שיחה:השריפה בכרמל (2010)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קטגוריה

יש לשייך את הערך לקטגוריה "אסונות בישראל"

בוצע, תודה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:23, 2 בדצמבר 2010 (IST)

ערכים משלימים או לעדכון בהמשך

רשימת ערכים שימושית להמשך:
נפגעו/פונו: בית אורן, ניר עציון, עספיא, עין הוד, גבעת וולפסון, עין חוד, מגדים, החותרים, טירת הכרמל,
בית כלא דמון, כלא שש, בית סוהר כרמל (חומרים ראשונים כאן, כאן, על אופי המקום כאן, פה ופה). שירות בתי הסוהר - עדכון על האסון שפקד את הארגון. לא כל יום נהרגים 40 סוהרים.
אחרים: חי בר, חיפה#רמות הכרמל ואוניברסיטת חיפה בהתאם להתפתחות. מטמנה או פסולת - בדגש על המצב בישראל ועל מזבלות לא חוקיות. שיקום יערות. אסון טבע#אסונות טבע שקשורים לאש - הפיסקה עדיין אדומה לגמרי.
יערות הכרמל - ערך לא קיים - האם לעשות הפניה מיערות הכרמל לפארק הכרמל?? הופנה, כרמל
כיבוי אש: שירותי כבאות והצלה - לעקוב אחרי התפתחויות באם יוקם מערך כיבוי חדש, שריפה, מטוס ימי#מטוסים ימיים בישראל - או פסקה נפרדת למטוסי כיבוי אש. נכתב כבאות אווירית
לשקול הוספת מידע על שריפות ענק קודמות בארץ - מושב שורש קיץ 1995 (פארק יצחק רבין) (נכתב השריפה בשער הגיא (1995))- היתה עשרים אלף דונם וראו גם כאן. הנוכחית "רק" באזור 7-8 אלף דונם. יערות הכרמל סתו 1989 - השריפה שכילתה את החי בר, 4 אלף דונם, ראו גם בערך יחמור#חידוש אוכלוסיית היחמורים בישראל.
קישור לעמוד השריפה הנוכחית באתר קק"ל. Neukoln - שיחה 20:41, 2 בדצמבר 2010 (IST)

באתרי החדשות נכתב שהשריפה פרצה בשלושה גורמים בו זמנית ולכן יש חשד להצתה. ראוי להוסיף את זה כבר בשלב זה?

http://news.walla.co.il/?w=/1/1762916‏ ―Orfr (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין צורך לציין ספקולציות על הגורם לשריפה.

לאחר יצירת הערך הראשוני, עדיף להתמקד כעת בקישורים האדומים שבו ובערכים הסובבים אותו ומפורטים לעיל. דוד שי - שיחה 21:04, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר לחכות קצת עם הערכות, אבל זוהי לא ספקולציה אלא הערכה כנה. פתחתי את הערך סוהר אבל אני לא מבין בזה הרבה, כדאי להרחיב. ישרון - מה המצב? 21:07, 2 בדצמבר 2010 (IST)

ראשית, אני משתתף בצער משפחות ההרוגים, מאחל החלמה לפצועים, ושיקום מהיר למפונים שביתם נפגע.
שנית, לאחר שנוצר הערך הראשוני, אני מציע להרפות ממנו לזמן מה ולא לעדכן, בכל דקה שפרשן נוסף מוסיף עוד טיפת מידע. האש עדיין לא כבתה והאסון עדיין מתרחש. רק בעוד מספר ימים נדע את פרטי ממדי האסון, ונוכל לשקול מה חשוב שייכתב ומה לא חשוב שייכתב. איננו "ויקי-חדשות" ואין צורך לעדכן "און-ליין" בכל רגע, בפירוט שאחר כך יהיה מיותר ולא יימצא מי שידלל. אנא - שעו לעצתו של דוד שי, והמתינו בינתיים עם כתיבת הערך ותיקונו. המעוניינים באקטואליה מוזמנים להתמקד כעת בקישורים האדומים שבו ובערכים הסובבים אותו ומפורטים לעיל. תודה, דני. ‏Danny-w‏ 21:49, 2 בדצמבר 2010 (IST)

צריך לדעתכם לעשות הפניה מיערות הכרמל ל-פארק הכרמל? Neukoln - שיחה 22:16, 2 בדצמבר 2010 (IST)

יערות הכרמל הוא גם שמו של המלון. ‏JavaMan‏ • שיחה 02:34, 3 בדצמבר 2010 (IST)

אכן, רוב הדיווחים מתייחסים למלון ולא לפארק הכרמל.Oy • שיחה 15:50, 4 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא רואה בעיה לעשות "אם התכוונת ראה.." על אחד מהם. כרגע יערות הכרמל (מלון) לא כתוב נכתב מלון יערות הכרמל, והערך פארק הכרמל שעוסק בפועל ביערות הכרמל ושרלוונטי יותר מכרמל בהקשר השריפה, כמעט ונעלם בגלל השם המשונה שלו. Neukoln - שיחה 15:58, 4 בדצמבר 2010 (IST)

שם הערך

אולי ראוי לקרוא לערך אסון השריפה בכרמל (2010). טיפוסי - שיחה 23:09, 2 בדצמבר 2010 (IST)

נגד - שריפה זה אף פעם לא טוב, ויש מספיק ערכים שמתחילים במילה 'השריפה' בהם היו הרבה הרוגים. לו תיזכר השריפה בשם 'אסון' אולי נצטרך לשקול שוב, אבל בינתיים זה השם המתאים. (גילוי נאות- אני בחרתי אותו) ישרון - מה המצב? 23:12, 2 בדצמבר 2010 (IST)

סיבות למה בעד, א. זהו הערך הראשון שנכתב על שריפת יער בישראל וזאת יש להניח בעקבות האסון. ב. חלק ניכר מהערך מוקדש לתיאור האסון הכבד. לפיכך השם הנוכחי אינו מבטא כיאות את תוכן הערך. טיפוסי - שיחה 23:18, 2 בדצמבר 2010 (IST)

לא נראה לי יש מה להתעסק בשם הערך בשבועיים הקרובים. צריך להמתין ולראות איזה כינוי יתפוס לבסוף בתקשורת/ציבור. אני לא אתפלא אם זה בכלל יאוחד לתוך ערך אחר בסוף או שעיקר הסיפור יעבור להיות ועדת חקירה כלשהי. כרגע בכל מקרה השם מעביר את המסר והאירוע עודו מתפתח. אני גם מזכיר שלמרות הכותרות השונות השריפה שהיתה ב-1995 באזור מושב שורש עודנה גדולה יותר, הגם אם היא גבתה פחות קורבנות.
אגב, (א) הסיבה שזה הערך הראשון שנכתב על שריפה בישראל היא פשוט בגלל שקודמותיה בסדר הגודל הזה היו כשויקי העברית לא היתה קיימת. (ב) הערך הסופי יש לקוות לא יראה כמו שהוא נראה עכשיו. Neukoln - שיחה 23:20, 2 בדצמבר 2010 (IST)

יש הבדל בין "השריפה בכרמל", מונח המתיחס לשריפה בכללותה, לבין "אסון הכרמל", המתיחס לאסון האוטובוס. לכן, אני בעד האפשרות הראשונה.avatiakh - שיחה 23:41, 7 בדצמבר 2010 (IST)

השריפה הגדולה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל

האמנם זה אמת עובדתית, וכפי שכותרות אתרי החדשות מבשרים, או שמא לא אלא זה רק כותרת מעניינת, ולמעשה מדובר באחת השריפות הגדולות ביותר בישראל, בלשון אחר, כמה דונם חורש טבעי עלו באש בשריפה זו, לעומת כמות הדונם שעלה באש בשריפה ליד ירושלים ב-1995, תשובה לשאלה זו תעזור לפתיח. טיפוסי - שיחה 23:46, 2 בדצמבר 2010 (IST)

לא רק כותרות גם דובר שירות הכבאות בחיפה לא שהוא מקור היסטורי מספק. ישרון - מה המצב? 23:54, 2 בדצמבר 2010 (IST)

חברים, המתינו בסבלנות הכל יוודע. מה גם השריפה לא בדיוק שככה. אפשר בינתיים לחפש מקורות נוספים לשריפה מ-1995, אולי המקור שקישרתי אליו טעה במספר.. אם זכרוני לא מטעה אותי (הייתי בן 10) היו שם בשריפה גם נפגע שניים. וכן ברור שעיתונים זה עיתונים ובלהט האירוע גם דוברים מדברים. עוד שבוע נהיה יותר חכמים. בינתיים העיפו מבט גם בכתבה הבאה על שריפות בכרמל, שם המספר של הדונמים מ-1989 קפץ ל-8000 לעומת 4000 בסנונית. Neukoln - שיחה 00:07, 3 בדצמבר 2010 (IST)

אכן נדרש להמתין בסבלנות עד שהשמיים יתבהרו, ועד אז למיטב הבנתי יש לנקוט לשון בהסתייגות נדרשת, כמו למשל 'מהשריפות הגדולות' ולא לקבוע באופן נחרץ 'הגדולה בהיסטוריה' לתשומת לבנו. טיפוסי - שיחה 00:10, 3 בדצמבר 2010 (IST)

אם למישהו יש גישה לפרסום הזה (בגוגל בוקס) ולמאמרים 11 ו-12 בו, זה יסגור לנו כנראה את הפינה . מידע נוסף על השריפה בשורש מכאן - 30 מתוך 60 בתי המושב נשרפו בה. Neukoln - שיחה 02:17, 3 בדצמבר 2010 (IST)

השריפה הגדולה ביותר מבחינת מה? מבחינת הרוגים - אין ספק; מבחינת השפעה על תושבים - כנ"ל; מבחינת זמן - כנ"ל; מבחינת שטח - לא בטוח. נראה לי ששלושה מתוך ארבעה זה מספיק, גם אם השריפה בשורש הייתה על שטח גדול יותר עדיין זאת השריפה הגדולה ביותר שהייתה בישראל מרוב הבחינות. טרול רפאים - שיחה 17:11, 4 בדצמבר 2010 (IST)

טרול תשים לב שהשיחה שניהלנו פה ביום הראשון לשריפה כבר לא רלוונטית כי בכל מקרה דובר על 20 אלף דונם בשריפה בשער הגיא. הערכות נוכחיות מדברות על 40 אלף בפארק הכרמל. כמו שאמרנו יש להמתין.. המתנו וכעת זה לא רלוונטי. Neukoln - שיחה 17:17, 4 בדצמבר 2010 (IST)

מפה

מי מצייר לנו מפה של מיקום השריפה, מוקדים וכד'? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:13, 3 בדצמבר 2010 (IST)

אולי על גבי זה (מופיע בערך פארק הכרמל). Neukoln - שיחה 00:21, 3 בדצמבר 2010 (IST)

גם לכך ראוי לחכות עד שתתבהר התמונה ונדע את היקף האסון. אבל אפשר להכין את הרקע. אמנון שביט • שיחה 01:32, 3 בדצמבר 2010 (IST)

