שיחה:כפייה אנטי-דתית בישראל/ארכיון 1

יש לכתוב גם על כפייה חילונית בעולם. אני בטוח שלדוגמה בארצות הברית יש "אישיו" סביב העניין. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:48, 27 בספטמבר 2009 (IST)

הפסקה "דוגמאות לכפייה חילונית בישראל"

הפסקה הזו מכילה דוגמאות שונות, אבל רק אחת מהן קונקרטית, והשאר משתמשות בחמקמילים וניסוחים עמומים (שהם באופו כללי רווחים בערך זה: "דתיים רבים רואים", "היו מקרים בהם" וכו'). נא להביא מקורות, או לשנות את הניסוח. ערןב - שיחה 15:03, 1 באפריל 2011 (IDT)

יובא. עדירל - שיחה 15:17, 1 באפריל 2011 (IDT)

לטעמי הפיסקה כפיסקה נפרדת מיותרת. יש בה חזרות חלקיות על האמור בפיסקה "כפייה חילונית בישראל". אין ולא אמור להיות הבדל בין שתיה פיסקאות, אלא לכל היותר הפיסקה "כפייה חילונית בישראל" צריכה לתת תיאור כללי ובתוכה צריכה להיות פיסקת משנה של "דוגמאות, בוודאי לא כפיסקה נפרדת ועצמאית באותו מעמד. יש לאחד את הפיסקאות ולבטל כפילויות (כגון בעניין חילון העולים בשנות ה-50). --Goldmoon - שיחה 12:24, 4 באפריל 2011 (IDT)

נשמח אם הדבר ייעשה. עדירל - שיחה 12:39, 4 באפריל 2011 (IDT)

שירות מגזרי אל מול שירות נגיש

משתמש:דוד שי מחק בעריכה זו, פירוט על שירותים ציבוריים אשר אינם מותאמים לציבור הדתי בנימוק "הימנעות ממתן שירות מגזרי אינה כפייה". הכשל בנימוק זה הוא שלא מדובר על אי מתן שירות מגזרי, אלא באי מתן שירות נגיש לבני המגזר. חוף ים נפרד אינו שירות מיוחד הניתן לבני המגזר הדתי, אלא שירות של חוף ים המותאם לבני הציבור הדתי ומאפשר להם להתרחץ בים. בלי חוף נפרד חלק מהציבור הדתי אינו יכול ללכת לים. כך גם לגבי טלוויזיה, רדיו וספריות. לא מדובר על רדיו דתי שישדר תכנים דתיים אלא רדיו כשר שיאפשר לציבור הדתי לתוח רדיו. לא מדובר על ספרייה שתכיל ספרים שבני הציבור הדתי אוהבים לקרוא, אלא ספרייה שתאפשר לפלח מסויים של הציבור הדתי לגשת לספרייה.

מעבר לזאת, בתמונת ראי אפשר להביט על שירותי הקבורה בישראל. רוב גדול של הצרכנים רוצים קבורה דתית ועל כן קבורה אזרחית אינה נגישה מספיק לחלק מהאוכלוסייה. אם העובדה שהמדינה אינה מקצה תקציבים להנגשת שירותי הקבורה החילונית היא כפייה, אין ספק שהעדר חופים מספקים לרחצה דתית היא כפייה.

אני שב ואומר, הדרך לטפל בעניין הוא להציג כל נושא במקומו. על חופי ים יש לדבר בערך חוף נפרד ועל קבורה בישראל בערך קבורה בישראל. בערכים על כפייה יש להעלות את הנושאים בהם נטענת טענת כפייה, בקצרה. עדירל - שיחה 18:31, 4 באפריל 2011 (IDT)

1. יש הגדרות רבות לכפייה דתית ולכפייה חילונית ודברים מסויימים יכנסו תחת הגדרות מסויימות אך לא אחרות.

2. אם היו מחייבים את החרדים להקבר בטקסי הקבורה מוסלמים אני חושב שגם לך היה ברור שמדובר בכפיה דתית. כאשר המדינה מעניקה לחברה קדישא מונופול על קבורה יהודית זוהי כפיה דתית. בבתי קברות אזרחיים אדם יכול לבחור אם הוא רוצה טקס דתי או חילוני. בבתי הקברות בניהול החברה קדישא אין אפשרות בחירה. אדם לא יכול לבחור בטקס שונה מהטקס שנכפה עליו, לבקש הלוויה בלי רב ולהשמיע שיר שאהב. על כן זו כפיה דתית.

3. יש הבדל בין הקצאת משאב ציבורי לנוחות מגזר מסויים על חשבון נוחות מגזר אחר כמו חוף ים למשל (חילונים רוצים מעורב דתיים רוצים נפרד) לבין חוק האוסר על קיום מוסד לרווחת מגזר מסויים. לדוגמא, אם היה חוק האוסר על קיום ספריות עם ספרים דתיים או חוק שאוסר על הכנסת ספרי ילדים דתיים לספריות ציבוריות זו היתה בהחלט כפייה חילונית. אין כזה חוק במדינת ישראל וטוב שכך. אנונימי17 - שיחה 18:57, 4 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי ההקבלה המתאימה היא לקו מהדרין. כפי שרצועת החוף במדינת ישראל מוגבלת, כך קווי התחבורה הציבורית מוגבלים מכוח מונופול ממשלתי. בישראל ישנו מגזר שעיקרו מעדיף שהקווים יהיו מופרדים מגדרית, ומגזר שעיקרו המעדיף שלא יהיו מופרדים מגדרית. העדפת האינטרס של מגזר אחד על פני זה של מגזר אחר (כפי שעשה בג"ץ) מהווה כפייה דתית/חילונית לפי הגדרתה המרחיבה. Fades - שיחה 19:26, 4 באפריל 2011 (IDT)

המדינה לא העניקה ולא מעניקה מונופול על קבורה בישראל לחברה קדישא. העובדה היא שהיתה קבורה חילונית בקיבוצים רבים. המדינה לא קיימה קבורה חילונית בערים כי לא היה לזה שוק ולא היה טעם לטרוח להקים חברות קבורה חילונית בהשקעות אדירות של מליונים רבים בשביל מתי מעט אנשים שרצו שירות זה. אותם מעטים יכלו, וכך עשו בפועל, להקבר בקיבוצים תוך תשלום עלות קטנה יחסית, מבלי להפיל על משלם המיסים עלויות עצומות בשביל לקיים שירותי קבורה למתי מעט. כאשר הצטבר שוק משמעותי של מעוניינים בשירות קבורה אזרחית, כנראה בגלל העלייה מבריה"מ לשעבר, המדינה חוקקה חוק מיוחד כדי לספק להם שירות זה, והוא קיים. המדינה הקצתה לעמותה חילונית שטח בגן רווה לקיום בית קברות חילוני. העמותה החילונית ויתרה על השטח כי הפיתוח שלו יקר מדי ולא כלכלי לה לקיים שירות קבורה בשטח זה. העמותה מתלוננת שהמדינה לא מקצה מספיק כסף לצורך קבורה חילונית ושאנשים נדרשים לשלם על קבורה חילונית. כלומר הטענות אינן שיש כפייה דתית ולא ניתן לקיים קבורה חילונית, אלא שהמדינה לא דואגת לנגישות מספקת של שירותי קבורה חילונית. עדירל - שיחה 19:37, 4 באפריל 2011 (IDT)

עדירל, ולמה יש צורך להכשיר בתי קברות ולא לאפשר לכל יהודי להקבר בטקס על פי השקפתו בבתי הקברות הקיימים שהמדינה פיתחה מכספי הציבור? כאן הכפייה הדתית אנונימי17 - שיחה 19:45, 4 באפריל 2011 (IDT)

כי ההשקפה הדתית מחייבת קבורת יהודים בנפרד מגויים. גם כאן, כמו במקרה של קו מהדרין, יש להכריע בין העדפות של שני מגזרים. Fades - שיחה 20:08, 4 באפריל 2011 (IDT)

פיידס, קרא שוב את תשובתי. מדובר על קבורה של *יהודים* על פי השקפתם בקבורה אזרחית בבתי העלמין שהמדינה פיתחה מכספי הציבור. אנונימי17 - שיחה 20:10, 4 באפריל 2011 (IDT)

בגלל שבתי הקברות שייכות על פי זכות הקניין לחברות קדישות והפקעתן תוך דחיקת רגליהם של מעל 90% מהציבור למצב בו אין לו איפה להקבר פוגע באי אלו חובות יסוד והוא דבר די אווילי בפני עצמו. אבל השאלה איננה למה המדינה לא עושה דבר זה או אחר, אלא האם הסדרי הקבורה בישראל הם כפייה דתית על פי הגדרה סבירה והתשובה היא לא והאם הם דומים באנלוגיה הפוכה להעדר ערוץ טלוויזיה כשר, להעדר מספיק חוף נפרד ולהעדר ספריות כשרות והתשובה היא - כן. עדירל - שיחה 20:26, 4 באפריל 2011 (IDT)

כפי שהסברתי, האנלוגיה לא קיימת. קבורה של *יהודים* על פי השקפתם בקבורה אזרחית בבתי העלמין שהמדינה פיתחה מכספי הציבור לא דוחקת את מקומם של מי שרוצה להקבר בהלוויה אורתודוקסית. בספריות הציבוריות שביקרתי בהן היו ספרים לילדים דתיים. לחופים נפרדים כבר התייחסתי למעלה. אנונימי17 - שיחה 20:35, 4 באפריל 2011 (IDT)

בתי הקברות במדינה אינם של המדינה, אלא של חברה קדישא אשר עד כמה שידוע לי קונה את האדמות בכסף מלא. לא יעלה על הדעת להפקיע אותם מידיהן. חוץ מזה, לא יעלה על הדעת לקבוע לחברה קדישא איך לנהל את בתי הקברות שלו זו תהיה כפייה דתית ברמה בלתי נסבלת בעליל גם אם אתה אינך מסוגל לראות זאת. עדירל - שיחה 20:50, 4 באפריל 2011 (IDT)

על פי תקנות שירותי הדת היהודיים (חברות לעניני קבורה) התשכ"ז-1966,~+~ מי שממונה על קבורת יהודים הוא שר הדתות וכל חברה או כל אדם העוסק בקבורת נפטרים יהודיים חייב ברישיון מאת השר. על פי סעיף העונשין 8(א) "העוסק בקבורת נפטרים יהודיים ללא רשיון או המפריע בזדון לבעל רשיון במילוי תפקידו, דינו - מאסר שלושה חדשים". מכאן שעד שנת 96 הייתה כפייה בחקיקה לפי כל הדעות.

גם חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית~+~ (שאגב, גם הוא כפוף למשרד הדתות ולחוק שירתי הדת היהודיים (ראו סעיפים 1,7 שם) לא פתר את בעיית הכפייה, החוק מסדיר אפשרות לרשיונות קבורה של יהודים מחוץ לחברא קדישא, אבל קובע שכדי שאדם ייקבר דרך שירותים אלו עליו להצהיר על רצונו בכך מראש. מלבד זאת, שריפת גופות לא הוסדרה בחוק +.

בתי הקברות ממומנים על ידי הביטוח הלאומי שמשלם בעד כל קבורה בין 3500 ל5500 ש"ח. אני לא מבין מה הקשר בין כפייה חילונית להתערבות בחלוקה של קרקעות לקבורה, החלוקה יכולה להיעשות לפי חלקות ובאופן שלא סותר את דיני ההלכה. מסיבות שונות (שאל בחברה קדישא מאיזה סיבות..) חלוקה כזאת לא מתבצעת למרות שהיתה בעבר החלטת ממשלה בנושא שפם אדום - שיחה‏‏ 20:58, 4 באפריל 2011 (IDT)

על מנת להוכיח כפייה דתית עליך להראות שהיה מי שביקש רשיון מהשר ולא קיבל בגלל שהוא התכוון לקבור שלא בדרך דתית. די בטוח שאדם כזה היה פונה לבג"ץ וסביר להניח שבג"ץ היה כופה על השר לתת לו רשיון.

נושא ההצהרה מראש נדרש על מנת למנוע כפייה לכל כיוון - כפייה דתית על חילונים וכפייה חילונית על דתיים. מכיון שהמעוניינים בקבורה דתית הם הרוב, סביר לדרוש עבור קבורה חילונית שאדם יודיע מראש את דעתו (אגב, תמהני כיצד ניתן לכפות משהו על אדם שמת). כך גם נדרש בחוק המאפשר להמנע מטיפול בחולה סופני.

אי מתן האפשרות לשריפת גופות היא אכן כפייה דתית.

חברה קדישא מחזיקה נכסים ומוכרת שירותי קבורה. היא יישות פרטית הפועלת כמרכז רווח עצמאי. העובדה שמי שמשלם עבור כל קבורה היא הביטוח הלאומי אינה מעלה ואינה מורידה, כמו שבית חולים הדסה הוא יישות פרטית המקבלת תשלום מקופות חולים ומהמדינה.

חברה קדישא אינו מוכן שבשטח בית קברות יהודי ינוהלו דברים שלא לפי ההלכה. מה לעשות, יש אנשים שזה אכפת להם. עדירל - שיחה 21:10, 4 באפריל 2011 (IDT)

ב-1996 נחקק חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, בו נקבע כי המדינה תקים בתי קברות לקבורה אזרחית או תקצה לכך שטחים בבתי קברות קיימים. החוק לא ממומש בפועל ועל כן הכפייה הדתית נמשכת. לשם השוואה, בשנת 2007 בלבד, הועברו תמיכות בסך 13 מליון ש"ח לפיתוח בתי עלמין אורתודוקסיים אנונימי17 - שיחה 22:22, 4 באפריל 2011 (IDT)

ואז מה? אז יש אפליה? אולי, למרות שהיה תקציב של 15 מליון ש"ח לבתי קברות אזרחיים (המשרתים פחות מ-10% מהאוכלוסייה), כלומר אפליה מתקנת. אפליה אולי יש, רוע לב, שנאה, מתח, חרדה. אבל לא כפייה. כפייה היא כאשר מכריחים אותך לעשות משהו שאתה לא רוצה. עדירל - שיחה 23:01, 4 באפריל 2011 (IDT)

מחיקת ההתייחסות לרדיו

לא הבנתי את מחיקת עניין הרדיו: במשך שנים רבות החוק מנע הקמת תחנות רדיו פרטיות וכל תחנות הרדיו הציבוריות לא היו מותאמות לציבור הדתי. בעקבות זאת קמו ערוצי רדיו פיראטי והמדינה ניהלה נגדם מלחמת חורמה עד לסגירתם. כיום, יש מספר תחנות רדיו המותאמות לציבור דתי ופועלות באופן חוקי. בנימוק "הימנעות ממתן שירות מגזרי אינה כפייה". הטענה אינה מדוע המדינה אינה מקימה תחנות רדיו המיועדות לציבור הדתי, אלא מדוע היא מונעת ממנו להקים אותם בעצמו. הטענה של חוסר בתדרים קלושה. Fades - שיחה 01:40, 5 באפריל 2011 (IDT)

אבל זו לא כפייה דתית, אלא סתם כפייה. הטענה שלי היא שהמדינה לא מונעת שידורי רדיו מגזריים אלא מונעת שידורי רדיו נגישים למגזר. וזו כבר כפייה דתית על פי ההגדרות המרחיבות. עדירל - שיחה 01:45, 5 באפריל 2011 (IDT)

מלחמה בתחנות רדיו פיראטיות אינה כפיה חילונית. כל רדיו פיראטי דתי או חילוני הוא בלתי חוקי. אם החוק מנע הקמה של תחנות רדיו רק כי הן דתיות אז זו כפייה חילונית. אם החוק מנע הקמה של תחנות רדיו חילוניות לצד דתיות אז זו לא כפיה חילונית. אנונימי17 - שיחה 01:51, 5 באפריל 2011 (IDT)

אכן חוק שוויוני למופת. רק בעיה קטנה - החוק הזה שמנע הקמת תחנות רדיו פרטיות, דתיות וחילוניות כאחת, דאג לתת רשיון לכמה תחנות רדיו חילוניות שקודי הדיבור שלהם מנעו מחלק מהדתיים להקשיב להם (וזאת מבלי להתייחס לשימוש שנעשה בהם להטפה לעמדות אנטי דתיות על ידי שדרנים חילוניים). עדירל - שיחה 01:56, 5 באפריל 2011 (IDT)

המדינה הגבילה את מתן הרשיונות לתחנות רדיו ממשלתיות ולתחנות רדיו שזכו במכרזי הרשות הראשונה והשנייה. הקריטריונים הללו לא היו מותאמים לצרכים המגזריים של הציבור הדתי בכלל והחרדי בפרט, וממילא ה'סתם כפייה' פגעה קשות דווקא בהם. (תחנת רדיו חרדית אחת - רדיו קול חי, זכתה במכרז, ובהעדר אלטרנטיבה גרפה רייטינג יוצא מגדר הרגיל, בייחוד לאחר סגירת ערוץ שבע.) חוסר נגישות לציבור הדתי של תכנים סטנדרטים היא רק חלק מהעניין. אגב, מדיניות העקרונית של הממשלה לא השתנתה גם היום. Fades - שיחה 02:26, 5 באפריל 2011 (IDT)

פעילויות אסורות של המדינה

לערך הוסף "תגובה חילונית" לטענה לגבי המצב בו דתיים שותפים במימון פעילויות הנוגדות את ההלכה. התגובה הזאת פשוט אינה נכונה ולא ראוי להציגה בערך. זה כמו לאמר שאם יהודי דתי וחילוני אוכלים ביחד במסעדת טריפה זה בסדר כי האוכל הטרף הוא פחות מ-50% ואנו נניח שאת החלק הטרף החילוני אוכל.

