שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 9

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תמונה ראשית

קצת מטושטש אבל מעודכן

מה דעתכם לשנות את תמונת הפרופיל בתבנית לתמונה הזאת?

הקודמת גם כן לא מושלמת, אבל מעט מוצלחת יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 15:29, 20 בפברואר 2017 (IST)

מה העניין ב"תמונה עדכנית" אם היא מטושטשת, ולא עדיפה על התמונה היפה שיש עתה? eli - שיחה 19:06, 25 באפריל 2017 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

כתוב בסוף הדף שאשתו השניה של ביבי עברה גיור קונסרבטיבי. ופעם שמעתי שמישהו אומר שעברה גיור רפורמי. ובאינטרנט כל הזמן חוזרים על אותו דבר בלי מקור. אבל שמעתי ברדיו חרדי (קול חי\קול ברמה) מאדם ששמו כמדומני נחשוני, שכשרצה ביבי לרוץ לפוליטיקה - כנראה לפני בחירות 88', או 96' (לפני היבחרו לראשות הממשלה)- התקשר לנחשוני הנ"ל (או לאדם עליו סיפר), מאחר וחשש מכך שמתנגדיו יעשו שימוש בנקודה זו ע"מ לפלג בינו לבין החרדים, הבהיר לו שזה היה גיור אורתודוקסי, ושלח לו מסמכים המוכיחים את הדבר. כיון שבערך הויקיפדי לא צויין על פרט זה שום מקור, יש להניח שמקורו בשמועה הנפוצה - ולברר את הנקודה, או לפחות למחוק את סוג הגיור כל עוד לא ידוע מקור מוסמך, ולנסח "שעברה גיור לצורך הנישואים". בברכה. [לא ראוי לכתוב פרט מהותי - לדעתי - בלי מקור מבוסס, במיוחד כשיש מקור הפוך]

מקור: מה שציינתי לעיל. משער שלביבי עצמו יש את המסמכים, אם כי מסתמא לא ישמח להפיצם; אז אפשר לנסות לפנות לרדיו הנ"ל

דווח על ידי: יהודי פשוט 213.151.39.46 16:29, 25 באפריל 2017 (IDT)

איזה רדיו מדובר? eli - שיחה 18:56, 25 באפריל 2017 (IDT)

הוא כתב שאינו יודע אפילו את שם התחנה. מול המקור הבלתי ברור הזה יש כמה וכמה מקורות שמדברים על גיור קונסרבטיבי (למשל כיכר השבת בשם יתד נאמן). לדעתי לא ראוי לומר מה "לא ראוי" בלי לחפש חיפוש מהיר בגוגל אולי כן יש מקור. אין לי מושג מהי האמת, אבל אני מעריך שאילו היה מדובר בגיור אורתודוקסי נתניהו היה דואג לפרסם את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 20:23, 25 באפריל 2017 (IDT)

לא מובן לי למה יתד נאמן (עתון חרדי) נחשב "מקור מוסמך". כמובן שערכתי בדיקה בגוגל שהעלתה גם אותו, ולצערי עתונאים אינם נחשבים עבורי מקור מוסמך. ואני מתפלא על נרו יאיר, הרי מורגל בפיך שדיבורים על נתניהו בד"כ אינם שוים לנייר עליו הם כתובים. יהודי פשוט 213.151.39.46 • יום הזיכרון ה'תשע"ז • 22:30, 30 באפריל 2017 (IDT)

למה יתד נאמן נחשב פחות מאדם שבשמו אינך בטוח שדיבר בתחנת רדיו חרדית שגם את שמה אינך זוכר? גם לא זכור לי שאמרתי אי פעם את מה שהרגלת בפי (מלבד מה שזה נראה בלתי רלוונטי). נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ז • 23:59, 30 באפריל 2017 (IDT)

פוסטים בפייסבוק

שלום. האם לא הוחלט בויקיפדיה, שהפייסבוק איננו מקור מהימן לציטוט? בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 06:32, 29 במאי 2017 (IDT)

לציטוט של מה? כמובן הפייסבוק של אדם מייצג את עמדותיו, כל עוד לא חזר בו וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ז • 10:57, 29 במאי 2017 (IDT)

שלום. האם יש החלטה להביא, לצטט עמדותיו של אדם מתוך הפייסבוק? היכן ההחלטה הזו התקבלה. כי לא פעם משתמש:דוד שי כתב לא להביא ציטוטים מהפייסבוק, אם זכרוני אינו מטעני. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 21:23, 29 במאי 2017 (IDT)

אני לא רואה בעיה בציטוט של דברים שאדם כתב בפייסבוק, כאשר דברים אלה זכו להד ניכר. פייסבוק, טוויטר ואינסטגרם הם דרכי התבטאות מקובלות, ואין סיבה לפסול אותם. אינני זוכר שאי-פעם טענתי אחרת, אבל אם טענתי, כעת הצגתי את עמדתי הנוכחית. דוד שי - שיחה 21:41, 29 במאי 2017 (IDT)

אכן כך מקובל. אולי דוד התנגד לפוסט שהציג עמדות של מישהו אחר או כמקור מעין חדשותי. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ז • 22:45, 29 במאי 2017 (IDT)

שלום. כאשר אנחנו מעלים ציטוט מפייסבוק, או מעתיקים קישור כזה או אחר, האם אין כאן טעם לפגם מסוים? כלומר פירסום לאישיותו? בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 10:32, 30 במאי 2017 (IDT)

וכאשר מביאים מהתקשורת משהו שאמר? נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ז • 11:34, 30 במאי 2017 (IDT)

שלום. האם מעתה ואילך אוכל לצטט בויקיפדיה מתוך פייסבוק, בדיוק כפי שאני מצטט מכתב עת שעבר תהליכי ביקורת ואישור אקדמיים? בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 07:50, 1 ביוני 2017 (IDT)

אני מסכים עם רפאל גורי Rafael Guri, פרסום עצמי בפייסבוק אינו בר השוואה עם פרסום שעבר ביקורת מערכתית בכתב עת. בברכה. ליש - שיחה 07:55, 1 ביוני 2017 (IDT)

התקדמנו בחיים! פייסבוק, טוויטר ודומיהם הם היום כלי התקשורת של המנהיג עם העם. ע"ע דונלד טראמפ. בורה בורה - שיחה 07:58, 1 ביוני 2017 (IDT)

רפאל, ציטוט מפייסבוק מלמד על דעת מי שכתב אותו, כל עוד אין סיבה טובה לומר שזו אינה דעתו. נדמה לי שגם ליש יסכים עם זה. עם זאת, דעתו של אדם היא רק דעתו. אם היא רלוונטית ובעלת חשיבות אנציקלופדית ייתכן שיש מקום להזכיר אותה בערך אנציקלופדי, אבל חלק קטן מאוד מדעותיו של אדם עומד בתנאים האלה. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ז • 09:54, 1 ביוני 2017 (IDT)

משתמש:אריה ענבר, אין הכוונה היא להשתמש בפוסט פייסבוק כמקור לטענה עובדתית (כלומר: מישהו כתב בפייסבוק שקרה כך וכך, וזה ישמש כאסמכתא לכך שקרה כך וכך) אלא כציטוט דבריו של כותב הפוסט, בכל הנוגע להבעת דעתו. לדוגמה: אם ידוען פלוני כותב בפייסבוק שלו שהוא תומך במפלגה כלשהי, מותר לצטט את הפוסט כאסמכתא לכך שהוא תומך במפלגה הנ"ל או לכל הפחות שהביע תמיכה בה בפייסבוק בתאריך זה וזה. כל עוד הפוסט איננו זיוף, אני מתייחס לפוסט בפייסבוק כהודעת דוברות מטעם עצמו של הכותב, וככזה היא לגיטימית לציטוט בהקשר הנ"ל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:06, 1 ביוני 2017 (IDT)

מכובדי, אם ייכתב "בחשבון הפייסבוק של פלוני אלמוני נכתב כך וכך". זה מקובל עלי, אך לעומת זאת, אם יכתב "פלוני אלמוני הצהיר כך וכך" מבלי לציין במפורש שמדובר ברישום בפייסבוק, זה לא מקובל עלי. אנחנו כבר יודעים שיש אנשים, במיוחד פוליטיקאים, שנותנים לאחרים, בני משפחה או עוזרים, לנהל את חשבון הפייסבוק שלהם, עם פיקוח או בלי פיקוח, לכן מה שנכתב שם, לא בהכרח מבטא את דעתו של בעל החשבון. בברכה. ליש - שיחה 15:57, 1 ביוני 2017 (IDT)

בדרך כלל מה שנכנס לאנציקלופדיה מכה גלים, וניתן לדעת אם מדובר במקרה שבו יש להסתפק שמישהו אחר כתב אותו או לא. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ז • 17:18, 1 ביוני 2017 (IDT)

שלום. מהדברים שנכתבו למעלה, מתברר שהעניין עם פייסבוק לא כל-כך ברור ופשוט, ויש צורך להנחות את הכותבים בצורה ברורה יותר כדי למנוע טעויות. וכאן הועלה רק נושא הכתיבה, מי באמת כותב במקומם של הידועים, או הפוליטיקאים?! ובוודאי שנמצא אם כן טעויות נוספות הנובעות מן העובדה שהפייסבוק מכיל מתחזים, אולי יותר מאשר בויקיפדיה, ולכן כבדהו וחשדהו. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 06:09, 2 ביוני 2017 (IDT)

בהחלט, כבדהו וחשדהו, כמו כל המקורות בעולם. למעשה אין טעם לדון בפייסבוק כפייסבוק, יש לבחון כל מקרה באופן ספציפי, האם יש חשיבות בהתבטאות והאם יש ספק אם נאמרה או לא נאמרה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 09:38, 2 ביוני 2017 (IDT)

שלום. בעמוד הערך של נתניהו, יש סעיף בקישורים חיצוניים המזמין אותנו לקרוא בפייסבוק של <<בנימין נתניהו, ברשת החברתית פייסבוק>>. כיצד יש לנהוג כאן? הרי ידוע לנו שלא תמיד נתניהו בעצמו רושם את הערותיו. יש צורך אולי לציין זאת בסוגריים? בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 06:59, 3 ביוני 2017 (IDT)

פעמים רבות ישנם "סערות" בעקבות פוסטים בפייסבוק של פוליטיקאים, בעקבות כך זה מראה שהפוסטים מבטאים את דעתם של הפוליטיקאים ולא פחות, אני סבור שבהחלט יש מקום לשים פוסטים שדיברו עליהם בתקשורת ועוררו גל ובכלל יש לבחון כל נושא לכשעצמו, אך בהחלט יש מקום להתייחס לפוסטים כאל דעתם של הפוליטיקאים. קרוקס ✡ שיחה 21:54, 3 ביוני 2017 (IDT)

רפאל, זה דיון עקרוני שמקומו במזנון. עם זאת, דווקא במקרה של נתניהו יש חשיבות מיוחדת לפייסבוק, משום שהוא זוכה לחשיפה רבה, ונתניהו עצמו חוזר על כך שזו דרכו לפנות ישירות לציבור, ללא תיווך של כלי התקשורת. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 01:28, 4 ביוני 2017 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

חסר בקדנציה רביעית על הפגישה עם טראמפ בישראל ב22-23 במאי 2017 ומה היה שם עם תמונה שלהם דווח על ידי: 77.126.132.110 11:07, 7 ביוני 2017 (IDT)

עריכה

משתמש:נרו יאיר, מה הסיבה שלך להוריד את הפרט הזה? שתהיה סיבה מנומקת וישרה; ולא ממניעים פוליטיים. הרי אם הייתי מכניס "חשד לשוחד" היית מתנגד לזה. זה היה די נייטרלי. ראיתי את הדיווח הזה ביום שישי, "חדשות 2: האישום בשוחד עדיין על השולחן". ‏Archway‏ • שיחה 11:13, 2 ביולי 2017 (IDT)

גם אני יכול למשוך את זה לכיוון אישי. הייתי יכול לשאול מה כל כך בוער לך לנפח את החקירה נגד נתניהו בערך זה ובאחרים והאם זה רומז על יחסך האישי כלפיו. בינתיים אסתפק בתגובה עניינית. כפי שכתבת בעצמך בתקציר העריכה "החקירה יכולה להיפתח לשוחד" (ההדגשה שלי). גם בקישור שהבאת עכשיו מדובר על עצימות "בינונית בלבד". בכל מקרה מדובר בהדלפות שמסתובבות כבר משהו כמו חצי שנה, פעם לפה ופעם לשם, ספק עד כמה הן מדויקות. בנסיבות אלה הניסוח הנוכחי סביר. אם תהיה המלצה ברורה של המשטרה - נתאר אותה במדויק. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 11:27, 2 ביולי 2017 (IDT)

חבל שאתה ישר לוקח זאת למקומות אישיים. רק ביקשתי הסבר לעריכה (רצון לגיטימי לחלוטין--עריכתי עמדה שעות עד שביטלת אותה), וכפי שאתה יודע, כעורך ותיק, אי אפשר סתם להסיר מידע ללא הצדקה. בכל אופן, כשכותבים "נושאים קשורים", לא מתכוונים לרמוז, להכפיש או להרשיע. חשד הוא רק חשד, וכל אדם חף מפשע עד שהוכח אחרת. אני לא אלדד יניב. החקירה כבר בודקת חשד לשוחד (בעצם, זו תהיה dereliction of duty אם הם לא היו חוקרים זאת), וכאמור, זה לא מעיד על כלום. רק על כך שטובות הנאה/מתנות מחייבות בדיקה של זה, גם אם הקונטציה של חקירת שוחד היא מאוד שלילית. ‏Archway‏ • שיחה 12:11, 2 ביולי 2017 (IDT)

אני?! אתה עשית את זה ולכן כתבתי שגם אני יכול, אבל נמנע. אסביר שוב: כל עוד מדובר בהדלפות סותרות עלינו להיצמד למה שפרסם בפירוש היועמ"ש, שזה טובות הנאה.נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 12:18, 2 ביולי 2017 (IDT)

אולי לא הבנתי אותי נכון: לא האשמתי אותך בעריכה מטעם מניעים פוליטיים. רק רציתי לדעת מה הסיבה להסרה, וקיוויתי שזו תהיה סיבה הגיונית. אגב, כן, אני מקבל שזה הדלפות (אבל יש דאבל סטרנטרד בעניין, כיבחקירות רבות פורסמו פרטים מבוססי הדלפות, כאן או בחו"ל), אבל למה סותרות? מי הדליף שהמשטרה פוסלת שוחד אפשרי? ‏Archway‏ • שיחה 12:55, 2 ביולי 2017 (IDT)

תודה על ההבהרה, אני מציע לשמור תקוות מעין זו לעצמנו. כבר חצי שנה אנחנו שומעים הדלפות סותרות, חפש בגוגל חדשות. מה גם שהמקור שלך מסויג מאוד כנ"ל, וכפי שאתה עצמך כתבת בתקציר העריכה כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 14:20, 2 ביולי 2017 (IDT)

לדעתי, הסעיף הראשון ב"עימותים והקדמת הבחירות" לא מוער מפסיק בהפניות או מקורות, חוץ מהקטע של הרב כדורי. למשל חיפשתי את הבתאריך המדוייק לנאון "הם מ-פ-ח-ד-י-ם", הגעתי לכאן ואיןם כלום. Shilonian - שיחה 12:17, 7 ביולי 2017 (IDT)

חקירות

שלום לכולם, בגלל שנושא החקירות שמתנהלות מול נתניהו, זהו נושא נפיץ ורגיש, אני מעלה פה בדף שיחה קטע שלדעתי צריך להיכנס לערך אודותיו. אשמח לדעתכם:

משלהי 2016, מנהלת משטרת ישראל, כמה חקירות בפרשות שבהן נחשד נתניהו, בקבלת טובות הנאה, תיאום מהלכים לא ראוי והטיית מכרזים לכאורה..