יהיה טוב להכניס מפה של האזור ולו כדי שיהיה ניתן להבין באיזה אזור זה קורה פחות או יותר 79.176.15.250 02:07, 3 בדצמבר 2010 (IST)

יש קישור בתוך הערך לערכים מתאימים בויקיפדיה בהם מופיעה מפה של האזור. Neukoln - שיחה 02:18, 3 בדצמבר 2010 (IST)

מפת השריפה שנעשתה ע"י חדשות 2 בגוגל מפות איש השלג - שיחה 08:16, 3 בדצמבר 2010 (IST)

מפה שנראית לי נכונה יותר. אני-ואתה • שיחה 09:48, 3 בדצמבר 2010 (IST)

מפת גוגל - מתעדכנת כל כמה שעות: מפת גוגל ―Eyalse98 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המפה רחוקה מלהיות מדוייקת, על פי המפה האש בכלל לא קרובה לניר עציון ועל פי חצי מדניה באיזור האש ואיזורים רחבים של חיפה "נתונים בסכנה" למרות שאין סבירות שהאש תגיע אליהם. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:54, 3 בדצמבר 2010 (IST)

יצרתי מוקדי אש במפה שהעליתי בעצמי - מקווה שזה מבהיר את המצב. משתמש:MA1988 • הרביעי בדצמבר 2010, 20:48

היתה שריפה גם ליד בת שלמה. אין אזכור לכך במפה Hanay • שיחה 11:16, 5 בדצמבר 2010 (IST)

דווקא כן משתמש:MA1988 • מה דעתכם? 13:59, 5 בדצמבר 2010 (IST)

השריפה בבת שלמה לא צריכה להיות חלק מהמפה כמו שהשריפה בצור שלום לא צריכה להיות, מדובר בהצתה שלא קשור לשריפה הגדולה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:16, 5 בדצמבר 2010 (IST)

"הכרמל טירת" -> "טירת הכרמל". תודה. יוסאריאן • שיחה 17:23, 5 בדצמבר 2010 (IST)

מישהו שם תבנית מחיקה מהירה על המפה שנמצאת בערך הנוכחי... מה בדיוק צריך לעשות עם זה? Neukoln - שיחה 19:55, 6 בדצמבר 2010 (IST)

המפה בצורתה הנוכחית מאד לא מדוייקת. אתמול סיירתי באיזור, וגם השקפתי אליו ממגדל אוניברסיטת חיפה; הנזק אדיר, אבל לשמחתי, חלקים נרחבים מהשטחים המסומנים כשחורים הם בפועל ירוקים לגמרי (למשל, מאות דונמים באיזור חניון נחל כלח). יכול להיות שההערה הזו שלי תיחשב ל"מחקר עצמאי" שאסור (בצדק) בוויקיפדיה, אבל לאור הזמן הקצר שחלף מאז הארועים ובהיעדר מקור אחר, אני סבור שכדאי להסיר את המפה. Huckbuc - שיחה 08:20, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכימה, ראה מה כתבתי למטה בעקבות סיור שגם אני עשיתי אתמול בכרמל. כביש 721 נפתח היום, ולאחר סיור אפשר יהיה לראות מה נשרף לאורך נחל אורן Hanay • שיחה 10:15, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הכביש באמת נפתח, ונסעתי בו לכל ארכו מצומת דמון לצומת עתלית ובחזרה, תוך שנכנסתי בדרך לגבעת וולפסון ולמלון יערות הכרמל. אחרי הסיור הזה אני עוד יותר איתן בדעתי שהמפה מטעה. לשמחת כולם, יש בשטח המסומן בשחור אזורים אדירים שלא נשרפו כלל. בגלל שאני ויקיפד לא פעיל במיוחד אני מרגיש שלא בנוח לערוך שינוי דרסטי בערך שבוודאי מקבל הרבה תשומת לב עכשיו, אבל אם מישהו משופשף יותר מקשיב לי, אומר שוב שלדעתי צריך להוריד את המפה מהערך. Huckbuc - שיחה 14:46, 7 בדצמבר 2010 (IST)

חפ"ק

מה זה חפ"ק? (זה כתוב בערך)

חבורת פיקוד קדמית. דוד שי - שיחה 09:08, 3 בדצמבר 2010 (IST)

לא רק, זה גם יכול להיות "חדר פיקוד" או "חוליית פיקוד קדמי", האחרון למיטב ידיעתי הוא השימוש הרווח. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:13, 3 בדצמבר 2010 (IST)

וגם חדר פיקוד קדמי. בכל הווריאציות, מדובר בעמדת פיקוד הנמצאת סמוך למקום ההתרחשות, להבדיל מעמדות פיקוד במטה. דוד שי - שיחה 18:34, 3 בדצמבר 2010 (IST)

זאת הסיבה למה מומלץ להשאיר את ראשי התיבות, יש רגליים לסברה שאף אחד מהפירושים הללו איננו מדויק מחברו. יצרתי בכל מקרה את הערך חפ"ק וקישרתי אליו. טרול רפאים - שיחה 17:09, 4 בדצמבר 2010 (IST)

חשד להצתות

לדעתי כדאי להכניס פסקה על שאר מוקדי השריפות שנתגלו בצפון היום. ייתכן שמדובר בהצתות אך כך או כך נראה שאמצעי התקשורת כוללים את המוקדים המשניים בתיאורם את השריפה הגדולה. ראו למשל כאן 89.138.90.103 16:31, 3 בדצמבר 2010 (IST)

אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון, גם כאשר אנו כותבים על אירוע אקטואלי. דוד שי - שיחה 18:33, 3 בדצמבר 2010 (IST)

לפי עמוד המבזקים של nrg מעריב ולפי הכתבה כאן נתפסו מספר אנשים בעת ניסיון להצית יערות נוספים (כגון המוחרקה) ונבדק החשד שהם גם היו אחראים להצתת השריפה הגדולה בכרמל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:49, 3 בדצמבר 2010 (IST)

תפקיד המשטרה לחקור חשדות, ותפקידנו כאנציקלופדיה לעסוק רק בחשדות שהזכו לביסוס מהותי. דוד שי - שיחה 20:23, 3 בדצמבר 2010 (IST)

החשד הוא לגבי הצתת השריפה המרכזית. לפי המשטרה השריפות האחרון הן הצתות, ובאחד המקרים נתפסו 2 מציתים על חם הודות לכטב"מ של צה"ל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:45, 3 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי יש מקום להכניס מידע על החשד למספר הצתות בזדון שאירעו במקביל לאסון. ברור שהן חלק מהאירוע הנדון והן אינן תלושות ממנו. Lahavcalev - שיחה 23:47, 5 בדצמבר 2010 (IST)

נכון. ישרון - מה המצב? 23:52, 5 בדצמבר 2010 (IST)

למה לא כתוב כלום על חשד להצתות? מישהו כאן מנסה להסתיר משהו? הרי כולם יודעים שהיו כמה מוקדים שונים לאחר שהשריפה החלה "בחורשה סמוך ליישוב [טל-אל] התלקחה דליקה ובשלב זה אין סכנה לחיי אדם. גם בדלית אל-כרמל ובכפר משהד ליד נצרת פרצו מוקדים נוספים של אש" http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=763356. כמו כן בכל הארץ היו הצתות נוספות דוגמא: בקריות http://www.thepulse.co.il/index.php/201012035457/2010-12-03-21-13-03.html ובאור עקיבא http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=706261&blogcode=12193511. וכן ידוע שיש היסטוריה ארוכה וידועה של הצתות מכוונות בכרמל. ב 2007 http://www.102.co.il/ascrolling%20news/46269.php ב 2009 http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-24a532b8f723221004.htm וב 2010 כמובן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/119/125.html

כפי שכבר כתבתי, לא ברור אם השריפה בכרמל גרמה בגלל הצתה במזיז. אאל"ט המשטרה חקרה נער בן 14 בחשד שגרם להצתה עקב רשלנות. חלק מהשריפות שפרצו במקומות אחרים היו הצתות במזיד, ובמקרה אחד נתפסו המציתים על חם. ממה שאני מבין, יש הסכמה בדף השיחה לאזכר את פרשת ההצתות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:23, 15 בדצמבר 2010 (IST)

האם הערך חסום לעריכה?

והחיות שבשמורת הטבע חי-בר כרמל שוחררו, בכדי שינוסו על נפשותיהן ‏[2]

סגנון נמלץ - לא אנציקלופדי. צ"ל "כדי שיוכלו להימלט מהשריפה". Dahlia - שיחה 19:25, 3 בדצמבר 2010 (IST)

הערך לא חסום. ייתכן והייתה לך בעייה מקומית האחד והיחיד - שיחה 19:39, 3 בדצמבר 2010 (IST)

החי-בר

לא מצאתי אזכור בחדשות לכך שהחיות של החי-בר שוחררו (רק העופות הדורסים פונו). ממה שהבנתי מדיווחים מוקדמים יותר כוחות הכיבוי הצליחו לבלום את האש לפני שהגיעה לשמורה. למישהו יש מקור או דיווחים בנושא? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:50, 3 בדצמבר 2010 (IST)

לפי הטלביזיה האש התלקחה שם בשנית (או בשלישית), לגבי השאר אין לי מושג האחד והיחיד - שיחה 19:53, 3 בדצמבר 2010 (IST)

לפי הכתבה כאן חיות הבר שוחררו וחלקן הצליחו להמלט, אם כי מקום המחיה שלהן נפגע קשות ונהרס. יידרשו עשרות שנים (זמן שאינו עומד לרשותן) על מנת לשקמו. כך שלמעשה, החי-בר במתכונתו הידועה במסגרת המתחם האקולוגי המוכר - כבר אינו קיים לצערינו. ‏Danny-w‏ 22:45, 3 בדצמבר 2010 (IST)

האם גם העשן יכול למנוע גשם או לזהם גשם? 192.116.90.220 19:57, 3 בדצמבר 2010 (IST) שמעתי שבחום ושמש יכולה להיות הצתה אפילו על ידי מיקוד השמש דרך זכוכית עגולה של כוסית, מה שלרוב נעשה באופן מבוקר עם זכוכית מגדלת.

תמונות

הוספתי תמונות שניתן לראותן כאן. שבצו אותן לפי מיטב הבנתכן. Neukoln - שיחה 22:32, 3 בדצמבר 2010 (IST)

לחתוך אותי ולשלב בערך בבקשה

כדאי לעדכן ולהחליף את חלק מהתמונות שבערך עם תמונות שאחותך צילמה. העלתי כרגע צילום לווין של נאסא(יש כאן עוד אם מישהו רוצה[1][2][3]). הידרו - שיחה 00:28, 4 בדצמבר 2010 (IST)

כל מה שצריך לעשות כדי להשיג תמונות זה להכנס לפייסבוק ולבקש מאנשים מאזור חיפה שהעלו לשם תמונות (ויש המון!) אישור להעלות אותן לויקיפדיה. פשוט מאוד. ―85.64.40.205 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מעדיף שהעדכון יבוצע לפי שיקול דעתם של מנוסים ממני.. הניסיונות הקודמים שלי עם תמונות היו כושלים למדי. Neukoln - שיחה 12:37, 4 בדצמבר 2010 (IST)

מי העלה תמונה גדולה מידי, אני מנסה להקטין כרגע ולהעלות בהקטנה

מה מטרת הדגלים במדינות המסייעות?

