שיחה:חיים דרוקמן

לדעתי ראוי למחוק את הסעיף "אוד מוצל מאש", אבל איני רוצה לעשות זאת קודם שאשמע דעות נוספות. דוד שי 04:19, 2 יוני 2005 (UTC)

סיפור ההצלה מהשואה הוא מרכיב חשוב בביוגרפיה יחד עם זאת הסגנון של הסעיף אינו הולם אינצקלופדיה לדעתי ראוי נוסח חלופי כדוגמת "בספטמבר 1939עת הכיבוש הנאצי של פולין הסתתר במחבוא ביחד הוריו אשר מאוחר יותר נמלטו לרומניה ממנה עלו לישראל" נמיוט 10:52, 2 יוני 2005 (UTC)

פרשת נתיב מאיר

חקירת המשטרה העלתה כי לא היה שום דופי בתפקודו של הרב דרוקמן בפרשה וקיים אף מכתב של היעמה"ש המאשר את הדבר.

בעקבות הנ"ל הושמטה הפסקה העוסקת בפרשת "נתיב מאיר". ―Kd~hewiki (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמו בסיפור הרב אבינר נדרשות ראיות (שבפרשה ההיא אכן הובאו), כי העיתונות הזמינה ברשת אומרת אחרת. ראו כאן [1] שש"ז 13:56, 2 יוני 2005 (UTC)

אתה בטוח שלא היה דופי בהתנהגותו של דרוקמן?

ראה כאן [2] משתמש:קיוי ―80.230.201.204 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

---

חשוב מאד כן להכניס את מעורבותו בפרשת נתיב מאיר. מדוע להעלים את המידע החשוב הזה מהציבור? קיראו מידע נוסף על הרב דרוקמן ומעורבותו בטיוח פגיעות מיניות של ילדים כאן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4203609,00.html להלן ציטוט משם: הביקורת הקשה שמתח על דרוקמן אליקים רובינשטיין, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה: "קשה להטיל ספק שלו דווחו כמתחייב בחוק, המעשים המיוחסים לרב קופולוביץ' - היו נמנעים מעשים קשים נוספים. משלא ניתן אמון בדברי התלמידים ולא דווח על כך בחוק, לא רק נחסמה האפשרות להפסיקם, אלא שהדעת נותנת כי נגרמה פגיעה נוספת בתלמידים שלא נענתה זעקתם לעזרה... מי שיש לו יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין עבירה... עליו לדווח על המידע בפני מי שמוסמכים לחקור... והדברים אמורים במיוחד כשנודע הדבר לאדם המהווה סמכות רוחנית או חינוכית, אשר לו אחריות לקטין ומשחובתו ככזה להיות קשוב שבעתיים לתלונותיו". 46.121.41.18 19:56, 20 במרץ 2012 (IST)

הנימוקים להסרת המשפט אודות ישיבת נתיב מאיר

א. ערך זה עוסק ברב דרוקמן, ואילו לנתיב מאיר יש ערך בפני עצמו.

ב. לפרשת נתיב מאיר אין קשר ישיר לרב דרוקמן. הוא רק חיווה דעתו מה לעשות לגביה, כפי שכל אחראי אמור לטפל בממונים תחתיו.

ג. החלטות כאלו אצל אנשים ברמת פעילות ציבורית כפי שהיא קיימת אצל הרב דרוקמן הינן מעשה כמעט יום יומי. אדם צריך להחליט החלטות ציבוריות, ובעל כורחו הוא צריך להכריע. אז גם אם ישנם מקרים חריגים שבהם הוא טועה אין זה פוגם באישיותו. צריך קצת פרופורציה בכל דבר.

ד. כדי להבין את הסיטואציה שבפניה עמד הרב דרוקמן, צריך לזכור שבפניו עמדה עדות של תלמידים שהיו חשודים בעיניו כמי שרצו לנקום ברבם על לא עוול בכפו (וכבר היו מקרים כאלו בעבר שהתגלו לאחר מכן כמשוללים יסוד), ומצד שני עמד רב בעל וותק של עשרות שנים בחינוך. הרב דרוקמן היה צריך לאזן בין שני הגורמים הללו: מצד אחד לא לאפשר פגיעה בתלמידים, ומצד שני לא לפגוע פגיעה בלתי הפיכה ברב כשייתכן שאין בידו מעל (וחקירת משטרה בנושא כזה היא פגיעה בלתי הפיכה). כדי לאזן בין שני הגורמים הללו בחר הרב דרוקמן בדרך שתפתור את שתי הבעיות, כשמצד אחד לא תהיה צפויה מצד הרב פגיעה נוספת בתלמידים, ומצד שני הוא לא ייפגע פגיעה בלתי הפיכה שייתכן שאינה מוצדקת. לכן החלטתו היתה נכונה ומאוזנת בהחלט באותו מקרה.

ה. לעומת זאת החלטתו של אליקים רובינשטיין בנושא הזה לקתה בחוסר איזון. היא לא הביאה בחשבון לא את הפגיעה הבלתי הפיכה ברב, לא את חוסר הפגיעה בתלמידים בעתיד, אלא התייחסה רק לעונש שייתכן שצריך להיות מוטל על הרב בגין מעשים שעשה בעבר.

ו. אמנם אליקים רובינשטיין היה בסמכות החלטה גבוהה יותר, אך אין זה אומר שהוא צדק. ומכל מקום אין זה שונה מכל מחלוקת אחרת שקיימת בין היררכיות שונות, שגם אם לבסוף מתקבלת החלטת ההיררכיה הגבוהה יותר אין זה פוסל את הלגיטימיות של ההחלטה בהיררכיה הנמוכה. אין זה שונה מכל החלטה שיפוטית אחרת שמוגשת כנגדה ערעור לערכאה גבוהה יותר, והערעור מתקבל, שבכל מקרה אין זה מטיל דופי בערכאה הראשונה.

ז. כל זה אמור לגבי ההחלטה הראשונית של הרב דרוקמן בנושא. אך ראוי לציין כי גם לאחר שהחלטתו לא התקבלה, והנושא התגלגל הלאה, ואותו רב הועמד למשפט ובית המשפט החליט שהוא אשם – אין זה אומר שהוא אשם באמת. היו כבר לא מעט מקרים שבהם בית משפט החליט שאנשים הם אשמים, ואפילו עשה זאת על פי עסקת טיעון שבה הודו כביכול הנאשמים במעשים שיוחסו להם, ולבסוף התברר שלא היו דברים מעולם. רק לאחרונה התפרסם מקרה כזה, כאשר ראש מוסדות שעלי תורה הודה בעסקת טיעון בעבירות שיוחסו לו בהפגנה נגד ההתנתקות, ורק לאחר שנגזר עליו הדין והוא החל לרצותו, התברר שישנם צילומים מאותו אירוע המוכיחים כי הוא לא עשה דבר. כך שיש להתייחס בזהירות מופלגת להחלטות מעין אלו. פעמים רבות מודה הנאשם בעסקת טיעון במעשים שלא עשה רק מכיוון שעורך דינו מסביר לו שהשופט ממילא לא יאמין לו וכדאי לו לעשות עסקת טיעון להפחית את עונשו.

מה גם שלפי המשפט העברי – שיטת המשפט המחייבת את האדם הדתי - הרשעה של אדם את עצמו אינה תקפה: "אין אדם משים עצמו רשע". (משתמש:בי)

הרב דרוקמן החליט על דעת עצמו לא לדווח למשטרה על מורה שהטריד מינית רבים מתלמידיו במשך זמן רב. כשנתגלו לבית המשפט מעשיו של אותו מורה, הוא נידון לשלוש שנות מאסר, והיועץ המשפטי לממשלה נזף חמורות ברב דרוקמן. כל הפלפולים המשפטיים שלך אינם עומדים כדי להסיר עובדה זו מהערך. נתנאל 15:34, 9 יולי 2006 (IDT)

לבקשתך הרחבה ע"פ הסעיפים:

א. "ערך זה עוסק ברב דרוקמן, ואילו לנתיב מאיר יש ערך בפני עצמו" - אמת, ועל כן מובא פה רק מה ששייך לרב דרוקמן.

ב. "לפרשת נתיב מאיר אין קשר ישיר לרב דרוקמן. הוא רק חיווה דעתו מה לעשות לגביה, כפי שכל אחראי אמור לטפל בממונים תחתיו." - הוא לא דיווח למשטרה על עבירה חמורה, ובעקבות כך ננזף. כיוון שהוא זה שננזף, יש לזה קשר ישיר מאוד אליו. אגב, הוא לא חיווה דעתו זו באוזני המשטרה או הציבור או קרבנותיו של קופולוביץ.

ג. "החלטות כאלו אצל אנשים ברמת פעילות ציבורית כפי שהיא קיימת אצל הרב דרוקמן הינן מעשה כמעט יום יומי." - אשמח אם תציג דוגמאות נוספות לאנשים שלא דיווחו למשטרה על הטרדה מינית מתמשכת של מורה כלפי קטינים הנתונים למרותו. אני אדאג להוסיף זאת לערכים המתאימים (אם יוצגו סימוכין, כמובן). "גם אם ישנם מקרים חריגים שבהם הוא טועה אין זה פוגם באישיותו" - ראשית, הוא לא טעה אלא פשע. שנית, לא מצאתי היכן כתוב בערך שאישיותו פגומה. "צריך קצת פרופורציה בכל דבר" - ספר זאת לקרבנותיו של קופולוביץ. (אם אין פרופורציה בערך לדעתך, אתה מוזמן להרחיב בתיאור פעילותו החיובית של דרוקמן. הפיתרון איננו להשמיט מידע חשוב).

ד-ז. מכל הסעיפים הללו אני מבין שלדעתך הרב דרוקמן צדק ובית המשפט טעה. הנתונים שמונחים בפנינו הם החלטת בית המשפט והמכתב של היועה"מ. כדי לטעון שדבריהם מוטעים צריך יותר מאשר טיעונים בסגנון "אולי הוא סתם הודה", "אולי המתלוננים שיקרו" וכדומה. אם יש מי שטען שבית המשפט טעה - הבא דבריו לכאן ונצטט אותם בשמו. אם אין טענה כזו - אז אין כל בסיס לומר שפסיקת בית המשפט אינה נכונה.

הערה נוספת: כשלוש שנים לפני שהתפוצצה הפרשה, עזב הרב קופולוביץ את הישיבה, גם אז באמתלה של מחלת לב. לאחר שהתנהלה הישיבה מספר חודשים ללא ראש ישיבה, הוחזר הרב קופולוביץ לתפקידו, וחזר להטריד את הילדים לעוד שנתיים וחצי. אינני זוכר אם הרב דרוקמן היה מעורב גם אז בדברים, אבל צא וראה למה מביאה הגישה של הסתרת הדברים מתחת לשטיח, ומה היא לשיטתך "החלטה נכונה ומאוזנת", המעדיפה את טובתו של הפוגע על פני טובת הנפגעים. נתנאל 09:59, 10 יולי 2006 (IDT)

לנתנאל,

הריני מתכבד בזאת להשיב לטענותיך.

א. "ערך זה עוסק ברב דרוקמן, ואילו לנתיב מאיר יש ערך בפני עצמו" – "אמת, ועל כן מובא פה רק מה ששייך לרב דרוקמן". - לשאלה האם אמנם הדברים הללו שייכים לרב דרוקמן או לא התייחסתי בסעיפים ב' ו-ג'. בסעיף זה כוונתי הייתה שונה. כוונתי היא לכפילות בערכים. במהלך זמן די רב אני עוקב במתרחש בויקיפדיה, וראיתי מספר רב של מקרים שבהם הוסרו משפטים וקטעים שלמים בשל שייכותם לערך מקביל, על מנת למנוע כפילות. לכן לפי דעתי יש לנהוג גם כאן באופן דומה, ולהסיר את הכפילות. לא התחדש כאן שום דבר מעבר לאמור בערך על נתיב מאיר.

ב. "לפרשת נתיב מאיר אין קשר ישיר לרב דרוקמן. הוא רק חיווה דעתו מה לעשות לגביה, כפי שכל אחראי אמור לטפל בממונים תחתיו" – "הוא לא דיווח למשטרה על עבירה חמורה, ובעקבות כך ננזף. כיוון שהוא זה שננזף, יש לזה קשר ישיר מאוד אליו. אגב, הוא לא חיווה דעתו זו באוזני המשטרה או הציבור או קרבנותיו של קופולוביץ". – בסעיף זה והבא אחריו התייחסתי לשאלה האם הדברים הללו שייכים לערך העוסק ברב דרוקמן או לא. לטענתי אין הדברים הללו שייכים לערך העוסק ברב דרוקמן ובפועלו במשך עשרות שנים. ערך זה אמור לתאר את פעולותיו המרכזיות, ולא את התייחסותו לאנשים אחרים (ואין זה משנה אם הוא ננזף על התייחסות זו, כפי שאתה אומר, או לא, כיוון שזה לא תיאור שלו או של פועלו המרכזי).

(בשולי הדברים, חבל שבמקום להתייחס לדברי, אתה עוסק בדמגוגיה וכותב: "אגב, הוא לא חיווה דעתו זו באוזני המשטרה או הציבור או קרבנותיו של קופולוביץ". ברור שהוא חיווה את דעתו בפני מי שהציג בפניו את הבעיה ודרש את התייחסותו אליה, ולא בפני מישהו אחר, וזאת על מנת לפתור את הדברים בצורה אמיתית, ומצד שני בצורה שלא תפגע במישהו שלא הוכחה [בשעתו] אשמתו.)

ג. "החלטות כאלו אצל אנשים ברמת פעילות ציבורית כפי שהיא קיימת אצל הרב דרוקמן הינן מעשה כמעט יום יומי" – "אשמח אם תציג דוגמאות נוספות לאנשים שלא דיווחו למשטרה על הטרדה מינית מתמשכת של מורה כלפי קטינים הנתונים למרותו. אני אדאג להוסיף זאת לערכים המתאימים (אם יוצגו סימוכין, כמובן)". – כנראה שכאן כבר נגמרו טענותיך, ולכן עברת לסילוף מכוון של דברי. אני חושב שברור גם לך שלא באתי לומר בדברים אלו שישנם מעשים יום-יומיים של הטרדות כאלו שאינם מדווחים למשטרה. כוונתי, ואני חושב שזה ברור גם לך, היא שאצל אנשים ברמת פעילות ציבורית כפי שהיא קיימת אצל הרב דרוקמן, ישנן החלטות חשובות הנוגעות באופן אישי גם לאנשים אחרים, שכן אדם ברמת פעילות והיררכיה כשלו צריך להחליט החלטות ציבוריות, ובעל כורחו הוא צריך להכריע. ההחלטות הללו הן מעשים שגרתיים, הנעשים מדי יום ביומו, אז גם אם ישנם מקרים חריגים שבהם האדם טועה, אין זה פוגם באישיותו.

"גם אם ישנם מקרים חריגים שבהם הוא טועה אין זה פוגם באישיותו" – "ראשית, הוא לא טעה אלא פשע. שנית, לא מצאתי היכן כתוב בערך שאישיותו פגומה". – ראשית, גם לשיטתך ברור שהוא רק טעה ולא פשע. גם אם נניח שהוא כן היה צריך לדווח למשטרה על כך, העובדה שהוא לא עשה זאת היא טעות הנובעת ממניעים טהורים, ולא מתוך כוונה להפיק מכך תועלת אישית. שנית, אינך צריך למצוא בערך שיהיה כתוב שאישיותו פגומה, שכן הדברים אמורים מאליהם ברגע שאתה מציג את הרב דרוקמן כמי שפשע לפי הגדרתך.

"צריך קצת פרופורציה בכל דבר" – "ספר זאת לקרבנותיו של קופולוביץ". – שוב אתה עוסק בדמגוגיה. כוונתי היא שכשם שאין אני מצפה למצוא בערך העוסק באליקים רובינשטיין את העובדה שהוא כתב מכתב בנושא זה לרב דרוקמן, כך אין אני מצפה למצוא בערך העוסק ברב דרוקמן עובדה מיזערית זו, שאינה מצביעה, אינה משקפת, ואינה עומדת בפרופורציה לשאר פעולותיו. זה פשוט גורם לעיוות של הערך. (ברור לי שגם אתה הבנת שזו היא כוונתי, שהרי הוספת וכתבת: "אם אין פרופורציה בערך לדעתך, אתה מוזמן להרחיב בתיאור פעילותו החיובית של דרוקמן". לצערי אינני בקי מספיק בביוגרפיה של הרב דרוקמן על מנת שאוכל לעשות זאת, אך במצב הנוכחי, כל עוד זה לא נעשה, הוספת הדברים בצורה שהיא נעשתה מעוותת לחלוטין את הערך.)

ד - ז. "מכל הסעיפים הללו אני מבין שלדעתך הרב דרוקמן צדק ובית המשפט טעה. הנתונים שמונחים בפנינו הם החלטת בית המשפט והמכתב של היועה"מ. כדי לטעון שדבריהם מוטעים צריך יותר מאשר טיעונים בסגנון "אולי הוא סתם הודה", "אולי המתלוננים שיקרו" וכדומה. אם יש מי שטען שבית המשפט טעה - הבא דבריו לכאן ונצטט אותם בשמו. אם אין טענה כזו - אז אין כל בסיס לומר שפסיקת בית המשפט אינה נכונה". – יש להבדיל בין סעיפים ד-ו לבין סעיף ז. בסעיפים ד-ו לא דנתי כלל בשאלה האם לגופו של מקרה בית המשפט צדק בהחלטתו או טעה בה. בסעיפים אלו דברתי על השלב הקודם לכך, העוסק בהחלטתו של הרב דרוקמן בנידון. בדברי הסברתי בצורה נרחבת מדוע צדק הרב דרוקמן בהחלטתו באותו שלב, ומדוע החלטתו היא מאזנת בין הגורמים השונים. ההשלכה המעשית של דברים אלו היא, שמכיוון שבאותו שלב הייתה החלטתו נכונה ומאוזנת, אין להציג את הדברים בערך בצורה הפוכה.

בסעיף ז' התייחסתי להחלטתו של בית המשפט בנידון, וכמי שעבר בשנה וחצי האחרונים משהו (לא במובן האישי, אלא במובן הציבורי), כתבתי שנכון להיום אין לי שום אמון לא במשטרה, לא בפרקליטות, ולא בבתי המשפט. בעיני ראיתי כיצד השקר, הצביעות והציניות חוגגים מעל ראשיהם של אזרחים שלא עשו מאומה.

"הערה נוספת: כשלוש שנים לפני שהתפוצצה הפרשה, עזב הרב קופולוביץ את הישיבה, גם אז באמתלה של מחלת לב. לאחר שהתנהלה הישיבה מספר חודשים ללא ראש ישיבה, הוחזר הרב קופולוביץ לתפקידו, וחזר להטריד את הילדים לעוד שנתיים וחצי. אינני זוכר אם הרב דרוקמן היה מעורב גם אז בדברים, אבל צא וראה למה מביאה הגישה של הסתרת הדברים מתחת לשטיח, ומה היא לשיטתך "החלטה נכונה ומאוזנת", המעדיפה את טובתו של הפוגע על פני טובת הנפגעים". – שוב פעם אתה חוזר לדמגוגיה. אם אינך זוכר אם הרב דרוקמן היה מעורב גם אז בדברים, כיצד אתה יכול להאשים אותו במה שנעשה אז? וכי הוא אחראי על כל מה שיעשה בישיבה הנ"ל וברב הנ"ל עד סוף ימיהם? הרי מה שנעשה הוא ההפך ממה שהוא אמר שצריך להיעשות. אז מה האחריות שלו לכך? ההחלטה שלו הייתה באמת החלטה נכונה ומאוזנת, שלא העדיפה את טובתו של הפוגע (שלא היה ברור כלל באותו שלב שהוא באמת פוגע) על פני טובת הנפגעים, אלא איזנה בין הגורמים השונים. כמובן שבמובן האישי הפרטי של הרב דרוקמן, היה עדיף לו לשלוח את הרב הנ"ל למשטרה, ו"אני את נפשי הצלתי", אך כל מה שהוא עשה היה על מנת לחתור לצדק עם כולם, ולא רק עם אחד מהגורמים. לכן אין זה ראוי שבערך שלו הוא יושמץ על מעשיו שנעשו בטהרת לב.

בכבוד רב--בי 01:40, 14 יולי 2006 (IDT)

אינני רואה צורך להשיב לטענותיך מעבר למה שכתבתי כבר. העובדות הן ברורות: הרב דרוקמן כראש מערכת (מרכז ישיבות בני עקיבא) קיבל דיווח על הטרדה מינית מתמשכת של מורה במערכת כלפי קטינים הנתונים למרותו, ונמנע מלדווח על כך למשטרה. על כך הוא ננזף בידי היועץ המשפטי לממשלה. אין שום סיבה שעובדות אלה לא יופיעו בערך. כפי שכתבתי לך כבר, אם תמצא מישהו רציני שמהפך בזכותו בעניין זה - אוסיף ציטוט מדבריו לערך בשמו ועם ציון מקור. אתה מוזמן לפנות לכל גורם שתרצה בוויקיפדיה לשטוח לפניו את טענותיך בעניין זה. נתנאל 07:57, 14 יולי 2006 (IDT)

לנתנאל,

אין שום סיבה שעובדות אלה לא יופיעו בערך?! כל אחת מהסיבות שהבאתי בפני עצמה, ובוודאי צירוף של כולן יחד מביאות למסקנה זו. אני נותן לך עוד יום אחד להשיב על טענותי, ואם לא, בדעתי לשנות את הערך לפי הבנתי. כל שיחזור שלך יהיה איפה בגדר השחתה. בכבוד רב --בי 01:05, 16 יולי 2006 (IDT)

1) אני תומך בעמדה שיש להשאיר את המידע, מדובר במידע נטו. הקורא הנבון אמור להבחין כי הרב צדק במה שעשה והביקורת הציבורית, כרגיל, טועה. אם יש צורך לאמר זאת במפורש בערך, ניתן להוסיף משהו כמו - ישנם החושבים כי הרב צדק וכי גם אם הדבר היה קורא שוב היה עליו לנהוג באותה צורה.

אני שולל את השימוש במילה "השחתה" כאשר מדובר במלחמת עריכה. השימוש במילה זאת אינה במקום.

יעקב בויקי 02:55, 16 יולי 2006 (IDT)

יעקב - אינני מוכן לקבל ניסוח כמו "יש החושבים". כפי שכתבתי לעיל אין לי התנגדות להבאת ציטוט בעניין בשם אומרו ועם ציון מקור.

בי - לא מקובל לשנות את הערך כאשר אין הסכמה בדף השיחה. אם תעשה זאת, הדבר יטופל לפי הנהלים. נתנאל 10:12, 16 יולי 2006 (IDT)

המפד"ל

הערך הופך את הרב דרוקמן מתלמיד חכם מהשורה הראשונה של מרכז הרב לעסקן מפלגת המפד"ל וחבל אביהו ברנע 22:47, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

הרב דרוקמן היה חבר כנסת מטעם המפד"ל בארבע כנסות. אם בעיניך יש בכך פגם, אזי התלונה שלך צריכה להיות מופנית לרב דרוקמן עצמו ולא לערך עליו. נתנאל 22:54, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

הרבדרוקמן היה גם עסקןפוליטי אביהו ברנע 23:42, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

בתפקידיו בולטים הוא צריך להוסיף ראש ישיבה.

רב ישוב אביהו ברנע 04:59, 18 באוקטובר 2007 (IST)

את אלו אוניות מעפילים טבעו הגרמנים?

האם אפשר להרחיב על זה ולתת קישורים? לא שמעתי על זה מעולם. יעקב 21:45, 20 באוקטובר 2007 (IST)

בערך היה כתוב:

"לאחר מכן החליטו לברוח לרומניה שהייתה קרובה ועברו את נהר הדירמוש מחופשים לגויים. בהגיעם לרומניה, רצו הוריו של חיים לעלות לארץ, אך הם לא קבלו סרטיפיקטים. הם פגשו שם זוג יהודים חשוכי ילדים שקיבלו סרטיפיקטים, והיו מוכנים לקחת את חיים כבנם לארץ. דבר שהיה כרוך עדיין בסכנת חיים, מכיוון שאת אחת משלושת אוניות ההעפלה שבהן עלה, טיבעו משחתות גרמניות."

