שיחה:אבו עלי אקספרס

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    פרסם יניב קובוביץ או פורסם בהארץ[עריכת קוד מקור]

    שלום משה כוכבי, קודם כל, תודה רבה על התיקונים שאתה עושה בערך. רובם טובים מאוד, אני מנסה ללמוד איך לנסח ערכים בצורה מתאימה וטובה. ואין ספק שאתה עושה זאת טוב ממני 🙂
    אבל, בנוגע לעריכה הזו, אני לא כ"כ מסכים איתך. אני נוטה לחשוב שכדאי לציין את העיתון. נראה לי שיניב קובוביץ לא כ"כ מפורסם (לראיה - אין עליו ערך בויקיפדיה, וגם גוגל מניב מעט תוצאות יחסית), לעומת "הארץ", ציון שם הכתב בלבד נותן לפרסום הזה ניחוח לא מקצועי, בניגוד לאם פורסם בעיתון הארץ - שאז זה כבר רציני יותר... אולי כדאי לציין גם את העיתון? מה דעתך? בברכה, ותודה, איתן ברוך - שיחה 00:38, 27 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

    האמת שאני תוהה בכלל מה הצורך בלציין את העיתון. אם מדובר במידע מהימן ומבוסס - עדיף לכתוב אותו כפי שהוא.
    אם המידע לא ודאי - נשאלת השאלה כיצד להזכירו. אני הכי פחות אוהב את האפשרות של הזכרת עיתונאי+עיתון. מסורבל מדי. בין עיתונאי לעיתון אני מעדיף את העיתונאי, ששמו הוא הערובה המשמעותית לנכונות הדיווח. אני לא מתרשם אחרת מהדיווח בגלל שהוא נמסר בשם אומרו, אבל יתכן שאני חריג.
    בכל אופן - יישר כח גדול על הערך המושקע. ניכר שהושקע בו עמל רב. משה כוכבי - שיחה 00:56, 27 באפריל 2022 (IDT)[תגובה]

    דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

    אני לא מבין מה חשיבות הערך הזה (בלי לפגוע בכותבי הערך שהשקיעו את זמנם).
    עוד מעט גם נעשה ערך על ערוץ הטלגרם של הצל, או על עוד ערוצי טלגרם שהכותרת שלהם זה "אללה וואכבר פרימיום" שמעלים חדשות מהעולם ולוקחים סרטונים אחד מהשני?
    על מה ולמה? אקסינו - שיחה 13:37, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    אני חושב שהדברים המשמעותיים בערך הזה, הוא 1ההסתמכות של כלי תקשורת רבים על תכניו, ו2פעילותו בעבר כיועץ לצה"ל (שזהותו נאסרה בפרסום).
    הם מעניקים לו אמינות יותר גבוהה משמעותית על פני כל שאר ערוצי הטלגרם הלא ברורים שמופעלים באנונימיות. עם זאת, אני נמנעתי ומסתייג משימוש בו כמקור וכסימוכין לדברים שנכתבים בערכים שאינם ערך זה, העוסק בו עצמו. (וזאת כאמור, למרות ההסתמכות עליו מצד כלי תקשורת לא מעטים, שעליהם אנחנו כן מסתמכים). —מקף, תייגו אותי 13:59, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    על מה יש להסתמך פה? כמעט כל המקורות בערך הן מערוץ הטלגרם עצמו ואחרים ולא מהתקשורת, בנוסף אמרו שפיטרו אותו על כך שהוא הכפיש עיתונאים ואנשי צוות, והערוץ שלו בלי קשר מלא בזבל הטלגרמי ולא ראוי לערך, עוד מעט גם נעשה ערכים על חשבונות טוויטר שמפרסמים חדשות בעילומי שם.
    כל הפסקה "פעילותיו בנושא ההסברה הישראלית" מלאה במקורות מתוך הטלגרם ולא מתוך התקשורת, ומלאה בהפרות NPOV לדעתי לפחות. אקסינו - שיחה 14:04, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    מסכים שההסתמכות על מקורות תלויים היא יותר מבעייתית, וגם את הנייטרליות בפסקת "פעילותיו בנושא ההסברה הישראלית" ניסיתי לשפר עם הוספת ניסוחי סיוג. אולי אצליח בהמשך למצוא מקורות יותר טובים, ואשמח לחשוב איתך איך לשפר את הנייטרליות.
    הנימוקים העיקריים שלי לחשיבות (מקורות בהמשך דברי):
    1. העסקתו כיועץ בצה"ל
    2. פרסומים בולטים ומשמעותיים
    3. הסתמכות של כלי תקשורת רבים על פרסומיו אלו (זו גם הסיבה לכך שלטעמי מרבית תכניו אינם נכנסים לקטגוריית הזבל הטלגרמי השגרתי)
    ---
    לא הצלחתי למצוא מקור לסיבת פיטוריו. בכל מקרה, זה לא סותר את כל מה שנאמר עליו בכתבות החיצוניות (למשל, ציטוטים משמעותיים וממצים מתוך הכתבה בהארץ:)
    • ”צה"ל שוכר זה שנתיים לפחות את שירותיו של ג', .. כיועץ ... שמו ... נאסר בפרסום“.
    • ”"אבו עלי אקספרס" הפך ... לאחד המשפיעים בטלגרם בשפה העברית בנושאי ערבים וביטחון“
    • ”כתבים רבים שואבים חומרים מהערוץ ... לא פעם הפנה דובר צה"ל עיתונאים ... לידיעות בערוץ, אך הבהיר ... שהידיעה לא הועברה על ידי גורם צבאי.“
    • ”"אבו עלי אקספרס" עומד מאחורי שורה של פרסומים בולטים בתקופת המבצע ולפניה.“
      <+המשך פירוט על מספר פרסומים בולטים שלו בתוך הכתבה עצמה, אפשר לפתוח חשבון לצפייה חינמית בעד 6 כתבות>
    • <כאן הכתבה מכילה פירוט רב מאוד בנושא ביקורתו (שבחלקה הלא-מבוטל, היא חריפה) כלפי עיתונאים, כלי תקשורת ופוליטיקאים>
    • <מתוך תגובת דובר צה"ל>”צה"ל מעסיק את ג' כיועץ ... זאת לאור המומחיות הייחודית שלו בתחומים שונים החיוניים לפעילות הפיקוד בגזרת עזה, לרבות היכרותו המעמיקה עם התרבות הפלסטינית, השפה והרשתות החברתיות בעזה.“
      • דבריו אלו של דובר צה"ל הם אלו שעומדים בבסיס טענתי שאמינותו גדולה מכל ערוץ טלגרם אנונימי אחר (למרות שבמצב הנוכחי כיום אני מתנגד נחרצות להסתמך עליו בתוך ויקיפדיה באופן ישיר ובלעדי, ללא מקורות נוספים תומכים). גם פיטוריו (במידה שנגרמו מהביקורת החריפה שהביע), אינם סותרים את דבריו של דובר צה"ל לעיל.
    ---
    אני חושב שמדובר במקרה ייחודי למדי שטרם נדון בוויקיפדיה. למעשה, כיום אני לא יכול להביא את הטיעונים האלו על שום ערוץ טלגרם אחר בשפה העברית.
    למרות זאת, ייתכן מאוד שהטיעונים אינם משכנעים דיים ואינם מספיקים לחשיבות (אני מתלבט בכך בעצמי). —מקף, תייגו אותי 14:32, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות מהסיבות שציין מקף, ההסבר של מקף מסכם בצורה טובה את הנימוקים שעליהם חשבתי בזמן יצירת הערך. שלדעתי אין ספק שהם מזכים בערך. ואם לדעת ויקיפדים הפסקה על "פעילותו בנושא הסברה" עוברת על NPOV אפשר לפתוח על זה דיון בפני עצמו, בברכה, איתן ברוך - שיחה 20:49, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות. החשיבות של ערך זה לא פחותה מהחשיבות של אדם גולד. המכנה המשותף לשני הערכים הוא מספר עוקבים גדול מאוד, המעיד על עניין ציבורי רב. כמדומני שבשנים האחרונות העיתונות של מידענים ברשתות אינה פחותה בחשיבותה מהעיתונות הממוסדת, ובהיבטים מסוימים אף עולה עליה. משה כוכבי - שיחה 15:09, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות, רציתי לכתוב את הערך בעצמי. דמות משפיעה, מהעיתונאים המשפיעים בישראל בנוגע למדינות ערב והסכסוך. Yyy774 - שיחה 21:01, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol oppose vote.svg נגד חשיבות צה"ל "שוכר את שירותיו". מה זה אומר? פעם ביום? חודש? שנה? צה"ל שוכר שירותים של כל מיני אנשים וזה ממש לא מהווה חשיבות. בסך הכל מדובר בערוץ טלגרם שנראה חובבני. ערוצי חדשות לא מסתמכים עליו, אלא מפרסמים תמונות וסרטונים מהערוץ שלו, כמו שעושים עם מדיה שמפורסמת ברשתות החברתיות. בר 👻 שיחה 21:07, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות 1. קשה להגיד בוודאות, היה על זה איסור פרסום, אבל זה נראה שהוא שכר את שירותיו בתדירות די גבוהה, דבר שהצדיק ביקורת על שיתוף הפעולה. וכן בעקבות תגובת צה"ל עליו ש”צה"ל מעסיק את ג' כיועץ ... זאת לאור המומחיות הייחודית שלו בתחומים שונים החיוניים לפעילות הפיקוד בגזרת עזה, לרבות היכרותו המעמיקה עם התרבות הפלסטינית, השפה והרשתות החברתיות בעזה.“
    אפילו אם הערוץ "חובבני", יש לו 117K עוקבים ונאמר עליו שהוא "אחד המשפיעים בטלגרם בשפה העברית בנושאי ערבים וביטחון" (לי נראה שהוא הכי משפיע, ולא רק בנושאי ערבים ובטחון אלא בכללי, מוזמנים לחפש לי בתגובה ערוץ בעברית עם יותר עוקבים. לעמית סגל יש 110K)
    