לשם מה הוסיפו את שלל הדגלים ליד שמות המדינות? זה מבלבל, מסיט את המבט מהמלל וממילא רוב הקוראים לא מזהים את הדגלים. עדיף לכתוב בולגריה, והקורא יבין על איזו מדינה מדובר, מאשר להוסיף את דגל בולגריה (שרק מעטים מכירים) ולכתוב לידו את מה שממילא היה צריך לכתוב - שם המדינה. הידוען האלמוני - שיחה 23:24, 3 בדצמבר 2010 (IST)

נהוג לשים דגלים. כשיש רק טקסט לא כיף לקרוא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:33, 3 בדצמבר 2010 (IST)

ממתי נהוג והיכן נהוג?

יש גם כאלו שזה לא כף עבורם ואפילו מטרד (אני למשל) הידוען האלמוני - שיחה 23:39, 3 בדצמבר 2010 (IST)

זה עניין עיצובי, ולדעתי זה משפר את הערכים ועושה אותם נעימים יותר לעין. אני ממש לא רואה איך זה יכול לבלבל. בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 23:41, 3 בדצמבר 2010 (IST)

הצבעים משתלטים על שדה הראיה ומסיטים את המבט מהמלל הידוען האלמוני - שיחה 23:42, 3 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מסכים. ברשימות, נעים לבצע חלוקה ויזואלית יותר. לדעתי זה דווקא מקל על עיכול המידע. אנדר-ויק • 23:43, 3 בדצמבר 2010 (IST)

גם לי זה נעים יותר לעין ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 23:45, 3 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים. זה מקל על הקריאה בכך שניתן לקבל אינפורמציה כלשהי גם במבט חטוף. במקרים כאלה השימוש בדגלים עוזר בהחלט. עמרי • שיחה 00:40, 4 בדצמבר 2010 (IST)

זה בתנאי שהדגלים מתקשרים למשהו מוכר ועוזרים במיון. אבל כשהדגלים הם של מדינות שלא נתקלים בדגליהם באופן שוטף - זה לא עוזר Maximilian - שיחה 00:51, 4 בדצמבר 2010 (IST)

הדגלים מאיירים את הקטע הזה של הערך, ומקלים על הקריאה; החלוקה הויזואלית בעזרתם מעניינת יותר ונעימה יותר לעין מאשר ללא הדגלים. אלדד • שיחה 01:01, 4 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ההגדרה "דגלים הם של מדינות שלא נתקלים בדגליהן באופן שוטף" עשויה להשתנות מאדם לאדם, ולכן קשה לקבוע זאת כקריטריון. ראה איך הדגלים עוזרים בערך מדינות לפי אוכלוסייה, שטח, צפיפות, תמ"ג ופיתוח אנושי. זה עשוי היה להיות קשה ביותר לעיין בערך ללא הדגלים. עמרי • שיחה 01:03, 4 בדצמבר 2010 (IST)

ההסבר של אלדד הוא הסיבה להוספת הדגלונים (גילוי נאות - אני הוספתי אותם) • עודד (Damzow) • שיחה • הידעת? מיזם הידעת? מתחדש! 09:29, 4 בדצמבר 2010 (IST)

מה זה תכונת בעירה קלה?

אני לא מכיר את הביטוי והקישור מפנה לבעירה וגם שם הביטוי לא מוזכר. אביהו • שיחה 09:12, 4 בדצמבר 2010 (IST)

בהמשך המשפט יש הפניה לקישור חיצוני לפיו העץ הזה נדלק בקלות. "בעירה קלה חזקה" הוא ניסוח לא מוצלח לחומר שהוא דליק. --Jys - שיחה 17:57, 4 בדצמבר 2010 (IST)

הנוסח שונה, לתכונת הצתה קלה. טיפוסי - שיחה 20:00, 15 בדצמבר 2010 (IST)

מפה של אזורי השרפה

אולי כדאי להכין מפה של האזור שנפגע? אולי מספר מפות על פי ימים/חצאי ימים? • עודד (Damzow) • שיחה • הידעת? מיזם הידעת? מתחדש! 09:37, 4 בדצמבר 2010 (IST)

ראה דיון לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:41, 4 בדצמבר 2010 (IST)

אופס, לא שמתי לב... תודה • עודד (Damzow) • שיחה • הידעת? מיזם הידעת? מתחדש! 11:07, 4 בדצמבר 2010 (IST)

חלקם של הכבאים

הערך נותן תיאור דל ביותר לפעולתם של הכבאים. רצוי למצוא מקור שיאפשר להרחיב בכך. דוד שי - שיחה 17:29, 4 בדצמבר 2010 (IST)

אומץ ואחדות

לדבר של הסביבה והאקולוגיה? טקסט על השרפות של מקדחים לקנדה:http://fire.cfs.nrcan.gc.ca/questions-eng.php Geneviève - שיחה 18:54, 4 בדצמבר 2010 (IST)

שמות ההרוגים

אפשר להכניס את שמות ההרוגים?

עדיף שלא. דניאל ב. 19:11, 4 בדצמבר 2010 (IST)

לא. לפי מדיניות שהתקבלה בוויקיפדיה אין להכניס את שמות ההרוגים באירועי אסון המוניים (כגון אסונות טבע ופיגועי טרור). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:19, 4 בדצמבר 2010 (IST)

תודה רבה על המידע

תמונות2

נראה שבקשתו של דני לצלם את האירוע התקבלה. אבל לערך הוספו יותר מדי תמונות, כדאי לשקול ליצור גלריה, אם כי השם 'גלריה' נשמע יותר מדי חגיגי בשביל ערך שזהו נושאו. ישרון - מה המצב? 20:41, 4 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר אולי להשתמש ב{{מצגת}}. אליסף · שיחה 20:45, 4 בדצמבר 2010 (IST)

השתמשתי, תודה. ישרון - מה המצב? 20:57, 4 בדצמבר 2010 (IST)

רקע

לענ"ד על הרקע לא לכלול לא רק תנאים פיזיים אקלימיים, אלא גם תיאור בעיות בשירותי הכבאות (חוסר תקצוב, ויתור על כוח אווירי וכד'). ‏עדיאל‏ 21:28, 4 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושב שיש מקום לפסקה בפני עצמה על מצב שירותי הכבאות בארץ לפני השריפה. ישרון - מה המצב? 00:07, 5 בדצמבר 2010 (IST)

ועדת החקירה של ויקיפדיה החלה לפעול

ועדת החקירה של ויקיפדיה, לבירור המחדלים שהובילו לאסון, החלה לפעול. פעולותיה:

• בראש הערך נוסף משפט התאר את הביקורת "חוסר יכולתה של מדינת ישראל להתמודד עם השריפה עורר ביקורת בישראל ומחוצה לה". בשלב זה העברתי אותו לסעיף בסוף הערך, אך לטעמי הוא מיותר.
• המשפט "דיווח ראשוני על השריפה הועבר בשעה 11:15 על-ידי מדריך טיסה שראה את השריפה מהאוויר, ומטוסי כיבוי הגיעו למקום רק שעתיים וחצי לאחר מכן" תוקן ל"דיווח ראשוני על השריפה הועבר בשעה 11:15 על-ידי מדריך טיסה שראה את השריפה מהאוויר, אך מטוסי כיבוי הגיעו למקום רק שעתיים וחצי לאחר מכן" בנימוק "לא 'ו' אלא 'אך' מדובר באיחור קריטי של שעתיים", ואני שואל "האמנם?" האם בכל דליקת יער חובה להזניק מטוס כיבוי תוך חצי שעה? האם בדליקה זו היו מאפיינים שאפשרו להחליט אפריורי שיש להזניק מטוס כיבוי בשלב מוקדם יותר? אלא שאלות חשובות, שאת בירורן עלינו להשאיר לוועדת חקירה מחוץ לוויקיפדיה. בשלב זה נסתפק במסירת העובדות הידועות לנו, ונחפש עובדות נוספות, כגון: מתי הגיע רכב כיבוי ראשון למקום? מתי התקבלה החלטה להזניק מטוס כיבוי? כמה רכבי כיבוי השתתפו בכיבוי השריפה ביומה הראשון? דוד שי - שיחה 02:59, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לגבי ה'ו' מול 'אך', בדיעבד האיחור בפעולות הכיבוי התגלה כטעות קריטית, וזאת ללא קשר לאשמה. גם אם ההמתנה הייתה מוצדקת מלכתחילה, בדיעבד הסתבר שהיא הייתה טעות. יכול להיות שתקציר העריכה לא היה כל כך נייטרלי, אבל השינוי בערך היה עובדתי בלבד. השינוי בערך לא רומז שמדובר במחדל מלכתחילה, אלא טעות לאור ניתוח המצב בדיעבד. נת- ה- - שיחה 11:02, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לגבי 'חוסר יכולתה...', חוסר היכולת עורר ביקורת, מה הבעיה? לא נכתב שלמישהו מהכותבים יש ביקורת אלא שנשמעה ביקורת, מה הבעיה? נשמעה ביקורת, לא בכל פיגוע/אסון יש ביקורת על התכוננות המדינה כי בדרך כלל הכל תקין, כאן הנושא שהועלה גילה שישראל מפגרת אחרי יתר העולם המערבי בהפרש ניכר.גם זה שברחבי העולם ביקרו את מדיניות הפנים של ישראל ראוי להיכתב. אתה צודק שהפתיח הוא לא מקום הדברים כל עוד הביקורת לא גרמה לשינוי בפועל, אבל מדוע להסיר לחלוטין? ישרון - מה המצב? 12:52, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לפתע כולם חכמים, ויש להם ביקורת. למי אכפת מהחכם של הוושינגטון פוסט? ומה עם מיקרונזיה דיילי, אולי גם שם לפרשן יש משהו לומר? הביקורת כאן היא טריוויאלית, ואין טעם להביאה. דוד שי - שיחה 16:13, 5 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא טריוויאלי בכלל. מתברר שישראל בכלל לא ערוכה להתמודד עם שריפות יחסית למדינות העולם, והפערים הם מדהימים. ישרון - מה המצב? 16:37, 5 בדצמבר 2010 (IST)

פוסט הייתה דוגמא לנושא הפסקה. טרוויאלי או לא - שהקורא יחליט. אנחנו צריכים להציג בפניו את הביקורת שהושמעה (והרי באופן נרחב), ולא להצניעה ככל הניתן. אנדר-ויק • 17:13, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לפחות כאן, בוויקיפדיה, לא ימונו חברי הוועדה על ידי מי שנושא באחריות. יוסאריאן • שיחה 17:19, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אתה מתכוון מי שנושא באחריות שפם אדום - שיחה‏ 01:11, 7 בדצמבר 2010 (IST)

התייחסות לקורבנות נוספים בנפש

חשוב להתייחס גם לשני השוטרים ההרוגים, ולפצועים הנוספים, פרט לתומר. הא? - שיחה 12:23, 5 בדצמבר 2010 (IST)

מקורות

בעוד שדרוש מקור לכל מה שנכתב, אני מבקש להימנע מהכנסת תבניות מקור ובמקום זה להשקיע את הזמן הזה בחיפוש בגוגל, זה באמת מביך שמכניסים כאלו לדברים שמופיעים בעמוד הראשון בגוגל. טרול רפאים - שיחה 13:47, 5 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים. ישרון - מה המצב? 13:57, 5 בדצמבר 2010 (IST)

פסיכולוגים?

