחים הגדולים כאן להפרדת טפל מעיקר.(ואני ממש לא אומר זאת בציניות). אתה יודע כמה אנשים נהרגים מדי שנה בתאונות עבודה? כמה מתים מתאונות בבית? יש מציאות מסוימת, נרצה או לא נרצה, וכאשר רק 10 הרוגים ב-7 שנים משימוש בכלי נשק אלה - זה מספר זניח שלא ראוי כלל להעלותו. כשאתה צופה במהומות במצרים שבהם תוך ימים מתו קרוב ל-100, אתה מבין שיש איפוק רב בצה"ל בשימוש בנשק. חריגים היו ותמיד יהיו. איתן - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2013 (IST)

כדברי נרו, האם ניתן נשווה דברי קצין כלשהו לדברי דובר הארגון?? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בשבט ה'תשע"ג • 19:19, 2 בפברואר 2013 (IST)

כמו שנהוג לומר בויקיפדיה: בצלם עושה מהומה בשביל להדגיש נקודה. עשרה הרוגים בשבע שנים הם מספר שהפלסטינים יכולים להכיל, ועובדה, לא פרצה אינתיפאדה. ואם לא פרצה אינתיפאדה אז זה מספר הרוגים פלסטינים שגם אנחנו יכולים להשלים עימו. יוזביו - שיחה 19:28, 2 בפברואר 2013 (IST)

אם נסכם, לאחר התיקון של דוד תומכים בניסוח בן נחום, דוד, איתן, חיים7, יוזביו ואני, סה"כ 6. מתנגדים עמנואל וליש, 2. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ג • 14:37, 12 בפברואר 2013 (IST)

לא, זה ממש לא ברור. ובושה וחרפה שאתה מונה פה גם בובת קש/טרול!!! eman • שיחה • ♥ 14:57, 12 בפברואר 2013 (IST)

אני ממש בוש ונכלם שלא ידעתי שזו "בובת קש/טרול!!!" ואם תרצה אני מוכן להוסיף עוד כמה סימני קריאה להדגשת העניין. מעבר לזה נשארנו עם חמישה מול שניים. גם זה לא ברור? נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ג • 14:59, 12 בפברואר 2013 (IST)

שישה מול שניים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:07, 12 בפברואר 2013 (IST)

קשה להבין מדיון כל כך ארכני ומתפצל מי בעד מה. אתה רוצה, ץפתח הצבעת מחלוקת. אבל לא לעשות מחטף כזה. eman • שיחה • ♥ 15:20, 12 בפברואר 2013 (IST)

איזה יופי. אתה ממלא מקום טרול. גאווה גדולה. eman • שיחה • ♥ 15:20, 12 בפברואר 2013 (IST)

קל מאוד לראות היכן הרוב, משום שמניתי אותו בפירוט, ואגב זה לא לקח לי יותר מדקה או שתיים. עמנואל, לא זכור לי שאתה נוהג לפתוח הצבעת מחלוקת, גם כשיש רוב קטן מזה, כל עוד הוא לטובתך. אתה פשוט עורך. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ג • 15:51, 12 בפברואר 2013 (IST)

עמנואל, ההערה שלך לעניין הטרול מיותרת ואני מבקש ש"תמשוך" אותה. תודה. Assayas • שיחה • 16:55, 12 בפברואר 2013 (IST)

אני גם מתנגד אך לצערי אין לי זמן להכנס פה לוויכוח, בברכה, Nurick - שיחה 18:03, 12 בפברואר 2013 (IST)

מה שמיותר זה שברוקולי קופץ להחליף את הטרול החסום בספירה. eman • שיחה • ♥ 20:47, 12 בפברואר 2013 (IST)

תגובתך מצערת ומיותרת עוד יותר ופעלתי בהתאם אליה. אתה מוזמן לא לנסות שוב את דרך הדיון הזו לאחר שתפוג החסימה. Assayas • שיחה • 20:57, 12 בפברואר 2013 (IST)

שבירה - חזרה לדיון המקורי

חברים, סטינו לנושא הדו"ח ומשמעותו - נושא ששווה דיון נפרד. הדיון נפתח כדי לדון כיצד להביא את יחס צה"ל ל"בצלם", בפיסקה "מהימנות נתוני "בצלם""

כעת מובאת בערך עמדת פרקליט צה"ל ביחס למהימנות נתוני בצלם, כדי לתת לקורא תמונה מלאה ונכונה על יחס צה"ל לבצלם, צריך להביא גם את דברי דובר צה"ל ביחס למיהמנות נתוני בצלם. לכן מוצע הנוסח הבא, ואת המידע על הדו"ח עצמו להזכיר בתמצתיות בהערת שוליים.

אביחי מנדלבליט, הפרקליט הצבאי הראשי אמר ,בראיון שנתן בספטמבר 2009,: ”שיתוף הפעולה עם 'בצלם' הכי בולט. הם עוזרים לנו להגיע לדבר עם עדים, לברר תלונות. הם עושים את שלהם ואני את שלי. האינטרסים לא חופפים, אבל עם כל הביקורת של הארגונים עלינו, מטרתם להגיע לחקר האמת”. לעומת זאת מסר דובר צה"ל, בתחילת 2013, בתגובה רשמית לדו"ח שפרסם בצלם, ”דו"ח בצלם מגמתי ואינו משקף את המציאות”[20].

בעד --בן נחום - שיחה 19:51, 2 בפברואר 2013 (IST)

כבר הסברתי. יש פה ציטוט של גוף שמשרבט תגובות בלי לבדוק תמיד את תוכנן, ובכל מקרה בניגוד למה שאמר הפצ"ר, שדיבר באופן כללי, זה מתייחס למשהו נקודתי ביותר. אי אפשר בכלל לשים את הדברים על אותה רמה. eman • שיחה • ♥ 21:38, 2 בפברואר 2013 (IST)

בן נחום, יש למעלה דיון שמסביר מדוע הנוסח שלך ממש גרוע. התעלמת לחלוטין מדיון זה, וחזרת על הצעתך. זו התנהגות חמורה - בדיון צריך גם להקשיב, ולא רק לדבר. דוד שי - שיחה 21:45, 2 בפברואר 2013 (IST)

לדוד, תודה על ההערה. --בן נחום - שיחה 09:13, 3 בפברואר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בנוסף לכך מדובר בציטוט מקוטע - דובר צה"ל מפרט שמדובר במקרים ישנים או לא רלבנטיים, בקיצור, תגובת מריחה, אך הקורא לא יבין זאת מבלי לקרוא את התגובה המלאה. אני מתנגד להבאת הציטוט החלקי והציטוט המלא יבייש את צה"ל. בברכה. ליש - שיחה 21:48, 2 בפברואר 2013 (IST)

שאלה - איך יוצרים קשר

אני מעוניין ליצור קשר עם הפצ"ר, ולודא עם אכן הציטוט שלו ב"הארץ]] מדויק, או שהם הוציאו אותו מהקשרו, כפי שהם יודעים לעשות. (לפרטים נוספים היכנסו לאתר [לאטמה].

יש למישהו רעיון איך הדרך הקלה ביותר לקבלת את תגובתו למצוטט בשמו? בן נחום - שיחה 09:13, 3 בפברואר 2013 (IST)

ראה כאן. בכל מקרה, גם אם הוא יאמר שדבריו הוצאו מהקשרם, תשאל השאלה למי להאמין יותר - למנדלבליט או להארץ. יוצמח - שיחה 19:49, 4 בפברואר 2013 (IST)

תודה רבה. במידה והוא יכחיש את המיוחס לו, אני מאוד מקווה שדוד שי יאמין לו יותר מל"הארץ". בן נחום - שיחה 20:50, 4 בפברואר 2013 (IST)

ואם לא יכחיש, נסדר לו עבודה בארכיון. דוד שי - שיחה 21:26, 4 בפברואר 2013 (IST)

הצלחת לתפוס אותו? מה הוא אומר? יוצמח - שיחה 09:59, 14 בפברואר 2013 (IST)

מעשה באבן

אם אבן שזרק טיפש לבאר יוצרת בעיה, קל וחומר באבן שהשליכו שני חכמים. הוויכוח הנוכחי עוסק בהערה של דובר צה"ל לגבי דו"ח של "בצלם", אחד מני רבים. הרצון להוסיף לערך את ההערה הזו אינו נובע ממשקלה הסגולי הרב, אלא מן הצורך הדחוף לאזן ציטוט אחר, מפי הפצ"ר, שלפיו "בצלם" מבקש להגיע לחקר האמת. מעניין שהארגון עצמו אינו רואה בפרקליטות הצבאית סמכות מוחלטת, שהרי הוא אינו מסתפק בפניה אל רשויות הצבא, אלא פועל כדי להבליט כל אירוע אלים שבו היו מעורבים חיילים בפני התקשורת המקומית והזרה. לכן, דווקא בעיני הארגון, מעמדו של הפצ"ר כתנא דמסייע אמור להיות מפוקפק ביותר. יתרה מזו, דברי הפצ"ר מופרכים מעיקרם: הרי "בצלם" אינו ארגון היסטורי-מחקרי שמטרתו "להגיע לחקר האמת", אלא ארגון פוליטי שמטרתו להביא לשינויים מעשיים במציאות הפוליטית והמדינית. הארגון יהיה בוודאי הראשון להודות בכך, משום שזו ההצדקה לקיומו. הפצ"ר, שגם הוא אינו אמור "להגיע לחקר האמת" אלא למצות חקירות פליליות בכלים הרלוונטיים, נעזר בפעולות מסוימות של "בצלם". עם זאת, צריך תמימות מופלגת כדי להאמין שהציטוט החיובי שאותר אי-שם מאפיין את מערכת היחסים בין הצבא ל"בצלם", שאינה רוויה בהערכה חיובית לא מצד זה ולא מצד זה; וצריך היתממות מופלגת באותה מידה כדי להתעקש שהציטוט הזה, היוצר רושם מוטעה בתכלית, יוותר בערך. עוזי ו. - שיחה 19:34, 12 בפברואר 2013 (IST)

אתה צודק בהחלט. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ג • 20:35, 12 בפברואר 2013 (IST)

מסכים עם עוזי. בברכה, MathKnight (שיחה) 20:39, 12 בפברואר 2013 (IST)

גמני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:40, 12 בפברואר 2013 (IST)

 אהבתי --בן נחום - שיחה 08:20, 14 בפברואר 2013 (IST)

לאור ההסכמה הגורפת פה, הורדתי את כל ההתייחסויות של צה"ל למהימנות נתוני בצלם. אל רק את זו שכביכול למאזנת את דברי הפצ"ר, אלא גם את זו שדברי הפצ"ר כביכול מאזנים אותה. eman • שיחה • ♥ 20:45, 12 בפברואר 2013 (IST)

אני לא חושב שיש בין פיקוד צה"ל הבכיר ובצלם חילוקי דעות - שניהם נגד פשעים כנגד אזרחים. בצלם מתעסקים בעיקר בשטחי הגדה וכפועל יוצא מכך בפלסטינים ופיקוד צה"ל גם אינו מעוניין בכל פגיעה בחפים מפשע לכן לא נראה לי שיש צורך "לאזן" יש למצוא את יחס הצבא לבצלם ואם הוא רלוונטי לערך להוסיפו. נ.ב. אין מה למהר כל כך עם דעת הרוב: שלושה ואפילו עשרה משתמשים הם מספר זניח ולא מייצג, אלו רק המשתמשים שדחוף להם או שזומנו להגיב. יש לקבוע לפי הצורך האנצקלופדי וחשיבות הציטוטים, בברכה, Nurick - שיחה 00:52, 14 בפברואר 2013 (IST)

אתה קצת מתעלם מכך שיש בין הצדדים יריבות ברורה. בצלם משתדל להראות שצה"ל פוגע בזכויות של פלסטינים, וצה"ל מנסה להראות בדיוק להפך. אני לא יודע כמה משתמשים אתה מצפה לראות בדף השיחה הזה כדי שתנוח דעתך שמדובר ברוב, אבל הנוהג אצלנו שיש לכבד רוב ברור בדף השיחה ומי שלא מסתפק בזה יכול לפתוח הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ג • 01:11, 14 בפברואר 2013 (IST)

אני מתכוון שאין לרוב עדיפות כאן על פני האמת. לטעון "שיש בין הצדדים יריבות ברורה" זו הבעת דעה, צה"ל בהגדרה לא רוצה לפגוע בזכויות פלסטינים ובצלם בהגדרה מעדיפים היו לא לראות פגיעה בזכויות פלסטינים כלל לכן בעצם אם חושבים על כך מזווית זו אין סתירה אלא חפיפה בין מטרותיהם. בערכים עם קונוטציה פוליטית יש להשתדל עד כמה שניתן להתעלם מהרוב ולתת עדיפות לאמת כי רוב עלול להיות רוב מגויס או מקרי (מי שאכפת לו וגם עורך בוויקיפדיה וגם זמין באמצע תקופת בחינות באוניברסיטאות וכו' וכו') וגם רוב גורף מבין הויקיפדים לא בהכרח מייצג את האמת (כלומר הצבעה), בברכה, Nurick - שיחה 01:35, 14 בפברואר 2013 (IST)

אגב אני חושב לציטוט של תגובת גורם רשמי בצה"ל שטוען כי הוא נעזר בנתונים של בצלם בחקירות יש משמעות הרבה יותר חשובה מאשר בנושא הקשר בין צה"ל ובצלם, יש לו חשיבות בכך שהוא מדגיש את אמינות הנתונים הלוא הם משאת נפשה של בצלם, בברכה, Nurick - שיחה 01:40, 14 בפברואר 2013 (IST)

לא הבנתי. הצבעה כן קובעת מהי האמת? האם עלינו להצביע על פרט ופרט בערכים פוליטיים? צה"ל כמובן נעזר בכל נתון מכל גורם רלוונטי, וכך עושה כל גוף רציני. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ג • 01:49, 14 בפברואר 2013 (IST)

יש להימנע עד כמה שניתן מהכרעות רוב והצבעות בערכים ובתחומים בהם יש דעות מנוגדות, במקרים כאלו יש להצמד לעובדות החשובות (נתונים אמינים על פני דעה של קצין) ולא לשקף את דעת העורך או רוב הויקיפדים אלא את הדעה הרלוונטית (החשובה). אני חושב שכל אחד צריך לכתוב על תחומי העניין שלו וכל עוד הוא לא מסלף את האמת אין טעם להתווכח עמו, בברכה, Nurick - שיחה 01:54, 14 בפברואר 2013 (IST)

אבל על זה בדיוק הוויכוח, מהן העובדות החשובות ומהן הדעות הרלוונטית. אתה מציע שבכל מקרה של ויכוח נפנה אליך כדי שתכריע בנושאים אלה? נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ג • 09:54, 14 בפברואר 2013 (IST)

חלילה, איני מתיימר להיות סמכות, לטעמי יש להמתין עד שמתקבלת הצעה שיש לה עדיפות עובדתית או של רלוונטיות ולא על פי הרעיונות המידיים והנה בדוגמה זו נתתי סיבה שלטעמי נותנת עדיפות לגרסה מסוימת על פני אחרת (חשיבות בערך זה - לדעה של קצין מסוים בצה"ל או אפילו של כלל הקצינים אין משמעות כי היא לא רלוונטית לעבודת הארגון ואילו לקבלת אמינות הנתונים על ידי אחד הגופים עליו מנסה לפקח הארגון יש משמעות רבה), בברכה, Nurick - שיחה 13:36, 14 בפברואר 2013 (IST)

ונוסיף לדיון גם את התגובה הזו מהמזנון (רלוונטית ממש לנושא זה):

הצבעות מחלוקת צריכות להתבטל

בהצבעות מחלוקת יש בעיה קשה בהרבה מבזבוז זמן: בזבוז שכל.

לא ייתכן שתוכן של אנציקלופדיה יוכרע בספירה שרירותית של קולות של כמה אנשים שהזדמנו לדף ההצבעה.

יש לבטל את הצבעות המחלוקת כליל. עדיף בהרבה לערוך דיונים ארוכים על נושאים שיש עליהם מחלוקת מלהכריע אותם בזבנג. בכל פעם שאני אומר את זה, עונים לי שאין דרך אחרת להכריע, ואז אני תמיד עונה שזאת לא באמת הכרעה, כי כל אחד נשאר עם הדעה שלו וימשיך להילחם עליה.

עד שהן יבוטלו, אני קורא לכולם להצביע ברגליים - להחרים הצבעות מחלוקת ולא להצביע בהן, גם כשיש לכם דעה בנושא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:42, 14 בפברואר 2013 (IST)

בברכה, Nurick - שיחה 13:45, 14 בפברואר 2013 (IST)

הפונט הזה מאד משכנע, אבל הטיעון עצמו קצת רופף כי הוא לא סוגר את כל הקצוות. מה לעשות בזמן שהדיון (הארוך) נמשך, ומה לעשות במקרה הבלתי-מתקבל-על-הדעת-אך-אפשרי שהדעות נותרות חלוקות. עוזי ו. - שיחה 16:06, 14 בפברואר 2013 (IST)

כהמשך לדברי עוזי, אני לא הבנתי, מה בדיוק הראיה מדברי אמיר? מותר לך לחשוב אחרת מחשיבה של 5/6 עורכים אחרים, לא יעצרו אותך בגלל זה • חיים 7 • (שיחה) • ד' באדר ה'תשע"ג • 16:31, 14 בפברואר 2013 (IST)

כוונתי הייתה להדגיש שיש למעט בהצבעות והכרעות רוב כל עוד ניתן להגיע להחלטה (לא פשרה) בדרכים אחרות בפרט בנושאים פוליטיים ונושאים שקשורים בהשקפת עולם, ובפרט במקרה זה אין צורך להכריע בהצבעה, בברכה, Nurick - שיחה 23:59, 14 בפברואר 2013 (IST)

אכן יש צורך להמעיט בהצבעות, הנושא כבר הוכרע. המתדיינים (במידה ואתה מכיר) משתייכים לצדדים פוליטים שונים, ובכל זאת הגיעו להסכמה שזו הדרך הנאותה. אתה סבור אחרת? אתה מוזמן לפתוח בהצבעה • חיים 7 • (שיחה) • ה' באדר ה'תשע"ג • 01:33, 15 בפברואר 2013 (IST)

בושה לוויקיפדיה

גועל נפש של ערך מהשורה הראשונה עד השורה האחרונה רווי בשקרים ובסילופים של המציאות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.68.234 23:19, 29 ביולי 2013 (IDT)

או שתיתן דוגמאות ספציפיות לטעויות בטקסט או אל תכתוב כולם. סתם לבוא בהצהרות צעקניות כל אחד יודע. Corvus,(שיחה) 23:26, 29 ביולי 2013 (IDT)

תפסיקו לשנות את התיקון שלי (יהודה ושומרון=מספיק מה משעמם לכם???)