השאלות:

1. איפה בדיוק פולין קרובה לרומניה?
2. איך הצליחו לברוח מפולין לרומניה?
3. אם היו סרטיפיקטים למה להעפיל?
4. האם הוא הפליג בשלוש אוניות או באחת מתוך שלוש שהאחר טובעה?
5. באיזו אונייה הפליג?

יעקב 21:57, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אחת מבנותיו

אחת מבנותיו נשואה לרב אלישיב הכהן ראש ישיבת חדרה ורב בתנועת בני עקיבא, אחיהם של האלוף גרשון הכהן, הרב אביה הכהן והרב רא"ם הכהן

סיפורי בובהה מיישש מה זה קשור לאינציקלופדיה אלו דמויות שוליות ביחס לרב דרוקמן.

קודם כל, יש לומר "בובע מייסעס" (סיפורי סבתא) ולא כפי שנכתב. שנית, לגיטימי לחלוטין לכתוב את רשימת כל תשעת ילדיו ומעשיהם (בקצרה כמובן), גם אם הם טרם הגיעו לדרגת האב. ‏DGtal‏ 18:58, 28 באוקטובר 2007 (IST)

פרשת הגיורת ובית הדין מאשדוד

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=4721&cat_id=1 ―96.224.97.2 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרב מוטי אלון והרב רא"ם הכהן - תלמידיו?

אני סבור שהגדרה זו אינה מדויקת, גם אם הרב מוטי אלון למד תקופה מסוימת בישיבה שלו, וגם אם הרב רא"ם הכהן לימד שם. זה עדיין לא בגדר תלמיד. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 14:45, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

יש כל כך הרבה בעיות עם הגדרת 'תלמידיו'. הכי פשוט זה לשאול אותם עצמם אם הם מגדירים את עצמם ככאלו (ולא שהוא רבם המובהק או שהם תלמידיו המובהקים אלא רק 'תלמידיו')הצב הירוק • שיחה • י"ד באב ה'תשס"ח • 02:00, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

לשם הדיוק כדי לציין שהרב אלון הוא ראש ישיבת הכותל בעבר. ―93.173.164.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרב חנוך חיימוביץ- רב היישוב ענב תלמידו?

אולי תפסיקו כל שניה להוסיף ולהוריד אותו???!!! אני מוכן להתנדב לשאול את הרב דרוקמן עצמו, אם זה יעזור לכם. אבל בכייאת תפסיקו! הצב הירוק • שיחה • כ"ז באב ה'תשס"ח • 18:09, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

הרב חנוך חיימוביץ למד בישיבה 12 שנים (או אולי 13 - משהו כזה), ואז עבר לשנה אחת לכהן ברבנות ענב והיום הוא תושב פתח תקוה ומשמש בהוראה וברבנות באחד ממוסדות החינוך בעיר. גבעתיים - שיחה 09:28, 18 בספטמבר 2008 (IDT) (שהוא למנייננו ח"י באלול ה'תשס"ח)

תלמידים

עם כל הכבוד לרשימת רבני היישובים, נדמה לי שבערך אנציקלופדי ראוי לכלול רק רבנים בעלי משמעות ציבורית - דהיינו את ראשי המוסדות שברשימה, ואולי אף את הרב אלטשולר שמוכר כ"משיב" בשו"ת אינטרנט. אריה א - שיחה 22:28, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

נימוקים

לדעתי הפסקה "נימוקים למעמדותו של הרב דרוקמן לקבלת פרס הציונות הדתית התשס"ח" אינה שייכת. אפשר לקחת משם את הפרטים הרלוונטיים שעוד לא נכנסו למקומות אחרים בערך ולהפוך את הפסקה לאזכור שהוצגה לו מועמדות לפרס הנ"ל. ניתן לתת קישור חיצוני אם המסמך הזה מוצג במרום אחר. - יו"ש :) • שיחה • כ' בכסלו ה'תשס"ט • 16:11, 17 בדצמבר 2008 (IST)

החלטת נציבת תלונות השופטים בעניין פסילת הגיורים

שורה זו שהושמטה לפי דעתי ראויה להיכתב שכן מדובר בציון עובדות בלבד, ובדו"ח של נציבת תלונות השופטים נאמר שהדיין שפסל את הגיור לא נהג כשורה ועל כן יש להדיחו.

ע"מ להבין את הרקע אציין כי הדיין פרסם בכנס דיינים שהרב דרוקמן פסול וכן כל גיוריו עוד בטרם נערך כל דיון בתיק. הרב דרוקמן ביקש בעקבות זאת מן הדיין שיפסול את עצמו מלדון, אך הוא סירב.

בעקבות זאת פנה הרב אל הראשל"צ הרב עמאר, שפעמיים נתן הוראה לאב"ד לא לדון בתיק, ולמרות זאת הוא החליט לדון בכך. בעקבות זאת התלונן הרב אצל הנציבה, ובעקבות תלונתו, היא המליצה להדיח את אב בית הדין מתפקידו.

במשפט הנ"ל יש חשיבות מרובה על מנת לאזן את התמונה ולהראות את העובדות המלאות, עד כדי כך שיש חשש לעיוות הדין נגד הרב דרוקמן מצד דיין בבית הדין הגדול. ―213.151.40.222 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קורות חייו

הוריו של הרב עלו לארץ ולא נהרגו בשואה כפי שנכתב.

הם זכו לראותו גדל מתחתן ומקים משפחה, ונפטרו בארץ ונקברו בבית העלמין נחלת יצחק בת"א. ―213.151.38.43 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא נחלת יצחק, אלא קרית שאול. גבעתיים - שיחה 11:42, 8 באפריל 2010 (IDT) (שהוא למנייננו כ"ד בניסן ה'תש"ע)

שחזור עריכות אלמוניות

שחזרתי מספר עריכות אלמוניות בהן הועלו טענות שליליות כלפי הרב דרוקמן, מבלי שצוין מקור מהימן התומך בהן. זאת בהתאם למדיניות הקיימת בוויקיפדיה. אני מציע לתורם האלמוני המסור לציין בגוף הערך מקור התומך בטענותיו, או לכל הפחות לציין את מקורותיו כאן כדי שנוכל לצטט אותן כהלכה בגוף הערך. ובכלל, מוטב לכולנו להישמר מלדבר לשון הרע, קל וחומר מהוצאת שם רע. ליאור ޖޭ • ג' באדר ה'תשס"ט • 23:18, 26 בפברואר 2009 (IST)

לאחר שעיינתי במאמר העוסק בפרשה, השתכנעתי שאין ממש בטענות האלמוני, וציטוטן בוויקיפדיה הוא בבחינת הוצאת שם רע . ליאור ޖޭ • ג' באדר ה'תשס"ט • 00:26, 27 בפברואר 2009 (IST)

לליאור מאלמוני: כפי שפירטתי כבר, מקור לתיקון שהצעתי הוא בפסק הדין של בית הדין הרבני הגדול עצמו. להל פסק הדין http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2405532&forum_id=771

אני מביא את פסק הדין ומציע לקרוא את אותו במקור ולא המאמרים של תומכי דרוקמן עליו

פרק ו' לפסק הדין מביא טענות בדבר הזיופים של הרב דרוקמן. בית הדין הרבני הגדול קבע שיש לבדוק את הגיור של המערערת לא בשל אי קיום מצוות על ידה אלא משום שישנו ספק בכך שבית הדין של הרב דרוקמן עונה להגדרת בית דין לפי ההלכה וזה בשל מקרים רבים של זיופים שנתגלו. אני מקווה שעתה תוכל להחזיר את הגירסה שהצעתי ―79.178.64.136 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נתתי קישור לפסק הדין, והמידע המופיע כעת בערך הוא די והותר. תמהני, בהזדמנות זו, האם הרב שרמן למד גם כי "על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים", או שסיפור זה אינו נכלל בחומר הבחינות לדיינות. דוד שי - שיחה 22:30, 28 בפברואר 2009 (IST)

אינני יודע מה בדיוק למד הרב שרמן ומה למד הרב דרוקמן, אך כמדומני הרעתך לגבי הרב שרמן חושפת עניינך האישי בסכסוך וזה אולי מפריע לך בהצגת המידע האובייקטיבי ומלא. בפסק הדין לא נקבע שיש לבדוק כל הגיורים של הרב דרוקמן. נאמר בו שיש לבדוק את גיורה של המערערת. לקורא של הערך מעניין גם לדעת למה בית הדין הרבני הגדול פסק כך. התשובה היא: בגלל עשרות מקרי זיוף כאשר הרב דרוקמן חתם על פסק דין של בית הדין לגיור מבלי לראות את הגר, כפי שמפורט בפרק ו' לפסק הדין. לדידי יש לתקן את הערך ―79.181.238.80 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שכבר נכתב בערך, מתנהל מהלך להדחתו של הרב אברהם שרמן עקב פסק דינו זה, כך שהדברים רחוקים מלהיות פשוטים. כפי שאמרתי, המידע המופיע כעת בערך הוא די והותר. אני מציע שתכתוב את הערך אברהם שרמן, שם תוכל לתת לו פתחון פה, ולהציג בהרחבה את דעותיו על הרב דרוקמן ועל הגיור, כולל התלבטותו האם גרים הם ספחת או צרעת [3]. דוד שי - שיחה 00:01, 1 במרץ 2009 (IST)

- לא אוכל לכתוב ערך על הרב שרמן. אינני יודע הרבה עליו ועל משנתו. אני יודע שהוא אלוף משנה במילואים ואין עיוות גדול מלקרוא לו "חרדי". למרות שמבחינתו של הרב דרוקמן היה זה מהלך תקשורתי מבריק להציג את פסק הדין כשלב במאבק חרדים במדינה ובכך לטשטש את העובדה שהסיבה האמיתית לפסק הדין היא הזיופים שלו.

באשר להליך ההדחה של הרב שרמן - הליך זה הסתיים בכך שלא נמצא רוב להדחתו בועדה למינוי דיינים. אגב השופטת שטרסבר-כהן בהמלצתה להדיח את הרב שרמן הלכה אחר דעתה בפסק דין בבג"ץ 188/96 צירינסקי נ' סגן נשיא בית-משפט השלום בחדרה השופט עמירם שרון. אולם דעתה בפסק דין הייתה דעת מיעוט והיא נדחתה ע"י רוב שופטי הבג"צ.

אינני בקיא בכללי ויקיפדיה. אם אני בכל זאת סבור שיש לתקן את הערך. מה עלי לעשות? ―79.181.238.80 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שבוע טוב לתורם האלמוני,

לשאלתך, במקרה של מחלוקת על תוכן הערך, מקובל להפנות את ציבור הכותבים לדיון המתנהל בדף השיחה באמצעות לוח המודעות. אעשה זאת בעצמי כעת.

עיינתי בפסק הדין של הרב שרמן, ונראה שהוא קודם כל טוען שהרב דרוקמן הם אפיקורוס רחמנא ליצלן, ורק אחר כך "מבקש כבוד הדיין הגר"א עטיה לחזק את קביעתו שביה"ד שגייר את המערערת הוא בי"ד פסול" באמצעות טענות על זיופים. כך או כך, אסור לנו אפילו לחשוב שהרב דרוקמן עשה רע, קל וחומר לטעון זאת בוויקיפדיה. לשם השוואה, היהודי לב שוורצמן חתם בעצמו על הודאה כי "היו לו יחסים מיניים עם בנו, עם בתו, עם שר הביטחון לשעבר ועם השגריר הבריטי" ובכל זאת איננו מספרים לקוראינו שכך עשה שוורצמן. על אחת כמה וכמה שהרב דרוקמן, רב ודיין בישראל, שאפילו לא זומן לשימוע בפני הרכב הדיינים שעיין בפסיקתו, לא צריך למצוא בערך עליו בוויקיפדיה כל מיני דברי הבל שטפלו עליו בפסק דין בטל ומבוטל. ומדגיש זאת החפץ חיים זי"ע:

ודע שאיסור לשון הרע הוא אפילו על עם הארץ, כי גם הוא בכלל עם ה' וצבאותיו שהוציאם ממצרים, וכל שכן אם הוא תלמיד חכם, בוודאי המספר לשון הרע עליו עונשו גדול בהרבה. ואמרו חזל "כל המספר לשון הרע אחרי מיטתו של תלמיד חכם - נופל בגיהנם". ולפעמים נכנס בגדר מבזה תלמיד חכם. וידוע גודל עונשו של המבזה תלמיד חכם. והיצר הרע מסית לאדם שהאיסור הוא רק על תלמידי חכם של זמן הגמרא, אבל תלמידי חכמים של היום מותר לבזותם. והוא טעות גמורה. כי כל תלמיד חכם הוא לפי הדור. ואפילו בזמנינו, אם הוא יגע בתורה וראוי להורות וללמד - בגדר תלמיד חכם נקרא. והמבזה אותו אפילו רק בדברים, ואפילו שלא בפניו, עוון הוא, וחייבים עליו נידוי. וכל שכן אם התלמיד חכם הוא מורה הוראה בעיר, בוודאי האיסור חמור הרבה יותר. כי בעקבות סיפורו אנשים לא ייכלו לשאול אותו הלכות, אלא יפסקו לעצמם, ויבואו לידי קלקול.

— החפץ חיים, הלכות לשון הרע, כלל ח', סעיף ד'

ומוסיף בספרו שמירת הלשון:

והנה עוון המחלוקת הוא אפילו אם חולק עם האדם השוה לו במעלה, וכל שכן, חס ושלום, אם הוא חולק עם תלמיד חכם אפילו איננו רבו, וכל שכן אם הוא רבו, בודאי גדול עוונו ונכפלה רעתו. כי ידוע, שדרך בעלי המחלוקת לבזות בדברים להצד שכנגדו, וידוע גודל עונשו של המבזה תלמיד חכם ממה שאמרו בחלק (סנהדרין צט, ב) ונפסק כן ביורה דעה (בסימן רמ"ג סעיף ו), שהמבזה תלמיד חכם הוא בכלל (במדבר טו, לא): "כי דבר ה' בזה וגו', הכרת תכרת הנפש ההיא עוונה בה". [ואפילו בזמננו, אם הוא ראוי רק להורות ויגע בתורה, נקרא תלמיד חכם, והמבזה אותו, אפילו בדברים בעלמא, ואפילו שלא בפניו, עוון פלילי הוא, וחייב נידוי על זה, ככתוב ביו"ד בסימן רמ"ג ס"ז ובסימן של"ד בש"ך סעיף קטן ס"ח]. וגם אין לו רפואה למכתו עבור זה ככתוב (שבת קיט, ע"ב): אמר רב יהודה אמר רב: כל המבזה תלמיד חכם אין לו רפואה וכו'. וגם חורבן ירושלים היה עבור זה החטא ככתוב שם: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים, שנאמר (דברי הימים ב, ל"ו פסוק טז): "ויהיו מלעיבים במלאכי האלוקים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו עד עלות חמת ה' בעמו לאין מרפא". עוד נאמר בברכות (יט, ע"א): אמר רבי יהושע בן לוי: כל המספר אחר מיטתן של תלמידי חכמים נופל בגיהינום שנאמר וגו'.

— החפץ חיים, שמירת הלשון, שער הזכירה – פרק טז

ואף כי בעוונותינו נפלנו עוד מאז ימיו של החפץ חיים, אל לנו להרהר באפשרות שמא דמם של הרבנים בדורנו הפקר ומותר להלבין פניהם ברבים שלא לצורך. וודאי שגם הרבנים שרמן, איזירר ושיינפלד כבר הספיקו לעשות תשובה, עוד בטרם תתבהר אפילת הלילה בו אנו מצויים. ובבניין ציון נתנחם, ליאור ޖޭ • ה' באדר ה'תשס"ט • 07:28, 1 במרץ 2009 (IST)

לדעתי יש מקום להרחיב על הפרשה הזו שעוררה גלים רבים בציבור החרדי והדתי. הרב אברהם ח. שרמן בהחלט רואה עצמו חרדי וכתלמיד מובהק של הרב אלישיב, ובראיון לאתר בחדרי חרדים ([4]) הוא אף הצהיר שבדיעבד אסור היה לו ללמוד בישיבת היישוב החדש. יחסיות האמת • ♥ • ה' באדר ה'תשס"ט 08:43:56

ייתכן שראוי להרחיב על הפרשה, אבל לא בערך חיים דרוקמן, אלא בערך אברהם שרמן, ואולי בערך גיור או בערך בית הדין הרבני הגדול. דוד שי - שיחה 13:08, 1 במרץ 2009 (IST)

את הפרשה למעשה החל הרב ישראל רוזן, קודמו של דרוקמן, שהטיח האשמות קשות בדרוקמן, ואתה אלה בכל מקרה לא ניתן להעביר אל שרמן. יחסיות האמת • ♥ • ה' באדר ה'תשס"ט 13:21:41

ההגדרה של חרדי היא כידוע הגדרה סוציולוגית. היותו של אדם רב ברבנות הצבאית (אלוף משנה? איך הגעת לזה?) אינה מונעת ממנו הגדרה זו, בעבר רוב רובם של הרבנים הצבאיים היו חרדים ועדיין חלק לא מבוטל עונה להגדות הסוציולוגיות הנדרשות. זה שהרב שרמן מצטט (בעת צורך) את הרב קוק, אינה הופכת אותו ללא חרדי, גם אם חמיו היה אחיינו. מעבר לכך איני מביע דעה בפרשה שאיני מתמצא בה, פשוט אני מכיר את הרב שרמן די מקרוב (ולטובה). --שפ2000 - שיחה 08:46, 1 במרץ 2009 (IST)

כלומר, לפי הגדרתך: חרדי הוא מי שנגד הרב דרוקמו, אפילו אם הוא שירת בצה"ל, מקבל את משנתו של הרב קוק וכו'. נראה לי ש"כיפות סרוגות" הופכות לכת. ―212.179.254.91 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חרדי הוא מי שעונה להגדות הסוציולוגיות. מי שלמד במוסדות חינוך חרדיים, מי ששולח את ילדיו אך ורק למוסדות חרדיים, מי שהוא וילדיו אינם משרתים בצה"ל, למעט בתפקידים של רבנים צבאיים, מי שמקבל ע"ע מרות של פוסק חרדי מובהק (הרב אלישיב במקרה שלנו). לצטט לעיתון "בהפוכה" את הרב קוק, זה לא בדיוק שיעור ב"משנת הגאולה של מרן הרב" מפי הרב שלמה אבינר. --שפ2000 - שיחה 15:36, 1 במרץ 2009 (IST)

ההגדרה שהצעת לאו הגדרה היא. היא מעגלית ומגדירה את המונח חרדי באמצעות "חרדי". חרדי מי שלמד במוסד חינוך חרדי. אז איזה מוסד חינוך הוא חרדי? זה שלומדים בו חרדים?!

רשת בית יעקב לבנות היא מוסד חרדי (כאילו שלא ידעת). אין לי חשק להתווכח עם מי שמשחק ראש קטן, ומתחמק מחתימה. --שפ2000 - שיחה 16:37, 1 במרץ 2009 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא ידעתי שהרב שרמן למד ברשת בית יעקב לבנות. ―79.183.238.176 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאחר הפניית הציבור, מי מכריע מה הוא התוכן הנכון? האם האמת מוכרעת ברוב דעות? כתבת עיינתי בפסק הדין של הרב שרמן, ונראה שהוא קודם כל טוען שהרב דרוקמן הם אפיקורוס רחמנא ליצלן, ורק אחר כך "מבקש כבוד הדיין הגר"א עטיה לחזק את קביעתו שביה"ד שגייר את המערערת הוא בי"ד פסול" - טעות בידיך. אין בפסק הדין קביעה שהרב דרוקמן הוא אפיקוירס

כך או כך, אסור לנו אפילו לחשוב שהרב דרוקמן עשה רע, קל וחומר לטעון זאת בוויקיפדיה. - מדוע? נדמה לי המטען האידאולוגי האישי שלך מפריע לך לראות את הדברים כמותשהם וזה פוסל אותך מלערוך ערכים באנציקלודיה אשר חייבת לשקף עובדות. ואם יתברר שרב גדול פלוני אנס למשל ילד עלינו לכתוב זאת, ולא לטאטא זאת מתחת לשטיח, כמו שנעשה במגזרך. לב שוורצמן חתם על מה שחתם תחת עינויים. הרב דרוקמן הודה בזיופים בלי שעונה.

על אחת כמה וכמה שהרב דרוקמן, רב ודיין בישראל, שאפילו לא זומן לשימוע בפני הרכב הדיינים שעיין בפסיקתו, לא צריך למצוא בערך עליו בוויקיפדיה כל מיני דברי הבל שטפלו עליו בפסק דין בטל ומבוטל. על סמך מה אתה כותב שפסק הדין בטל ומבוטל& זה משקף את העובדות או את רצונך בלבד? חפץ חיים זה לא קרדום לחפור בו. לדידי הרב דרוקמן הוא זייפן ופוליטיקאי אשר עבר על מצווה בפני עיוור אל תשים מכשול והכשיל גרים תמימים רבים. ―79.180.238.62 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואגב, הרב דרוקמן הוזמן להופיע בפני ההרכב של בית הדין הגדול אך הוא לא הופיע ―212.179.254.91 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כדי שאני לא אחטא ב"לפני עיוור לא תיתן מכשול" אציין שהדברים שכתבת כאן חושפים אותך לתביעת דיבה מצד הרב דרוקמן, תביעה שעלולה לעלות לך בממון רב. דוד שי - שיחה 19:33, 1 במרץ 2009 (IST)

אז למה אתה מוחק את דבריי ומונע בכך מדרוקמן ממון רב? אולי משום שגם אתה שמעת על הגנה "אמת דיברתי". ומדוע דרוקמן לא תבע אתאליעזר לוין? תפסיק לדאוג לדרוקמן. תתחיל לדאוג לאמת ―79.181.238.80 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוד שי - באיזה זכות אתה מונע כתיבת אמת לא נעימה על הרב דרוקמן ובאיזה זכות נעלת את הערך?

נדמה לי שאתה סוטה מהכלל נקודת מבט נייטרלית

בוויקיפדיה יש עקרונות וקווים מנחים רבים לכתיבת ערכים. עקרון חשוב הוא שמירה על נקודת מבט נייטרלית - אין לכתוב ערכים תוך הצגה מגמתית ויש להקפיד לאזכר את מגוון הדיעות השונות. כשעורכים או כותבים ערך בנושא שנוי במחלוקת, כדוגמת ערכים פוליטיים חשוב להקפיד שבעתיים בעניין זה, ולבדוק שאינכם מכניסים דעות אישיות. אם אינכם מסוגלים לכתוב בנושאים שנויים במחלוקת, זכרו שיש מגוון רחב של נושאים אחרים פחות מעוררי מחלוקת שאפשר לכתוב עליהם ―האמת הצרופה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נעלתי את הערך רק בפני אלמונים. כאשר הערך הופך להיות במה לכתיבה מגמתית, ראוי להביא למצב שהכותב בו יהיה מזוהה, ולוּ בכינוי כלשהו.

באשר לתוכן שנמחק: בעניינים שכאלה אני מעדיך מקור שהוא אחד העיתונים הנפוצים, ולא אתר News1. בנוסף, כיוון שמדובר בחקירה שלא הניבה כתב אישום, אינני רואה טעם לעסוק בה.

עכשיו, כשיש לך כינוי, השתמש בו לחתימה בסוף דבריך, באמצעות הסימן ~~~~ דוד שי - שיחה 21:25, 1 במרץ 2009 (IST)

עד היום חשבתי שהכללים הם עבור הכולם. לפי תנאים להפעלת הגנה לא היית צריך לנעול את הערך גם משום שלא התקיים אף אחד מהתנאים הנקובים בכללים לכך וגם משום שהיית מעורב במלחמת הגרסאות. נדמה שבינתיים יכולתלוודא שאני שולט בעובדות המקרה טוב יותר מכל אחד מבני שיחי. הכנסתי עובדות שהרב דרוקמן לא חולק עליהם. עובדות אלה גם פורטו בבית הדין הרבני הגדול - ערכאה שיפוטית ממלכתית המוסמכת.