הטענה היא שהמדינה עושה את כל אזרחיה לשותפים ובשותפות הזאת אסור שאפילו פרומיל תפעל בניגוד להלכה. אותו דבר חל כאשר עירית ירושלים פותחת חניון אחד בשבת. במעשה זה היא גורמת לכל אחד ואחד מתושבי ירושלים לקחת חלק הפעלת חניון נגד ההלכה. אולי יש לזה תשובות הלכתיות אבל הטענה שגם החילונים משלמים מיסים אינה אחת מהם. עדירל - שיחה 19:22, 4 באפריל 2011 (IDT)

התגובה החילונית משקפת את השקפת החילונים. תקציב המדינה נועד לתת שירות לכל המגזרים. לפי הלוגיקה שלך, מימון של כל ישיבה או שירות דת מתקציב המדינה זו כפייה דתית. אנונימי17 - שיחה 19:30, 4 באפריל 2011 (IDT)

אכן, התגובה החילונית מבטאת את תגובת החילונים אשר מה לעשות אינה עונה לבעיה. יש לציין זאת בערך. מדוע החילונים עונים בצורה כזאת? איני יודע.

לגבי מימון ישיבות ושירותי דת היא הוחרגה על ידי ההגדרה של אתר חופש (אלא אם נועד לספק שירותי דת למעוניינים בכך). בנוסף, היא אסורה בתכלית האיסור בארה"ב. אולם, יש הבדל מהותי בין מימון ישיבה למימון הצגת תיאטרון או פעילות חילול שבת. הגם שיש חילונים שמתקוממים בכל נימי נפשם ממימון ישיבות, הדת של החילונים אינה אוסרת עליהם לעשות זאת. לעומת זאת, התורה אוסרת על הדתי לממן חילול שבת. עדירל - שיחה 19:37, 4 באפריל 2011 (IDT)

דרישת מקור

הצבת דרישת מקור לטעמי היא הצהרה שאדם לא חושב שהדבר נכון ושלאחר חיפוש סביר הוא לא מצא מקור לטענה. הטענה שדתיים מפוטרים בגלל שהם שומרי שבת ושדתיים אינם מועסקים במקומות עבודה מסויימים בגלל שמירת שבת היא ברורה כשמש וניתן למצוא דוגמאות למאות ולאלפים. אם מניח תבנית המקור יחפש הוא ימצא עשרות כאלו בקלות. עדירל - שיחה 20:53, 4 באפריל 2011 (IDT)

פיטורי אדם משום שהוא שומר שבת וסירוב לקבל לעבודה אדם שהוא שומר שבת הם עבירה פלילית ועוולה אזרחית. אם יש ממש בדבריך, עליך להביא מאות פסקי דין שמוכיחים זאת. אסתפק בשניים. דוד שי - שיחה 23:31, 4 באפריל 2011 (IDT)

תתווכח עם חברי הכנסת, לא איתי. כידוע לך, רוב הארועים האלו אינם מגיעים לבית המשפט. ברוב מוחלט של המקרים אדם אינו יכול להוכיח שלא התקבל לעבודה בגלל היותו דתי ו"נטל השכנוע מוטל על העובד הטוען כי המעביד הפלה אותו" סעיף 76. תיאור פסק דין על נסיון להכריח עובד לעבוד בשבת, כנראה כי הוא חילוני נמצא כאן. נאמנת עלי עדותה של הילה סרור כאן שזה קורה הרבה. ישעיהו ליבוביץ טען דברים אלו וסיפר על מכר ששמר שבת ברוסיה ובהגיעו לישראל נשאר מובטל בגלל שלא הסכים לעבוד בשבת. כך שמקרים לא חסר. עדירל - שיחה 00:38, 5 באפריל 2011 (IDT)

מרבית דבריך כאן שגויים. בזבזתי כבר זמן רב על דיונים חסרי תוחלת אתך, ולכן לא ארחיב. דוד שי - שיחה 00:42, 5 באפריל 2011 (IDT)

כרגיל אצלך כשאין לך מה להגיד אתה מתחמק מדיון. עדירל - שיחה 00:48, 5 באפריל 2011 (IDT)

בוש והיכלם על תגובתך זו. דוד שי - שיחה 00:59, 5 באפריל 2011 (IDT)

מי שצריך להתבייש הוא מי שכתב "מרבית דבריך שגויים. בזבזתי כבר זמן רב על דיונים חסרי תוחלת אתך". כל הדברים שכתבתי נכונים ואתה יכול לדעת זאת אם תטרח, כמו שאני טרחתי, לקרוא את פסק הדין. אכן, אני טועה, ולא תמיד מבין נכונה את החומר שאני קורא. אבל זה עדיף מהנוהג שלך לפסוק ולהחליט בלי בכלל לטרוח לקרוא את שנאמר בנושא. עדירל - שיחה 01:31, 5 באפריל 2011 (IDT)

דוד שי מחק דברים אלו ”גם הגדלת המשכורות על עבודה בשבת מול עבודה באמצע השבוע, כופה ומאלצת כספית על עובדים דתיים לעבוד בשבת - הערה: רוני סופר, הצעת חוק: עובד בשבת? קבל 350%.” אבקש הסבר. בברכה, טישיו - שיחה 00:49, 5 באפריל 2011 (IDT)

פיתוי כספי בשום אופן איננו כפייה. דוד שי - שיחה 00:59, 5 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם דוד. תמריץ כספי גבוה לאשה לעבוד בזנות אינו כפיה לעבוד בזנות ותמריץ כספי גבוה לעבוד בשבת אינו כפיה לעבוד בשבת. אנונימי17 - שיחה 01:08, 5 באפריל 2011 (IDT)

דוד, הבעיה היא שאם מתייחסים לכפייה כמושג אבסולוטי נראה שגם אין בארץ כל כפייה דתית - פרט למקרה של גירושין בין יהודים בישראל. כל השאר הוא בגדר הוולונטארי - מגדיל עלויות או מקטין עלויות, מגדיל אי נוחות או מקטין אי נוחות. אין כפייה במובן האבסולוטי שאתה לכאורה מייצג. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:04, 5 באפריל 2011 (IDT)

אתה טועה. בחוק החזיר יש כפייה, בחוק החמץ יש כפייה. בתשלום מוגדל על עבודה בשבת אין כפייה - זהו פיצוי לעובד על אי הנוחות שנגרמת לו. בנוסף, ראוי לזכור שבכמעט כל מקומות העבודה אסורה העבדת יהודי בשבת, ואיסור זה נאכף. דוד שי - שיחה 01:08, 5 באפריל 2011 (IDT)

לא. איני טועה. חוק איסור גידול חזיר מונע ממך לגדל חזיר רק במרחבים גיאוגרפיים מסוימים. אם אתה מוכן לגור בריינה תוכל לגדל חזירים כאוות נפשך. חוץ מזה תוכל לקנות מוצרי חזיר במעדנייה הקרובה למקום מגוריך. חוק חג המצות לא נאכף, וגם אם היה נאכף - משמעות אכיפתו הייתה סנקציה כספית זניחה. תמריץ כספי קטן יותר מזה שניתן לעבודה בשבת. אין לי שום קירבה מיוחדת לנושא של ערך זה, אבל צריך לשמור על עקביות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:12, 5 באפריל 2011 (IDT)

נעשה כאן ובערכים המקבילים מעשה שלא ייעשה. לא ייתכן שהכותבים יחליטו מהי כפייה ומהי לא (ולא משנה לאיזה צד). כפייה חילונית/דתית אינה מושג מקובל ומוסכם כמו מושגים אחרים. ולכן, הערך אמור לשקף את השיח הציבורי ותו לא. דרך - שיחה 01:15, 5 באפריל 2011 (IDT)

אין צורך בהוכחה ברמת מובהקות של פס"ד המתייחס למקרה ספציפי בשביל להדגים את הטענה (הטריויאלית) הנשמעת בשיח הציבורי שאכן דתיים לא מועסקים בתפקידים המצריכים (לעיתים כחוק ולעיתים שלא כחוק) חילול שבת. עם זאת לא הבנתי כיצד ניתן לראות באי קבלה לעבודה על רקע חוסר נכונותו של העובד לעמוד במלוא דרישות התפקיד, 'אפליה על רקע דתי'. Fades - שיחה 01:49, 5 באפריל 2011 (IDT)

מדובר בטיעון לא הגיוני, כוחות השוק הם לא המדינה וממילא לא יכולה להיות כלפיהם טענה של כפייה. הקישור לכתבה על הצעת החוק דווקא מצביע על ניסיון לשנות את המצב לטובת פחות עבודה בשבת שפם אדום - שיחה‏‏ 02:23, 5 באפריל 2011 (IDT)

באופן דומה, אגב, גם לא ניתן לראות באי קבלתה לעבודה של אישה על רקע חשש שתכנס להריון, אפליה מינית. אלי, כוחות השוק הם גם שהובילו לפתיחת קווי מהדרין, ובג"ץ הוא שהתנה את יישום ההפרדה בכך שלא יהיה אפילו נוסע אחד באוטובוס שמתנגד אליה. בכל זאת העניין נמצא משום מה, בערך כפייה דתית ולא כאן. Fades - שיחה 11:28, 5 באפריל 2011 (IDT)

שם מדובר בתחבורה ציבורית ובמרחב הציבורי, והובאו דוגמאות עיקריות למקרים שנידונו רבות בשיח הציבורי בהקשר של כפייה דתית, כאן מדובר באי ציות של עבריינים לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ובין זה לבין כפייה חילונית אין שום קשר. חוץ מזה שם הבג"ץ התערב כדי למנוע כפייה שפם אדום - שיחה‏‏ 13:42, 5 באפריל 2011 (IDT)

בודאי שיש קשר, כפי שיש קשר בין אי ציות של עבריינית לחוק האוסר רגימת מכוניות הנוסעות בשבת, ובין כפייה דתית. Fades - שיחה 03:54, 6 באפריל 2011 (IDT)

ויקיפדיה:NPOV

הסרת המילים המבדילות בין דעה לעובדה (ראו הרחבה והסבר בכותרת) וזאת על רקע הסתייגות כפולה ומכופלת שגם לא מנוסחת היטב בצד השני.
מהו NPOV? האם הוספת דעה פרטית של הכותב ללא סימוכין ובניסוח מוטה ("גחמה"). הערך אינו פורום דיונים או מקום לדעותיו של כותב פרטי. כאן הוא מעדכן את דעת החילונים. מחר יבוא "חילוני" אחר וישנה כפי דעתו ואין לדבר סוף. ושוב.
"לטענת דתיים"?? הכותב עצמו מודה בסוף הפיסקה שהדבר נכון??
עוד כמה "דוגמאות" בנימוק NPOV:‏ [1], [2].
מדובר בבעייה כוללת של חוסר הבנת סגנון הכתיבה המתאים. אף אחד אינו נייטראלי, אבל בכתיבה של אחרים ניתן לראות לפחות ניסיון לנייטראליות. מדובר בלקט דוגמאות מערך זה, אבל כמותו קיימים בכל הערכים בהם התעסק המתשמש הנ"ל בעת האחרונה. דרך - שיחה 00:57, 5 באפריל 2011 (IDT)

עברתי על כל העריכות. בכולן הקפדתי להבדיל בין עובדה לבין דיעה ולתקן את הטקסט כאשר דיעות נכתבו כעובדות. במקרה אחד היה מקום שלא היה ברור מה כוונתו וביקשתי הבהרה. במקום שבו היתה אי בהירות הוספתי את עמדת הצד השני על פי פרשנותי לטענה הלא ברורה שהיתה כתובה. העדפתי לעשות זאת מאשר למחוק את הטענה הלא ברורה. אנונימי17 - שיחה 01:17, 5 באפריל 2011 (IDT)

אין לי זמן לעבור על כל הטענות המופרכות שהעלה דרך על כן אסתפק בדוגמא הראשונה והמייצגת. "אין חוק המחייב דתיים להתלבש בצורה הנוגדת את השקפתם או לחלל שבת" הוא אכן עובדה וכך יש לכתוב אותה. אנונימי17 - שיחה 01:20, 5 באפריל 2011 (IDT)

אתה פשוט לא מבין את ההבדל בין דעתך לבין כתיב ערך שמתיימר להיות נייטראלי. דרך - שיחה 01:26, 5 באפריל 2011 (IDT)

מדבריך כאן ובדפי שיחה אחרים נראה שאתה הוא זה שלא מבין. הערך לא הביא את טענות 2 הצדדים ולכן לא היה ניטרלי. הערך בלבל בין עובדות לדיעות ולכן לא היה ניטרלי. תיקנתי את הנדרש. במקום אחד פירשתי, על פי הבנתי, טענה שלא היתה בהירה מספיק, ביקשתי הבהרה והוספתי טיעון נגדי. אולי היה צריך למחוק את הטענה במקום. אנונימי17 - שיחה 01:31, 5 באפריל 2011 (IDT)

דוגמה: דעת הצד השני לא אמורה להישמע מפיך, אלא מדוברים חיצוניים ואם כרגע אינך מוצא ניתן להניח תבנית {{להשלים}} בראש הערך בנימוק זה. דרך - שיחה 01:33, 5 באפריל 2011 (IDT)

דרך, האם זו איננה עובדה ש"אין חוק המחייב דתיים להתלבש בצורה הנוגדת את השקפתם או לחלל שבת."? יש לך מקור אמין וראוי שטוען אחרת? אתה טוען ך-NPOV אבל אתה זה שעובר עליו כשאתה מסייג דברים שלא נוח לך שהם אמת מוחלטת. 84.108.188.68 01:35, 5 באפריל 2011 (IDT)

אין חוק, אבל רבים רואים בכך כפייה. לכן, לא ייתכן להציג טענה של חלק מהציבור ולצידה תמרור אזהרה מצד עורכי הויקיפדיה - "טענה זו היא שטויות". ראה/י וקרא/י בקישור הנמצא בכותרת. דרך - שיחה 01:38, 5 באפריל 2011 (IDT)

ראו הדיון בשיחה:כפייה דתית בישראל. עליכם להחליט, האם יוצגו דיעות שני הצדדים בשני הערכים, או באף אחת מהם. בברכה, טישיו - שיחה 01:39, 5 באפריל 2011 (IDT)