שטחים=יהודה ושומרון

תפסיקו לשנות את התיקון לשטחים צריך להיות רשום יהודה ושומרון ובשביל מי שמשעמם לו והוא כל רגע משנה הוספתי גם שטחים בסוגרים.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://oneworldmedia.org.uk/awards/shortlist-winners/special_award
  • In בצלם on 2013-12-20 03:14:09, 404 Not Found
  • In בצלם on 2013-12-30 13:13:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:13, 30 בדצמבר 2013 (IST)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.carolineglick.com/e/2007/05/what-is-israels-problem.php
  • In בצלם on 2013-12-20 03:14:19, 404 Not Found
  • In בצלם on 2013-12-30 13:13:21, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:13, 30 בדצמבר 2013 (IST)

סירוב לקרוא לחמאס ארגון טרור.

משתמש אלמוני הוסיף שורה לגבי כך שמנכ"ל בצלם "סירב לקרוא לחמאס ארגון טרור". אין שום סיבה להזכיר את זה בערך. זה לא שהוא אמר שחמאס הוא לא ארגון טרור. כשגל אמר לו: "אז חמאס הוא לא ארגון טרור?", חגי אלעד ענה: "זה לא מה שאני אמרתי. אתה לא מקשיב לתשובה שלי. אני לא אקפוץ דרך החישוקים האלה".

אנחנו יודעים היטב שיש בעיתיות בהגדרה, הרי יש על זה דיונים גם אצלנו. אבל אם יהיו כותרות "ויקיפדיה מסרבת לקרוא לחמאס ארגון טרור", נומר בצדק שיש פה התנפלות היסטרית. זה בדיוק מה שקרה במקרה של "בצלם", ואנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

לכן אני מוריד את הדברים, שלא היו בגרסה היציבה. 79 נקודה משהו - שיחה 13:55, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

מקובל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:13, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

לא מדוייק, בסוף השיחה הוא שאל אותו כמה פעמים אם הוא קורא לחמאס ארגון טרור - כן או לא? הוא סירב לענות ב"כן" ואמר ש"ארגונים פלסטיניים חמושים, זה הניסוח המקצועי". 91.199.69.254 16:54, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

המידע מיותר. דוד שי - שיחה 18:49, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

תחקירן בצלם נחשף כמכחיש שואה

לפי "העיתונאי במסווה שחשף את השנאה לישראל, mako-חדשות 2, 29 באוגוסט 2014" תחקירן בצלם עאטף אבו א-רוב (תחקירן שטח, אזור ג'נין) התגלה כמכחיש שואה. תגובת בצלם: "בצלם סולד מכל גילוי של אנטישמיות והכחשת שואה. העניין יבורר עם התחקירן במלוא הרצינות המתחייבת". איך לשלב זאת בערך? מצד אחד, זה יכול להתאים לפרק הפולמוס, אך גם לפרק המהימנות, אם תחקירן בכיר של בצלם מכחיש את השואה והם לא פיטרו אותו, מעניין איזה עוד שקרים הוא דיווח להם וגרם להם לפרסם. נראה לי שיש להמתין לראות מה בצלם יעשה בנידון. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 00:10, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

עדכון חשוב מאוד. --בן נחום - שיחה 21:25, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

בפרק מהימנות בצלם כדאי להקדיש פסקה למהימנות ה"תחקירנים" (למשל, תחקירנים פלסטינים בעזה הנשלטת על ידי חמאס) ולציין את מקרה זה כדוגמה ל"תחקירן" הנתפס משמיע דעות חריפות. Ben tetuan - שיחה 21:37, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

השאלה היא האם העובדה שהוא מכחיש שואה אומרת שהוא לא אמין נקודה או שבצלם לא אמינים כי תחקירן אחד (מתוך כמה?) מכחיש שואה (ובצלם לא מתעסקים בשואה...)? ובעצם האם זה חשוב בפרספקטיבה המתבקשת מערך אנציקלופדי? יש מקום לטענות על חוסר אמינות (לדוגמה דיווחים שהוכחו כלא נכונים), אבל אין מקום להתפלסף על שטויות (לרגע לא להסיק מזה שאני חושב שהכחשת שואה זה שטות, חלילה). בברכה, Nurick - שיחה 02:44, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

פרס טוליפ

בשעה האחרונה מתחילה להתנהל בדף מלחמת עריכה סביב המועמדות של "בצלם" ל"פרס טוליפ" והמאבק של אנשי ימין שהוביל לכך ש"בצלם" איבדה את מועמדותה לפרס. לדעתי, מדובר בקוריוז חביב, אך חסר חשיבות מבחינה אנציקלופדית. Eladti - שיחה 16:27, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן קוריוז. כמו-כן חשוב להבהיר שהגרסה היציבה איננה זאת מלפני 6 ימים (מתוכם שבת אחת ושני ימי חג). שושושושון - שיחה 17:14, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שיש להשאיר את האזכור למועמדות בערך זה, מכיוון שזה מבטא את הויכוח/פולמוס סביב פעילות הארגון, אך לא חושב שיש צורך בהשארת המשפט על המיקום הסופי של הארגון בתחרות משתי סיבות: 1. זה לא חשוב. 2. אי אפשר להוכיח שההתנגדות הובילה למיקום הסופי.

לעומת זאת, הייתי מסיר את כל התוכן שנוסף בערך "ישראל שלי" בנושא זה, מכיוון ש"ישראל שלי" רק היה אחד מהגורמים שקראו לא להצביע לבצלם (אפשר להסיר את הפרט הזה גם בערך זה). ואם קריאת הנגד הזו מספיק חשובה כדי שתופיע תחת פעילויות ישראל שלי, הרי זו תעודת עניות לארגון, ויש לחשוב בכלל האם הארגון הזה עושה עוד דברים מלבד לצאת בקריאות פומביות שתומכות או מתנגדות לכל מיני דברים אחרים, והאם בכלל הוא ראוי לערך בויקיפדיה. אדם מה - שיחה 17:22, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

גם אני סבור שהאירוע הנ"ל מבטא היטב את הפולמוס בנוגע לבצלם ולכן צריך להישאר. בקשר למעורבות של ישראל שלי, היא הייתה חלק מהגורמים שקראו להצביע נגד בצלם ביחד עם פעילים אחרים (כפי שכתוב בערך זה ובשאר הערכים). הדיון לגבי אזכור העניין בערך של ישראל שלי וחשיבות ישראל שלי צריך להיעשות בשיחה:ישראל שלי בנפרד מהדיון כאן. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:38, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

גם לדעתי לא מדובר רק בקוריוז אלא בדוגמא הממחישה היטב את הפולמוס הציבורי. אני מסכים עם אדם מה על כך שעדיף למחוק את הטענה לפיה ההתנגדות הובילה לדחיקתה. זו טענה שצריך להוכיח, והיא מקטינה את פועלם של שלוש המקומות הראשונים. Botend - שיחה 18:09, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

גם לדעתי יש טעם בפסקה הרלוונטית, המציגה את הבעייתיות העומדת לדעת ישראלים רבים בעצם פעילות התנועה, ושזכתה להד תקשורתי רלוונטי. וזה ממש לא קשר לדעותיי האישיות בנושא. ‏Lionster‏ • שיחה 18:17, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

מתברר שכאשר ההסתמכות על חוכמת ההמונים הופכת להסתמכות על שנאת ההמונים, התוצאות אינן מלהיבות. שונאי "בצלם" הצליחו לחבל בפרס טוליפ, זו בעיה של פרס טוליפ, ואין לה חשיבות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:06, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן לאחראים על פרס טוליפ לדאוג לכך שלא תתנהל תחרות שניתן בקלות להטותה. ניתן לעשות זאת בצורה שלא תתאפשר הטיה. ומוטב שעה אחת קודם. והדבר נכון שבעתיים כאשר הם משתפים בתחרות ארגונים שזכויות אדם עבורם זה רק מכשיר פוליטי. לכן ייתכן והתוצאה של אירועים אלה, על התחרות בעתיד תיהיה לטובת התחרות והמשתתפים בו הווי אומר לטובת המאבק החשוב לשמירה על זכויות אדם באשר הם.מי-נהר - שיחה 03:49, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

בהתחלה חשבתי שמדובר בקוריוז זניח, אבל לאחר קריאת הדיון, גם אני מצטרף להוספת המידע. גילגמש • שיחה 19:47, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

כרגע זה נראה כמו קרויוז זניח. בעוד כמה חודשים או אפילו שבועות, נוכל לראות את זה בפרספקטיבה הנכונה ואז, אם זה עדיין יהיה רלוונטי, אפשר יהיה לחשוב להוסיף את הפסקה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:56, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אפשר להמתין כמה חודשים. גילגמש • שיחה 20:02, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מצטרף לתומכים. דוד שי, אפשר לחלוק על עניין חכמת ההמונים, אבל שנאת ההמונים היא בהחלט חלק מחכמתם. גם אין בזה שום חבלה, אלא פרסום דבר ההצבעה, שפתוחה לכל בעל חשבון אימייל בעולם. בכל מקרה, שלושת נבחרי הקהל מצטרפים לשלושה נוספים שנבחרים על ידי ועדה, ומתוך אלו נבחר הזוכה, כך שאנשי פרס טוליפ עדיין יכולים לבחור לתת לבצלם את הפרס. יזהר ברק • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 20:21, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אם כך, אני מציע להמתין עד קביעת חבר השופטים. אם אלה לא יתנו את הפרס לבצל אפשר יהיה להזכיר את הקמפיין שניהלו נגדה. גילגמש • שיחה 20:22, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

יזהר ברק, ההצבעה הזו נעשתה לא מתוך הוקרה שמצביעי הימין חולקים לגופים שבעדם הצביעו, אלא מתוך שנאתם ל"בצלם". לכן הצבעתם היא פעולת חבלה, שגרמה נזק למפעל הפרס. דוד שי - שיחה 20:27, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

הסיבה הזאת טובה כמו כל סיבה אחרת... זה לא מונע את הוספת המידע. גילגמש • שיחה 20:30, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכימה עם מי שטענו שאין צורך להוסיף. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:31, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

פרס טוליפ 2 - דיון על חשיבות הפרס

מוקדם יותר היום פתחתי דיון על פרס טוליפ, אך מסתבר שחטאתי בחטא הקצרנות, דבר שהסיט את הדיון מהנקודה בה רציתי להתמקד - חשיבות הפרס! מישהו מכיר בכלל את פרס טוליפ המדובר? מישהו שמע עליו, לפני האירוע הנוכחי??? "אדון גוגל" היקר לא ממש מכיר את הפרס וכל האזכורים שהוא נותן ב- 5 העמודים הראשונים שלו קשורים רק לאירוע הנוכחי (ועד כמה אזכורים שמקשרים בין "יקבי טוליפ" ו"שמעון פרס"). תוסיפו לכך את שיטת הבחירה המוזרה באינטרנט, שמזכירה יותר בחירות לוועד כיתה ד'2 במקיף על שם ליהיא גרינר בפתח תקווה מאשר פרס בינלאומי מכובד. אם כל זה לא מספיק- תוסיפו את מספר ההצבעות הנמוך שלו זכו רוב המועמדים (למעט אלו שזכו לעידוד לא צפוי). אז נכון, לדפוק ארגוני שמאל בוגדניים, זאת מצווה חשובה, במיוחד בימים אלו שבין כסה לעשור, אבל מעבר לתחושה הטובה אין הצדקה שכזה פרס זניח יזכה לכבוד הכרוך בהנצחה בויקיפדיה. Eladti - שיחה 21:17, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

פרס של 100,000 אירו, שניתן על ידי גוף מכובד כממשלת הולנד, אינו פרס זניח. יש לו ערך בוויקי האנגלית: en:Human Rights Tulip והסינית. אתה מוזמן לתרגם את הערך לעברית, ובו אפשר יהיה לספר על חבורת המשבשים שדפקה את הפרס. דוד שי - שיחה 21:30, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

100,000 אירו מוכיחים שהפרס הוא "גדול", אך אין קשר בין זה ובין "חשוב". בויקיפדיה האנגלית יש קרוב ל-5 מיליון ערכים, גם בכך אין להעיד על חשיבותם (אולי דווקא העדר התייחסות בויקיפדיה ההולנדית יכולה להעיד על [אי] החשיבות של הפרס) Eladti - שיחה 21:41, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

יותר נכון, חבורת האיכפתיים שהצילה את הפרס והגדילה את הסיכוי שילך לארגון זכויות אדם ראוי ולא ל"בצלם" שעוסק בעיקר בהכפשה ומנצל את זכויות האדם לפגיעה במדינה המוסרית היחידה באזור והשגת כספים לעסקניו מהאירופאים.

העניין הוא לא החשיבות של הפרס אלא ההתגייסות של הציבור הישראלי נגד "בצלם" לעומת המועמדות שלו לפרס בחו"ל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:46, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים שהחלק החשוב פה זאת הביקורת הציבורית על ארגון בצלם ולא הסכום הנומינלי. כדאי באמת לכתוב את הערך על הפרס כי זה בכל זאת מעניין. גילגמש • שיחה 21:48, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

צודק, כדאי מאד לכתוב ערך על הפרס הזה ומיד אחר כך אפשר להתחיל לאפשר לכולללללללללם לקבל ערכים בוויקיפדיה. אפשר להתחיל מהירקן השכונתי... Eladti - שיחה 22:48, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

משעשע :) גילגמש • שיחה 22:49, 17 בספטמבר 2015 (IDT)

אם יש חשיבות בקטע שנוסף לאחרונה - היא אינה נובעת מחשיבות הפרס, שבצלם כנראה לא יזכה בו (כנראה, זה עדיין לא סופי), אלא מההתגייסות נגד הארגון. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 00:42, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

בתוך עמנו אנו יושבים, ואין כל חדש בכך שהימין שונא את "בצלם" ויכולתו להתגייס להפעלת המקלדת. כאן אפילו לא היה צורך באוטובוסים כדי שמצביעי הימין ינהרו לקלפיות. דוד שי - שיחה 07:38, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני דווקא בהחלט הופתעתי מכך שהימין הצליח כה בקלות להוריד את בצלם למקום הרביעי, כאשר לצורך כך היה צריך לפצל את הצבעותיו לשלוש; ואילו השמאל היה רחוק מלהצליח לגייס מספר דומה של הצבעות למועמד אחד ויחיד (וגם שם לא היה צורך באוטובוסים). אולי אני מעריך את כוחו הציבורי של השמאל יותר ממך. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 13:38, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הערה צדדית לגבי משמעות המספרים. אם מורידים את ההתגייסות הישראלית של יהודים וערבים לטובת ונגד הארגונים הישראלים שהשתתפו בתחרות יוצא שמעט מאד אנשים מרחבי העולם שיכלו להשתתף בהצבעה הבינלאומית רבותי-בינלאומית!!! להענקת הפרס שמתקיימת כבר כמה שנים, השתתפו בו. כה מעט שאפילו בקבוצת פייסבוק שולית ופרובינציאלית יש יותר משתתפים ומגלי ענין. זה מעיד מספרית שמדובר בתחרות קיקיונית ולא באמת בפרס אלא בהענקת כספים במסגרת יחסי ציבור דיפלומטים. גם ככה מדובר בתחרות פיקטיבית שהרי לאחר ששלושה גופים נבחרים על ידי הציבור מוסיפים אנשי התחרות עוד שלושה גופים ע"פ רצונם האישי ואחר כך בוחרים מתוכם את המנצח. זה נקרא אחיזת עיניים. לכן יש לקרוא לדברים בשמם. זה לא באמת תחרות ולא ממש פרס במובן של פרסים להם יש בויקיפדיה קטגוריות ייעודיות. מי-נהר - שיחה 03:44, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

מי-נהר, כדאי שתזכור שזה פרס מטעם ממשלת הולנד, לא ממשלת צפון קוריאה. יפה לך הצניעות כאשר אתה רוצה לבקר אותו. דוד שי - שיחה 07:38, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