    אם תראה חלק מהפרסומים שהסתמכו עליו, זה לא היה רק תמונות וסרטונים, פעמים רבות יותר מכך, והדוגמאות רבות. ויתר על כן, אפילו אם מדובר "רק" על תמונות וסרטונים, בתור מקור יחיד לכל כך הרבה תמונות וסרטונים - זה דבר שהוא משמעותי. בברכה, איתן ברוך - שיחה 21:22, 8 במאי 2022 (IDT) אחדד עוד לגבי ההשפעה שלו: מדובר בערוץ הטלגרם הפרטי השני הכי גדול בישראל, מעליו יש רק את "הימין הלא מתנצל של הצל" שלעניות דעתי הסיבה שהוא לא זכאי לערך הוא בגלל שיש כבר ערך ויקיפדיה על הצל, וערוץ הטלגרם שלו לא נותן ערך מוסף שאין במידע עליו בויקיפדיה. אם לא - גם הוא היה זכאי לערוך.
    ויותר משמעותי מזה - מדובר על ערוץ הטלגרם שזוכה למספר הצפיות פר פוסט הגדול ביותר בישראל, ראו כאן [1], וברוב די ניכר. הוא זוכה לכ-37.7K צפיות, ולאחריו הצל זוכה רק לכ-23K צפיות, ומשרד הבריאות רק לכ-20.7K צפיות. איתן ברוך - שיחה 22:41, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    Symbol support vote.svg בעד חשיבות אני סבור שהמספרים פחות מהותיים. זה היה יכול להיות גם מיליון עוקבים ובלי חשיבות. החשיבות היא הפרסומים המשמעותיים שלו, והסתמכות כלי התקשורת עליו (בצירוף עובדת ייעוצו לצה"ל, שמבססת אותו כערוץ עיתונות עצמאית אנונימי אמין במידה לא שגרתית, יחידה). —מקף, תייגו אותי 23:20, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות מסכימה שמספר העוקבים לא בהכרח רלוונטי ושלא כל עמוד פייסבוק/ טלגרם/ אינסטגרם מרובה עוקבים צריך לקבל עמוד ויקיפדיה משלו. עם זאת, לא ניתן לבטל את חשיבותו של אבו עלי אקספרס בהנגשתו את המדיה הערבית לדוברי העברית (והאנגלית). זהו ערוץ טלגרם חשוב מאין כמותו בתחומו, ויותר מהכל - מהימן. לא אחת השוויתי את פרסומיו למקורות ואין ספק שהוא מדויק מאוד בדבריו; לראיה, לא מעט כתבים ופוליטיקאים משתמשים בו, דבר שהוא כשלעצמו לא מובן מאליו. כך למשל, במבצע "שומר החומות" מספר לא מבוטל הפרסומים שראיתי באתרי ובערוצי החדשות (וכמובן ששוב, בפרסומי פוליטיקאים), נלקחו מאבו עלי אקספרס.
    מדובר בשם דבר ולא בסתם עוד ערוץ טלגרם לא אמין (וכאלה יש הרבה, וגם כאלה שיש להם לא מעט עוקבים).
    ויקיפדיה אמורה להכיל ערכים שמהווים אנציקלופדיה שיתופית, ויש עוד הרבה ערכים בעברית להוסיף לה עד שתיהיה שלמה. בראייתי, ללא הערך של אבו עלי אקספרס - היא פשוט לא תיהיה שלמה. מגיע לקוראי ויקיפדיה לדעת ולהכיר את הרקע שלו.
    אמנם כרגע הערך בהתפתחות ויש להוסיף לו עוד מידע, אך אני חושבת שלי הוא חידש והוסיף המון, ואשמח לקרוא בו שוב כשיתרחב. Coral2060 - שיחה 10:42, 12 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אבהיר בנוגע להעסקתו:
    לפי הערת שוליים #25 הוא הועסק באופן מלא, כיועץ בשכר, (ולא כפרילנסר), למשך כשנתיים.
    כתוב שם שלפי צה"ל הוא ”לא היה חשוף במסגרת תפקידו לתכנים מודיעיניים רגישים“. מנגד, נכתב שלפי בירור מול נציגי תא הכתבים הצבאיים, הוא היה ”חשוף למידע מודיעיני ואף היה שותף לדיונים רגישים בתקופות רגישות מבחינה ביטחונית בעזה.“. —מקף, תייגו אותי 22:01, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אני לא יודע עד כמה זה משמעותי האם הוא "היה חשוף לתכנים מודיעיניים רגישים", נראה לי שיכול להיות שהיה לו תפקיד משמעותי בתור אדם שבקי מאוד בנבכי השיח ברשתות החברתיות הפלסטיניות, שאף צה"ל היה צריך את שרותיו בנושא הזה, דבר שמצביע על ידע יוצא דופן בתחומו. אמנם זה לא דורש שהוא יהיה חשוף לתכנים מסווגים, אבל זה לא גורע מחשיבותו. בברכה, איתן ברוך - שיחה 22:25, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות. לא מצאתי נתונים רשמיים אבל עם 118,000 עוקבים, מדובר באחד מערוצי הטלגרם הנעקבים ביותר בישראל (אולי הכי נעקב?). Eladkarmel - שיחה 11:17, 9 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    הוספתי את זה לגוף הערך, הוא ערוץ הטלגרם בעברית הראשון בכמות הצפיות לפוסט, והשלישי בכמות מנוייו. (מעליו בכמות המנויים יש רק את משרד הבריאות והצל), ישר כוח, איתן ברוך - שיחה 12:01, 9 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד כמות עוקבים גדולה, ובעיקר העובדה שעיתונאים רבים מסתמכים עליו (בצורה מבישה). המאו"ר - שיחה 14:05, 11 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות מנימוקי כל קודמיי Balberg - שיחה 09:16, 12 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד חשיבות לעניות דעתי אתה טועה ומטעה.