הצגת דעות (כל המושג הוא "דעה") בצמוד למקורות חיצוניים. דרך - שיחה 01:42, 5 באפריל 2011 (IDT)

אכן יש מקום לכתוב בערך שבאופן כללי נעשים במדינה מאמצים רבים שלא לכפות על הדתיים דבר נגד אמונתם. הרב שלמה אבינר אף אמר שאין במדינה כפייה חילונית. יש מקום לרשום דברים אלו בתחילת הערך כי זה העיקר. אולם בשוליים יש ויש טענות לכפייה חילונית, כמו שיש ויש טענות על כפייה דתית. אין זה תפקידינו לשפוט אלו טענות צודקות ואלו לאו, פשוט בגלל שאין זה מתפקידינו להחליט איזו משלל ההגדרות לכפיה דתית היא ההגדרה הנכונה באמת ובהעדר הגדרה לא ניתן להחליט מה עונה על ההגדרה. עדירל - שיחה 01:45, 5 באפריל 2011 (IDT)

דרך מה זה "אין חוק, אבל רבים רואים בכך כפייה". הפסקה מדברת על חוקים, ואם היא קובעת שאין חוק - אז אתה לא יכול לסייג את זה. או שמציגים עובדות, או שמציגים עובדות כמו שנוח להציג אותן ואז הולכים לדף השיחה להתלונן על NPIV. 84.108.188.68 01:48, 5 באפריל 2011 (IDT)

היכן ראית שהפיסקה עוסקת בחוקים? דרך - שיחה 02:05, 5 באפריל 2011 (IDT)

דוגמאות נוספות

• דוגמה ראשונה - הרי אנונימי17 קרא היטב את המקור השני, וראה שלא מדובר רק בחייל אחד. בנוסף, הוא בחר להשמיט את העיקר (מבחינת הערך) בו מודה דובר צה"ל שאינו מספק מזון מתאים לחיילים חרדים ובעצם כופה עליהם לאכול מאכלים בניגוד לאמונתם (את סיפור הכלא מבחינתי ניתן להסיר כיון שאינו מוסכם).
• כאן נוספה כביכול דוגמה לכפייה חילונית, אולם בחירת המילים וצורת הצגת הדברים מביאה אותי לחזור על המלצתי לעיין בויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית. כאמור, אף אחד אינו נייטראלי, אבל לפחות יש לשאוף לזה (אגב, נראה לי שהגדר הוסרה). דרך - שיחה 06:23, 5 באפריל 2011 (IDT)

דרך, קראתי את הכתבות. הראשונה מדברת על עתירה בשמו של חייל בודד. השני עוסק בחייל בודד שנשלח לכלא. טענותיך תמוהות לאור העובדה שהערך היה מוטה\שקרי ביותר בכך שהציג מצג שווא כאילו חיילים רבים נשלחו לכלא בגלל שלא קיבלו אוכל כשר למהדרין כאשר בפועל מדובר בחייל בודד שנשלח לכלא ולפי דובר צהל בגלל משמעת. נא לבוא בטענות כלפי מי שכתב דוגמא מוטה זו ולא אלי. ואם חשובה לך כל כך הניטרליות, אז נא לעדכן את הערך עם תגובת דובר צה"ל במלואה: "צה"ל עושה כל מאמץ על מנת לכבד כל קבוצה ומנהגיה אך ישנם מצבים בהם הדבר בגדר בלתי אפשרי. כמו גם במקרה המדובר בו ארבעה חיילים ביקשו סוג הכשר מאוד מסוים. לחיילים מבסיס טירונות ניצנים ניתן פיתרון הולם".

בנוגע לניסוח השני, צוטטתי מתוך הכתבה. אנא הפנה את טענותיך לדוברים החרדים שצוטטו בכתבה. אנונימי17 - שיחה 06:33, 5 באפריל 2011 (IDT)

מה מסובך? האם חייל אחד בלבד לא קיבל אוכל. לא!! משתי הכתבות עולה תמונה אחרת. אין להסתיר זאת ועוד בניסוח קלוקל. לגבי הטענה השנייה, אני חוזר בשלישית על המלצתי לקריאת המדריך. אין סיבה לציטוט אנונימי מאתר הארץ המנסה להגחיך את החולקים עליך. די בניסוח עובדתי. דרך - שיחה 06:53, 5 באפריל 2011 (IDT)

דרך, תפסיק להציג את עצמך כאביר הניטרליות. הניסוח הקודם היה בבירור מוטה ושיקרי. תיקנתי אותו על פי המקורות שסופקו. לא הסתרתי שום דבר. כתוב בערך במפורש "גם האוכל הכשר שבצה"ל, אינו מתאים לרבים מהחיילים (ברבים)". אנונימי17 - שיחה 07:00, 5 באפריל 2011 (IDT)

"וחייל שמקפיד על דרגת כשרות אחרת מהרבנות הראשית, לא קיבל זאת". זה הניסוח שלך והוא לא נכון על פי המקורות שסופקו. דרך - שיחה 07:04, 5 באפריל 2011 (IDT)

המקור הראשון מדבר על עתירה של חייל *בודד* והניסוח בהתאם. טכנית, תיקנתי שם שגיאה תחבירית. הנושא היה חייל והנשוא היא קיבלו. תיקנתי לקיבל. אני מבין את התסכול שלך שהמקור לא מצביע על בעייה חמורה כפי שהיית רוצה להציג בערך. אנונימי17 - שיחה 07:10, 5 באפריל 2011 (IDT)

הבנת הנקרא: כתבה ראשונה: חייל אחד, כתבה שנייה: 4 חיילים. אנא, עזרו לנו להכריע 1+4 זה קיבל או קיבלו? דרך - שיחה 07:12, 5 באפריל 2011 (IDT)

המקור השני נראה כמו בלוג. אני תוהה אם הוא בכלל קביל בויקיפדיה. המקור הראשון מדבר מפורשות על חייל בודד וניסחתי בהתאם למקור. ואם בהבנת הנקרא עסקינן האם 1+4 שווה "רבים"? אנונימי17 - שיחה 07:23, 5 באפריל 2011 (IDT)

"גם האוכל הכשר שבצה"ל, אינו מתאים לרבים מהחיילים, וחייל שמקפיד על דרגת כשרות אחרת מהרבנות הראשית, לא קיבל זאת‏. על פי דובר צה"ל, החייל נשלח לכלא לא בגלל בקשתו להכשר מאוד מסוים אלא בעקבות בעיה משמעתית"‏." אתה יכול להסביר מה כתוב כאן וכן להבהיר כיצד חייל שב-2001 כבר שירת בצה"ל נשלח ב-2008 למאסר צבאי? דרך - שיחה 07:37, 5 באפריל 2011 (IDT)

מתוך תשובתי לעיל: טענותיך תמוהות לאור העובדה שהערך היה מוטה\שקרי ביותר בכך שהציג מצג שווא כאילו מספר חיילים נשלחו לכלא בגלל שהתלוננו שלא קיבלו אוכל כשר למהדרין כאשר בפועל מדובר בחייל בודד שנשלח לכלא ולפי דובר צהל בגלל משמעת. נא לבוא בטענות כלפי מי שכתב דוגמא מוטה\שקרית זו ולא אלי. מהדיון איתך אני מסיק שכתיבת תעמולה שקרית בויקפדיה כלל לא מפריעה לך כל עוד היא משרתת את התמונה שאתה רוצה לצייר. אנונימי17 - שיחה 16:30, 5 באפריל 2011 (IDT)

אז בסוף פשוט הסרת את המידע כולל המקור. אתמהה. דרך - שיחה 09:33, 6 באפריל 2011 (IDT)

בטוחני שתוכל למצוא מקור יותר אמין ומאוזן שלא נראה כמו תעמולה. כזה למשל שמציין את העובדה שנשמטה באופן סלקטיבי מהערך שבנח"ל החרדי מוגש מזון כשר למהדרין. אנונימי17 - שיחה 16:58, 6 באפריל 2011 (IDT)

ואני ממליץ לך לקרוא את המדריך לכתיבה ניטרלית שבו מצויין שאין לכתוב עובדות באופן סלקטיבי. תמוה בעייני איך נשמט מהערך תגובת דובר צה"ל שהחיילים מבסיס טירונות ניצנים קיבלו אוכל כשר למהדרין לבקשתם. אנונימי17 - שיחה 17:17, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב שהיה ראוי מצידך לציין שלא אני כתבתי משפט זה (ולטעמי הוא גם די מיותר) ואם יש לך ביקורת עלי היא מדוע לא העליתי ביקורת גם על זה. דרך - שיחה 13:48, 12 באפריל 2011 (IDT)

פרשת ילדי תימן

הכנסתי קטע על פרשת ילדי תימן שנחטפו מהוריהם בעורמה, ואומצו במשפחות חילונית או להבדיל גויות, ובכך העבירו אותם על דתם והחינוך שהיו זכאים לו מהוריהם. אנונימי 17 מחק את הפסקה בטענה שועדת חקירה ממלכתית שללה את הממצא. אני מבקש להחזיר את הפסקה מכיוון שכתבתי בה רק ש"נטען", מה שכמובן לא שולל אחרת. אפשר להביא את שני המקורות, אבל אנונימי17 מתנגד גם לכך, בטענה שהערך צריך להביא דוגמאות לכפייה חילונית ולא טענות על כפייה חילונית שהופרכו. אבקש את חוות דעתכם. בברכה, טישיו - שיחה 02:31, 5 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם אנונימי 17. דוד שי - שיחה 06:51, 5 באפריל 2011 (IDT)

גם אני מסכים עם אנונימי 17. נא להביא עובדות ולא השמצות ("נחטפו בעורמה") שהופרכו. אביהו • שיחה 06:55, 5 באפריל 2011 (IDT)

הערך עצמו מביא עשרות עדויות שלא הופרכו.--בברכה, טישיו - שיחה 06:57, 5 באפריל 2011 (IDT)

להתעלם לגמרי מהפרשה - זה שילוב של עצימת עיניים וסתימת פיות; לעשות זאת תחת התירוץ שוועדת חקירה ממלכתית שללה את הממצא - זו היתממות לא ראויה. לכן, בוודאי יש מקום להתייחס לפרשה, ונותר רק עניין הניסוח. אולם אין ספק שעם פתיחות ורצון טוב אפשר להגיע לנוסח שיירצה את כל הדעות. גרש - שיחה 07:15, 5 באפריל 2011 (IDT)

הסרת המיותר

בערך מסוג זה ראוי להתמקד בעיקר, ולא להביא דוגמאות שאינן מרכזיות. הסרתי טענות אחדות מסוג זה:

• איסור פוליגמיה: לא ידוע לי (ובוודאי לא נאמר בערך) שפוליגמיה היא חובה דתית בקרב המורמונים. לפיכך איסור עליה אינו בגדר כפייה דתית.
• פרשת עמנואל: עסקה כולה בסכסוך עדתי בין חרדים. אין לה מקום בערך העוסק בכפייה דתית.
• "היו טענות מצד תלמידים בבית ספר ממלכתי על כך שלא ניתן להם לתפלל במניין." - למי שחפץ להתפלל במניין יש בית ספר ממלכתי-דתי. האם בערך "כפייה דתית" נתאר אדם שנכנס למסעדה כשרה והתלונן על כך שלא מגישים לו כוס קפה בחלב בתום ארוחה בשרית? דוד שי - שיחה 07:04, 5 באפריל 2011 (IDT)

אתה שוב ושוב שם עצמך כפוסק עליון מהי כפייה. הערכים הללו לא אמורים לשקף את המשא ומתן הויקיפדי אלא את השיח הציבורי. דווקא פרשת עמנואל ממחישה מאוד את דעת החרדים המצהירים כי אינם מוכנים לשום כפייה מצד בג"ץ ודובריהם שמו על כך דגש רב. דרך - שיחה 07:06, 5 באפריל 2011 (IDT)

לפרשת עמנואל היו כמה פנים והבטים, אחד מהם אכן היה העניין העדתי. אולם נקודה זו הובלטה על ידי התקשורת הכללית, שנוטה לתאר תמונה פשטנית וחד-ממדית, כזו שתהיה נוחה לה וידידותית לצופיה. אולם המציאות, כמובן, הרבה יותר מורכבת. מבחינת הצד של הורי התלמידות (והציבור החרדי ורבניו שעמדו מאחוריהם) שורש המאבק היה הזכות לעצמאות בתחום החינוך. הניסיון של בית המשפט - שלא צלח - לאסור על ההורים לקבוע בעצמם את האופי והרמה הדתית-רוחנית הרצויים שלהם, על ידי אילוצם ללמוד עם תלמידות שלדעתם אינן עומדות באמות המידה שלהם, בהחלט נחשב בעיניהם כסוג של כפייה חילונית. גרש - שיחה 07:44, 5 באפריל 2011 (IDT)

אין בעיה, אתם רוצים להציג גם בערך זה את הפנים הגזעניות של הקהילה החרדית, לכו על זה, אינני פוסק עליון. דוד שי - שיחה 07:51, 5 באפריל 2011 (IDT)

התכוונתי פוסק עליון ביחס לסוגיה ולא ביחס לשאר הכותבים. כלומר, לא לנו לקבוע מהי כפייה, קיים דיון ציבורי והערך אמור כלל שניתן לשקף לתאר זאת עבור הקורא. דרך - שיחה 09:16, 5 באפריל 2011 (IDT)

זו טעות חמורה. שום ערך אנציקלופדי לא אמור "לשקף" דיון ציבורי, שאחרת הוא היה פורום. ערך אמור לשקף, להתבסס, על מוסכמות במחקר. הוא יכול לתאר שיח ציבורי, או להתייחס אליו, בוודאי שלא "לשקפו". הקורא לא מרוויח משכ]פול השיח היבורי, מה שהוא ריך לקבל הוא את דעת המומחים בנושא, זה הערך המוסף של האנציקלופדיה. יוסאריאן • שיחה 09:28, 5 באפריל 2011 (IDT)

ומי הם המומחים? מדובר כאן בשאלות מוסריות וערכיות. אני מסכים שצריך להיצמד למקורות ולא להכניס כל טענה שמישהו מעלה על דעתו (וזה בדיוק מה שטענתי לעיל), וכן אני מסכים למילותיך "לתאר שיח ציבורי" (גם את זה טענתי לעיל) וזו הייתה כוונתי. דרך - שיחה 09:39, 5 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם גרש, ועם דוד שי ששני הנושאים האחרים מיותרים. Fades - שיחה 04:15, 6 באפריל 2011 (IDT)

גרש לא עסק בנושאים האחרים. דרך - שיחה 05:02, 6 באפריל 2011 (IDT)

לגבי המורמונים מצאתי התייחסות בספרו של אמנון רובינשטיין עקרונות כלליים של המשפט הקונסטיטוציוני הישראלי: "אפילו חל איסור זה על המורמונים, שדתם מחייבת ריבוי נשים. מצוות הדת חייבת לפנות את מקומה מפני האינטרס הציבורי הכללי, הרואה בריבוי נשים עבירה"(עמ'226). את מהלך המשפט המדובר תמצאו כאן, שימו לב במיוחד לקטע המתחיל בנקודה 5 של Page 98 U. S. 161

שפם אדום - שיחה‏‏ 23:26, 12 באפריל 2011 (IDT)

למה כל הערך עוסק בישראל?

האם ויקיפדיה העברית היא סניף של מועצת זכויות האדם של האומות המאוחדות? למה ערך ביקורתי בנושא בין לאומי עוסק רק בביקורת על ישראל?

מכיוון שאף אחד לא טרח לכתוב את הפיסקאות "כפייה חילונית בארה"ב", "כפייה חילונית באירופה" וכד'. רוצה לכתוב - מוזמן בברכה לכתוב...--Goldmoon - שיחה 12:29, 5 באפריל 2011 (IDT)

אז, אולי, עד שאיזה אחד כמוני יטרח לכתוב את עיקר הערך, תמחקו את כל הדבר הטפל הזה או שלפחות תשנו את השם שלו?