לא הבנתי אתה טוען שרק מרושעים מדופלמים כמו צפון קוריאה רשאים להיות תחת ביקורת ? האם אתה טוען שהולנדים אינם בני אדם בשר ודם ? האם אתה טוען שאנשי ממשל ודיפלומטיה חפים משיקולים אינטרסנטים, מיכולת ליהיות מושפעים או מתחכום ? האם אתה טוען שלא ניתן להעביר ביקורת כפי עניות דעתי ע"פ מבחן מה שעומד לפניי כפי שנימקתי ? האם אתה טוען שבאירופה הנאורה אי אפשר לטעות בשוגג או בזדון או ברשלנות ? ממתי מישהו או משהו הוא כה קדוש שאין לבקרו ויש להתמלא ביראה בטרם מביעים דעה אודותיו ? זו דעתי שאינה מבוססת על היכרות עמוקה אלא על רושם לפי הנתונים החיצוניים שגלויים לנו כעת וזו דעתי בלבד. שיקולי הדעת לכך פורטו למבחן הקוראים. ואם מדינת ישראל הייתה עושה אותו דבר הייתי אומר אותו דבר. מי-נהר - שיחה 07:48, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

טענתי טענה אחת קטנה: יפה לך הצניעות כאשר אתה רוצה לבקר את ממשלת הולנד. זה הכל. דוד שי - שיחה 07:56, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אם גלשנו אז אומר א. אתה צודק שיפה לי הצניעות ולא רק מול הולנד אלא בכלל. ב. לפי מה שאני מכיר יש לי בעיקר דברים חיוביים לומר עליהם. ובכל זאת זה לא נראה טוב. אבל אתה צודק שבנמהרות כתבתי בנחרצות ובקביעה במקום בהבעת שאלה ותמיהה, אז הנה אני לוקח צעד אחורה ומבקש להוסיף בכל מקום שכביכול קבעתי קביעה את המילים "נראה כביכול כ-". מי-נהר - שיחה 08:01, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

• זה מה שקורה כשמחלקים סכומי כסף גדולים על סמך הצבעה ברשתות חברתיות. אם אכן כך ארע - לא התעמקתי, אבל על פניו תוכן הפסקה נשמע לי חשוד. מכל מקום, אם אקבל את הכתוב בו כפשוטו, אז לדעתי אין חשיבות. בברכה, גנדלף - 13:28, 18/09/15

ועדת פרס נובל המכובדת נתנה את הפרס לברק אובמה עוד לפני שעשה דבר. בכתבה השבוע נמסר שיושב ראש הוועדה מודה שהם טעו. מטרת נתינת הפרס הייתה לחזק את ידיו. מישהו התבלבל שם. באותו מועד וצלאב האוול היה מועמד. אז כן, גם ממשלת הולנד יכולה לנהל פרס לא בחוכמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:36, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

יפה אמרת. ודוד, גם אני חושב שאפילו הוד רוממותה ממשלת הולנד יכולה לטעות לעתים, או סתם לחלק פרס תמוה עד מגוחך. אבל כאמור, לדעתי לא כאן החשיבות. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ו • 20:12, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

וכעת התוצאות הסופיות: גדעון דוקוב, הישראלים התערבו - "בצלם" לא זכו בתחרות, באתר nrg. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ו • 20:22, 10 בדצמבר 2015 (IST)

מימון פלסטיני

יש לציין בעמוד את המימון הפלסטיני של בצל"ם, אם תחת "צוות ותקציב" או תחת "הפולמוס...". NDC - NGO DEVELOPMENT CENTER הוא ארגון פלסטיני הנמצא ברשימת המממנים של בצל"ם באופן די קבוע. על פי הצהרתו ארגון הNDC תומך בפיתוח עמותות שיפעלו למען שחרור העם הפלסטיני. NDC הצהיר כי לא יתמוך ואף יתנגד לפעילות של נורמליזציה עם הכובש. www.ndc.ps/sites/default/files/Code-of-Conduct.pdf בעמ' 10 למטה וגם כאן www.ndc.ps/sites/default/files/NGO-Sector-Strategy-English.pdf בכמה מקומות (מילת חיפוש NORMAL). אם לא ניתן לראות את המסמכים בגישה רגילה ניתן לקרוא אותם דרך גרסאת הCACH של גוגל. Dave-wiz - שיחה 19:02, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

הארגון NDC כבר מופיע בטבלה המפרטת את התקציב של בצלם מתורמים. יש מקום להוסיף הרחבה עליו ולציין את היותו ארגון פלסטיני אנטי-ישראלי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:56, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא חושב שיש מקום להרחבה בטבלה. היא מאוד מתומצטת וסולידית. אם יש לארגון הזה חשיבות, צריך לכתוב עליו ערך נפרד. גילגמש • שיחה 21:25, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

אפשר להרחיב מחוץ לטבלה. לדעתי חשוב לציין שבצלם מקבל תקציב מארגון אויב שמסרב להכיר בזכותה של ישראל להתקיים ופועל להשמדתה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

אם זה ארגון משמעותי, למה לא לכתוב ערך נפרד על הארגון? גילגמש • שיחה 21:43, 4 באוקטובר 2015 (IDT)

חלק משמעותי מהפולמוס סביב פעילות בצלם הוא סביב מקורות המימון הזרים בכלל וNDC בפרט. על כן הגיוני לכלול את הנושא בדיון על הפולמוס סביב בצלם. NDC נידון כאן בכתבה הזו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4011888,00.html

וגם בכתבה הזו של ערוץ 2 החל מדקה 8:37 https://www.youtube.com/watch?v=yAv6qsEsAAs

Dave-wiz - שיחה 11:18, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

אין בעיה לפתוח פרק נוסף שיוקדש למקורות המימון של "בצלם", אבל מה זה קשור להרחבת הטבלה? טבלה לחוד והפרק שאתה מציע לחוד. גילגמש • שיחה 12:08, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

יש כבר פרק בנושא. הוספתי משפט בנושא, ודייב מוזמן להרחיבו תוך הוספת מקורות והערות שוליים כנדרש. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 12:17, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

נכון. חיפשתי "מימון" וכתוב "תקציב". גילגמש • שיחה 12:54, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

ארגון בצלם

חברים עיינתי בערך של בצלם ולעניות דעתי יש צורך לצייו שגוף זה שנוי במחלוקת בקרב הציבור הרחב כיוון שקורא שאינו מתמצא עלול לחשוב שארגון זה הוא ללא רבב דוגמת יד שרה ועזר מציון ואין כך הדבר אבקש התיחסותכם ―Netanel987 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קרא בעיון את הערך, ותגיע גם לפרק "הפולמוס סביב פעילות "בצלם"".

על ארגון "יד שרה" יש רבב גדול: קבלת תרומה ענקית שהתגלתה כשוחד למייסד הארגון. דוד שי - שיחה 17:51, 6 בינואר 2016 (IST)

לגבי החלק השני, השוחד לא נלקח אישית על ידי מייסד הארגון, אלא הגיע לארגון עצמו. חשוב לדייק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:59, 6 בינואר 2016 (IST)

עמך הסליחה חשבתי שהערך מסתיים מסתיים בטבלת התורמים,עם זאת כמו שאני לא הגעתי לשם בפעם הראשונה כך יכול לקרות לאנשים רבים כיוון שזה מצוין בפסקה הלפני אחרונה,לדעתי הארגון שנוי במחלוקת ציבורית גדולה ומן הראוי שהפרק על ההתנגדות יתפוס מקום יותר מרכזי ולא מין הערת שוליים,דבר נוסף ציטוט מהפרק הראשון: "הארגון מבקר את מה שהוא תופס כהפרות זכויות האדם בידי ישראל והרשות הפלסטינית, הן כלפי ישראלים והן כלפי פלסטינים; אולם עיסוקו העיקרי הוא במעקב אחר פגיעה בזכויות פלסטינים ובפרט בתיעוד מעשי אלימות לכאורה מצד מתנחלים וכוחות הביטחון הישראליים כלפי פלסטינים".קשה לי להאמין שארגון בצלם בא לטובת הישראלים ולו פעם אחת,יש עדויות למקרה כזה?אם לא צריך לתקן את הנוסח ל: הארגון טוען שהוא מבקר את מה שהוא תופס כהפרות זכויות האדם בידי ישראל והרשות הפלסטינית, הן כלפי ישראלים והן כלפי פלסטינים; אולם הממצאים מראים שעיסוקו הבלעדי הוא במעקב אחר פגיעה בזכויות פלסטינים ובפרט בתיעוד מעשי אלימות לכאורה מצד מתנחלים וכוחות הביטחון הישראליים כלפי פלסטינים. לגבי יד שרה אני לא מעורה בפרטים אבל הבנת את הכוונה. תודה על השקעתכם והתיחסותכם זה לא מובן מאליו :)

אני לא חושב שהצעת העריכה תטיב עם הערך. הערך צריך להתמקד בארגון עצמו ולא בביקורת על הארגון. לגבי דרישת מקורות - מקורות נדרשים תמיד. אכן ראוי לגבות את הטענות השונות במקורות אמינים. גילגמש • שיחה 09:32, 7 בינואר 2016 (IST)

ההבדל בין אינדוקטרינציה ובין כתיבה אנציקלופדית מצוי ב"פסקאות ביקורת" למיניהן. בכתיבה אנציקלופדית מביאים את העובדות לידיעת הקורא והוא יחליט, איך לאפיין אותן, בגנות נושא הערך או בשבחו. באינדוקטרינציה משתמשים ב"ביקורת", כדי להגיד לקורא מה עליו לחשוב, האם זה טוב או רע. פסקת ביקורת היא הדבר המיותר ביותר בערך אנציקלופדי ולפעמים גם המזיק ביותר. אם רוצים להבין רגשית, תחשבו מה יופיע בפסקת ביקורת בערך הקרוב ללבכם. בברכה. ליש - שיחה 09:51, 7 בינואר 2016 (IST)

אוקי אני ממש לא מסכים עם שניכם ואסביר למה: ביקורת היא אכן מיותרת כאשר מציגים את הערך באופן אובייקטיבי ללא נקיטת עמדה ותוך שימוש בממצאים,אך כאשר מציגים את הארגון ומטרותיו כפי שהארגון רואה עצמו, הסיקור מוטה אוטומטית כיוון שכל ארגון מנסה להציג עצמו על הצד הטוב ביותר(אני למשל יכול להזדהות עם-ציטוט מתוך מטרת הארגון:"הארגון מבקר את מה שהוא תופס כהפרות זכויות האדם בידי ישראל והרשות הפלסטינית, הן כלפי ישראלים והן כלפי פלסטינים"לעומת זאת עם מה שבצלם עושים בפועל הרבה פחות)ולכן הביקורת(אם יש כזו) הכרחית.אז אם רוצים להיות אובייקטיבים או שמוסיפים למטרת הארגון את מטרותיו כפי שיוצא מהממצאים בפועל או שמציגים אותו כמעיו פרסומת כפי שהוא מוצג עכשיו אך מוסיפים פיסקת ביקורת בולטת. כך אני רואה את הדברים אשמח לתשובתכם האובייקטיבית ;)

אם יש לך השגות על הכתוב בערך, על כך אתה יכול להיתווכח ולהציג את הגרסה שלך מול הגרסה הנוכחית, כמובן תוך הסתמכות על מקורות רציניים (לא מאמרי דעת) והוויקיפדים, שמתעניינים בערך יכריעו מהי הגרסה האובייקטיבית יותר. מה שאתה הצעת זה להפוך את הערך לזירת פולמוס - זה לא אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 12:08, 7 בינואר 2016 (IST)

אוקי אז מחקר מעמיק לא עשיתי,אבל ביצעתי חיפוש בגוגל:"בצלם עוזרת לישראלים" בניסוחים שונים ולא מצאתי מקרה כזה,מה שכן מצאתי זה ראיון עם תחקירן בצלם לשעבר,פלשתינאי,שטוען שפוטר בעקבות דו"ח שהוציא על קיפוח של פלשתינאים על ידי הרשות הפלשתינאית,הוא טוען שהוסבר לו שמטרת הארגון היא לפעול נגד ישראל ולא נגד הרשות הפלשתינאית.במידה והוא דובר אמת אפשר להסיק שאם בצלם לא דואג לקיפוח של פלשתינאים על ידי הרשות קל וחומר שהוא לא דואג לקיפוח ישראלים.מצ"ב הכתבה :http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/670/047.html אגב בסוגריים יש איתו כמה ראיונות טלוויזיונים שרצים ברשת ממליץ בחום לצפות בזווית קצת אחרת :) בעקבות כך שלא נמצא ולו מקרה בודד של סיוע לישראלים על ידי בצלם(ואשמח שתחפשו גם ואגלה שאני טועה)אני מציע להביע הסתייגויות כשמציינים את מטרות הארגון לדוגמא הפרק הראשון מופיע כך: "הארגון מבקר את מה שהוא תופס כהפרות זכויות האדם בידי ישראל והרשות הפלסטינית, הן כלפי ישראלים והן כלפי פלסטינים; אולם עיסוקו העיקרי הוא במעקב אחר פגיעה בזכויות פלסטינים ובפרט בתיעוד מעשי אלימות לכאורה מצד מתנחלים וכוחות הביטחון הישראליים כלפי פלסטינים." אני מציע לשנות לנוסח כזה:"לטענתו הארגון מבקר את מה שהוא תופס כהפרות זכויות האדם בידי ישראל והרשות הפלסטינית, הן כלפי ישראלים והן כלפי פלסטינים; אולם נכון לכתיבת שורות אלו(7\1\16) טרם נמצאו עדויות התומכות בניסיונו למנוע קיפוח של ישראלים, והוא מתמקד במעקב אחר פגיעה בזכויות פלסטינים ובפרט בתיעוד מעשי אלימות לכאורה מצד מתנחלים וכוחות הביטחון הישראליים כלפי פלסטינים." כמובן שעם העדות הראשונה לכך שדאג לקיפוח של ישראלים יוחזר הנוסח לקדמותו. דעתכם? ―Netanel987 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה ללכת סחור סחור, נכתוב: את "בצלם" אנחנו מתעבים, אבל "להב"ה" זה סבבה". דעתך? דוד שי - שיחה 20:07, 7 בינואר 2016 (IST)

עוד אחד שלא מבין שבכל תחום יש קשת של צבעים ולא רק שחור ולבן. אז עברתי על הערך של להב"ה והפלא ופלא-אובייקטיבי להפליא,כל שמץ ביקורת שהופנתה כלפיהם אי פעם כתובה שם ואף אחד לא חושב פתאום שביקורת מיותרת באנציקלופדיה. ולעניין הכי חשוב-אפשר לא להסכים עם מטרות ארגון אך לפחות הם..איך אמרת..לא הולכים סחור סחור ומספרים בריש גלי מה המטרות שלהן לאשורן. אז יודע מה,אני מנסה להבין גם את הצד שלך ואכן לא יאה שעם הצגתו של הערך ירשם שהממצאים לא תואמים את מטרות הארגון,אבל באיזושהיא נקודה זה חייב להופיע לעניות דעתי. קראתי בערך של ויקיפדיה שיש פער של 30% באמינות הערכים ביננו לבריטניקה ולדעתי פה זה מתגלם.ארגון טוען א' ועושה ב'-חובה לציין.

עניינו של דף שיחה זה הוא ארגון "בצלם". אם יש לך טענות כלפי ערך אחר, אז גם לערך האחר יש דף שיחה וניתן לדון על הטענות שם. כאן הדיון צריך להתמקד ב"בצלם". גילגמש • שיחה 09:47, 8 בינואר 2016 (IST)

משתמש:Netanel987, בוויקיפדיה אנחנו לא אמורים להביע דעות, אלא לשקף את המקורות הרציניים, שהתפרסמו על במות רציניות. מצא פרסום של מחקר רציני, שמציין את העובדות האלה ותוכל להוסיף אותם לערך. הבדיקה שלך באינטרנט לא נחשבת ל"מחקר". בברכה. ליש - שיחה 09:50, 8 בינואר 2016 (IST)

גילגמש-חבל שאתה לא קורא לפני שאתה עונה,משתמש בשם דוד שי העלה את עניין להבה ועניתי,הדיון הוא לחלוטין על ערך בצלם אריה ענבר-אין מחקר כזה כנראה כי זה ברור מאליו ואף אחד לא שם לב למטרות הארגון המוצהרות.לצערי אין לי מכון מחקר פרטי אבל העובדה שאף אחד לא יכול למצוא שביב מידע בעידן האינטרנט על ניסיון להגן על ישראלים מציינת את המובן מאליו.תמשיכו להיות לא אובייקטיבים והעולם ימשיך לצחוק על אנשים שלוקחים אתכם בתור מקור מידע אמין.שבת שלום

לא חשוב מי העלה - מקום הדיון על להב"ה בערך על להב"ה. גילגמש • שיחה 13:45, 8 בינואר 2016 (IST)

פנייה ליועמ"ש: לחקור את "בצלם" - כתבה על השרה רגב ועל הרשב"כ לשעבר דיכטר

פנייה ליועמ"ש: לחקור את "בצלם", בתוך הכתבה מוזכר בין היתר: "תגובות קשות במערכת הפוליטית בעקבות חשיפת תחקיר "עובדה": שרת התרבות מירי רגב וראש השב"כ לשעבר ח"כ אבי דיכטר (ליכוד) קראו ליועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין לפתוח בחקירה נגד ארגוני השמאל בעקבות החשיפה בתוכנית הטלוויזיה "עובדה" בה הובאו עדויות חמורות על השיטה בה ארגוני שמאל קיצוני מסגירים בני אדם ומסכנים את חייהם במסווה של ארגון לזכויות האדם." ..."דיכטר אמר כי "בשבוע האחרון נחשפתי לחומרים קשים מאוד על פעילות חשאית של מספר ארגונים כמו תעאיוש, בצלם, שוברים שתיקה וארגונים נוספים המתיימרים להיות ארגוני זכויות אדם. לדבריו מדובר בפעילות פלילית שחייבת להיחקר על ידי המשטרה והשב"כ. "כמי ששירת עשרות שנים בכוחות הביטחון והמודיעין, וכמי שנחשף לחומרים המתועדים, אין לי ספק כי פעילותם של עזרא נאווי , נאווג'ה מארגון "בצלם" ואחרים , לא שונה מפעילותו של עזמי בשארה שברח לחו"ל כדי להימלט מהדין בישראל". " מי-נהר - שיחה 22:27, 9 בינואר 2016 (IST)