• ב"תיק 1000" נחקר חשד שנתניהו קיבל טובות הנאה ומתנות יקרות כמו סיגרים ומשקאות חריפים מאנשי עסקים, בינהם ארנון מילצ'ן. חקירה שהחלה בדצמבר 2016, במהלכה נחקר נתניהו באזהרה מספר פעמים.
• ב"תיק 2000" נחקר חשד שנתניהו בתמורה לסיקור אוהד באתר "ynet" ובעיתון "ידיעות אחרונות" חשוד בתיאום מהלכים לכאורה, להגבלות על העיתון "ישראל היום". במהלך החקירה, נתניהו וארנון מוזס, המוציא לאור והעורך האחראי של "ידיעות אחרונות", נחקרים באזהרה. בתיק זה המשטרה שוקלת להמליץ להעמיד את נתניהו לדין.
• ב"תיק 3000" נחקר חשד לשוחד, ניגוד עניינים והטיית מכרזים הקשורים לרכש הצוללות מסדרת דולפין AIP וספינות סער 6 מהחברה הגרמנית תיסנקרופ. כן נבדקים חשדות לקבלת שוחד ולניגוד עניינים. החשודים המרכזיים בפרשה הם בינימין נתניהו, עורך הדין דוד שמרון, איש העסקים מיקי גנור ומפקד חיל הים לשעבר אלי "צ'ייני" מרום.

אמרי אביטן 14:13, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי אין מקום לחקירות בהם חשודה שרה נתניהו. אמרי אביטן 14:16, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

ברור שלא יהיה כלום כי אין כלום, אבל ברגע שנתניהו יוזמן לחקירה באזהרה, ובוודאי ברגע שיוגש כתב אישום, נדווח על כך בערכו. בשלב הנוכחי נותיר לחשדות לפרנס את אמצעי התקשורת. דוד שי - שיחה 14:36, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

התרגשתי עד עמקי נשמתי למראה ההתייצבות של שרי הקואליציה לצדו של נתניהו, ממש שידור חוזר של שיר הרעות (שנכתב, כידוע, כשנתניהו פיקד על הפלמ"ח): "כי רעות שכזאת לעולם לא תיתן את ליבנו לשכוח". רצתי לעדכן את הערך, אבל מתברר שחסרה בו הסיבה לפרץ רעות ספונטני זה, מה חבל. דוד שי - שיחה 19:30, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

אני רואה שלא הקפדתי לעקוב אחר החדשות בעניין החשדות, וכבר יש בערך פרק העוסק בהם. הוספתי משפט על הבעת האמון של השרים והח"כים. דוד שי - שיחה 19:45, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

נתניהו כבר הוזמן פעמים מספר לחקירה באזהרה (תיק 1000), עדיין לא הועמד לדין אבל המשטרה ממליצה להעמיד לדין (תיק 2000). אני לא חושב שאפשר להתעלם מכך. אמרי אביטן 21:01, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

תפקיד המשטרה לחקור, לא להמליץ. לכן אנו מתעלמים מהמלצות אלו, וממילא זה כנראה אפשרי. אגב, נדמה לי שאתה מעט מושפע מחשיבה משאלתית, למיטב הבנתי החקירה עדיין לא נגמרה ולכן לא נראה שיש המלצות. לגבי דברי דוד, לדעתי אין צורך לציין את הבעת האמון של הקואליציה, כמו שאין צורך לציין את הבעת אי האמון של האופוזיציה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ז • 21:05, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אינך מתרגש מהבעת האמון, אין לך לב. הבעת אי אמון של האופוזיציה היא עניין בנאלי. דוד שי - שיחה 21:14, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

אני אין לי לב אני. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז • 14:34, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

אוניברסיטת הרווארד

היי דוד. האמת שדי מוזר לי שאתה לא יודע זאת. eli - שיחה 21:40, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

מה אני לא יודע? על MIT כתוב "סיים", על הרווארד כתוב "למד" - מכאן תוכל להבין שהוא אינו בוגר הרווארד (אבל שני תארים מ-MIT זה די והותר כדי להכתיר אותו כראש הממשלה המשכיל ביותר שהיה לנו). דוד שי - שיחה 21:43, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

ואף מופיע כאן ברשימת הלומדים שלא סיימו--כ.אלון - שיחה 21:51, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

תראו את זה. eli - שיחה 21:53, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

מתברר שהעיתונאי הזה אינו טוב ממך. דוד שי - שיחה 21:56, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

קישור פנימי

הואיל והערך נעול לא יכולתי לעשות זאת בעצמי; אשמח אם מישהו (או מישהי) יעשה זאת – להוסיף קישור לערך יאיר נתניהו (שכמובן, מוזכר בערך זה). תודה מראש. 09:16, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה על הטיפול בפנייה. 11:45, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

פסקאות הערך

לדעתי ראוי שהערך יחולק ליותר פסקאות, הן ראשיות והן משניות. ובכלל, הכותרת 'ביוגרפיה' לא מוצלחת בערך שהוא כולו ביוגרפי. אני מציע כאן מבנה אפשרי. אנא הביעו דעתכם.
1. ראשית חייו.
1. 1. נעוריו.
1. 2. שירותו הצבאי.
1. 3. לימודים אקדמיים.
2. קריירה מוקדמת
2. 1. עסקים.
2. 2. בשירות החוץ.
3. ראשית דרכו הפוליטית
3. 1. הצטרפות לליכוד וסגן שר החוץ
3. 2. הפריימריז לראשות המפלגה
3. 3. הבחירות לראשות הממשלה
4. ראש הממשלה 1996-1999
4. 1. התחום המדיני
4. 2. התחום הכלכלי
4. 3. עימותים והקדמת הבחירות
4. 4. הבחירות ללראשות הממשלה 1999
5. בין כהונות ראש הממשלה
5. 1. הפרישה מהפוליטיקה והחזרה
5. 2. 1. שר האוצר
5. 2. 2. יחסו לתכנית ההתנתקות
5. 2. מנהיג האופוזיציה בליכוד
5. 3. יו"ר הליכוד (2005)
5. 4. הבחירות לכנסת השמונה עשרה (2009)
6. קדנציה שניה כראש הממשלה
6. 1. חוץ וביטחון
6. 2. כלכלה
6. 3. נושאים נוספים
7. קדנציה שלישית כראש ממשלה
7. 1. חוץ וביטחון
7. 2. כלכלה
7. 3. הבחירות לכנסת העשרים
8. קדנציה רביעית כראש הממשלה
8. 1. ביטחון
8. 2. יחסי החוץ
8. 3. כלכלה
8. 4. תקשורת
9. תפקידיו העיקריים של נתניהו
10. משפחתו וחייו האישיים
11. ספריו
12. לקריאה נוספת
13. קישורים חיצוניים
14. הערות שוליים

בגדול ההצעה שלי מכוונת לכך שתהיה חלוקה רבה יותר בכותרות הראשיות. כמדומני שכך מקובל יותר.
בתודה אגלי טל - שיחה 19:12, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

מבחינת החלוקה לפרקים אני מעדיף את המצב הנוכחי. הכותרת "ביוגרפיה" היא כותרת ראויה, ואני לא רואה צורך בפיצול לפרקים נוספים. שינויי הכותרות, כמו "ביטחון" במקום "התחום הביטחוני", נאים בעיני. דוד שי - שיחה 22:08, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

ביטול על ידך של התוספת שהכנסתי בערך "בנימין נתניהו" גרסה 21482616

דוד שלום,

ראיתי שביטלת את התיקון שהוספתי ב"משפחתו וחייו האישיים" ובו בין היתר התייחסות לעובדה כי למר נתניהו הייתה בשנת 1993 מערכת יחסים עם אישה מחוץ לנישואיו עם שרה אשר הוא הודה בה בראיון טלויזיוני אשר קישור אליו גם צירפתי. מדובר בעובדה הידועה לחלקים גדולים בציבור אולם לא מצאתי אזכור שלה בערך עצמו למרות שההסבר שלך למחיקה הינו "כבר מופיע במקום אחר בערך".

אודה להפניה למיקום האחר בערך שציינת.

תודה,

איתי Itai leshem - שיחה 04:28, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

חפש בערך את המילה "הקלטת". דוד שי - שיחה 04:31, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

ראיתי את ההתייחסות לקלטת הלוהטת ב"קריירה פוליטית (1988–1996)". אכן ההודאה הפומבית של נתניהו בקיום הרומן נולדה עקב אותה קלטת אולם אין המידע שם מתייחס לעובדה כי מר נתניהו הודה בקיום הרומן, אין קישור לראיון עצמו ואף יותר חשוב העדר ההתייחסות לכך ב"משפחתו וחייו האישיים" הינה לקונה משמעותית שדורשת לדעתי את התוספת שהכנסתי וביטלת. האם אתה באמת סבור כי מאורע כזה דרמטי בחייו האישיים של אדם עם בת זוגו, שכולנו היינו עדים לו, יכול שלא לקבל התייחסות בתת הנושא הרלוונטי "משפחתו וחייו האישיים"? למעשה דבריו של נתניהו בראיון עצמו מחייבים זאת "מדובר בעניין אישי ביני לבין אשתי" כך שאף הוא לא ראה ברומן הזה אבן דרך בקריירה הפוליטית שלו. אנא שקול שוב או עדכן אותי כיצד היית רוצה להתקדם עם המחלוקת הקטנה הזאת בינינו.

אכן, אני לא רואה צורך בהתייחסות לאירוע זה בפרק "משפחתו וחייו האישיים", משום שאין לנו ידיעה כיצד אירוע זה, שהתפרסם רק בהקשר הפוליטי, השפיע על חייו האישיים (לכאורה לא השפיע, שהרי המשפחה ממשיכה לתפקד כמשפחה מלוכדת). אני מסכים עם דברי נתניהו "מדובר בעניין אישי ביני לבין אשתי" - אנציקלופדיה אינה עוסקת בעניינים אישיים כאלה.

באשר לשאלתך כיצד להתקדם: אנחנו לא לבד, בעוד שעות מעטות יתעוררו ויקיפדים נוספים ויביעו דעתם בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 05:02, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

1 בספטמבר 2017 06:50

דוד, תודה לגבי העדכון בסוף, לא ידעתי שאחרים יכולים להצטרף לשיחה הזאת בינינו. לעצם הנקודות שהעלאת: 1. "אין לנו ידיעה כיצד ארוע זה... השפיע על חייו האישיים... לכאורה לא שהרי המשפחה ממשיכה לתפקד" - א. כפי שכל אדם נשוי מבין היטב ארוע כזה משפיע מאוד על החיים האישיים בוודאי אם הזוגיות ממשיכה האף שאין אנחנו חשופים למידע על ההשפעה עצמה (למעשה אם היינו יודעים בוודאות שהארוע הזה לא השפיע על חיי האישיים אז מדובר בסנסציה שקוראת פעם בדור והיינו צריכים לציין זאת בערך ואולי אף להקדיש לה ערך בפני עצמו...). דווקא ה"לכאורה לא השפיע" שציינת מחייב את הכנסת התיקון שכן אם קוראי האנציקלופדיה או חלקם יסיקו (כמוך) מקריאת ההתייחסות החלקית לעניין זה רק בחלק של הפוליטיקה ומחסרונו ב"חייו האישיים", אזי אנחנו עושים להם עוול ומטעים אותם במחדל הזה ומוליכים אותם שולל לחשוב שלא הייתה השפעה.

ב. אם אנחנו דורשים מעצמנו את קיומה של ידיעה ודאית על השפעה לצורך הכנסת מידע רלוונטי ל"משפחתו וחיים אישיים" אז עלינו לבחון את מרבית התכנים באותו חלק ובין היתר התיחסות לדודו אלישע שהיה פרופסור למתמטיקה (אני לא בטוח בהשפעה של עובדות אלה) ואף בהולדת בנו אבנר (לכאורה אין כי המשפחה המשיכה לתפקד לאחר מכן) או בהצלחתו המרשימה בחידון התנ"ך.

2. "אנציקלופדיה אינה עוסקת בעניינים אישיים כאלה" - אני סבור אחרת אבל יכול להבין גישה הנוטה לשמירה קפדנית על צנעת הפרט, והויכוח בינינו היה ראוי לו היה מדובר ברכילות, אף אם מגובה בביסוס עובדתי, שלא זכתה להתייחסות ופרסום גורף בתקשורת הארצית. אולם במקרה הזה אין זה המצב ולכן הויכוח פחות ראוי בעיני שכן: א. מדובר בסקנדל שפורסם בהרחבה וביוזמתו של נתניהו עצמו בכל כלי התקשורת בארץ (ואף בעולם); ב. קיימת התייחסות חסרה לכך בחלק הפוליטי בהקשר של הקלטת הלוהטת; ג. קיימת התייחסות מפורטת וארוכה מאוד לכך בערך של נתניהו באנגלית בתת הנושא של "חיים אישיים" (כפי שהתיקון שהכנסתי וביטלת עשה).

3. המשמעות של (2א) עד (2ג) מחייבות את המסקנות הלא מחמיאות והבעיתיות הבאות: גולש ישראלי שיקרא את תת הנושא של "חייו האישיים" של נתניהו בערך לא ייחשף למידע רלוונטי וחשוב על חייו האישיים של ראש הממשלה הנוכחי אשר נחשף על ידו בפומבי ובכוונת מכוון וידוע לכל אדם בגיר שחי בארץ בשנת 1993, לכל גולש שיתעמק בתת הנושא "קריירה פוליטית (1988–1996)", לכל גולש זר שיקרא את הערך באנגלית ולכל גולש ישראלי שיודע אנגלית והעדיף לקרוא את הערך בשפה זו.

להבנתי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פערי מידע משמעותיים שכאלה בערך המתייחס לדמות משמעותית מאוד בחיי מדינת ישראל.

אשמח לשמוע דעתם של אחרים ותודה על ההתייחסות.

איתי

מחקתי את קו ההפרדה. יש להגיב בעזרת הזחה (נקודותיים ולא קו הפרדה). לגופו של עניין: אני תומך בעמדתו של דוד. גילגמש • שיחה 06:54, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

האם אתה (Gilgamesh) תומך בעמדתו של דוד על סמך אותם הטיעונים שלו אליהם התייחסתי? כמו כן, כיצד מקדמים הדיון/ויכוח הזה וכיצד הוא מוכרע?