אני נרשמתי - אך עדיין לא יכול לבצע עריכה--?$? - שיחה 22:43, 1 במרץ 2009 (IST)

עליך לצבור ותק של ארבעה ימים, ואז תוכל לערוך.

בוודאי ידוע לך שעל תפקודו של בית הדין הרבני הגדול בפרשה זו נמתחה ביקורת חריפה על ידי ערכאה ממלכתית מוסמכת אחרת. מסיבות השמורות עמך, אתה מעדיף להתעלם מעובדה זו. דוד שי - שיחה 22:47, 1 במרץ 2009 (IST)

הערכאה היחידה המוסמכת למתוח ביקורת על פסק דין של בית הדין הרבני הגדול היא בג"צ. היא לא אמרה דבר בעניין זה. וגם אילו נמתחה הביקורת, האם זו סיבה להשתיק את פסק הדין ולעוות אותו? או שמא הציבור בכל זאת זכאי לדעת מה נפסק שם. מה שנכתב בערך בית הדין טען שיש לבדוק באופן כללי את כל הגיורים של הרב דרוקמן ואולי אף לפסול למפרע את כל גיוריו החל משנת תשנ"ט, אלא שהתערבות הרב הראשי והראשון לציון שלמה עמאר מנעה את המהלך - פשוט לא נכון. --?$? - שיחה 23:15, 1 במרץ 2009 (IST)

ומה נכון? דוד שי - שיחה 23:31, 1 במרץ 2009 (IST)

לבית הדין אין סמכות להורות על בדיקה שכזו, לכן ממילא לא יצאה אל הפועל. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר ה'תשס"ט 07:38:02

הסכם עם הרצי"ה

ציטוט - למרות הסכם שהיה למפד"ל ולזבולון המר עם הרצי"ה קוק, למינויו של הרב דרוקמן לשר החינוך - הוא לא מונה לתפקיד, ושימש כח"כ מן המנין.

נער הייתי - ומעולם לא שמעתי על הסכם כזה - (וממתי הרצי"ה חותם הסכמים עם זבולון המר?). נכון שהרצי"ה דרש את תפקיד שר החינוך לרב דרוקמן, מה שלא מנע מכתב תמיכה מעשרות אנשי חינוך וראשי ישיבות תיכוניות נגד דרישה זו (היו ימים) - הכל התפרסם בהצופה של אותם ימים. בסוף כמובן זבולון המר נכנס לתפקיד. אם לא יוצג לכך מקור, יש למחוק משפט מוטה זה. --שפ2000 - שיחה 22:14, 28 בפברואר 2009 (IST)

עמדת הרוב

בערך מתקיימת מחלוקת בין משתמש:האמת הצרופה ובין שלושה ויקיפדים אחרים על תוכן הערך. גם אם משתמש:האמת הצרופה סבור בידיו האמת הצרופה, וכל האחרים מונעים משיקולים זרים, עליו לכבד את דעת הרוב, ולשכנע בצדקת דרכו קודם שהוא משנה את הערך. דוד שי - שיחה 14:50, 9 במרץ 2009 (IST)

השיחזור שלך התנגש בשיחזור שלי. ככה שגם אני בעסק. מעבר לכך נראה כי מדובר במשתמש של ערך אחד, שעושה רושם של בובת קש, המקורות שהוא מביא הינם סקופ של עיתונאי אחד בלבד (אלעזר לוין שגם איננו מוכר), באתר חדשותי אחד (NFC). מעבר לכך לא מצאתי בגיגול אתרים רציניים יותר כמו הארץ, מעריב, ידיעות או אתרי טלביזיה. אם יש משהו שכן התפרסם פרסום רב, היא עמדתו הנחרצת של היועמ"צ כנגד הרב שרמן, וביקורתו על ההליכים הלא ראויים שהיו בבית הדין הגדול של הרבנות. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:37, 9 במרץ 2009 (IST)

Effib היקר, לפני שאתה מתחיל לערוך ערך רצוי שתקרה את המאמר כולו ולא רק הכותרת וככלל אילו אנציקלופדיות נכתבו על ידי אנשים שקרו על מה שהם כותבים בעיתון, איפה היינו?! מזוז לא יכל לבקש שום דבר מבג"צ. הוא גם לא פנה אליו. הוא רק הגיש תגובה בה תמך בביטול פסק הדין של בית הדין הרבני הגדול. --?$? - שיחה 17:31, 9 במרץ 2009 (IST)

דוד שי היקר. לא כתוב בכללים שהרוב קובע מהי האמת. כך אומנם היה בברית המועצות והסוף ידוע. ואגב איך ספרת את הרוב - אולי תחכה שעה ואני אביא 5 חברים שתומכים בעמדתי, או ארשום 5 משתמשים חדשים.כתוב בכללים שהערך צריך להיות אובייקטיבי ולשקף את האמת.

תחילה מחקתם את גרסתי משום שלטענתך חסר איזכור ואסמכתא. נתתי איזכור ואסמכתא.

אחר כך מחקת משום שלדברך כתיבה רגישה מצריכה חתימה.

לאחר שנרשמתי שוב מחקו את כתיבתי בטענה שהמקור לא מהימן.

עכשיו נתתי הפניה גם לוואללה (המאוחד עם הארץ) ועכשיו אתה מדבר על הרוב.

נו באמת.... אתה הפגנת למכביר חוסר אובייקטיביות שלך לגבי ערך זה ומוטב שתפסול את עצמך מלטפל בו. ―האמת הצרופה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא קשה למצוא מקורות נוספים לפרשה, למשל כאן ושם. הקץ לבלבול, ודי לברדק - כולם פה אחד - מוטי בודק! • ♥ • י"ג באדר ה'תשס"ט 17:39:56

פה אחד היה רק בבריה"מ ואולי בסוריה. ואגב מדוע פה שלי לא נחשב?

תקראו את המקורות של יחסיות האמת. גם שם מדובר על זיופים למשל ""הרב שרמן, גיסו של הרב קוק, פסל באחרונה את כל גיורי הרב דרוקמן וקבע כי הוא בלתי ראוי לכהן כדיין גיור עקב פרשה משנת 2000, השנה האחרונה שבה כיהנתי כראש מינהל הגיור. אז נודע לי באקראי כי הרב דרוקמן חותם לעתים על תעודות גיור גם כאשר הוא לא נכח בהליך, ובמקומו ישב רב אחר. הרשימה שמנתה כ-150 איש הוצגה לרב דרוקמן עם הוכחות ניצחות, והוא לא הכחיש." ―האמת הצרופה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראתי את המקורות וברור שיש פה מלחמת ר"ר (רבנים ברבנים) והרבה בוקה ומבולקה. הניסיון לערער את מעמדו של הרב דרוקמן ולהכפיש אותו קשור לכך שצורת הגיור שלו לא הייתה נוחה לרבנים חרדיים. היועץ המשפטי בעניין הגיורים כפי שהציג את עמדתו בבג"ץ, עומד דוקא לימין דרוקמן ולא לימין שרמן. מי שפתח את כל הפרשה הרב רוזן, סובר שבכל מקרה גיוריו של הרב דרוקמן תקפים, אפילו לפי הרבנים הראשיים לשעבר, ותוקף את הרב שמחה קוק, גיסו של הרב שרמן, וטוען שהתקפתו את הרב דרוקמן הם "בדיות או ספינים". אז מה יש לנו כאן, תלונה של יועץ משפטי של משרד הדתות כנגד הרב דרוקמן ליועץ המשפטי לממשלה. תלונה שהיועץ לא התייחס אליה כלל. האשמות של רבנים חרדים כלפי הרב דרוקמן, מבלי ששמעו אותו. פסילה של הפסילה בידי היועץ המשפטי מכיוון שהנהלים של פסילת גיורי הרב דרוקמן כשלעצמם היו פסולים. והתעלמות מכך שבעצם מדובר כאן במחלוקת של גישות הלכתיות. עד שלא יהיו דברים מוצקים יותר מאשר הכפשות (למשל כמו העמדה לדין), אין מקום לדברים הללו בערך. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:15, 9 במרץ 2009 (IST)

הבעיה שאתה נכנס לשיפוט ערכי של הפרשה, מתחיל לבחון עדויות ולקבוע מה אמין ומה לא ומי צודק, אלה לא דברים שתפקידנו לעשות (לדעתי אתה טועה ברוב דבריך, אבל אנחנו לא פורום ויכוחים). תפקידנו להציג בערך בנייטרליות את המחלוקת על כל צדדיה, והקוראים ישפטו. ויקיפדיה אינה הגיוגרפיה ומופיעים בה גם דברים שליליים (?), גם אם לא פליליים. מה שחשוב כאן הוא שהפרשה זכתה לעניין ציבורי רב ובשל כך יש לאזכרה בערך. הקץ לבלבול, ודי לברדק - כולם פה אחד - מוטי בודק! • ♥ • י"ד באדר ה'תשס"ט 00:35:09

לדעתי כל המשתתפים בדיון ישתכנעו בחשיבות האנציקלופדית של סיקור הפרשה, ברגע שאחד או יותר מאיתנו יטרחו לכתוב עליה. לטעמי, אפשר אפילו להקדיש לה ערך, או לפחות פרק שמנמן בערך גיור. אני לא אכתוב על כך בעצמי, מכיוון שיש לי ערכים דחופים יותר לכתוב ואין לי חשק לחלוב התקפות אישיות נוספות מהכותב המכנה עצמו "האמת הצרופה". אם תרים את הכפפה, אתמוך בחשיבות הערך באמצעות סימוכין מתאימים. פורים שמח! ליאור ޖޭ • י"ד באדר ה'תשס"ט • 00:54, 10 במרץ 2009 (IST)

ליחסיות, מצחיק שאתה שצינזרת כל נימת ביקורת בערך זלמן מלמד מדבר על הגיוגרפיה. לגבי מה שכתב האמת הצרופה, הוא בוודאי לא כתב באופן נייטרלי, ובמקורות שאתה דוקא הבאת, מצטיירת תמונה שונה בתכלית מהדיווח החד צדדי של לוין, שאינני יודע עד כמה דבריו הם "תורה מסיני", ומה מדבריו בגדר עובדות ומה מדבריו בגדר רכילות ושמועות. יש לכתוב דברים בדוקים שאפשר לאשש מכמה מקורות, ובינתיים לא ראיתי זאת קורה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:56, 10 במרץ 2009 (IST)

שם לא היו מקורות, כאן יש. בכל אופן ליאור צודק בעניין זה, מוטב לדון בטקסטים ספציפיים ולא ברעיונות תיאורטיים. הקץ לבלבול, ודי לברדק - כולם פה אחד - מוטי בודק! • ♥ • י"ד באדר ה'תשס"ט 04:05:24

ליאור כבר כתב שאסור לכתוב דברים שליליים על דרוקמן. נו?

נדמה לי שיכולתם להתרשם שאני מכיר את הפרשה טוב יותר מכולכם ביחד, אבל האמת לא מעניינת אותכם. בזה אני מסיים את תרומתי לויקיפדיה. אוסיף רק שבחודשים הקרובים צפויים התפתחויות בפרשה שבעקבותיהם קשה יהיה לכם להשאיר את הערך בלי להתייחס לזיופים של דרוקמן.--?$? - שיחה 00:24, 12 במרץ 2009 (IST)

ראה תנורו של עכנאי. דוד שי - שיחה 07:18, 12 במרץ 2009 (IST)

מר אמת צרופה, חדל נא לשקר לעצמך. דברי הרכילות שהוספת לערך הוסרו ממנו בהתאם למדיניות הקיימת בוויקיפדיה. דבריך בדף שיחה זה הם בלילה גועלית של לשון הרע, הוצאת שם רע, רכילות מרושעת, ביזיון תלמידי חכמים וסתם הבלים עילגים. השם יתברך רחום וחנון, אך ילדיו עלולים לתבוע אותך לדין בבית משפט ישראלי, ואז תאלץ לוותר על מעטה האלמוניות בו אתה חוסה ולהתבזות בפומבי. יהי רצון שתעבור שנאת חינם מן הארץ במהרה בימינו. יום טוב, ליאור ޖޭ • ט"ז באדר ה'תשס"ט • 07:52, 12 במרץ 2009 (IST)

מי שמשקר פה זה רק אתה. כתבת לי שבמקרה של מחלוקת יש לפנות לקהל הרחב ולפרסם מודעה על כך - לא ראיתי מודעה. בערך על עזר ויצמן פורסם שנוהלה נגדו חקירה בחשד ללקיחת שוחד והתיק נסגר ע"י היועץ המשפטי. מדוע ידיעה דומה על דרוקמן פסולה?

ותפסיק לאיים עלי בתביעות וכדומה. ―האמת הצרופה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתבנית ח"כ לתבנית רב

מישהו מתנגד לכך שהרב דרוקמן זכאי לתבנית רב יותר מאשר לתבנית ח"כ? רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ט באב ה'תשס"ט • 18:59, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

כן. אני מכיר את פועלו כפוליטיקאי, לא כרב. עם זאת, אין לי התנגדות להשמטה מוחלטת של התבניות האלה. ‏odedee • שיחה 19:06, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

גרררר. לי נראה שהוא יודע בתור רב- ראש מוסדות בני עקיבא וכו' הרבה יותר מאשר כח"כ. רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ט באב ה'תשס"ט • 19:27, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

בעיני זו דוגמה למי שראוי לשתי התבניות, אבל אני מציע לשאול גם את הרב שרמן לדעתו. דוד שי - שיחה 20:55, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

כך גם אני חושב. אני מקווה שההערה על הרב שרמן הייתה צינית... רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ט באב ה'תשס"ט • 21:37, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

די ברור לי שהוא זכאי לתבנית רב על פני תבנית ח"כ, לכנסת הוא נשלח בהוראת רבו (הרצי"ה) כאשר הוא לא רצה לחבור לכנסת. באותה עת המשיך לשרת כראש ישיבה ומסר מספר שיעורים לא מבוטל מדי שבוע בישיבת אור עציון.

סירוב פקודה

מהאופן שבו זה מוצג בערך נראה כאילו הרב עודד סירוב פקודה ואחר כך מסר דברים הפוכים. אבל לפי המובן לי מהעלון המוזכר בפנים, הרב מחלק בין שני סעיפים: סירוב פקודה כאקט תעמולתי או כאקט של הרתעה, וחוסר היכולת של חייל לבצע פקודה המנוגדת לתורה ולמוסר. בסעיף הראשון הרב מתנגד באופן ברור, ובשני כתב בעלון שהוא בעד אי-ביצוע הפקודה. לפי זה, הרב הבהיר שהוא מתנגד לסירוב פקודה (הסעיף הראשון), אבל לא שלל את מה שאמר לגבי הסעיף השני. בברכה, ינבושד • כ"ח בשבט ה'תש"ע.

הוסף תלמיד

יש להוסיף לרשימת תלמידיו גם את עו"ד ליאור קצב, ראש העיר קרית מלאכי לשעבר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כיוון שלרב דרוקמן יש ב"ה מאות או לא אלפי תלמידים עדיף לציין רק את הבולטים והמובהקים ביניהם וכמדומני שקצב לא עומד בקריטריונים אלו. ‏DGtal‏ 09:29, 10 במרץ 2010 (IST)

פרס ישראל וספר חדש

יש להוסיף בקורות חייו את קבלת פרס ישראל לשנת תשע"ב. ובכתביו יש להוסיף - "על גאולתנו ועל פדות נפשנו – בענייני חג הפסח" (כך מופיע באתר של פרס ישראל) וכן לעדכן על הספר "קמעא קמעא" שיצא כעת כספר שלם דרך 'ידיעות ספרים'.

תמיכתו בראש ישיבת הכותל לשעבר הרב מוטי אילון, חרף האשמתו והרשעתו במעשים מיניים מגונים בכפיה בתלמיד

משתמש כבד מחק בתואנות טכניות שונות את העידכון בנושא תמיכתו של הרב דרוקמן בראש ישיבת הכותל לשעבר, הרב מוטי אילון, והזמנתו להרצות בישיבת אור-עציון חרף האשמתו והרשעתו במעשים מיניים מגונים בכפיה בתלמיד קטין. אי אפשר להתעלם בכח מהשיטתיות בעמדתו של הרב דרוקמן, לאור תמיכתו הקודמת בעבריין המין הסדרתי בתלמידים - ראש ישיבת "נתיב-מאיר" לשעבר הרב זאב קופולוביץ. אנונימי 13/8/2013

האם היות המשפט שהוסף שגוי לחלוטין הוא "תואנות טכניות שונות"? הרב אלון לא הורשע בהטרדות מיניות סדרתיות, הרב דרוקמן לא תמך בו או באף רב אחר לאחר שהורשע בנ"ל, וודאי שתמיכה במטרידים מיניים אינה עמדה עקרונית שלו. לפיכך עריכותיך שוחזרו. בברכה, משתמש כבד - 10:49, 13/08/13

בודאי שהרב דרוקמן הביע תמיכה ברב אלון לאחר פרסום החשדות נגדו והאזהרה מפורום תקנה, הרב אלון העביר את השיעור השבועי שלו מהאודיטוריום של ישיבת אור עציון, בראשה עומד הרב דרוקמן. אין הבעת תמיכה גדולה מזו. נת- ה- - שיחה 11:06, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

השאלה היא במה הוא תומך. האם הוא תומך בהטרדה מינית (מסתבר שלא) או שהוא טוען שלאלון נעשה משפט שווא והוא זכאי מכל אשמה, או אולי הוא בכלל סובר משהו שלישי? צריך לראות מה התגובה הרשמית של הרב לפני שמחליטים מה עמדתו. ‏DGtal‏ 11:15, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

בנושא רגיש יש להציג את המקור לפני ההוספה לערך. Nachum - שיחה 12:06, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

לא כתבתי שהרב דרוקמן לא תמך ברב אלון, אלא שלא תמך בו לאחר שהורשע, כפי שכתב האנונימי בערך ובכותרת הדיון. ב2010 הרב דרוקמן טען שפרסום הפרשה בידי פורום תקנה בתקשורת והסנקציות שהוטלו עליו עוד טרם הפרסום (תוך איום בפרסום) מהוות עוול ושהוא מאמין בחפותו ושלא יוגש נגדו כתב אישום.[5] בברכה, משתמש כבד - 14:33, 13/08/13

אז מדוע אתה מוחק את הפיסקה, במקום לתקן אותה? נת- ה- - שיחה 12:24, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

כי לדעתי אמונתו ותמיכתו הפומבית בחפותו של תלמידו אינה ראויה לציון בערך, ודאי במתכונתו הנוכחית. וגם אם הייתה, היא אינה במקום גבוה בסדר העדיפויות שלי. בברכה, משתמש כבד - 20:22, 14/08/13

אין חשיבות לעניין זה ביחס לרב דרוקמן, זה לא פרט בעל חשיבות בביוגרפיה שלו, והניסיון לקשר את זה לעניין הרב קופלוביץ עושה רושם של ניסיון להכתים. יש מקום לציין זאת (אם לא צוין כבר) ביחס לרב אלון. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ג • 22:37, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים שיותר מתאים לציין את התמיכה ברב אלון בערך על הרב אלון, יחד עם תומכים אחרים (אם ישנם). נת- ה- - שיחה 22:42, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

קישור שבור, שכבר אינו בערך, לראיון עם ד"ר שרה דרוקמן

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.argawoman.co.il/47799/%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9F_-_%D7%A9%D7%A8%D7%94_%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%9E%D7%9F
  • In חיים דרוקמן on 2013-09-13 01:57:55, 410 Gone
  • In חיים דרוקמן on 2013-09-15 23:32:37, 410 Gone
  • In חיים דרוקמן on 2013-09-20 07:06:00, 410 Gone
  • In חיים דרוקמן on 2013-09-25 02:51:36, 410 Gone

--Matanyabot - שיחה 05:51, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

במקום קישור ל ריאיון עם ד"ר שרה דרוקמן רושם קישור להיא לא רק רעייתו, באתר הסתדרות המורים > אתרוג > תשס"א > גליון 11 ניסן תשס"א, אפריל 2001. לא יודע מה בדיוק היה בקישור השבור. מקוה שהחדש מספיק טוב לענין הערך, אך איני יכול באמת לדעת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 10 באפריל 2015, 15:56 IDT

בתגובה להסרת סעיף זה מדף השיחה, ההסרה בוטלה. ונרשם כי ”אם אין ביטחון במה היה בקישור הישן, עדיף להשאיר לצורך תיעוד” (בגירסאות קודמות, סמוך, ולפני, תגובה זו). המידע היחיד, לדעתי, שיש על תוכן הקישור הישן הוא שהתיחס, או ציטט, ריאיון עם ד"ר שרה דרוקמן. האם כל הסעיף לא מעמיס על דף השיחה, יותר מאשר מועיל לו? האם, בהמשך לאותו קו מחשבה, לא צריך להשאיר בערך את הקישור השבור? אם זה לא ברור, בערך הקישור השבור הוחלף לקישור פעיל עם מידע על המשפחה, וגם על האשה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 11 באפריל 2015, 04:56 IDT

באופן עקרוני אני מעדיפה לתעד תיקוני קישורים במקום למחוק, למקרה שיהיו בעיות בעתיד. אם נמצא אותו מידע מדוייק יש מקום להקל, אבל אם המידע שונה ובמיוחד אם אתה כותב שאינך יכול לדעת בוודאות אם הקישור החדש טוב מספיק לעניין הערך, עדיף להשאיר. לשאלותיך, ברגע שדף השיחה נעשה עמוס מדיי אפשר לארכב. אין צורך להשאיר את הקישור השבור בערך עצמו אם תוקן, אם נזדקק לו אפשר יהיה למצוא אותו כאן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:31, 11 באפריל 2015 (IDT)

כונתי לא הובנה. לא התכונתי שהקישור החדש אינו טוב מספיק לעניין הערך. הוא בהחלט טוב, שכן הוא בהחלט מציג פנים רבים למשפחתו של הרב. כונתי היתה, שבגלל שאיני יודע מה היה בקישור השבור, איני יכול לדעת האם היו שם פרטים חשובים, אשר אינם בקישור החדש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 11 באפריל 2015, 11:25 IDT

היו על זה דיונים בעבר (למשל כאן). אני חושבת שעדיף להשאיר. בנוסף, אשמח אם עבודתך לא תהיה אנונימית, הרשמה תקל עלינו את הדו־שיח, ותאפשר לך לערוך ולפעול בדפי ויקיפדיה בצורה טובה ונוחה יותר (פרטים בוויקיפדיה:למה ליצור חשבון?). ההרשמה אינה עולה דבר, ואינה מסכנת את פרטיותך. כדי להירשם כבר עכשיו, ניתן להיכנס לדף ההרשמה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:45, 11 באפריל 2015 (IDT)

הרב ולדמן

לדוד שי, תוכל לשאול את הרב דרוקמן עצמו, שניהם למדו יחד אצל הרצי"ה ממש זוגא דרבנן, תוכל לראות בהקדמות למהדורות הישנות של אורות התשובה מלבד זאת הרב דרוקמן נוסע כל שבוע לקריית ארבע ללמוד בחברותא עם הרב ולדמן, הם לומדים יחדיו יותר משישים שנה ברצף יש בינהם קשר מיוחד תוכל לראות ביוטיוב מה אומר הרב דרוקמן בערב הוקרה ענק שנערך לרב ולדמן לפני שנה בערך אני מצרף קישור https://www.youtube.com/watch?v=U1oscyeKYGw יישר כוח עצום על המעקב הצמוד אחרי הדף

תודה על ההסבר, השתכנעתי. דוד שי - שיחה 22:13, 25 במאי 2018 (IDT)

האם לא ראוי להוסיף פסקה על הגיבוי למוטי אלון?