שם הערך

על פי הנטען, ועל פי תוכן הערך, צריך שיהיה שם הערך "כפייה חילונית בישראל". טיפוסי - שו"ת 13:01, 5 באפריל 2011 (IDT)

בצה"ל

יש לי שתי הערות בעניין הפרק:

• "מטבחים רבים אינם כשרים וחיילים דתיים נאלצים לאכול אוכל לא מבושל" - קשה לי מאוד להאמין שיימצא למשפט זה מקור. בכל שנות שירותי בסדיר ובמילואים שירתתי עם הרבה חיילים דתיים. לא שמעתי אף תלונה על כשרות ולא ראיתי אף אחד אוכל אוכל לא מבושל. אולי קרו פה ושם מקרים פרטניים, אבל הם בוודאי לא הכלל (או "רבים") ואני לא חושב שזו כפייה משום סוג שהוא.
• "במקרים רבים מפקדים פוקדים על חיילים לחלל שבת" - שוב, כנראה זה עניין של פרשנות, מהו צורך מבצעי ובכל מקרה קשה לי להאמין שמדובר ב"מקרים רבים", או שיש מקור רציני לכך (עדויות אנקדוטליות לא ממש נחשבות).

יוסאריאן • שיחה 20:12, 5 באפריל 2011 (IDT)

• במטבחים גדולים יש משגיח כשרות, ולכן ניתן לסמוך עליהם כמו על כל מסעדה כשרה (אולי קצת פחות). הבעיה ניכרת יותר בבסיסים קטנים, שבהם אין משגיח כשרות קבוע, ועוד יותר ביחידות זעירות, שבהן אין השגחה כלל, והחיילים מבשלים לעצמם. אני מספר זאת מניסיוני כחייל מילואים, שכמובן אינו אסמכתא. דוד שי - שיחה 21:11, 5 באפריל 2011 (IDT)

העובדה שתתכן מחלוקת פרשנית על שאלת הצורך המבצעי (נניח במקרה של פינוי מאחזים בשבת) אינה שוללת את הלגיטימיות של ראיית הפקודה ככפייה חילונית, מצידו של החייל שלא רואה בה צורך מבצעי. Fades - שיחה 04:19, 6 באפריל 2011 (IDT)

בכיינות יתר

נדמה שהערך סובל מבכיינות יתר, שאינה מיטיבה עם הקורא, וגם לא עם מי שרוצה לשכנע שיש בישראל כפייה חילונית. דוגמה: "בתחנות רכבת מקרינים את ערוץ 10": אוי, אוי, אוי, האם מוכרחים להסתכל לעבר המסך? זה לא נוח, אבל מכאן ועד כפייה חילונית ארוכה הדרך. זה לא מהליגה של החינוך האחיד, וחבל לדרדר את הערך לזוטות כאלה. דוד שי - שיחה 21:27, 5 באפריל 2011 (IDT)

זה לא זוטות. אסור לאדם לנסוע בתחבורה ציבורית כזו, במקרה שיש לו דרך אחרת, גם אם היא קשה יותר, למרות שברור לו שהוא לא יסתכל, כמובא בתלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף נ"ז, עמוד ב'. הסרטים פשוט גורמים צער ונזק נפשי וכלכלי בכל קנה מידה --בברכה, טישיו - שיחה 21:33, 5 באפריל 2011 (IDT)

דבר ראשון, לכנות את ערוץ 10 המפוקח על ידי מועצת הרשות השניה לטלויזיה ועומד בכללי מגבלות שידור "סרטי תועבה" משל היה ערוץ פליבויי זו הגזמה פראית. גם לכתוב שזה המצב בכלל כלי התחבורה הציבוריים זו הגזמה פראית. את זה תיקנתי. דבר שני האמנם מקרינים ברכבת ישראל את ערוץ 10 ב"מסכי ענק" כדברי הבלוגר? הסעיף אכן בכייני. אבל הוא לא יוצא דופן בבכייניותו. הערך מציג את עצם קיומם של חילונים במרחב הציבורי כדוגמא לכפייה חילונית. אנונימי17 - שיחה 22:06, 5 באפריל 2011 (IDT)

והנה עוד עריכה הסובלת מבכיינות יתר. בנח"ל החרדי האוכל כשר למהדרין. אנונימי17 - שיחה 22:54, 5 באפריל 2011 (IDT)

אנונימי17, פורנוגרפיה תלויה בהקשר תרבותי. המקור שהביא טישיו מהתלמוד מתייחס לנשים שמקפלות את החצאית בשביל שלא תיטרב כשהן מכבסות. בערוץ 10 ודאי ישנם סרטים צנועים פחות. Fades - שיחה 04:23, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים שהערך מאריך, אבל חולק על הגישה המזלזת. כל אחד וה"אוי אוי אוי" שלו (אז הפגינו מול המסעדה שלך בפסח, אז אמרו למישהו לנסוע מסביב וכדו'). לטעון שערוצי הטלוויזיה לא משדרים תכנים פורנוגרפיים בתוכניות ובפרסומות זו היתממות, ומעבר לכך חוסר ההבנה כמה תכנים אלו רחוקים מהציבור החרדי מלמד על סגירות לעולמו של האחר.
לדעתי, הערך אמור להציג את הסוגיות המרכזיות: ראשית המדינה, שמירת שבת וכשרות, המרחב הציבורי (דוגמנית המשתרעת על 30 מטר בנתיבי איילון - זו לא בכיינות) והחינוך החרדי. הדוגמאות צריכות להיכתב בתמציתיות ובצורה כוללת עם הפנייה למקורות בהערות שוליים. אין צורך לכתוב כל דוגמה בפירוט רב. דרך - שיחה 04:57, 6 באפריל 2011 (IDT)

דרך אינני סגור לעולמו של אחר. כאמור אני דתל"ש. ובכל זאת לקרוא לכלל שידורי ערוץ 10 "סירטי תועבה" מתאים לעלון תעמולה דתי ולא לויקיפדיה. בלי קשר לאמור לעיל, האם מישהו מיושבי ארץ הקודש יוכל לאמת שאכן מוקרן ברציפי הרכבת ערוץ 10? בביקורי בארץ לפני מספר שנים אני לא זוכר שום פלזמת ענק ברכבת ישראל. אנונימי17 - שיחה 05:54, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני עובר תדיר בתחנת רכבת מרכז, ואכן יש מסכי טלויזיה בגודל רגיל (ודאי לא פלזמת ענק), נדמה לי כ-2 או 3 אשר מקרינים את ערוץ 10. אבל לקרוא לזה כפייה חילונית? מי שלא רוצה, שלא יביט. הייתי יותר קורא לזה בשם אחר, אם כבר, מזימתו של ערוץ 10 להשתלט על העולם... ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ה' בניסן ה'תשע"א, 9.4.2011 , 15:49 (IDT)

באותה המידה נהגי אוטובוס ירושלמים ששומעים רדיו חרדי מפעילים כפייה דתית. וכמובן שגם נהגי אוטובוס ששומעים רשתות חילוניות (משמיעים שם זמרת נשים, לא עלינו) מפעילים כפייה חילונית. יוסאריאן • שיחה 20:59, 6 באפריל 2011 (IDT)

ערך מגוחך

סליחה, אבל הערך הזה מגוחך לחלוטין. הערך יוצא מנקודת הנחה שהציבור החרדי צריך ויכול לחיות במדינת הלכה בישראל, וכל חריגה משאיפה זו נרשמת בו כ"כפייה חילונית".

אם המדינה הייתה מאלצת הורים חרדים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר חילוניים, או אוסרת על לימודי דת, זו הייתה כפייה חילונית. החלטה שהמדינה איננה מממנת לימודים שאינם כוללים תכנים מסויימים איננה כפייה חילונית.

כאשר המדינה אוסרת על אפליה מגדרית במרחב הציבורי זו איננה כפייה חחילונית, גם אם ציבור דתי מסויים רוצה לקיים אפלייה זו מתוך השקפה דתית.

כאשר המדינה מקיימת כפייה דתית בצבא על ידי שמירת חוקי כשרות ושבת, הרי שעבירה על החוק איננה הופכת את הצבא למוסד המקיים כפייה חילונית.

כאשר קיים חוק המקיים כפייה דתית האוסרת על העסקת יהודים בשבת אם הם חפצים לשמור עליה לפי אמונתם, העובדה שיש מי שעובר על החוק לא הופכת לכפייה חילונית.

אי יצירת מוסדות מיוחדים הנוהגים לפי הנורמות החרדיות איננה כפייה חילונית.

העובדה שיש מי שמקיים מערכת חוקים פרטית משלו המחמירה עוד יותר מכללים דתיים מקובלים והצבא לא מספק לו את התפריט האישי שהוא מבקש לקבל, איננה כפייה חילונית.

בקיצור, פשוט מגוחך. אפילו עורך סביר באתר חרדי היה מתבייש לכתוב כמה מהדברים שכתובים כאן. אורי • שיחה 04:42, 6 באפריל 2011 (IDT)

זו דעתך. למשל בדוגמה הראשונה, המדינה לא סוברת כמותך. לגבי דוגמאות אחרות שהזכרת - גם בערך כפייה דתית הובאו מעשיהם של יחידים כדוגמה לכפייה. הערך לא צריך לתאר את הדיונים בין כותביו ואת דעותיהם, אלא את השיח הציבורי. לגבי המשפט האחרון, אני מסכים חלקית והתייחסתי לכך בפסקה הקודמת. דרך - שיחה 04:57, 6 באפריל 2011 (IDT)

אורי, בחלק מהנקודות שציינת התקיים/מתקיים דיון. אני מציע שתכתוב את דעתך כל מקרה לגופו שם, מתוך התייחסות למה שכבר נאמר. Fades - שיחה 05:18, 6 באפריל 2011 (IDT)

תבנית השכתוב מיותרת, והיא משקפת את דעתו של מניחה בלבד. יש לדון על כל נושא לגופו. בברכה, טישיו - שיחה 05:21, 6 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם רוב הדברים של אורי, למעט הסתייגותי מכך שכפייה חילונית יכולה להעשות על ידי הפרט בניגוד לחוקי המדינה. ויש להוסיף לדבריו של אורי שעצם קיומם של חילונים במרחב הציבורי אינו "כפייה חילונית". אנונימי17 - שיחה 05:23, 6 באפריל 2011 (IDT)

דיון על כך סעיף וסעיף הוא דבר אחד, אבל כשמסתכלים על המכלול רואים שהבעיה איננה בעץ זה או אחר, אלא היער כולו נגוע. על כך הערתי. משום כך הנחתי תבנית שכתוב שהוסרה ללא הצדקה ובליווי תקציר עריכה מטעה, לכל הפחות. אורי • שיחה 06:51, 6 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם אורי ועם תבנית השכתוב, דורש את השבת תבנית השכתוב. אגב, הדוגמה המגוחכת ביותר בערך היא הצגת פעולת המשטרה במניעת הפצת חומר ההסתה הג'נוסיידי "תורת המלך" ככפייה חילונית. מכיוון שהערך נקרא "כפייה חילונית בישראל" אולי יש כאן מקום להוסיף גם את פעולות גורמי הביטחון נגד התנועה האיסלמית ככפייה חילונית? פומפריפוזה - שיחה 06:53, 6 באפריל 2011 (IDT)

כל כפייה נגד הדת, וקל וחומר סתימת פיות של רבנים, הינה כפייה. השאלה כאן, כמו בערך המקביל, הוא לא אם היא מוצדקת או לא. כמו כן, אני מתנגד לתבניות כגון אלו, שאינם עשויות לכך, אינם מתאימות ואינן משרתות את מטרתן, רק דיון פורה יקדם את שיפוץ הערך. ובברכה, טישיו - שיחה

כל עוד הדיון הפורה לא הביא לשיפור של הערך כך שאינו דורש שכתוב, מן הדין הוא שתושם עליו תבנית שכתוב. פומפריפוזה - שיחה 06:59, 6 באפריל 2011 (IDT)

כלומר מטרת התבנית, היא כפייה או מה? בברכה, טישיו - שיחה 07:00, 6 באפריל 2011 (IDT)

מטרת התבנית אינה להכריע בוויכוח שביני ובינך על תוכן הערך, אינה לכפות על כותב הערך דבר מה, אינה להשפיל או להביך. מטרתה פשוטה - להזהיר את הקורא שיש בעייה בערך. כרגע הקורא הקורא את הערך, המייצג לדעתי דעה חרדית קיצונית, ברוח הדברים שאמר אורי, אינו יודע שיש בעייה זו בערך. התבנית תזהיר אותו, תפנה אותו לדף השיחה, שם יוכל לקרוא את דעתי ואת דעתך, ואולי גם תביא לכך שישתתף בדיון וישפר את הערך. פומפריפוזה - שיחה 07:02, 6 באפריל 2011 (IDT)

אם זו היא מטרת הנחת התבנית, יש להניח תבנית אחרת ולא זו. אולי יש ליצור תבנית כמו "ערך זה שנוי במחלוקת". בברכה, טישיו - שיחה 07:04, 6 באפריל 2011 (IDT)

אבל הערך אינו שנוי במחלוקת. הוא פגום מן הבסיס, ויש לשכתבו. פומפריפוזה - שיחה 07:05, 6 באפריל 2011 (IDT)

הוספתי בתחילת הערך סעיף "עקרונות", המסביר את נקודות המבט השונות של הדתי והחילוני. אני מקווה שבעקבות פסקת פתיחה זו יהיה ברור יותר לקורא שבחלק מהמקרים המתוארים בהמשך, כפייה חילונית היא מנקודת מבטו של האדם הדתי, ולא מנקודת מבט אוניברסלית כלשהי. דוד שי - שיחה 07:09, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני נורא מצטער, אבל זה לא עזר. יש דברים בערך שאינם יכולים להחשב בשום צורה ככפייה חילונית. פומפריפוזה - שיחה 07:10, 6 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם אורי ועידו לחלוטין. ישנן שתי בעיות מרכזיות עם הערך: הראשונה היא אי אחידות והיעדר אובייקטיביות בהגדרת "כפייה" בקונטקסט הנוכחי.

• פגיעה ברגשות דתיים אינה "כפייה חילונית".
• כפייה המושתת על כלל האוכלוסיה, כמו גיוס לצה"ל, אינה "כפייה חילונית". גם אם מקורה ב"חוקים חילוניים" היא אינה מוכוונת כלפי האוכלוסיה הדתית, שוב: קונטקסט.
• פעולה מבודדת של פרט אחד אינה "כפייה חילונית בישראל" אלא אם כן מדובר בתופעה ציבורית.
• פרשנות סובייקטיבית לפיה הפרט מרגיש "כפייה" אינה כפייה (הערך משופע בהן).
• "אפליה" שמקורה בדרישות אותן אין הדתי יכול לקיים (כגון אי קבלת עובד בגלל סירוב לעבוד בשבת למשרה שמצריכה כזו) אינה כפייה חילונית (ואינה אפליה).

את כל הנקודות הנ"ל אני יכול להראות עם טיעוני אד-אבסורדום פשוטים ואין להן מקום בערך אנציקלופדי, גם אם הוא ויקיפדיה. כל עוד לא תהיה הגדרה אובייקטיבית למושג הזה (פחות או יותר כפי שניתנה בערך המקביל על כפייה דתית) הערך הזה הינו חסר משמעות.