ראשית,ישנו דיון שצריך להתקיים בדבר החשיבות ההולכת ועולה של ערוצי טלגרם וטוויטר על קבלת החלטות במיוחד בעשור האחרון הם משפיעים ביתר שאת על מקבלי ההחלטות ועל תהליכים מדיניים וכלכליים לצד ירידת הערך בשנים האחרונות של הערוציים המסורתיים. שנית, אין ערוץ זה יושב בקנה אחד עם שאר ערוצי הטלגרם. לערוץ, יש השפעה נרחבת על דעת הקהל הוא מביא תוצרים אותנטיים מחיי היום יום במזרח התיכון אליהם הציבור במדינת ישראל טרם נחשף. ערוץ תקשורתי זה מרחיב את הידע למעוניינים בכך ולעיתים אף מהווה מקור לאמצעי תקשורת אחרים ובכך חשיבתו. שלישית, ערוץ זה מהווה אף מקור מידע משמעותי עבור ערכים רבים שפורסמו בויקיפידיה ישראל ראו ערךישראל. רבים אולי נרתעים מהשם הלא סטדנרטי של הערוץ אך אלו אינם נחשפים לתוכן אותו מפרסם.רביעית, היות ומקור זה מצוטט על ידי כותבים רבים ישנה חשיבות רבה בקיום ערך המסביר אודות הערוץ. Eyalcohen09 - שיחה 10:11, 12 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    באופן עקרוני אני נוטה לומר שאין חשיבות אנציקלופדית לערכים מסוג זה, אך במקרה זה לדעתי דיון החשיבות מיותר הערך לא ימחק ככל הנראה גם אם תהיה הצבעה, אז באמת שחבל על הזמן של כולם.
    הערך כתוב באופן הגון שניתן לקבל הבהרת חשיבות, אך טרם גיבשתי דעה מפורטת. • חיים 7שיחה • 14:39, 12 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אני ממש לא מסכים עם חלק מהטיעונים להשארת הערך, והם אפילו עלולים לשכנע חלק מהאנשים שאין לו חשיבות.
    הפופולריות שלו, או ההשפעה שלו בקהל הרחב אינה מספיקה בשביל לעבור את סף האנציקלופדיות בפני עצמן. —מקף, תייגו אותי 00:02, 13 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    ”ערוץ הטלגרם בעברית השלישי בכמות מנוייו (עם מעל ל-110 אלף רשומים), והראשון בכמות הצפיות לפוסט.“ מה צריך יותר מזה כדי להבהיר חשיבות. Symbol support vote.svg בעד חשיבות בורה בורה - שיחה 05:50, 15 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    בורה בורה מה שצריך יותר מזה זה למשל לבדוק את הטענות האלה... מה שווה האתר הזה שמופיע כסימוכין לטענה הזאת? האם הוא מוודא שמדובר בעוקבים אמיתיים ולא בבוטים? האם מספר העוקבים הוא בכלל פרמטר לחשיבות? למה לא מופיעים שם ערוצים שיש להם פי 10 יותר מנויים ממנו, כמו למשל ״קוקאין אילת קטמין קריסטל״, או פי 20 יותר מנויים, כמו ״נערות ליווי זונות/זונה״? אילו עוד ערוצים פופולריים יותר ממנו לא מופיעים ברשימה? המדד הזה בעייתי מאד. בנוסף, יותר מדי משפטים בערך הזה מסתמכים אך ורק על הצהרות של נשוא הערך, שזה מאד לא תקין. על סמך מה אומרים שכאן 11 מצטטים אותו? על סמך טענתו. על סמך מה אומרים שynet? על סמך טענתו. אם נתחיל לצטט את מושאי הערכים שלנו כבני סמכא לגבי עצמם, אולי כדאי להכניס לערך על היטלר את הטענה שהוא היה המושיע של גרמניה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:31, 15 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    זה אחד הטיעונים אבל לא היחידי. ראה את דברי מקף לעיל שמסכמים יפה את טיעוני הבעד. בורה בורה - שיחה 17:41, 15 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    1. זה מה שיש לנו ואנחנו צריכים להסתדר עם המדד הזה, יתכן שיש בוטים, אבל אני חושב שאולי האתר הזה מסנן ברמה כזו או אחרת, ובנוסף לדוגמה אני חושב שצפיות יותר קשה לזייף. (לא מספיק בקי, אבל ככה נראה לי)
    2. הוא מצרף צילומי מסך, אתה יכול לפתוח ולראות בעינך, להשוות ולראות שהטענות שלו מוצדקות.
    בברכה, איתן ברוך - שיחה 16:45, 15 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    שימוש בידי בנימין נתניהו[עריכת קוד מקור]