כתוב בערך שרוסיה שלחה "משלחת של 22 פסיכולוגים ומומחים לשריפות..." - פסיכולוגים? לא הצלחתי להבין מה המקור לזה, וזה נראה לי קצת מוזר. זה הוסף בעריכה הזו. מישהו יודע יותר? עופר קדם - שיחה 15:57, 5 בדצמבר 2010 (IST)

על פי אתר האינטרנט הרשמי של המשרד הרוסי למצבי חירום, השר הרוסי מצבי חירום הורה למרכז לסיוע פסיכולוגי להקפיץ כמה פסיכולוגים שיצטרפו למומחי השריפות שבאים ארצה, המקור למידע זה הוא מכאן ואני מתרגם את הידיעה הרלוונטית שפורסמה אתמול באתר: נכון לעכשיו לישראל כבר הגיעה קבוצת מומחים של המשרד למצבי חירום של רוסיה. הקבוצה מורכבת מ-21 איש - אלה מומחי המרכז הלאומי לניהול משברים של משרד החירום הרוסי ושמונה מומחים לכיבוי שריפות בעלי ניסיון בכיבוי שריפות ענק. בראש קבוצת המומחים עומד המומחה הצבאי הראשי של המשרד הרוסי למצבי חירום, פאבל פלאט, מי שהנהיג את כוחות הכיבוי של מחוז ריאזן והמרכז הגרעיני בסארוב בשריפות היער מהקיץ האחרון. וכאן הפסקה הנוגעת למידע שנוסף בערך על הפסיכולוגים הרוסיים: בנוסף קבוצת המומחים מורכבת מפסיכולוגים של המרכז לסיוע פסיכולוגי חמור של המשרד למצבי חירום הרוסי, שצברו ניסיון בהענקת טיפול נאות במשברים בחוץ לארץ, אליהם הצטרפו ששה מחלצים מיחידת צנטרוספאס [מרכז החילוץ הלאומי הרוסי] • משתמש:MA1988. החמישי בדצמבר 2010, 17:10 (IST)

MA1988, אתה יכול להביא קישור מדוייק, גם ברוסית, כדי להתמודד עם בקשת המקור? ישרון - מה המצב? 18:52, 5 בדצמבר 2010 (IST)

להלן המקור ברוסית מתוך אתר המשרד למצבי חירום הרוסי:

В настоящее время в Израиль уже прибыла группа специалистов МЧС России. В ее составе 21 человек - это специалисты Национального центр управления в кризисных ситуациях МЧС России и семь специалистов в области пожаротушения, обладающие огромным опытом ликвидации всех видов природных пожаров - торфяных, площадных, ландшафтных, а также пожаров на потенциально опасных объектах. Возглавляет группу специалистов Главный военный эксперт МЧС России Павел Плат, руководивший группировкой сил по тушению природных пожаров в Рязанской области и вблизи ядерного центра в городе Сарове минувшим летом.

Также в состав группировки входят психологи Центра экстренной психологической помощи МЧС России, использующие в своей практике невербальны метод оказания помощи пострадавшим за рубежом, и шесть спасателей международного класса отряда "Центроспас" МЧС России. מקווה שזה מספיק, בכל מקרה זה המקור מכאן - משתמש:MA1988, החמישי בדצמבר 2010, 19:32

סבבה. תוכל בבקשה להוסיף קישור לשם בערך עצמו, כהערת שוליים? עופר קדם - שיחה 19:51, 5 בדצמבר 2010 (IST)

צה"ל הוא מכוחותינו

אף שצה"ל אינו חלק ממערך הכיבוי בישראל, הוא בכל זאת חלק מהכוח העומד לרשות המדינה לשם התמודדות עם מצבי אסון. באסון זה, צה"ל אינו גוף מסייע, אלא חלק אינטגרלי מהעוסקים במלאכה, וכך יש להציגו בערך. דוד שי - שיחה 16:07, 5 בדצמבר 2010 (IST)

צודק, אני אשם במצב הקודם, כי בהתחלה שם הפרק היה 'כיבוי השרפה', אבל אז חשבתי שמה שכתוב בפרק 'השרפה' מספיק, אז שיניתי את שם הפסקה ל'מסייעים בכיבוי השרפה' בלי להוציא את צה"ל. אבל בהתחשב בזה שבימים אלו הערך כל כך דינמי, אני חושב שאפשר לעשות שינויים כאלו בלי דיון בדף זה. ישרון - מה המצב? 16:39, 5 בדצמבר 2010 (IST)

השאלה היא איפה עובר הגבול - בחברת כים ניר (שסיפקה את המטוסים הקלים)? בחברת החשמל (שלחה את כל הכבאיות שלה)? באל על (שצי הברזל שלה גויס להבאת חירום של מדכאי בערה)? במעצ (שגויסה לחסימת כבישים)? במועצת יש"ע (שגייסה בהתאם לתוכנית החירום הלאומית את המועצות שלה לאירוח מפונים)? אחרי כל הנ"ל? לטעמי הגבול עובר אחרי אל על ובוודאי אחרי צה"ל (שנמצא עוד לפני כים ניר), אבל זה עדיין שצריך להחליט עליו. טרול רפאים - שיחה 18:08, 5 בדצמבר 2010 (IST)

ד"ש לא מחק את מה שנכתב על צה"ל אלא שילב אותו בהשריפה בכרמל (2010)#השריפה. וזהו דיון נפרד אודות איזו רמת סיוע יש לשלב בערך. ישרון - מה המצב? 18:23, 5 בדצמבר 2010 (IST)

שמתי לב, אבל נדחפתי. :-) טרול רפאים - שיחה 21:00, 5 בדצמבר 2010 (IST)

ישיבת הממשלה

אני מסכים שמיקום הישיבה הוא ספין, אבל בכל זאת יש לו חשיבות פרקטית - הפחתה משמעותית של טלטול הגורמים המטפלים לירושלים וחשוב מכך, הכרחת השרים ועוזריהם לצפות באסון מקרוב. אולי אלו לא המטרות הרשמיות, אבל בסה"כ יש למיקום חשיבות, אפילו שהוא לא אפקטיבית (סביר להניח שהכוחות היו מסתדרים יותר טוב בלי השרים בין הרגליים). טרול רפאים - שיחה 21:00, 5 בדצמבר 2010 (IST)

זה ספין מובהק, ונימקת היטב מדוע אין לו שמץ של חשיבות. דוד שי - שיחה 07:35, 6 בדצמבר 2010 (IST)

תגובות-תגובות ערבים

מה זה משנה מה אמרו בגת ובחוצות אשקלון? ולמען האמת מה זה משנה מה אמר ברק אובמה או ויליאם הייג? אף אחד לא חידש שום דבר.. ישרון - מה המצב? 22:25, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אמירה נקודתית פה ושם באמת לא מחדשת אבל בסקירה כללית זה כן משנה ונותן פרספקטיבה מקיפה יותר. Jys - שיחה 22:49, 5 בדצמבר 2010 (IST)

סקירה כללית על מה? על התגרויות של אויבים? על משפטים של יח"צני הידידים? מה זה מחדש? ישרון - מה המצב? 22:54, 5 בדצמבר 2010 (IST)

לי זה מחדש. Jys - שיחה 23:28, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אובמה והבריטי ההוא לא מטרידים אותי, למרות שאיני מבין מהם מחדשים, אבל אזכור דברי הבלע של הנייה ושות' נראה לי ממש מיותר ובלתי אנציקלופדי. ישרון - מה המצב? 23:34, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אזהרה: צפייה מופרזת בטלוויזיה עלולה לפגוע בשיקול הדעת. אין כל חשיבות, בערך שלפנינו, לאופן שבו סיקרה הטלוויזיה את האסון (אולי יש לכך מקום בערך העוסק במאפייניה של הטלוויזיה בישראל, וגם זאת בהתייחסות הכללית לסיקורם של אסונות). גם לדיבורים של מנהיגים שונים, מברק אובמה דרך עובדיה יוסף וכלה באיסמעיל הנייה, אין כל חשיבות. יש גבול לכמות הקשקושים שניתן להכניס לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:32, 6 בדצמבר 2010 (IST)

טוב. אבל אין לי טלוויזיה. מקווה שזה לא הסיגריות שפוגמות. --Jys - שיחה 10:45, 6 בדצמבר 2010 (IST)

פרטי מטוסי כיבוי

Be-200 הוא מטוס ולא מסוק. יכול להיות שהוא מטוס כיבוי אמפיבי הכי גדול בעולם.