הבעיה השניה היא הנטיה הפוליטקלי קורקטית המחליאה שמוצגת בערך. ו Rattner כבר התייחס לכך. ישנו כאן נסיון להפוך את הערך ל"הוגן" וסימטרי (כפיה חילונית מול כפיה דתית) בעוד שבמציאות אין סימטריה כזו בנמצא. דוגמא: "מנקודת מבט חילונית קונפליקט זה עשוי להתפרש ככפייה דתית, ומנקודת מבטם של דתיים הוא עשוי להתפרש ככפייה חילונית". המשפט מתיימר להציג כאילו מדובר פה רק בנקודות מבט שונות משל היינו מדיינים באומנות... אז זהו שלא. הקונפליקט על המרחב הציבורי המשותף אינו סימטרי שכן החילוני אינו דורש מהדתי לשנות את אורחותיו בהתנהלות במרחב הציבורי (אלא אם כן הן פוגעות, פיזית, בזולת) בעוד שהדתי דורש מהחילוני לשנות את אורחותיו ופוגע בזכויותיו ולכן הפגיעה בחופש ההתנהלות היא חד צדדית. שלא לדבר על כך שכפייה דתית הינה מעוגנת בחוק הישראלי (וזהו בדיוק מקור הכפייה). לא ידועה לי על כפייה חילונית (שוב, שמוכוונת כלפי אוכלוסיה דתית) המעוגנת בחוק. שאר הערך רובו נסיונות ניגוח בחילוניות ולהמציא כפייה חילונית (סיסטמטית) יש מאין. Cp - שיחה 13:50, 28 באוקטובר 2011 (IST)

עוד דוגמאות לכפייה חילונית

• על אף האמור בויקרא כ, יג "ואיש אשר ישכב את זכר וגו'", מכירה המדינה החילונית בנטייה הומוסקסואלית, ואף חוקקה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הכופה אף על חרדים להעסיק הומוסקסואלים בכל עבודה, במקום להמיתם כדין.
• על אף קיומו של דין רודף, כופה המדינה על יגאל עמיר את דעתה החילונית האוסרת על רצח על פי סעיף 300 א (2) לחוק העונשין החילוני שחוקקה הכנסת שבחלקה יש גויים, על פי החוקים שקיבלה מהגויים הבריטים, וכלאה אותו על שמירת המצווה עד אחרון ימיו.
• על אף קיומו של הציווי המפורש "לא תחנם" מאפשרת המדינה גם ללא יהודים חנייה במקומות ציבוריים ובכך מונעת את החנייה גם מדתיים וחרדים. פומפריפוזה - שיחה 07:14, 6 באפריל 2011 (IDT)

Like אנונימי17 - שיחה 07:32, 6 באפריל 2011 (IDT)

• החוק החילוני בישראל אינו מכיר ב'הגנה על כבוד המשפחה' כצידוק ראוי לרצח. אנונימי17 - שיחה 07:44, 6 באפריל 2011 (IDT)

ועדיין לא אמרנו אף מילה על רדיפתם המרושעת של מחבלים מתאבדים, שכל רצונם הוא להגיע לגן עדן ולקבל את 72 הבתולות המובטחות.

לבעיות אלה רמזתי במשפט שהוספתי בתחילת הערך: "כיוון שדרישותיה של הדת אינן מצטמצמות למרחב הפרטי של האדם הדתי, אלא מציבות דרישות גם ביחס למרחב הציבורי (כולל חילונים הפועלים בו), מתקיים קונפליקט מובנה בין צרכיו של האדם הדתי ובין זכויותיו של החילוני." דוד שי - שיחה 07:45, 6 באפריל 2011 (IDT)

המשפט לא מדויק. לכולם יש זכויות. בנוסף, לדת יש הרבה דרישות, אבל במדינת ישראל הטענה בדרך כלל היא כנגד הפגיעה באדם הפרטי וכפייתו לחיות באורח המנוגד לחייו (דוגמה שהזכרתי היא פרסום תמונת בחורה בבגד יד בנתיבי איילון. קשה לטעון כאן שאין זו כפיה ועל האדם הדתי (?) להפנות את מבטו).
לכל המתלוננים: כפייה דתית במשמעות הפשוטה היא כפייה לקיום מצוות והיפוכה בכפייה חילונית. באופן פשוט, שתיהן לא קיימות כיום במדינת ישראל. לגבי השאר קיים ויכוח ולצידו גם הרבה דמגוגיה. הערכים הללו די מוזרים ואיני בטוח עדיין אם הם תורמים לקורא או שמא רק מבלבלים אותו, אבל לא יתכן לטעון רק כנגד צד אחד במשוואה.
למקרא תגובות "החילונים" נזכרתי בביטוי המשובח "דוסים חילונים", ועלתה בי השאלה האם דעותיכם מייצגות את כלל הציבור שאינו שומר מצוות. איני בטוח. דרך - שיחה 09:33, 6 באפריל 2011 (IDT)

בשלט חוצות המציג בחורה בבגד ים אין כפייה דתית. ראשית, משום שבחורות בבגד ים אינן מאושיות החילוניות ואינן כופות על האדם הדתי דבר. פרסומות שכאלו הן חלק מהמרחב הציבורי. האדם הדתי מסב את מבטו בשל תפיסותיו הדתיות. אדם חילוני אחר מסב את מבטו מיכוון שהדבר מסכן אותו בשעת נהיגתו, אדם חילוני אחר מסב את מבטו ואת מבטם של ילדם משום שהוא יננו סבור שמדובר במראה שעליהם לראות בגילם, ואדם חילוני שלישי מסב את מבטו כי הוא רואה בשלט ניתול מחפיר של גוף האישה והחפצתה.

כפייה דתית איננה רק כפיה לקיים מצוות, אלא גם לחיות על פי מערכת כללים דתית. כאזרח ישראלי שעמד לשאת אזרחית ישראלית נכפה עלי ללכת לשיעור הדרכה ברבנות (ועל התוכן המזעזע והגזעני שלו, שכלל הסבר שבבית בו לא שומרים על צניעות וכשרות נולדים ילדים אוהבי ערבים, כן כן, במילים אלו ממש), להתחתן בידי רב, בטקס דתי, באולם כשר, עם אוכל כשר, וכדומה. כחייל בצבא נכפה עלי לאכול מצות שלושה שבועות במדבר תקוע: שבוע לפני החג, כדי להיות בטוחים שהכל יהיה כשר, שבוע במהלכו, ושבוע אחריו, כי אוכל לא זורקים. את החבילה ששלחו הורי עיכבו השלטנות מחשש שתכולתה לא תהייה כשרה. יש כפייה דתית בישראל.

כפייה חילונית במובן שהבאת לעיל, קרי כפייה שלא לקיים מצוות, לא קיימת, למיטב ידיעתי, בשום צורה ממוסדת במדינת ישראל. קיימות סיטואציות של עבירה על החוק שיוצרות מצב כזה בצורה נקודתית, אך לא כתופעה. עצם החיים במרחב ציבורי לא חרדי איננו כפייה חילונית. חרדי מברוקלין לא יעלה על דעתו ששלט החוצות שהוא רואה כל יום ברחוב העיר ניו יורק הוא כפייה חילונית. הוא פשוט חלק מהמרחב הציבורי שהוא לא אוהב, ולא מאמץ, ושאיננו תואם את ערכיו והשקפת עולמו, אבל הוא לא כופה עליו דבר. כך גם בישראל. אורי • שיחה 10:00, 6 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מבין מה רלוונטית דעתם של "כלל הציבור שאינו שומר מצוות", וחוזר ומזכיר שבוויקיפדיה אין צורך בייצוג הוגן לדעתו של כל הציבור, שאם היה כן, היו לא מעט ערכים שהיו נראים אחרת. ואגב, עד כמה שאני מבין עצם קיום מערכת בתי המשפט הממלכתית, שדנה לפי דין זר, היא כפייה חילונית ועובדיה יוסף, לדוגמא, אוסר על עדתו לפנות אליהם. יוסאריאן • שיחה 10:06, 6 באפריל 2011 (IDT)

אורי, האמן לי שגם באמתחתי סיפורים מעברי ותגובות לחלק מדברך ועם השאר אני מסכים (בעיקר אני מצר על החוייה האישית אותה הזכרת). זה לא רלוונטי ואני לא חושב שדפי השיחה אמורים להפוך לפורום עבור דיונים שלא קשורים לכתיבת הערך עצמו (ניתן לדון בכיכר העיר או בדפי שיחה אישיים). אישים חשובים וציבור רחב סבורים שיש כפייה וכך הערך מציג זאת. אני בהחלט בעד לצמצם ולתמצת כפי שכבר אמרתי לעיל.
יוסאריאן - זה כמובן לא רלוונטי. דברי נכתבו כמענה לדברים שנאמרו במעלה הדף והרי הם כ"טוקבק" שהרשיתי לעצמי לכתוב בדף שיחה זה, למרות הסתייגותי העקרונית מתרבות הטוקבקים בדפי השיחה. ניתן להתעלם מהם לצורך הדיון הענייני. דרך - שיחה 13:54, 6 באפריל 2011 (IDT)

לפי הגישה שנוהגת כאן, אם מכניסים חשיפה במרחב הציבורי כסוג של כפייה, הרי שאפשר לצרף לערך כפייה דתית בישראל עוד הרבה דוגמאות של דת במרחב הציבורי - בתור התחלה עמדות הנחת תפילין של חב"ד, ונערות שמחלקות נרות לשבת - יש חילונים רבים שההצעות הללו מפריעות ומטרידות אותם, חודרות לפרטיותם (מכריחה אותם להסביר להם את דעתם בנוגע להנחת תפילין, או לפרט על דתם ואמונתם), לא מתאימה לתפיסת עולמם ופוגעת בחינוך של ילדיהם, פשוט מסיונריות לשמה. שלא לדבר על סוכת חב"ד הרועשת בכיכר ציון בסוכות, חנוכיות ממותגות בכל רחבי העיר בחנוכה, כרזות של הרבי, מצעד הדגלים, וקריאות "שאבס" במרכז העיר ירושלים, ואף בשכונות היותר חילוניות בעיר.
למעשה, אם "קיום אווירה חילונית במרחב הציבורי" נחשבת ל"כפייה חילונית", אז ברור ש"קיום אווירה דתית במרחב הציבורי" צריכה להיחשב כ"כפייה דתית". גם תמונה של מקובל בחנות עשויה להיחשב ככזו (ויהיו מי שיאמרו כפייה של עבודה זרה). ברוח הדברים אני מציע להוסיף לוחות שנה לא צנועים שתלויים לעיתים במוסכים לערך הזה, ואת תמונות הרב כדורי וקמעות אחרים, או סטיקרים של "אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים" לערך על הכפייה הדתית. יוסאריאן • שיחה 20:43, 6 באפריל 2011 (IDT)

הערך הזה מגוחך וצריך לתקן אותו. לא צריך להפוך גם את הערך על כפייה דתית למגוחך כמוהו. עצם קיומם של חרדים במרחב הציבורי אינו כפייה דתית ועצם קיומם של בני אדם במרחב הציבורי שאינם נראים ומתנהגים כמו חרדים אינו כפייה חילונית ויש להסיר זאת מהערך. אנונימי17 - שיחה 20:54, 6 באפריל 2011 (IDT)

קצת יותר טריוויאלי שאם "...מוסדות ציבוריים שאינם מותאמים לציבור הדתי, באופן המדיר את הציבור הדתי משימוש בשירותים אלו או מצמצם את האפשרות להשתמש בשירותים אלו", אזי אותו משפט עם החילוף דתי->חילוני נכון גם הוא, וכידוע הממשלה משתתפת המימון מוסדות ציבוריים שאינם מותאמים לציבור החילוני.

ויש עוד - "מימון איסורים בתשלומי מיסים" - כאדם חילוני אני מתנגד בכל ליבי לטקס "מכירה" של נשים, גם אם כיום הוא סימבולי, ולא מאמין שצריך לממן רבנים שמסיתים לגזענות בשם היהדות. למעשה עקרונותי אוסרים עלי לקיים כל קשר עם כאלה אנשים, לא כל שכן להשתתף בתשלום משכורתם. למרות כל זאת המדינה, דרך רשות המיסים, כופה עלי לממן את אותן פעולות פסולות. האם מדובר בכפייה דתית? יוסאריאן • שיחה 20:56, 6 באפריל 2011 (IDT)

1. מוסדות ציבוריים, שעשויים לדתים וחילונים כאחד, כמו בתי חולים או צה"ל למשל, אמורים בהחלט להיות עשויים לכל אזרח, בשונה ממוסדות דתיים, שהציבור החילוני אינו מעוניין בהם. 2. טענתך השניה: אם זו היא עקרונותם של רוב החילונים, אם כן יש להוסיף זאת לערך כפייה דתית. בברכה, טישיו - שיחה 21:03, 6 באפריל 2011 (IDT)

כל עיניין הכשרות נכתב מנקודת מבט דתית האומרת שאם המדינה לא פועלת על פי ההלכה או זו כפיה חילונית. לא מודגש מספיק שמדובר בדרישה להקצאת משאבים ציבוריים (מימון צבא של משגיחי כשרות בכל מטבח ציבורי) לרווחת מגזר מסויים שגם כופה במטבחים ציבוריים מגבלות כשרות על המגזר החילוני שאינו חפץ בהם. אנונימי17 - שיחה 21:05, 6 באפריל 2011 (IDT)

זה כמובן אמור להכתב בערך המקביל. הערכים האלו, אמור לשקף את השיח הציבורי, ואת נקודת המבט של שני הציבורים. בברכה, טישיו - שיחה 21:06, 6 באפריל 2011 (IDT)

הנקודה היא שאם ציבור לא מממן למגזר ספציפי את מצוות הדת שלו זה לא כפייה חילונית. ניקח למשל את ארצות הברית הידועה בחופש הדת שלה, אין שם שום חוק מדינה המחייב מטבחים ציבוריים להיות כשרים ואין בכך כפייה חילונית. אני מסכים שיש להגיש אוכל כשר בבית חולים למי שמבקש אבל אני לא מקבל את הטענה שהעדר משגיח כשרות על חשבון הקופה הציבורית בכל מטבח ציבורי זו כפייה חילונית. אנונימי17 - שיחה 21:17, 6 באפריל 2011 (IDT)

ביטול עריכה

דוד שי הוסיף: "אל מול האידאל של "מדינת הלכה" - מדינה שההלכה היא הבסיס לספר החוקים שלה - כל חקיקה שאינה נצמדת להלכה היא בגדר כפייה חילונית."
במבט ראשון ושני היה נראה לי כמשפט קנטרני. בעקבות תגובתו החריפה של יואב הבנתי שאולי לא הבנתי את כוונת המשורר ואני מבקש את הבהרת כותב המשפט לטובתי ולטובת הקוראים. דרך - שיחה 09:38, 6 באפריל 2011 (IDT)

אין שמץ קנטרנות בעריכתי זו. החזרתי את המשפט לערך בניסוח ברור יותר ומפורט יותר. דוד שי - שיחה 13:57, 6 באפריל 2011 (IDT)

ראשית, אני מתנצל. שנית, אבקש להביא מקורות לטענה זאת. איני מבין את הקשר למדינת הלכה. האם החזו"א שאף להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה או שהוא התייחס למצב הנוכחי ולאיסור הפנייה לערכאות. דרך - שיחה 14:03, 6 באפריל 2011 (IDT)

על מדינת הלכה תוכל לקרוא יותר בערך העוסק בה.