Itai leshem - שיחה 11:32, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

גם אני תומך בעמדתו של דוד שי. איתי, זכותך לחשוב אחרת ולפעול כראות עיניך, אבל כדאי לבחור בתבונה את הקרבות שאתה רוצה לנהל. בריאן - שיחה 14:55, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

בריאן, לא מחפש קרבות אבל כן שואף היכן שאפשר (ובויקיפדיה אפשר) לעולם מושלם או להבין היכן אני טועה עם התיקון שהוספתי, לגביו אני מופתע כי יש כלל מחלוקת. בהנחה שאנחנו מנהלים דיון ענייני ואין כאן שיקולים/אינטריגות שאני לא מודע להם (חדש כפי שאפשר לנחש) אז אשמח להתייחסות/הסתייגות מהנימוקים שהעלתי או לחילופין משימה יותר קצרה לכם - ראו למטה את הנימוק (הנכון והמדויק!) שדוד העלה בדיון שכותרתו 'העסקה פוגענית במעון ראש הממשלה': "אי אפשר לציין שנתניהו ומשפחתו מתגוררים במעון ראש הממשלה, בלי לציין תקלה חמורה, חסרת תקדים, שהתרחשה במעון זה בעת שהתגוררו שם" על אחת כמה וכמה נימוק זה תקף ל"תקלה חמורה", ניאוף, בו הודה בפומבי, שהתרחשה במהלך חיי נישואיו. כיצד אפשר לא להזכיר זאת בתת בפרק שדן בחייו האישיים ונישואיו? וכיצד דוד יכול לתמוך בשינוי שזה נימוקו במקרה אחד (מעט חלש יותר לטעמי אבל עדיין מוצדק) ולדחות שינוי שנימוקו זהה במקרה מובהק הרבה יותר?

--Itai leshem - שיחה 05:39, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

בערך יש קישור פנימי לפרשת הקלטת הלוהטת, ושם נמצא הראיון עם נתניהו. בדף השיחה אין רוב לפירוט הנושא בערך על נתניהו. עורך-בורוכוב - שיחה 06:15, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

פרשת הקלטת הלוהטת לא רלוונטית לדיון זה לטעמי. מדובר בפרשיה פוליטית ולכן הקישור אליה נמצא בפרק "קריירה פוליטית". אולם עובדת קיומו של הרומן מחוץ לנישואים של נתניהו (שרק במקרה נחשפה בעקבות פרשת הקלטת הלוהטת) הינה עובדה מהותית ונפרדת, לא פוליטית, שרלוונטית מאוד ובלעדית לפרק "חייו האישיים ונישואיו".

על מנת להבהיר את האבסורד תארו לכם שבפרשת הקלטת הלוהטת היה מתגלה כי יש לנתניהו 2 ילדים מחוץ לנישואים מאותה בגידה, האם גם אז הייתם נמנעים מלהוסיף את עובדת קיומם של 2 ילדיו הנוספים בפרק "חייו האישיים ונישואיו" ומתעקשים להתייחס אליהם רק בקישור פנימי לפרשת הקלטת הלוהטת? חברים, אני טירון כאן ולכן לא מבין איך מתבצעת הצבעה, מתי היא מתבצעת, כמה מצביעים כלל ישנן וכיצד עורך בורוכוב כבר קבע כי ההצבעה התקיימה, אולם למעט אם תתיחסו לאבסורד שהרגע הצבעתי עליו ולשאר נימוקי אז אשמח לקישור או הסבר לגבי הליך ההצבעות כאן והליכי ערעור/"ערכאה" גבוהה יותר אם ישנה. יותר מכל אבקש מהחברים שכבר הביעו את דעתם שההתעקשות שלי לא תיצור אצלכם את התגובה האנושית של אנטגוניזם ועמידה על הרגליים האחוריות אלא שתבחנו שוב באופן ענייני הנושא ועם "לוח ריק". --Itai leshem - שיחה 06:50, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

האבסורד שאתה מתאר כאן קרה רק בדמיונך, שהרי לא נולדו אותם שני ילדים שאתה מדבר עליהם. כדאי שנתמקד, בדיון זה ובכל דיון אחר, במה שקרה, ולא במה שהיה יכול לקרות. דוד שי - שיחה 07:20, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד שי אסביר. האבסורד קיים כאשר מנסים להצדיק פעולת עריכה תוך שימוש בנימוקים שאינם מחזיקים מים או סתומים. שימוש בדוגמא דמיונית הוא אמצעי יעיל לחשוף את האבסורד הזה לכאלה שפיספסו אותו. במקרה הזה התייחסתי לנימוק האחרון של עורך-בורוכוב "בערך יש קישור פנימי לפרשת הקלטת הלוהטת..." כאילו שאזכור של פרשיה פוליטית בחלקו הפוליטי של הערך מאפשר לנו להעלים מחלקים אחרים בערך מידע רלוונטי מאוד להם שבמקרה נחשף באותה פרשיה פוליטית. אם עורך בורוכוב סבור שבמקרה הדמיוני שציינתי (2 ילדים שחשף נתניהו במסגרת הקלטת הלוהטת) הוא לא היה משתמש באותו נימוק ("בערך יש כבר קישור לפרשת הקלטת הלוהטת בחלק הפוליטי") על מנת להבהיר מדוע אין צורך לאזכר את אותם 2 ילדים חדשים גם בפרק "חייו האישיים ונישואיו" אזי הנימוק הזה לא מחזיק מים (או סתום) גם במקרה המדובר של הודאתו של נתניהו בניאוף.

כך שאני מקבל את הצעתך להתמקד במה שקרה ואציע בנוסף גם להתמקד בנימוקים רציניים. בפועל נתניהו חשף וכתב בעצמו, בפני כל עם ישראל, פרק בהיסטוריה האישית והמשפחתית שלו (ניאוף) שיש לה משמעות רבה בחיי הנישואים ובחייו האישיים ואין כל נפקות בהיבטים האלה לטריגר בגללו נחשפנו למידע הזה (פרשיה פוליטית של הקלטת הלוהטת), הוא החליט שיש בכך עניין ציבורי ואין זה תפקידנו לטייח את חייו האישיים וחיי נישואיו בויקיפדיה על ידי השמטת מידע זה ודחיקתו לפרק הפוליטי. --Itai leshem - שיחה 08:23, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אז התחלתי לקרוא לעומק את ההנחיות הכלליות של ויקיפדיה וכן את אלה המתייחסות לערכים של אישי ציבור. מסקנתי היא שהעדרה של כל התייחסות מפורשת מהערך להודאתו הפומבית של נתניהו בניאוף (כרגע יש התייחסות מרומזת בלבד) וכן העדרה של התייחסות מפורשת לכך מהפרק שדן בחייו האישיים ונישואיו משאירות אותנו עם ערך הערוך בצורה מגמתית וחסרת ניטרליות (בעברית כמובן, שכן הערך באנגלית מלא ונטרלי בעיני).

ראו התייחסות מפורשת למקרה כללי פחות "חזק": Example: A politician is alleged to have had an affair. It is denied, but multiple major newspapers publish the allegations, and there is a public scandal. The allegation belongs in the biography, citing those sources. However, it should only state that the politician was alleged to have had the affair, not that the affair actually occurred. If the subject has denied such allegations, that should also be reported.

מאחר ועושה רושם שאני בדעת מיעוט וכי אין מצטרפים נוספים לדיון הזה אני מעוניין להרחיבו ולהכריע בו בפורום אחר אם אפשר. האם יש למישהו הערות נוספות לגופו של עניין או פרוצדורליות? והאם אני צודק בהנחה שפורום מתאים לכך הוא זה?:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view/Noticeboard

למזלנו אין כל ויכוח עובדתי בינינו רק ויכוח על אילו עובדות יש להוסיף לערך והיכן יש לעשות זאת, כך שאוכל לנסח הסבר מלא המתאר את המחלוקת באנגלית והקוראים אפילו לא ידרשו לקרוא את הערך בעברית. --Itai leshem - שיחה 11:53, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

לנוחיותכם מצרף קישור להזמנה בלוח המודעות להצטרפות לדיון הזה. --Itai leshem - שיחה 05:26, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

Shannen, מתייחס לתגובה שלך (מפסקה אחרת) בפסקה הזו על מנת לרכז במקום אחד את הדיון הזה. הבהרת שאתה לא סבור שיש מקום להתייחס בערך הביבליוגרפי של נתניהו לבגידה מתועדת שלו בה הוא הודה, אולם לא נימקת את דעתך ואשמח אם תעשה זאת (אגב, ההתייחסות הקיימת בחלק הפוליטי לקלטת הלוהטת לא באמת מציינת כי נתניהו הודה בבגידה). דעתי היא שניהולו של רומן מתועד במהלך נישואיו של נתניהו הינו מידע רלוונטי מאוד לתת הפרק העוסק בחייו האישיים ובנישואיו, אפילו רלוונטי יותר מהתייחסות לנישואיו הקודמים ולעובדה לדוגמא שאשתו השניה התגיירה לצורך הנישואים.

שאל את עצמך כאזרח מהשורה, איזה ארוע לדעתך כאזרח סיפק לך יותר מידע רלוונטי על אישיותו וחייו האישיים של ביבי? גירושים או הבגידה? אם אתה מסכים עם דעתי שהתשובה היא כי הבגידה הייתה יותר משמעותית בחייו האישיים ויותר מגלה ורלוונטית לטעמו של אזרח מן השורה אזי כיצד אתה יכול למרות זאת להסכים כי גירושיו יצוינו אולם בגידתו תעלם מהערך?

אוסיף גם ששאלה כללית לגבי התייחסות לבגידות של אנשי ציבור נבחנה בדפים באנגלית והכלל שהתגבש הוא שיש לציין זאת, להלן דוגמא שניתנה במסגרת אותו נוהל מחייב:

"A politician is alleged to have had an affair. It is denied, but multiple major newspapers publish the allegations, and there is a public scandal. The allegation belongs in the biography, citing those sources. However, it should only state that the politician was alleged to have had the affair, not that the affair actually occurred. If the subject has denied such allegations, that should also be reported."

--Itai leshem - שיחה 00:05, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

מה אכפת לי מה החליטו בוויקיפדיה באנגלית? מה הם האורים והתומים? יש הבדל בין צהוב לבין חשיבות אנציקלופדית. עצם הבגידה לא הייתה לה שום משמעות. נשוא הערך אפילו לא התגרש בעקבותיה, משמע גם לאשתו העניין אולי כאב אך לא במידה שתרצה לבטל את נישואיה. כמו שכתבתי לקלטת אכן הייתה השפעה פוליטית ולכן מקומה בפסקה העוסקת בכך. נדמה לי שאני חוזר על טיעוניי (דרך אגב גם אתה) ולכן לא אוסיף להגיב. Shannen - שיחה 06:20, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

פועלו של נתניהו כמחוקק בכנסת

אני מציע להוסיף לערך את הפסקה הבאה על סמך מאגר החקיקה החדש של הכנסת שמאפשר לזהות בצורה ברורה אילו חוקים יזם כל ח"כ לאורך שנות כהונתו, ולאור העובדה שבמהלך כ-30 שנות כהונה בכנסת הוא יזם רק 11 הצעות חוק אז מן הראוי להזכיר את כולן:

חקיקה

במהלך שנותיו בכנסת, נמנה נתניהו עם יוזמיהן של 11 הצעות חוק, מהן ארבע שהתקבלו ונכנסו לספר החוקים :

• ב-1988, בעת שכיהן כסגן שר החוץ, יזם נתניהו תיקון לחוק יסוד: הממשלה, ההצעה לא עלתה להצבעה בקריאה טרומית.
• ב-1992 יזם נתניהו כראש האופוזיציה יחד עם נציגי חמש סיעות נוספות מהאופוזיציה והקואליציה, תיקון לחוק יסוד: הכנסת במטרה לשנות את שיטת הבחירות בישראל לשיטה שבה מחצית חברי הכנסת ייבחרו בבחירות ארציות והמחצית השנייה בבחירות אזוריות שנתניהו כינה "בחירות אישיות לכנסת". ההצעה עברה בקריאה טרומית ולאחר מכן קידומה הוקפא. ב-1993 ניסה נתניהו שוב לקדם את הצעת החוק, הפעם יחד עם חבר סיעתו דוד מגן, וגם בפעם הזו ההצעה עברה בקריאה טרומית בלבד.
• ב-1992, בעיצומה של פרשת גירוש פעילי החמאס ללבנון, הגיש נתניהו את הצעת "חוק פישוט הליכי גירוש" לתיקון חוק יסוד: השפיטה באופן שישלול את זכות העמידה של ערבים תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה לעתור לבג"ץ ולעכב החלטת ממשלה לגרשם מהארץ. ממשלת רבין התנגדה להצעת החוק בטענה שזהו "חוק עוקף בג"ץ" ומתוך התנגדות עקרונית לצמצום זכותם של תושבי השטחים לעתור לבג"ץ, ובהצבעה בקריאה טרומית ההצעה נפלה על חודו של קול, 23:22.
• ב-1994 הגיש נתניהו יחד עם נציגי שש סיעות אופוזיציה הצעת חוק לפיזור הכנסת והקדמת הבחירות. ההצעה לא עלתה להצבעה בקריאה טרומית.
• ב-1994 נמנה נתניהו יחד עם עשרות ח"כים מהאופוזיציה שיזמו את הצעת "חוק פדיון שבויים" שמטרתו למנוע מהממשלה לשחרר עצירים מארגוני טרור מבלי שישוחררו תמורתם שבויים ישראלים שבידיהם. ההצעה נדחתה בקריאה טרומית.
• ב-1994 יזם נתניהו עם עשרות ח"כים את "חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים" להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לאחר שזכה נתניהו בבחירות ב-1996, הוחל על הצעת החוק דין רציפות והיא התקבלה בקריאה שנייה ושלישית ונכנסה לספר החוקים ב-1997.
• ב-13 בנובמבר 1995 יזם נתניהו יחד עם עשרות ח"כים מהקואליציה והאופוזיציה תיקון לחוק האזרחות שישלול את אזרחותו הישראלית של יגאל עמיר, רוצח ראש הממשלה יצחק רבין. ההצעה לא עלתה להצבעה בקריאה טרומית.
• ב-1997 יזם יחד עם עשרות ח"כים את "החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין" והקמת מרכז מורשת מנחם בגין, החוק התקבל ב-1998.
• ב-2006 כראש האופוזיציה הגיש נתניהו יחד עם קבוצת ח"כים מהאופוזיציה הצעה לתיקון "חוק משק החשמל" במטרה לפתוח בתהליך הפרטת תחנות הכוח של חברת החשמל. ההצעה לא עלתה להצבעה בקריאה טרומית.
• ב-2007 יזם נתניהו את הצעת "חוק איסור השקעה בתאגידים המקיימים קשר עסקי עם איראן". החוק זכה לתמיכת ממשלת אולמרט ועבר בכנסת פה אחד בקריאה שנייה ושלישית ב-2008.
• ב-2007 נמנה נתניהו עם יוזמי הצעת "חוק משאל העם" שמטרתו ליישם את חוק שריון רמת הגולן. לאחר הקמת ממשלת נתניהו השנייה הוחל על ההצעה דין רציפות והיא התקבלה סופית ב-2010.