יש על זה שיח תקשורתי ענף. אין ולו אזכור אחד בערך Iib wiki - שיחה 15:52, 5 בדצמבר 2018 (IST)

פסקה ודאי לא. אולי משפט או שניים, גם בזה איני בטוח. לא לכל פרט בשיח התקשורתי יש חשיבות אנציקלופדית, וגם איני בטוח שהשיח התקשורתי הממוקד ברב דרוקמן בהקשר הזה (לא אזכור עקיף בעקבות הפרשה החדשה) הוא כה ענף. לפחות לא פגשתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 23:05, 5 בדצמבר 2018 (IST)

איך זה שלא מוזכרת הסאגה סביב תמיכתו העבריין המין המורשע? Yuval3520 - שיחה 21:56, 27 במאי 2019 (IDT)

הוספתי את המידע לערך, כולל תמיכתו בעמותת עצת נפש. מוזמנים להוסיף מקורות ומידע נוסף כמו הביקורת שקיבל מאושיות בציבור הדתי. גילגול - שיחה 22:15, 29 באפריל 2020 (IDT)

גלגול, אני מבין שיש לך עניין גדול במיוחד בתמיכת רבנים בעצת נפש וכדומה. בביוגרפיה של הרבנים זה לא חשוב במיוחד, הם תומכים בעשרות ארגונים, ופחות משנה מה דעתנו על כך. אולי אפשר לכתוב שבתחילה תמך ברב אלון ובהמשך שינה את דעתו בעניין, גם בזה איני בטוח. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תש"ף • 23:48, 29 באפריל 2020 (IDT)

הי נרו, יש צדק דבריך, אך ההקשר רלוונטי: התמיכה בעצת נפש, ארגון שיושב ראשו הורשע במעשים מגונים בקטינים, מתווספת לפרשיות אחרות בנושא עבריינות מין שדרוקמן מעורב בהן בצורה זו או אחרת (קופולוביץ' תחת ניהולו בנתיב מאיר, גיבוי הרב אלון). לרב דרוקמן זכויות רבות אך אין זה אומר שצריך להסתיר מידע רלוונטי שעל חלקו ספג ביקורת ציבורית. אני מחזיר בינתיים את הגיבוי לרב אלון, כל משתתפי הדיון חושבים שראוי להוסיף, ולך אם קראתי נכון אין דעה לכאן או לכאן. גילגול - שיחה 13:27, 1 במאי 2020 (IDT)

כל תמיכה בעשרות או מאות ארגונים ובני אדם מצטרפת מן הסתם לכל מיני דברים אחרים, במיוחד אם מישהו מתאמץ להדגיש פן מסוים בערכי אישים. עם זאת, גם הצטרפות של עשרה דברים יחד לא עולה בהכרח כדי חשיבות אנציקלופדית. כך מקובל אצלנו ביחס לאישי ציבור בכלל. לגבי משתתפי הדיון - חוץ ממך הם חסרי זכות הצבעה, וגם אם יגיעו לכאן נוספים, יש צורך להמתין למיצוי הדיון. על כל פנים, אני מוכן להתפשר על תיאור מאוזן של יחסו לרב אלון, אלא אם אחרים יתנגדו להוספה הזו. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תש"ף • 14:51, 1 במאי 2020 (IDT)

בהחלט יש מקום וחשיבות לציין את תמיכתו של הרב דרוקמן ברב מרדכי אלון. שמירה על כבוד רבנים/רצון להוציאם "יפה", אינה שיקול מקובל בויקיפדיה העברית. הטענות לגבי זכות הצבעה ומיצוי הדיון לא רלוונטיות לאור פיליבסטריות נפוצה ומוכרת. להביט לאופק - שיחה 20:26, 1 במאי 2020 (IDT)

כבר יש התייחסות בערך ליחסי דרוקמן-אלון. דוד שי - שיחה 20:45, 1 במאי 2020 (IDT)

התמיכה בעצת נפש והקשר למוטי אלון בעניין לא מופיעה. השאלה כמה העניין חשוב אנציקלופדית. אני חושב שלהזכיר את העניין הוא מחויב המציאות. להביט לאופק - שיחה 20:52, 1 במאי 2020 (IDT)

מה שנכתב בעניין הרב אלון מספיק. אין צורך בפירוט הארגונים הרבים (מאות?) בהם תמך במשך השנים. בברכה, גנדלף - 23:48, 02/05/20

וואו!!!

נדהם!, עדיין אף אחד לא שיחזר את העריכה שלי!!!, מי הלך לישון???

Gabi S.אפשר הסבר מה הייתה הבעיה? Cbbv - שיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 09:53, 23 בפברואר 2021 (IST)

הבעיה הייתה בעריכה שלך כאן. במקום "פרשת ההטרדות המיניות" היה כתוב בערך "פרשת ה ", ובמקום "עבירות של מעשה מגונה בכוח" היה כתוב "עבירות של ". אולי זה נעשה בטעות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:07, 11 באפריל 2021 (IDT)

ראו: תבנית:באג רימון. צור החלמיש - שיחה 18:23, 11 באפריל 2021 (IDT)

חברותו במפלגות

מדוע לא ניתן להוסיף לתבנית את המפלגות שהוא היה חבר בהן? Doctor hybrid - שיחה 19:57, 4 במאי 2021 (IDT)

"חבר" אינו הגדרה נכונה. אולי הנהגה רוחנית או השפעה רבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 01:27, 5 במאי 2021 (IDT)

מדוע "חבר" אינה הגדרה נכונה? אדם שהיה חבר כנסת מטעם מפגלה מסוימת, איננו נחשב כ"חבר"? בן דורסאי - שיחה 18:06, 16 ביוני 2021 (IDT)

היה חבר כנסת (שזה יותר מחבר מפלגה) מטעם המפד"ל ועוד, ואחד המנהיגים הרוחניים של הציונות הדתית. שני דברים שונים. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 00:03, 17 ביוני 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-03 ביולי 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

נדהמתי לראות שבויקיפדיה מפרסמים ערך שלא עונה להגדרה עיתונאית מינימלית של אמינות ויושרה. כידוע,ערך בויקיפדיה ל דמות כלשהי אמור לתת סקירה ענינית ותמציתית על כל התחנות המשמעותיות בחייה,,לטוב ולרע. כך שמי שרוצה מידע אודותיו יוכל לקרוא ולדעת שהוא מקבל אינפורמציה מעודכנת ואמינה. והנה ,להפתעתי, מסתבר שלגביי כבוד הרב דרוקמן הוחלט בוויקיפדיה לנהוג בדרך אחרת. על פניו מסתבר שהוחלט להתעלם לחלוטין מהפיל שבחדר ולא להזכיר ולו ברמז את השערוריה סביב פרס ישראל שניתן לו ב-2012 אני בטוחה שמי שכתב/ו את הערך יודעים והתעלמו במודע אבל הנה התמצית ב 2012 כשהוחלט על מתן הפרס ,התעוררה מחאה בקרב תלמידי מכון מאיר( שהרב דרוקמן עמד בראשו)^{[דרושה הבהרה]} .המוחים הצביעו על כך שהרב דרוקמן נתן גיבוי ותמיכה לרב מהמוסד^{[דרושה הבהרה]} שהורשע בהתעללות מינית מתמשכת. הוא פגע בתלמידים שלמדו אצלו.הרב ידע והעדיף להתעלם .גם אחרי שהמתעלל הפסיק ללמד לא נמנעה ממנו גישה לקטינים . יש לציין שהנושא הגיע עד מבקר המדינה ונכלל בדוח שלו^{[דרוש מקור]}, (במסגרתו הועברה ביקורת על התנהלות הרב בפרשה!!^{[דרוש מקור]}) כך שלא מדובר בשמועות או טענות אלא מידע מגובה לחלוטין.על ידי רשות ממלכתית. האם יתכן שהנושא לא נזכר מכל וכל בערך שנכתב על כבוד הרב? ולו ברמז? האם ויקיפדיה רואה את עצמה ככלי מידע אמין ואובייקטיבי? או שהיא החליטה להפוך את עצמה למשרד יחסי ציבור? חיפשתי גם בנספחים . מילה לא מופיעה שם. לא קישור למאמר.כלום . אין לי מושג מה היו המניעים לכותבים ולעורכים שנתנו לזה יד אבל אני מבינה שהסתמכות על ויקיפדיה כמקור ראשוני אמין ומחוייב זה כבר לא משהו שאפשר לבנות עליו מה אומר ומה אדבר- אולי אתם צריכים דחוף להתעדכן בערך על יושרה עיתונאית . תשקלו לבדוק בויקיפדיה באנגלית .נקווה ששם המצב יותר טוב.

נדהמתי לקרוא פוסט של גיבובי הבלים. האם כל אלמוני יכול לכתוב הבלים כרצונו בויקיפדיה?--ריהטא - שיחה 16:46, 3 ביולי 2022 (IDT)

הסרה של תואר הרב מגוף הערך

הסרתי את תואר הרב מגוף הערך. בדומה לזה שאין סיבה שהתואר ד"ר יופיע לפני שמו של רופא ידוע בכל איזכור שלו בערך, או לחילופין התואר שייח, כך גם אין הצדקה בערכים על רבנים. התואר הרב מופיע בהקדמה ודי בכך.

@איתמראשפר מה דעתך בעניין? SocialTechWorker - שיחה 10:43, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

ויש לציין שעריכה זו בוטלה ללא נימוק של ממש. SocialTechWorker - שיחה 10:44, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

אין להסיר את התואר הזה בשום פנים ואופן. זה מה שמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 10:51, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

יש החלטת פרלמנט בעניין שמיה רבה • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:57, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

למיטב ידיעתי מה שמקובל אצלנו זה שכן כותבים "רב" בפתיח, לא כותבים "רב" בתחילת פסקת הביוגרפיה (כי הוא עוד לא היה רב כשנולד), ובשאר הערך כותבים במידה - כלומר לא כל הזמן אבל מדי פעם כן. זה קצת עניין של סגנון, לפעמים יותר מתאים עם ולפעמים בלי. לא הייתי מודע להחלטת הפרלמנט, אני לא חושב שהיא סותרת את מה שכתבתי עכשיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:16, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

היא גם לא סותרת את ההיפך. כבדר דובר על זה רבות. בשונה מתואר ד"ר, בנוגע לרבנים איסכור שמם ללא תואר רב נתפס כצעד של ביזוי. יושב אוהל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ג 12:59, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

רב הוא כאחד האדם, כשם שפרופסור הוא כאחד האדם. בשניהם אין צורך ענייני להדביק את התואר בכל אזכור של שמם. עם זאת, הערצת חסידים את רבם (או אדמו"רם) היא ללא השוואה ליחס שניתן למכובדים אחרים. כיוון שכך, יש הרואים באיזכור שמו של רב ללא תוארו כצעד של ביזוי, ופחות מקובל לחשוב כך על אזכור שמו של פרופסור ללא תוארו. אלה החיים, וחבל לבזבז זמן על מלחמה בנושא. נשמח שלא הוחלט להוסיף שליט"א או זצ"ל לאחר שמו של רב, משום שיש הרואים בהשמטת מילים אלה כצעד של ביזוי. דוד שי - שיחה 15:51, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

@דוד שי תודה על התשובה. ולגבי המצב הנוכחי, נו מילא. מקווה שבעתיד המצב ישתנה. SocialTechWorker - שיחה 18:10, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

ישנה החלטת פרלמנט לכנות רבנים כרבנים בתחילת הערך אודותם, כפי שצוין כאן. אקסינו - שיחה 21:51, 2 בנובמבר 2022 (IST)

הסרת התואר פוליטיקאי

לא נראה לי הגיוני שכתוב שהרב דרוקמן הוא פוליטיקאי ולא כתוב שהוא רב.

נכון שהרב היה חבר כנסת, אבל זה לא מה שמגדיר ומאפיין את החיים של הרב. זה פשוט מוריד מערכו של הרב ומבזה אותו. מדינת ישראל1 - שיחה 16:06, 20 בדצמבר 2022 (IST)

1. התיבה "פוליטיקאי" בפתיח הערך נוספה ב-27 בנובמבר ואינה גרסה יציבה. ניתן להסיר אותה ו/או לנהל דיון כמקובל. 2. בינתיים הוספתי "רב ישראלי", כמקובל בערכי רבנים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:22, 20 בדצמבר 2022 (IST)

הרב דרוקמן היה חבר הכנסת במשך 14 שנים, די בכך כדי להצדיק את התיאור "פוליטיקאי".

בניסוח "הרב דרוקמן הוא רב ישראלי" יש כפילות, שנובעת מהצורך להקדים את המילה "הרב" לכל אזכור שם של רב. דוד שי - שיחה 02:49, 21 בדצמבר 2022 (IST)

הנוסח "רב ישראלי" (או "רב קנדי", רב אמריקאי" וכיוצא בזה) רווח ומקובל במיזם, בתוספת קישורים פנימיים. אכן יש כאן כפילות מסוימת, אבל לטעמי לא משמעותית. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:09, 21 בדצמבר 2022 (IST)

גם אם זה נפוץ הניסוח "הרב X הוא רב..." הוא ניסוח עילג. Eladti - שיחה 12:10, 21 בדצמבר 2022 (IST)

ייתכן, אבל דומני שלא נכון לערוך את הדיון בדף השיחה של נשוא הערך הזה דווקא. צור החלמיש - שיחה 12:13, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מבזה או לא מבזה (בכנות לא מבין למה זה מבזה), הוא היה חבר כנסת במשך תקופה לא קצרה, והוא מנהיג פוליטי. מבחינה אובייקטיבית אי אפשר שלא להתייחס אליו כאל פוליטיקאי. ויקיפדיה לא נועדה להעריך אותו אלא לתאר אותו. אדי97 - שיחה 08:24, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם דוד שי ואדי. אבל נראה לי צריך לכתוב "פוליטיקאי לשעבר". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 11:58, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מי שהיה ח"כ הוא פוליטיקאי. זאת עובדה. אנציקלופדיה נכתבת על סמך עובדות, לא על סמך רגשות הקוראים. Eladti - שיחה 12:08, 21 בדצמבר 2022 (IST)

הרב דרוקמן רב אבל הוא בהחלט גם פוליטיקאי. הוא מעורב לחלוטין בפוליטיקה הישראלית ואפילו קיבל מקום סמלי אחרון ברשימת הציונות הדתית לכנסת הנוכחית (היה גם במקום כזה בחלק ממערכות הבחירות האחרונות ברשימות שונות). זה מאפיין משני שלו ביחס להיותו רב אבל זה עדיין בולט בביוגרפיה שלו, כולל העדכנית, אז גם "פוליטיקאי לשעבר" לא משקף את המציאות. ‏DGtal‏ - שיחה 12:21, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מי שיש לו השפעה על הפוליטיקה הוא לא פוליטיקאי, אלא מנהיג.מדינת ישראל1 - שיחה 13:01, 23 בדצמבר 2022 (IST)

דרוקמן לא הסתפק בהשפעה (כפי שעשה עובדיה יוסף, למשל) אלא היה ממש חבר הכנסת במשך 14 שנה, זה הכי פוליטיקאי שיש. דוד שי - שיחה 14:15, 23 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שהדברים נאמרו לגבי דבריו של ‏DGtal שטען שגם בהווה הרב דרוקמן פוליטיקאי, בעוד המקום שהוא קיבל אינו ריאלי והוא סמלי בלבד, ומבטא את העובדה שהוא נחשב המנהיג הרוחני של המפלגה, בדיוק כמו הרב עובדיה יוסף. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ג • 14:33, 23 בדצמבר 2022 (IST)

פטירה

לפי המפורסם באתר סרוגים לצערנו הרב הרב נפטר בד"ה אבדה גדולה לעם ישראל https://www.srugim.co.il/744293-בגיל-90-הרב-חיים-דרוקמן-זצל-הלך-לעולמו טולה - שיחה 21:33, 25 בדצמבר 2022 (IST)

עודכן בערך. נריה - 💬 - 21:36, 25 בדצמבר 2022 (IST)

תלמידיו

האם נכון להגדיר את ח"כ בצלאל סמוטריץ כתלמיד הרב? אמנם הוא לא למד באור עציון, אך הוא החשיב את הרב לרבו והרבה להתייעץ איתו.

אם לא תהייה התנגדות אוסיף את שמו לרשימת התלמידים.מדינת ישראל1 - שיחה 18:07, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אפשר להוסיף את זה בסוף אם רוצים, או בתוך הערך ליד בני גנץ וכו', נניח בתור 'פוליטיקאי שהיה מתייעץ איתו וראה אותו בתור רבה של מפלגתו'.

בוודאי שלא ברשימת התלמידים.

דרעי אינו תלמיד של הרב עובדיה זצ"ל, וגפני אינו תלמיד של הרב אדלשטיין שליט"א, ובצלאל אינו תלמיד של הרב דרוקמן זצ"ל. תלמיד זה מי שלמד את תורת רבו. לא הכל סובייקטיבי, ולא לחינם יש ביטוי "כתלמיד היושב לפני רבו".

תמיד אצל פוליטיקאי אינך יודע עד כמה ה"דגילה" בשם רב מסויים היא לשם רווח אלקטורלי או באמת להוציא לפועל את דרכו הרוחנית. בל נחשוב שרק הדשא של השכן שחור יותר.

לפיכך אני מתנגד. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 18:28, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מדוע כינה הרצי"ה את ממשלת גולדה "חילול השם"?

כתוב בערך שהרצי"ה ביקש מהרב דרוקמן לתמוך בממשלת ישראל השש עשרה, כדי לעזור לעם ישראל להיחלץ מהמצב הנורא שאליו הכניסה אותם הממשלה, "בהצטרפותם אל חילול השם האיום של הטראגי-קומדיה הזאת, ובמרידתם בתורה ודבריה". אבל למה הרצי"ה כינה את הממשלה "חילול השם"? אשמח לשמוע הסבר על כך. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:36, 27 בדצמבר 2022 (IST)

האמת שהוספתי הסבר, אבל דוגדוגוש ביטל ותקף בשצף קצף שאני רק רוצה לבטל לו עריכות (מי ביטל? לא מחקתי מה שהוא כתב אלא ערכתי והוספתי. הוא אמור לשמוח ולא להתעצבן...), אין לי כח כעת להתכתש איתו על זה, אבל אם בא לך אתה מוזמן...
ההסבר הוא כמובן התנגדותו לממשלת מיעוט הנשענת על קולות המפלגות הערביות. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 22:47, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אתה צודק אבל היית באטרף של ביטול עריכות שלי אז זה די נמאס לי, לפתוח את ההתראות ולראות שיש יוזר שעוקב אחריי לכל מקום שאני זז ומבטל עריכות באמתלאות שונות.

עכשיו נרגעתי. מצדי תחזיר את הנוסח שלך, ייאמר לשבחו שהוא באמת מבהיר את הנק' של גבי. אמנם הוא חסר: אולי היה ראוי להוסיף איכשהוא גם את דרישת הרבנות, חבר הרבנים של המפד"ל וגם הרצי"ה - לתקן את חוק מיהו יהודי (שיהדות תוגדר לפי ההלכה, ולא 'כל מי שמכריז בתום לב על יהדותו') כתנאי לכניסה לממשלה. כמו"כ דרש הרצי"ה מהמפד"ל לעמוד על שלמות ארצנו. אמנם מבין השלושה, כפי שאמרת, ממשלת המיעוט היתה הסיבה להגדרת הממשלה כ'חילול השם'. (כל זה מבואר בפרוטרוט עם סימוכין בנספחים למהד' החדשה של 'להלכות צִבור' (ירושלים תשע"ט) בעמ' שפ-שפד) דוגדוגוש - שיחה 22:58, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מי אטרף? מה אטרף? יקירי, אין לי מושג על מה אתה מדבר. כולי רגוע ושליו, משוטט בויקיפדיה ועורך כאשר אני מוצא לנכון. לא ביטלתי לך עריכה אלא הוספתי עליה, מבלי להזיק למה שכתבת. אולי כדאי שלפני שאתה משתלח תעצור לנשום, במקום לתקוף ואחר כך להתנצל.
בכל מקרה, כל הכבוד שהודית על האמת כעת. מעריך את הצעד הזה, לא בציניות. אחזיר כעת את הנוסח הטוב, וכמובן שאשמח אם תוסיף את הדברים הנוספים שציינת כאן. תמיד כדאי לעסוק בתועלת במקום במריבות. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 23:04, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אבל ממשלת ישראל השש עשרה לא נשענה על קולות המפלגות הערביות. אז איפה חילול השם פה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:19, 28 בדצמבר 2022 (IST)

גולדה החליטה להקים ממשלה שנשענת על קולות המפלגות הערביות, כיוון שהיו לה רק 58 תומכים (המערך - 54 ול"ע - 4). לאחר שהודיעה על הקמת הממשלה הזאת, החליטו אנשי המפד"ל להצטרף לממשלה, ולמרות שזה היה עוד לפני הקמתה, החשיב זאת הרצי"ה כהצטרפות לממשלת מיעוט הנתמכת על קולות המפלגות הערביות. מבקש ה' • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ג • 15:21, 29 בדצמבר 2022 (IST)

חתימתו נגד אימוץ ילדים ע"י זוגות להט"ב

תחת הנושא ״עמדותיו״ כתוב שדרוקמן ״חינך לאהבת עם ישראל כולו ולאהבת מדינת ישראל״.

ראשית, נראה לי שזוהי יותד דעה מאשר עובדה אובייקטיבית (זהו ציטוט מאתר ישיבת אור עציון שהוא היה הראש שלה, לא אובייקטיבי במיוחד). האם ערך אינציקלופדי לא אמור להיות אובייקטיבי?

בלי קשר לציטוט הנ״ל, אבל על אחת וכמה אם העורכים מחליטים להשאיר את הציטוט הזה, מן הראוי לציין תחת הנושא ״עמדותיו״ גם את עמדותיו ה״פחות נעימות״, למשל את עמדותיו הלא כל כך אוהבות (בניגוד לציטוט של הישיבה) כלפי אוכלוסיות מסויימות בעם ישראל, כמו הלהט״בים.

לדוגמא ב-2017, לאחר החלטת שרת המשפטים דאז איילת שקד שלא לאפשר לזוגות הומואים ולסביות לאמץ ילדים, הצטרף דרוקמן ל-״מכתב הרבנים״ שמחזק את ידיה של שקד, ובו טענו הרבנים שאימוץ ילדים על ידי זוגות להט״ב הוא מנוגד למוסר האנושי.

אני מבין שלאחר מותו של אדם הנטייה היא בעיקר להלל אותו, אבל לא ייתכן שערך אינציקלופדי ישאיר מהמורשת של אדם רק את החלקים שכנראה מתאימים לאינטרסים של העורכים. אני רואה מהערך ומהשיחות פה שגם בנושאים אחרים עורכי העמוד מנסים כמה שיותר לשמור על שמו של דרוקמן נקי, למשל בנושא התמיכה במוטי אלון והמחאה סביב פרס ישראל וקופלוביץ׳. 77.125.69.1 23:23, 27 בדצמבר 2022 (IST)

צודק. הלכתא כוותך ולאו מטעמך. הוספתי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 02:38, 28 בדצמבר 2022 (IST)

שוב יש פה ניסיון לאתרג אותו כמו שיותר. השמטת את החלק החמור ביותר במכתב, לפיו אימוץ על ידי זוגות להט״ב ״מנוגד למוסר האנושי״. כלומר הרבנים לא לוקחים לעצמם בעלות רק על ״ערכי ישראל״ ו״התא המשפחתי המסורתי״, אלא על המוסר האנושי כולו. עמדתו של דרוקמן הייתה שזה מנוגד למוסר האנושי שזוג הורים יעניק בית ומשפחה אוהבת לילד עזוב/יתום, רק בגלל שהם בני אותו המין.

אדם שרוצה להשאיר מורשת של אהבת אדם לאחר מותו צריך לפעול בהתאם לכך עוד בחייו. 81.218.168.75 13:32, 28 בדצמבר 2022 (IST)

להבנתי, הרב דרוקמן סבר שקיום של זוג כזה בתור זוג נשוי/הורים הוא ה"מנוגד למוסר האנושי", ולא הענקת הבית האוהב לילד. ותשאל כל אחד מתלמידיו של הרב, הרב חינךכל חייו לאהבת כל אדם לא משנה מהם דעותיו, גם לאנשים שחיים בצורה כזו. ההתנגדות והמכתב הנ"ל הייתה רק נגד צורת החיים הזו, ולא נגד האנשים עצמם. מבקש ה' • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ג • 15:43, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אתה אומר בדיוק את מה שאמרתי: דרוקמן סבור שגם אם מדובר בילד שזקוק לבית, זה לא יהיה מוסרי להעניק לו את הבית הזה אם מדובר בבני זוג מאותו המין, שהיותם זוג ו/או היותם הורים זה אינו מוסרי.