נכון, שיניתי. ישרון - מה המצב? 00:04, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אלעד ריבן ז"ל

לדעתי אין מניעה מלהכניס את שמו לערך, כי מותו בלט, עקב גילו הצעיר. ניתן לראות שגם שמו מוזכר הרבה יותר פעמים בגוגל מיתר הנספים (מלבד אהובה תומר ז"ל). ישרון - מה המצב? 11:53, 6 בדצמבר 2010 (IST)

עם כל הצער שבדבר אי אפשר לעשות זאת. באסון הנוראי הזה נהרגו 42 בני אדם, ואי אפשר להתחיל לומר שיש להזכיר את זה ואת זה אבל לא את זה. המדיניות אמנם קשה לעיכול, אבל היא הדבר הנכון לעשות אותו. זה לא מסוג הדברים שצריך להיות כאילו אובייקטיביים. אתרי החדשות יכולים להזכיר (ואכן מזכירים) את כל ההרוגים, וניאלץ להסתפק בכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:30, 6 בדצמבר 2010 (IST)

למה "אי אפשר להתחיל לומר שיש להזכיר את זה ואת זה אבל לא את זה"? אם יש מישהו שבלט מדוע לא להזכירו? מה הקשר ל"כאילו אובייקטיביים" פעמיים כבר הוסיפו אנונימיים את שמו, ואני מבין אותם, אני לא מנסה להיות אובייקטיביים אלא להזכיר את מי שראוי להזכיר. ישרון - מה המצב? 12:34, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מי שראוי להזכיר זה כולם או אף אחד. אין ליצור הבחנות בין נספים רק כי אמצעי התקשורת התמקדו בהם. המדיניות פה ברורה לחלוטין, ואין שום אסמכתא לטענה שאם יש ערך אז מאזכרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:46, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כאלה שיש עליהם ערך מזכירים, בשליפה ראו אלטלנה#הפגזת האונייה. ישרון - מה המצב? 12:42, 6 בדצמבר 2010 (IST)

זה בהחלט היה לא תקין והסרתי זאת. יש קישורים חיצוניים שבהם מוזכרים כל ההרוגים. ניאלץ להסתפק בזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:52, 6 בדצמבר 2010 (IST)

זה תקין לגמרי לציין אנשים שיש להם ערך בזכות עצמם בערך על אלטלנה, שחזרתי אותך עד לפתיחת דיון חדש בנושא. ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט מדברת על אי ציון רשימת נופלים, אין בה מניעה לציון נופל מסוים לו ערך בזכות עצמו. נת- ה- - שיחה 15:47, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ההחלטה ברורה לחלוטין. אם אתה רוצה לשנות אותה פנה למזנון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:53, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ההחלטה מדברת על ציון רשימה, עליך חובת ההוכחה שהיא עולה גם על מקרים של יחידים להם ערך בזכות עצמם. נת- ה- - שיחה 15:56, 6 בדצמבר 2010 (IST)

השאלה שהועמדה לדיון היא "האם לתת את שמות הנספים בערכי פיגועים ומבצעים צבאיים?" (כאן) הנוסח ברור לחלוטין, כל כמה שזה מצער. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 6 בדצמבר 2010 (IST)

על פי המדיניות שהתקבלה בהצבעה, אין להביא שמות של ניספים בפיגועים. אני לא רואה הבדל בין מקרה זה למקרים שהועלו בהצבעה. כולם מטרתם זכרון. אני מבינה שעכשיו כשהנושא טרי הרגשות עולים. אבל עד שלא תשונה המדיניות אין לציין את השמות Hanay • שיחה 16:18, 6 בדצמבר 2010 (IST)

היו 2 מטוסי איליושין 76

בחלק של "פעולות הכיבוי" כתוב שב 4 בדצמבר פעלו 2 מטוסי איליושין 76 רוסיים. ואילו בחלק שבו מפורטים המטוסים שהגיעו מהמדינות השונות כתוב שהגיע רק IL-76 אחד.

מקור: http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/news/Domestic/internal/Article,57105.aspx

אז תחפש אתר חדשות ותראה כמה כתוב שהגיעו.. ישרון - מה המצב? 11:57, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הגיעו 2. לפי הקישור שיש למעלה.

מה ראיתי בכרמל בעקבות סיור היום בשעות הבוקר

השריפה בגדול הוכחדה, אבל יש עדיין מוקדים מעשנים. אני ראיתי במו עיניי 2 מוקדים יד עוספיא, ומוקד על רכס מול שכונת דניה בחיפה. עדיין פועלים כלי טיס לכיבוי שריפה. ראיתי 2 מסוקים ומטוס טורקי צהוב, עסוקים בכיבוי.
לגבי המפה בערך, היא מטעה. כל האזור הצמוד לאוניברסיטת חיפה באזור שבו היתה השריפה בכרמל (1989) לא נשרף הפעם. אולי זה מה שהציל את האוניברסיטה כי לא היו שם עצים להעביר את הלהבות לאזור. יש רכס שניתן לראות אותו מאזור האוניברסיטה והוא נשרף. האש הגיעה לכביש 672 רק באזור שבין צומת דמון (הירידה לכביש 721) ועוספיא. ליד עוספיא חלק גדול מהיער נשרף. בטירת הכרמל כל הרכס שבאזור הדרומי של העיר ליד בית החולים לחולי נפש נשרף. הרכס באזור הצפוני לא נשרף. האש הגיעה עד כביש 4 בקטע שבין צומת הכניסה לכביש 721 לכביש הכניסה העולה לניר עציון. באזור הזה הרכס שרוף למדי. לא ניתן להיכנס לכביש 721. אבל מרחוק ניתן לראות אזורים שרופים על המורדות הצפוניים והדרומיים של נחל אורן אותם אזורים בהם טיילנו בסיור הגאולוגי בכרמל. Hanay • שיחה 15:11, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לפי התיאור הכללי אני מבין שנחל חיק נשרף לגמרי, וגם המורדות של הר שוקף, כמו גם בקעת אלון וכל נחל אורן (עד כלא 6), המפנה הדרומי של נחל גלים (כלח-גלים), והאזור של ניר עציון-ימין אורד-עין הוד. נת- ה- - שיחה 15:38, 6 בדצמבר 2010 (IST)

האם נשרפו בתים בניר עציון? האם נותר משהו מהיישוב בית אורן?

על פי ראיון ברדיו אתמול עם תושב ניר עציון, לדבריו ביישוב לא נשרף אף בית Hanay • שיחה 10:13, 7 בדצמבר 2010 (IST)

שמות הקורבנות

עם כל הקרירות והצער שבדבר, אני כן חושב שיש לציין לפחות את הקורבנות אהובה תומר וליאור בוקר ז"ל, משום דרגתם ותפקידם הבכיר. למען הסר הספק ולמי שלא מבין בדרגות המשטרה, הדרגה שלהם טרם מותם (ניצב משנה) מקבילה לדרגת אלוף משנה (כלומר, מפקד חטיבה בצה"ל). אם בקרב בהשתתפות חטיבת גולני היו חו"ח נהרגים 20 חיילים שאחד מהם הוא מפקד החטיבה, היו מציינים את שמו גם מבלי למנות את 19 החיילים האחרים. בנוסף, גם את הנער אלעד ריבן ז"ל יש לציין בערך, משום סיפורו יוצא הדופן. 93.172.148.170 15:33, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לכל איש יש שם, ולכל אחד מההרוגים ז"ל יש חשיבות עצומה עבור משפחתו. אין ביכולתנו לציין רק את אלה שהתקשורת בחרה להתמקד בהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:36, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי יש לציין קצינים בכירים, לגבי אלעד ריבן, גבולי, אבל בוודאי שיש לציין שנהרג צופה אש בן 16. נת- ה- - שיחה 15:48, 6 בדצמבר 2010 (IST)

על אהובה תומר יש ערך ובו מצוינות נסיבות פטירתה. לדעתי גם לליאור בוקר מגיע ערך כי הוא עונה לסעיף 1 בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה Tar - שיחה 15:50, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הטענה "לכל איש יש שם, ולכל אחד מההרוגים ז"ל יש חשיבות עצומה עבור משפחתו" היא נכונה, אבל ויקיפדיה היא אינצקלופדיה שאמורה לעבוד על-פי כללים קבועים ולא להימנע מציון שמות ספציפיים רק כדי לא לפגוע בכבודם של שאר הנספים. על פי גישה זו, כל רצח זכאי או לא זכאי לערך בדיוק כמו רבין או קנדי, כי לכל בנאדם שנרצח היה שם והייתה לו חשיבה עצומה עבור משפחתו. לא הגבת לטענה הנכונה שלי לגבי מקרה של קרב צבאי שבו נספה קצין בדרגת בכירה שכזו. לא היה מצויין שמו? ועוד איך שכן. ואני בטוח שיש כאן דוגמאות טובות לכך, אבל אין לי כוח לחפש)
התקשורת בחרה להתמקד בהם בדיוק מאותה הסיבה שבוויקיפדיה אמורים להתמקד בהם. 93.172.148.170 16:56, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אמצעי תקשורת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:09, 6 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, גם אני אפעל על פי מסורת התגובות שלא עונות באופן ענייני לאף אחת מהטענות שמועלות.
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אמצעי תקשורת! 93.172.148.170 17:21, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם האנונימי. דניאל ב. 17:10, 6 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני מסכים, למרות שבדרך כלל לא נהוג להזכיר שמות הרוגים, כאשר מדובר באישיות בכירה כמו אהובה תומר וליאור בוקר ז"ל יש מקום לאיזכור, לדעתי כמו שנת אמר, אין להזכיר את שמו של צופה האש אך כן יש להזכיר שצופה אש נהרג. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:18, 6 בדצמבר 2010 (IST)

המדיניות ברורה לחלוטין, ומה שאתם מציעים זה בעצם לשנות אותה. המקום לזה הוא במזנון. כך או כך, הוספתי קישור לכתבה שמסקרת את ההרוגים, וזה אמור להספיק ולפתור את כל הבעיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:21, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אני אשמח לראות על פי מה אתה מכנה את זה "מדיניות". 93.172.148.170 17:32, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 5. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:40, 6 בדצמבר 2010 (IST)

בדיון ההוא מדובר על אזכור כלל הנספים, אנונימיים ככל שיהיה, וגם דעתי היא שאין ממש מקום לכך בוויקיפדיה. לעומת זאת, אני מדבר על ציון בכירים שנהרגו, וזה משהו אחר לחלוטין. ברור לי ההבדל בין דף הנצחה ובין אנציקלופדיה, אבל כשמפקדת משטרת חיפה נספית בשריפה - זה מידע אנציקלופדי. 93.172.148.170 17:57, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ומדוע רק בכירים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:04, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כל מי שהשתף בדיון עד פה מסכים למה שאתה אומר, חוץ מברוקולי. נת- ה- - שיחה 18:01, 6 בדצמבר 2010 (IST)

זו כמובן הטעיה שמתעלמת מהדיונים האחרים בנושא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:03, 6 בדצמבר 2010 (IST)

התשובה לא ברורה? אין מה לעשות, בוא לא נעבוד על עצמנו. חייהם (ולצערנו, מותם) של אנשים בכירים זה משהו שראוי לציון יותר מאשר חיים ומוות של אדם מן היישוב. בדיוק כפי שאתה לא שומע על כל מקרה אונס שיש אלא רק על מקרים שמערבים נשיאי מדינה או ניצבי משטרה, או כפי שאתה לא שומע על כל שוחד בכל עיירה נידחת אלא על מקרי שוחד אצל בכירים. כשאישיות בכירה מתה בנסיבות שאינן רגילות, זה ראוי לציון בערך של אותו המאורע. 93.172.148.170 18:33, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לא, איננו עובדים על עצמנו. אנחנו פשוט עובדים לפי השיטה הכי שוויונית שלא תגרום לאפליה בין דם לדם. מי שרוצה לשנות מדיניות מוזנן לפעול באמצעים המקובלים, וזה בתור התחלה דרך ויקיפדיה:מזנון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:35, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אנחנו בויקיפדיה כן מפלים בין דם לדם, בכך שאנחנו מאפשרים כתיבת ערכים על בכירים ולא מאפשרים כתיבה על זוטרים. אבל בערך על השריפה אסור להפלות בין הרוג לנספה ואסור לציין שמות. כך גם הוסכם בערכים על פיגועים ובערכים על קרבות. האחד והיחיד - שיחה 18:39, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לא התכוונתי לנושא החשיבות כמובן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:41, 6 בדצמבר 2010 (IST)