מה בדיוק נחשף לגבי בצלם? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ו • 22:43, 9 בינואר 2016 (IST)

בתחקיר על עזרא נאווי תועד גם תחקירן בצלם נסר נוואג'עה מעורב במסירת סוחרי קרקעות פלסטיניים לידי הרש"פ. בצלם בתגובה גיבה את נוואג'עה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:29, 11 בינואר 2016 (IST)

האם זה הפעיל שנעצר היום בעת שניסה לצאת מהארץ ? כפי שדווח הערב בערוץ 2 או שמדובר בפעיל אחר אולי מארגון אחר ?מי-נהר - שיחה 23:33, 11 בינואר 2016 (IST)

הפעיל שנעצר זה עזרא נאווי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:41, 11 בינואר 2016 (IST)

הפרשה עוררה עניין ציבורי רב, ובצלם גיבה את נאווג'ה. יש לכל זה חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 12:55, 14 בינואר 2016 (IST)

הפרשה אכן מעוררת עניין רב אבל בעיקר בהקשר של נאווי. נשארו שני עניינים לברר. 1. במה פשע התחקירן שפנה לרשויות, כאשר נודע לו על עבירה לכאורה שבמסגרתה מנסה פלוני למכור נדל"ן שלא כדין (נדל"ן שלא שייך לו) ? לדעתי עשה את המתחייב ממנו כאזרח שומר חוק. 2. מה הרלוונטיות ל"בצלם"? האם התחקירן שפנה לרשויות עשה זאת בשליחות בצלם? בתוקף עיסוקו כתחקירן? לדעתי לא. שושושושון - שיחה 13:13, 14 בינואר 2016 (IST)

מעשיו של נוואג'עה רלוונטית וגם הגיבוי המלא שקיבל מ"בצלם" רלוונטים לנושא האמינות של בצלם. קצת קשה להיות ארגון זכויות אדם שמשתף פעולה עם עינויים ומעשי רצח (לינצ'ים והוצאות להורג ללא משפט). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:56, 14 בינואר 2016 (IST)

זה לא יותר רלוונטי ממה שרלוונטי לערך על הבית היהודי העובדה שהגזבר שלהם עומד לדין על עבירות אלימות במשפחה. [21] ‏ eman • שיחה • ♥ 13:23, 14 בינואר 2016 (IST)

זו השוואה תמוהה, יש פה לפחות שלושה הבדלים ברורים: א. הגזבר לא צולם מבצע את העבירות. הוא מכחיש אותן. ב. העבירות המיוחסות עוסקות בחייו האישיים של הגזבר. ג. הבית היהודי לא הודיע שהוא מגבה אותו. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 13:42, 14 בינואר 2016 (IST)

יש עוד הבדל, הגזבר נושא תפקיד בכיר ואילו תחקירן הוא שכיר בעל מעמד זוטר • איקס איקס - שיחה 13:54, 14 בינואר 2016 (IST)

אז ארבעה הבדלים. אוסיף עוד חמישי: תשומת הלב הציבורית שניתנה לשתי הפרשיות. פרשת הגזבר הרבה פחות מוכרת, פעם ראשונה ששמעתי עליה. לענייננו זה, והתמיכה הפומבית של בצלם בנוואג'עה, הם מה שהופכים את העניין לבעל חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 14:12, 14 בינואר 2016 (IST)

כמו נרו יאיר. מדובר במקרה שבו נחשף קלונו של הארגון בפריים טיים טלוויזיוני. עוד לא שמענו את הפעילות האחרונה בנושא החשוב הזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:20, 14 בינואר 2016 (IST)

א. הגזבר עומד לדין פלילי! הסםין שלך כאילו זה זניח לעומת צילום, הוא תמוהה.

ב. גם במקרה של תחקירן בצלם, לא מדובר במשהו שקשור לתפקידו. וזה גם מה ש"בצלם" כותבים בתגובה שלהם. לכן גם זה ממש לא מדוייק לומר שהם מגבים אותו. הם אומרים שזה נעשה שלא במסגרת תפקידו, ומוסיפים שבתור תושב פלסטיני התגובה שלו בעיניהם סבירה.eman • שיחה • ♥ 14:26, 14 בינואר 2016 (IST)

בדיוק, "התגובה שלו בעיניהם סבירה". על זה הם חוטפים ביקורת ציבורית. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 14:34, 14 בינואר 2016 (IST)

גם הבית היהודי חטף ביקורת ציבורית. רק שפה אין ארגון עם גיבוי פוליטי וכספי מאסיבי שמשלהב קמפיין ציבורי מקרתיסטי. בכל מקרה, כשמה שמדובר בו זו ביקורת ציבורית, אז מאוד כדאי שלא למהר להכניס את זה לערך. מה שנראה מסעיר היום, יכול להראות בפרספקטיבה שונה בעוד כמה שבועות. eman • שיחה • ♥ 14:39, 14 בינואר 2016 (IST)

ביקורת ציבורית על זה שהגזבר עומד לדין על מעשים שאין להם קשר למפלגה והיא גם לא מגבה? למה כוונתך? אתה צודק, אין מי שישלהב קמפיינים ציבוריים מקרתיסטיים נגד הבית היהודי. ידוע שהתקשורת הישראלית, ובראשה ידיעות, ערוץ 2 והארץ הם מגדולי התומכים של המפלגה ועושים ככל שביכולתם כדי לעודד אותה. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 14:42, 14 בינואר 2016 (IST)

לא ראיתי את המקורות, אבל אם התחקירן משתמש במידע שהוא אוסף תוך כדי פעילותו מטעם בצלם, בשביל להסגיר מוכרי קרקעות ל(מוות בעינויים ב)רשות, ולבצלם זה לא מפריע כי הוא פועל במסגרת החוק הפלסטיני, צריך לציין את זה. בברכה, גנדלף - 15:06, 14/01/16

לא. ממש אין קשר לעבודתו ב"בצלם". הכתבה היתה על נאווי, ושמו שורבב כי נאווי פנה אליו. eman • שיחה • ♥ 15:19, 14 בינואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ קראתי את הדיון וניסיתי לגבש לעצמי דעה אובייקטיבית ככל האפשר. בצלם הוא ארגון זכויות אדם, שבדרך כלל עוסק בפגיעות בזכויות האדם של פלסטינים, פגיעות הנגרמות על ידי ישראל, לכן מתוקף עיסוקו הוא נמצא אי שם בשטח ההפקר שבין ישראל ובין הפלסטינים. אם תחקירן של הארגון הוא פלסטיני מסור, הדואג להעביר לשלטונות הפלסטיניים מידע, שהוא נחשף אליו מתוקף עיסוקו כתחקירן בצלם, מידע היכול לגרום צרות צרורות לאנשים אחרים, ראוי שהקוראים יידעו זאת, זה מידע אנציקלופדי הדן בנושא הנאמנות של אנשי בצלם, למי הם נאמנים יותר, לזכויות האדם בכלל או לחוקי מדינה/רשות מסוימת - במקרה דנן ברור שהתחקירן נאמן לחוקים הפלסטיניים, חוקים המנוגדים לזכויות האדם של הפלסטינים ואם הארגון רואה זאת כלגיטימי, אני מתחיל לפקפק בהיותו ארגון זכויות אדם וראוי שהמידע יהיה נגיש לכל. בברכה. ליש - שיחה 15:28, 14 בינואר 2016 (IST)

eman, עכשיו לראשונה קראתי אחד מהמקורות, תגובת בצלם.[22] לפי הכתוב שם: 1. אכן נסר נוואג'עה, "איש השטח של בצלם בדרום הר חברון", הוא שמסר את המידע לרשויות הפלסטיניות, כפי שגם היה כתוב בערך. 2. לא כתוב שם שהתנהגותו הייתה "סבירה", אלא ש"זהו אפיק הפעולה הלגיטימי היחיד עבור פלסטינים". זה סופר גיבוי. בברכה, גנדלף - 15:41, 14/01/16

ליש, נוואג'ה לא פנה אל הרשויות הפלסטיניות המוסמכות בשליחות בצלם או במסגרת עיסוקו כתחקירן בצלם. לכן המידע רלוונטי לערך על נוואג'ה, לא לערך על בצלם. דילמות מוסריות יש לרוב. כשאתה מסגיר פוגרומצ'יק יהודי למשטרה, הוא עלול לעבור עינויים. אז מה? זו לא בחירה לגיטימית להסגיר אותו? היא לגיטימית ובמקביל צריך להאבק נגד עינויים. שושושושון - שיחה 16:04, 14 בינואר 2016 (IST)

תגובת בצלם הופכת את הפרשה לרלוונטית עבור הערך הדן בארגונם. אם בצלם היו מתנערים מהתחקירן, היו אומרים שלא ידעו ולא יעסיקו אותו יותר, ניחא, זה לא היה מכתים אותם, אך התגובה רואה במעשיו מעשים "לגיטימיים" וזה לא לגיטימי, כשדנים בארגון זכויות אדם. מדובר בשני מאבקים נפרדים, המאבק הלאומי בין יהודים לערבים והמאבק למען זכויות אדם, ללא הבדל בזהות הלאומית של הנפגעים ושל הפוגעים. התחקירן נקט בצעד קיצוני במאבק הלאומי, הצטרף לפוגעים הפלסטיניים בזכויות אדם ובכך פסל את עצמו כנאבק למען זכויות אדם, כי הוא עצמו תרם לפגיעה בהם - האם ארגון למען זכויות אדם יכול לראות בכך צעד לגיטימי? לדעתי לא. בברכה. ליש - שיחה 16:19, 14 בינואר 2016 (IST)

כמו ליש, מי-נהר - שיחה 17:24, 14 בינואר 2016 (IST)

אין קשר ללאום. נודע לו על מישהו שמנסה לסחור בנדל"ן לא לו (נדל"ן ששייך למשפחת התחקירן עצמו) שושושושון - שיחה 16:28, 14 בינואר 2016 (IST)

מצטער, זה לא נשמע אמיתי. אם רצה לדאוג לבעל הרכוש, היה צריך לפנות אליו ולספר לו את הידוע לו - הפניה לשלטונות הפלסטיניים, כשידוע לכל איך הם מגיבים בנושא של מכירת קרקע ליהודים, מעידה על נקיטת צד במאבק הלאומי, תוך זניחת המאבק למען זכויות אדם. בברכה. ליש - שיחה 16:33, 14 בינואר 2016 (IST)

ומה היה עושה בעל הרכוש? לא פונה לשלטונות? ומה היית עושה אתה אם מישהו היה מנסה למכור מגרש השייך לך? זה תלוי בלאום של הקונה? שושושושון - שיחה 17:07, 14 בינואר 2016 (IST)

מי זה התחקירן? נוואג'ע? אם הקרקע לא שייכת למתווך אז הוא לא יכול לסחור בה. אבל נגיד שמסיבה כלשהי הוא כן יכול - אני הייתי מאיים עליו שאמסור אותו. למסור ודאי לא הייתי מוסר, כי אני מאמין בערך של חיי אדם, ולמען האמת אני מתקשה להאמין שאתה כן היית מוסר אותו. זה נשמע לי הזוי לגמרי. בטח ובטח שלא הייתי מוסר בגלל ההתחכמות שבעל הקרקע ממילא ימסור. זה כמו להרוג עכשיו מישהו שממילא ימות מחר. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 17:44, 14 בינואר 2016 (IST)

מוזר שאתה משתמש במילה "מוסר". כשישראלי מתלונן על ישראלי במשטרת ישראל בגין עבירה שנעברה בישראל זה נקרא למסור? למי הנאמנות שלך נתונה לעזאזל? שושושושון - שיחה 17:48, 14 בינואר 2016 (IST)

בניגוד לרשות הפלסטינית, ישראל היא מדינת חוק. לא זכור לי שבישראל שוטרים מענים אדם ואז זורקים אותו מחלון הקומה השלישית או גוררים אותו על אופנוע או תולים אותו על עמוד חשמל, וזה עוד לפני שהורשע במשפט הוגן. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:52, 14 בינואר 2016 (IST)

כמובן שבחיים לא הייתי מוסר גם יהודי (אפרט אף יותר למענך: יהודי, גוי, ימני, שמאלני, דתי, חילוני, אף אחד בעולם) למשטרה אם היה מדובר ב"עבירה" כזו (ואף חמורה יותר) והייתי יודע שהמשטרה תרצח אותו בעינויים. אני עדיין מתקשה להאמין שאתה היית עושה את זה, ליהודי או לערבי. זה בדיוק המקרה של פקודה בלתי חוקית בעליל, שדגל שחור מונף עליה, ולשמחתנו אין שום דבר דומה לזה במערכת החוק והסדר של מדינת ישראל. צריך להיות אדם מרושע לחלוטין כדי לעשות מעשה כזה. מי שחושב אחרת - לדעתי לא יכול להחשיב את עצמו כאדם מוסרי או כפעיל זכויות אדם. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 18:30, 14 בינואר 2016 (IST)

לשושושושון, לפי הגישה הזו הייתם מצדיקים גם מסירה של הומואים למשמרות המהפיכה באיראן. אני כבר יודע מייד תסביר זה בכלל לא אותו דבר כי ... , אבל מה לעשות שלכל אחד יש את אמות המידה שלו. אתם אומרים חוק שלהם אדמה שלהם ענין לאומי שלהם .. דברים שנוגעים לאדמה, למרחב המקום. יגידו לך האיראנים אותו דבר על הדת. תמצא גם שוטים שיגידו לך שמחללי שבת דינם סקילה ... בקיצור יסבירו לך על הפגיעה המהותית במרחב קדושת הזמן או קדושת האדם שהיום זה קורה ככה ומחר זה איום על עצם קיומו של הלאום הפלסטיני או הדת המוסלמית וכהנה וכהנה תירוצים. עד שאתה מחפש תירוצים למקרה של תחקירן בצלם העיקרון קיים ביותר מדי דוגמאות גם אצל נאווי שבעצמו מכנה את עצמו כ-מוייסר. הניסיון לחפש תירוצים מזכיר להבדיל את מכחישי השואה שעסוקים בשלל טענות נגד ההיסטוריה בשעה שהם היו שמחים מאד שאותה שואה שהם מכחישים הייתת מתרחשת במלואה ואם לא פעם אז בקרוב. ההשוואה של מי ששולטים על הפלסטינים כאל גורמי אכיפת חוק נורמטיביים במדינות מתוקנות היא בלתי מוסרית. לא מספיק ישראל הביאה את ארגוני הטרור לשלוט על הפלסטינים וחיזקה את שלטונם ביד רמה אז כעת גם אתם מייחסים להם סמכויות לגיטימיות לביצוע כל דבר בשם החוק... כסעד לאזרח המסכן. מי-נהר - שיחה 18:56, 14 בינואר 2016 (IST)

זה לא יאומן העניין הזה. כל השיח של זכויות האדם קורס לחלוטין כשמולו עומד אינטרס פלסטיני, ואפילו נקודתי ומצומצם. זה הערך העליון. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 19:02, 14 בינואר 2016 (IST)

לנוחיות עמנואל: מבין מי שהביעו דעתם בפירוש בעניין, בעד: מי נהר, האביר, ברוקולי, ליש, גנדלף ואני. סה"כ 6. נגד: אתה ושושושון, שזה 2. לכאורה רוב מובהק. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 22:50, 14 בינואר 2016 (IST)

האומנם?

• שכחת בצד הנגד את XX-59-40 שנראה לי גם שייך למתנגדים, אבל כדאי שיבהיר את עצמו בעצמו.
• גנדלף כתב שזה רלוונטי "אם התחקירן משתמש במידע שהוא אוסף תוך כדי פעילותו מטעם בצלם". אבל בכתבה אין טענה כזו. לכן כדאי שגם הוא יבהיר את עמדתו.
• ברוקולי לא כתב שום דבר בשאלה האם זה צריך להכנס לערך או לא. ובלאו הכי הוא חסר זכות הצבעה.