אנחנו לא נוהגים להציג הצעות חוק שלא אושרו. חוקים שבהם נתניהו הוא היוזם הבולט ואושרו ראוי להוסיף לערך. דוד שי - שיחה 07:31, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

אין פה כללים נוקשים, צריך להפעיל שיקול דעת (למשל, על חוק הלאום יש ערך למרות שהוא לא עבר בינתיים). ברור שאם ח"כ צעיר מגיש 100 הצעות חוק שלא מגיעות אפילו לקריאה טרומית, אז אין מקום להזכיר אותן, למעט הצעות חוק שעוררו סערה ומחלוקת ציבורית. לעומת זאת, כשמדובר בבנימין נתניהו, שהוא ללא ספק חבר הכנסת המפורסם והחשוב ביותר בעשור האחרון (לפי כל קריטריון) וגם אחד מהח"כים הוותיקים ביותר, אני סבור שכן יש מקום להזכיר בסה"כ 11 הצעות חוק שהוא הגיש בעצמו לאורך 25 שנות כהונתו בכנסת. ראמבאתי - שיחה

01:08, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

דווקא יש פה נוהג מקובל, שזה מה שדוד כתב. מלבד זה, בנימין נתניהו אינו מפורסם כח"כ אלא כשר וכראש ממשלה. שרים וראשי ממשלות לא מגישים בדרך הצעות חוק תחת שמם, כך שכל החשבון הנ"ל מופרך. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 01:14, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הצעת חוק דיני ממונות, הצעת חוק יסוד: החקיקה, הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (לפני שהתקבלה), הצעת חוק ההסדרה (לפני שהתקבלה), הצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, CISA (הצעת חוק) (לפני שהתקבלה). וקל וחומר מזכאות לערך, שזה רף גבוה בהרבה, לזכאות לאזכור בערך אחר, כגון ערך המחוקק, ולאלה אכן קל למצוא בקלות עשרות דוגמאות בערכים רבים. בקיצור, אין שום נוהג כזה. ראמבאתי - שיחה 04:51, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אנחנו מדברים על אזכור הצעות חוק בערך של ח"כ שהגיש אותן, כך שכל הדוגמאות שהבאת לא רלוונטיות. דוד שי - שיחה 20:24, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

שלדון אדלסון

באופן מוזר, בכל הערך הגדול הזה לא מוזכר מקורבו המובהק של נתניהו, שלדון אדלסון. ניסיון להזכירו בוטל על ידי נרו יאיר. דוד שי - שיחה 05:26, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

לנתניהו יש הרבה מקורבים, ודווקא אדלסון כבר פחות מקורב. לפוליטיקאים בכלל יש מקורבים רבים מכל מיני סוגים, איננו עורכים רשימות מקורבים ואיני חושב שזה המקום שעלינו להתחיל בזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 14:42, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

כדאי להזכיר את כל שועי העולם שנתניהו רואה כאחים ממש: פאקר, מילצ'ן, מימרן ואדלסון. אדלסון קנה לו עיתון אז הוא ראוי לטיפול מיוחד. מה הקשר לזה שהוא אולי כבר לא הכי מקורב אליו? זה כמו לטעון שאין להזכיר את גרושותיו של נתניהו. Haparsi - שיחה 19:27, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

גם אתה עוסק בנתניהו כאילו הוא הערך היחיד בויקיפדיה. אם אתה רוצה לשנות את הנוהג המקובל בכל הערכים הדומים - כדאי לדון בזה במזנון. אם מעניין רק הערך של נתניהו - השאלה היא למה בעצם. אם אדלסון "קנה לו עיתון" בהחלט צריך לכתוב את זה בדרך, אבל קודם תצטרך להוכיח את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 19:39, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

בערך על עזר ויצמן מוזכר כי קיבל כספים מאדוארד סרוסי. במה פחתו מימרן פאקר מילצ'ן ואדלסון מסרוסי? Haparsi - שיחה 20:15, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הקרבה של נתניהו לאדלסון רחוקה מלהיות שגרתית, כפי שמלמדות שיחות הטלפון הרבות ביניהם, ולכן ראוי להזכירה. אם כל מקורביו של נתניהו זוכים לשיחות רבות כל כך ממנו, הוא מקדיש כנראה רק 5 דקות ביום לענייני המדינה, לא פלא שאינו יודע דבר וחצי דבר על מעשי הסובבים אותו. דוד שי - שיחה 20:29, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

מסופקני אם "ענייני המדינה" הם מעשי הסובבים אותו. אגלי טל - שיחה 20:32, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הוא ודאי לא אמור לדעת כל מה שעושים הסובבים אותו, זו טענה מתחסדת שנוהגים להפנות כלפי פוליטיקאים כאשר הם לא מוצאים חן בעינינו. שרון אמר שלא ידע היכן עובד בנו (לא עובד שלו, בנו) עבור משכורת אסטרונומית, ומערכת המשפט קיבלה את זה. בעניין סרוסי וויצמן, זה לא דומה, כי ויצמן התפטר בגלל זה, אבל בכל מקרה פרשה 1000 מופיעה גם כאן, כולל החשד של קבלת טובות הנאה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 21:02, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הניסוח שהיה פה, שאותו שחזר נרו, היה בלתי מתקבל על הדעת. לא כל שותף עסקי או פוליטי הוא "חבר קרוב". אני כן חושב שצריך להזכיר את הקרבה שהיתה או עודנה (אני לא קורא את העיתון הזה באופן קבוע) בין ביבי לישראל היום. הדבר מוזכר בחטף בערך, אבל לדעתי צריך להרחיב. בכל אופן, אני תומך בעריכתו של נרו. אין שום ראיה לכך שמר אדלסון הוא "חבר קרוב". גילגמש • שיחה 01:17, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

נתניהו כתב בדף הפייסבוק שלו "אדלסון הוא חבר קרוב שלי מזה כשלושים שנה ואני שמח לשוחח איתו מעת לעת". מדבריך אני מבין שאתה סבור שנתניהו שקרן, ולכן עדותו אינה מהווה ראיה. דוד שי - שיחה 06:50, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

הוא לא חבר קרוב. הוא השוגר דדי (אולי בקרוב, השוגר דדי לשעבר). בכל אופן המשפט לא היה מוצלח. אני לא יודע האם אדלסון הוא יותר קרוב מחברים אחרים. אלב בטוח שאדלסון נתן לו את המתנה הכי גדולה, לפחות למשך עשור. זה מה שיש להזכיר. eman • שיחה • ♥ 01:41, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

גם אתה לא מאמין לנתניהו שכתב "אדלסון הוא חבר קרוב שלי מזה כשלושים שנה ואני שמח לשוחח איתו מעת לעת"? דוד שי - שיחה 06:50, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

הם כולם חברים קרובים אחד של השני, נותני מתנות ומקבלי מתנות. הקירבה והחברות תלויים בגודל המתנה. החברים האמתיים של נתניהו מהיחידה למשל, כבר מזמן לא חברים שלו. אולי אלו שנהרגו ולא הכירו את ביבי הפוליטיקאי, דוד בן חמו ז"ל. BAswim - שיחה 10:51, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

ושוב אנו מוצאים את עצמנו בוויכוח אם נתניהו טוב או רע ליהודים ובכלל, ויכוח שמקומו אינו כאן והופך אותנו לפורום פוליטיקה. אין זה תפקידנו לתת רשימות של חברים קרובים וחברים רחוקים, ולכן איננו עושים זאת גם בערכים אחרים. אני מסכים עם גילגמש. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 15:40, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

חשוב לציין את הקשר לאדלסון בעקבות השיחות הטלפוניות שנעשו ב-25 בינואר 2015 בשעות 22:35, 23:00, 23:53, 23:56 ו-00:25 אחרי חצות, ושוב ב-30 בינואר 2015 בשעות 0:20, 0:40, 18:22, 18:26 ו-18:44 וכן ב-31 בינואר 2015 בשעות 11:15 (בבוקר), 21:22, 23:25, 23:37 ו-23:51. הנתונים צולמו ופורסמו על ידי מרצ. עורך-בורוכוב - שיחה 16:52, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

תומך בגילגמש ונרו. רק זה חסר לנו להתחיל לציין בערכים מי מדבר עם מי בטלפון ובאיזה שעה. עמית - שיחה 16:59, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

כשהדבר מהווה הפרה של חוק מימון מפלגות, יש לכך חשיבות אנציקלופדית. עורך-בורוכוב - שיחה 20:09, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

ללא ספק יהיה מקום לציין את זה אם נתניהו יפר את חוק מימון מפלגות. כמובן אין זה תפקידנו להחליט שהחוק הופר, יש רשויות מוסמכות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 20:19, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

מצטער, הוא לא הוכיח את חפותו. אגלי טל - שיחה 20:32, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

הכל כתוב כאן, ואין לכך זכר בערך על בנימין נתניהו. ההקשר היחיד שבו מוזכר דרוקר בערך הוא תחקיר משנת 2011. עורך-בורוכוב - שיחה 17:20, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

תמיכת שרים וחברי כנסת

סלח לי ערן, חוששני שהניסוח שהבאת עכשיו הוא מגמתי יותר מכל קודמיו. בברכה אגלי טל - שיחה 01:09, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

בערך נטענה טענה מגמתית ושגויה ש"רבים מהשרים וחברי הכנסת בקואליציה הביעו תמיכה בנתניהו נוכח החקירות". למעשה רק מעטים תמכו בו כפי שאפשר ללמוד מדברי נתניהו וביטן[1], ובעקבות הפצרותיו של נתניהו וביטן הצטרפו ח"כים נוספים בתמיכה. כמו כן לא הוצגה ביקורת שנמתחה מצד שותפים לקואליציה, ועדיין לא מוצגת ביקורת של מפלגות האופוזיציה. ערן - שיחה 01:24, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

כפי שכתבתי כבר למעלה, כל העניין לא רלוונטי. מי שרוצה יתמוך בתקשורת, מי שרוצה יבקר, זה לא פרט חשוב בביוגרפיה שלו. לא מדובר בהצבעת אמון או משהו. כל צד פוליטי מבקר את הצד השני, גם זה מיותר. לגבי הביקורת של כחלון, אולי היה לה מקום אילו היה מדובר בהכרזה שהוא מפרק את הממשלה וכדומה. בינתיים כל מה שיש בסימוכין הוא ביקורת מרומזת ואמירה שהוא עצמו לא מקבל מתנות. גם זה זניח.נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 16:33, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

מבקש לקיים הצבעה בעניין הכנסת התייחסות להודאתו הפומבית של נתניהו בניאוף אל תת הפרק "משפחתו וחייו האישיים"

לפירוט המחלוקת ראו למעלה הפסקה "ביטול על ידך של התוספת שהכנסתי בערך "בנימין נתניהו" גרסה 21482616". אוסיף כי בגידה והודאה פומבית בה בערוץ הראשון הינה רלוונטית ביותר לתת הערך "משפחתו וחייו האישיים" ולא ניתן לי כל טיעון שמצדיק השמטה שכזו. --Itai leshem - שיחה 04:17, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

אין צורך לפתוח פסקה חדשה, אלא להמשיך את הדיון בפסקה המקורית בה החל. בריאן - שיחה 14:54, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

העסקה פוגענית במעון ראש הממשלה

אי אפשר לציין שנתניהו ומשפחתו מתגוררים במעון ראש הממשלה, בלי לציין תקלה חמורה, חסרת תקדים, שהתרחשה במעון זה בעת שהתגוררו שם, שנקבעה בשני פסקי דין שקבעו פיצוי לעובדים על העסקה פוגענית. כפי שניתן לראות באסמכתא, בנימין נתניהו אף היה אחד הנתבעים. דוד שי - שיחה 21:22, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה לא חושב שתקלות במעון ראש הממשלה צריכות להיות בערך על המעון ושפסקי הדין שניתנו לטובת העובדים צריכים להיות בערך על העובדים? יורי - שיחה 21:38, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

תקלות במעון ראש הממשלה צריכות להופיע בערך על מעון ראש הממשלה וגם בערך על הדייר הראשי בבית זה בעת שקרתה התקלה. תיאור נרחב יותר של פסק הדין אכן מופיע בערך של העובד התובע. בערך שלפנינו נתתי את המינימום ההכרחי לערך זה. דוד שי - שיחה 21:51, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

ואני חושב שאילו היה מדובר בכל ראש ממשלה אחר גם אתה היית מבין שזה לא רלוונטי. כתבת שנפתלי תבע את נתניהו והבאת אסמכתא לכך. דא עקא, באסמכתא שלך, פסק הדין, דחתה השופטת את התביעה נגד נתניהו, בנימוק שלא היו בין השניים יחסי עובד-מעסיק. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 00:00, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עקרונית עם דוד, מידע שרלוונטי ישירות לחיי המשפחה והתנהלותם במעון ראוי שיאוזכרו בו, אם אין תת פרק נפרד (שלדעתי דרוש למרבה הצער) של "הסתבכויות משפטיות ובקורת ציבורית". אבל דוד, כיצד טיעון "התקלה החמורה" שלך בקשר עם עובדי המעון מסתדר עם המחיקה שביצעת לתיקון שלי בעניין הודאתו הפומבית והוולונטרית של נתניהו בבגידה באשתו? הסתבכות משפחת נתניהו עם 2 עובדי המעון ראויה לדעתך להתייחסות בתת הפרק "משפחתו וחייו האישיים" מאחר ומדובר בתקלה חמורה וחסרת תקדים אבל הסתבכות נתניהו בניאוף בה הודה בפומבי אינה רלוונטית, חמורה וחסרת תקדים מספיק לדעתך בשביל תת הפרק "משפחתו וחייו האישיים"? אשמח להתיחסותך כאן או בפסקה הרלוונטית.