    @אקסינו, @CodeGuru. ראו את תקציר העריכה שלי כאן.
    מפה – לשיקולכם איך לנסח את החלק הזה👍 —מקף, תייגו אותי 23:13, 8 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    מקף אולי ראש הממשלה דאז? כי מצד אחד הוא עשה שימוש כראש ממשלה, מצד שני כרגע הוא לא. קודגורו - שיחה 08:47, 9 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים עם מקף, זה צריך להיות ראש הממשלה בגלל שזה היה מועד הפרסום. גם אם זה היה כיום לא היינו כותבים "ראש הממשלה דאז" כי זה לא תקין תחבירית בוויקיפדיה. היינו כותבים יו"ר האופוזיציה, אבל מועד הפרסום היה כשהיה רה"מ. אקסינו - שיחה 09:55, 9 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אני מעט מעדיף ניסוח על־זמני, כזה שלא נצטרך לעדכן בשנית בעתיד. —מקף, תייגו אותי 14:25, 9 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    חבל למחוק[עריכת קוד מקור]

    זה דף טלגרם מאוד פופולרי והערך די מפורט עמית בינדר1 - שיחה 19:07, 13 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    האם אבו עלי מופעל ע"י רבים, האם לכתוב את החצי פסקה על דובר צה"ל[עריכת קוד מקור]

    שלום וברכה איתמראשפר, בעריכתך זו עשית שני שינויים משמעותיים:

    1. הסרת את הפסקה "לעיתים דובר צה"ל מפנה עיתונאים שביקשו לקבל מידע לערוץ, תוך הבהרה שהידיעה אינה רשמית ולא הועברה על ידי גורם צבאי" וכתבת שזה "עדות עצמית", זה מבוסס על כתבה מאתר הארץ שמבוססת על דובר צה"ל בעצמו. ועל כן ההסרה לא ברורה.
    2. שינית את "מפעיל הערוץ" ל"מפעילי הערוץ" וכן בהמשך - שינית ללשון רבים. לא מובן לי מדוע. גם מהכתבה בהארץ וגם מהעדויות שלו בעצמו - אין שום סיבה לחשוב שהוא מופעל על ידי כמה אנשים, להפך, כל העדויות מעידות שמדובר על אדם אחד.

    בברכה, איתן ברוך - שיחה 22:22, 15 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    שלום איתן. ראשית, אנא הרשה לי לתקן אותך: לא הסרתי את המשפט על דובר צה"ל אלא העברתי אותו להמשך הפתיח, למקום שלדעתי הוא נכון יותר מבחינת סדר הדברים (בהקשר של הפופולריות של הערוץ ולא על ההתחלה). שנית, כתבתי "מפעילי הערוץ" מכיוון שמדובר בערוץ אנונימי שזהות מפעיליו סודית, שאפילו מבחינת טלגרם הוא לא verified, ולכן אין לנו מושג מי מפעיל אותו - גבר? אישה? חבורה? סוכנות ביון זרה שמבקשת להפיץ חוסר אמון וסכסוך פנימי בישראל? באמת שאי אפשר לדעת. במקרה כזה הרגשתי שאין לנו מספיק ידע על הערוץ כדי לכתוב שמדובר בגבר אחד, והעדפתי את צורת הרבים הכללית יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:32, 15 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אחר צהריים טובים,
    1. לגבי העברת המשפט - צודק. פספסתי את זה. העברה נכונה, מתנצל על התיקון השגוי. שחזרתי לתיקון שלך.
    2. לגבי מפעיל(י) הערוץ, לפי גם הכתבה בהארץ [2] וגם לפי הניסוח של יחיד ('אני') שחוזר באופן עקבי בערוץ - מדובר במפעיל גבר ויחידני (לפי שניהם גם ישראלי) וגם לפי פעילותו בנושא הסברה-ישראלית אני לא רואה סיבה לחשוב שמדובר באפשרות האחרונה שלך 🙂 ולכן, עקב כך שכל הנתונים (שכבר אינם מבוטלים) מראים שמדובר ב-99% במפעיל יחיד-זכר. וגם לשון רבים היא לא "סתמית" - אלא יותר נותנת תחושה שמדובר במפעילים רבים, ולכן אני לא רואה סיבה לשנות את זה...
    בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:43, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    ניסיתי לנסח את המשפט הזה בצורה סבילה, ככה שלא תכיל מידע על המפעיל:
    ”אבו עלי פועל גם בטוויטר ובאינסטגרם, וביוני 2021 הוקמו גם ערוץ טלגרם וחשבון טוויטר באנגלית מקבילים הנושאים את אותו השם.“
    בראשית המשפט - פועל מוסב על הערוץ ולא על המפעיל, והסרתי את "הקימ/ו", וכתבתי "הוקמו" - וכך שוב זה נסוב על הערוצים ולא על המפעיל. כך גם אנחנו נמנעים מהסקת מידע לגבי זהותו. אשמח לשמוע דעתך.
    בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:49, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אני מתנגד לשינויים, נאלץ להחזיר למצב הקודם. מדובר בערוץ המופעל על ידי אדם ספציפי שפועל באנונימיות, אך שזהותו פורסמה, ולכך יש מקורות בערך. —מקף, תייגו אותי 18:54, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    עוד אפרט שלא מדובר בערוץ הטלגרם בלבד, אלא בשם עט כולל וחוצה פלטפורמות (גם אם הטלגרם הוא העיקר). —מקף, תייגו אותי 19:00, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אם זהותו פורסמה אז מדוע כתוב אצלנו שהוא אנונימי? האם אנחנו אנציקלופדיה או מחלקת השיווק של הערוץ שלו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:29, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    [רק עכשיו ראיתי]
    העדפתי לרשום שהוא עצמו מפעיל את הערוצים תוך הקפדה על עילום שם (מה שנכון), והמצב הקיים בו שמו הוכנס לערך מדייק את הדברים. ― מקף‏ 12:57, 30 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    האם מותר לכתוב את שמו[עריכת קוד מקור]