אבל אפילו אם נעזוב את ההתפלפלות הזו, כתבת בעצמך ״הרב דרוקמן סבר שקיום של זוג כזה בתור זוג נשוי/הורים הוא המנוגד למוסר האנושי". אז תתכבד בבקשה, או יתכבדו העורכים אם אינך אחד מהם, ויוסיפו את המשפט הזה לערך. למה מסתירים את עמדותיו? זה כל מה שביקשתי בנושא השיחה הזה, שעמדותיו (המבישות בעיניי) כלפי להט״ב יתוארו במלוא חומרתם, והקוראים וההיסטוריה יוכלו לשפוט אותו בראי הזמן.

בנוגע לטענך על כך שהוא ״חינך כל חייו לאהבת כל אדם, והתנגדותו הייתה רק נגד צורת החיים הזו, ולא נגד האנשים עצמם״, נשגב מבינתי איך אינך רואה את הסתירה הפנימית באמירה הזאת. כיצד אתה יכול מצד אחד לטעון שאתה אוהב אדם, ומצד שני להגיד שהוא, הווייתו וזהותו מנוגדים למוסר האנושי, או לכל הפחות שהוא בסדר כל עוד הוא גוזר על עצמו חיי דכאון ו/או בדידות ו/או שקר והסתרה ו/או הימנעות מזוגיות עם מי שהוא אוהב.

תאר לעצמך איש ציבור, רב או לא רב, או אפילו אדם פרטי, שיגיד למשל ״אני אוהב כל אדם, לא משנה מה צבע עורו, אבל אני מתנגד לזוגיות והורות של אדם לבן ואדם שחור, כי זה פוגע בערך כזה או אחר שאני מאמין בו״. האם עמדה כזו הייתה מתקבלת באותה סלחנות ובאותו איתרוג, ובאותה התפלספות של ״הוא לא נגד האדם אלא רק נגד צורת חיים״? אני מאמין שלא. 176.230.171.253 22:21, 6 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שהדיון ביניכם אינו רלוונטי לערך זה. לפיכך, אנונימי יקר, הוספתי את העניין לערך, כבקשתך.

מבקש ד', תראה, זוהי עובדה הנתונה לפרשנות המתבונן.

לטעמי, היא לא מטעה את הקורא לגבי אישיותו של הרב, שידעה לכלול אהבת ישראל ללא גבול עם הביקורת החריפה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:34, 8 בינואר 2023 (IST)

מחקתי את המידע מהערך. כפי שהסברתי בתקציר העריכה, מדובר במכתב שחתם עליו ולא יותר. אני לא מזלזל במכתבים רבניים, אבל הם בעלי משקל נמוך כשבאים לתאר את עמדותיו של אדם באופן אנציקלופדי, כיון שהם לא נוסחו על ידי החותמים בכלל. במיוחד שמדובר במכתב שהוציא ארגון שהרב דרוקמן חבר בו, וחתם עליו במסגרת חברותו, ופעמים רבות שיש פער גדול מאוד בין עמדה אישית, לבין מה שאדם מסכים לו במסגרת חברותו בארגון נרחב. לא אומר שעמדתו שונה ב180 מעלות, אלא שחתימה על מכתב היא לא מספיק כדי לתאר את עמדתו בנושא.

אם הרב דרוקמן אכן היה נגד 'זכויות להט"ב' מוטב יהיה למצוא שיעורים או פעילויות שלו בנושא. רק כדי להיות בטוח, בדקתי, המידע איננו נמצא בגירסא היציבה. מגבל - שיחה 12:04, 8 בינואר 2023 (IST)

מגבל ידידי היקר.

א. בדיון שעבר יותר משבוע מאז הרוב בדף השיחה להוספת המשפט, האם לא ראוי לדַסקֵס מאשר להחזיר לגירסא יציבה?

ב. לא מדובר במכתב של ארגון. קודם הושחת המקור שהוספתי (מפורום ערוץ 7), אז הוספתי מקור חתוך (מהדרייב שלי). כעת מצאתי ע"י גוגל את רשימת החותמים המלאה, שאינה תלויה בשום ארגון, אלא יש בה רבנים מקשת נרחבת של הציבור הציוני-דתי ב"ה.

ג. הרב דרוקמן חתום בראש המכתב ואינו 'עוד מוחתם'. כל עוד לא הכחיש שאכן חתם שם (כפי שהכחיש במכתב לגבי סירוב פקודה לפני ההתנתקות), אז עכ"פ הוא מסכים לתוכנו של המכתב.

ד. לטעמי אין לכך קשר למה שמכונה 'זכויות להט"ב', כי תשובת המדינה עסקה בזכויות הילד, שלא הוגן כלפיו להכניסו למשפחה לא רגילה. ואף שהנוסח במכתב הוא מורחב, בכל אופן אין זה קשר לשיח הזכויות (שאיני יודע מה כלול בו, ונראה שהוא מושג אמורפי תלוי-צורך).

ה. בנימה אישית ולא אנציקלופדית בעליל: איני רואה שום גנאי בדברי הרב דרוקמן הללו. אדרבא: זה מראה איך השתלבו בקרבו עוז וענוה, והביקורת החריפה נבעה מתוך אהבת ישראל ללא גבול.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:14, 8 בינואר 2023 (IST)

אין שום בעיה עם עצם דבריו, אבל ההסתמכות על מכתב שחתם עליו היא בעייתית. יש לך עוד מקור שבו התייחס לנושא? שיעור? מגבל - שיחה 14:10, 8 בינואר 2023 (IST)

כלומר, אפשר להכניס את המכתב לערך שעוסק בפולמוס או בנושא של 'זכויות להט"ב'. אבל לעמדותיו האישיות של הרב דרוקמן - דרוש יותר מאשר מכתב. 'בראש החותמים' זה סתם שיקול של מפרסמי המכתב, לא אומר שום דבר מעבר לזה. בטח ובטח שאין מקום לצטט מתוך המכתב כאילו מדובר בעמדותיו הטהורות. מגבל - שיחה 14:12, 8 בינואר 2023 (IST)

ססכים עם מגבל. Eladti - שיחה 14:16, 8 בינואר 2023 (IST)

תודה אלעד. דוגדוש, אני רוצה להבהיר: לא התחשבתי בדיון הזה, כי מדובר בדיון של אנונימי, שבא במוצהר במטרה להכפיש את הרב, עורך אחד שהגיב לגוף הסוגיא ולא הביע שום עמדה ביחס להכנסת המידע לויקיפדיה, ואתה. אז לא מדובר כאן בדיון משמעותי שחובה להתחשב בו. בכל מקרה, סליחה אם זה היה נראה לך צעד דורסני, זו ממש לא הייתה הכוונה, ומובן מאליו שאם בדיון כאן יהיה רוב בעד החזרת המידע - אקבל זאת בלי תרעומת. מגבל - שיחה 14:18, 8 בינואר 2023 (IST)

הכל טוב ידידי. ברור שהאנונימי המדלג בין כתובות IP בא להכפיש. לכן כתבתי לו שהלכתא כוותיה ולאו מטעמיה. אינך חייב להסכים עם עמדתי.

לגבי מדיניות:

אני חושב שגם אם בנושאים אחרים הכלל הנוגע למכתבים נכון (ואיני יודע אם כך הוא) - בנוגע ללהט"ב, נושא שחל עליו טאבו מוחלט עם עונש 'מורידין ולא מעלין' למי שמעיז להתבטא בנושא בסטייה מהקו, יש משקל לדעתו של רב חשוב, גם אם היא מופיעה רק במכתב עם עוד רבנים רבים (כמובן כל עוד לא הכחיש את חתימתו, והיא פורסמה לפני מותו, וכנ"ל)

מבחינת אמינות לא נראה לי שזה פחות טוב מדוקטורט במדעי הרוח (ע' דיון על נהוראי בערך על הרצי"ה). מבחינת הבעת עמדותיו הטהורות לא נראה לי שזה פחות מובהק מ"לאחר פטירתו של הרצי"ה זוהה עם ממשיכו בראשות ישיבת מרכז הרב, הרב אברהם אלקנה שפירא" הגנרי המופיע כאן בערך, שיש הנוהגים להוסיף בתור תעודת כשרות. מבחינת מרכזיות בעמדותיו - המבחן צריך להיות לכאורה לפי העניין לקוראים.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:50, 8 בינואר 2023 (IST)

אין כלל לגבי מכתבים. זו רק דעתי, וגם זה, כאמור, אמירה כללית, שמידע שמגיע ממכתב המוני הוא באיכות נמוכה. לכן כשמדובר בסוגיא מורכבת שיש בה צדדים ובחינות שונות (הרי שאלת הלהט"ב היא לא שאלה אחת, אלא שורה ארוכה של דילמות ובעיות), לדעתי לא נכון להסתמך על מכתב. הוא יוצר רושם שטחי. אם זה היה חשוב לרב דרוקמן, אני מבטיח לך שתמצא שיעור שלו בנושא. מגבל - שיחה 14:59, 8 בינואר 2023 (IST)

יש לקחת בחשבון שלא מדובר כאן בוויקישיבה, שם זה אולי נחשב כדברי שבח. כאן הדברים הללו הם בעצם ביקורת על הרב. בדברי ביקורת יש להיזהר שבעתיים ולבחון הדק היטב אם אכן המקורות ברורים חד משמעיים ויצאו מפיו של נשוא הערך. גם מסיבה זו, אני מצטרף לעמדתו של מגבל. ידך-הגדושה - שיחה 15:28, 8 בינואר 2023 (IST)

מציאת שיעור זו משימה ליאיר נהוראי, אני סומך עליו בזה. שמישהו יתייג אותו. דוגדוגוש - שיחה 00:02, 27 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני סבור שאין די בחתימה על מכתב כדי לבסס טענה לפיה הוא תמך בפגיעה בזכויות הלהט"ב. אם יש מאמר דעה רציני שהוא כתב שבו הביע דברים אלה או דומים להם זה משהו אחר. חתימה על מכתב לאו דווקא מצביעה על הדבר. לכן, אני מעדיף לא להזכיר את העניין. גילגמש • שיחה 10:59, 27 בינואר 2023 (IST)

חוק הגיור

דיווח שאורכב ב-27 בדצמבר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מה שכתוב כאן לגבי " רפורמות הכשרות והגיור של שר הדתות מתן כהנא" רחוק מן האמת. מדובר בעיוות מציאות נורא.

הרב דרוקמן זצ"ל סייע למתן להכין את רפורמת הגיור אך בסופו של דבר לא תמך בגלל התנגדות הרבנות הראשית. הוא אמר "החוק של מתן כהנא טוב במציאות הנוכחית. אני מכיר את נוסח החוק ותומך עקרונית בגיור על-ידי רבני ערים, אבל לא אוכל לתמוך בחוק שהרבנות הראשית מתנגדת אליו". בצילום מכתב ההתנגדות המצורף למקור 31 (הכתוב במקור עצמו בו מעוות את האמת) ניתן לראות לצד חתימתו של הרב דרוקמן זצ"ל את ההיסתיגות: "מן הראוי להידבר עם הרבנים הראשים."

לגבי הכשרות הרב לא הביע "התנגדות חריפה" כפי שנטען וגם לא חתם על המכתב, הוא אמר: "כשלעצמו לא עסק בנושא הכשרות כל חייו אלא בנושא החינוך אבל ש"רבנים שעסקו בנושא של כשרות בחייהם טוענים שמן הראוי היה שהדברים ייעשו בצורה אחרת", הוא גם הדגיש: ״מתן כהנא רוצה בטוב גם אם יש חילוקי דעות איתו״

קישורים למקורות תומכים בנושא הגיור: https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/1128970-0/ https://www.inn.co.il/news/537758 https://www.makorrishon.co.il/news/yoman/448893/ קישור למקור תומך בנושא הכשרות: https://www.makorrishon.co.il/news/413275/

שיניתי את הניסוח בהתאם למקורות הנ"ל, ונראה מה חושבים על כך עורכים אחרים. פוליתיאורי - שיחה 20:18, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בעקבות הדיווח הנ"ל שיניתי את הפסקה האחרונה בפרק עמדותיו לנוסח הבא, אך היא שוחזרה ברובה:

לאחר הקמת ממשלה זו הביע לא פעם התנגדות למהלכיה, כגון רפורמות הכשרות והגיור של שר הדתות מתן כהנא. על מתווה הגיור אמר כי "החוק של מתן כהנא טוב במציאות הנוכחית. אני מכיר את נוסח החוק ותומך עקרונית בגיור על-ידי רבני ערים, אבל לא אוכל לתמוך בחוק שהרבנות הראשית מתנגדת אליו". על אף שדרוקמן נתן בתחילה את ברכתו לקידום הרפורמה בגיור, הוא התנגד בהמשך ליישומה ללא תמיכת הרבנות. על העברת החוק ללא תמיכת הרבנות הוא אמר כי מדובר ב"דברים נוראיים, בכייה לדורות" וכי "המתווה המוצע יפצל את העם היהודי, ויביא למצב של יהדות מפולגת". באופן חריג ותקדימי צורף לישיבת מועצת הרבנות הראשית שכונסה לנושא, ישב בראשה, וחתם לצד הרבנים הראשיים בראש מכתב ההתנגדות לרפורמות. בדומה, בנוגע לרפורמה בתחום הכשרות, התנגד דרוקמן לאופן קידומה ללא תמיכת רבנים שעוסקים בכשרות.

הערות שוליים

הפסקה, כפי שערכתי אותה, מראה שהעמדה שלו לגבי הרפורמות הייתה מורכבת והיא מבוססת על מקורות. במקום זאת, הניסוח הנוכחי מדגיש את ה"בכייה לדורות" ומצנזר את השאר. פוליתיאורי - שיחה 23:49, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לא כל מסכים. השאלה היא מאיזה כיוון מסתכלים על זה. אפשר להגיד: הרב דרוקמן תמך וקידם את החוקים של כהנא, ורצה שתעבור רפורמת גיור. בפועל, כשראה שהרבנות הראשית לא משתפת עם זה פעולה - ישר עם זה קו. ואפשר להגיד הפוך, כמו שהאנונימי טען. בפועל, יש כאן עמדה מורכבת, ועדיף להציג אותה כהוויתה - הוא האמין ברפורמות מאוד, אבל האמין בציות לרבנות הראשית כערך עליון. מגבל - שיחה 08:12, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים לדברי מגבל. דוגדוגוש - שיחה 17:22, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אגב, הרב חיים אירם, מאנשי שלומו של הרב דרוקמן בענייני גיור, מתאר שהחתימה שלו הושגה בלחץ ואפילו מרמה: ""כתוב שאנשים אוהבים לצטט רבנים שנפטרו, כי כך אין מי שיכחיש. הרב דרוקמן חי וקיים, לא צריך לדבר בשמו. אני לא יודע מה הוא חושב אלא רק מה שהוא אומר לי. אני מתייעץ איתו על כל מילה בחוק ועמדתו קבועה מאז פגישתנו הראשונה: החוק טוב, אך הוא לא יוכל לתמוך בו אם הרבנות הראשית תתנגד. הוא לא שש לחתום על אותו מכתב. מה שקרה הוא שהיו אנשים שלא התנהגו באופן מכובד ושיקרו לו על כך שיש פיצוץ גדול בין אנשי כהנא והרבנות הראשית. היה גם מי שאמר לרב שהוא משלה את עצמו שתהיה הסכמה. דיברתי איתו אחרי החתימה והוא שאל אותי מה באמת קרה. סיפרתי לו שהשיחות עם הרבנות נמשכות. הוא היה בהלם"." מגבל - שיחה 17:41, 28 בדצמבר 2022 (IST)

ערכתי הרבה שינויים, כיון שהכתבה שהייתה אמורה לספק את הרבה מהמידע שהוספת, יושב אוהל, לא קישרה למקום הנכון, ובחמשת הכתבות האחרות לא הופיע מזה כלום. למעשה, עמדת הרב דרוקמן ברורה מאוד, ואני לא ממש מבין על מה יש להתפלמס כאן: תמך בחוק מההתחלה, סביר להניח שהיו לו אי אלו הסתייגויות (ודרוש מקור להגיד מה הן בדיוק), רצה ופעל שהרבנות הראשית תשתף פעולה עם קידום החוק ותציע את הערותיה, בפועל לאחר שזה לא הצליח הבהיר שהוא לא יתמוך בחוק נגד עמדת הרבנות, וחתם נגד החוק, תוך שהוא מבהיר בכתב ידו שמה שהוא רוצה זה שהרבנות תשתתף בניסוח החוק. הציטוט של 'מעשים נוראיים בכייה לדורות' הם ממש הוצאת דברים מהקשרם. הוא אמר את זה על קידום החוק ללא הסכמת הרבנות, דבר שיוביל לפיצול, לא על החוק עצמו. גם לצטט דברים מתוך המכתב זה בעייתי, מאחר שהוא הבהיר את דעתו העקרונית על החוק מספר פעמים, וגם בחתימתו הוסיף מילים משלו שמבהירות מה הוא רוצה. בכל זאת השארתי ציטוט קטן לשבר את האוזן. מגבל - שיחה 08:21, 29 בדצמבר 2022 (IST)

ההסתכלות על "סיפור" חוק הגיור מהסוף ולהתחיל מהכותרת "תמך הרב דרוקמן באופן עקרוני" חוטאת למציאות. הרב פעל רבות למען יעבור "חוק גיור" עוד הרבה לפני שמתן כהנא נכנס לפוליטיקה, והמשיך ועבד עם מתן כהנא ללא קשר ולמרות התנגדותו לממשלה. יצרתי תת כותרת חדשה תחת עמדותיו "חוק גיור" והתחלתי את ה"סיפור" ממתווה ניסים ייתכן וצריך להתחיל זאת מדו"ח נאמן. נראה לי שכדאי להפוך את נושא חוק הגיור לנושא בפני עצמו. ההסתכלות על "סיפור" חוק הגיור מהסוף ולהתחיל מהכותרת "תמך הרב דרוקמן באופן עקרוני" חוטאת למציאות. הרב פעל רבות למען יעבור "חוק גיור" עוד הרבה לפני שמתן כהנא נכנס לפוליטיקה, והמשיך ועבד עם מתן כהנא ללא קשר ולמרות התנגדותו לממשלה. יצרתי תת כותרת חדשה תחת עמדותיו "חוק גיור" והתחלתי את ה"סיפור" ממתווה ניסים ייתכן וצריך להתחיל זאת מדו"ח נאמן. נראה לי שכדאי להפוך את נושא חוק הגיור לנושא בפני עצמו. Mzirin - שיחה 02:54, 1 בינואר 2023 (IST)

מסכים. צריך גם להכניס בזה את פועלו כראש מערך הגיור, וההתנגשויות שלו עם הציבור החרדי, שטען בתוקף שהגרים שלו הם 'מזויפים' ולא מקבלים עול תורה ומצוות באמת. מגבל - שיחה 08:24, 1 בינואר 2023 (IST)

@מגבל @Gilgamesh מחק את כל מה שכתבתי בטענת פרוט יתר, תוכל לקחת את מה שכתבתי ולקצר?

@Gilgamesh עבדתי שעות על איסוף החומר וכתיבה, יש שם הרבה מידע רלונטי שכעת לא נמצא גם אם זה פרוט יתר ללכת ולמחוק את הכל בהנף יד ואפילו לא להתייחס לזה בשיחה זה ,

לא בסדר. (טרחת בכלל לקרא את מה שכתבתי?) מה גם שעכשיו כל נושא תמיכתו מתווה ניסים שבו השקיע ימים כלילות לא מופיע ונושא דעתו על חוק הגיור של מתן כהנא מתחיל בפירוט יתר בצורה מטעה ובפירוט יתר. Mzirin - שיחה 08:50, 1 בינואר 2023 (IST)

@מגבל נושא מערך הגיור מוזכר כבר, אולי להוסיף את מה שכתבתי עם פחות פירוט שם ובעמדתיו פשוט לכתוב "בנושא חוק גיור סבר הרב שבישראל חייב להיות חוק גיור שמכיר בגיור אחד תחת אחריות הרבנות הראשית" כי זו הנקודה החשובה ביותר ששזורה בסיפור לאורך כל הדרך. Mzirin - שיחה 09:00, 1 בינואר 2023 (IST)

אכן נושא גיוריו מוזכר בפסקה שלמה ומפורטת. איסוף ההתבטאויות לאורך השנים והירידה לרזולוציה שנוספה בעריכה אינה מוסיפה, גם היחס לחוק ניסים לא שווה כלום כשהרב אומר בפירוש "לתקן מה שצריך", כולם מסכימים שאם יתוקנו כל הבעיות החוק בסדר, המחלוקת הוא מה היקף הבעיות ולגבי זה אין בדרבון של הרב שום הבעת עמדה.
אני מסכים עם טענתך בדבר הצורך להוסיף באופן ברור את עמדתו על החובה בגיור אחד ע"י הרבנות היות שזו באמת נקודה מרכזית לכל אורך הדרך. יושב אוהל • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ג 10:17, 1 בינואר 2023 (IST)

הנושא פעיל לכן החלפתי לו כאן את הכותרת.

מה שכתוב עכשיו מעוות את התמונה, ההתעקשות של יושב אוהל להתחיל את הדיון בהשגותיו של הרב דרוקמן זצ"ל על החוק, למחוק שוב ושוב את תרומתו של הרב אירם והקשר ההדוק בנושא עם הרב דרוקמן זצ"ל במקום לסיים את הנושא בהסתייגות נראית נגועה בפוליטיקה.
גילוי נאות: אני תומכת במתן כהנא (בעיקר בזכות פועלו בנושאי הגיור והכשרות שאחרים חששו לגעת בהם) אך איני מקבלת ממנו תמורה כלשהיא. אני מנסה לכתוב כאן בצורה אובייקטיבית. עמדתיו ופועלו של הרב דרוקמן זצ"ל זה מה שחשוב כאן.
@יושב אוהל מבקשת גילוי נאות האם יש קשר בינך לבין אירגונים המתנגדים לפועלו של מתן כהנא (חותם, מרכז ליב"ה, קרן אחד לאחד, משהו אחר?)
אי"ה אמשיך להתייחס לנושא בערב לאחר העבודה Mzirin - שיחה 11:05, 1 בינואר 2023 (IST)

כן, אני מנכ"ל חותם בזמני החופשי, ומנהל את הקרן להשמדת להט"בים בימי בין הזמנים. בנוסף, בשעות הפנאי אני מתפעל בכיר וחבר דירקטוריון במכונת הרעל ולאחרונה דנים בכוחות האופל על אופציה לקידומי במערכת.
ועניינית: כעת הנוסח דווקא מתחיל בתמיכתו של הרב דרוקמן. אולי מרוב שאת עסוקה בקונספירציות את פחות מוצאת זמן לקרוא את הפסקה שעליה את נלחמת?
זה שהרב אירם וכהנא טוענים שהרב דרוקמן איתם זו לא מציאה גדולה. סמוטריץ וחותם טוענים בדיוק הפוך. מה בדיוק "אובייקטיבי" בלהאמין לצד אחד יותר מלצד השני? אנחנו צריכים להביא את מה שהרב דרוקמן אמר, לא את מה שכל צד טוען בשמו... יושב אוהל • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ג 11:24, 1 בינואר 2023 (IST)

אני לא מצליח לראות כאן שום מחלוקות על העובדות בין הרב אירם, לבין הטענות של חותם וסמוטריץ'. בכל מקרה, לא אכלה את זמני על פוליטיקה. לדעתי צריכה להיות פסקה שתעסוק בגישתו העקרונית של הרב דרוקמן לגיור, ולא ביחסו לחוק כזה או אחר. מגבל - שיחה 13:07, 1 בינואר 2023 (IST)

סלח לי שחשדתי בכנות כוונותיך, ממעקב אחרי הגרסאות והשינויים מתחילתם  נראהה שאינך אובייקטיבי, הגרסה הראשונה שכרכה את חוק הגיור בהתנגדותו לממשלה היא ממש בגדר שקר.