--Itai leshem - שיחה 05:57, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

לעובדה שהתביעה האישית נגד נתניהו נדחתה אין חשיבות, משום שהבסיס להכללת המידע בערך הוא לא קיומם של יחסי עובד-מעביד, אלא קיומם של יחסי דייר-אב בית, שיש להם חשיבות רבה כאשר מדובר בעבירה של העסקה פוגענית (להבדיל מהפרות אחדות של דיני העבודה שאותם לא הזכרתי). נרו יאיר, תנוח דעתך, אני לא עוסק כאן בפינוק של ראשי ממשלה אחרים, וטרם נכנסתי לרשימת הרודפים שמנהל נתניהו (עובדה: הוא לא הזכיר אותי בנאומו במרכז הליכוד). השיקול שלי הוא ענייני. לו רציתי רק להכפיש את נתניהו הייתי קופץ בשמחה על הצעתו של Itai leshem להוסיף בפרק זה את עניין הודאתו הפומבית בניאוף (גם זה חסר תקדים). אני מתנגד לאזכור הניאוף בפרק זה כיוון שאני סבור שההודאה בניאוף חשובה רק בהקשר הפוליטי, ואילו בהקשר המשפחתי היא בוודאי ציערה את שרה, אך אין לה היבט ציבורי שמצדיק אזכור נוסף. דוד שי - שיחה 07:15, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם דוד שי. עורך-בורוכוב - שיחה 08:08, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

לפעמים נדרשות זוג עיניים טריות כדי לאיין קבעונות שגויים שהשתרשו אצל הותיקים. בניגוד לתפיסתו של דוד שי קבלת הצעתי להכניס את הודאתו הפומבית בניאוף של נתניהו לפרק זה אינה מהווה הכפשה בשום צורה ואופן שכן אי אפשר להכפיש אדם על ידי ציון אמת מוחלטת שאין להתווכח עליה אשר הוא עצמו התנדב להודות ולחשוף אותה בשידור חי מול מיליוני אנשים, המצב היה שונה לו היה מדובר ברכילות

לא מבוססת כמובן. למעשה מחיקתה מחיי הנישואים שלו ואזכורה החסר מאוד בפרק הפוליטי, כפי שנעשה במקרה הזה, הינה "פינוק" וטיוח ההיסטוריה וודאי שאינה החלטה עניינית. לטוב ולרע ההודאה הפומבית בניאוף של ראש ממשלה בישראל הינה אמת היסטורית שרלוונטית מאוד לחייו האישיים ולחיי הנישואים שלו ואף אחד לא מינה אותנו להתחסד וליפות את ההיסטוריה. כמעט אף אחד מהציבור לא ידע לציין את שמה של אשתו השניה של נתניהו המאוזכרת בערך וודאי שאף אחד לא ייחס חשיבות ציבורית רבה מדי לפרק זה בחייו אולם כל אדם שחי כאן בשנת 1993 ידע לציין נקודה מהותית בעיניו בחייו האישיים של נתניהו - הודאתו הפומבית בניאוף - מדוע אתם מרגישים צורך להסתיר את המידע הזה מאחרים שיקראו את הפרק על חייו האישיים ונישואיו? --Itai leshem - שיחה 09:20, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

בתחילה ביססת את טענת האיזכור על העובדה שנתניהו היה בין הנתבעים. עכשיו זה בגלל שהוא 'דייר'. לא השתכנעתי. אגלי טל - שיחה 10:01, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אני רק הערה: ניאוף אסור מהתורה. לא זוכר שנתניהו שומר מצוות. עמית - שיחה 12:31, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

עמית, בהגדרה נואף לא שומר על כל המצוות אבל אני מניח שאם נושיב על זה את להב 433 הם ימצאו במאמץ איזו מצווה או שתיים שהוא הצליח במקרה לשמור... אגב אפשר להסיק מהערתך ששנינו מסכימים להוסיף התייחסות לבגידה לפרק? :-)

--Itai leshem - שיחה 13:48, 6 בספטמבר 2017 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איתי, אני מבקש שתפסיק להכניס את עניין ההודאה של נתניהו בכל מקום אפשרי. כבר פתחת כמה פרקים בנושא, אני מבקש שתמשיך לדון בזה בפרקים ההם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 14:01, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

ואני מבקש שלא תפיץ גוזמאות. פתחתי פרק אחד מיותר בגלל חוסר הבנה וזה לא יקרה שוב. לגבי אזכור עניין הבגידה בפרק בו אנו נמצאים עכשיו, להבנתי זה רלוונטי ביותר כאשר בצירוף מקרים מוזר דוד שי שלא קיבל נימוק ענייני שלי ומחק את עניין הבגידה, משתמש כעת כאן באותו הנימוק בדיוק בשביל להכניס את עניין המעונות. אין לי דרך לשקף מציאות זו ללא אזכור הבגידה.

--Itai leshem - שיחה 15:42, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אם המטרה שלך בהשוואה היא להביא לשינוי בעניין השני - עשה זאת בקטע הרלוונטי. אם ההשוואה נועדה לתמוך באחד הצדדים בדיון כאן - התייחס כאן בבקשה. בתודה אגלי טל - שיחה 15:46, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

איתי, העובדה שאתה ממשיך לגרור את הדיון לנושא המעניין אותך מחזקת את האפשרות שאני לא כל כך מגזים. משתמש:בריאן כבר ביקש ממך שתחדל מזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 15:47, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם לא פסקי דין אלה, אני חושב שמוטב לשים  בערך את הפרשה היותר מהותית במעונות ראש הממשלה, בעניין כתב האישום המסתמן של שרה נתניהו (כמובן, רק כאשר יוגש). וגם לכתוב שהוא חשוד רשמית בשוחד בשני התיקים. ‏Archway‏ • שיחה 16:40, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אם "משהו חייב להיות" אפשר לכתוב שהתביעה של נפתלי נגד נתניהו נדחתה כנ"ל. האם צריך לכתוב בערך של אדם שהוגש כתב אישום נגד אשתו? אולי. אני לא יודע אם יש דבר כזה "חשוד רשמית ב". חקירה בודקת חשדות, בהמשך מתגבש כתב אישום ובו סעיפים ספציפיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 17:11, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

אין לי בעיה שתוסיף גם את זה. אבל כתב אישום נגד רעיית ראש הממשלה (אם אכן יוגש, למען הזהירות), בעניין מעונות בית רה"מ, מבחינה נייטרלית זכאי לציון -- בדומה למקרה לאה רבין המצוין בערך בעלה. זה לא איזה דיווח או תביעה של עובד ממורמר; זה אישום רשמי מצד מדינת ישראל. לגבי החשדות, זה רשמי מאז הודעת המשטרה לבית המשפט בראשל"צ, אבל זה כמובן לא משנה מה ירשם בערך שלו. וגם ההפגנות בפתח תקווה לא משנות. אישום יוגש על פי טיב הראיות, ולפי מקורות אמינים המשטרה תסיים עם התיקים עד סוף השנה האזרחית, והיועמ"ש מתכוון להחליט בזירוז (בכפוף לשימוע) תוך כמה חודשים מהמלצת המשטרה. ‏Archway‏ • שיחה 18:34, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

זה נשמע לי סביר, אם כי עדיין רחוק מהמקרה של רבין. בניגוד לשמועה הנפוצה יצחק רבין היה אשם בדיוק כמו אשתו. הוא לא עמד לדין בגלל ששילם מחיר כבד יותר (לכאורה) - הסיר את מועמדותו בבחירות הבאות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 19:13, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

RfC on the need to mention Netanyahu's 1993 publicly confessed adultery

{{rfc|bio}}

The Hebrew article on Benjamin Netanyahu does not mention in the "personal life and marriages" section his extraordinary 1993 live TV interview in which he confessed to having an affair with a woman while married to his third (and still current) wife. There is no debate of the facts and the English version of the article correctly mentions the affair in the right section.

However the debate I have with some other editors concerns the fact that as such confession was triggered in connection with a political scandal (Netanyahu claimed he was being blackmailed) and so they claim that the vague mention which currently exists in the "political career 1988 to 1996" section should suffice and that there is no need to mention this affair and extraordinary public episode in his "personal life and marriages" section.

My stance - there is no relevance to how and why the public was made aware of his adultery story and the fact we don't mention it in the "personal life and marriages" is inappropriate and can be seen as concealing the truth to the readers who would only read that section in this article.

I wrote this in English to maybe allow more editors to provide their thoughts on this matter.

Thanks in advance, Itai

--Itai leshem - שיחה 15:07, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

לא הבנתי מה המטרה של כל זה. זו ויקיפדיה העברית והדיונים בה מתנהלים בעברית. קבל את האפשרות שעמדתך במיעוט כפי שקורה לכל אחד כאן, כולל אלה שבצד הרוב בדיון הנוכחי. בברכה אגלי טל - שיחה 17:09, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אגלי טל, המטרה היא להשתמש בכלי האסקלציה שמספקת ויקיפדיה למחלוקות על מנת להגיע להכרעה. אתה נמצא עכשיו בפרק חדש עם תבנית RFC שאמורה לגרום לכך שבוט של ויקיפדיה יזמן לכאן תוך יום עוד עורכים לחוות את דעתם. קרא ההסבר כאן (יש לעשות זאת בפרק חדש וכך עשיתי):

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_comment#Example

אשמח לדוברי עברית אבל לא רוצה לוותר על האפשרות לשמוע גם דעות של דוברי אנגלית. אם יגיעו אחרים ואשמע דעות מנומקות התומכות בדעה המנוגדת לי ייתכן ואשתכנע וארד מהעניין, אם יושמעו דעות וטיעונים התומכים בדעתי אז אני מקווה שאולי המתנגדים כאן ישוכנעו. אם לא יקרה אחד מהסנריואים שתארתי קודם אז יש עוד שלבים שויקיפדיה מציעה ואני מתכוון לנצל את כולם, כולל בוררות והכרעה על ידי עורך מוסמך שאינו אחד מאיתנו כאן. שלא תבין לא נכון, מקבל את האפשרות שאני במיעוט כאן (שמעתי בנתיים 3-4 עורכים שסבורים אחרת לדעתי) אבל אין זה אומר שאני צריך לוותר על עמדתי אם עמדת הרוב כאן אינה מנומקת כלל ואינה מובנת לי. תחזית שלי? אם התאור של השלבים באסקלציה של בירור מחלוקות רציניים כמו שהם מתוארים אז הערך ישתנה כפי שאני הצעתי בעתיד הקרוב. אם אחרים/בורר יסברו כמו דעת הרוב כאן אני אאלץ כנראה להודות שאין לי מושג מהחיים שלי. --Itai leshem - שיחה 17:27, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אני ממליץ שתפסיק את מלחמתך זו, ותקדיש את זמנך לקריאת דפי עזרה, משום שאין תקדים לכותב שהתעקש כמוך על עמדתו. אני מקווה שוויכוח זה בינינו לא יסתיים בתביעה שלך נגדי בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג או בבית הדין הבינגלקטי הראשון שבאחד מכוכבי הלכת של אלפא קנטאורי. דוד שי - שיחה 05:56, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

חשבתי על זה אבל כידוע בהאג הם אנטישמים ואלפא קנטאורי מרוחק מעל 4 שנות אור מאיתנו ואני לא עד כדי כך סבלני. וברצינות, אני קצת מופתע מהמלצתך שכן, אחרי טעויות של טירונים, הבנתי כיצד עלי להתקדם על מנת לנסות ולקדם את המחלוקת (ראה התייחסות בפסקה המקורית שיצרתי כאן) והייתי מצפה שתעודד שיח ודיון כזה. אחרי הכל מדובר סה"כ ב-4 או 5 עורכים שהביעו את דעתם המנוגדת לשלי ורובם עשו זאת ללא כל נימוק או התייחסות לנימוקים שאני העלתי. עם עשרות אלפי עורכים פעילים זה מה שעלי לצפות ממחלוקת על ערך ביבליוגרפי של ראש ממשלה משמעותי בישראל? גם די מופתע ללמוד שאין תקדים להתעקשות כמו שלי שמנסיוני האישי עם עצמי היא רק בחיתוליה. לא לגיטימי שאנסה להביא לדיון למעלה 50 או 100 עורכים לפחות גם אם זה יקח חודשים? אגב, ההתעקשות שלי לא נובעת מאג'נדה אישית כלשהי הקשורה לתיקון הקטן שרציתי להכניס אלא מהעובדה שאני אשכרה קלולס לגבי המניעים/נימוקים שעומדים בבסיס ההתנגדות שלך. רוצה להוריד אותי מזה עוד היום? חזור לדון לגופו של עניין ולא לגופי, כנס לפסקה למעלה, התייחס לטיעונים שעניתי לך ולאחרים ונסח את הטיעונים האמיתיים הכי טובים שלך שעומדים בבסיס ההתנגדות שלך. מספיק שאבין שההתנגדות שלך מבוססת על רציונל אמיתי, אפילו אם לא אסכים לו לחלוטין, ולא תשמע ממני יותר (בעניין הזה...). --Itai leshem - שיחה 06:32, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

האמת שלא ברור לי כל עניין ה-rfc אבל אענה בעברית (אני יכול גם באנגלית אם זה ממש נוח למישהו..). עניין הקלטת מצא את מקומו בפרק המתאים לטעמי. אם היה מדובר רק בבגידה זה בכלל לא היה צריך להיות בערך ואם נתניהו לקח את זה לכוון הפוליטי אזי העניין מוזכר בפרק הנכון. Shannen - שיחה 06:41, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

איתי, הפנייה לריקווסט פור קומנט בויקי האנגלית לא מועילה בדבר - אין אחד שמנהל את כל הויקי, לא באנגלית ולא בעברית ובוודאי לא בשתיהן. הדיון התנהל ויתנהל כאן. יפה עשית שפנית ללוח המודעות, כיוון שלא כל "עשרות אלפי העורכים" (יותר קרוב לכ-200) נמצאים בכל דף שיחה. כעת ישנו מצב הגיוני בהחלט שעורך שחושב כמוך ו"בעניין" יפתח הצבעת מחלוקת בעניין (ראה ויקיפדיה:הצבעת מחלוקת). כעת מתעוררת בעיה נוספת - באיזו פסקה מבין השלוש יש לדון בנושא? אני מעדיף שיתנהל הדיון במקום אחד, ויהיה זה בפסקה שאליה מפנה לוח המודעות. שיר § שיח § 09:42, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה שיר, אבקש מהמגיבים שלא יגיבו כאן אלא בפסקה הראשונה אליה גם מפנה הפסקה בלוח המודעות. אגב, אישית אני לא חושב שנכון לקיים הצבעה עכשיו, רוצה קודם לקבל תגובות מנומקות לדעות השונות. --Itai leshem - שיחה 23:23, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

נסיבות נישואיו לשרה

הוספתי לפרק על חייו אישיים איזכור לנסיבות נישואיו עם שרה:

בראיון שנתנו בני הזוג ב-1997 סיפר נתניהו ש "ממש מתחילת ההיכרות בינינו רציתי ילד משרה", אולם בכתבה מאותה שנה מצוטטים ידידים אלמונים שטוענים שבני הזוג נפרדו והחליטו להתחתן רק לאחר ששרה הודיע לו על הריונה עם יאיר.

Eladti שיחזר את העריכה שלי, וגם עריכה דומה של XX-59-40 בנימוקים "הצהוב היום צהוב מאוד" ו"גיא פינס משדר ב-19:00 בערוץ 2"/ לדעתי זו לא סתם רכילות. יש לזה חשיבות בערך על נתניהו. המקור הוא גם לא רכילותי. זה כתבה מ"העין השביעית" שאחת הכותבות שלה היא כרמית גיא. זה גם מתאים לכך שהם התחתנו ב 1991, ויאיר נולד כבר ביולי אותה שנה.