    השם שלו (ג.כ.) פורסם כבר מזמן בכמה כלי תקשורת, האם עדיין אסור לכתוב את שמו בערך? יעקב הזמר - שיחה 08:55, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    מדוע שיהיה אסור? —מקף, תייגו אותי 18:53, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    שלום וברכה, אני לא חושב שזה עניין של "אסור" - אלא יותר עניין של פחות שייך או פחות אמין. כלומר, זה פורסם במקום אחד, שם מאוד כללי עם מעט מאוד מידע - ואני לא חושב שהוספה של מידע כזה, שאמינותו מוטלת בספק, תוסיף לערך.
    נימוק נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא האם שייך שויקיפדיה תעשה דוקסינג לאדם שחד משמעית רוצה שזהותו תהיה אנונימית, אפילו שכלי תקשורת כבר עשה.
    בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:55, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    ממש ממש לא נכון – המידע בהארץ אמין ביותר, ומסתמך על פעילותו הרשמית של ג' בצה"ל, תוך שהם יודעים שהוא מפעיל הערוץ.
    הדוקסינג כבר נעשה בכתבת "הארץ" האחרונה (אפילו אין צורך במנוי כדי לגשת למידע), ואם יהיה מי שיחליט להוסיף את שמו לערך (תוך השארת העובדה שהוא עצמו פועל בקביעות תחת שם העט, אחת הסיבות להתנגדותי לשינוי בדיון למעלה), אי אפשר למנוע זאת. —מקף, תייגו אותי 18:58, 16 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    יעקב הזמר, מחילה. ביטלתי את העריכה שלך. וזה מצטרף לדיון שהתקיים פה. אני מקבל את הטענה של מקף שאפשר לפרסם את זה, אבל לעניות דעתי זה לא נכון לכתוב את זה כעובדה, כי ככה טוענים בהארץ, אבל בערוץ הוא הכחיש את הטענות, אז נראה לי שצריך לחשוב איך לכתוב את זה בצורה הנכונה. בברכה ולילה טוב איתן ברוך - שיחה 02:50, 19 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    לא נכון שפורסם רק במקום אחד. כבר באוגוסט 2021 זה פורסם בתיקון עולם (בלוג) ראו כאן. אם הכחיש פומבית, אפשר לציין זאת. שושושושון - שיחה 09:59, 19 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    לא הבנתי למה הוא צריך להכחיש. כל עוד זה לא מידע רשמי - למה זה צריך להיות כתוב באנציקלופדיה? amikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo ‏ לדעתכם זה מקובל? משה כוכבי - שיחה 22:16, 19 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    אם יודעים מי זה, למה להסתיר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:18, 19 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    @איתמראשפר אם אני מחליט לצייץ או לדווח שקוראים לך אלי לוי (סלח לי על הנימה האישית..) - איך זה הופך את זה לנכון? משה כוכבי - שיחה 23:23, 19 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אני בעד לכתוב את זה בצורה של "על פי דיווח בהארץ שמו הוא גלעד כהן", כמו שעשינו בפסקה של "ייעוץ לצה"ל", אבו-עלי בכללי מלגלג על הנסיונות "לחשוף" את זהותו [3], וככה נראה לי הכי ישר ונכון, איתן ברוך - שיחה 01:05, 20 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    אני לא מבין מה אנציקלופדי בסקופ הזה, כאילו אנחנו עורכים של איזה צהובון. עם זאת, אני מוכן להסיר את ההתנגדות שלי לניסוח שהצעת. ככה לפחות אנחנו לא מסתכנים בטעות מביכה. משה כוכבי - שיחה 10:37, 20 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    "על פי דיווח בהארץ שמו הוא גלעד כהן" נשמע טוב ומכסה את הפינות בורה בורה - שיחה 03:16, 21 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    מתנגד לשחזור של מידע שהובאו לו מקורות. אין כל עילה להסתרה, ואם יש מי שמוסיף את המידע האמין לערך – אין למנוע זאת. ― מקף‏ 11:36, 29 במאי 2022 (IDT)[תגובה]
    תומך במצבו הנוכחי של הערך. ― מקף‏ 11:39, 29 במאי 2022 (IDT)[תגובה]

    שימוש בפרסומיו[עריכת קוד מקור]