המילה "הפליה" לא צריכה להיות חלק מלקסיקון הדברים שמשפיעים על כתיבת אתר שמתיימר להיות אנציקלופדיה. יש מידע אנציקלופדי ויש את כל השאר. אירוע כואב ככל שיהיה, ובאמת שלבי יוצא אל כל המשפחות שאיבדו את יקיריהן, אך בראייה אנציקלופדית יש חשיבות למותה של מפקדת המשטרה באיזור קצת יותר מהנספים האחרים. להגיד "או כולם או אף אחד" זה דבר שמתאים לעיתון או לאנדרטה, לא אנציקלופדיה. 93.172.148.170 18:46, 6 בדצמבר 2010 (IST)

במסתבר שדעתך שונה מהמקובל כאן. ואכן בראייה אנציקלופדית יש חשיבות למותה של מפקדת המשטרה באיזור קצת יותר מהנספים האחרים וזאת מאחר ועל מפקדת המשטרה נכתב ערך ושם מצויין דבר מותה. הערך עליה נכתב על פי כללים אנציקלופדיים ובזכות תפקידה כמפקדת משטרה. אבל לציין את דבר מותה באירוע עצמו יהיה סר טעם ומפלה בין דם לדם האחד והיחיד - שיחה 18:55, 6 בדצמבר 2010 (IST)

האחד והיחיד, מפתיע אותי שנוכח העמדות שהובעו כאן אתה טוען שדעתו של האנונימי "שונה מהמקובל כאן". עידו • שיחה 19:54, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם ברוקולי והאחד והיחיד. השימוש ב-עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה הוא בעייתי. הכללים שם לא מתאימים כל כך למקרה זה. בניגוד למה שנאמר לעיל, גם אם נניח שיש הקבלה, אז המקרה המדובר לא נופל תחת סעיף 1. בכוונה לא נכתב בכללים "תת אלוף" למרות שזו לרוב דרגתו של מפקד אוגדה, אלא צויין תפקיד מבצעי של מסגרת בגודל מסויים מתוך הנחה שנפילתו של מפקד יחידה כזו יש לה משמעות מיוחדת. אינני יודע מה יהיה התפקיד המקביל למפקד אוגדה במשטרת ישראל, אם זה בכלל מדד ראוי לארגון זה ועוד. יש מקום לדון בכך ומוטב לקיים דיון עקרוני במזנון או בדף שיחת הקווים המנחים, ולא בדף שיחה של ערך ספציפי, עכשווי וטעון. אני אפילו לא בטוח שיש הצדקה לערך על אהובה תומר, אבל נראה לי שמוטב לדחות דיון זה בכמה ימים. בנתיים אני מעדיף להחמיר ,ולא להפלות בין נספה לנספה. הכותרת של חטיבת דיון זו מעוררת בי תחושת אי נוחות גדוה מאוד שממחישה את הבעייתיות שבדיון. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:03, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אז מה, נמחוק את יוסף טרומפלדור מהערך מאורעות תל חי? את דני מס מהערך מחלקת הל"ה? את יוסף חיים ברנר מהערך מאורעות תרפ"א? אני לא רואה בזה אפליה בין דם לדם. אם יש לנו ערך על אדם, אין מניעה לקשר אליו מערך שעוסק באירוע בו מת. עידו • שיחה 19:54, 6 בדצמבר 2010 (IST)

יש מקרים בהם יש בתודעה הציבורית זהות בין אירוע לשמו של אדם. כך היה בתל-חי, כך היה ברצח שלהבת פס, ברצח טלי חטואל ובנותיה, בפרשת מוחמד א-דורה וכדומה. המקרה שלפנינו לא נופל בקטגוריה הזו. מותה המצער של נצ"מ תומר לא שייך לקטגוריה זו ושמה לא מזוהה עם השריפה, לכן אין להוסיפו נפטון - שיחה 20:20, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אם יש לנו ערך עליה (ואולי לא צריך להיות), הרי שאי הזכרתה בערך כאן הוא אבסורד. אמנם אין מדובר במקרה כמו של אהוד גולדווסר שלא היה זכאי לערך בלי קשר לחטיפתו ומותו, אבל ספק רב אם היינו כותבים עליה אלמלא נהרגה באסון. מרגע שההצדקה לערך עליה תלויה במידה רבה בנסיבות מותה הטראגיות, הרי שהשמטתה כאן היא בלתי הגיונית. ‏Harel‏ • שיחה 20:26, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל, מזוהה גם מזוהה. דבר שני, נניח שאינה מזוהה - מדוע לא לקשר לערך אליה? איזה נזק יש בזה? עידו • שיחה 20:28, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים, הקורבנות הרבים בנפש ובכללם אהובה תומר וליאור בוקר ז"ל היו פרומיננטים מאוד בכל הפרשה. 93.172.148.170 20:36, 6 בדצמבר 2010 (IST)

1. אני לא חושב שבחלוף ימים ספורים מישהו יכול לומר אם אירוע מסויים נקשר בתודעה בשמו של אדם מסויים או לא. צריך פרספקטיבה. 2. אני מוצא את הדוגמאות של עידו כלל לא דומות למקרה שלפנינו. 3. יש הבדל מהותי בין אדם שיש עליו ערך בפני עצמו ואשר מצא את מותו בנסיבות יוצאות דופן, אירוע שיש לו השפעות מעבר לאירוע הטראגי עצמו. כך לגבי נפילתו של טרומפלדור וכך וגבי מותו של אפרים קציר. באירוע שגם עליו יש ערך, לבין אדם שנכתב עליו ערך בשל מותו ולולא נהרג לא היה נכתב עליו ערך. 4. אין הדדיות בין סוגיית הזכרת מת אחד מני רבים בערך על אירוע ובין הזכרת האירוע בערך על אדם שנהרג בו. 5. יש גם הבדל בין מי שמותו באירוע הוא חלק בלתי נפרד ממנו, כמו דני מס שהוביל את מחלקתו וקיבל את ההחלטות שהובילו לאירוע, למי שמת ממנו כמעט באקראי, בתאונה מחרידה, ונבדל מהמוטלים לצידו רק בדרגתו. 6. בתקשורת הישראלים מביאים סיםורים של קורבנות רבים, ואחת מתבלטת על אחרים. אצלינו, לעומת זאת, כל סיפורי האחרים נעדרים כליל, ובצדר, והבלטתה של הרוגה אחת ללא סיבה מהותית מוצדקת הוא בעייתי בעיני.

אני ממליץ לעזוב את הנושא ולחכות עוד כמה ימים ואז לבחון אם יש מקום לערך על אהובה תומר ז"ל, וכן לנסות ולהחליט במה נפילתה שלה שונה מנפילתם של שאר הקורבנות באירוע הזה, אם בכלל. אחר כך לחזור לכאן ולראות, בהתאם לתוצאות, אם יש מקום לאזכרה כמי שיש לה חשיבות מעבר לנסיבות מותה וכמי שנסיבות מותה שונות משאר הקורבנות או לא. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:04, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם הסירו את שמות מקבלי עיטורי הגבורה, את שמו של באסם אבו רחמה בבלעין, את שמות שיירת חולדה ואת שמותיהם של הרוגי פרשת קו 300 צריך לדבוק באחידות ובהסכמות ואין סיבה לציין כאן שמות של נספים. אשר44 - שיחה 21:06, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לגבי אהובה תומר ז"ל, רכבה נשרף בשריפה, במנותק משריפת האוטובוס, ומכאן ההכרח להוסיף את הפרטים הקשורים, ללא כל ספק, אולם משקיימים התנגדויות, הצבעת מחלוקת תהא פתרון מסוים. טיפוסי - שיחה 14:05, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם המתנגדים לתוספת. גילגמש • שיחה 17:19, 7 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואני מניח שרגשותיה של משפחת תומר ומשפחות הנספים האחרים לא משחקים כאן תפקיד. הצבעת מחלוקת לא פותחים סתם כך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:20, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אני מניח שגם אם נפעל על פי רגשותיה של משפחת תומר, נמצא את הצורך להוסיף את עניינה בערך, לפי הבנתי אין יכולת לצד בויכוח לבטל פתיחת הצבעת המחלוקת, במחי יד, ללא הסכמת הצד השני בויכוח, זה לא ראוי. טיפוסי - שיחה 17:22, 7 בדצמבר 2010 (IST)

זה שהחלטת שאתה פתור מהדרכים לפתיחת הצבעת מחלוקת לא אומר שזה אכן כך. הדיון התחיל לפני יום-יומיים, והצבעה בשלב זה איננה אפשרית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:25, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושב שהיא כן אפשרית, אני באופן אישי מוכן להמתין עם זה, נשמע את דעתם של משתמשים נוספים. טיפוסי - שיחה 17:28, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אנא הסבירו לי, למה אתמול השם של אהובה תומר עדיין הופיע (כשהיא היתה בין החיים), והיום, ברגע שהיא נפטרה, היא הפכה להיות אלמונית. זה נותן תחושה כאילו שמישהו שיחר לטרף. avatiakh - שיחה 23:47, 7 בדצמבר 2010 (IST)

זה אכן נראה כמו צנזורה, הערך חסר מידע בסיסי, אודות כלי רכב נוסף שנשרף. טיפוסי - שיחה 14:17, 8 בדצמבר 2010 (IST)

המצב הנוכחי הוא מיותר, מגוחך מבוסס על עקרונות לא רלוונטיים שמתקיימים רק כי לאף אחד אין כח לשנות אותם. ההוספה של אהובה תומר לראו גם רק מוכיחה את זה. מ'לא לעשות רשימה של נספים' זה הפך להיות 'אזכור של חלל בלי אזכור 41 הנוספים זו הפליה בין דם לדם!', ובכן כדאי לשים קץ לעלילת הדם חסרת הביסוס הזו, ולא להכריח קיום דיון רב משתתפים במזנון בשביל להשתמש בקורטוב היגיון ולהזכיר מוות בעל חשיבות אנציקלופדית של אנשים. שמא יש צורך להסיר גם את העובדה שרוב הנספים היו סוהרים? הרי לא פירטנו על עבודתם של הנספים האחרים? ואולי כדאי גם להוריד את נלסון מקרב טרפלגר? הרי מה עם 445 האחרים שנספו? מה יהא על זכרם? עברם? גורלם? אל תהפכו את ויקיפדיה למוסד מסובך עם רשות מחוקקת ומבצעת, תנו לכתוב ערכים! ישרון - מה המצב? 01:25, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אולי אם לא תביא הקבלות מגוכחות כמו לנלסון נוכל לנהל דין בנושא. תומר ז"ל לא הייתה מרכזית לאירוע. לולא מותה הטראגי לא היה עליה ערך (וזו סוגייה נפרדת). היא נספתה בתאונה מצערת זו בדיוק כמו כל אחד מהנספים האחרים. היא בעלת דרגה בכירה יותר, וזהו, וזה לא מספיק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