ואם אנחנו מזכירים את הרומנים של לוי אשכול, גולדה מאיר, זלמן שז"ר, את הבת מחוץ לנישואין של מישאל חשין, ואת הבת שנולדה לאלברט איינשטיין ולמילבה מאריץ' לפני שהם נשאו, אז אני לא רואה סיבה שלא להזכירא בקצרה גם את הנסיבות בהן ראש הממשלה ורעייתו נישאו. eman • שיחה • ♥ 02:20, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים לגמרי עם הצורך להתייחס לכך שהחתונה התרחשה כששרה הייתה בהריון (אגב, הם התחתנו במרץ והלידה הייתה ביולי). כמו כן, עדיין סבור כפי שהצעתי בדיון שנקטע למעלה כי יש לציין את הרומן מחוץ לנישואים של ביבי בחלק הדן בחייו האישיים ונישואיו. --Itai leshem - שיחה 03:02, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם eman ועם Itai leshem. עורך-בורוכוב - שיחה 04:40, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

זהו פרט חסר חשיבות. דוד שי - שיחה 06:25, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

נשאיר משהו לצהובונים. אני מתנגד לתוספת הזאת. גילגמש • שיחה 06:42, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

Eman, למה אתה מספר רק חצי סיפור? (אני יודע שסלקטיביות היא עניין קבוע אצלך, אבל בכל זאת...)

כשפרסמת את הדברים בשיחה:יאיר נתניהו חוץ מהתגובה שלי זכית לקבל גם את התגובות: "”אני פשוט לא מאמין שהצעת להכניס את הרכילות הזולה ביותר לויקיפדיה”" (אגלי טל), "”ש כמובן גם לציין האם הגברת נתניהו סבלה מבחילת בוקר”" (Botend, "”חבר'ה, אתם באמת מתדרדרים פה. זה צהוב ברמה של צהבת”" (TZivyA) ו"”בשלב זה האזכורים בדף השיחה כאן הם הרבה יותר מהנדרש”" (HLron), כך שלהציג את הדברים כאילו המצב היה ויכוח ביני ובין 2 עורכים הוא לא מדוייק (בלשון המעטה).

אחרי שעסקנו בפרוצדורות נעבור לדברים עצמם - יש לי המון כבוד לעין השביעית, אבל בסופו של דבר גם הוא עיתון (יותר איכותי מישראל היום, אבל עדיין עיתון) ולא ז'ורנל למאמרים בהיסטוריה שעוברים ביקורת עמיתים. כתבה בעיתון שבה מתפרסמות שמועות וספקולציות בעילום שם בעלות אופי צהבהב, אין מקומה באנציקלופדיה. אם המקורות בערכים השונים שציינת הם רק מדורי רכילות של עיתונים, הרי שיש להסיר אותם.

ונקודה אחרונה - גם בחברה הישראלית, השמרנית מאד בכל הנוגע לתא המשפחתי, יש הבדל גדול בין היחס לילד הנולד מחוץ למערכת היחסים כשמדובר על בן/בת זוג אחרים מבן/בת הזוג הקבועים (מה שמכונה "בגידה") ובין ילד המשותף לבני הזוג, שנולד לפני שנישאו כדת משה וישראל.בעוד הראשון נתפס כלא-לא מוחלט, השני נתפס כלגיטימי. Eladti - שיחה 07:08, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

האייטם שעמנואל תיאר מתאים לגיא פינס ולא לערך אנציקלופדי. יורי - שיחה 07:17, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אז אתה גם בעד להוריד את האיזכור ביהודה על סיפור תמר שהיתה נשואה לבנו, ואחרי שמת, ובניו האחרים סירבו לייבמה, התחזתה לזונה והרתה מיהודה? eman • שיחה • ♥ 08:35, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה לא באמת השוואת עכשיו בין סיפור מקראי לרכילות מודרנית, נכון? יורי - שיחה 08:39, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

כאמור לדעתי זה הרבה מעבר לרכילות. והדברים ברי השוואה (למרות שבמקרה המקראי מדובר כנראה על אגדה, אבל היא מראה על זה שסיטואציה כזו היא חשובה). eman • שיחה • ♥ 08:41, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

eman, אם אתה מוצא דמיון כלשהו בין סיפור יהודה ותמר (אשת ער) לסיפור בנימין ושרה נתניהו, זה סימן שוויקיפדיה נכשלה כליל בהנגשת הסיפור המקראי לקורא בן זמננו, ולכן ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שכל אחד יכול לכתוב, אבל רק מעטים יכולים לקרוא. דוד שי - שיחה 20:34, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

לא ברור מה בדברים בדף השיחה ההוא מתייחסים לחשיבות בכלל, ובחשיבות בערך ההוא, שמלכתחילה גם אני הסתייגתי ממנה. נשים הפניה שם לדיון פה.

ולגופו של עניין, יש פה מעבר לעניין של עיתוי הכניסה להריון. יש שאלה של האם בכלל הם היו מתחתנים אילולי הכניסה להריון. גם לאור מה שכתוב, וגם לאור זה שתוך פחות משנתים היתה את "פרשת הקלטת", זו שאלה שראויה לאזכור קצר בערך הזה (וכנראה גם בערך על שרה), כפי שהצעתי. eman • שיחה • ♥ 08:13, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אנציקלופדיה עוסקת במה שקרה ולא במה שאולי יכול היה לקרות. Eladti - שיחה 08:53, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אנחנו מדברים פה על דבר שקרה, ושמעבר לזה זו אולי סיבה לדבר שקרה ומוזכר בערך. eman • שיחה • ♥ 08:55, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

הדבר שקרה כבר מוזכר בערך (החתונה), ה"אולי סיבה לדבר שקרה" - אין לו מקום בערך, לפחות לפי רוב המגיבים (בעצם כולם חוץ ממך) Eladti - שיחה 09:08, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם יש לנו טיפת כבוד עצמי, ויקיפדיה לא תעסוק בשאלה למה נישא פלוני לפלונית על בסיס שמועות מרושעות ולא תעסוק בחייהם האינטימיים. זה מבחיל. בברכה אגלי טל - שיחה 10:04, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם אלעד. עמנואל, לדעתי היית מתנגד לאזכור דברים כאלה אם היה מדובר באנשים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ח • 10:15, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא חשבתי שצריך להזכיר את ההיריון כסיבה לנישואין אלא כעובדה ברורה וידועה שהתרחשה לפני החתונה. משהו בסגנון "בסוף שנת 1990 הרתה שרה לביבי והם התחתנו במרץ 1991". השימוש שלכם במילה רכילות כתאור גנאי לעובדה הזאת ממש לא במקום. אין כאן כל רכילות אלא עובדה ברורה שאף זכתה להתייחסות בתקשורת על ידי המשפחה. אותו כנ"ל לגבי הבגידה המתוקשרת של ביבי בשרה לאחר מכן, שוב לא רכילות הרי שמענו על כך מפי הסוס עצמו. --Itai leshem - שיחה 14:26, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

ושוב דחפת את עמדתך בנושא שאתה מעוניין בו, שכבר מוצה מזמן. כאן מדובר בשאלה אחרת. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ח • 15:00, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

כנראה לא קיבלתי את הפקס עם האישור הרשמי שהנושא מוצה. הוא רחוק ממיצוי מבחינתי שכן אין כל דרך להצדיק את הסתרת הבגידה הפומבית של נתניהו מציבור קוראי האנציקלופדיה.--Itai leshem - שיחה 15:23, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

עושה רושם שמבחינתך עד שלא תתקבל דעתך הנושא לא ימוצה לעולם. מה לעשות, הרוב חושב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ח • 15:35, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אנחנו לא יודעים מתי בדיוק היא נכנסה להריון, אבל כן מתי יאיר נולד. חיפשתי גם מתי אבנר (למען הסדר הטוב) אבל לא מצאתי. כנראה בסוף 95 או תחילת 96. כמו כן בוודאי שיש להזכיר את הבגידה, ומי היתה האישה גם בפרק על חייו האישיים. צריך להחליט אם אנחנו ויקיפדיה שמביאה עובדות, או ריקלינופדיה שמביאה רק גרסאות מטוייחות ומשופצות תוך כדי הנהונים. eman • שיחה • ♥ 22:16, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

אנחנו קרנחדשופדיה, בשם חופש הביטוי והשוויון אנחנו כותבים עובדות שליליות על אנשי ימין דווקא. על כל פנים, תנוח דעתך, הבגידה מוזכרת בערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ח • 23:04, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

למען הסדר הטוב - אני תומך בדעתו של עמנואל • איקס איקס - שיחה 21:06, 25 בספטמבר 2017 (IDT)

לא התכוונתי, אבל אם כבר צוטטתי כאן (לעיל), אז אוסיף את ה'שני סנט' שלי. באופן כללי:

• מדוע פלוני ופלונית באו בברית נישואין - לא רלבנטי (אלא אם מי מהם התייחס לכך בפומבי, והסיבה היא בעלת משמעות לכשעצמה ולא רק כפיסת רכילות). מתי נישאו - רלבנטי. תיאור מסלול חיים מלא צריך לכלול תאריכים משמעותיים: נולד ב-, עלה לארץ ב-, נישא ב-, נבחר ב-, עשה כך וכך ב-, פרש ב-, נפטר ב-.
• חייהם האישיים של בני זוג פלוני - לא רלבנטי, אלא אם אחד מבני הזוג הוא מנהיג רוחני או פוליטיקאי, ובחייו האישיים יש סתירה עמוקה למשנתו, למשל פדופיל המשמש כרב או מליונר נהנתן המשמש כנציג עניים. פרשיה מחייהם האישיים המשפיעה על הציבור - רלבנטי (ולכן פרשת הקלטת הלוהטת מוזכרת ואף זכתה בערך).

כמובן, כל הפרטים הנ"ל צריכים להיות עובדות ידועות ולא רכילות או שמועות.

במקרה הפרטי של הערך הזה - לא ניתן להכחיש כי דמותה של רעיית ראש הממשלה נתניהו רלבנטית לקורא יותר מאשר נשות ראשי ממשלה אחרים (להשוואה, הערך עליה ארוך פי 4 מאשר של מרבית האחרות), הן בשל היותה בת זמננו והן בשל בולטותה הציבורית. עדיין, הפירוט צריך להיצמד לעובדות ידועות ולא לעסוק בשמועות או רכילות. כאשר ישתנה המצב הציבורי/משפטי, ופרטים שונים יתפרסמו באופן רשמי, יהיה מקום לשקול להוסיפם לערך. רון חל (HLron) - שיחה 00:14, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

מבדיקה שלי הגעתי לקטע המצורף. אחרי ניפוי, נשארים שני מקורות שלא קראתי: הספר "ביבי: מי אתה אדוני ראש הממשלה?" (רונית ורדי, כתר הוצאה לאור, 1997); הספר "נתניהו: הדרך אל הכוח" (כספית, כפיר. אלפא 1997) עורך-בורוכוב - שיחה 00:38, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

פרט לתאריכים ושמות (נישאו בתאריך X, התגרשו בתאריך Y), הפוסט הנ"ל הוא אוסף של שמועות. האם "הסכם שלום-הבית הסודי" התפרסם? האם מישהו שעשוי להיות בעל נגיעה ל'הסכם' התייחס אליו בפומבי? ה'הסכם' הזה אינו יותר מספקולציה. ושוב - כאשר אחד מבעלי הדבר יתראיין ויספר, כאשר יוגשו מסמכים לבית משפט, כאשר תתפרסם ביוגרפיה מוסמכת - אז אפשר יהיה לכלול בערך פרטים רלבנטיים.

רגע, בתנ"ך יש קטעים רבים העוסקים בדברים שקרו בין אדם לעצמו או לאלוהיו. לעיתים הדברים נכתבו ע"י סופר שמונה ע"י האדם, אך לעיתים מתוארים דברים שקרו בממלכה אחרת. בערכים היסטוריים יש לעיתים תיאורים שלא ממש ברור מקורם. האם נמחק את כל הקטעים האלו כי אינם באותה רמת אמינות? לא. אז למה הדרישה המחמירה כאן? כי כאן מדובר באנשים חיים, בהווה מתפתח, ויש לנו יכולת להמתין להתפתחויות. רון חל (HLron) - שיחה 00:58, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

רון חל (HLron), פרשת הקלטת הלוהטת הייתה פרשה פוליטית והיא זוכה בערך להתייחסות בפרק הפוליטי בו. אולם הפרשה הפוליטית הזאת חשפה לציבור הרחב, ביוזמת נתניהו, גם מידע מהותי שאינו פוליטי על חיי נישואיו עם שרה - הוא בגד בה ואפילו ידוע עם מי (ראו פירוט מלא בערך של ביבי באנגלית) אולם המידע הזה לא מקבל חשיפה בפרק הרלוונטי בערך "חייו האישיים ונישואיו". אפשר להתווכח האם יש מספיק ביסוס בשביל לאזכר את ההתייחסויות העקשניות בעיתונות המובילה על הסכם חתום בין ביבי לשרה בעקבות הבגידה שמקנה לה זכויות שליטה ובקרה על תהליכים שמשפיעים על כולנו, אולם אני לא קראתי כאן אף טענה רצינית המצדיקה את העדר ההתייחסות לעצם הבגידה עצמה בפרק המתייחס לחייו האישיים וחיי נישואיו. אתם באמת סבורים שהמידע שאחת מנשותיו הקודמות התגיירה הוא פרט חשוב לערך אבל נקודת ציון מהותית בחיי נישואיו עם אישתו הנוכחית - בגידה והודאה פומבית בה - לא ראויה להתייחסות באותו הפרק? זאת לא שמועה, זאת לא רכילות, זאת עובדה הידועה לציבור אולם מי שיקרא את הפרק בערך על חיי נישואיו עם שרה יישאר בור לגביה.