    משתמש:בר היה איזה דיון או החלטה להסיר כליל את הפסקה שזה מה שעשית? יובהר, אני נגד השמטות אלה. בורה בורה - שיחה 17:58, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    לגבי הניימדרופינג? תציץ בקווים המנחים. בר 👻 שיחה 18:07, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    בעיניך. בעיני זה מידע אינפורמטיבי מי משתמש בשרות. מחר תאסור על YNET לצטט את עמית סגל כי זה הניימדרופינג ומכאן מדרון חלקלק. בורה בורה - שיחה 18:23, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    הנה בערך תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה ”ידועים מנהיגים נוספים שצולמו עם משקפת סגורה: ראשי ממשלת ישראל אריאל שרון[14] ובנימין נתניהו,[15] הרמטכ"ל גבי אשכנזי,[16][17] נשיא ארצות הברית ג'ורג' ווקר בוש,[18] וראש ממשלת נפאל ג'הלנאת חנאל.[19]“ מה ההבדל? בורה בורה - שיחה 18:47, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אפשר לצמצם משמעותית את רשימת המשתמשים בפרסומיו. ניתן לעשות זאת על ידי השארה של פריטים בודדים, או תיאור קטגורי כללי שלהם.― מקף‏ 01:44, 22 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    ולמה זה מפריע? ובערך על טנק מסוים עם רשימת המדינות שמשתמשות בו זה לא מפריע. אני מתנגד להצעתך. בורה בורה - שיחה 16:46, 22 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    לדעתי המידע חסר חשיבות, אך הצעתו של מקף טובה מהמצב הקיים. בר 👻 שיחה 19:51, 22 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    מקשר אליה פה לטובת מי שמעוניין להשוות: הנה.― מקף‏ 20:30, 22 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    קצת קשה לחשב באופן מדויק, אבל להערכתי הגרסה של מקף טובה בערך פי 783 יותר מהגרסה הנוכחית. עם זאת, אני מודה שזה באמת קשה לחשב במדויק, ויתכן שהיא טובה רק פי 782 יותר מהגרסה הנוכחית. בכל מקרה, מדובר בגרסה אנציקלופדית ומקצועית הרבה יותר, ואני תומך בה בכל פה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:11, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    משתמש:משה כוכבי אתה שחזרת במקור את בר. מה אתה אומר? בורה בורה - שיחה 00:45, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    מקף, לדעתי קצת הגזמת. כדאי לכתוב 2-3 דוגמאות עיקריות מכל קטגוריה ואת השאר להשאיר ברשימה בהערת שוליים. Yyy774 - שיחה 09:17, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אין צורך בהערות. ההצעה של מקף היא פשרה טובה בעיני. Eladti - שיחה 12:49, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    ההצעה של מקף טובה מהמצב כעת, אך יתכן ויש טובות ממנה. בינתיים אפשר לראות אותי כתומך בה, אלא אם כן Yyy774 יציע ניסוח משלו. משה כוכבי - שיחה 14:04, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אני חושב שמיותר להציג דוגמאות, אבל אין לי בעיה שנשים את המידע בביאורים, כך שהוא לא יושמט אלא רק יפורט בנפרד.― מקף‏ 10:52, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    @משה כוכבי, @מקף, מנסה, תגידו עוד כמה דקות מה דעתכם. Yyy774 - שיחה 15:16, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    לקח זמן אבל סיימתי להעלות הצעה. Eladti, בורה בורה, איתמראֶשפָּר, משתמש:בר, להערותיכם Yyy774 - שיחה 16:03, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    סבבה לי. בורה בורה - שיחה 16:08, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    Yyy774 איפה ההצעה? Eladti - שיחה 21:13, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    Eladti, פה, אבל גם הגרסה ברגע זה (לפני שתי דקות) של מקף טובה בעיני. Yyy774 - שיחה 21:38, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    הצעתו של מקף עדיפה בעיניי. בר 👻 שיחה 21:37, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    פתיח[עריכת קוד מקור]

    "אבו עלי אקספרס הוא שם העט של ישראלי המפעיל בעילום שם ערוץ טלגרם" - מי אמר? זה שם של ערוץ טלגרם, לא של אדם. ולא מדובר בקטגוריה:ישראלים שזהותם אינה ידועה (לכן גם הסרתי את הקטגוריה) אלא בגלעד כהן, לשעבר קצין זוטר במתאם פעולות הממשלה בשטחים. לכן יש 2 אפשרויות סבירות בעיני:

    1. "אבו עלי אקספרס הוא שם של ערוץ טלגרם..."
    2. "אבו עלי אקספרס הוא ערוץ טלגרם המופעל על ידי גלעד כהן..."