ייתכן וכתבת כך משהמקור הראשון בו השתמשת מוטה בצורה קיצונית ( עדיף בכל מקרה להשתמש במקור הזה שאינו משקר מכה לכהנא: הרב דרוקמן הצטרף למועצת הרבנות הראשית וחתם על מכתב נגד מתווה הגיור - כיפה (kipa.co.il))

הגרסה הנוכחית אמנם אמת אך אינה מתארת את עמדתו בצורה טובה, לדעתי הניסוח מבחינת סדר ועיקר הדברים:

עמדתו של הרב דרוקמן זצ"ל הייתה שבמדינת ישראל חייב להיות חוק גיור בו יש: גיור אחד " תחת כנפיה של הרבנות הראשית".הסדרת נושא הגיור הייתה חשובה לו מאד מפני ש"במדינת ישראל מספר ענק של אזרחים שמחשיבים את עצמם כמו כולם, אבל הם אינם יהודים." וזה "פתח שלא היה מעולם, להתבוללות במדינת ישראל". מסיבה זאת עמל הרב רבות בקידום הצעת החוק של משה ניסים ולאחר הקמת ממשלת ישראל ה 36 סייע לשר מתן כהנא בגיבוש חוק גיור אחר וזאת למרות התנגדותו לממשלה. לאורך כל הדרך אמר ש "לא יוכל לתמוך בחוק אם הרבנות הראשית תתנגד ואכן לאחר שהרבנות הראשית התנגדה חתם לצד הרבנים הראשיים נגד החוק.

::::

כמה הערות

• לגבי הרב אירם, מדובר בבוגר ישיבת ההסדר של אור עציון שהיה שדיין שנים רבות בבית הדין המיוחד של הרב דרוקמן, מתן כהנא פנה אליו מפני שמדובר באיש אמונו של הרב דרוקמן. כשהרב אירם אומר "אני מתייעץ איתו על כל מילה בחוק" יש לקבל זאת, וממש אי אפשר לשים את מה שאומר בשורה אחת עם טענותיו של סמוטריץ. אפילוצ אם לא נביא בחשבון את עדות השר לשעבר משה ניסים שאמר עליו ב 2018 "ח"כ בצלאל סמוטריץ. הוא מסתובב ומסלף ביודעין שמורידה את אמינותו של סמוטריץ' בעניין. גיור בר השגה: משה נסים יוצא לקרב הגנה - מקור ראשון (makorrishon.co.il)
• בתוכנית "המקור" רואים שהרב דרוקמן זצ"ל מתקשר למתן כהנא לאחר הפגישה במועצת הרבנות כדי לספר לו שהרבנות מתנגדת ולכן הוא לא יכול לתמוך, מתן אומר לרב "למרות שאתה כתבת איתנו את המתווה הזה" - לא נשמע שהרב אומר מה פתאום לא כתבתי זאת איתכם ( אמנם נראה לי שחתכו קצת בעריכה, אבל עדיין לא סביר שמתן היה אומר זאת אם זה לא היה נכון. תיעוד מיוחד: מצלמות המקור ליוו את ח׳׳כ מתן כהנא במשך שנת כהונתו כשר לשירותי דת - YouTube  מתחיל בדקה 31:20
• לגבי עניין "התנאי" כפי שנלקח מ: הרב חיים דרוקמן על חוק הגיור: חוק חיובי בתנאי שהוא תחת כנפיה של הרבנות הראשית | ערוץ ７ (inn.co.il)

התנאי בכותרת הוא חלק מהעיקרון המרכזי של הרב "גיור אחד" ששזור לאורך כל הדרך.

בסוף הכתב הרב מדייק:  "אני חושב שבחוק צריך להיות כתוב, ועל זה אני עומד - שיהיו שם שני נציגים של רבנות, שניים של השר והחמישי חייב להיות מוסכם על הרבנות, לא נציג של השר בשום אופן, אלא אדם המוסכם על שניהם.

• בדקתי וזה מופיע בחוק כפי שהוגש לכנסת:  24_ls1_621731.pdf (knesset.gov.il)

(פרק ז': ועדה לקביעת כללי הדיון בבקשות לגיור - סעיף 37)

• יש לציין שאין בהצעת החוק שהגיש מתן כהנא זכר לטענה "ההצעה לפצל את מערך הגיור האחיד ולקבוע כללים שונים ואפשרויות שונות לעבור את הליך הגיור טומנת בחובה סכנה גדולה" כפי שנכתב במכתב הרבנים, או ששיקרו לרבנים או שמתן פתאום החליט להגיש חוק אחר שאינו מפצל את מערך הגיור.

Mzirin - שיחה 01:57, 2 בינואר 2023 (IST)

אני בספק האם התגובה שלי תועיל, אבל לזכרוני התיאור של Mzirin נכון יותר. מביע עניין - שיחה 07:56, 2 בינואר 2023 (IST)

א. כל החצי הראשון של הנוסח המוצע מקובל עלי, וכנראה יהיה מוסכם גם על מגבל. זה אכן ניסוח טוב של עמדתו הכללית על הצורך בגיור אחיד ושיצמצם את בעיית הגויים.
ב. לגבי מתווה ניסים - הבהרתי מה הבעיה. ברגע שהרב אמר שצריך לתקן בו תיקונים אי אפשר להציג אותו כתומך במתווה.
ג. לא רלוונטי מה הישיבה שהרב אירם למד בה. הוא ה"נוגע בדבר" הכי גדול שיכול להיות פה, וכך גם כהנא. לא מעניין אותי מה אמר ניסים, גם הוא לא עדיף מסמוטריץ. שניים מתווכחים וכל אחד טוען שהשני משקר, אין לי מושג מאיפה ההוה אמינא לקבל את דברי אחד ולדחות את דברי השני. זו הזיה. ועוד את טוענת שאני לא אובייקטיבי ואת האובייקטיבית! את פשוט מאמינה למי שאת מסכימה איתו בעמדותיו, כמו שהודית בגילוי הנאות. אבל מה לעשות שויקיפדיה תלויה בעובדות מוצקות ולא בשאלת האמון והדעה האישית שלך. גם השיחה של כהנא אינה ראיה לכלום בגלל העובדה שאכן מדובר בשיחה חתוכה. השערה שה"הוא לא היה מעיז לומר" אינה מקור אנצקלופדי.
ד. מסקנה: עד המילים "מסיבה זאת" אני תומך בנוסח שהצעת. כל מה ששייך מכאן ואיך - אני מצדד בהשארת הנוסח שגובש יחד עם מגבל ומתאר כרגע באופן שקול את המורכבות שבדברים. יושב אוהל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ג 14:21, 2 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שצריך להיזהר מלהפריז בחשיבות של היחס של הרב דרוקמן לחוק כזה או אחר. הגעתי עם יושב אוהל להסכמות, ואני לא מספיק מצוי בשאלת הגירסאות בין כהנא לבין סמוטריץ', אבל הייתי מעדיף פסקה על עמדותיו בגיור ובשאלות זרע ישראל. הוא הרי עמד במתקפות אדירות מהציבור החרדי (בראשות הדיין, הרב שרמן), ומעניין להביא את הצורות שבהם התמודד עם הטענות שלהם, וכיצד הצדיק את הגיורים שלו, נוכח טענות המחמירים שהגרים שלו רובם ככולם אינם דתיים אחר הגיור. גם בלי קשר לזה, הייתה לו שיטה, תפיסת עולם, על זרע ישראל ועל ההתמודדות עם העליה מרוסיה וכו'. כל זה הרבה יותר חשוב. מגבל - שיחה 14:42, 2 בינואר 2023 (IST)

המשך

• לגבי תמיכתו של הרב דרקומן במתווה ניסים המתווה הדו"ח של משה ניסים מופיע כאן (pdf) בעמוד 90 נמצאת הסכמה עם חתימתו של הרב דרוקמן, זאת תמיכה ברורה, לדעתי לא צריך יותר מזה.
• בין אם תקבל את עמדת הרב אירם בין אם לא,מה שיודעים בבירור זה שהתנגדותו של הרב דרוקמן נבעה מכך שהרבנות התנגדה. לא ראיתי מקור נוסף שניתן לסמוך עליו שתומך בסיבות נוספות. לעומת זאת יש 2 מקורות שמחזקים את הטענה שהסיבה היחידה להתנגדות הייתה שהרבנות התנגדה.

- בתכנית המקור שעקבה אחרי מתן כהנא שנה שלמה (קישור )אנחנו רואים בדקה 29:53 אנו רואים שהרב התקשר למתן לאחר השיחה עם הרבנים ושומעים שהרב אומר בקולו בפירוש: "אני אמרתי כל הזמן, אני לא יכול לתת יד למשהו כשרבנות הראשית אומרת בפירוש שהיא מתנגדת לזה". אמרתי, "אפילו שהיא תשתוק, אני מוכן ללכת על זה" (לצערי צריך לעבור כמה פרסומות בדרך כדי לראות.)

- בראיון משותף עם סמוטריץ' נשאל הרב: "אם היית היום חבר כנסת, היית מצביע בעד?" תשובתו: "לא אצביע בעד אם הרבנות הראשית מתנגדת לזה". סמוטריץ' ישר טוען "החוק הזה לא ימנע גיורי רפורמים" ומבטיח ומבטיח לשלוח לרב את הנוסח המוצע ... (קישור)

• הסיפור עם הרב שרמן מופיע כבר תחת הכותרת "אב בית הדין לגיור", אבל כנראה כדאי להוסיף בעמדותיו פסקה שהרב סבר "שיש הבדל בין גוי מושלם לבן של אב יהודי ואם גויה שמצווה להחזירו הביתה" וש "אין מקום לשאול על מניעיו ולתור אחר חשד שמא כוונתו זרה" (מקור)
• @יושב אוהל תוכל בבקשה לכתוב את הנוסח שיוצא אחרי שמחברים את כל מה שיש.

Mzirin - שיחה 19:32, 2 בינואר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין לגבי מתווה הרב ניסים, ולגבי התוספות ל'אב בית הדין לגיור'. מגבל - שיחה 09:58, 3 בינואר 2023 (IST)

אני מופתע שהגברת כותבת שהיא "לא ראתה מקור" לגבי הפרטים שהרב דרוקמן התנגד אליהם בחוק. זו כבר פעם שניה שהיא מוכיחה שהיא אפילו לא טרחה לעיין במה שכבר מופיע בערך, לפני שהיא מיהרה לדון ולפקפק. זה לא מוסיף להערכה מצידי , ואכמ"ל.
לגבי מתווה ניסים, אחזור שוב: הרב אמר, בקולו, שיש לתקן במתווה את מה שצריך לתקן שם. לא ברור מה הפשט "לדעתי לא צריך יותר". אנחנו עושים סלקציה בין מה שנוח לנו בדברי הרב דרוקמן למה שלא נח לנו? זה לא עובד ככה.
בתוספות על זרע ישראל אני תומך עקרונית, אבל יש לסייג: מדובר בדברים מלפני 13 שנה ובכפוף למציאות ספציפית. יש גם הבדל בין "לתור אחר חשד" לבין מצבים גלויים. כנודע, דווקא בתקופה האחרונה לרב דרוקמן היו עוד זמירות בנוגע לרב אמסלם, כולל הפנינה הנאה "מי מתחשב בו בכלל" שנאמרה על ידו במקור ראשון. לאור זאת, אני תומך בהוספת עמדתו העקרונית שיש להקל עליו ומצווה להחזירו הביתה, אך לא להכנס לחלק השני שנאמר על מציאות ספציפית ביחס להתנהלות של גורמים חרדיים מסויימים. יושב אוהל • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג 14:05, 3 בינואר 2023 (IST)

הסתייגויות מסוימות זה חשוב, אבל אם הרב דרוקמן בכל זאת חתם על המתווה - לא ברור מה הטעם לדון בזה עוד. לכל אחד יש עוד שכלולים ודקדוקים להוסיף, אם הוא חתם על המתווה זה אומר שזה היה יותר חשוב לו מההסתייגויות.

ההסתייגות של הרב דרוקמן מהרב אמסלם קשורה לנושא אחר 'גיור בלי קבלת מצוות' (נניח שהרב אמסלם תומך בזה). לא זה מה שביקשתי להוסיף לערך, אלא את תמיכתו בכך שיש לעודד גיור של זרע ישראל ולהקל עליהם את תהליך הגיור עד כמה שניתן (ניסוח כללי, לא מדויק). מגבל - שיחה 14:10, 3 בינואר 2023 (IST)

@יושב אוהל לגבי מתווה ניסים בסרטון שדיבר עם מתן כהנא אמר "גם אם יש צורך בתיקונים בהצעה שלו אז מן הראוי לתקן אותם" - ההבנה שלי מכאן, אני תומך במתווה, צריך להתקדם איתו, יתכן שימצאו בעיות וידרשו תיקונים.

מסוף דבריו אפשר להסיק "מתווה ניסים לא קדוש" מה שחשוב זה זה שיהיה חוק גיור כדי שלא נגיע למצב שיש "גיור שאינו גיור"

קישור לסרטון: https://youtu.be/jjXYrOLp6jY

יש לך מקום אחר שבקולו הוא מסתייג ממתווה ניסים?

לגבי זרע ישראל - בהחלט מספיק לכתוב רק את החלק הראשון.

לגבי הרב אמסלם, חשבתי על זה גם כך הרבה

ההבדל בין ה"פנינה" הנל למה שכתב כאן:https://www.inn.co.il/news/195758

מאוד קיצוני. יתכן והרב דרוקמן פגש במשך 13 השנים מאז שקרא את ספרו של אמסלם מאות ואולי אלפי אנשים שונים ייתכן וששכח מיהו,. אולי היו דברים שהרב אמסלם אמר (או שהרב דרוקמן חשב שהרב אמסלם אמר) בהמדך ששינו את דעתו על הרב אמסלם עצמו, קשה לי להאמין שהרב דרקמן חזר בו מתמיכתו ההלכתית הברורה בתוכן של הספר, בכל מקרה אין צורך להכנס לפרוט.

תוכל לכתוב מחדש את מה שאמור לאחר כל הדיונים להיות כתוב, קצת הלכתי לאיבוד. Mzirin - שיחה 14:50, 3 בינואר 2023 (IST)

לגמרי מקובל עלי לכתוב שהוא פעל לחקיקת חוק גיור כדי שלא יהיה גיור שאינו גיור, ולצורך כך דחף לקידום מתווה ניסים בכפוף לתיקונים שימנעו בעיות הלכתיות, והבהיר שאין לו תמיכה ספציפית דווקא במתווה זה אלר שצריך להגיע לחוק ברור שימנע גיורים שאינם תקפים הלכתית. וכן שהוא סבר ש"זרע ישראל" שונים מגוי גמור ומצווה לקרבם ולגיירם, ואמר שזה נסמך על דברי הקדמונים שכבר כתבו זאת. יושב אוהל • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג 14:59, 3 בינואר 2023 (IST)

זה הפוך, הוא תמך בחקיקת חוק בעיקר 'כדי שיהיה גיור'. כמובן, חשוב גם שלא יהיו גיורים שלא כהלכה, אבל המוקד היה כן לגייר. מגבל - שיחה 15:48, 3 בינואר 2023 (IST)

@מגבל @יושב אוהל 2 הנקודות היו חשובות לו, נראה שלאורך רב הדרך מוקד הפעילות שלו היה היה להרבות בגיורים כדי למנוע התבוללות,

בשלב שהוא דיבר עם מתן כהנא בגלל "החרב של בג"צ" נושא ה "גיור שאינו גיור" קיבל עדיפות גבוהה יותר.

לגבי מתווה ניסים אני חושבת שהניסוח:

"אך הבהיר שהעיקר זה להגיע לחוק שימנע גיורים שאינם תקפים הלכתית גם אם זה לא מתווה ניסים".

מתאים יותר. Mzirin - שיחה 19:00, 3 בינואר 2023 (IST)

אכן שתי הנקודות היו חשובות לו. צריך לכתוב שהיה חשוב לו לגייר זרע ישראל ובה בעת היה חשוב לו לוודא שזה לא יקרה שלא בגדרי ההלכה. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ג 22:31, 3 בינואר 2023 (IST)

אחרי שעברתי על כל מה שכתוב נראה לי שכך צריך להיות:

הסדרת נושא הגיור הייתה חשובה לו מאד מפני ש"במדינת ישראל מספר ענק של אזרחים שמחשיבים את עצמם כמו כולם, אבל הם אינם יהודים." וזה "פתח שלא היה מעולם, להתבוללות במדינת ישראל". הגם שעמדתו הייתה לעורר ולעודד התגיירות בקרב עולים הוא לא הסכים בשום פנים לגיור ללא קבלת תורה ומצוות "איש אינו אומר שמוכנים לקבל גיור ללא קיום תורה ומצוות. "גיור מסורתי? אין דבר כזה".

לגבי חוק הגיור עמדתו הייתה שחייב להיות גיור אחד "תחת כנפיה של הרבנות הראשית". הוא תמך במתווה השק ניסים וקרא לרבנים לא לפסול אותו. הוא פעל לכך שהרבנות הראשית תדון עם השר כהנא על החוק, והצר על כך שהרבנים הראשיים מתנגדים לקיום משא ומתן בעניין. אולם, לאחר שהרבנות הראשית התנגדה לחוק הבהיר שהוא מתנגד לחקיקתה בניגוד לעמדתה, ואף חתם על מכתב של מועצת הרבנות הראשית שהתכנס בכדי להביע התנגדות לחוק, תוך שהוסיף בכתב ידו "מן הראוי להדבר עם הרבנים הראשיים...וכן בעניין הגיור".

הסבר:

1. ה "חצי הראשון" שהיה מקובל על יושב אוהל
2. לגבי מתווה ניסים - כתבתי בקצרה שתמך , לא נראה לי שיש צורך להתפלפל אם חשב או לא חשב שנדרשים תיקונים
3. הורדתי: "ביחס לרפורמת הגיור של השר מתן כהנא, תמך הרב דרוקמן באופן עקרוני בגיור על ידי רבני ערים כמו שהוצע בה, אך התנגד לנוסח הצעת החוק כל עוד לא יוסיפו לו תנאי - שעליו עמד - שיכפיף את המערכת לרבנות הראשית ויתן לה שליטה על ההרכבים המגיירים, ובידיה לפסול הרכב שיהיה בעייתי לדעתה"
   • הרב הרב לא "התנגד לנוסח הצעת החוק" או לסעיף זה או אחר בחוק, הוא ציין מה חשוב לו שיהיה חוק. (@יושב אוהל אני חוזרת ואמרת אין מקור בו הוא מציין על פרט מסוים בחוק שאינו בסדר. אם יש אתה מוזמן להצביע במדויק על המקום לענות ל"גברת" בצורה לא מנומסת.)
   • בעניין רבני הערים ממה שכתוב כאן https://www.inn.co.il/news/534371 נראה שנושא זה לא היה העיקר מבחינתו.
   • מעבר לנ"ל נראה לי שיש כאן פרוט יתר.
4. לא הכנסתי את נושא זרע ישראל כי מעבר להתייחסות שלו לספר של הרב חיים אמסלם https://www.inn.co.il/news/195758 לא ראיתי התייחסות לכך, נראה שמניעת התבוללות הייתה עיקר הסיבה שחשב שיש צורך לעודד גיור.

@יושב אוהל @מגבל אחד מכם יכול בבקשה לעדכן את הדף, העדכון שלו כרגע מוגבל.

שיחה 01:24, 8 בינואר 2023 (IST)

יש בעיה גדולה בניסוח, אינני מכחיש שהרב דרוקמן אכן אמר "איש אינו אומר שמוכנים לקבל גיור ללא קיום תורה ומצוות. "גיור מסורתי? אין דבר כזה", אולם בלתי אפשרי לצטט משפט כזה בלי להזכיר מה החרדים אמרו על הגיורים שלו. בעמדה שלו וגם של הרבנים הדתיים לאומיים שהגנו עליו בפרשיית ביטול הגיורים הייתה עמעום יוצא דופן, וציטוט כזה משטיח לחלוטין את העניין. למשל הרב אייזנשטיין אמר כך: "אם זו אכן הלכה פשוטה שאין לגייר ללא קבלת עול מצוות, מה משיב הרב דרוקמן על הטענות נגדו?

זו בדיוק הבעיה, הוא כלל לא עונה… בכל הויכוחים והראיונות, הרב דרוקמן כלל אינו מגיב לעניין. כל טיעוניו מתבססים על בכיינות וטענות מסוג ‘רודפים אותי’, ‘לא מתייחסים יפה לגרים’. אבל בכל פעם שמנסים לדון עמו לגופם של דברים הוא פשוט נעלם או נאלם דום."

אינני אומר שהם יודעים יותר טוב מהרב דרוקמן מה עמדותיו, אבל אי אפשר מהעמדה שלו שהייתה 'להלך בין הטיפות' בעניין הזה. מגבל - שיחה 08:30, 8 בינואר 2023 (IST)

@מגבל זה מוזכר כבר בנושא: אב בית הדין לגיור

אפשר להעביר את כל הפיסקה לאיזור שם עם תת כותרת "עמדותיו בנושא הגיור בישראל" Mzirin - שיחה 10:25, 8 בינואר 2023 (IST)

אני חושב שגם שם הדברים לא מבוארים כראוי. אבל בכל מקרה, ברור שהתשתית צריכה להיות איחוד הפיסקאות, כמו שאת מציעה. מגבל - שיחה 10:46, 8 בינואר 2023 (IST)

מגבל יקירי, אני לא אוהב את זה. אי אפשר לקחת השמצות של פוליטיקאים חרדים ופוליטיקאים-למחצה, ולערער על ידי כך את היחס לסברת הרב בעצמו. יכולים להיות לו ק"נ הסברים לגיוריו שלו, גם אם הרב אייזנשטיין טוען שהוא מתחמק.
אגב, אם זכור לי נכון, אחד מהיסודות לחיזוק גיוריו היה קביעה שדברים שבלב אינם דברים ולכן אמירה של קבלת מצוות מספיקה. זה כמובן לא סותר את העובדה שסוף כל סוף צריך קבלת מצוות. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג 14:25, 8 בינואר 2023 (IST)

לא מדובר רק בפוליטיקאים למחצה, אלא גם בדייני בית הדין הגדול דוגמת הרב שרמן, וכל רבני הציבור החרדי שעמדו מאחוריו, בראשם הרב אלישיב זצ"ל שתמך אישית בביטול הגיורים והנחה את הרב שרמן בכל צעד.

בכל מקרה, אדם לא פועל בחלל ריק, וקשה להאמין שאפשר לחלוק על כך שהרב דרוקמן היה מודע לכך שרוב ככל הגרים שלו אינם דתיים. לשם כך דרושה עבודה רצינית יותר לראות מה הוא בדיוק אמר בזמנו, ולבחור מה לצטט. לצטט רק דברים מצד אחד שלו, ולהתעלם מהמורכבות - זו עבודה ברמה נמוכה מאוד. זה לא שקר, אבל זה גם רחוק מאוד מאמת. מגבל - שיחה 14:31, 8 בינואר 2023 (IST)

הבאתי דוגמה לטיעון תשובה על העובדה שרובם לא היו דתיים, וזו טענת "דברים שבלב אינם דברים". ישנן כמובן עוד אופציות ותשובות, אבל אנחנו לא דיינים ותפקידנו אינו בספקולציות. אויביו האשימוהו בגיור ללא קבלת מצוות, הוא טען שאינו מכשיר דבר כזה, אלו העובדות ותו לא. אי אפשר להתעלמם מאמירה מאוד נחרצת שלו בגלל האשמות שהטיחו בו אויביו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 15:01, 9 בינואר 2023 (IST)

השגות לפי סדר הסעיפים שלך:
2. אני ממש לא מסכים עם ה"לא נראה לי" הזה. זו הטיה חמורה של דבריו. לאחר דברייך לעיל באתי לקראתך והסכמתי לנוסח כזה: "ולצורך כך דחף לקידום מתווה ניסים בכפוף לתיקונים שימנעו בעיות הלכתיות", אך אינני מוכן לקיצוץ גמור של הדבר.
3. אני אחזור שוב: המקור מובא כבר בגוף הערך. ומשונה שאת דנה איתי בשיחה בלי לקרוא את זה. יש ניחוח מגמתי שעולה מהניסיון החוזר (גם במתווה ניסים וגם בחוק של כהנא) מצידך להסיר הסתייגויות של הרב ולהשאיר אותו כתומך כללי.
הנושא של רבני הערים היה מרכזי מבחינת ההתעיחסות לחוק, ולכן צריך לבוא באופן ברור.
4. כרצונך. אני הסכמתי להכניס זאת, אבל לא אעמוד על כך. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג 14:22, 8 בינואר 2023 (IST)

@יושב אוהל

או שאני פיספסתי מקור למרות שלדעתי קראתי את כולם או שאנחנו מבינים את אותו המקור אחרת.