אותו כנ"ל לגבי העובדה כי הזוג התחתן כאשר שרה בחודש החמישי להריונה עם יאיר נתניהו, לא צריך להתייחס לקשר בין ההיריון לחתונה שסביר שקיים אולם הוא לא מבוסס למיטב ידיעתי, אבל אין כל הצדקה להסתיר מהציבור עובדה מהותית ומתועדת על חייו הפרטיים של נתניהו, הבן אדם התחתן בפעם השלישית עם אישה שהייתה בהריון מתקדם, יש טיעון רציני שיתמוך בלהסתיר זאת?--Itai leshem - שיחה 01:03, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

הכלל "אין מקדימים ולדות לחופות" אינו מקובל בימינו בחלקים גדולים של הציבור, וממילא אין חשיבות לכך שהכלה הייתה מעוברת בעת נישואיה, ואפילו לא למקרה שבו הלידה קדמה לנישואים. זוגות רבים חיים כידועים בציבור, יש בהם הנישאים לאחר הכניסה חהריון, ויש שההריון אינו משנה את החלטתם שלא להתחתן. כל המידע הזה רלוונטי לערך על מנהגי הנישואים בישראל, אבל עיסוק בו בערך שלפנינו מהווה פירוט יתר. דוד שי - שיחה 06:02, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד שי, עם כל הכבוד עצם העובדה שאתה מתייחס בטיעון שלך למה מקובל ומה לא מקובל על הציבור בימים אלה (מה גם שעובדתית אתה טועה לגבי ציבורים גדולים בישראל) מעיד על בעיה קונספטואלית מהותית הקיימת בשיקולי העריכה בכל הערכים. לענייננו אתה טוען ל"פירוט יתר" ואני קורא זאת כ"יש צורך להסתיר". אדם שקורא את הערך הזה לא ידע שהזוג התחתן כשהיו בהריון מתקדם ולא ידע שבמהלך חיי הנישואים שלהם נתניהו בגד והודה בכך בפומבי. מדובר במידע רלוונטי מאוד לחייו האישיים ולחיי הנישואים של כל אדם, גם של נתניהו, ואנחנו מסתירים זאת, ושום התפלפלות או נימוק לא יכול לטייח את העובדה הזאת. אם אתה מרגיש שיש צורך להסתיר זאת אז נא לא להיתמם אלא לספק נימוקים התומכים בהסתרה. בכך הרי מדובר, לגלות או להסתיר, ומאוד מפריע לי שהדיון לא עוסק במהות הזאת--Itai leshem - שיחה 13:38, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

אין שום נימוק שיספק אותך. כל עוד לא יסכימו איתך לעולם לא תחשיב את זה כנימוק. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ח • 13:42, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

יאיר, אולי סוף סוף תעמיד את הטענה הזאת שלך (חסרת שחר בעיני) למבחן ואשכרה תספק נימוק ענייני במקום להתייחס אלי אישית?--Itai leshem - שיחה 13:47, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

הסבירו לך הכול, בטוב טעם, כולל אנשים המזוהים היטב עם השמאל, ולא הבנת. צר לי, איני יכול להסביר את זה טוב יותר. אבל אנסה עוד פעם אחת (בלי נדר) בקצרה: אנחנו פשוט לא עוסקים בנושאים רכילותיים כאלה, כמו אם הכלה הייתה או לא הייתה בהריון. לא בערכים של מי שאנחנו אוהבים, לא של מי שאנחנו שונאים, ואפילו לא בערכים של משפחת נתניהו. הרוב סבור שזו רכילות מיותרת. אני יודע שלא השתכנעת, פשוט קבל שזו עמדת הרוב. כולנו נמצאים לעתים במיעוט וצריך להשלים עם זה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ח • 13:52, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יפה, כשאתה רוצה אתה יכול. טענתך שמדובר ברכילות היא חסרת שחר, למעט אם מבחינתך רכילות משמעותה כל עניין שמביך אותך אישית לדבר עליו. נתניהו הודה בפומבי בבגידה בשרה בשידור חי מול מליונים, זאת כבר לא רכילות אלא חדשות ומידע לגיטימי. כך גם לגבי העובדה ששרה הייתה בהריון מתקדם כשהתחתנו, זה מידע מאומת ועובדתי ולא רכילות. אני כן מסכים כי טענה (גם אם נכונה) שביבי התחתן עם שרה בגלל שנכנסה להריון היא רכילות, אבל אם בעתיד נתניהו יעלה לשידור בערוץ 2 ויספר שהוא התחתן עם שרה רק בגלל ההריון אז גם הסטטוס של מידע זה יהפוך מרכילות לחדשות שראויות לערך.--Itai leshem - שיחה 13:59, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

ומה אתה מציע לעשות כשבניגוד לדעתך הרוב חושב שעניין כזה הוא כן רכילות ושאיננו מכניסים אותו לערכים, לא של נתניהו ולא של אחרים? לדוש בזה בדף השיחה בלי סוף? אתה חושב שזה יעזור? בהצלחה עם זה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ח • 14:04, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מציע שלא תטען שיש רוב עד שלא תערך הצבעה על הכנסת הבגידה + חתונה בהריון לערך. אם תהיה הצבעה ואכן הרוב יצביע בעד הסתרה אשקול את צעדי אבל הם בטח לא יכללו המשך דישה כאן.--Itai leshem - שיחה 14:08, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

בינתיים יש רוב בדף השיחה נגדך, ולכן פועלים לפיו, כמקובל. זה מרתק לשמוע שגם לאחר הצבעה "תשקול את צעדיך", זה נשמע כמו איום משפטי. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ח • 14:11, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

אני כנראה קצת מאותגר בעניין הזה (ברצינות) ואשמח לדעת כמה כמה בנתיים? וכן לקדם הצבעה שתעשה את זה רשמי אם כל מי שרצה להוסיף את דעתו עשה זאת כבר. וכמובן שלא איימתי בדבר.--Itai leshem - שיחה 14:19, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

בינתיים - כל עוד אין הכרעה בהצבעה. מה יש לך לשקול לאחר הצבעה חוץ מפעולות משפטיות? נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ח • 14:20, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

אני יכול, בין היתר, לשקול את המשך השתתפותי בעריכה.--Itai leshem - שיחה 14:24, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

מעבר לויכוחים האישיים כאן, יש למעשה שתי סוגיות. אם שתי הסוגיות הללו נועדו רק כדי שנרו יאיר וItai leshem יוכלו להמשיך להתווכח עד אין קץ, נא קבלו מראש את התנצלותי שאני מתערב. אבל אם לא:

• פרשת הקלטת אמנם מוזכרת, אך בפרק קריירה פוליטית (1988–1996), ולא בפרק החיים האישיים. בהתחשב בתפקידו הבכיר, נכון להוסיף בסוף הפסקה העוסקת בנישואיו הנוכחיים: "בשנת 1993, במהלך מסע הבחירות הפנימיות בליכוד, הודה נתניהו כי בגד באשתו (פרשת הקלטת הלוהטת)."
• תאריכים זה לגטימי, פרשנות לא. אפשר לציין את תאריך או חודש הנישואין, ואת חודש לידתו של יאיר, אך אין צורך ללוות זאת בפירוט נוסף.

אגב, הדף הרשמי של "קורות חיים ראש הממשלה", אשר מעודכן ל-19/10/2015, מזכיר רק את נישואיו לשרה, ומציין כי יש לו שלושה ילדים. לעומת זאת, לא מצוין למתי מעודכן הדף הרשמי של "אשת ראש הממשלה", אך לפי הדף יאיר בן 22 (כלומר עודכן לאחרונה לפני כ-4 שנים), ובהמשך "הגברת נתניהו חזרה לעבודה כפסיכולוגית חינוכית מומחית בשירות הפסיכולוגי של עיריית ירושלים. היא משמשת פסיכולוגית מקצועית ומומחית. ... היא מעניקה סיוע לילדים ולמשפחות במצוקה על בסיס כמעט יומיומי." (מה שלאחרונה התברר שכבר לא מדויק). על בסיס דפים אלו, נראה כי לפחות בערכים כאן ראוי שיהיה מידע מלא יותר. רון חל (HLron) - שיחה 02:11, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רון חל (HLron), מסכים עם הצעות העריכה שלך למעלה.--Itai leshem - שיחה 03:23, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

כולנו חוזרים על עצמינו, אז גם אני:

הנושא הוא לא מה נכון ומה לא. ויקיפדיה פשוט לא אמורה לעסוק בשאלות שנוגעות לחיים הפרטיים של פוליטיקאי. רק מכיון שנתניהו פרסם את עניין הקלטת וכעניין פוליטי - זה זכה לאיזכור מתאים. חוץ מזה לא מעניין בויקיפדיה מה עשה כל אחד, מי היה בהריון ומתי, - כל זה לא קשור לאנציקלופדיה. עצה טובה ממני; בכלל זה לא צריך לעניין אף אחד. בשום מקום. לילה טוב אגלי טל - שיחה 03:32, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא מבין היכן הסקת כי ויקיפדיה לא אמורה לעסוק בחייו הפרטיים של פוליטיקאי והאם אתה בעצם מעלה הצעה למחוק את הפרק בערך בו אנו דנים שכותרתו היא "משפחתו וחייו האישיים" של פוליטיקאי?--Itai leshem - שיחה 04:26, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם הצעת העריכה של HLron. עורך-בורוכוב - שיחה 06:30, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

יש לציין רק את העניינים האישיים שמקובל להציגם באופן פומבי. למשל נישואין. למשל מקום מגורים. לא דברים אינטימיים. דברים כאלה לא אמורים לעניין אותי או אותך וגם אם חלילה כן, לא בויקיפדיה אנחנו צריכים לספק את סקרנות זו. בוקר טוב אגלי טל - שיחה 08:45, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה אגלי טל, אז אני יכול לרשום אותך בעד התיקון? היות ומסתבר שזה מקובל מאוד. ראה אזכור לרומנים של לוי אשכול, גולדה מאיר, זלמן שז"ר, את הבת מחוץ לנישואין של מישאל חשין ועוד רבים אחרים, כפי שציין eman, כמו כן ראה ציטוט מהנחיות ויקי באנגלית בדיוק לנושא זה:

A politician is alleged to have had an affair. It is denied, but multiple major newspapers publish the allegations, and there is a public scandal. The allegation belongs in the biography, citing those sources. However, it should only state that the politician was alleged to have had the affair, not that the affair actually occurred. If the subject has denied such allegations, that should also be reported.

--Itai leshem - שיחה 09:06, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

שכנעת אותי. אתה בהחלט יכול להוסיף את המידע. בויקיפדיה האנגלית. Eladti - שיחה 09:08, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

אין צורך, המידע שאתה מעוניין להסתיר כאן כבר מופיע בהרחבה גדולה בערך באנגלית (בפרק חייו האישיים) כולל התייחסות לרומן נוסף שלא ידעתי עליו:

In 1993, Netanyahu confessed on live television to having had an affair with Ruth Bar, his public relations adviser, claiming that a political rival had planted a secret video camera that had recorded him in a sexually compromising position with Bar, and that he had been threatened with the release of the tape to the press unless he quit the Likud leadership race. Benjamin and Sara repaired their marriage, and Netanyahu was elected to the leadership of Likud. In 1996, there were media reports of his 20-year friendship with Katherine Price-Mondadori, an Italian-American woman.

אגב, תגובות ציניות הרבה יותר מוערכות כשהן שזורות בהוספת תוכן/טיעון שמקדם את הדיון ולא כהטרלה בלבד--Itai leshem - שיחה 09:31, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

קצת מצחיק לקרוא הערות על קידום הדיון ממי שחוזר שוב ושוב על אותן טענות. כנראה שנרו יאיר צדק. Eladti - שיחה 09:48, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

דיון מורכב מהעלאה של טענה על ידי צד אחד והתייחסות ספציפית של הצד השני אליה וחוזר חלילה עד שמזקקים את המחלוקת או מגיעים להסכמה. כל הטיעונים שלי כאן נכתבו כתגובה ישירה וקונקרטית לטענות של אחרים אולם מלבד בתת הדיון עם אגלי טל בו אני שמח לבשר על התקדמות משמעותית לזיקוק המחלוקת ואולי אף להסכמה אזי לא אתה ולא אף אחד מהמתנגדים האחרים לא התייחס ספציפית לטענות שהעלתי אלא בחר, סביר שבהעדר תשובה אמיתית, להתייחס אלי אישית במקום להשתתף בדיון. לא בא לך לנסות להשתתף בדיון? הצעה שלי? קרא את הטקסטים של המתנגדים וראה אם יש לך טיעונים נוספים להוסיף שטרם נכתבו. במידה וכל הטענות כנגד תיקון הערך נכתבו לדעתך אזי מצא את התגובה שלי לכל אחת מהן והגב ספציפית לתוכן הטענה שהעלאתי. מה אתה אומר אלעדי? שננסה?--Itai leshem - שיחה 10:10, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

מ.ש.ל Eladti - שיחה 10:17, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

מצטער שגיתי לחלוטין?--Itai leshem - שיחה 10:46, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

כבר הסבירו לך שויקיפדיה העברית אינה מחוייבת לזו האנגלית. לגבי כל המקרים שהזכרת, אני נגד כל ציון מידע אישי מסוג זה שמנסים לדחוף לערך כאן. אם המקרה שם דומה - אתמוך במחיקה שם. בברכה אגלי טל - שיחה 10:22, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

"התקדמות משמעותית לזיקוק המחלוקת", אה? Eladti - שיחה 10:31, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

אגלי טל נא לא להיתמם ולא להכניס לי מילים לפה. אני לא הוספתי כאן את ההתייחסות לאנגלית כדי לטעון כי זה מחייב אותנו אלא בתגובה לטענתך כי "יש לציין רק את העניינים האישיים שמקובל להציגם באופן פומבי", מאותה סיבה גם סיפקתי את הערכים בעברית של ראשי מדינה ובכירים אחרים בהם יש התייחסות לרומנים. כלומר טענת שאתה רוצה שנתיישר עם מה שמקובל ובתגובה הוכחתי לך שזה דווקא כן מקובל בעברית (ובאנגלית). זכותך עכשיו לחזור בך מהטיעון הקודם שלך (Eladti זה בדיוק זיקוק המחלוקת) ולציין כי למרות מה שכתבת קודם ולמרות שאתה עכשיו מבין שזה כן מקובל אזי עליך עכשיו זה לא מקובל ואתה לא רוצה להתיישר עם המקובל עד היום. רק על תיתמם, על תטשטש את הנסיגה והשינוי ברציונל שאתה מספק להתנגדותך וכאמור אל תוציא את התכנים שלי מהקשרם.--Itai leshem - שיחה 10:46, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

בנוסף טל, אחרי שחזרת בך מהטיעונים הקודמים להתנגדות סיימת בלציין שוב כי אתה מתנגד להוספת כל מידע אישי מסוג זה שמנסים. את זה ידענו עליך גם קודם, השאלה היא האם יש לך טיעון עדכני כלשהו מדוע אתה מתנגד לכך או שהחלטת להתנגד בלי לספר לנו מדוע?--Itai leshem - שיחה 10:53, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שמא לא הבנתי מה רצית להביא מהאנגלית. מחילה.
לגופו של עניין, אינני משנה דבר, כשאמרתי "מקובל להציגם באופן פומבי" התכוונתי פרטים אישיים שאנשים מדברים עליהם ומציגים אותם באופן גלוי. לא התכוונתי לנורמות כתיבה בויקיפדיה.
יש כאן איזה קטע לא ברור עם הקוד בו אתה כותב. לשם מה כל ה big האלה? זה מקשה על קריאה בדף השינויים, מה זה נותן?
בוקר נפלא אגלי טל - שיחה 11:05, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

הבנתי אותך ואני נוטה להסכים איתך לגבי התייחסות ל"פרטים אישיים שאנשים מדברים עליהם ומציגים אותם באופן גלוי", אבל הרי זה בדיוק מה שהיה לנו כאן! נתניהו הציג פרטים אישיים שלו לכל העולם ואשתו בשידור חי ודיבר עליהם באופן גלוי, אז מי אנחנו שנצנזר את זה מהפרק הדן בחייו האישיים? המציאות קיצונית מספיק לדעתי אבל בשל החשש שהרציונל שאני מציג לא ברור אתן לך דוגמה תאורטית וקיצונית אחרת שתבהיר זאת. תאר לך שנתניהו יעלה לשידור היום בערב בערוץ 2 ויספר לכולם שהוא הומוסקסואל. לפי היישום הנוכחי שלך לגבי הבגידה אנחנו צריכים להבין שגם במקרה של הומוסקסואליות אתה עדיין היית נמנע מלציין לקוראי האנציקלופדיה בפרק הדן בחייו האישיים כי נתניהו גיי? ואם היית מציין זאת (כמו שאני מניח) אז מה הנפקות שאתה מוצא לצנזר את הוידוי שלו על בגידה בשידור חי?--Itai leshem - שיחה 11:23, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