כלומר פתאום הרוב לא כזה ברור, ובוודאי לא מובהק כמו שאתה טוען. אנא חכה בסבלנות להבהרות. eman • שיחה • ♥ 23:10, 14 בינואר 2016 (IST)

גם לשיטתך יש לעמדתי רוב, ובעבר בהחלט הספיק לך רוב של אחד או שניים כדי לערוך. עמדת גנדלף ברורה לגמרי, אבל לא אכפת לי לחכות עוד מעט. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 23:18, 14 בינואר 2016 (IST)

ממה שראיתי עד כה קיבלתי רושם חזק שאכן המידע הגיע אל נוואג'ה על רקע פעילותו עבור בצלם. אם לדברי עמנואל לא ניתן לדעת זאת, אז אני מבקש הבהרה בעניין, כגון הפניה לקטע הרלוונטי ב"עובדה". בברכה, גנדלף - 23:35, 14/01/16

נאווי מתקשר אליו ומספר על זה. איך זה קשור לפעילותו עבור "בצלם"? זה קשור להיותו תושב המקום שאת אדמותיו ניסו כביכול למכור. eman • שיחה • ♥ 23:37, 14 בינואר 2016 (IST)

אני תומך בדעתו של נרו יאיר בדיון. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ו • 23:42, 14 בינואר 2016 (IST)

נרו - תנוח דעתך. שיח זכויות האדם אינו קורס. בצלם עוקב גם אחר הפרת זכויות האדם מצד הרשות הפלסטינית, ויש אחרי מה לעקוב. לא לכל דילמה מוסרית יש פתרון בית ספר, ולא כל אדם מוסרי ינהג באותו אופן בהינתן תנאים זהים. מתנייט - לא כל מי שנופל לידי אנשי הביטחון המסכל, צפויה לו מיתה משונה, וגם לבחורינו הטובים במרתפי השב"כ יצא כבר לטלטל אנשים למוות (אני יודע, זאת הייתה תקלה, אופס). אז קצת צניעות בבקשה. נרו - תבדוק שוב. אולי הדגל השחור מתנפנף אצלך בראש כי האדום בכביסה. במקרה שלפנינו לא ניתן לקבוע שהתחקירן פעל בחוסר סבירות קיצוני כאשר פנה לרשויות. את זה לא אני אומר. את זה כתב שלשום בעיתון הארץ פרופסור מרדכי קרמניצר, משפטן, מומחה למשפט פלילי ומשפט צבאי, פרופסור אמריטוס למשפטים באוניברסיטה העברית ומכהן כסגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה (אם להאמין לוויקיפדיה העברית). והוא עדיין לא הוקע אצלנו כפעיל שמאל רדיקלי (לפי כיוון הרוח גם זה יגיע בקרוב). שושושושון - שיחה 23:46, 14 בינואר 2016 (IST)

מה יש לומר, אפולוגטיקה במיטבה. דוגמאות יחודיות יש לשני הכיוונים. רק הבעיה היא שאצל הרשות יוצאי הדופן אלו היוצאים בחיים, ואילו אצל מרתפי השב"כ אלו המתים. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ו • 23:58, 14 בינואר 2016 (IST)

אני מתקשה להאמין שקרמניצר יגיד שגם הוא היה מסגיר אדם לרצח בעינויים על "עבירה" מעין זו של תיווך קרקעות ליהודים. כל מי שיאמר זאת - לדעתי הוא לא דמוקרט ולא מאמין בזכויות אדם בגרוש, לא משנה מה כתוב עליו בויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ו • 00:24, 15 בינואר 2016 (IST)

מאמר ב"הארץ" שתומך בלענות למוות מי שמוכר קרקע ליהודים. כמה מפתיע. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 10:48, 15 בינואר 2016 (IST)

חלק ניכר מהעבריינים מכל סוג מתפרנסים מעבודה כשכירים. האם צריך לציין בערכים על עיריות שאדם פלוני אלמוני שהורשע בעבירה מסויימץ עבד בהן?

אם התשובה חיובית - צריך לציין גם בערך על בצלם כי תחקירן בצלם, עשה, מחוץ לשעות העבודה, שימוש במידע שהגיע אליו, לצורך דיווח לשלטונות. • איקס איקס - שיחה 11:41, 15 בינואר 2016 (IST)

שושושושון, טרחת לציין את תפקידו של קרמניצר במכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מקווה שזה לא אומר שכל הדמוקרטים חייבים להישאר לפי עמדתו במקרה הזה, בבחינת "דעת תורה". לא ציינת את מה שכן כתוב במאמר שלו (הוא לא העיז להסתיר), שהוא חבר הנהלת בצלם. זה נראה לי משמעותי אף יותר. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 15:52, 17 בינואר 2016 (IST)

XX-59, אם העבירה הייתה סתם בתחום הפלילים (למשל גנבה או מעבר רמזור באור אדום), לא היה צורך לציינה כאן. אבל כאן מדובר בפעיל "זכויות אדם" שפועל תחת בצלם ושולח בני אדם למוות בעינויים, ו"בצלם" מגבה אותו. כלומר, "בצלם" תומך בפועל בעינויים. מכאן החשיבות לציין זאת. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:56, 17 בינואר 2016 (IST)

זה יותר מזה. עיסוקו העיקרי של נוואג'עה הוא קרקעות סוסיא, וגם כאן מדובר בקרקעות סוסיא. הקשר הדוק. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 16:01, 17 בינואר 2016 (IST)

נרו - אכן לא שמתי לב שקרמניצר הוא חבר המועצה הציבורית של בצלם (זה מה שקורה שמסתמכים על ויקיפדיה). לגופו של עניין, נראה לך שקרמניצר יסכן את יוקרתו ושמו הטוב כדי להגן על תחקירן של בצלם? אין פה עניין של דעת תורה. להיפך. זה מראה שיש דעות לכאן ולכאן. לכן לא ברורה לי הנחרצות שבה כל מיני עורכים חוזרים על המנטרה "שולח בני אדם למוות בעינויים". אפילו תחקיר "מידה" לא הצליח לגרד בעשור האחרון אלא כ-5 מקרי מוות שמעלים ספקות. ורק בשביל לסבר את האוזן, בעשור הקודם בבתי הסוהר שלנו "התאבדו" 13 בני אדם בממוצע בשנה. לא ברור כמה מהם קיבלו "עזרה". שושושושון - שיחה 16:13, 17 בינואר 2016 (IST)

ידענו גם קודם מהי דעת בצלם. עכשיו אנחנו יכולים רק להיות בטוחים שאיש בצלם קרמניצר סבור כמו שאר חברי בצלם. אכן מדובר בסכנת מוות בעינויים. יש על זה ויכוח? נניח שרק עשרה אחוז מוות בעינויים. זה משנה משהו? ההתאבדויות בבתי הסוהר לא רלוונטיות, ואני חושב שהדיון הזה הוא לא לרמה שלך. אם אתה לא מבין מדוע מדובר במעשה חמור של ממש - תנחומיי, מצבך קשה יותר ממה שחשבתי. אולי קרמניצר יהיה מסוגל לשמוע עמדות מזעזעות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 16:19, 17 בינואר 2016 (IST)

דאגתך הכנה לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב. שושושושון - שיחה 16:25, 17 בינואר 2016 (IST)

ועוד לא התחלנו לדבר על הטרדות מיניות סדרתיות ומעשי אונס של "פעילות שלום" על ידי פלסטינים שהתרחשו במסגרת הפעילות נגד ישראל בבלעין וכו' והושתקו, לא דווחו למשטרה או דווחו ולאחר מכן בוטלו תחת לחץ מצד ארגונים לזכויות אדם. עו"ד רוני אלוני סדובניק כותבת על סדום ועמורה בשמאל הקיצוני. אנדי א. - שיחה 11:10, 15 בינואר 2016 (IST)

מצטרף לנרו יאיר ושאר התומכים באזכור.--בן נחום - שיחה 15:31, 15 בינואר 2016 (IST)

איזה כיף, מצאתם מישהו שקשור ל"בצלם" ולמעשה תועבה. באותה מידה נציין את יגאל עמיר בערכים אוניברסיטת בר אילן, דתיים לאומיים ויהדות תימן. אולי נגדיל לעשות, ובכל ערך שעוסק בפרופסור למשפטים באוניברסיטת בר אילן נציין: עם תלמידיו נמנה יגאל עמיר. אנחנו כאן כדי להתיז בוץ לכל כיוון אפשרי, הלא כן? דוד שי - שיחה 16:10, 15 בינואר 2016 (IST)

נציין?! עמיר כבר מצוין בערך של בר אילן, פסקה שלמה מוקדש לעניין, למרות שהאוניברסיטה כמובן גינתה בכל פה את מעשיו. כאן, לא רק שבצלם לא גינו, אלא אף מצאו לנכון להכריז שזהו "אפיק הפעולה הלגיטימי היחיד" שאיש השטח שלה יכל לנקוט - לסכן אדם ברצח בייסורים. יש פה הבדל מסוים, הייתי אומר. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ו • 21:23, 16 בינואר 2016 (IST)

שבירה

אפשר בבקשה הסבר על מה בדיוק הדיון/מחלוקת ? שמא תתמהו כיצד מי שפתח את הפרק הנוכחי בדף השיחה שואל זאת ? ובכן לתשומת ליבנו,לא הבעתי עמדה או התייחסות לגבי משהו שצריך להיכתב. אני הבאתי מידע לדף השיחה. לא כל מידע בהכרח מתאים בכל שלב ובכל צורה להיכנס לערכים אולם יש מקום בדפי שיחה לרכז מידע גולמי שעשוי לתרום למי שרוצה לחקור או ללמוד לעומק בעצמו כמה שיותר מידע על נושא הערכים. לכן דף שיחה משמש גם כדי להנגיש מידע גולמי שלא בהכרח יופיע בערך. אין לי מושג מה בדיוק קורה בדיון הנוכחי. מה שכן ראיתי את חברי הקהילה דנים באופן אגבי בכל מיני שאלות שקשורות מבחינה הגותית ליחס אל הארגון מטרותיו או מעשיו ולכך הצטרפתי בדיון. אשמח מאד אם מישהו יבהיר האם לדיון כעת יש היבט מעשי בנוגע לכתיבת הערך ואם כן מה המחלוקת. תודה. מי-נהר - שיחה 16:17, 15 בינואר 2016 (IST)

כתבת גם שאתה תומך בדברי ליש. מן הסתם קראת אותם. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ו • 21:19, 16 בינואר 2016 (IST)

אכן , קראתי אותם בפני עצמם בנוגע להסבר שלו על אמות המידה המגדירות או שוללות את השיוך לדאגה לזכויות אדם ומבחינה זו אני מסכים שגם המוצג במקרה הנוכחי זה דוגמא לכך לפחות מצד השיח כלפי הארגון כעת. אבל אני עדיין לא מבין מי רוצה לכתוב מה. זה שישנה כתבה/פרשייה עדיין לא מבהיר מה רוצים/מתנגדים לכתוב. בין לא לכתוב כלום לבין לכתוב דברים מסויימים קיים מנעד רחב של אפשרויות והכתבה של עובדה היא רק סימן לדבר ולא הסיבה לכך.מי-נהר - שיחה 22:18, 16 בינואר 2016 (IST)

האם כל הדיון כאן נסוב על תוכן שאמור להיכנס לתת-הפרק בשם "הפולמוס סביב פעילות בצלם" ? או שמדובר בתוכן שאמור להיכנס גם בפרקים אחרים ? מי-נהר - שיחה 22:33, 16 בינואר 2016 (IST)

תיאור הפרשה תוך התמקדות בחלקה של בצלם בה. ראה בהסטוריה של הערך בימים האחרונים. מי שניסו להכניס עשו זאת בפרק פעילות, כנראה כי הדגש אינו על עמדה של מישהו נגד בצלם אלא על מידע שנחשף לגביה ועמדתה של בצלם ביחס לאותו מידע. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ו • 22:37, 16 בינואר 2016 (IST)

תודה על ההבהרה. אם כך אני סבור שהמידע הזה במידה והוא מבוסס רק על מקרה אחד מתועד, לא צריך להופיע בפרק הפעילות אלא בפרק העמדות בדומה לזה שבחרו להציג את עמדתם על מעצר המנהלי של פעיל ימין ב-2015 ודומני שגם כך סובר ליש אם הבנתי אותו נכון. ומאחר ומציגים זאת שם אזי כבר יש מקום לציין את הרקע והתהודה כנ"ל.מי-נהר - שיחה 22:52, 16 בינואר 2016 (IST)

דיון (דחוף) בוועדת חוקה חוק ומשפט על בצלם ותעיוש בעקבות התחקיר

בתוך שבוע לאחר פנייתם של חברי כנסת נציגי סיעות גדולות בכנסת מהקואליציה והאופוזציה ( ליכוד/מחנה ציוני/יש עתיד/הבית היהודי/יהדות התורה) לקיום דיון דחוף - יתקיים מחר 18/01/16 דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת. על 1. פעילות ארגוני זכויות אדם באיו"ש, נוכח הממצאים שהועלו בתוכנית עובדה 2. הצעה לסדר-היום בנושא: "תחקיר עובדה" על פעילות ארגוני השמאל בצלם ותעאיוש" הצעה לסדר היום: של ח"כ יואב קיש, ח"כ שולי מועלם-רפאלי, ח"כ נחמן שי, ח"כ עליזה לביא, ח"כ ישראל אייכלר.

• בהשתתפות משרד המשפטים.

מקור - כאן וגם כאן (בקישור האחרון ניתן לראות את ההבדלים שיש בתוכן פניות נציגי הסיעות השונות בבקשם לקיום הדיון.). מי-נהר - שיחה 12:45, 17 בינואר 2016 (IST)

עוד אחד מאינספור דיונים עקרים בוועדות הכנסת. לא צריך להפוך תץא הוויקיפדיה לאכיון של דיונים כאלה. eman • שיחה • ♥ 15:00, 17 בינואר 2016 (IST)

עמנואל לא כתבתי שצריך לציין בערך את הדיון הזה לכן זה לא נושא שיחה חדש אלא תת-כותרת. זה מראה ע"פ משהו מדיד, את ההשפעה של התחקיר והדברים שנחשפו בו. וזה מראה שגם בצלם ולא רק נאווי ותעיוש נמצאים בבדיקה. או לחלופין נמצאים שלא בצדק תחת מסע דלגיטימציה. (דרך אגב יש שמועות שבקרוב ישודר/ייחשף תחקיר נוסף) מי-נהר - שיחה 15:46, 17 בינואר 2016 (IST)

אני מציע לנסות להמעיט ככל הניתן בדיונים בדף שיחה של הערך לגבי דברים שלא קשורים למה צריך להיות כתוב בערך. זה רק גורם לצרות. eman • שיחה • ♥ 15:55, 17 בינואר 2016 (IST)

מומלץ לא לכתוב בדף שיחה דברים שאינם קשורים להליכי הכתיבה או לאיסוף המידע על נושא הערך. מידע גולמי שנוגע לנושא הערך מקומו בדף שיחה, זה מהות המיזם וזה אחד מתפקידיו של דף השיחה. אכן לא צריכים כאן לשוחח ולדון על מחשבות תחושות והשקפות עולם.מי-נהר - שיחה 16:08, 17 בינואר 2016 (IST)

העלאת הנושא באיחוד האירופי ופרסום בעיתונות הזרה

ב-20 ביונאר הנושא הועלה בפרלמט האיחוד האירופי ראו כאן. וכן פורסם על כך באחד העיתונים הבולטים בבריטניה כאן. מי-נהר - שיחה 23:25, 20 בינואר 2016 (IST)

השריפה במשרדי בצלם בפרק פעיליות הארגון

בגרסא הנוכחית ישנו תיעוד של מקרה השריפה בעקבות כנראה קצר חשמלי במשרדי בצלם. באם אכן זה כל הסיפור אזי לענ"ד אין זה אנציקלופדי לציין זאת בערך ולא ברור מה זה רלוונטי לפרק המתאר את "פעילות הארגון". זה לא אתר חדשות וזה לא אירוע בעל משמעות כמותית או איכותית על אף מאפיין בעבודת בצלם. אלא אם כן מוצאים לנכון לפתוח ולהרחיב על האווירה ועמדות הציבור סביב אירוע השריפה וגם זה לא בטוח שזה אנציקלופדי ואם בכל זאת מזכירים זאת אזי יותר הגיוני לציין זאת בצמידות לאיזכור תחקיר עובדה שהיה מספר ימים קודם לכן. מי-נהר - שיחה 22:33, 11 בינואר 2016 (IST)

אני דווקא יכול לחשוב על סיבות למה זה כן יתברר בעתיד כמשמעותי. אבל כרגע זה נראה עוד סוג של ידיעה חדשותית שנכנסה לערך והופכת אותו לכרונולוגיה. לכן אני גם תומך בהורדת האיזכור לעת עתה. מקסימום בעתיד נחזיר, ועם הקונטקסט שאולי יצדיק את זה. eman • שיחה • ♥ 23:39, 11 בינואר 2016 (IST)

אני בדעה של אימן. הפכנו יותר מידי לאתר חדשות, ונראה ששכחנו שזו אינציקלופדיה. אודו ‏ 12:04, 12 בינואר 2016 (IST)

אני דווקא חושב שיש חשיבות לאזכור קצר, בהתחשב בחשדות הראשוניות ובתגובות התקשורתיות. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ו • 23:45, 14 בינואר 2016 (IST)

אולי גם כדאי לאזכר לטובת הקוראת זהבה גלאון... ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:24, 16 בינואר 2016 (IST)

צריך לאזכר, ולו בגלל מחול ההשמצות הפרוע נגד הימין (שדי כצפוי התבררו כעורבא פרח). בצלם עסוקים בהטחת האשמות שווא חדשות לבקרים, ומן הראוי לתעד זאת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:45, 17 בינואר 2016 (IST)

בגרסה שראיתי לא ראיתי אזכור של השמצות מטעם בצלם. לדעתי לא צריך לאזכר אירועים כאלו, אלא אם כן מדובר בנזק חמור במיוחד כגון פגיעה בפעילות הארגון למשך חודשים. בברכה, גנדלף - 03:26, 17/01/16

בראיון עם מנכ"ל "בצלם" ששמעתי בבוקר השרפה, המנכ"ל היה זהיר מאוד, ונמנע מכל האשמה של מישהו. לא הייתה בדבריו שום השמצה. לאחר שהתברר שמקור השרפה בקצר חשמלי, אין שום צורך להזכירה. דוד שי - שיחה 06:45, 17 בינואר 2016 (IST)

באמת, מי יכול להעלות על הדעת שימנים יהודים יציתו בירושלים מוסד שקשור לדו קיום או זכויות אדם? רק התקשורת הסססמולנית יכולה לחשוב על דבר כזה, ואילו להביא ציטוט של מישהו שמצדיק בחצי פה מעשה כזה. eman • שיחה • ♥ 12:24, 17 בינואר 2016 (IST)