בבקשה תציין את המקום המפורש בו הרב מביע הסתייגות מחלק מסויים במתווה ניסים (בסרטון הוא אומר "אם יש צורך לתקן" ואפילו לו היה אומר שיש ש"דרוש קצת תיקון" זה לא משנה את העובדה שתמך, קרא לרבנים לתמוך וביקש ממתן כהנא לקדם את הנושא.

וכנ"ל לגבי התנגדות לפרט מסויים בחוק שהביא מתן כהנא.

במקור: https://www.inn.co.il/news/534371

הוא לא אומר שמשהו בחוק לא בסדר, הוא רק מספר מה דרישותיו\בקשותיו, האם ייתכן שגלל שציין מה דרישותיו הנחת שמדובר בביקורת שזה לא מופיע החוק?

אם כוונתך למקור אחר בבקשה ציין את המקור במפורש. Mzirin - שיחה 01:29, 9 בינואר 2023 (IST)

הוא אומר בפירוש שתמיכתו מותנית בפרט שלא קיים בהצעת החוק. זה לא ש"הנחתי" שמדובר בביקורת. הוא אומר בפירוש שלא בסדר שזה לא מופיע, ושהוא "עומד על כך" שזה יופיע. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 15:03, 9 בינואר 2023 (IST)

@יושב אוהל

הציטוט שבו הוא אומר שמשהו חייב להיות בחוק זה:

"אני חושב שבחוק צריך להיות כתוב, ועל זה אני עומד - שיהיו שם שני נציגים של רבנות, שניים של השר והחמישי חייב להיות מוסכם על הרבנות, לא נציג של השר בשום אופן, אלא אדם המוסכם על שניהם. גם החשש שרבני ערים יגיירו ללא קבלת מצוות, המפתח לפיקוח לזה הוא ועדת ההיגוי".

העובדה היא שחלק זה מופיע בחוק כפי שהונח על שולחן לכנסת:

https://fs.knesset.gov.il/24/law/24_ls1_621731.pdf

(פרק ז': ועדה לקביעת כללי הדיון בבקשות לגיור - סעיף 37)

כלומר בזמן הראיון נושא זה היה בדיון עם הרב וכאן בכתבה הוא מציין מה דרישתו בנושא שבדיון.

זה רק מוכיח את העובדה שהרב דרוקמן היה מעורב בניסוח החוק. אין כאן התנגדות לחוק מצידו. Mzirin - שיחה 17:07, 9 בינואר 2023 (IST)

יש שם עוד ציטוט: "אני עומד על כך שכל זה יהיה תחת כנפיה של הרבנות הראשית. אם זה יהיה כך, זה דבר חיובי וזה צריך להיות כתוב בחוק, כי עוד לא ראינו את זה למעשה כתוב כחוק'
הוא היה מעורב ברמה זו או אחרת, אבל לצערנו לא כל חלק מהחוק נעשה על פי דעתו, וזו הבעיה. יושב אוהל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג 00:05, 10 בינואר 2023 (IST)

"תחת כנפי הרבנות הראשית" זה דבר מופשט מפני שמערך הגיור יושב תחת משרד ראש הממשלה.

בסוף הכתבה הוא הבהיר בדיוק באיזה אופן הוא מצפה שזה יהיה "תחת כנפיה של הרבנות הראשית". כנראה ששלב שהכתבה נכתבה זה עדיין לא היה בטיוטת החוק שראה, אבל מסתבר שזה שונה לבקשתו וכשהחוק הוגש זה היה בפנים.

הכתבה הנ"ל היא כ-3 שבועות לפני שחתם על התנגדות.

חוזרת על מה שכתבתי למעלה:

בתכנית המקור שעקבה אחרי מתן כהנא שנה שלמה (מקור) אנחנו רואים בדקה 29:53 אנו רואים שהרב התקשר למתן כהנא לאחר השיחה עם הרבנים (כ 3 שבועות לאחר הכתבה) ושומעים שהרב אומר בקולו בפירוש: "אני אמרתי כל הזמן, אני לא יכול לתת יד למשהו כשרבנות הראשית אומרת בפירוש שהיא מתנגדת לזה". אמרתי, "אפילו שהיא תשתוק, אני מוכן ללכת על זה" (למעלה מצויין שההקלטה בהסכמת הרב דרוקמן)

התמונה הגדולה: הרב תמך במתווה ניסים וחתם על הסכמה למתווה באופן מפורש, הרב סייע למתן כהנא לכתוב את החוק אבל התנגד ואף חתם על התנגדות מפני שלדעתו מתווה שאינו בהסכמת הרבנות יכול לגרום לקרע בעם ישראל.

תילי הפרשנות והאחזות בכל פסיק שאמר המוכיחה את התזה שלך זה במקרה הטוב קטנוניות לשמה. Mzirin - שיחה 12:06, 10 בינואר 2023 (IST)

פרס היצירה התורנית ע"ש הרצי"ה

כתוב שהוא קיבל את פרס היצירה התורנית ע"ש הרצי"ה. אם זה פרס כל כך חשוב, למה אין עליו ערך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:35, 28 בדצמבר 2022 (IST)

איך אומרים - בכבוד! מגבל - שיחה 15:44, 29 בדצמבר 2022 (IST)

לא הבנתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:41, 29 בדצמבר 2022 (IST)

שזה רעיון מצוין, ואם תרצה להרים את הכפפה ולכתוב כזה ערך - זה יהיה מעולה. מגבל - שיחה 17:42, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא בטוח שהוא עובר את רף החשיבות, ויתרה מכך, אני לא בטוח שהפרס מוסיף כבוד לרב דרוקמן. הוא קיבל את הפרס בשנת תשע"ה, בזמן ששנה לפני כן היה חבר בוועדת הפרס (מקור). בדרך כלל מעשה כזה נחשב ללא-אתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:12, 29 בדצמבר 2022 (IST)

לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה שנעשה עם המידע הזה. שלא יוזכר בערך בכלל? שתוכנס הערה על כך שיש משהו לא אתי בהתנהלות ועדת הפרס? הרב דרוקמן לא מקבל את חשיבותו האנציקלופדית מהזכיה בפרס כמובן... כך שזה לא בדיוק משנה האם הפרס חשוב או לא. מגבל - שיחה 20:47, 29 בדצמבר 2022 (IST)

מודה שגם אני לא הבנתי, כי יש ערך על הפרס. אקסינו - שיחה 18:35, 3 בינואר 2023 (IST)

אין. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:25, 8 בינואר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-04 בינואר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

הרב דרוקמן היה מתלמידיו של הרב הנזיר, כפי שציין זאת בסיפורים ובראיונות.כדאי להוסיף זאת בסעיף "רבותיו"

איחוד

גילגמש, בהצבעה שנערכה לערך הלוויית הרב חיים דרוקמן, הוחלט לאחד אותו עם הערך שלפנינו, לא למחוק אותו. עם מה שכתוב בערך כעת - ערך ההלווייה נמחק, לא אוחד. דגן דיגן - שיחה 15:42, 13 בינואר 2023 (IST)

גילגמש, ארבעה משתמשים הודו על העריכה אותה ביטלת. האם תוכל להגיב על טיעוני? דגן דיגן - שיחה 22:02, 15 בינואר 2023 (IST)

אם היית מתייג בצורה תקינה היתי שם לב לפני כמה ימים. לא חשוב כמה עורכים הודו על העריכה. אני לא ביטלתי את העריכה שלך. יש תקציר עריכה ברור שמסביר מה בדיוק עשיתי. בביטול עריכה יש תיוג ותקציר רלוונטי. אני לא מתנגד לאיחוד התוכן, אבל התוכן שמאחדים צריך להיות רלוונטי ולעמוד בכללים שלנו. ניים דרופינג איננו מקובל. על כן, החלק הזה נמחק. גילגמש • שיחה 22:02, 16 בינואר 2023 (IST)

Gilgamesh, אם ארבעה משתמשים הודו לי, זה אומר שבנוסף אליי ישנם חמישה משתמשים בעד החלק שהוספתי, מול אחד (אתה) נגד.

מתייג את איש הישראלי, דוגדוגוש, ידך-הגדושה. דגן דיגן - שיחה 07:51, 18 בינואר 2023 (IST)

אני מבין שניתן להתכנס להסכמות. אם הוחלט על איחוד, יש חשיבות רבה לתיאור מפורט ונרחב (יחסית) של ההלוויה בתוך הערך ולא רק משפט בודד או שניים. מבין שעיקר הבעיה שגילגמש מפנה אליה היא עם הניסוח שהיה נראה כמציין בהבלטה אישים שונים וכו'. מציע לערוך באופן שונה מעט. ידך-הגדושה - שיחה 09:00, 18 בינואר 2023 (IST)

אני מצטרף לדבריו המדוייקים של ידך-הגדושה ואיני רואה צורך להוסיף עליהם מאומה. דוגדוגוש - שיחה 09:22, 18 בינואר 2023 (IST)

לא התנגדתי להרחבה. מי שרוצה להרחיב בטקסט אנציקלופדי - יבורך. אין נובע מכך שניתן לעבור על הכללים ולהוסיף ניים דרופינג. גילגמש • שיחה 15:16, 18 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, ידך-הגדושה - האם יש לכם רעיון לניסוח כזה? א"כ, תוכלו לכתוב אותו בערך? בברכה, דגן דיגן - שיחה 21:40, 18 בינואר 2023 (IST)

אני מתנצל, דגן דיגן, אין ביכולתי לעשות זאת בעת הנוכחית. אני סמוך ובטוח שתוכל לעשות זאת בעצמך, מתוך התבוננות בערכים נוספים בויקיפדיה וקליטה כללית של כללי העריכה (אגב, אתה ותיק הרבה יותר ממני). היה רגוע, גילגמש אינו נגדך אלא בעד אנציקלופדיוּת. אם תאמץ סגנון מקובל, תוכל לתרום הרבה מדִיגוּנְך לויקיפדיה.

בהצלחה! דוגדוגוש - שיחה 12:39, 30 בינואר 2023 (IST)

בהחלט. גילגמש • שיחה 13:08, 30 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, אם אתה טוען שהניסוח שלי לא טוב, כיצד אין ביכולך משהו אחר להציע? מדובר בכמה שורות בודדות, אני סמוך ובטוח שתוכל לתרום הרבה מדוגדוגושותך בכדי לקיים את האיחוד עליו החליטה הקהילה ולתרום לויקיפידה. דגן דיגן - שיחה 22:01, 30 בינואר 2023 (IST)

חחחח אח יקר, אני לא מכיר מונח הלכתי 'דוגדוגושותך', לעומת 'דיגונך' (גיטין מז.).

בעיקרון אתה צודק אבל אני בתקופת מבחנים... לא טענתי שהניסוח שלך לא טוב. האמת שבעוה"ר לא עיינתי בו; אם העסק הזה יישאר פתוח עוד חודש, אסתכל בלנ"ד ואשתדל לעזור. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:21, 30 בינואר 2023 (IST)

אה.. לא ידעתי שזה הלכתי, היית אומר.. דגן דיגן - שיחה 21:49, 31 בינואר 2023 (IST)

שבירה/פתיחת הערך שנמחק כטיוטה זמנית

דגן דיגן צודק, החלטה על איחוד שבה רק מתבצעת מחיקה ללא הטמעת עיקר תוכן הערך היא חצי עבודה וזה לא תקין.

כל עוד לא עשו כן, היו צריכים להותיר את הערך שהוחלט למוחקו. ואין בציון של שתי שורות בערך הראשי פה, בכדי לטעון שבוצע איחוד.

גם רבים מהמצדדים באיחוד טענו שיש חשיבות לתוכן אבל במסגרת הערך. שזה אומר למעשה בתור פרק בפני עצמו.

לכן בשלב ראשון מתבקש להעביר את הדף שנמחק לדף טיוטה זמנית, כדי שיתאפשר למי מהעורכים להטמיע ממנו את התוכן הרלוונטי בתור פרק בערך כאן. מי-נהר - שיחה 13:41, 30 בינואר 2023 (IST)

משפטים שהוסרו

הוסרו בערך שני משפטים חשובים: בפתיח - העובדה שלאחר פטירת הרב שפירא והרב אליהו היה לאחד מהמובילים ברבני הציונות הדתית. ומגוף הערך - עמדתו לגבי הרצי"ה והרב שפירא. הדברים הוסרו בנימוק "שגוי" אף על פי שגובו במקורות. ואף על פי שהנוסח בפתיח מקובל בערכים מקבילים, כמו יוסף שלום אלישיב, אהרן יהודה ליב שטינמן וחיים קנייבסקי. אמנם במגזר הדתי לאומי אין העברת שרביט רשמית כמו במגזר החרדי, אבל עדיין המציאות הייתה כך וזה נמצא כבר בביוגרפיה "הנני" שכתב עליו אלישיב רייכנר. יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:32, 2 במרץ 2023 (IST)

נכון שזה מעצבן שמוחקים מהערך מידע רלוונטי מגובה במקורות? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:34, 4 במרץ 2023 (IST)

לאחר שראיתי מה כתוב אצל רייכנר, אני חושב שיש מקום להחזיר את המידע לערך. אם יש איזה נימוק מדוע מדובר במידע שגוי - אשמח לשמוע.

בנוגע לעמדתו לגבי הרצי"ה והרב שפירא - בין אם נאהב את זה ובין אם לא - מדובר במידע אנציקלופדי שיש לו חשיבות, דווקא משום שהציבור הדת"ל מפוצל סביב הרב שפירא VS הרב טאו. מגבל - שיחה 11:57, 5 במרץ 2023 (IST)

הציבור הדת"ל מפוצל סביב הרב שפירא vs הרב טאו?! מביע עניין - שיחה 13:01, 5 במרץ 2023 (IST)

(אם זה מעליב אני אמחק את התגובה - אבל לי המשפט הזה נשמע כמו "היהדות מפוצלת סביב רבי נחמן VS הרבי מלובביץ'") מביע עניין - שיחה 16:23, 5 במרץ 2023 (IST)

לא מעליב. הכוונה שהשאלה האם הרב דרוקמן נטה לרבני מרכז שהלכו אחר הרב שפירא או לרבנים שהלכו אחר הרב טאו להר המור היא שאלה חשובה ורלוונטית, ואם יש בהספד הזה קטעים שבהם הוא מביע את היחס שלו לרב שפירא - זה חשוב. מגבל - שיחה 16:26, 5 במרץ 2023 (IST)

שזה כמו לשאול אם הוא היה משיחיסט או לא משיחיסט. זה פשוט לא היה קשור אליו 🤷‍♂️ הדור הראשון והשני של מרכז פנה לחינוך ועשיה עוד בשנות השישים. הר המור קמה בסוף שנות התשעים, ועד אז חלפו כמה "דורות" של תלמידים בישיבה. מביע עניין - שיחה 17:06, 5 במרץ 2023 (IST)

נו באמת, הפולמוס בישיבת מרכז הרב רלוונטי לזקני תלמידי הרצי"ה כשאלת המשחיזם בחב"ד? התגובה הזו שלך לא מצביעה על דיון ענייני. יושב אוהל • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג 17:21, 5 במרץ 2023 (IST)

כי? מביע עניין - שיחה 17:25, 5 במרץ 2023 (IST)

גם אני חושב שמדובר במידע שיש לו חשיבות ואפשר להחזיר אותו לנתיבות - שיחה 04:55, 19 במרץ 2023 (IST)

פורמלית: בערך כתוב שהרב דרוקמן היה לאחד מהרבנים המובילים בציונות הדתית. הוסרו משפטים שלא גובו במקור, ומציגים תפיסה משונה ושגויה של המציאות הדתית-לאומית. המקור שנמחק מגבה רק את העובדה שהרב דרוקמן אמר דברי שבח על רב אחר, בסרטון שכותרתו "דברי זיכרון", ובפני עצמה אין לעובדה הזאת חשיבות.

מהותית: הרב דרוקמן היה רחוק ממחלוקות ופוליטיקה מגזרית, מהסוג שמשתמע מהמשפטים שהוסרו. אלישיב רייכנר בספר "הנני" מאריך לכתוב שדווקא התכונה הזאת - אחדות והכלה והסתכלות על המשותף ואי כניסה לגוונים ומחלוקות- גרמה לאט לאט ובהדרגה לעליית מעמדו של הרב דרוקמן בשנים האחרונות. מביע עניין - שיחה 13:00, 5 במרץ 2023 (IST)

רייכנר טוען שהרב דרוקמן היה 'המנהיג שבא אחרי הרב שפירא והרב אליהו'. למה לדעתך זה שגוי?

לגבי דברי הזיכרון לרצי"ה ולרב שפירא - השימוש בנימוק 'חסר חשיבות' הוא לא כל כך טוב בהקשר הזה. בסך הכל מדובר במידע מעניין שמשליך את ההבנה של הדמות. למה ברור לך שזה לא חשוב? מגבל - שיחה 14:16, 5 במרץ 2023 (IST)

רייכנר לא כותב שהרב דרוקמן היה 'המנהיג שבא אחרי הרב שפירא והרב אליהו'. הוא כותב: "אט אט בהדרגה, הועצם מעמדו של הרב דרוקמן... הבחירה הלא רשמית ברב דרוקמן... נבעה גם מאישיותו המנהיגותית, המאחדת, המפייסת והמכילה את גווניה השונים של הציונות הדתית...התמורות שחלו בתוך הציבור הדתי לאומי הביאו לכך שגם עשרות שנים לאחר מכן מצא הרב דרוקמן את עצמו כמחבר ומגשר... הרב דרוקמן רואה את חילוקי הדעות בתוך הציונות הדתית כחילוקי דעות בתוך משפחה... הוא מכיר בגוונים השונים של הציבור אך מתעקש שרב המשותף על המפריד... הרב דרוקמן לא רק נאה דורש בנושא האחדות וההכלה אלא גם נאה מקיים... במשך לא מעט שנים כיהנו בישיבת ההסדר אור עציון ר"מים שצמחו בישיבות שונות ומגונוות... הרב דוד סתיו... הרב משה בלייכר... הרב מיכה הלוי... הרב רא"ם הכהן... הרב אהוד ברזילי... גם הרבנים שהגיעו להעביר שיעורים קבועים בישיבה הגיעו מבתי מדרש שונים. הרב מרדכי שטרנברג... הרב יעקב מדן... נוכח כל הפילוגים והמחלוקות בתוך הציבור הדתי לאומי, פיתח הרב מסוגלות נדירה לראות את הטוב ואת המאחד ולהתעלם ככל שניתן מהמחלוקות. היכולת לאחד את גוני הציונות הדתית הפכה למאפיין בולט של הרב לא רק בתוך ישיבתו אלא גם בכל הגופים שבהם הוא נשא בתפקיד רשמי..." וכו' וכו' מביע עניין - שיחה 14:55, 5 במרץ 2023 (IST)

הוא כן כותב שפטירתם של הרב צוקרמן, הרב נריה, הרב גורן, הרב שפירא והרב אליהו,"אילצה את הרב דרוקמן להתייחס לעצמו באופן שונה", כשלפני כן "למרות שנות כהונתו הרבות כראש ישיבה וכרב בעל מוסדות רבים", הוא "פעל במשך עשרות שנים גם בתודעה של תלמיד העומד בפני רבותיו" - ומסביר שהרצי"ה, הרב מרדכי אליהו והרב צוקרמן הביאו אותו להתמודד פעמיים בכנסת ולעמוד בראש מוסדות בני עקיבא. מביע עניין - שיחה 15:03, 5 במרץ 2023 (IST)

הסרטון של הרב דרוקמן על הרב שפירא נפתח בפריימים "גדולי ישראל" ו"דברי זיכרון". יש שם גם סירטון על הציץ אליעזר עם כותרת דומה. אני משער שמדובר בחלק מסדרה 🤷‍♂️ (איני יודע למה הרב טאו הוזכר במעלה הדיון, אבל גיגול גילה לי שהרב דרוקמן היה מחותן שלו [דרך הנכדים]; שהם רקדו יחד בחתונה; שהן עמדת הרב טאו והן עמדת הרב דרוקמן ביחס לסירוב פקודה כונו "סרבנות אפורה", כהנגדה לעמדת הרב שפירא; וכו') מביע עניין - שיחה 15:09, 5 במרץ 2023 (IST)

אם יש משהו שהרב דרוקמן מזוהה איתו זה בני עקיבא, באשר היא (פרק טז בספר). כדי להבהיר מי הדמות - הוא הלך עם מזכ"ל התנועה, יוחנן בן יעקב, כדי לשכנע את הרבנים הראשיים לא לאסור גיוס בנות לנח"ל הדתי; נאם בכל הועידות של התנועה מאז תש"ט; לפי התיאורים, עד זקנתו השתתף בדיונים כשווה בין שווים עם מדריכים בני שמונה עשרה, לבוש בחולצת תנועה וקאופמן. מביע עניין - שיחה 16:05, 5 במרץ 2023 (IST)

כמובן שאין סתירה בין הזיהוי עם בני עקיבא לבין שאר המידע (נ.ב. מכל רבני מרכז הרב לדורותיהם, כולל הרצי"ה עצמו, התומך הכי נלהב של בני עקיבא היה הרב שפירא. סו...)
זה שרייכנר מתאר מה הדברים המיוחדים באופיו של הרב דרוקמן שהביאו אותו למעמד, לא סותר את העובדה שלמעשה הוא מציב את הרב דרוקמן על הגרף הכרונולוגי של הנהגת המגזר בסדר הזה. אין לי שום התנגדות להכניס לכאן את הנימוקים שרייכנר מעלה להתחזקות מעמדו של הרב דרוקמן (אם כי חוששני שיהיו אחרים שיתנגדו לכך בטענה שזה הגיוגרפיה וכדומה, לא אתעקש על ההכנסה, אבל אם תכניס אני אתמוך) אבל זה לא פוגם בכהוא זה בעצם השרטוט שהוא מציב. שלפי השרטוט הזה לאחר פטירת הרב שפירא והרב אליהו הוא פרץ למרכז הבמה ההנהגתית. יושב אוהל • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג 17:20, 5 במרץ 2023 (IST)

בדיוק לא: לא "פרץ", אלא "אט אט בהדרגה, הועצם מעמדו". לא היה "מזוהה עם הרב" הזה או הזה, אלא "התעלם ככל שניתן מהמחלוקות". מביע עניין - שיחה 17:36, 5 במרץ 2023 (IST)

זה בסדר, לא ביקשנו לכתוב בערך את המילה "פרץ". המשפט שהסרת מהערך מתאים בדיוק גם לתיאור של "אט אט הועצם מעמדו".
ברח ממחלוקות הכוונה שהוא לא היה כמו איזה רב מפורסם שנוהג להשתלח כל פעם במישהו אחר מהמגזר שלא מוצא חן בעיניו... לא הכוונה שהוא היה זומבי חסר עמדות. וכאשר נדרשים לשאלת עמדותיו - דבריו בסרטון מעידים כאלף עדים על עמדותיו. יושב אוהל • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג 17:53, 5 במרץ 2023 (IST)

כמו שכתבתי, בערך כבר כתוב שהרב דרוקמן היה לאחד מהרבנים המובילים בציונות הדתית. הרב דרוקמן היה רחוק ממחלוקות ופוליטיקה מגזרית, מהסוג שמשתמע מהמשפטים שהוסרו. אלישיב רייכנר בספר "הנני" מאריך לכתוב שדווקא התכונה הזאת - אחדות והכלה והסתכלות על המשותף ואי כניסה לגוונים ומחלוקות - גרמה לאט לאט ובהדרגה לעליית מעמדו של הרב דרוקמן בשנים האחרונות. דברי שבח של רב על רב אחר אינם מורים על כך שהוא היה "מזוהה" איתו, יהא פירוש המילה אשר יהא. מביע עניין - שיחה 18:32, 5 במרץ 2023 (IST)

הרב אלישיב היה איש של מחלוקות? והרב שטיינמן? זה שאצלם מופיע משפט כזה הופך אותם לכאלו?
אתה ממציא איש קש, כאילו המשפט שהסרת הופך אותו לאיש של מחלוקות, ואז מסביר שאתה מתנגד למשפט כי הוא לא היה איש של מחלוקות, והמסקנה היא כמובן שיושב אוהל כנראה חושב שהוא כן היה איש של מחלוקות. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 18:36, 5 במרץ 2023 (IST)

אני לא ממציא אנשי קש, וסבור שצורת הדיון לגופו של עורך מהווה הפרה של כללי ההתנהגות.