ראשית, הדיון הזה לא אמור להתנהל כאן אלא בפרק שפתחת כבר. הדיון כאן החל לגבי פרטים על הריונות ובנוגע לכך הדברים שלי פשוטים וברורים. לגבי פרשת הקלטת אתה צודק שהוא דיבר על כך בטלויזיה אבל מכיון שזה מוזכר כבר ובהקשרשבו הוא העלה את זה - איני מוצא סיבה לכפול. בברכה אגלי טל - שיחה 11:45, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

לא תהיה כפילות. אם תקרא את ההתייחסות בחלק הפוליטי תראה שלא עולה ממנה שנתניהו הודה בבגידה והטקסט שם מתייחס לפרשיה הפוליטית ולא לחייו האישיים. בכל מקרה, מודה לך על הדיון הענייני עד כה. מאחר והוצע כאן ניסוח משולב על ידי רון חל (HLron) לשתי הנקודות (הריון ובגידה) אשר זכה בנתיים לתמיכה של 5-6 עורכים ולהתנגדות של 6-7 עורכים לדעתי, וככל שאין לאחרים מה להוסיף לדיון (הבנתי ממתנגדים אחרים שלדעתם הוא מוצה) אזי אשמח שמישהו שמבין איך ויקיפדיה פועלת (אני לא) יקדם את האפשרות של להעלות את הניסוח המוצע להצבעה.--Itai leshem - שיחה 12:45, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

מה הניסוח שהוצע? אגלי טל - שיחה 12:58, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

מדביק מלמעלה:"

• פרשת הקלטת אמנם מוזכרת, אך בפרק קריירה פוליטית (1988–1996), ולא בפרק החיים האישיים. בהתחשב בתפקידו הבכיר, נכון להוסיף בסוף הפסקה העוסקת בנישואיו הנוכחיים: "בשנת 1993, במהלך מסע הבחירות הפנימיות בליכוד, הודה נתניהו כי בגד באשתו (פרשת הקלטת הלוהטת)."
• תאריכים זה לגטימי, פרשנות לא. אפשר לציין את תאריך או חודש הנישואין, ואת חודש לידתו של יאיר, אך אין צורך ללוות זאת בפירוט נוסף."--Itai leshem - שיחה 13:08, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

איתי, לך יש אובססיה עם פרט אחד בביוגרפיה של נתניהו, אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה עם מאות אלפי ערכים. באנציקלופדיות כותבים לעתים על רומנים מפורסמים במקביל לנישואין, לא על בגידות קצרות טווח. במקרה של נתניהו זה התפרסם במסגרת פרשת הקלטת, ולכן זה מוזכר בערך. אין צורך ביותר מזה. בדומה לזה - איננו מזכירים את החודש שבהם נולדו ילדיו של אדם. לא בדרך כלל, וגם לא במקרה הזה, למרות שנורא חשוב לך להדגיש שההריון החל לפני הנישואין. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ח • 13:25, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

שוב עלי נרו? סבבה, אתייחס לעצמי. יש לי אובססיה לאמת ורגישות לחרטא. במקרה שלך אני קולט שאת המטרה אתה סימנת מזמן (להמשיך לטייח וללבן את חייו האישיים של נתניהו) ועל כן עד לפני התגובה האחרונה שלך אתה נמנעת מלהיכנס לדיון רציני בו אתה מתייחס לטענותיי ובחרת בכל הזדמנות להניא ממני בתירוצים קלושים מלקדם כל דיון שיביא להכרעה בנושא. מאחר ובכל זאת יש ניצני שינוי בתגובה האחרונה שלך אנסה להגיב עניינית בתקווה שאתה תקרא ותגיב אחד לאחד כפי שאני אעשה כעת לשלך:

1. "באנציקלופדיה כותבים לפעמים על רומנים מפורסמים לא על בגידות לטווח קצר" - אשמח לקבל רפרנס לרף השנים המינימלי רק ממנו מותר לדווח על בגידה בויקיפדיה, אודה לקבלת מקור אמין ממנו הסקת את אורכו של הרומן של ביבי (ביבי לא יכול להיות מקור לכך) והכי חשוב אשמח לדעת האם ב-50 השנים האחרונות אתה מכיר רומן/בגידה של איש ציבור בישראל שהינו יותר מפורסם מזה של נתניהו שדווח מפי הסוס ושודר חי לכל עם ישראל. כלומר, אם המבחן לויקיפדיה כולל את מידת מפורסמותו של הרומן אין לך קנדידט יותר מתאים מזה עליו אנחנו דשים כעת.

2. כמו שעניתי בעבר לאחרים, ההתייחסות המוצדקת לקלטת הלוהטת בחלק הפוליטי של הערך אינה מורידה בכהוא זה מהצורך להתייחס להיבטים האישיים של הפרשה הזו בפרק הדן בחייו האישיים. אדגים לך את הרציונל של טיעון זה עם דוגמה תיאורטית - תאר לך שבמסגרת אותה קלטת לוהטת היה מסתבר כי לנתניהו יש גם ילד מאותה אישה. האם גם אז היית טוען כי מאחר והילד אוזכר בחלק הפוליטי של הערך במסגרת פרשיה פוליטית אזי אין צורך לציין בפרק של חייו האישיים כי יש לו ילד נוסף מחוץ לנישואים?

3. אני נוטה להאמין לך שבדרך כלל לא מציינים את החודש בו נולדו ילדים או התקיימה חתונה אולם ההצעה לעשות זאת במקרה הזה נולדה כפשרה שכן אני ואחרים רצינו לציין במפורש את האמת הברורה "שרה נכנסה להריון ולאחר 5 חודשים הזוג נישא".

4. אתה גם צודק שזה מאוד חשוב לדעתי שהערך יציין כי נתניהו התחתן עם שרה כשהייתה בהריון מתקדם. הסיבה לכך היא לא בגלל שאני מאמין שהוא מושחת ומייצג את כל מה ששלילי ורע בפוליטיקה שלנו אלא בגלל שאני שונא קיטש כפי שמילן קונדורה היטיב לתאר וחושב שהוא מסוכן וחייבים לנקות כל ערך הנגוע בו (מצא לי ערך של דמות שמאלנית עם קיטש ואצביע בעד כל תיקון שידרש להעלימו). אגב, זה גם לא יהודי לעודד קיטש ולטייח דמויות של מנהיגי העם והלוואי שלעורכים של ויקיפדיה היתה את החכמה ואת האומץ שהיו לעורכי התנ"ך לתאר לנו את מנהיגי הדור כפי שהם על מגרעותיהם, כישלונותיהם ופשעיהם. זה לא הופך אותם לפחות מנהיגים רק ליותר אנושיים בלי קיטש וחרטא. רוצה עוד היבט יהודי לתמורה שתיאור החתונה עם הבטן של שרה יכול להביא? הצלת חיים! מספיק שאישה צעירה אחת מאוכלוסיה שמרנית תבין בזכות הערך הזה שלא מדובר באסון להתחתן עם בטן ותוותר על הפלה בסתר והצלנו עולם ומלואו.

אתה יכול לגחך על מה שכתבתי אבל זאת האמת שלי. האמת של נתניהו שכולנו יודעים אותה היא בגידה פומבית ונישואים לאחר הריון ואם אתה עדיין תעמוד על שלך אז אתה חייב לעשות עבודה יותר טובה להסביר מדוע יש להסתיר אותה? מה ומי מרוויח מהסתרה כזאת? ומה הנזק מפשוט לספר את האמת?--Itai leshem - שיחה 14:36, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

לא תוכל להכחיש שכמעט כל האנרגיה שלך בויקיפדיה העברית סובבת סביב פרט אחד ויחיד, ולא תוכל לטעון דבר דומה כלפיי. אני ואחרים ענינו לך באריכות על כל טענותיך, אבל כל עוד לא נקבל את עמדתך לעולם לא תהיה מרוצה. 1. אין רפרנס, זו עובדה, כך הנוהג המקובל. לדעתי הרומנים של דיין היו מפורסמים פי כמה. כאן - ספק אם היה בכלל רומן או בגידה חד פעמית. 2. אבל אין ילד, ונותרנו רק עם בגידה, שבדרך כלל לא מזכירים, וכאן כבר הוזכרה. 3. נו באמת. אין שום סיבה להתחשב ברצון בלתי מוצדק, ואם רצונך בפשרה דווקא תוכל להחשיב את אזכור הקלטת כפשרה. 4. האמת שלך היא האמת שלך, ותצטרך להתחשב בכך שגם לאחרים יש אמת, וחשוב אף יותר, יש סטנדרטים מקובלים. 5. גם אני יכול לשחק את המשחק הזה: לדעתי ההסברים שלך לא משכנעים ובכלל לא הסברת כלום. נסה להסביר טוב יותר, עד שאשתכנע. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ח • 14:48, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

לא מכחיש זאת. אם על פעולת העריכה הראשונה שלי כאן נתקלתי בהתנגדות המבוססת על כחש, מניעים נסתרים, חוסר יושרה ודיון לא רציני אז אני אעשה הכל כדי לראות אם אוכל לשנות זאת וככל שלא אצליח אוותר על המשך עריכה במערכת שלא מכבדת את עצמה. 1. טענת לעובדה? הוכח אותה בבקשה! 2. רומנים של דיין יותר מפורסמים? איפה אתה חי אדוני? אחוז גבוה של בוגרי תיכון בישראל יתקשו לומר לך מי זה דיין כלל וודאי שבאוכלוסיה שחיה היום יש יותר ששמעו על הקלטת הלוהטת של ביבי (אגב, בזכותך קצת פחות מהראוי) מאשר כאלה שידעו לספר לך שדיין בגד ובמי בגד. 3. לא מבין מה ניסית לומר. 4. ציון שיש סטנדרטים מקובלים בלי להסביר מה הם ולספק להם הוכחה לא עושה עלי רושם כזה טוב. 5. לא יותר קל להודות שאתה לא רוצה לדון בעניין ברצינות ופשוט לקדם את השלב הבא בהליך שנקרא הצבעה כמו שביקשתי והצעתי כמה פעמים?--Itai leshem - שיחה 15:06, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

בעניין תחילת דבריך: שקר. אתה לא מסוגל לקבל עמדה חולקת. 1. תוכיח אתה אם אתה טוען אחרת. 2. לא טענתי שדיין יותר מפורסם. רוב בוגרי התיכון שלא היו בעת התפוצצות הפרשה של נתניהו לא יכירו אותה. 4. הסטנדרטים שלא מציינים חודש הולדת ילד. 5. אני בטח לא אפתח הצבעה שלדעתי מיותרת. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ח • 15:10, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

איתי מיצינו, עבור בבקשה לפייס שם הפץ את בשורתך, ושחרר אותנו. לעורך שכל עריכותיו נסבות סביב יאיר נתניהו או שרה, צריך הרבה אומץ וחוצפה כדי להגיד לעורך כמו נרו שהוא מנסה לסובב בכחש. יעלי - שיחה 15:12, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

יעלי, היעילות מחייבת שאתעלם מתגובות שאינן לגופו של עניין, סליחה ונסי שוב אם בא לך.--Itai leshem - שיחה 15:37, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

eman, עורך-בורוכוב, איקס איקס, רון חל (HLron), חברים, מאחר ונדמה לי שכולכם הסכמתם על הצעת העריכה של רון שאדביק מטה שוב האם תוכלו לפתוח הצבעה עליה? אגב, ככל שאתם סבורים כי עדיף לציין במילים במפורש כי הזוג התחתן בחודש החמישי להריונה של שרה אז אני כמובן מסכים גם לכך:

• להוסיף בסוף הפסקה העוסקת בנישואיו הנוכחיים: "בשנת 1993, במהלך מסע הבחירות הפנימיות בליכוד, הודה נתניהו כי בגד באשתו (פרשת הקלטת הלוהטת)."
• לציין את תאריך או חודש הנישואין ואת חודש לידתו של יאיר--Itai leshem - שיחה 15:37, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

רשמת גם את המתנגדים? ממה שראיתי בדף שיחה זה, יש לפחות שישה מתנגדים. עורך-בורוכוב - שיחה 23:15, 27 בספטמבר 2017 (IDT)

מה הצורך בכך? פניתי לתומכים שיקדמו הצבעה, הבנתי מנרו שלמתנגדים אין אינטרס לעשות זאת.--Itai leshem - שיחה 00:51, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

המתנגדים מבינים שזה נושא גרוע להטריח עבורו את הקהילה כולה. עושה רושם שבינתיים גם התומכים סוברים כך. עם זאת, ייתכן גם שהם מכבדים את הבקשה להמתין עם הצבעות בנושאים רגישים לאחרי החגים. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ח • 11:41, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

לא ידעתי שיש בקשה להמתין עם הצבעות לאחרי החגים, מבחינתי אין בעיה. נרו יקר, הלבנת ערכים והסתרת האמת אמור להיות נושא מאוד חשוב שהקהילה כולה תטריח עצמה להכיר, גמר חתימה טובה.--Itai leshem - שיחה 11:45, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

איך תדע, אתה מרוכז בעניין אחד. בלית ברירה אענה לך בשפתך: רצון להכניס רכילות כדי להשחיר את מי שמעצבן עד כדי רתיחה רבים בשמאל הוא סיבה מאוד לא מוצלחת להטריח עבורה את הקהילה. האבסורד הוא שאתה אפילו לא מצליח לעשות את המאמץ הקטן להשיג זכות הצבעה למען המטרה הקדושה בעיניך. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ח • 12:07, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

תמשיך להתמקד בי עם דברי הבל לא נכונים ולהתעלם מכך ש-5 מתוך 11 משתתפים בדיון הזה, שאף לא נפתח על ידי, מעוניינים בהוספת התוכן המדובר, כלומר לפחות ממה שידוע לנו מדגם של 45% מהקהילה תומך בשינוי. אגב, אין לי מושג מה אני צריך לעשות בשביל לקבל זכות הצבעה...--Itai leshem - שיחה 12:34, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

התמקדתי במניעים שלך אחרי שהתייחסת למניעי החולקים עליך, ואם זה לא נעים לך (אפשר להבין, בהתאם לנסיבות ולעובדה שישך לך אובססיה לנושא אחד בלבד) נסה למנוע את זה מראש. אני עומד לגמרי מאחורי דבריי, הם מדויקים, ומי שירצה יוכל לבדוק בקלות את היסטוריית העריכות שלך, המדברת בעד עצמה. מתוך החמישה לך ולרון אין זכות הצבעה, עמנואל ואיקס התייחסו למשהו אחר. נגדך יש שבעה לפחות. כמי שמכיר את ויקיפדיה העברית אני מעריך שהשבעה האלה, בעלי דעות מגוונות, מייצגים טוב יותר את הקהילה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ח • 13:01, 28 בספטמבר 2017 (IDT)