מילא שהאשימה בלי לבדוק, אבל לפחות שתודה בטעות ותתנצל (היא צריכה להתנצל בפני ראש הממשלה) כאשר התברר שמדובר בקצר חשמלי ולא בהצתה. זהבה עדיין טוענת שמדובר בהצתה (למרות שלא הייתה הצתה) שנגרמה עקב ראש הממשלה ומתכחשת לתוצאת חקירת מכבי האש. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:27, 17 בינואר 2016 (IST)

עמנואל, אתה בעצם אומר שאם כבר יש תקדים שלפיו ימין קיצוני הצית משהו - אז חזקה על כל שריפה שנגרמה בידי ימין קיצוני? גם אם על כל מקרה כזה יש מאה מקרים של קצר? אבל לפי זה גם אפשר לחשוד שערבים הציתו בכוונה. הם פחות טובים? נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 15:44, 17 בינואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הפרט הזה הוסר? לדעתי יש שלחזר אותו בפרספקטיבה נכונה. המשרדים נשרפו כליל ברור שיש לזה חשיבות לארגון (ללא משמעות לכל הפרשה הפוליטית סביב השריפה). אני מבקש לשחזר את הפרט הזה. זה בסה״כ כמה שורות בודדות. Sokuya - שיחה 13:13, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אין חשיבות מהותית לשריפה. אני משער שמצאו דרך להתגבר על הנזק (ואם לא מצאו, ונותר נזק לצמיתות - תהיה חשיבות). דוד שי - שיחה 22:48, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

ארגון אדם לפלסטינים

אני מודע לכך שזה ערך בעייתי, אבל... אי אפשר שלא לציין שהארגון הוא דואג לזכויות אדם של פלסטינים בלבד אם אתם סבורים שהעריכה שלי אינה נכונה או שגויה, אתם מוזמנים למחוק אותה, אך רק בתנאי שתסבירו עצמכם בפסקה זו. AdiN - שיחה 20:06, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

עצה: לפני שאתה כותב תוספת כזו, קרא את הערך, ייתכן שתגלה מידע שסותר את מחשבותיך. דוד שי - שיחה 20:33, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון, כשיש פיגוע שבו מחבל פלסטיני רוצח יהודי, בצלם תמיד מקפיד לגנות... את ישראל - על זה שעצרה או חיסלה את המחבל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:39, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

דוד, צר לי להגיד, אבל זה ארגון שתמיד דואג לגנות את ישראל על כל פעולותיה. שמחבל פלסטיני רוצח אזרח יהודי - הם תופסים זאת כהתנגדות לגיטימית. אביר, מה דעתך ? אני חושב שכן יש מקום לקביעה הזו. AdiN - שיחה 21:30, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

בפועל "בצלם" אכן דואג רק לזכויות של פלסטינים, והפעילות שלו למען זכויות אדם של ישראלים יהודים היא אפילו לא פרומיל מסך פעילותו ומהווה לא יותר מעלה תאנה (שלא ממש מצליח לכסות את הערווה). "בצלם" כן מקפיד לגנות רצח יהודים, אך בלשון רפה מאוד (הוא מסרב לקרוא לפעולת הרצח "אקט של טרור" ולמבצעו "מחבל", ואת הרצח הוא מכנה "הריגה") ובצירוף גינוי, בדרך כלל ארוך יותר, לישראל תוך אזהרה שלא תנקוט בפעולות לוחמה בטרור בתגובה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:52, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא יודע מה מוגדר פעולת טרור, אבל אם מחבל רצח, אני לא חושב שזה טרור לשלוח שופל, מחפר או D9 כדי שיהרסו את הבית שלו. אני בטוח שהדבר מנע המון פיגועים, כי עצם הריסת הבית זו השפלה גדולה בתרבות הערבית. ובאופן כללי, השימוש של צה"ל בכלי צמ"ה הוא מקורי ומאוד אפקטיבי. AdiN - שיחה 00:10, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

הפצ"ר על בצלם

נועה סופר מגיד, הפצ״ר על דו״ח בצלם: ״הטיה קשה וחוסר מקצועיות״, באתר חדשות 0404‏ ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:53, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הוספתי מידע זה לערך. תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 08:36, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

קיצוץ בתיאור הופעת אלעד במועצת הביטחון והגינויים שספגה

אני סבור שהאירוע בימים האחרונים הוא אחד המשמעותיים בתולדות הארגון. הוא סוקר בהרחבה בכותרות ראשיות, הן הופעת אלעד והן הגינוי החריף של ראש הממשלה. בהחלט יש מקום לתאר מה אמר אלעד, וגם את הגינוי של ראש הממשלה. זו אינה עקימת אף סתמית, יש בהחלט מקום לתאר התייחסות מפורשת מעין זו של ראש ממשלה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 09:38, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

חגי אלעד, כתוב בערך "שמתח ביקורת חריפה על הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון ועל מערכת המשפט הישראלית, וקרא למועצת הביטחון לפעול באופן מידי כדי לסיים את הכיבוש" - זה תיאור מצוין של המסר שהעביר, ממש אין צורך לצטט משפטים שבהם השתמש להעברת מסר זה.

כאשר נתניהו יאמר: "נאים דברי 'בצלם', אפעל לפיהם", נקדיש לכך ערך שלם. גינוי של נתניהו ל"בצלם" הוא עניין טריוויאלי, והאיום שלו לבטל את התקן הלא מאויש של איש שירות לאומי יחיד גרם לי להתגלגל מצחוק - תותח הביבי הזה, האבא של כל התותחים! דוד שי - שיחה 11:48, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

זהו תיאור לקוני מאוד של מה שאמר. נשגב מבינתי איך כאן מספיק תיאור כללי באורך של פחות משורה ואילו בערך על ההלוויה של שמעון פרס יש צורך בשורה מיוחדת לכל נציג מחו"ל בכל דרג. הגינוי של נתניהו אינו טריוויאלי, הוא אינו מקדיש הודעה לבצלם בכל יום וגם לא בכל חודש או שנה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 13:21, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

יש חשיבות לדברי נתניהו כראש הממשלה, וכן כדאי לציין את דבריו שפעילותו של בצלם היא אנטי-דמוקרטית. כמו כן, מספר אזרחים, בהם פעיל מפלגת העבודה, הגישו תלונה במשטרה נגד בצלם. איציק וייס, פרסום ראשון: תלונות במשטרה בגין בגידה הוגשו נגד מנכ"ל בצלם, באתר חדשות 0404‏ ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:53, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אני סבור שאין מקום לציין את הגינוי של נתניהו, שהוא מתנגד פוליטי של בצלם ולכן צפוי לגנות. אני כן חושב שצריך להרחיב על העניין הזה. מדובר באירוע חשוב בתולדות הארגון וניתוק הולך ומתרחב בינו לבין הציבור הישראלי. ההופעה הזאת היא צעד חשוב בכיוון הזה. לכן, כדאי להרחיב על הנאום שלו ולהביא את עיקרי הדברים (במשפט או שניים) נכון אמנם שהוא לא חידש דבר והארגון אומר את זה שנים רבות, אבל יש בעיני חשיבות לבמה שבה נאמרו הדברים האלה. גילגמש • שיחה 13:57, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

ראש ממשלה הוא תמיד דמות פוליטית, ועדיין הוא אינו נוהג לגנות ארגונים אזרחיים בכל שני וחמישי. כשהוא עושה זאת - יש מקום לציין את הדברים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 14:16, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

כדי להראות את מה שכתבת צריך גם להביא את התגובות בציבור הישראלי למעשה של בצלם, בהם הגינויים וההכרזה על חקיקה נגדו מצד ראש הממשלה בנימין נתניהו ושרת המשפטים איילת שקד (מקור + שמעון כהן, "בצלם משתף פעולה עם טרור מדיני", באתר ערוץ 7, 16 באוקטובר 2016) וכן התלונות נגדו במשטרה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:23, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אולי נפתח בערך בנימין נתניהו שני פרקים של גינויים - האחד שבו מתוארים גינויים שלו את העולם, ושני שבו מתוארים גינויים של העולם אותו. למען הניטרליות נקפיד על אותו מספר מילים בשני הפרקים.

דיבורים על חקיקה זה בזול, והגשת תלונה במשטרה היא ממש חינם. כשהדיבורים על חקיקה יהפכו להצעת חוק, והתלונה במשטרה תהפוך לכתב אישום, נעדכן באנציקלופדיה. רוצים קרנבל - לכו לאתרי הטוקבק ותחגגו; פה זה אנציקלופדיה, נסו להתנהג כמו באנציקלופדיה (אני יודע שזה קשה). דוד שי - שיחה 14:41, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

בצלם מגדיר את עצמו כארגון זכויות אדם ולא כתנועה פוליטית, לכן אני רואה חשיבות באזכור גינויו של ראש הממשלה, כמו כן גם בהשלכות של הנאום (הגשת תלונות במשטרה.). התייחסות של ראש הממשלה מייצגת לא רק את דעתו האישית אלא את מדיניות הממשלה, או במילים אחרות את עמדת ישראל הרשמית כלפי ארגון זכויות אדם כפי שבצלם מגדיר את עצמו. אסף (Sokuya) - שיחה 14:45, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אני רואה חשיבות באזכור הביקורת של ראש הממשלה. יורי - שיחה 15:04, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר לציין אבל זה פשוט מיותר. ברור שביבי מתנגד. נא לספור אותי לראות בי כנמנע לעניין הגינוי של ביבי ובאשר להרחבה - אני כאמור תומך בהרחבה. גם רות גביזון התייחסה לעניין זה בפוסט שלה בפייסבוק (דווקא פוסט מעניין מאוד). גילגמש • שיחה 15:06, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אין ספק שהמעשה של חגי אלעד נתפשה בקרב הציבור כחציית קו אדום, ואף כבגידה. אי-אפשר להתעלם מכך. אני לא אומר שצריך בהכרח לצטט את ראש הממשלה אבל בהחלט אפשר לציין שמהמעשה של בצלם עורר מחלוקת רבה בציבור ונתפש כמעשה שלילי (ואף כבגידה) ולהביא בהער"ש מספר קישורים לכך בהם דברי נתניהו, שקד, גביזון והגשת התלונות במשטרה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:15, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

דוד, שוב, הייתי מבין את הגישה המינימליסטית שלך אילו לא היית תומך בכך שבערך על ההלוויה של פרס יקבל כל נציג בכל דרג, שבעים ומשהו נציגים, שורה חגיגית בפני עצמו. הפער העצום הזה בין העמדות שלך כאן ושם לא מובן לי. שם זה כן קרנבל ולא אנציקלופדיה? נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 15:08, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שהצעתו של אביר המתמ' טובה. אין ספק שצריך לתאר את התגובה של הציבור הכללי למעשיו של מר אלעד. את דבריה של גביזון לא היתי מביא כי זה פוסט בפייסבוק וזה תמיד בעייתי - פוסט אפשר לערוך, למחוק וכו'. בסוף נשאר ללא הערת שוליים וזה גם לא מאוד חשוב לפי דעתי לעצם העניין. גילגמש • שיחה 15:18, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

פרופורציות, רבותי, פרופורציות. תלונות במשטרה הן תרגיל פרסומי זול וחסר כל ערך אנציקלופדי (אני יכול לגשת למשטרה ולהגיש תלונה נגד ראש הממשלה על התנהלות מופקרת והמשטרה חייבת לקבל את התלונה - מה יעשו איתה לאחר מכן זה כבר סיפור אחר), לכן אין להזכירן. אני מציע להיזהר מאוד, מאוד, בשימוש במילה בגידה, אם לא רוצים להזמין עוד רצח פוליטי. במי בדיוק בגדו מי שמבטאים את אמונותיהם? הם לא חייבים אמונים לראש הממשלה או לממשלה או למדיניות הממשלה, הם לא בוגדים! כל אחד רשאי לראות את טובת המדינה לפי השקפת עולמו, מי שחושב שהתנחלויות בעת הזאת עלולות להביא לאסון על מדינת ישראל, מי שחושב שהתנחלויות על אדמות גזולות זה מנוגד למוסר ככלל ולמוסר היהודי בפרט ומי שמבטא זאת, אינו בוגד. הנפנוף במילה בוגד הוא ניסיון לסתום פיות ולא יצלח, רק יכתים את המשתמשים בזה. בברכה. ליש - שיחה 15:39, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

זכותם להיות נגד ההתנחלויות ו"הכיבוש" ולבטא זאת, אבל לפנות לגוף זר עוין בדרישה שיפעל נגד ישראל - זו חציית קו אדום. אפילו אנשים שמתנגדים להתנחלויות חושבים כך: בן-דרור ימיני, חרפה, באתר ynet, 16 באוקטובר 2016 ואחת התלונות שהוגשה למשטרה הוגשה על ידי פעיל במפלגת העבודה, שתומכת בשתי מדינות לשני עמים ומשא ומתן עם הפלסטינים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:44, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

באשר לשאלת אזכור גינוי של הרה"מ. לפי הבנתי אנו מציינים דברים כאלה בשל בעל התפקיד שאמר אותה. הפרשנות למה אמר את דבריו מצויה לקורא בידיעתו מי הדמות הדוברת. הנימוק לעיל על כוונות הדובר לא רלוונטיות בשיקולי הסוגיה כי מה שקובע זה מי אמר ולא מה אמר. יש להיות עקביים. מי-נהר - שיחה 15:46, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מה זה "התגובה של הציבור הכללי למעשיו של מר אלעד"? מי בדיוק מזהה את תגובת "הציבור הכללי"? אני מגנה בתוקף את כל מי שמתיימר לייצג כאן את "הציבור הכללי", ובהזדמנות זו אגנה גם את ראש הממשלה על שהוא מחלק גינויים. דוד שי - שיחה 16:25, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אני בעד לחזור לגרסה של נרו יאיר. היה ציטוט קצר שמייצג היטב את רוח הדברים.וגם זה שראש הממשלה טרח להתייחס בהרחבה כזו ראויה לציון. אבל אין מקום להרחבות יותר מכך, וגם לא לתגובות המתלהמות שלאנשים שלא ברור למה לבחור דווקא את תגובותיהם. eman • שיחה • ♥ 16:26, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

הגרסה האחרונה שלפני האלמוני היא זו של דוד שי ואליה שחזרתי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:37, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

היו לו 3 עריכות,לא רצופות. וזה לא שייך לפסקה הזו eman • שיחה • ♥ 17:45, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

הפסקה במצב הנוכחי היא מוטת פולטית ולא מציגה את כל העובדות. חשוב לציין שבצלם קראו למועצת הביטחון ”אני מפציר בכם היום לפעול, כל דבר פחות מפעולה בינלאומית לא ישיג כלום. [...] המציאות שעומדת בפני הקהילה הבינלאומית היא זו: העדר פעולה לא רק שנותנת למדכא רשיון להמשיך ללא לסבול מהתוצאות, אלא נותנת לו הזדמנות מתי לשקול חלופות. אנחנו צריכים את עזרתכם.”. זוהי לשון הקריאה הבעייתית ממועצת הבטחון של האו"ם שיוצרת את המחלוקת. גם שוברים שתיקה נואמים רבות בפורומים של האו"ם. אבל קריאה כזאת ישירה להתערבות חיצונית לא נשמעה. זאת הסיבה לכל הרעש התקשורתי, לכל הגינויים לתלונות על בגידה וכדומה. לא מדובר כאן בעוד הצגת ביקורת על התנהלות ממשלת ישראל בשטחים.