אין שום קשר, בכלל, בין המציאות הדתית לאומית לזאת החרדית. המשפטים בערכים של הרב שטיינמן והרב אלישיב מתארים את המציאות החרדית: ציבור שמונהג על ידי רבנים, ושלמושג "גדול הדור" הסמכותני יש בו משמעות פוליטית רחבת מימדים. השלכה של התיאור הזה על הציבור הדתי לאומי מציג תפיסה משונה ושגויה של הציבור הדתי לאומי. מביע עניין - שיחה 18:54, 5 במרץ 2023 (IST)

להגיד למישהו בדיון שהוא ממציא איש קש זה לא הפרה של כללי התנהגות, די כבר עם חיפוש המריבות הזה.
כתבת אבחנה יפה שמבדילה בין המגזרים, אבל זה לא עונה על מה ששאלתי. האם זה שהמשפטים האלו כתובים אצלם אומר שהם היו אנשי מחלוקת, כן או לא? יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 19:22, 5 במרץ 2023 (IST)

אני סבור שכל התייחסות שלילית לגופו של עורך היא הפרה של כללי ההתנהגות. מביע עניין - שיחה 19:44, 5 במרץ 2023 (IST)

זו לא התייחסות שלילית. אם נפגעת מהביטוי "ממציא" אני חוזר בי ממנו ומתנצל עליו. אומר מעתה שאתה מתווכח עם איש קש ולא איתי.
עוד לא ענית על השאלה ששאלתי. ובהתאם לקריטריונים שלך נדמה לי שלטעון שאני מנסה לעשות מהרב דרוקמן בעל מחלוקת זו הפרה של כללי ההתנהגות. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 16:48, 6 במרץ 2023 (IST)

אני מתקשה לראות מה התועלת בדיבייט הזה; כמו גם בהתנצלות בלי מחיקה, ותוך כדי המשכת הדיון לגופו של עורך. מביע עניין - שיחה 13:17, 8 במרץ 2023 (IST)

באמת אין תועלת בדיבייט. אני לא מבין למה במקום לנהל דיון ענייני צריך לחפש מתחת לאדמה ממה אפשר להעמיד פני נעלב ואז לעשות ברוגז. בנתיים נכתבו פה נימוקים ענייניים לחשיבות המידע ולא נכתבה להם שום דחיה עניינית יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג 01:04, 19 במרץ 2023 (IST)

בסדר, אז אין שום מניעה שחלק מהדברים שציטטת יוזכרו בערך של הרב דרוקמן. לכאורה זה חשוב.

אבל למה זה אומר שאי אפשר שיוכנס הספד של הרב דרוקמן לרב שפירא? מה הקשר בין זה לבין ההערכה שלו לרב שפירא?

ולגבי רייכנר, אשמח לקבל את ההקשר הרחב של דבריו. יש צילום? מגבל - שיחה 17:16, 5 במרץ 2023 (IST)

אתה רוצה שיהיה כתוב בערך "הרב דרוקמן אמר דברי זיכרון בישיבה על הציץ אליעזר ועל הרב שפירא ועל הרב ולדמן ועל עוד רבנים"? 🤔

אשמח לשלוח צילום במייל, של כל מה שתרצה. מביע עניין - שיחה 17:46, 5 במרץ 2023 (IST)

כמה הערות:

א. אפרופו משפטים שהוסרו - היה בערך משפט מגובה בתיעוד, על זיוף חתימתו של הרב דרוקמן לגבי סירוב פקודה בזמן ההתנתקות, והמשפט הוסר. אי אפשר לדון בעמדתו הציבורית בלי להתייחס להכחשתו המפורשת, ולהסתמך רק על הספד שלו, בצ'רי-פיקינג.

ב. במחילת כבוד תורתו של הרב דרוקמן זצ"ל (ידיד קרוב מאוד של משפחתנו), הוא לא היה 'פוסק הדור' בציבור הדתי לאומי. אכן היה קשור לכל תתי-המגזרים באהבה ובכבוד דו-סיטרי, אבל לא ידוע לי על פסיקותיו שמשלו בכיפה. במובן זה, אין שום שייכות בינו לבין הרב שפירא והרב אליהו, הרב אלישיב והרב שטיינמן שהוזכרו. ולא חרבה ירושלים וכו'.

ג. דברי רייכנר אינם פונקציה. הם הגיוגרפיה.

נ.ב. מה שאיפשר לרב דרוקמן להיות אישיות מאחדת זו עצם העובדה שהוא התרחק מלהכריע במחלוקות המסעירות את הציבור הדתי לאומי.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:03, 6 במרץ 2023 (IST)

גם הרב שטיינמן לא פוסק, גם הרב שך לא היה פוסק, אין קשר. מגוחך לטעון שדבריו של רייכנר (בטח בהקשר זה) הם הגיוגרפיה.
הקרב בין בנט-שקד לסמוטריץ' הסעיר הרבה יותר את הציבור הדתי לאומי והרב דרוקמן נקט בו צד מובהק. מה שגרן לו להיות אישיות מאחדת לא היה היותו לפלף חסר עמדות אלא נעימותו על אף עמדותיו, (בשונה מרב מסויים שהשצליח להשניא את עצמו על כל הציבור בגלל היותו ההיפך הגמור) אי אפשר לטעון שצריך להסתיר את עמדותיו המגובות בטענה מגוחכת ש"אם הוא אהב והיה אהוב על כולם סימן שלא היו לו עמדות". זו הקטנה שלו וזלזול בו, אולי לאנשים שמרגישים את עצמם ידידים קרובים שלו זה סבבה להקטין אותו, סחבק, אבל אחרים לא ממש מזדהים עם זה.
(נ.ב. אפרופו לא חרבה ירושלים והעקיצה המחוצפת ששוגרה פה לעברו של הרב דרוקמן, כמדומה שזה חלק מהסיבה שהרב דרוקמן התנגד למעשה של איזה "גדול דור באמונה" שהתיימר לקבוע שיש לו שייכות ואף עדיפות על פני גדולי פוסקי הדור... אז למען בניינה של ירושלים ודאי שחשוב להזכיר זאת, לא?) יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג 03:39, 7 במרץ 2023 (IST)

להגיד שהוא קטן ביחס לרב שפירא זצ"ל אינו הקטנה באמת. זו זכות עצומה להיות מוזכר באותו משפט עם הרב שפירא זצ"ל. ועם זאת, חלילה להשוות קטון וגדול. הרב דרוקמן לא היה פוסק מובהק, זו אמת מפורסמת שאינה צריכה ראיה. הרב שטיינמן בהחלט פסק הכרעות ציבוריות, גם אם לא היה עונה תדיר לשואלים בהלכות איסור והיתר. לעומת זאת הרב דרוקמן מעולם - ככל הידוע לי - לא עמד בראש המחנה, במובן של הובלת קו הלכתי-מעשי. זה בניגוד כמובן לרב שפירא זצ"ל, שעשרות פעמים היה בפרונט ונלחם על עמדתו הברורה בסוגיות ציבוריות-מעשיות. דוגדוגוש - שיחה 10:00, 7 במרץ 2023 (IST)

אה? 🤔 יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג 14:24, 7 במרץ 2023 (IST)

קראתי עכשיו את רוב הדיון (לפחות את החלק היותר ענייני), ולא הצלחתי להבין את הטיעון למחיקת המשפטים הנידונים. כפי שהוסבר, ברור שהציבור הדתי לאומי אינו פועל כמו הציבור החרדי, והרב דרוקמן פעל שונה מהרב שפירא והרב אליהו, וגם שמעמדו לא נקנה בבת אחת; אבל בסופו של דבר, כפי שעולה מדברי רייכנר, הוא נחשב למנהיג הבא של הציונות הדתית אחרי הרב שפירא והרב אליהו, ומן הראוי לציין בערך את המיקום הכרונולוגי שלו על ציר הנהגת הציונות הדתית. גם תמיכתו ברב שפירא חשובה לאור המחלוקת בציבור הדתי לאומי (לפחות בחלק גדול ממנו) סביב הרב שפירא והרב טאו, על אף שהרב דרוקמן עצמו כנראה לא כל כך התעניין במחלוקת. בסופו של דבר דעתו ביחס לרב שפירא משמעותית בחלק ניכר מהציבור. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 17:53, 27 במרץ 2023 (IDT)

שלום עמד. כתבת "לא הצלחתי להבין את הטיעון למחיקת המשפטים הנידונים". זו אמירה רטורית, או הצהרה כנה? כלומר, אתה מעוניין להבין (גם אם לא להסכים), או שזו דרך להגיד "אני לא מסכים עם המחיקה"? מביע עניין - שיחה 18:10, 27 במרץ 2023 (IDT)

אתה יכול לפרש את הדברים כרצונך. אם השאלה היא מה אני מעוניין, התשובה היא שאני מעוניין להנגיש לקורא את המידע הרלוונטי, ולסנן מפניו את המידע שאינו רלוונטי ו/או מדוייק. כיוון שברור לי שהמידע רלוונטי, אני לא מצליח להבין את דעתך. כרגע אני מניח שהיא נובעת מהנחת יסוד שגויה כלשהי, שאותה באמת אין לי עניין להבין (אני חושב שהדבר שקול לשאלה אם אני מעוניין להבין מדוע 1+1=3, והתשובה היא לא). אם אכן פספסתי משהו מדבריך - אני מעוניין לשמוע, על אף שקשה לי להאמין שאשנה את דעתי. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 20:01, 27 במרץ 2023 (IDT)

אוקיי, אז התכוונת פשוט להגיד שאתה לא מסכים עם המחיקה. אני לא הייתי כותב "לא הצלחתי להבין מדוע 1+1=3", הייתי כותב פשוט "1+1 לא שווה 3".

לטובת עורכים אחרים: רייכנר לא כתב שהרב דרוקמן נחשב למנהיג הבא של הציונות הדתית אחרי הרב שפירא והרב אליהו; הוא גם לא כתב שהוא היה מהרבנים המובילים בציונות הדתית רק לאחר פטירתם של הנ"ל, אלא להיפך; רייכנר גם לא כתב שהרב דרוקמן היה מזוהה עם הרב שפירא; הוא כותב שעמדת הרב דרוקמן הייתה שונה מעמדת הרב שפירא בנוגע לסירוב פקודה, ואני לא מצליח לחשוב על איזושהי סקאלה בה הרב שפירא והרב טאו נמצאים בצדדים מנוגדים חוץ מסירוב פקודה. מביע עניין - שיחה 23:55, 27 במרץ 2023 (IDT)

כמדומה שיש כאן ערבוב. הזיהוי עם הרב שפירא לא קשור לרייכנר אלא למקורות שהובאו לקטע זה בפני עצמו. רייכנר הובא ביחס למיקום על הציר, ובנושא הזה כבר הובהר המשמעות של ציר כשלא מדובר בציבור החרדי. אגב, לי יש סקאלה ממש חמודה שבה הרב שפירא והרב טאו נמצאים בצדדים שונים וזה כמובן ישיבת מרכז הרב, אבל נניח לזה ונתמקד בדברי הרב דרוקמן שהובאו, בהם הוא מתייחס לרב שפירא כממשיכו של הרצי"ה בהנהגה ובמאבק על ארץ ישראל. כמובן שגם איחוד הרבנים למען א"י נכנס כאן, וההתייעצויות הקבועות שלו אצל הרב שפירא ביחס לכל מהלך ציבורי. אפילו בנוגע לשאלת סירוב הפקודה אם אינני טועה רייכנר כותב שהרב דרוקמן חתם על המכתב למרות שלכשעצמו עמדתו היתה מורכבת יותר, בשל עצם קבלת סמכותו של הרב שפירא. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 01:07, 28 במרץ 2023 (IDT)

במחילה, אי אפשר ליצור מצג שווא.

בשם הרצון להאדיר את הרב שפירא זצ"ל והשפעתו - יש כאן סילוף ההיסטוריה והשמטת פרטים קריטיים;

בהתעלמות מהעובדה שהרב דרוקמן עצמו הכחיש כל פרסום בשמו על קריאה לסירוב פקודה.

לפני ההתנתקות - פרסום והכחשה.

כ5 שנים אח"כ - עוד פרסום והכחשה.

האמת, אני לא מופתע. הנסיונות העקביים שנעשו בחייו לתלות בו גישה זו, רק מתגברים לאחר פטירתו.

זה ידוע שככל אדם דתי, וק"ו רב פוסק הלכות בישראל, עמדת הרב דרוקמן היתה שאין לעבור על התורה כדי לשמוע לצו של אף מדינה, כולל מדינת ישראל. אין בזה שאלה. אבל להימלט ככל האפשר מהקונפליקט הזה, וק"ו מפרסומים פרובוקטיביים בנושא - בהחלט! כפי שהסביר בפרוטרוט בריאיון לאורי אורבך ע"ה. (המלצה: לקרוא את כל הריאיון לפני שמצטטים ממנו למקוטעין ומוציאים דברים מהקשרם) השמטת עניין זה מערך זה - היא ממש שימוש פוליטי פסול בויקיפדיה.

נ.ב. כאמור, דברי רייכנר הם הגיוגרפיה וחסרי ערך היסטורי, פרט למקרה בו הם מגובים בעובדות, וזה לא המקרה דנן.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:03, 28 במרץ 2023 (IDT)

בנוגע לסירוב פקודה - לצערי רימון חוסם לי את ההכחשות ומאפשר לראות רק את הפרסום מתש"ע. היה יכול לעזור לו היו מצוטטים כאן חלקים מהכתבות הללו. רק אציין שלפני זמן מועט קראתי כמה פרקים בספר "בחיל וברוח" של הרב דרוקמן, בהם הוא מציג מורכבות בנושא, אבל בסופו של דבר תומך בסירוב פקודה. אני לא קובע מסמרות בנידון כיוון שהספר אינו לפני כעת, אבל נראה שדעתו המוצגת שם אינה תואמת לדעת הרב טאו וחבריו, כך שכנראה בהחלט יש בזה שאלה ומחלוקת.
בנוגע לדברי רייכנר - הטיעון "הגיוגרפיה" שייך רק כאשר הטקסט מאדיר את הרב דרוקמן ומעניק לו סופרלטיבים מוגזמים. כאשר הוא מדווח על דעותיו של הרב בנושאים מסויימים או על עובדות היסטוריות אחרות שאינן באות דווקא להאדיר את שמו - אני חושב שאין סיבה שלא להסתמך עליו כעד היסטורי אמין. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 12:32, 28 במרץ 2023 (IDT)

עמד, מי כתב שהרב דרוקמן היה מזוהה עם הרב שפירא? מביע עניין - שיחה 02:47, 29 במרץ 2023 (IDT)

מה שהיה חמש שנים אחר כך קשור לסיפור עם הרב מלמד והר ברכה, אין לזה שום קשר למה שהיה בגוש קטיף. לעומת זאת בגוש קטיף פורסם מכתב בחתימתו, ו"ההכחשה" שאתה טוען לה גרועה במיוחד: היא לא מטעם הרב דרוקמן ולא מטעם מקבל ההכחשה, אלא פלוני ששמע מאלמוני ששמע שהרב התקשר באופן פרטי למבקר המדינה אחרי שהצהיר שיפתח בחקירה, ואמר לו שאינו קורא לסירוב פקודה. זאת בעוד מכתב עליו הרב חתום מופץ והרב לא מודיע ברבים כלום לגביו, ויתירה מזו: מתראיין לווינט בעצמו ומסביר שחתימתו לא הייתה מתוך שמחה גדולה. כלומר שלמעשה הוא אכן חתם. ישנם כמובן גם עוד עדויות, ואפילו הראיון לאורבך שהבאת בעצמך בו הוא אומר שעדיף להימנע איכשהו אך אם המפקד מתעקש אכן יש לסרב. כמובן שזה לא סותר את מה שכתבת - שהעדיף ככל האפשר להימנע מקונפליקט ולא להכנס לפרסומים פרובוקטיביים. אפשר וצריך להוסיף גם את זה לערך, אדרבה.
בכל מקרה כל זה הסטה של הדיון, לא בזה עוסקת הפסקה, כמדומה שמיהרת להגיב בגלל שראית את המשפט האחרון והשולי של דבריי. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 12:44, 28 במרץ 2023 (IDT)

איחוד רבני תורת הארץ הטובה

במשפט שהוסף לפתיח כתוב "היה לאחד מהרבנים המובילים בהנהגת הציונות הדתית. בשנותיו האחרונות נחשב לזקן רבניה, והיה חבר הנשיאות של איחוד רבני תורת הארץ הטובה". אני תמה למה יש לאזכיר את "איחוד רבני הארץ הטובה" בפתיח. זה לא גוף מפורסם במיוחד, לפחות לא בציבור הכללי (למעשה לא שמעתי עליו עד הרגע). ולדעתי זה רק מעיב על תחילת המשפט הזה. זה גם לא הוזכר בדיון.

אני מזמין את עמד לנסות להסביר יורת בפירוט למה הוא החזיר את הדברים, כי לא השתכנעתי מהתקציר. eman • שיחה • ♥ 01:29, 18 באפריל 2023 (IDT)

האיחוד לא צריך להיות מוכר בציבור הכללי בשביל להיות משמעותי בציבור הדתי לאומי. הארגון מונהג על ידי השורה הראשונה של הרבנים, מפרסם גילויי דעת בנושאים אקטואליים מפעם לפעם, ובכנסים שלו משתתפים אלפי בחורי ישיבות.
למעשה לא לגמרי הבנתי את הנימוק להסרתו. יש לארגון ערך בוויקיפדיה ומכהנים בו רבנים בכירים, ואם הרב דרוקמן נשא בו בתפקיד המכובד "נשיא", מדוע לא להזכיר זאת בין תפקידיו שמוזכרים בפתיח? הסברתי גם שתפקידו כנשיא הארגון מעיד על מעמדו כמנהיג הציבור הדתי לאומי, לפחות באופן חלקי. 'מעיב על תחילת המשפט' זה לא נימוק, אילו העובדות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 12:01, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים עם EMAN, המנהיגות של הרב דרוקמן לא נובעת מהארגון הזה, שהוא חדש ולא משמעותי במיוחד, אלא לכל היותר משתקפת בזה. אפשר להזכיר בהמשך הערך, לא בפתיח מגבל - שיחה 12:28, 18 באפריל 2023 (IDT)

זה ארגון לא משמעותי. החברים נותנים לו את החשיבות ולא הוא להם.

אין לארגון השפעה ממשית. לא לפתיח. Yyy774 - שיחה 22:32, 18 באפריל 2023 (IDT)

מסכים עם מר מגבל. יותר מכך: יש בכך חשש למצג שווא כאילו הרב דרוקמן היה מנהיגו של הציבור הדתי לאומי, בעוד האמת אינה כן. זאת כאשר אנו תופסים מנהיג במובן המקובל (בכל שטח - פוליטי ותורני) של אדם שסרים למרותו ומקבלים את הכרעותיו. דוגדוגוש - שיחה 12:11, 20 באפריל 2023 (IDT)

מסכים בהחלט עם מגבל בכך שהחשיבות לא מוענקת לו מהארגון אלא משתקפת בו, אך לדעתי זו עצמה סיבה טובה להזכיר זאת בפתיח. עלינו לשקף את מעמדו וזו דווקא השורה שאולי משקפת זאת הכי הרבה, למרות האירוניה שבכך. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ג 00:40, 4 ביוני 2023 (IDT)

מתי הוא הכיר את וולדמן?

בשנת תשט"ז (1955–1956) יצא הרב דרוקמן לארצות הברית בשליחות חינוכית מטעם בני עקיבא. שם הכיר לראשונה את הרב אליעזר ולדמן, —-במקום אחר בערך כתוב שבוא הכיר אותו בתאריך אחר 2A02:3038:416:37BD:500D:CB8:9551:501 04:53, 21 ביוני 2023 (IDT)

תלמידיו – בלי מקורות?

בערך יש רשימה ארוכה למדי יש תלמידיו לכאורה של דרוקמן, אולם מלבד אחד אין כלל מקורות. תוספת דרישת מקורות נמחקה ללא כל הסבר – איך ייתכן הדבר? איך ניתן לרשום רשימה כזו ארוכה בלי שום סימוכין? נראה תמוהה למנות כל כך הרבה אנשים, אולי כאלו שרוצים להמנות על תלמידיו לכאורה בלי שום בסיס, ולפטור את המידע מצורך במקור. יש להשאיר את הדרישות במקומן. אדי97 - שיחה 22:30, 13 בנובמבר 2023 (IST)

התוספת לא נמחקה, אלא הוזזה מראש הערך לראשית הפסקה המתאימה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:43, 13 בנובמבר 2023 (IST)

נכון, תודה! לא הבחנתי בכך לפני כן. אדי97 - שיחה 22:47, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אתה מתפרץ לשטח שאין לך הבנה בו. די בדרישת ההבהרה שהוספת באחד הערכים: מה זה ר"מ - כדי להראות שאין לך כל קשר לתחום. בערכי רבנים, לא נהוג פה בויקיפדיה העברית להוסיף דרישת מקור על כל תלמיד, כפי שהסביר לך Atbannett אלא יש מאמץ משותף של מי שמתמצאים בתחום לבור את המוץ מהתבן ולדייק את המידע. ניתן לראות את זה מתרחש בערכים הללו ובדפי שיחתם. אין היתכנות לדרישת מקורות אינטרנטיים כיון שזו גיזרה שמתרחקת באופן אקטיבי מעולמות החדשות והאינטרנט. בכל אופן, בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא, כך הנוהג בויקיפדיה, והמשנה ידו על התחתונה.

נא לא לעבור ולהשחית ערך אחר ערך.

בברכת שבוע טוב, דוגדוגוש - שיחה 21:04, 18 בנובמבר 2023 (IST)

1. "לא נהוג" – על פי מי?
2. מוכרח לשאול, אם מדובר ב"גיזרה" שמתרחקת באופן אקטיבי מעולמות החדשות והאינטרנט, מדוע כל כך חשוב לציין באינטרנט את תלמידי המגזר האלו? מה הערך האנציקלופדי של זה? אדי97 - שיחה 14:39, 19 בנובמבר 2023 (IST)

   1. לא הבנתי את השאלה. לא נהוג, כלומר, לא נהוג. נקודה. זה כבר נאמר לך ע"י ויקיפד ותיק ומנוסה מאוד - מש:Atbannett.

   זאת מלבד המדיניות הברורה בעניין שציינתי כאן בדף שיחתך.

   2. גם את השאלה הזו לא הבנתי. מה שקובע ערך אנציקלופדי של משהו/מישהו איננו היחס שלו לעולמות האינטרנט והחדשות, אלא דברים אחרים לגמרי.

   בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:30, 19 בנובמבר 2023 (IST)