דברי החזו"א ממחישים פסילה גמורה של מערכת המשפט החילונית, והצגתה ככפייה חילונית. גישה זו נובעת מתפיסת עולם המצדדת בעליונותה של ההלכה על המשפט החילוני. ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שהקטע ההוא שגוי, כי הוא לא מייצג את נושא הערך, שמטרתו להביא כפייה חילונית על הדתיים, ולא כל חקיקה חילונית --בברכה, טישיו - שיחה 16:45, 6 באפריל 2011 (IDT)

הקטע הזה מסביר מדוע כמעט כל מעשה של חילוני, ובפרט כל חקיקה חילונית, עלול להתפרש ככפייה חילונית. חבל שהסרת אותו. דוד שי - שיחה 20:50, 6 באפריל 2011 (IDT)

לפי הקטע הזה, פשוט אין צורך בערך הזה, שכן לפיו רוב חוקי מדינת ישראל הינם כפייה חילונית. --בברכה, טישיו - שיחה 20:59, 6 באפריל 2011 (IDT)

זו אינה סיבה למחוק את הקטע. אם הקטע נכון, מקומו בערך, גם אם המסקנה הנובעת ממנו אינה נוחה לך. דוד שי - שיחה 21:33, 6 באפריל 2011 (IDT)

ההגדרה הזו אינה נכונה, מכיוון שהוא לא משקף את השיח הצבורי, ואת המושג המקובל. בנוסף, הוא קובע עובדה מכלילה שאינה נכונה כלל ללא כל מקור (חוץ מדעתו של החזון איש, שאינה מתייחסת למושג המקובל). בברכה, טישיו - שיחה 21:36, 6 באפריל 2011 (IDT)

המשך השתתפותי בדיון זה הוא ביטול תורה, ולכן אחדל מכך, אף שברור לי שאתה טועה. דוד שי - שיחה 07:34, 7 באפריל 2011 (IDT)

בגלל דיונים כאלה, אני מתחיל לגבש דעה דומה לזו של דוד, אבל לא רק על הערך הזה. אלא על כל ויקיפדיה. עִדּוֹ - שיחה 21:30, 7 באפריל 2011 (IDT)

שמירת שבת בעסקים

עסק פרטי הוא חלק מהמרחב הפרטי. המרחב הציבורי הוא זה השייך לכלל הציבור. דוד שי - שיחה 14:13, 6 באפריל 2011 (IDT)

עסק פרטי, הפתוח לציבור הרחב, בשעות בהן הוא פתוח, הוא חלק מהמרחב הציבורי. אותם חלקים (למשל חלונות ראווה) המוצגים באופן קבוע לציבור הרחב, הם חלק מהמרחב הציבורי. באו באו - שיחה 08:16, 7 באפריל 2011 (IDT)

התצוגה בחלונות ראוה היא מקרה גבולי, אך ודאי שמתחם העסק השייך לפרט או לחברה הוא מרחב פרטי. Fades - שיחה 11:41, 7 באפריל 2011 (IDT)

פרסומים הלכתיים גזעניים?

בעקבות הוספת המילה "גזעניים" לסוף הכותרת "כפייה חילונית ופעילות נגד פרסומים הלכתיים", אבקש מאנונימי17 להסביר מדוע הוא סבור שהיותם של הפרסומים המתוארים בפסקה גזעניים, הינה עובדה אנציקלופדית. לנוחות העורכים, אצטט את הגדרת חוק העונשין (שאינה מחייבת את ויקיפדיה, אבל לפחות מהווה מוצא לדיון) לגזענות:

"גזענות" – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני; Fades - שיחה 00:45, 7 באפריל 2011 (IDT)

תיקנתי את הכותרת להסתה לגזענות. וכמדומני שהפרסומים ההלכתיים נופלים למרבה הצער והבושה בקטגוריה זו. אנונימי17 - שיחה 00:53, 7 באפריל 2011 (IDT)

ובכן, גם אני מבצע את החילוף: "גזעניים -> מסיתים לגזענות" בשאלתי. החוק, אגב, אוסר פירסומים מתוך מטרה להסית לגזענות. Fades - שיחה 01:03, 7 באפריל 2011 (IDT)

פיידס, קרא את הסעיף המדובר בערך. אנונימי17 - שיחה 01:23, 7 באפריל 2011 (IDT)

אנונימי17, ענה לשאלה. Fades - שיחה 01:29, 7 באפריל 2011 (IDT)

עניתי ואין בכוונתי להמשיך איתך דיון חסר תכלית זה. אנונימי17 - שיחה 07:44, 7 באפריל 2011 (IDT)

הטענה כאילו איסור פרסום כתבים המסיתים לגזענות היא כפייה חילונית היא, ככל הנראה, הטענה המוזרה ביותר שהועלתה כאן. היא מכפישה את היהדות כולה, ומנסה לטעון שאיסור על גזענות הוא הפעלת צנזורה לא לגיטימית. זו לא כפייה חילונית אלא כפייה ממלכתית של שלטון חוק, והיא לא מופנית כלפי הדת אלא כלפי אנשים שהם במקרה דתיים. באותו אופן ניתן לומר שדו"ח חניה לרכבו של רב הוא בגדר כפייה חילונית. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:53, 7 באפריל 2011 (IDT)

זה שלוקחים רב, וחוקרים אותו על פסק הלכתי שפסק, מה זה אם לא כפייה חילונית? בברכה, טישיו - שיחה 08:06, 7 באפריל 2011 (IDT)

קורים דברים נוראים יותר: באיש דת, השייח' אחמד יאסין, ירו טיל והרגוהו, רק מפני שפסק שיש להרוג יהודים, המחללים אדמה מוסלמית קדושה. ובמצב זה, אתה מייבב על זימון רב לחקירה? רב (וגם שייח') אינם מעל לחוק, וכאשר רב כותב מאמר הלכתי החשוד בהסתה לגזענות (שזה איסור בספר החוקים שאינו מופנה דווקא נגד דתיים), זימונו לחקירה אינו כפייה חילונית, אבל הזעקות שזו כפייה חילונית מלמדות על מ"ט שערי טומאה שחלק מהדתיים שקועים בהם, ולכן חשוב להביאן בערך. דוד שי - שיחה 08:26, 7 באפריל 2011 (IDT)

ראוי למדינה, לנהוג כבוד ברב תלמיד חכם, והם יכלו לפתור את המקרה החשוד מבחינתם, בדרכים אחרות יותר מכובדות מאשר זימון לחקירה. בברכה, טישיו - שיחה 08:30, 7 באפריל 2011 (IDT)

אכן, יכלו גם להוציא נגדו צווי הרחקה, לעצור אותו, להגיש כתב אישום ולהכניסו מאחורי סורג ובריח, כפי שנהגו בכבוד הרב סלאח כשפרסם דברי הסתה באצטלה דתית. עידו • שיחה 08:34, 7 באפריל 2011 (IDT)

זהר, הטענה המקובלת אינה שאיסור פרסומים המסיתים לגזענות הוא כפייה חילונית, אלא שרבנים נרדפים על רקע חוסר הבנה של מהות השיח ההלכתי המקובל בעם ישראל מדורי דורות (אם הרמב"ם היה קם לתחייה היום, אולי היו משגרים לעברו טיל), או שחמור מכך, החוק המשמש לאיסור הסתה לגזענות משמש כאמתלה לרדיפת רבנים שמערכת הביטחון אינה חפצה ביקרם, על רקע חוסר הבנה של מערכת המשפט והציבור הרחב לגבי מהות הפרסומים ההלכתיים שלהם. בהמשך להערות שנכתבו כאן, המתעלמות מהצורה החד משמעית בה הצגתי את השאלה בפתיח הדיון, חשוב להבהיר זאת גם בערך. Fades - שיחה 11:29, 7 באפריל 2011 (IDT)

בינתיים, הצדיק היחיד שירו לעברו טיל, הוא אסי אבוטבול. . עִדּוֹ - שיחה 15:47, 7 באפריל 2011 (IDT)

כל הדיון הזה הוא התעללות במי שבא לכאן בכוונות טובות. עִדּוֹ - שיחה 14:58, 7 באפריל 2011 (IDT)

עדות נשים

על פי הדין הדתי נשים הן פסולות לעדות. חוקי המדינה המאפשרים ואף מחייבים נשים לעדות, הם בבחינה כפייה חילונית. באו באו - שיחה 08:19, 7 באפריל 2011 (IDT)

נשים פסולות לעדות בבית דין רבני, והמדינה אינה כופה זאת עליהן. מתן עדות על ידי אישה בבית דין חילוני אינה חטא (הדת אינה אוסרת זאת), ולכן אין בה כפייה דתית. בכל אופן, דבריך מוכיחים עד כמה חשובה הפסקה שבה דן הסעיף ביטול עריכה לעיל, ועד כמה חבל שהושמטה. דוד שי - שיחה 08:21, 7 באפריל 2011 (IDT)

ערך פגום

הערך כתוב כאילו ישראל אמורה להיות מדינה יהודית דתית, וכל אימת שמישהו עוצר מדתיים אלה או אחרים לעשות כרצונם, זו כפייה חילונית. אבל ישראל אינה מדינה יהודית, אלא מדינה יהודית דמוקרטית, ולכן למשל היא אוסרת על אזרחיה לתמוך במסיתים גם אם הם "רק קיימו את מצוות הדת". זו לא כפייה חילונית אלא שלטון החוק, וכותבי הערך התבלבלו ביניהם.

אומר שנית. יש בדיוק שני מקומות בעולם שבהם המיעוט כופה את דעתו על הרוב בשם הדמוקרטיה. האחד הוא מדינת ישראל והשני הוא ויקיפדיה. הערך הזה פגום כמו הדינה הזו. שניהם סובלים מכפייה דתית. עִדּוֹ - שיחה 21:28, 7 באפריל 2011 (IDT)

הגדרה

בעיני כחילוני, כפייה דתית היא גרימת שינוי באופיים והתנהלותם של חיי אדם שאינו דתי הנגרמים כתוצאה מהחלתם עליו של חוקים דתיים. לדוגמא, במלונות בישראל חלק מהשירותים אינם ניתנים בימים שישי ושבת גם לשאינם שומרי שבת. תחבורה ציבורית אינה פועלת בשבת. חוקים יותר חריפים הם אלה הנוגעים לנישואין, שאינם מאפשרים נישואין לכל אחד ואחת אלא במגבלות הדת.

כפייה חילונית , אם ישנה כזו, צריכה להימדד באותם הפרמטרים: האם יש שינוי באופיים והתנהלותם של חיי אדם דתי כתוצאה מ"חוקים חילוניים". איתן - שיחה - 22:47, 7 באפריל 2011 (IDT)

ראה בסעיף ההגדרה בערך כפייה דתית שישנם הגדרות שונות. לא הבנתי את דוגמת המלונות: מהו ה'חוק הדתי'? Fades - שיחה 23:22, 7 באפריל 2011 (IDT)

חוק איסור הונאה בכשרות איתן - שיחה - 23:36, 7 באפריל 2011 (IDT)

צריך להבהיר: כפייה דתית אין משמעה לכפות על מישהו להתפלל, להניח תפילין וכיו"ב, אלא במניעה ממנו לבצע פעולות מסוימות. במקביל, כפייה חילונית צריכה להיות מוגדרת בהתאם - האם אני מונע מאדם דתי לבצע פעילות מסוימת.

זהו בעצם לב המחלוקת - הדתיים טוענים כי בשל אמונתם נמנעות מהם פעולות מסוימות - כמו הליכה לחוף מעורב. אדם דתי "יכול" פיזית ללכת לחוף מעורב, אך לא נפשית. השאלה אם בכך יש כפייה היא מעבר לשאלות שלויקיפדיה יש תשובה עליהן. מכיון שכך - יש למחוק דוגמאות אלו.

לטעמי, אם היתה כפייה חילונית, היא היתה כוללת איסור על לבוש חרדי, איסור על כיפה, איסור על מאכלים כשרים, איסור הקמת בתי כנסת ומקוואות, וכדומה. מובן שהשקפה של שומרי מצוות היא הפוכה. איתן - שיחה - 23:59, 7 באפריל 2011 (IDT)

שלום איתן! שאלה - אתה אינך רוצח בגלל החוק? או כי נפשית אינך מסוגל לרצוח? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:04, 8 באפריל 2011 (IDT)

אז מהי הכפייה הדתית על פי חוק במלונות?

חוק איסור הונאה בכשרות - יש מלונות שנאסר עליהם לערוך מסיבות בסילבסטר כתנאי לרישיון כשרות. יאם אני רוצה לשתות אספרסו בשבת - נמנע ממני - למרות שאין קשר לכשרות. איתן - שיחה - 00:56, 8 באפריל 2011 (IDT)

אם אצמד להגדרה ולדוגמאות שבחרת, העובדה שהמדינה מונעת פתיחת קווי תחבורה ציבורית עם הפרדה מגדרית היא כפייה חילונית כפי שמניעתם בשבת היא כפייה דתית, ואילו אי ההכרה בנישואים חילוניים בישראל אינו כפייה דתית כפי שחופים מעורבים אינם כפייה חילונית, כי הוא אינו מונע מהפרט לעשות דבר. Fades - שיחה 00:11, 8 באפריל 2011 (IDT)

אריאל, לא ברורה לי הרלוונטיות של השאלה לדיון, ומדוע אני אישית מעורב. אני אמנע כי איני מסוגל נפשית, אחר יימנע בגלל החוק, והשלישי לא יימנע. מה זה קשור?

לפיידס, אם יש אוטובוס שעולה אליו זוג, ונמנע ממנו לשבת יחד - זו כפייה. המדינה אינה מונעת מאדם דתי לנסוע באוטובוס - בשבת או ביום חול. אי הנסיעה בשבת היא בחירתו שלו. המדינה כן מונעת מאדם חילוני לנסוע בשבת. איתן - שיחה - 00:32, 8 באפריל 2011 (IDT)

אם בבעלותי אוטובוס והחלטתי למנוע מזוגות הרוצים לשבת בו ביחד להכנס אליו (אלא אם כן ישבו באמצע האוטובוס), מדוע שהדבר יחשב ככפייה? הכופה היא המדינה שמונעת ממני לספק שירותי תחבורה ציבורית באמצעות האוטובוס הנ"ל. Fades - שיחה 00:42, 8 באפריל 2011 (IDT)

ואם בבעלותי מועדון ואני רוצה למנוע משחורים, או מג'ינג'ים, או מבעלי עינים בצבע ירוקנזלת להיכנס אליו? איתן - שיחה - 00:52, 8 באפריל 2011 (IDT)

תמשיך את התיאורייה, ואם הדת היתה מנחה אותך לנהוג כן, וחילונים היו מונעים זאת בכפייה, הרי שהיה מדובר בכפייה חילונית. טיפוסי - שו"ת 00:55, 8 באפריל 2011 (IDT)

גיוס בנות

ראוי להרחיב בעניין זה, הנתפש בחוגי החרדים ככפייה חילונית מובהקת, בעצם גיוס בנות ישראל לצבא בכפייה, בניגוד להלכות הדת היהודית, ואף הפגינו והצליחו לבטל את רוע הגזירה, לפחות בכל הקשור לבנות המצהירות על דתיותן. טיפוסי - שו"ת 00:22, 8 באפריל 2011 (IDT)

וכדאי גם להרחיב בעניין גיוס בני ישראל לצבא בכפייה ועל ההצלחה לבטל את רוע הגזירה, לפחות בכל הקשור לבנים המצהירים שתורתם אומנותם. אנונימי17 - שיחה 00:33, 8 באפריל 2011 (IDT)

שירות צבאי אינו כפייה חילונית, הוא כפייה באופן כללי. לא ידוע לי שחילוני הולך לצבא מרצונו החופשי בעוד שאדם דתי עושה זאת בכפייה. גיוס בנות אינו שונה. איתן - שיחה - 00:35, 8 באפריל 2011 (IDT)

ועוד: אם החרדים היו מתגייסים לצבא, ייתכן שהילדים שלי, ששניהם עכשיו בשירות סדיר, היו משרתים שנתיים במקום שלוש. אמור מעתה - יש כאן כפייה דתית, לא חילונית. איתן - שיחה - 00:39, 8 באפריל 2011 (IDT)

כפייה כללית המנוגדת לדת, גם היא כפייה חילונית, ובהתאם לכך שירות צבאי לבנות, הנתפש ככפייה חילונית מובהקת מבחינה יהודית דתית, שייכת לערך זה, וכאמור. לגבי שירות צבאי לבנים בכפייה, הדבר שונה במקצת שכן זה לא אסור הלכתית באופן מוחלט, בהתקיים תנאים שונים. טיפוסי - שו"ת 00:41, 8 באפריל 2011 (IDT)

כורה בור בו ייפול. אין ספק ששירות צבאי הוא כפייה חילונית, וצריך להכניס זאת לערך, שכן על חילונים נכפה גיוס לצבא, בעוד שחרדים פטורים ממנו. איתן - שיחה - 00:35, 8 באפריל 2011 (IDT)

רעיון מבריק. תכניס. טיפוסי - שו"ת 00:47, 8 באפריל 2011 (IDT)

ואם נעסוק לרגע באם, ניתן לומר שאם בישראל היה נהוג צבא מקצועי קטן יותר וחכם הרבה יותר, על בסיס וולונטרי, ייתכן ששני ילדיך לא היו משרתים כלל, ועם זאת הם היו אזרחים למופת. טיפוסי - שו"ת 00:43, 8 באפריל 2011 (IDT)

טיפוסי, אני לא רוצה להתחיל לענות בבדיחות. צבא קטן וחכם? לא בבית ספרנו. אלה הם הגיגים פרי מוחו של שר הביטחון. אין דבר כזה. איתן - שיחה - 00:48, 8 באפריל 2011 (IDT)

מומלץ לקרוא את "המגש והכסף" של עופר שלח ורביב דרוקר, בהוצאת כתר. טיפוסי - שו"ת 00:51, 8 באפריל 2011 (IDT)

אם לשפוט לפי המאמרים שלו במעריב, שלח לא שווה קריאה ולא מבין דבר וחצי דבר בתחום אותו הוא מפרש. עִדּוֹ - שיחה 15:59, 9 באפריל 2011 (IDT)

כפיה חילונית בצה"ל? יש מקרים נקודתיים, אבל מי שמציג את זה בתור שיטה הוא פשוט כפוי טובה. כל אישה שמכריזה על עצמה כדתיה היא פטורה מגיוס. כל גבר שמכריז על עצמו כתלמיד ישיבה פטור גם הוא. תמליד אוניברסיטה אינו פטור. גם לא אם הוא מצטיין. ספורטאים בודדים מאוד ומצטיינים מקבלים שירות מקוצר ולא פטור. צה"ל כופה על כל חייליו את הכשרות ואת חוגי היהדות. חיילים שרוצים יותר כשר מהכשר המדינה מקבלים בצבא אוכל עם כשרות של גופים אנטי ישראלים.