חוץ מזה, שלא מצאתי בכל המאמר הערה (אפילו שוליים) או סוג של גילוי נאות על כך שהמושג "כיבוש" נתון במחלוקת. הערך מציג את זה כעובדה גמורה וכביטוי שגור בפי כולם. אם הביטוי נמצא תחת מחלוקת אין לי בעיה שיעשה בו שימוש לאורך כל הערך, אבל לפחות לציין שיש מחלוקת סביבו. כרגע הוא נתפס כעובדה גמורה. אסף (Sokuya) - שיחה 18:09, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

נושא הכיבוש הוא נושא לדיון נפרד. אני המשיכו בו בפסקה חדשה (=== כיבוש? === למשל) כדי לא להכביד על הדיון הנוכחי. ‏ MateKnight ✡ (שיחה) 22:42, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים איתך לגבי מהות הבעייתיות במעשה של בצלם וחגי אלעד. יש לציין זאת בערך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

חשוב גם להזכיר איזה מדינות יזמו את הדיון הנ"ל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:14, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מסיכום הדיון עולה שיש רוב שתומך באזכור הגינוי הנרחב של הנאום של חגי אלעד באו"ם. נשאלת השאלה איך לעשות זאת: ציטוט דברי ראש הממשלה נתניהו בלבד או ריכוז מספר קישורים לתגובות גינוי בהער"ש וציון כללי שנאום חגי אלעד ספג גינויים במערכת הפוליטית + יוזמה לשלול שירות לאומי מבצלם. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

יש גם לצטט את דברי אלעד. כפי שהבאתי את הציטוט מקודם. אסף (Sokuya) - שיחה 20:09, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

היות שהערך מוקדש לבצל"ם ולא למר אלעד או מר נתניהו יש לצמצם את האזכור של שני אלה למינימום ההכרחי, אחרת הערך יצא מהאיזון. לכן, היתי מסתפק באזכור הביקורת שגררו דבריו והיתי כותב כך: "דבריו הוררו ביקורת נוקבת בישראל, בין היתר מצדו של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו"(הערת שוליים) וזהו. מעבר לזה, יש פה הרחבה מיותרת שלא באמת תורמת והערך יכול לצאת מאיזון אם על כל שטות שפולט מר אלעד נוסיף פסקה שלמה. גילגמש • שיחה 20:13, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא מסכים. להוסיף שני ציטוטים לא יוציא את הערך מאיזון. כבר ציינתי מקודם שהפסקה הנוכחית היא לא נייטרלית. אסף (Sokuya) - שיחה 20:18, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

התייחסתי רק לעניין הביקורת. אני מסכים שצריך לצטט את דבריו כדי שיהיה ברור מה בדיוק עורר ביקורת. גילגמש • שיחה 20:22, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

מבחינה מתודית אנציקלופדית בחירת הציטוטים מדברי אלעד היא בעייתית. מדובר בנאום מלא תוכן. בנאום ואירוע שנויים במחלוקת. מה עוד שלא ברור מהדיון לעיל האם כותבים על זה כי הם זכו לבמה הזו או בגלל הביקורת הנוקבת על מה שהם עשו שמה או שניהם. לענ"ד ראוי לכתוב במשפטים קצרים את הענין הן כפי שרואים זאת בצלם והן כפי הביקורת שהושמעה כלפיהם. תוך ייחוס הדברים בהתאם עם סימוכין. מבחינה זאת לפי הבנתי מה שכתב למעלה דוד שי זה דומה לאיך שרואים זאת בצלם ומאידך הטענה שמדובר בדברי שקר והסתה במטרה כזו וכזו ואשר עצם הפעולה בצורה כזו נגד ישראל פירושה כך כך ... צריכה להיות דברי המבקרים אשר בראשם הרה"מ ושר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר יעלון. את האחרונים ניתן לצטט בצורה מצומצמת וממוקדת.מי-נהר - שיחה 16:17, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אזכור המדינות שיזמו/הזמינו את הדיון

בהמשך לדבריו של אביר, סבורני שנכון וחשוב להזכיר אלו מדינות יזמו את הדיון המדובר אשר לבקשתם הוזמן דובר הארגון לשאת את דבריו. מאחר שזה עניין בפני עצמו פתחתי תת-דיון. מי-נהר - שיחה 23:27, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

אם כבר פתחת דיון אולי תסביר מה החשיבות של הסוגיה הזו בערך הזה? eman • שיחה • ♥ 00:30, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לפי הדיון הקודם לפיו רואים חשיבות באזכור האירוע המדובר בשל הקשרו ותוכנו, לכן חלק מתיאור הקשרו הוא המדינות העוינות את ישראל אשר הזמינו את הדיון הנ"ל. אינו דומה דיון כזה שיזמה ארצות הברית לבין דיון כזה שיזמה למשל איראן. אני בטוח שאם כל מעצמות העולם היו יוזמות את הדיון היית טוען שחשוב לאזכר זאת. באשר לטענה ש-מה נזכיר רשימה ארוכה של מדינות ? התשובה היא במקרים שהרשימה ארוכה אז מציינים כמה מהבולטות ביותר וכותבים ומדינות נוספות עם סימוכין למידע מלא עליהן או פירוט בהערת שוליים. במקרה זה ניתן לציין את כולן או רובן ללא בעיה. מי-נהר - שיחה 00:47, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אנגולה עוינת את ישראל? הערך יחסי ישראל-אנגולה מראה להפך. מצרים? ממש לא הייתי אומר. לא בשלטון א-סיסי. לגבי סנגל לא זכורה לי איזו אינטראקציה מיוחדת עם ישראל. אפשר לומר על מלזיה וונצואלה שיש להן עוינות. אבל איך כל זה רלוונטי לערך על "בצלם"? עדיין לא הסברתם. eman • שיחה • ♥ 15:06, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לצורך הדיון מביא לכאן שלפי הסימוכין [22 http://news.walla.co.il/item/3005230] -"המשלחת הפלסטינית לאו"ם יזמה את הדיון המיוחד, והוא מכונס באופן רשמי על ידי מצרים, מלזיה, סנגל, ונצואלה ואנגולה." מי-נהר - שיחה 00:51, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לדעתי מספיק לציין שהמשלחת הפלסטינית יזמה את הדיון, פחות משנה מי היו שהעלו אותו באופן פורמלי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 15:27, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים שראוי לציין שהמשלחת הפלסטינית יזמה את הדיון. אני עדיין לא רואה איך המידע על המדינות שדאגו לכינוס הרשמי תורם. מה זה אומר עליהם? היוזמה היא לא שלהם הרי. האם זה מצביע על משהו לדעתך? אסף (Sokuya) - שיחה 16:42, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

כנראה לא מספיק היה שהמשלחת הפלסטינית תיזון היה צריך שזה יהיה מקבול ויעלה מכוח המדינות החברות. ואינו דומה עם קנדה הייתה עומדת מאחורי זה או מצרים. ואינו ודמה עם רובן ככולם היו עומדםי מאחרוי זה או המדינות הבודדות הללו. מי-נהר - שיחה 17:18, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני עוקב אחרי הערך וגם עקבתי אחרי הדיון שהתנהל. ודאי שיש צורך להזכיר מי ביקש ויזם את הדיון.

סיכום הדיון:

• בעד אזכור שהדיון נערך לבקשת הפלסטינים: משתמש:MathKnight, משתמש:מי-נהר, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Sokuya משתמש:AdiNargasi.
• נגד אזכור שהדיון נערך לבקשת הפלסטינים: משתמש:Eman, משתמש:דוד שי.
• בעד אזכור שמצרים, ונצואלה, מלזיה ושות' יזמו פורמלית את הדיון: משתמש:MathKnight, משתמש:מי-נהרמשתמש:AdiNargasi.
• נגד אזכור שמצרים, ונצואלה, מלזיה ושות' יזמו פורמלית את הדיון: משתמש:Eman, משתמש:דוד שי, משתמש:אריה ענבר, משתמש:נרו יאיר?, משתמש:Sokuya?.

הערות קטנות

• בכל נושא שבעולם, אין חשיבות לאיומי ראש הממשלה, אלא רק למעשיו. כאשר יגיש את הצעת חוק ביטול תקן שירות לאומי לעוכרי ישראל, נדווח על כך.
• הביקורת לא הייתה "נוקבת" - לא ראיתי המונים יוצאים לרחובות להפגין.
• קריאתו של אלעד לא הייתה "בעניין המצב ביו"ש" אלא בעניין הכיבוש ביו"ש. יש לדבר ברורות ולא בחידות. דוד שי - שיחה 17:11, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לגבי הערה א' איומיו/הבטחותיו של רה"מ בעניינים מעשיים בשיח הפנים ישראלי , מסכים עם דוד שי

לגבי ביקורת נוקבת כשמה כן היא בתוכנה צורת פרסומה ובנושאיה=אומריה , המונים ברחובות זה משהו אחר ולא מחייב לצורך הענין. מדוע נוקבת מפני היא לא התייייחסה רק לתוכן המדובר אלא לעצם המעשה של פעולה נגד ישראל בצורה שכזו אפילו לו היה מדובר בתוכן נכון.

הכותרת היא נקיטת עמדה של ויקיפדיה אם רצונך לחזור לדיון הקודם. השינוי ליו"ש היה במקום לכתוב התנחלויות כי בזה אין חידוש ואין זה מקיף את מכלול הנושא עליו נסוב הדיון אודות שליטת ישראל בגדה. בגוף הערך ניתן לכתוב בדיוק מה אלעד ובצלם חושבים אומרים ועושים בלשונם שלהם. מי-נהר - שיחה 17:22, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אתם לא יכולים להתעלם מכל הדיון שהיה כאן. רבים הביעו נכונות לציון דבריו של ראש הממשלה ועל השימוש במילה כיבוש דובר רבות בפסקה העוקבת. אסף (Sokuya) - שיחה 17:35, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

בענין דברי הרה"מ השאלה מה לציין. אני מסכים איתך שלמרות שמבחינת מה יקרה עם תקני השירות הלאומי זה שהרה"מ הצהיר משהו לא אומר הרבה, למרות זאת יש בכך ביטוי לעמדתו ויחסו כלפי הלגיטימיות של הארגון. אלא שכדי להביע זאת כנראה שישנם מילים שלו טובות אחרות. היה ויסירו את תקני השירות הלאומי , אפשר יהיה לציין כאן שכך נעשה בעקבות הדברים הללו.מי-נהר - שיחה 17:45, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

צריך לציין את הדברים המרכזיים וגם את הדברים שהובילו למחלקת המדינה להביע ביקורת כנגדו. אנשים שוכחים שראש ממשלה מייצג קצת יותר מאת עצמו אלא את מדיניות הממשלה. מוכן שיהיה כאן שיח מה לציין ואפשר להמשיך להציעה הצעות בהמשך להצעות שעלו כבר לפני בדיון הארוך הזה. אסף (Sokuya) - שיחה 17:49, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לא כל אמירה של ראש הממשלה היא אוטומטית מדיניות הממשלה.

חגי אלעד דיבר על הכיבוש, ולא על המצב. אתה חושב שהוא הוזה ואין כיבוש, זו זכותך, תן גם לקורא לגלות זאת, ואבל תשנה את דבריו של אלעד לשפתך. זה הזמן לומר שהוא לא אמר "יו"ש" אלא "הגדה המערבית ומזרח ירושלים". בתרגום דבריו לוויקיפדית אפשר לחשוב שהוא חלק ממרכז הליכוד, נושא כליו של "הצל". הוא ממש לא דיבר על ההתנחלויות, אלא על עצם השליטה של ישראל בשטחים ובתושביהם, כך שהכנסת המילה "התנחלויות" לכותרת היא ממש הטעיה של הקורא. דוד שי - שיחה 17:58, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא הוספתי את האמירה של ראש הממשלה, אך אני תמכתי יחד עם רבים אחרים בציון האמירה. זה עוד יותר רלוונטי לאחר תגובת מחלקת המדינה של ארצות הברית לדבריו. אי אפשר לציין את דברי מחלקת המדינה, לציין את דברי בצלם ולא את דברי ראש הממשלה שהם הדברים המקשרים בין השניים. לגבי הכותרת אני לקחת את הכותרת מאתר בצלם כפי שכבר ציינתי פה. יש לך הצעה אחרת לכותרת אתה מוזמן להציע בפסקה על מונח הכיבוש. (הוצעו שם שתי הצעות, אחת מהם לשנות תת כותרת והשניה להבהיר בפסקה העמדות את מונח הכיבוש לפי עמדת בצלם [הבאתי גם לזה מקור בדיון מהאתר שלהם]). תפסיק להשתמש בבריונות ופשוט להתעלם מהדיונים שנעשו פה. אסף (Sokuya) - שיחה 18:32, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

ואני לא אמרתי אם יש או אין כיבוש, אתה יותר ממוזמן לקרוא את הפסקה על המונח כיבוש. הכל מנומק שם. אין צורך להיגרר לדיונים פוליטיים. זה לא המקום לא שלי ולא שלך אסף (Sokuya) - שיחה 18:34, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לפני שהתחילו לשחק עם הכותרת, היא הייתה "דיון מיוחד של מועצת הביטחון של האו"ם על ההתנחלויות". אחרי זה שינו את זה לקריאה לפעולה בינלאומית. אסף (Sokuya) - שיחה 18:37, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

כיוון שאסף (Sokuya) מאשים אותי בבריונות, אפרוש מדיון זה - את דברי אמרתי, והאחריות לתוכן ויקיפדיה ולכבודה אינם מוטלים רק על כתפי. דוד שי - שיחה 18:51, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

”האחריות לתוכן ויקיפדיה ולכבודה אינם מוטלים רק על כתפי.” כמובן שלא, בשביל אנחנו עושים דיונים, משוחחים ומגיעים להחלטות משותפות. אבוי אם רק אדם אחד היה לוקח את האחריות רק על עצמו. אסף (Sokuya) - שיחה 18:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

איני חושב שניתן והוגן לכנות את העריכה של דוד שי בתור בריונות, עריכה שביצע בתוך שלל עריכות שנעשו בזמן קצר על ידי משתמשים רבים כל אחד ונימוקיהם בצידם. הוא ביצע עריכה שקשורה לענייני גרסא יציבה שטבעי שגם לגבי ישומה יש לעיתים מחלוקת ולא תמיד מגיעים תחילה לדף שיחה אודותיה. אני חושב שראוי שהמפעילים ימחקו את תקציר העריכה בו הוזכרו הדברים הללו בהקשר האחרון. כמו כן לענ"ד הכותרת הנוכחית - "קריאה במועצת הביטחון לפעולה בינלאומית" היא כזו שכולם יכולים להסתדר איתה (וגם הכותרת של דוד שי הייתה נכונה וטובה בוודאי יותר ממה שהיה קודם) מה שמשאיר את המשך הדיון על תוכן מה שתחת הכותרת ואשר בו ניתן לפרט את מה שכל צד טוען שצריך לבוא לידי ביטוי מפורש. באשר לתקני השירות לאומי אכן לא הייתה הסכמה עד כה. מי-נהר - שיחה 20:33, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הוא יודע למה השתמשתי במילה "בריונות". תוכל לקרוא בויקיפדיה:מזנון#הצבעת אונסקו את תגובתו המכוונת כלפיי שקשורה בצורה עקיפה (וגם ישירה) לערך הנ"ל. אבל אני מסכים שיש להתקדם אסף (Sokuya) - שיחה 20:30, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

עדכנתי את תגובתי. מי-נהר - שיחה 20:33, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הייתה הסכמה לציין את דברי ראש הממשלה. אם זה התקני השירות הלאומי או משהו אחר אמר זה פחות רלוונטי עבורי. אבל כמו שאחרים כבר אמרו חשוב לציין מה הייתה תגובתו של ראש הממשלה (להגיד שהוא גינה זה לא לציין את דבריו). כעת זה עוד יותר משמעותי לאחר שאנחנו מציינים את תגובת מחלקת המדינה לדברים שאמר, לכן צריך להבין מה הוא אמר. אסף (Sokuya) - שיחה 20:48, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מונח הכיבוש

חוץ מזה, שלא מצאתי בכל המאמר הערה (אפילו שוליים) או סוג של גילוי נאות על כך שהמושג "כיבוש" נתון במחלוקת. הערך מציג את זה כעובדה גמורה וכביטוי שגור בפי כולם. אם הביטוי נמצא תחת מחלוקת אין לי בעיה שיעשה בו שימוש לאורך כל הערך, אבל לפחות לציין שיש מחלוקת סביבו. כרגע הוא נתפס כעובדה גמורה. אסף (Sokuya) - שיחה 18:09, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אסף (Sokuya), השטחים כבושים, זו עובדה שלא שנויה במחלוקת בין משפטנים. הם כבושים ויש לכך כמה הוכחות. הם כבושים כי צה"ל כבש אותם במלחמת ששת הימים (הייתי שם, בין הכובשים). לא הגענו לשם בעקבות הסכם מדיני או החלטה של מוסדות בינלאומיים, אלא בכוח הנשק של צה"ל. הם כבושים כי מדינת ישראל לא סיפחה אותם והריבון אחרי 49 שנים, זה המושל הצבאי. הם כבושים כי השליטה בהם מנוגדת לרצון האוכלוסייה המקומית ואם מחר ייסוג משם צה"ל, ייפסק מיד השלטון הישראלי בשטחים. בברכה. ליש - שיחה 20:18, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

טעות בידך אריה. יש 2 מונחים שונים שנקראים בעברית כיבוש/ מה שאתה עשית היה Conquest. הם נלקחו אמנם בפעולה צבאית, אך לא היה ריבון בשטח. ויש מחלוקת על שטחים אלה עוד מ-1920.

אתה יכול להשתמש במונח "אוכלוסייה כבושה" או מוחזקת occupation וגם זה לא מדויק. השטח עצמו לא היה בריבונות של איש ולכן אינו "כבוש". איתן - שיחה 09:08, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

קודם כל אפתח ואגיד שזאת לא הייתה דעתי, יש מחלוקת בנוגע למשמעות המונח. באמת, תשאל אנשים שונים "מהו הכיבוש?" ותראה שיש מחלוקת. ”השליטה בהם מנוגדת לרצון האוכלוסייה המקומית” זה לא קשור למונח "כיבוש". יש את כל נושא חבל הסאן בין גרמניה לצרפת... לא זוכר לגמרי את הסיפור המלא אבל זה שטח שנכבש באחת המלחמות, לאחר הרבה שנים או משהו סיפחו את השטח, ונתנו אזרחות לכל האזרחים שם. ואז השטח לא כבוש יותר. אחרי הרבה מאוד שונים עשו משאל עם בקרב החבל והם ביקשו לחזור לשליטה המקורית. בכל מקרה רצון האוכלוסיה לשלטון לא מצביע על כיבוש. מה יקרה אם דונלד טראמפ ינצח בארצות הברית? יהיו הרבה אמריקאים שלא יהיו מרוצים מהשלטון, האם הם כבושים? לא. אז אני מבין את כוונתך אבל זה לא מה שמגדיר את המונח כיבוש. זה מתקשר אליו בדרך עקיפה.

בכל מקרה, באופן עובדתי השטח הוא שטח ירדני שנכבש על ידי ישראל במלחמת ששת הימים. מאז, השגנו הסכם שלום עם ירדן. השטח הוא כבר לא של הירדנים וגם ירדנים לא נמצאים בו. (מאז צמחה הזהות הלאומית של הפלסטינים והשאיפה להגדרה עצמית) (השטח גם עדיין לא בדיוק שלנו כי לא סיפחנו אותו אף פעם, בשונה מרמת הגולן לדוגמה). אני מסכים, השטחים האלו אכן מוחזקים על ידי הצבא הישראלי, ומונהג בהם משטר צבאי ולא משטר ישראלי (חוקי ישראל), זה נכון. עד כאן העובדות.