זוהי לא הקבלה, אלא דוגמה לכך שאי אפשר להרחיב את מה שנכתב בהחלטה לכל מה שעלול להיות קשור אליה. מפקדת משטרת חיפה שנשרפת למוות בדרכה אל כלא בפינוי בזמן שריפה זוהי בהחלט התפתחות חשובה שאי סיקורה הוא היתממות. ישרון - מה המצב? 11:11, 9 בדצמבר 2010 (IST)

ולהוסיף את אהובה תומר ז"ל ב"ראו גם" זה ממש לא רציני (לא יודע מי הוסיף). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:37, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לבינתיים, מן ההכרח לכל הפחות לכתוב שרכב משטרתי נוסף עלה באש בשריפה, וכתוצאה נפגעה ונפטרה שוטרת בתפקיד, גם בלי לציין את שמה לפני הכרעה בהצבעה. טיפוסי - שיחה 12:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אין הכרח שכזה. כבר כתוב בערך שנספו גם קציני משטרה. אני מציע, שוב, שלפני הצבעה נמתין מעט לשם הכבוד ואז נקיים דיון על הערך על אהובה תומר. רק אחריו נבחן את הוספת המידע לכאן. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:32, 9 בדצמבר 2010 (IST)

תוכל גם לנמק מדוע לא להוסיף כבר כעת שרכב נוסף מלבד האוטובוס נקלע לאש ונשרף? טיפוסי - שיחה 16:38, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שזה מהותי, אבל מכיוון שאני חושב שאין להזכיר את תומר, הרי שאזכור לא מהותי של הרכב יצור התפתלות לשונית מיותרת. אם אתה יכול לעשות זאת בלי להשכיר את תומר מבחינתי זה בסדר, גם אם מיותר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:45, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נראה לי שלהט הוויכוח והחיפוש האינטנסיבי בדפי המדיניות בא כאן על חשבון שיקול דעת הגיוני. הזכרת שמה של אהובה תומר אינו מפחית כהוא זה מכבודם של שאר הנספים. אלא שכאן מדובר במותה בשריפה של מפקדת תחנת המשטרה הגדולה ביותר בישראל, ואך טבעי הוא ששמה יצויין כאן. כל התפתלות אחרת נראית מאולצת ומנוגדת לשכל הישר. Noon - שיחה 16:39, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לא מפחית מכבודם ולא מוסיף לכבודה. מותה הוא תאונה מצערת אבל אין סיבה להזכיר את שמה בערך על השריפה. אם היה זה מקרה גבורה שבו הייתה נספית עקב פעולה הירואית לעצירת השריפה הייתי מגיב אחרת, אבל זה לא המצב. פריץ - שיחה 16:43, 9 בדצמבר 2010 (IST)

"הזכרת שמה של אהובה תומר אינו מפחית כהוא זה מכבודם של שאר הנספים" - אנו חלוקים על קביעה זו. אינני רואה הבדל מהותי בין מותה הטראגי לזה שישב לידה ברכב או באוטובוס שנסע לפניה. דרגתה ותפקידה לא הופכים את מותה לחשוב יותר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:45, 9 בדצמבר 2010 (IST)

המחלוקת חוצה מחנות, העת להצבעת מחלוקת הגיע, נא לנהוג באיפוק ראוי, ולא לכפות דעה על אחרים. טיפוסי - שיחה 20:14, 15 בדצמבר 2010 (IST)

נגד הוספת שמות הנספים, כמקובל בויקיפדיה העברית • עודד (Damzow) • שיחה • 06:35, 16 בדצמבר 2010 (IST)

הפלסטינים לא נתנו סיוע, לפחות לא באירוע הזה

קראו בעיון את הכתבה: עלי ואקד משקר כשהוא כותב שהכפרים ברטעה וטייבה הם סמוכים. ברטעה זה דרומית לאום אל פאחם; ובישראל יש שלושה כפרים הנקראים טייבה, אף אחד מהם לא נמצא בטווח של פחות מ-50 ק"מ מהכרמל. אין קשר בין מה שהכבאים עשו שם לבין המבצע הבינלאומי שהתחולל בכרמל. המעשה שלהם הוא אולי גליק עיתונאי, אבל אין מקומו בערך אנציקלופדי. זנגביל - שיחה 00:38, 8 בדצמבר 2010 (IST)

שני נימוקים

אם הפלסטינים מסייעים בכיבוי שריפה בברטעה, כבאיות של חדרה פנויות להגיש סיוע בכרמל

היו כבאיות פלסטיניות בכרמל ואפילו לאטמה מאשר זאת גרגור סמסא - שיחה 00:47, 8 בדצמבר 2010 (IST)

מה שזנגביל מדבר עליו זה מה שהיה ב-3 בדצמבר (ומתואר במקור "אפילו הפלסטינים מסייעים"); אבל יש מקור נוסף, מה-5 בדצמבר (יומיים אח"כ) לסיוע נוסף של הפלסטינים, שלא קשור לכפרים ברטעה וטייבה, בכתבה שנמצאת במקור מס' 19, שם כתוב שהפלסטינים מעבירים 3 משאיות כיבוי לישראל. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 00:55, 8 בדצמבר 2010 (IST)

העברה מהערך

העברתי את המשפט הבא מהערך: " ב-7 בדצמבר הודיע ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שטייסת כיבוי שתוקם תיקרא "טייסת אלעד", על שמו של צופה האש אלעד ריבן, שנספה בשריפה." עוד לא הוחלט איך לקרוא לטייסת, עוד אין טייסת, עוד אין החלטה שתהייה בכלל טייסת. בקיצור, אין עוד הנצחה ואף לא תכנית להנצחה. רק הצהרה פזיזה של פוליטיקאי. ראו גם כאן. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 03:25, 8 בדצמבר 2010 (IST)

בעיתון ישראל היום שיצא ב8 בדצמבר 2010 פורסמה הידיעה הזו: "ישראל הודתה למתנדבים הזרים

נתניהו יוזם: טייסת אזורית לכיבוי שריפות'

ראש הממשלה בנימין נתניהו הציע אתמול להקים טייסת כיבוי בינלאומית, במסגרת המאמצים לייסד מערך כיבוי לאומי חדש לישראל. נתניהו שוחח אתמול בנושא זה עם בכירים בממשלי רוסיה, יוון, מצרים וירדן, וכן עם יו"ר הרשות הפלשתינית אבו מאזן, והציע להם למסד מסגרת של שיתוף פעולה אזורי בניסיון לפעול בעתיד למען שמירה על האזור. ראש הממשלה טען שהסיוע הבינלאומי שניתן בסוף השבוע לישראל צריך להוות מודל לשיתופי פעולה נוספים שיידרשו באזורנו, ואף הציע לקרוא לטייסת העתידית "אלעד" לזכרו של אלעד ריבן בן ה־16 מחיפה שנספה בעת שהתנדב לסייע במאמצים לכיבוי האש. "שיתוף הפעולה שהיינו עדים לו בשבוע שעבר מעל הר הכרמל צריך לתת תקווה לכל אלה המחפשים ורוצים שלום", אמר נתניהו." בברכה כתבים - שיחה 04:16, 8 בדצמבר 2010 (IST)

נו, ו? כמו שכתבתי - הצהרה פזיזה של פוליטיקאי. כשזה יקרום עור וגידים אולי יהיה מקום להזכיר זאת. בנתיים זה אפילו לא תכנית. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:36, 8 בדצמבר 2010 (IST)

רצף תמונות לווין

בערך יש איזשהו רצף תמונות מלווין שכתוב "רצף של 3 תמונות מלוויני MODIS של נאס"א המראות את התפשטות השריפה", שמתי לב כי רצף התמונות עובד הפוך, כלומר 321 במקום 123, או שריפה>דליקה>כלום במקום כלום>דליקה>שריפה.

אבקש ממי שיודע לתקן את זה, שייתקן. בברכה כתבים - שיחה 04:23, 8 בדצמבר 2010 (IST)

בנוסף - קשה להבין שהתמונות מתחלפות, לדעתי עדיף לשים אותן אחת מתחת לשניה, ולא מתחלפות באותה מסגרת. יוסאריאן • שיחה 12:26, 8 בדצמבר 2010 (IST)

טון מים 9000

LOL איך לא שמים לב? מאיפה המספר הזה... 4CHAN!?

LOL Simisuatwiki - שיחה 12:23, 8 בדצמבר 2010 (IST)

מה מצחיק? ברכת שחייה ממוצאת מכילה 900 קוב מים. כלומר, נשפכו על האזור מים בכמות של כ-10 ברכות שחייה. לא? Dahlia - שיחה 12:53, 8 בדצמבר 2010 (IST)

חפשי OVER 9000 בגוגל תמונות ותביני... בכול מקרה נראה שזה ממקור "רשמי" מה שעושה את זה אפילו מצחיק יותר...

Simisuatwiki - שיחה 16:38, 8 בדצמבר 2010 (IST)

מפת השריפה בראש הערך שגויה ומטעה

כאחת שסיירה באזור, עלי לציין שסימון כל השטח בשחור מטעה. השריפה היתה נוראית, אבל לא כל השטח המסומן בשחור נשרף. הערתי על כך לעיל כולל ויקיפד נוסף שעשה סיור באזור. יש להסיר את המפה עד לתיקונה Hanay • שיחה 14:13, 8 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים. אני מוריד בינתיים. ישרון - מה המצב? 14:49, 8 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושש שהסרה של המפה תעקב את התיקון שלה. תעלו אותה בנתיים בסדנה לגרפיקה עם הוראות לשינויים. מפת האזורים שנשרפו היא פריט המידע אולי המשמעותי ביותר שעלינו להציג לקוראים, ולי באופן אישי אין מושג מה נשרף ומה לא. אנדר-ויק • 14:56, 8 בדצמבר 2010 (IST)

הבעיה היא שאפשר לראות מה נשרף או מה לא, רק לגבי שטחים שרואים מהכביש. אני מציעה בשלב ראשון לעלות מפה בלי לסמן את כל השטח בשחור, אלא רק לסמן את הלהבות בכל המוקדים שצויינו בכתבות השונות, כך לפחות אפשר להבין היכן היו מוקדי השריפה השונים Hanay • שיחה 15:00, 8 בדצמבר 2010 (IST)

חנה, אולי תבקשי בסדנה לגרפיקה? אני לא מכיר את האזור מספיק בשביל. ישרון - מה המצב? 15:12, 8 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר כמובן להיעזר בצילום של מודיס ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:11, 8 בדצמבר 2010 (IST)

כדי לייצר מפה מדוייקת צריך תצלומי אוויר. אני יכולה מידיעה אישית לציין רק את מקומות שראיתי שנשרפו או לא נשרפו שניתן לראותם ליד הכבישים. יצירת מפה על סמך מידע זה היא ממש לא מדוייקת ולא רצינית. עם כל הרצון שתהיה לנו מפה, עדיף העדר מפה על מפה לא נכונה Hanay • שיחה 18:37, 8 בדצמבר 2010 (IST)