מי שלנוהל הזה מתעקש לקרוא כפייה חילונית שיטתית, הוא פשוט מתחת לכל ביקורת ולא צריך לכתוב בויקיפדיה. עִדּוֹ - שיחה 16:05, 9 באפריל 2011 (IDT)

הגיוס לצה"ל הן לבנים והן לבנות ככלל נעשית בכפייה על פי החוק החילוני, על זה אין בכלל ספק, ללא קשר לפטורים או דיחויים המוענקים לקבוצות אלו ואחרות, אלא שבהקשר לגיוס בנות, הרי שמדובר בכפייה חילונית, שכן על פי היהדות קיים איסור לבנות לשרת בצבא, וכנ"ל. טיפוסי - שו"ת 08:21, 10 באפריל 2011 (IDT)

כפייה על דבר שאינו מצווה

דבר שאינו מצווה, אינו כפייה גם אם המדינה אוסרת זאת, ולכן הוריד דוד שי את הקטע אודות האיסור בארה"ב על נישואין עם יותר מבת זוג אחת. לפי זה יש להוריד, ובצדק, גם את הפסקה העוסקת ברצח ערבים על ידי בני משפחותיהם, שכן לפי המצויין בערך ולפי הידוע, אין שום מצווה לרצוח בני משפחה גם אם חיללו את כבוד המשפחה --בברכה, טישיו - שיחה 02:17, 8 באפריל 2011 (IDT)

זה אמנם לא מצווה אבל זה מושרש עמוק בתרבות ובמסורת של קהילות מוסלמיות מסוימות. הרוצח נחשב גיבור. להוציא את פעולתו מחוק לחוק ולאסור אותו זוהי כפיה חילונית. מאותה סיבה, גם האיסור על מילת נשים במצרים הוא כפיה חילונית שנתקלה בהתנגדותם של חוגים אסלאמיים שראו בה הפרה של השריעה על אף שאין הלכה מפורשת לבצעה.

כפיה חילונית היא לא בהכרח דבר רע בעיניי. גם האיסור לאסור על שריפת אלמנות בהודו הוא כפיה חילונית מבורכת. אנונימי17 - שיחה 02:21, 8 באפריל 2011 (IDT)

טישיו, לפי הלוגיקה שלך, הייתי מצפה שתסיר מהערך כל דבר שאינו מצווה. כמו למשל אין איסור לראות חילוני נוסע בשבת. גם אין מצווה, שום תשים עליך משגיח כשרות מטעם העדה החרדית בלבד. אנונימי17 - שיחה 03:00, 8 באפריל 2011 (IDT)

יש חובה מפורשת, שיהיה משגיח כשרות, שרק על פיו מותר לאכול (עד אחד נאמן באיסורים). בפירוש. כל הפרעה לקיום המצוות, גם אם ניתן להסתדר עם זה, זה כפייה חילונית. הדוגמא האחרת שציינת לא מצויינת בערך. --בברכה, טישיו - שיחה 03:05, 8 באפריל 2011 (IDT)

1. הערך עוסק בכפייה חילונית, כלומר כפייה נגד התנהגות על רקע דתי דוקא. גם הפוליגמיה של המורמונים היא התנהגות מושרשת בתרבות שלהם, ובכל זאת צדק דוד שי שמניעתה אינה כפייה חילונית. וגם חיטוט באף הוא נורמה מושרשת בקרב הציבור הישראלי, ובכל זאת חוק שיאסור אותו לא יחשב לכפייה חילונית.
2. באיסלם אין מצוה לרצוח על רקע כבוד המשפחה. העובדה שישנן מדינות שספר החוקים שלהם רואה ב'חילול כבוד המשפחה' (או בהלך הרוח של הרוצח בעקבותו) סיבה להקלה בעונש, אינה הופכת את העניין למצווה דתית.
3. יש הבדלים ברמת הכשרות ולעיתים בעצם הכשרות בין הכשרים שונים, וודאי שהקפדה על כשרות הנחשבת מחמירה היא עניין דתי.

לכן מחקתי את העניין ושיחזרתי את הגרסה היציבה. Fades - שיחה 03:09, 8 באפריל 2011 (IDT)

הגבלות על מסורת הן כפיה חילונית גם אם אין הלכה מפורשת. הגבלת אורך הפאות או גודל הכיפה יחשב כפיה חילונית גם אם אין מצווה מפורשת נגד זה. אין גם מצווה ללכת עם שטריימל ובכל זאת חרדים פעלו להוציא את השטריימל מהאיסור ליבוא פרוות בנימוק של צורך דתי.אנונימי17 - שיחה

אני מציע להתמקד בערך זה בנושאים ודאיים (יש די והותר כאלה), ולהתרחק מן הספק. דוד שי - שיחה 06:38, 8 באפריל 2011 (IDT)

לימודי הליבה

אם המדינה אינה כופה ולעולם לא כפתה את לימודי הליבה על החרדים, מדוע העניין מוזכר בערך? Fades - שיחה 03:41, 8 באפריל 2011 (IDT)

החינוך החרדי עולה הרבה בשיח הציבורי ויש להביא בערך גם נסיונות לכפיה חילונית שנכשלו. אנונימי17 - שיחה 06:15, 8 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם אנונימי17 - זו דוגמה מצוינת למקרה שבו הכנסת החליטה להימנע מכפייה חילונית, ולהפקיר את הילדים החרדים לבוּרוּת מחרידה. דוד שי - שיחה 06:36, 8 באפריל 2011 (IDT)

זו לא הפקרות. משרד הסעד דואג להם. עִדּוֹ - שיחה 06:52, 8 באפריל 2011 (IDT)

(למי שלא הבין, דברי היו ציניים ואני כן תומך בדעתו של דוד). עִדּוֹ - שיחה 11:17, 8 באפריל 2011 (IDT)

התכוונת לסרקאזם. איתן - שיחה - 11:25, 8 באפריל 2011 (IDT)

ואני התוצאה של הפקרות זאת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:27, 8 באפריל 2011 (IDT)

החינוך החרדי מוציא פירות משובחים, לאלפים ולרבבות, בלי עין הרע, כן ירבו, על אפם ועל חמתם, של צרי העין, מזרע ישראל. טיפוסי - שו"ת 14:50, 8 באפריל 2011 (IDT)

בגלל זה כל כך חשוב לך למחוק מויקידיה אמיתות שרצוי שהחרדים השבריריים לא יתקלו בהם. עִדּוֹ - שיחה 17:18, 8 באפריל 2011 (IDT)

לאט לך עידו, אני חי טוב עם כל מה שקורה ועם כל מה שכתוב נכון. טיפוסי - שו"ת 08:19, 10 באפריל 2011 (IDT)

המדינה לא נותנת להינדים לשרוף אלמנות!!!

אם לא הייתי ברור עד עכשיו, אני מבקש להבהיר את דברי:

הערך צריך לעסוק במצוות שהמדינה או גוף אחר לא מאפשר לאדם לקיים למרות שהמצווה לא פוגעת באיש. לא לאפשר לילד בקיבוץ לגדל פאות זו כפייה חילונית מהסוג שהערך צריך לעסוק בו. למי זה אמור להפריע שלילד יש פאות מגודלות? לא לאפשר למוסלמים לצאת לג'יהד - זו טענה ברוח "ויקיפדיה החדשה". לזה ברור לכולנו שאין מקום בערך. לזה ולחצי ממה שכתוב בערך. עִדּוֹ - שיחה 06:47, 8 באפריל 2011 (IDT)

אכן מגוחך. דבריך פשוטים, ואין צורך לאומרם. --בברכה, טישיו - שיחה 07:02, 8 באפריל 2011 (IDT)

ודאי שהאיסור המיוחד שהטילה האימפריה הבריטית על התאבדות טקסית בהודו, מהווה כפייה חילונית, אם נניח שההתאבדות מבוצעת ממניעים דתיים ולא סוציולוגיים. אין איסור מיוחד על ג'יהד, יש רק איסור כללי על טרור, שבמידה והוא מיושם באופן שוויוני, קשה להחשיבו ככפייה חילונית. Fades - שיחה 11:05, 8 באפריל 2011 (IDT)

זהו בדיוק. אני טוען שאי אפשר להסביר לך מהו איזון ולכן אתה מקלקל כל ערך שאתה נוגע בו. כחלק מזה, אי אפשר גם להסביר לך מהו דיון מאוזן. עִדּוֹ - שיחה 11:16, 8 באפריל 2011 (IDT)

עדו, הערתך ברורה, ייתכן וצריך להבחין בערך בין כפייה חילונית שבקונצנזוס, לבין כפייה חילונית אחרת. טיפוסי - שו"ת 08:24, 10 באפריל 2011 (IDT)

"קונצנזוס" היא מילה בעייתית. מחוץ לצה"ל יש להבדיל בין כפייה חילונית שמנוגדת לעקרונות הדמוקרטיה (קיצוץ פאות) לבין כזו שתואמת את רוח הדמוקרטיה (פרסום חוצות עם נשים במחשוף). לגבי צה"ל, יש להדגיש שהמדיניות בו היא העדפת נורמות דתיות על נורמות חילוניות כדי לשמור על צבא מאוחד ולהדגיש את המקרים הנקודתיים בהם היה כשל.

אגב, צריך לראות מה מתוך זה מאמצים גם בענייני כפייה דתית. מובן מאיליו שזריקת אבנים על מכוניות שנוסעות בשבת מנוגדת גם לדת. מי שעושה את זה הוא לא בסדר לפי כל אמת מידה שהיא. עִדּוֹ - שיחה 08:51, 10 באפריל 2011 (IDT)

לא ברור לי מדוע אתה מסיט את הדיון מגיוס בנות, לעבר קיצוץ פאות, או פרסום חוצות, ולגבי חרדים ואבנים, כפי שכבר הוכחתי, חרדי מן השורה מעולם לא זרק אבן על מכונית נוסעת בשבת, מדובר בעבירה לא פחות חמורה מנסיעה בשבת. טיפוסי - שו"ת 08:57, 10 באפריל 2011 (IDT)

כפיית נורמות חילוניות

• ניסיון למנוע חיתון קטינות
• זלזול בכוח התפילה וכפיית טיפול רפואי על בנה של האם המרעיבה
• מניעת סיוע רוחני אותו מעוניין לתת אליאור חן
• המשטרה מתעקשת לחקור מקרי פגיעה מינית בתוך המגזר, גם אם טופלו כראוי (למשל, האנס הורחק)

הנדב הנכון - שיחה 10:17, 8 באפריל 2011 (IDT)

שכחת את זכות הציבור לא לדעת. המדינה לא סותמת את הפה למי שטוען שחלק מהאנסים הם דתיים. עִדּוֹ - שיחה 10:29, 8 באפריל 2011 (IDT)

לקחת מקרים חריגים, ולהשליך מהם על ציבור שלם, תוך ניסיון מעוות, לומר שהציבור דורש הכרה במקרים אלו, זאת נבזות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:33, 8 באפריל 2011 (IDT)

זאת בדיוק הבעיה. גם בציבור החרדי יש כאלה שמתייחסים אל החילוניים כמקשה אחת. זאת לא נבזות, אלא בורות וראייה צרה של המציאות. איתן - שיחה - 12:13, 8 באפריל 2011 (IDT)

טוב, מי שכותב דברים כאלה, שיבחר בעצמו את הטייטל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:20, 8 באפריל 2011 (IDT)

התכוונתי לשני הצדדים. איתן - שיחה - 14:55, 8 באפריל 2011 (IDT)

נדב, מדבריך המעוותים עולה כי כיוון שבתורה כתוב שיש לסקול באבנים בן סורר ומורה - אם המשטרה תמנע מהורים להרוג מסיבה זו את בנם, מדובר בכפיה חילונית. הלא כך? למעשה, התורה מצווה על מקרים נוספים של הוצאות להורג. האם כל מניעה של מקרים אלה היא כפיה חילונית? אנדר-ויק 11:51, 8 באפריל 2011 (IDT)

קודם כל, אני מסכים שדבריי פרובוקטיביים והם, לדעתי, רק על סף הנבזות. זו תגובה לטיעונים בדף השיחה אותם אני מזהה כזלזול תהומי בתרבות החילונית ובערכים המערביים ובכפיות טובה איומה לתרומת החילונים למדינה (בראש ובראשונה בשירות בצה"ל). לעצם העניין, הגם שמקרים אלו ואחרים הם מקרי קצה, לפחות בחלקם יוצאים רבנים, עיתונאים ומפגינים להגן על התוקף, כך שאין מדובר פה על "יחידים".

אנדר, אני שואל את עצמי את אותה שאלה. אני מעריך שהחרדים שואפים, חלק רעיונית, אחרים מעשית, למדינת הלכה. בין חוקי מדינה כזו יהיו חוקים גזעניים, שוביניסטיים והומופוביים. אחרים פשוט אינם עולים בקנה אחד עם החשיבה המודרנית (עבדות, למשל). מתי, לדעתך, חקיקה ואכיפה של חוקים המהווים סטייה מדברי תורה אינה כפייה? 12:43, 8 באפריל 2011 (IDT)

מנית 3 מקרים, ציין בבקשה באיזה מהם יצאו רבנים, עיתונאים או מפגינים להגן על? אם היית קודם רק בסף, עכשיו עברת אותו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:52, 8 באפריל 2011 (IDT)

לפני זעקות השבר וההאשמות היה אפשר לעשות מאמץ מינימלי כמו להיכנס ללינקים או לגגל קצת:

1. חיתון קטינים: עוד דוגמא. מן הסתם הרבנים הם המחתנים. כאן מדובר בתופעה ולא במקרה ולכן יש מקום לשלב את המידע בערך.