    הניסוח הנוכחי הוא בן כלאיים. בר 👻 שיחה 19:58, 22 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    לגבי ההזכרה של שמו בפתיח - ראה דיון לעיל. מעבר לכך שזה לא מספיק ודאי והוא עצמו גיחך על העיתונאי ש"חשף" את זה, לדעתי זה פשוט מיותר ולא רלוונטי. אנחנו לא צהובון, ואם מפעיל הערוץ לא מזוהה בשמו אין סיבה לדחוף את המידע הזה בפתיח.
    לגבי זה שהערך עוסק בערוץ ולכן הפתיח צריך להשתנות אני איתך לגמרי. משה כוכבי - שיחה 20:10, 22 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    1. זה בכלל לא שם של ערוץ טלגרם. מדובר בשם עט חוצה פלטפורמות.
    2. הוא עצמו כותב באופן אנונימי, גם אם זהותו כיועץ לצה"ל פורסמה. לי אין בעיה ששמו יאוזכר היכן שרוצים, בתנאי שמשאירים את העובדה שהוא עצמו כותב תחת שם העט באופן אנונימי.
    מקף‏ 20:26, 22 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    זה שזה שם של ערוץ טלגרם זאת עובדה. העובדה שהוא חוצה פלטפורמות לא סותרת, אם כי החשיבות האנצ' היא לערוץ הטלגרם.
    יכול להיות שזה גם שם העט האישי של גלעד כהן, מפעיל הערוץ, אך מה המקור לכך? בר 👻 שיחה 15:46, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    זה של של ערוץ טלגרם כמו שזה של של חשבון טוויטר. להציג עובדה חלקית זה שגוי. מדובר בשם עט. כך האדם שכותב בצורה אנונימית קורא לעצמו, וכך קוראים לו אחרים.[מקור: בכתבה של הארץ, למשל] החשיבות אמנם נובעת בעיקר מהפעילות בערוץ הטלגרם, אבל זה לא אומר שזה הדבר היחיד שנכלל בהגדרת הנושא.― מקף‏ 15:52, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    רגע. אני לא מציע "להציג עובדה חלקית" ולהשמיט את הפלטפורמות האחרות. דעתי היא לנהוג לפי אחד הדברים שבחכם, בהתאם למשנה, מסכת אבות, פרק ה', משנה ז': ”אוֹמֵר עַל רִאשׁוֹן רִאשׁוֹן וְעַל אַחֲרוֹן אַחֲרוֹן“. קודם ערוץ טלגרם, בהמשך פלטפורמות אחרות. החשיבות היא לערוץ הטלגרם וזה מה שמשנה לנו מבחינה אנציקלופדית. הפלטפורמות האחרות זניחות ולכן תוצגנה רק בהמשך. הרי גם ynet חוצה פלטפורמות, אבל הוא בראש ובראשונה מוצג כאתר אינטרנט.
    בעניין שם העט, עדיין לא הבנתי מה הסימוכין לכך. ב"הארץ" מתייחסים אליו כשם ערוץ, ולא כשם עט של אדם מסוים. לכן הצעתי היא כדלקמן:
    אבו עלי אקספרס הוא ערוץ טלגרם העוסק ב(...) הערוץ מופעל באופן אנונימי על ידי (אדם פרטי/גלעד כהן), לשעבר קצין במתאם פעולות הממשלה בשטחים, ויועץ למפקד פיקוד דרום וסגן הרמטכ"ל. הוא פעיל גם בפטלפורמות אחרות כמו טוויטר ואינסטגרם.
    האם אתה מתנגד? בר 👻 שיחה 17:51, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    משתמש:מקף האם שמת לב לדבריי? בר 👻 שיחה 19:34, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    היי, סליחה. אני לא מתנגד להוספת שמו בפתיח בצורה הזו.
    אני עדיין חושב שלא נכון לומר שהפלטפורמה משנה לנו מבחינה אנציקלופדית. מה שמשנה זה התכנים של הכותב. אם מחר כל עוקביו ותכניו יועברו לדף אינטרנט עצמאי, פתאום כבר לא תהיה לו חשיבות? לדעתי היא תישאר, כי מה שמשנה הוא שם העט וההשפעה של תכניו על כלי תקשורת, כמו גם השפעתו במסגרת הייעוץ לצבא.
    האם ניסוח כזה הוא יותר טוב?
    (כמובן עם אופציה למי שירצה ויראה לנכון להוסיף את שמו האישי בתוספת הסבר על דרגתו ופעילותיו בצבא במשפט נפרד בפתיח).― מקף‏ 19:48, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    מה עם ניסוח כזה:

    אבו עלי אקספרס הוא ערוץ חדשות ופרשנויות בנוגע למדינות ארצות ערב, הרשות הפלסטינית, עזה והזירה הבין־לאומית. הערוץ פעיל בעיקר בערוצי טלגרם, והוא פעיל גם בטוויטר ובאינסטגרם. אבו עלי הוא שם העט של הישראלי המפעיל בעילום שם את הערוץ.
    

    השם פחות חשוב מהמהות, החלפתי את 'המזרח התיכון' ב'ארצות ערב'. Yyy774 - שיחה 16:31, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    המהות היא שתחת שם אחד הוא פועל בכל מיני צורות, ולכן לא נכתוב שזה ערוץ. חשוב שיהיה ברור שמדובר באדם שמפעיל ערוצים/חשבונות במספר פלטפורמות בצורה אנונימית מצדו, ובאופן פרטי ולא ממוסד.
    הוספתי את ארצות ערב, ואני חושב שהמצב הנוכחי הוא פשרה טובה.
    עדכון: בעקבות הסרה נאלצתי לשנות לניסוח שמאלץ להרחיב מחדש בעוד שתי דוגמאות, על אף שלדעתי הן מיותרות ועדיף היה הניסוח הקודם.
    מקווה שאחד משתי הגרסאות שקישרתי פה למעלה תהיה פשרה שתתאים לכל הצדדים.
    @בר, @Yyy774, @משה כוכבי @איתמראשפר.― מקף‏ 16:58, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    מקף, ערוץ חדשות זה לא ערוץ טלגרם אלא אמצעי תקשורת. תרצה 'כלי תקשורת פרטי'? Yyy774 - שיחה 19:01, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    באופן כללי, הניסוח הזה לא מתאים, מפני שאבו עלי הוא לא ערוץ (טלגרם). הוא שם עט.― מקף‏ 19:17, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    תוכל לצטט איפה התייחסו אליו כשם עט? בר 👻 שיחה 21:37, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    הנה סתם שתי דוגמאות בשלוף:
    • ”"אבו עלי אקספרס" מפרסם תכנים גם מזירות אחרות שבהן מתמודד צה"ל.“ (לא ב"אבו עלי אקספרס" מתפרסמים תכנים, אלא "אבו עלי אקספרס" מפרסם תכנים).
    • על אותו משקל: ”"אבו עלי אקספרס" עומד מאחורי שורה של פרסומים בולטים בתקופת המבצע ולפניה.“
    מקף‏ 22:44, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אבל אני מבין מה אתה אומר, ואני מסכים להשאיר את זה בניסוח הקיים עכשיו – מכיוון שאי אפשר לרשום ערוץ טלגרם (כי זה לא רק זה), וכי הוא לא בדיוק כלי תקשורת פרטי (=שפועל בצורה עצמאית נוסח שקוף, המקום הכי חם בגיהנום).― מקף‏ 19:20, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    מבחינת הפתיח אני תומך ב2 הגרסאות שהצעת, מקף, עם נטיה קלה לגרסא הנוכחית. משה כוכבי - שיחה 20:04, 23 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]