הפלסטינים הגישו עזרה רק ביום א' - בסוף השריפה

עיתונאי ווינט עלי ואקד אשר ידוע בסילופיו,[4] כתב בשלישי לדצמבר יום ששי שהפלסטינים עזרו בשריפה בכרמל - כשהם בעצם לקחו פיקוד על ברטעה שנמצאת 28.5 ק"מ ממוקד השרפה הדרומי.[5] מישהו בדק את העובדות הללו? אם כך למה לשחזר באטימות מוח ובאוטומטיות? עורכי ויקיפדיה אמורים ללמוד שגם המקור אמור לעבור בדיקה (אם כי במקרה הזה, מספיקה אפילו רק קריאת התוכן!), ולא כל הידיעות של עתונאים שוות באמינותם וראוי שתצוטטנה בויקיפדיה. שמולון - שיחה 19:48, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הם הגיעו פיזית למקום השריפה ביום ראשון נפטון - שיחה 19:49, 11 בדצמבר 2010 (IST)

ומעבר למה שציין נפטון, סיוע בטיפול בשריפה על הכרמל לא חייב להתבצע בהכרח על ידי משלוח רכבי כיבוי לכרמל. למיטב זכרוני, הכבאים הירדנים נשלחו לכבות את השריפה בקריות, שפרצה בעקבות הצתה. האם זה לא נחשב סיוע? ברגע שכבאים מארץ פלונית עוזרים לכבות שריפה במקום אחר, הם מפנים כוח לטיפול בשריפה העיקרית. גם בפוליטיקה צריכה להיות מידה מינימלית של הגינות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:23, 11 בדצמבר 2010 (IST)

ראו גם Vs קטגוריה

האם להסתפק בקטגוריה שריפות בישראל בתחתית הערך העמוס, או להוסיף ראו גם עם הפניה ל"מחזיקה הקודמת בתואר" השריפה בשער הגיא (1995) שלא מוזכרת בערך. Neukoln - שיחה 21:02, 11 בדצמבר 2010 (IST)

די בקטגוריה, זו קטגוריה קטנה למדי, שהקורא לא ילך לאיבוד בה. דוד שי - שיחה 21:17, 11 בדצמבר 2010 (IST)

הצבעת מחלוקת מיותרת

טיפוסי אץ לפתוח הצבעת מחלוקת מיותרת מאין כמוה, חרף התנגדות של דורית, שאליה הצטרפתי גם אני. טיפוסי טועה. למרבה הצער, הוא מתעקש על טעותו, וזה חבל מאוד. דוד שי - שיחה 20:48, 15 בדצמבר 2010 (IST)

מדובר באמירה מפורשת של שני משתמשים בעד פתיחת ההצבעה, ואמירה מפורשת של משתמש אחד, ועוד משתמשת שחיוותה דעתה בעבר הקרוב, שזה לא הזמן, ושדאגה שהכותרות לא תפגענה בכבודו של איש, ונענתה, דוד שי המתנגד לפתיחת ההצבעה, ביטל את תהליך פתיחת ההצבעה, בטענה שיש רוב המתנגד לפתיחת ההצבעה, לפיכך הוכחתי כעת, שזה לא נכון, אך החשוב יותר הוא שזה טיעון שמעולם לא נשמע במקרה דומה והוא אף מנוגד לכללים, שכשיש ויכוח מרובה משתתפים לכאן ולכאן, וכאשר ניגשים להצבעת מחלוקת, יגיע משתמש וינסה לעצור את התהליך שבא בדיוק כדי לקבל את עמדת הרוב, ללא היסוס. טיפוסי - שיחה 21:13, 15 בדצמבר 2010 (IST)

זה המשפט הכי מסובך שקראתי בחיים. 81.218.155.145 21:30, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אכן לא צריך הצבעת מחלוקת. בויקי האנגלית ציינו בערך על השריפה את השם של אהובה תומר ז"ל בצדק רב ובלי ויכוחים סוערים ומיותרים. אגסי - שיחה 21:18, 15 בדצמבר 2010 (IST)

בוויקי האנגלית יש גם ערכים וקטגוריות על כוכבות פורנו וכאן אין. "בצדק" זה לדעתך, יש גם דעות אחרות והפתרון הוא הצבעה (פתרון נוסף הוא התעלמות מדעות אחרות על ידי מפעיל מערכת ומחיקת דף המחלוקת) Fade to Black - שיחה 21:21, 15 בדצמבר 2010 (IST)

בחזרה לדיון: איפה זה עומד עכשיו? בדף זה אני ראיתי רוב שרוצה להכניס את שמה לערך, אך בכל זאת זה לא קרה. ישרון - מה המצב? 21:59, 15 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני ראיתי רוב בדף השיחה. ואם לא יהיה שינוי בקרוב, על סמך רוב זה אשנה את הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:51, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מוצא פה את החלק שמדבר על הכנסת שמה או אי הכנסת שמה. אני בכל מקרה לא חושב שצריך ואם כן אז גם את ליאור בוקר (אותה דרגה, תפקיד חשוב ומרכזי יהיה לכם קשה למצוא הבדל חוץ מיחסי ציבור שהיה לאהובה ולא היה לליאור). -יונה בנדלאק - שיחה 23:59, 15 בדצמבר 2010 (IST)

פשרות אפשריות

• להזכיר את תומר בהערת שוליים.
• להזכיר את תומר כך: "מפקדת משטרת חיפה".
• להזכיר את תומר וכן את קציני המשטרה האחרים שנפלו בשמם, ואולי לכתוב עליהם גם כן ערך.
• להקדיש ערך מיוחד לכל חללי משטרת ישראל מדרגות קצונה גבוהות שנפלו במשמרתם, ולקשר אליו.

לא תמיד הברירות הן רק כן ולא. שלכם, ‏Harel‏ • שיחה 22:04, 15 בדצמבר 2010 (IST)

בעד - לא כל דבר צריך להיות מלחמת עולם פה אור פ - שיחה 04:54, 16 בדצמבר 2010 (IST)

העברתי את תיאור אסון האוטובוס לסעיף העוסק בתיאור אירועי השריפה - זהו מרכיב מהותי באירועים אלה, ולכן מקומו אתם, ולא בתיאור הנזקים. הוספתי אסמכתאות למעורבותם של הכבאים והשוטרים שנספו. באמכתאות אלה מופיע תיאור מפורט של פעולתם של הכבאים והשוטרים, כולל שמותיהם. הוויכוח האם להזכיר בערך שם מסוים או לא הוא ויכוח טפל. יש לדון בשאלה מה רמת הפירוט שאנו רוצים לתת בתיאורו של אסון אוטובוס הסוהרים. לטעמי די ברמת הפירוט הנוכחית (שבה אין הצדקה לאזכור שמות). אם יוחלט על רמת פירוט גבוהה יותר, יהיה מקום לציין את פעולתם (ואת שמם) של נהג האוטובוס, של נהג רכב הכיבוי (שנפצע קשה) ושל שני הכבאים שהיו אתו ונספו ושל שלושת קציני המשטרה שנספו, וכן את צלם העיתונות שמילט ברכבו אחדים מנוסעי האוטובוס. לרמת פירוט כזו אין מקום בערך שלפנינו, אך ייתכן שראוי להקדיש לאסון אוטובוס הסוהרים ערך משלו. דוד שי - שיחה 05:42, 16 בדצמבר 2010 (IST)

יתכן באמת שכדאי לכתוב ערך נפרד לאסון האוטובוס ולהזכיר שם את המעורבים. גילגמש • שיחה 06:26, 16 בדצמבר 2010 (IST)

לא יודע אם זה יכול להחזיק ערך עצמאי נפרד • עודד (Damzow) • שיחה • 06:31, 16 בדצמבר 2010 (IST)

ראה למשל תאונת הרכבת בבית יהושע. גילגמש • שיחה 06:39, 16 בדצמבר 2010 (IST)

על פניו נכון, אבל פה מדובר באירוע בתוך אירוע גדול שגם ככה מוזכר בתוכו... התאונה ההיא היתה אירוע "עצמאי" • עודד (Damzow) • שיחה • 06:41, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר לכתוב בתמצות על הארוע במסגרת תאור אירועי השרפה ולהקדיש לו פסקה אחריה. ישרון - מה המצב? 09:13, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני גם הוספתי לקישורים החיצוניים כתבה ב-NRG הסוקרת את חייהם של 41 מההרוגים. באופן הפעולה של מתן אסמכתאות + הקישור החיצוני שהוספתי אני מאמין שניתן לעמוד בהחלטת הפרלמנט ולא ליצור ולו מראית עין של הבדלי חשיבות בין הנספים באירוע הטרגי הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:20, 16 בדצמבר 2010 (IST)

בוודאי שאפשר לעמוד בהחלטת הפרלמנט לפני כמה שנים שניתנה בהחלטת בזק לא מנוסחת במדויק שהתמקדה בבעיה אחרת, ואפשר גם לכתוב בצורה נורמלית בלי להסתבך עם העבר, במיוחד שכל אלו שעודם עימנו היום ומעורבים בדיון הזה תומכים בהכנסה. ישרון - מה המצב? 10:03, 16 בדצמבר 2010 (IST)

תודה, אבל נוסח ההחלטה ברור לחלוטין. שינויים זה לא כאן. אני חושב על משפחות ההרוגים האחרים (בימים האחרונים מדברים על משפחות 43 ההרוגים ולא רק על משפחתה של אהובה תומר ז"ל), ולא רוצה שהם ייכנסו לערך ויראו רק את השם שלה. לפי מה שמספרים עליה גם היא לא הייתה רוצה בזה. מכיוון שצריך לנהוג כאן ברגישות יתרה בגלל הנסיבות הטרגיות ההצעה של הראל עונה על כל הבעיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:37, 16 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני בעד כולם (כל ה-43) או אף אחד. דמה של קצינה אינו סמוק יותר (או כחול יותר) מדמם של אחרים עם ישראל חי - שיחה 10:42, 16 בדצמבר 2010 (IST)

רכבי כיבוי תעופתיים

המונח הזה מופיע בצבע אדום בערך, (וגם במכרז ממשלתי חדש) האם אלו לא מטוסי כיבוי? Jys - שיחה 19:29, 19 בדצמבר 2010 (IST)

להבנתי רכב כיבוי תעופתי הוא משאית כיבוי המשמשת בשדה תעופה, ולא מטוס כיבוי. זהו ציוד שנחוץ לרשות שדות התעופה. היא אינה זקוקה למטוסי כיבוי. דוד שי - שיחה 07:34, 27 בדצמבר 2010 (IST)

זהו שמם הרשמי או תרגום חופשי? גם אני תהיתי מתישהו במה מדובר. אולי עדיפה הצורה: רכבי כיבוי לתעופה ? Neuköln - שיחה 07:43, 27 בדצמבר 2010 (IST)