אז השאלה היא "מהו הכיבוש?" יש כאלו שמתייחסים לכיבוש ככיבוש השטח מידי ירדן במהלך המלחמה, שטח שלא הוחזר במהלך הסכם השלום אבל גם לא סופח לישראל. יש כאלו שמשתמשים במונח כדי לתאר את השלטון הצבאי בשטחים את האווירה או את דיכוי האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים. ויש כאלו שמתייחסים למונח ככיבוש המדינה הפלסטינית ואדמותיה על ידי ישראל כדי להרחיב את שטחה בדומה לקולוניאליזם שהיה בתחילת המאה הקודמת, כלומר ישראל שולטת במדינה אחרת כמו שאנגליה שלטה בהודו. לא מדובר פה בהגדרה מילונית. ההגדרה המילונית של כיבוש לא עונה על אף אחת מהגישות שהצגתי. יש מחלוקת לגבי המושג הזה. ולכן ההבהרה מאוד חשובה. זאת לא עובדה מוגמרת.

יש להבהיר בהערה, פעם אחת בערך, שיש מחלוקת לגבי המונח ולהסביר איך ארגון בצלם מתייחס למונח (באיזו אחת מהגישות), כלומר שהוא אומר כיבוש למה הוא מתכוון. והחל מאותו רגע זוהי משמעותו של המונח כיבוש בערך ולכן אין צורך בגרשיים, סוגריים או חזרה של ההערה לאורכו של הערך. אסף (Sokuya) - שיחה 22:37, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אסף (Sokuya), כיבוש הוא מונח משפטי, לכן את משמעותו צריך לחפש בבתי המשפט ואכן, בית המשפט העליון הגדיר שתושביהם הפלסטינים של שטחים אלה נמצאים תחת מצב של תפיסה לוחמתית ותפיסה לוחמתית היא מושג בדיני המלחמה הנכללים במשפט הבינלאומי הפומבי, העוסק בשליטתו של צבא בזמן כיבוש שטחים עליהם השתלט. בשים לב לכך, לא חשוב מה חושב משה זוכמיר או אלמוני פלמוני, בנושאים משפטיים, במדינת ישראל, רק בית המשפט העליון קובע. בברכה. ליש - שיחה 23:02, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אז עכשיו אני עוד יותר בטוח שהערה או הבהרה של המונח בערך תעזור למשה זוכמיר או אלמוני פלמוני להבין את כוונת המשורר, לנוכח המחלוקת הקיימת בציבור. אנשים לא צריכים לבוא משכילים לערך, הם צריכים לצאת משכילים ממנו. אסף (Sokuya) - שיחה 23:14, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

גם בצלם מבהירים מהו המונח כיבוש בשונה מדעת הקהל הרווחת ודואגים גם לציין את המחלוקת בציבור. גם הם הבינו שחשוב להבהיר למה הם מתכוונים כשהם אומרים כיבוש. לי חשוב שהקורא יבין את המונח כראוי. לכן הפעולה הכי פשוטה היא להסביר לקורא מהי כוונת בצלם כשהיא משתמשת במונח כיבוש. אסף (Sokuya) - שיחה 23:19, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר לפרט את עמדת "בצלם" בנושא בפרק על עמדותיה, ולהרחיב למה "בצלם" קורא כיבוש ולמה הוא מתכוון בכך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מילים כמו חול ואין מה לאכול. רק עם המילה "כיבוש" יש לכם בעיה? היא קוראת לזה "אונס", ואילו הוא טוען "עשיתי לה טובה". בעל הרכב אומר "גנבו לי את הרכב" ואילו הגנב אומר "רק לקחתי את המכונית לסיבוב". אפשר עוד להרבות בדוגמאות, אבל המפטי דמפטי כבר מיצה את העניין: "כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר". דוד שי - שיחה 06:07, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

לפי מיטב ידיעתי מה שליש אומר לא מדויק. כיבוש מתייחס לכיבוש ממדינה מסויימת. מכיוון שכיום אין אף מדינה שטוענת בעלות על השטח יש משפטנים שאומרים שאין לראות בישראל ככובשת את השטח. למעשה, יש דעה שאומרת שלישראל יש את ה"קייס" הכי טוב לספח את השטח לאור הזיקה ההיסטורית שלה אליו והעובדה שהיא למעשה היורשת של ממלכת ישראל שהיא היישות הקדומה ביותר ששלטה על השטח וקיימת עד היום (דרך מדינת ישראל כאמור). אפשר לא להסכים עם הפרשנות הזו אבל ידוע לי שהיא קיימת ולכן לומר כאילו אין מחלוקת בקרב המשפטנים על כך שמדובר בשטח כבוש חוטא למציאות. יורי - שיחה 06:11, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

בשביל יורי במיוחד:

מבחינת המשפט הבינלאומי, לפרשנותם של רשויות החוק בישראל, אחיזתה של ישראל בשטחים שכבשה במלחמת ששת הימים ולא החילה עליהם את החוק הישראלי היא תפיסה לוחמתית. גישה זו באה לידי ביטוי בפסקי דין של בית המשפט העליון בתחום זה, בפרט בשבתו כבג"ץ. דוגמה לכך היא פסק דינו של השופט אהרון ברק:

יהודה ושומרון מוחזקות על ידי ישראל בדרך של תפיסה צבאית או "תפיסה לוחמתית" (Belligerent Occupation). באזור הוקם ממשל צבאי, אשר בראשו עומד מפקד צבאי. כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה צבאית. על-פי הוראותיהם של כללים אלה, כל סמכויות הממשל והמינהל מוחזקות בידיו של המפקד הצבאי... סמכויות אלה יש שהן יונקות מהדין, אשר שרר באזור בטרם התפיסה הצבאית, ויש שהן יונקות מחקיקה חדשה, שהוחקה על ידי המפקד הצבאי... בשני המקרים גם יחד חייבת הפעלת הסמכות לקיים את כלליו של המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה לוחמתית, ואת עקרונותיו של המשפט המינהלי הישראלי, שעניינם שימוש בסמכות שלטונית של עובד ציבור.

— בג"ץ 393/82 ג'מעית אסכאן אלמעלמון אלתעאוניה אלמחדודה אלמסאוליה נגד מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון, ניתן ב-28.12.83

ועוד כמה מילים ליורי, לפני שאתה מתחיל לפרשן מהו כיבוש קרא את הערך כיבוש ולפני שאתה מתחיל לדבר על ירושת ממלכת ישראל, אל תשכח שממלכה זו נכחדה וכל רכושה נגזל ממנה, כך שירושתה היא פשיטת רגל. מאז שלטו כאן מדינות רבות, האחרונה הייתה האימפריה הבריטית ואנו כאן בלגיטימיות הנובעת מהחלטת החלוקה, בלי דיבורים משיחיסטיים, שלא מקובלים במשפט הבינלאומי. בברכה. ליש - שיחה 06:41, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

אריה אין כאן שום דיבורים משיחיים. העובדה היא שאין אף מדינה כיום שתובעת בעלות על השטח הזה. במצב כזה מנסים להחליט למי יש טיעון טוב יותר לספח אליו את השטח. יש כאלה שטוענים שצריכה לקום שם מדינה חדשה עבור הפלסטינים ויש הטוענים שמבחינת המשפט הבינלאומי לישראל יש טיעון טוב יותר לספח את השטח אליה. יורי - שיחה 06:59, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

ראשית, יש מי שתובע את השטח לעצמו ואין זה חשוב אם מדובר במדינה, מדינה בדרך או אוטונומיה. שנית, המדינה ממנה כבשנו את השטח, ממלכת ירדן, לא ויתרה עליו באופן סתמי, אלא הכריזה שהיא מוותרת על תביעותיה לטובת התביעות הפלסטיניות. שלישית, בתקופה המודרנית התביעה החזקה ביותר לשטח שנוי במחלוקת, היא תביעת תושביה או רוב תושביה. רביעית, העולם (פרט לפקיסטן ובריטניה) לא הכיר בסיפוח הגדה לממלכת ירדן, לכן מבחינה משפטית השטחים האלה נועדו להקמת המדינה הערבית המוזכרת בהחלטת החלוקה.

תשאל את עצמך למה ממשלה סופר ימנית לא מספחת את הגדה. התשובה פשוטה, סיפוח מחייב מתן זכויות שוות, כולל זכות בחירה, לתושביה ובכך יבוא הסוף לשלטון הימין. אם יספחו בלא לתת זכויות, יהפכו את ישראל למדינה מצורעת, מוחרמת ומנודה בכל העולם. בברכה. ליש - שיחה 07:11, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא אשאל את עצמי למה ישראל לא מספחת את הגדה כי לא על זה אנו, דנים וגם זה לא המקום לדון על זה כאן. אתה רוצה ניקח את הדיון הזה לכיכר העיר. טענת שהעובדה שישראל כובשת את השטח אינו שנוי במחלוקת בקרב המשפטנים. אני טוען ששה כן שנוי במחלוקת. יש יותר מגישה אחת וגם אם אתה תומך באחת ולא באחרת אין זה אומר שאתה יכול לשלול לחלוטין את הגישה האחרת ואף לטעון שהיא לא קיימת. אגיד גם שדבריך על כך שאין זה משנה אם התביעה לבעלות על שטח היא של מדינה או גוף אחר לא נכונה. שה מאוד משנה. יורי - שיחה 07:34, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

במדינת ישראל, בנושאים משפטיים, יכולות להיות דעות שונות, אבל מה היא הקביעה המשפטית קובע רק בית המשפט העליון ואני הבאתי את פסיקתו, לא דיברתי בשמי, ציטטתי את בית המשפט העליון. כך ביתר הנושאים, ווכחנות לשמה לא מעניינת אותי. בברכה. ליש - שיחה 08:47, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אנחנו לא אלו שצריכים להתווכח על המונח כיבוש. הוויכוח כאן הוא רק עוד ביטוי למחלוקת שקיימת בציבור לגבי המונח. לכן זוהי הוכחה נוספת לדרישה שלי להבהיר את המונח כיבוש לפי עמדתם של בצלם. אפילו בצלם מבהירים את המונח אצלם באתר, הם גם מצאו לנכון לעשות זאת. פרט לעורכי דין אנשים רבים בציבור לא בקיאים בדין המשפט, יש לדאוג שהערך יהיה ברור וילמד את הקורא על נושאים חדשים. אנחנו לא יכולים לצפות מהקורא לדעת את המונח המשפטי של כיבוש, כמו שבצלם לא ציפו לכך. יש להתייחס לכך בערך. אני לא מבין למה ההתנגחות המיותרת. אסף (Sokuya) - שיחה 17:22, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

לענ"ד כתבו כאן משני הצדדים טעויות עבודתיות ומתודיות רבות. לא אפרטן כעת אבל ברצוני להעיר שהשימוש במינוחים כיבוש, כבושים, כבוש וכדומה אינו עומד רק בפני עצמו אלא תלוי ביחס אל מה ואל מי הוא מוסב וגם לתנאים ולרקע שקדמו למצב. וזו הסיבה שבהחלט יכולים להיות לגביו מחלוקות מהותיות וכמובן שיכולים להיות בהקשר אליו שימושים פוליטיים. מי שטוען שבעולמינו לא עושים במקומות ומצבים למיניהם שימוש במינוחים כאלה גם מסיבות פוליטיות - אינו דובר אמת. מבחינה זו גם השיח המשפטי יכול לשמש למשחק הזה. הבאת סימוכין מהתייחסות של ערכאות שיפוטיות רשמיות היא חשובה אך גם לגביה צריך הבנה משפטית כדי להבינה ולהציגה כראוי ולא די בכך ששורש המילה מופיעה או הנימוק מסתדר. כאן המקום לציין שמבחינה מידענית סימוכין מערכאה שיפוטית כגון מבג"ץ אינו הסימוכין היחידי לייצוג ואינו המילה הבלעדית הרלוונטית לגביו. וצודק פותח הדיון שמדובר בכתיבה שאינה נייטראלית. מי-נהר - שיחה 17:57, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

חבל שנגררת לדיון הזה. את שאלת כיבוש לא כיבוש לא נפתור בערך הזה. מדינת ישראל בעצמה טרם החליטה מה היא עושה עם השטחים האלה, אז אנחנו כאן בכוחנו הדל נפתור את זה? תעזבו את זה. זה סתם בזבוז זמן. גילגמש • שיחה 20:14, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

אנו מסיטים את הדיון מהנושא. הדיון לא נועד לעסוק במהו הכיבוש או איך לפתור אותו. הדיון נועד בגלל שאני דורש שיש להבהיר בערך את מונח הכיבוש לפי עמדת בצלם. אני מבקש ממי שלא קרא את הדיון כאן לקרוא את כולו. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי כבר בפעם השלישית. חלק מכם אכן מקשיבים וחלק מכם מסיטים את הדיון. אסף (Sokuya) - שיחה 20:17, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

זה כתוב בערך: '"בצלם" סבור כי ישיבת אזרחים ישראלים בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים מהווה הפרה מצד ישראל של המשפט הבינלאומי, זאת בשל עמדתו כי האיסור שמטילה אמנת ז'נבה הרביעית על העברה של אזרחי המדינה הכובשת לתוך השטח הכבוש (סעיף 49 לאמנה) חל על ישראל'. ראובן מ. - שיחה 20:21, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

שבירה

• מצטרף לדברי קודמיי שאם אין צורך אמיתי בדבר, מוטב שלא לגרור את הקהילה לדיון וויכוחים על הנושא.
• בדיקה האם יש צורך בדבר בגוף הערך הנוכחי מעלה שלמעט במופע אחד בלבד שהוסף לאחרונה בכותרת של תת פרק 2.3 , אין כל צורך בכל שינוי או הסתייגות מפני שבכל המקומות שהוזכר הביטוי, מדובר בכתיבת ציטוט של בצלם ולא שלנו הכותבים בויקיפדיה.
• אני מציע לחפש לתת הפרק הנ"ל, כותרת טובה יותר כך שלא יהיה צורך בדיון זה כלל. מי-נהר - שיחה 23:22, 17 באוקטובר 2016 (IDT)

גם אופציה נכונה. אבל במידה וכן רוצים להכניס את המונח השנוי במחלוקת הזה לערך (לא כציטוט) יש אפשרות לעשות זאת אך בדרך נכונה. אני מצטרף להצעה של מי נהר. אסף (Sokuya) - שיחה 15:02, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו יאיר אנא ראה את ההצעה המוצעת בנוגע לדיון על מונח הכיבוש. יש כאן הסכמה. איזה אופציה עדיפה לדעתך? הסבר המונח בתחילת הערך או שינוי תת הכותרת? אסף (Sokuya) - שיחה 15:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

ההצעה של מי נהר נשמעת לי מאוזנת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 16:01, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

זה בדיוק השינוי שביטלת לי בערך (בלי קשר לאיחוד הערות). הכותרת "דיון מיוחד של מועצת הביטחון של האו"ם על ההתנחלויות" שאוב מאתר בצלם אסף (Sokuya) - שיחה 16:07, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

א. ביטלתי משהו שקשור לנושא הכיבוש? תוכל לפרט? ב. הכותרת שלהם לא מחייבת אותנו. הנושא הרלוונטי בערך הנוכחי אינו עצם הדיון, אלא הקריאה הספציפית של בצלם בדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 16:12, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

ביטלת את הכותרת שהצעתי. יש בעיה עם הכותרת שהצעתי? האם חייב שהמילה כיבוש תיהיה בה לדעתך? אסף (Sokuya) - שיחה 16:14, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

הבנתי את הבעיה. אתקן. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 16:18, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

איחוד הערות

נרו יאיר מאחד הערות בערך. הוא סיפר לי שלא נהוג לצמד הערות זו לזו. אבל לפי דעתי זאת פשוט טעות. בוודאי שנהוג לצמד הערות. אומנם לא נהוג לצמד יותר מדי הערות זו לזו. במקרה כזה נהוג לדלל סימוכין מיותרים ולא לאחד אותם להערה סימוכין אחת. צימוד של 2-3 הערות שוליים זו לצד זאת זו נורמה מקובלת במאות ערכים בויקיפדיה. מעל 2-3 נהוג לדלל.

אני מבקש לא לאחד הערות. אבל חשוב לי לציין שאני מסכים באופן חריג עם איחוד הערות שנעשה לסדרת הכתבות של יהודה. מאחר וכל הכתבות רלוונטיות ומאחר שמדובר ב-6 הערות שונות. לכן צעד חריג של איחוד הערות מקובל שם ולא דילול. אסף (Sokuya) - שיחה 16:12, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

כפי שכתבתי בדף שיחתך זהו דיון למזנון, כי אינו קשור דווקא לערך הנוכחי. אם תפתח דיון במזנון אנא תן לי להציג את עמדתי בעצמי (וגם אני לא אכתוב מה "סיפרת" לי). בינתיים רק אומר שבאנציקלופדיה של 200 ערכים מה שקיים בכמה מאות ערכים הוא זניח. השאלה היא תמיד בכמה ערכים כן הכניסו יותר ממקור אחד בהערה אחת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 16:15, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

יש להקפיד על ההפרדה בין שיקולים טכניים-עיצוביים (השאלה אם לאחד הערות או לשרשרן) לבין שיקולי עריכה (מחיקת אסמכתאות עודפות). ראובן מ. - שיחה 16:26, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

שיקולים טכניים עיצוביים, גם אני חושב שאם יש אסמכתאות עודפות יש לדלל אותם ולהשאיר רק את המרכזיות. אבל אין שום בעיה להשאיר 2-3 הערות מוצמדות. (כאשר 3 הערות מוצמדות הוא לא נפוץ בכלל) אסף (Sokuya) - שיחה 16:35, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

חשוב מאוד להצמיד הערות, ולא ליצור שרשראות של הערות. דוד שי - שיחה 17:06, 18 באוקטובר 2016 (IDT)