   שבוע טוב! חיתון קטינים, אני מבין שאצל ynet עדיף בלי חתונה ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:37, 9 באפריל 2011 (IDT)

   אני מקווה שכל בן אדם חושב שבנות 13 ובני 15 לא צריכים עדין להתחתן. הנדב הנכון - שיחה 14:27, 10 באפריל 2011 (IDT)

2. האם המרעיבה: הפגנות, זכתה לתמיכה גורפת של הרב אברהם פרויליך. ספק אם חילונית הייתה זוכה לעסקת טיעון כזה

   שבוע טוב! מי זה הרב פרוייליך? כתוב עליו ערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:37, 9 באפריל 2011 (IDT)

   ביקשת רב, קיבלת רב (בשום מקום לא התחייבתי לרבנים מובילים). ביקשת הפגנה, קיבלת הפגנה. אני עמדתי באתגר שלך הנדב הנכון - שיחה 14:27, 10 באפריל 2011 (IDT)

3. אליאור חן: בכירי הרבנים החרדים מתגייסים למען אליאור חן

   שבוע טוב! המסמך שהגיע לידי ynet, אך בינתיים נדחה פירסומו, מעניין מאוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:37, 9 באפריל 2011 (IDT)

   גם תביעת דיבה לא יצאה, מעניין. חבל שהרבנים לא קוראים קצת עיתונים חילוניים לפני שהם חותמים. תודה לאל, יש מי שגם פרטי הפרשה אינם מפריעים להם למשל, נטורי כרטא. בכל מקרה, אני עמדתי באתגר שלך הנדב הנכון - שיחה 14:27, 10 באפריל 2011 (IDT)

4. טיפול בנפגעות תקיפה מינית אני אחסוך לך את הציטוטים.

שבוע טוב, שני הסיפורים מדברים על אנסים חילוניים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:37, 9 באפריל 2011 (IDT)

על רבנים ציונים דתיים שמגנים על אנסים חילוניים. עִדּוֹ - שיחה 21:50, 9 באפריל 2011 (IDT)

כנ"ל הנדב הנכון - שיחה 14:27, 10 באפריל 2011 (IDT)

לעצם העניין, למיטב הבנתך, אילו חוקים שאינם עולים בקנה אחד עם חוקי ההלכה, רשאית מדינת ישראל לחוקק מבלי שיחשבו לכפייה? הנדב הנכון - שיחה 15:32, 8 באפריל 2011 (IDT)

בכירי הרבנים התגייסו גם למען משה קצב ולמען כל פושע שבמקרה הוא דתי. זו בושה לאותם רבנים.

החרדים כן מגינים על עבריינים

עבריינים יש בכל מקום. קבוצות מיעוט חוששות לשמן הטוב ומנסות להסתיר את העבריינים ובתוך כך להגן עליהם. מעבר לזה, יש קבוצת חרדים שמנסה להציג את החינוך החרדי כמושלם בטענה שאין עבריינים חרדים. יש גם עניין לערער את האמון הציבורי בבית המשפט בכך שמכריזים על מורשעים כעל זכאים.

אפשר להשוות את יחס הציבור החרדי אל דרעי לעומת יחס הציבור החרדי אל אולמרט כדי להבין שלחרדים יש כאן בעיה חמורה. ההתגייסות של הרב אליישיב ושל סיעת ש"ס להגנת משה קצב, היא בושה שאין כדוגמתה. הצטרף אליהם גם אבינר הציוני דתי (עוד אחד שיש לו מה לומר על הכול ובמקרה הוא גם רב). ההגנה על ישראל ואלאס שרצח את בנו בגלל שבנו היה נכה, גם היא מדהימה. על המלאכה פיקחו בכירי אגודת ישראל. בכלל, גם ההתנגדות הגורפת של החרדים לנתיחות שלאחר המוות עושה חסד גדול עם הרוצחים.

ברור שיש גם חרדים שחושבים ועושים אחרת. ברור שלא כל עבריין ועבריין חרדי זוכה להגנה. אבל המצב רחוק מלהרנין. עִדּוֹ - שיחה 21:45, 9 באפריל 2011 (IDT)

תגובות קצרצרות, 1. משה קצב הוא חילוני, וההגנה עליו יסודה באי האימון במערכת המשפט המעוותת במדינה. 2. אליאור חן הוא כנראה חולה נפש שהיה שותף לפעילות עבריינית של חולי נפש נוספים, אבל גם שם חלקו בפרשה נופח מאד, כמיטב המסורת. 3. ישראל וולס, הוא אב יקר ואציל נפש, שנרקמה נגדו עלילה זדונית, כאשר נקרתה ההזדמנות לשונאי הדת בפרקליטות בתקשורת ובבית המשפט. 4. האם המרהיבה, היא אשה נפלאה, אם למופת המגדלת במסירות ובאהבה את ילדיה כ"י, פשעי הדסה וגורמים נוספים המעורבים בפרשה, כבר נחשפו לאור השמש, למי שרק היה מעוניין להכיר את הפרטים. (אוי כמה צפוי הטיפוסי הזה) מי יתן מציון ישועת ישראל. טיפוסי - שו"ת 08:31, 10 באפריל 2011 (IDT)

עבריינים יש בכל מקום ובאותה המידה. קבוצות מיעוט מכל הסוגים נוטות להגן על עבריינים כדי לשמור על שמן הטוב, בשל אחווה פנימית וכיוצא בזה. יש גם נטייה בהרבה מהקבוצות האלה לזהות עבריין שאי אפשר יותר להגן עליו עם קבוצה אחרת מזו שהוא באמת שייך לה. אולי הדבר היחיד שבאמת ייחודי ליהודים חרדים בעניין זה הוא הניסיון להוכיח את עליונות החינוך שלהם בזה, שכביכול, אצלהם יש פחות תפוחים רקובים. אפילו ההתנגדות הגורפת לנתיחה שלאחר המוות לא ייחודית להם. ככה נולדים תירוצים כמו אלה שלמעלה.

הבטחתי לדורית לשקול את דברי פה ואנסה לתת אור אחר לדברים. אציין לשבח את יהודה משי זהב שמנסה לקדם קנייה של מכונות הדמייה משוכללות שיחסכו את הצורך בנתיחה וכן ייתנו למשטרה כלים למציאת רוצחים. באמת כל הכבוד לו. אציין גם מקרה מחריד שבו יהודים חילונים למהדרין הגנו על פושע נתעב כשהם היו מיעוט בזמן המנדט הבריטי. מדובר על הרוצח הסידרתי ממנחמיה. האיש, בסופו של דבר, רצח גם את מי ששיחרר אותו בערבות ואת אישתו ובונותיו של משחררו בערבות.. עִדּוֹ - שיחה 08:43, 10 באפריל 2011 (IDT)

בבני ברק אין 60 שנה תחנת משטרה, וכידוע שם מסתירים את הגופות הנרצחות שם בתדירות של אחותה תל אביב, שכן עבריינים יש בכל מקום ובאותה המידה טיפוסי - שו"ת 08:55, 10 באפריל 2011 (IDT)

ועל דו-שיח זה אין לי אלא לצטט את רבי אליעזר: "לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו". דוד שי - שיחה 09:01, 10 באפריל 2011 (IDT)

באמת נראה, שאין תגובה אחרת עניינית לדברי. טיפוסי - שו"ת 09:07, 10 באפריל 2011 (IDT)

מחיקת הביקורת על השפלת רבנים לעיני תלמידיהם והמצלמות

הלילה הרחבתי את ההתיחסות לספר תורת המלך, אך דוד שי מחק את טענתו של הרב הראשי לישראל שרב אינו צריך להחקר במשטרה בשל ברכה שהעניק לספר הלכתי, וכן את אזכור העובדה שמחברי הספר נלקחו מביתם לפנות בוקר ללא זימון מוקדם לחקירה, והובלו באזיקים למעצר. (החשד בהסתה לגזענות היה עורבא פרח - הרבנים שוחררו ביום המעצר לאחר חקירה וללא תנאים מגבילים.) לא הזכרתי בערך שאורלב היפנה שאילתה לשר לביטחון פנים על כך שראש הישיבה הובל באזיקים לעיני המצלמות ותלמידיו, והאגודה לזכויות האזרח גינתה את מה שהיא ראתה כחקירה מוצדקת אך מעצר מיותר. אגב, בשלב מסויים השוטרים גם דאגו לשים כיסוי על עיני הרב.

נימוקו של דוד למחיקה היה "הסרת בכיינות על פגיעה בכבוד רבנים". אכן מדובר בבכיינות על פגיעה בכבוד רבנים. כשהיא באה על רקע הטענות שפרופסורים שמסיתים נגד ישראל אינם מטופלים באופן דומה, או קרוב אליו, או בכלל, לדעתי היא רלוונטית לערך. Fades - שיחה 12:30, 8 באפריל 2011 (IDT)

• איני יודע אם דוד נהג נכון כאשר מחק את הקטע הנ"ל. בדרך כלל לדוד יש נימוקים טובים למהלכיו, והוא גם מצליח לשכנע אותי בהם. חבל שהפעם הוא בחר בנימוק כל כך לא עינייני ופוגע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:53, 8 באפריל 2011 (IDT)

חקירת ומעצר רב בעל מעמד הלכתי בכיר בציבור הדתי כמו למשל הרב עובדיה או הרב ליאור (שיש להם התבטאויות שנויות במחלוקת וגם אומללות), היא כמו חקירת שופט בית משפט עליון או איש רוח חילוני על דברים בעייתים שאמר (תארו לעצמכם שמישהו היה חוקר את השופט חשין, על כך שאמר בפומבי שצריך לגדוע את ידו של מי שיקום כנגד בית המשפט העליון), ויותר מאשר היא כפיה חילונית, יש בה שנאת הדת כמו שהיה ברוסיה הבולשביקית ששמה בכלא את מנהיג חב"ד. אמנם לא כל מי שכותב ספר אפילו הלכתי (או פסדו הלכתי), ובמיוחד אם הוא יוצר מההלכה היהודית "פסוקי שטן", כבר נחשב לאדם בעל מעמד הלכתי, ולא כל דבר שהוא כותב מקבל תוקף הלכתי, אפילו אם קיבל הסכמות, ובהחלט הוא יכול להחקר על הסתה ואף על סיכון הציבור וסיכון יהודים במדינות אחרות. ומה שכתב Fades שפרופסורים חילוניים לא מטופלים באומן דומה לרבנים, היא סוגיה אחרת, שאיננה נובעת מחילוניות וכפיה חילונית אלא משליטת האליטות השמאלניות בתקשורת ובמשפט, שהרי גם פרופסור חילוני-ימני יטופל כמו רבנים דתיים אם יאמר - את שעמיתיו אומרים על מתנחלים - על ערבים למשל. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:40, 8 באפריל 2011 (IDT)

העובדה שאתה צודק, לא תעזור לך בדיון הזה. נסה והיווכח. עִדּוֹ - שיחה 15:49, 8 באפריל 2011 (IDT)

הדברים נכונים כפליים לגבי כת הסיינטולוגיה. על פי חוקי הכת, אסור לאף אחד להביע עליהם שום ביקורת בשום אופן. חופש הביטוי של החילונים הוא כפייה איומה עליהם. גם חופש העיסוק של החילונים הוא כפייה איומה עליהם כי לפי חוקי הכת שלהם, לאף אחד בעולם אסור להיות פסיכיאטר.

לצערי, ישנם מספר יהודים דתיים שיחסם אל היהדות זהה ליחסה של כת זו אל חוקיה שלה. עִדּוֹ - שיחה 15:47, 8 באפריל 2011 (IDT)

הערך עוסק בכפייה חילונית בישראל. הוא אינו עוסק בפגיעה בכבוד רבנים, וגם לא בהשפלת רבנים. לפיכך הסרתי את המידע שאינו רלבנטי לנושא הערך.

אם אתם סבורים שתגובתי הייתה חריפה, פנו בבקשה אל Fades, שהופך ערך זה למעין טוקבק, מכלה את זמני על שטויות, ובקשו ממנו שירסן עצמו. דוד שי - שיחה 18:43, 8 באפריל 2011 (IDT)

מדוע אתה סבור, שהזמנת רבנים לחקירה, וצווי מאסר, עקב דעות הלכתיות, אינו נכלל בגדר כפייה חילונית. טיפוסי - שו"ת 09:36, 10 באפריל 2011 (IDT)

דברים טפלים ולא קשורים

בתקופה האחרונה ראיתי שהשתרבבו לערך דברים טפלים שלא ממין העניין.

1. הסוגיה בעמנואל למשל, שלא ממש קשורה לכפיה חילונית. לא כל גחמה של מאמין הופכת להיות מצווה. אפליה בלימודים אין לה שום קשר לעניין דתי או הלכתי. והרי ככלל מדינת ישראל לא מתערבת בחינוך החרדי, ונותנת להם לעשות ככל העולה על רוחם. במדינות אחרות בעולם (כמו ארה"ב) המעורבות של המדינה הרבה יותר עמוקה, ולא מתייחסים שם לדבר ככפיה חילונית. מה שכן היה אפשר להכניס הם מצעדי גאווה למשל, שחרדים וגם דתיים רבים רואים בהם תועבה.
2. פעילות נגד פרסומים הלכתיים שנחשדו בהסתה לגזענות. לא כל מה שכותב מישהו בשם ההלכה הופך להיות הלכה. בציבור הדתי לאומי עצמו יש ויכוח על תקפותם של הפרסומים הללו. ולכן התערבותה של המדינה בעניין אין לא דבר וחצי דבר עם כפיה הלכתית. הדבר דומה לכך שרב גונב, ואז טוענים חסידיו שהשמתו בכלא היא כפיה חילונית.
3. כפיה מוסלמית, כל הסעיף מופרך. שהרי הוא אומר להפך, שבמדינת ישראל לעומת מדינות מערביות אין כפיה חילונית בענייני רעלה. כן היה אפשר לציין שיש הגבלה על תפילה בהר הבית למוסלמים בזמנים מסויימים, וניתן לראות בכך כפיה חילונית. כמו כן בעניינים של רצח עקב נקמת דם, ושל מה שקרוי כבוד המשפחה, מדינת ישראל איננה מקבלת מסורות חברתיות/דתיות אלו ומכניסה לכלא מי שנתפסים בעניינים אלו.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:42, 8 באפריל 2011 (IDT)

זאת הרמה החדשה של ויקיפדיה. יש קבוצה של משתמשים שמכניסה דברים כאלה לערכים ואפילו רוב גדול בתמיכת מפעילי מערכת ובירוקרטים לא מועיל. עִדּוֹ - שיחה 15:43, 8 באפריל 2011 (IDT)

עדו, אז למה שלא תמחק את תוכן סעיף #3, שאתה הכנסת לערך?

אפי, לגבי #1 אינני מסכים. החסידים בעמנואל רוצים להפריד בין בנותיהם ובין בנות חרדיות פחות, ממניעים דתיים. המדינה מנעה זאת מהם באמצעי שאינו מקובל בשום מדינה מערבית - כפייה לשלוח את בנותיהם דווקא לבית הספר נשוא המחלוקת. לגבי #2 אני נוטה להסכים, אך רבנים רבים וחשובים ראו את העניין אחרת, ויתכן שמקומו של הפולמוס בערך. לגבי #3, לדעתי אם ישראל אכן יוצאת דופן בסובלנותה כלפי רעלות, יש להזכיר זאת בערך כאנטיתזה של כפייה חילונית. אך העניין דורש מקור. אפרופו הר הבית, המדינה לא רק מגבילה תפילת מוסלמים שם, אלא גם מונעת תפילת יהודים שם לחלוטין. Fades - שיחה 16:00, 8 באפריל 2011 (IDT)

פיידס, נניח שעניתי לך. טוב? הרי זה ממילא לא משנה מה כותבים לך. אתה לא באמת מנסה למצוא פתרונות ופשרות. אתה פה כדי לכפות ולהציק. עִדּוֹ - שיחה 16:07, 8 באפריל 2011 (IDT)

ההיפך הוא הנכון. טיפוסי - שו"ת 09:11, 10 באפריל 2011 (IDT)

שיוויון זכויות האשה

פיידס מחק מהערך:

שוויון זכויות האישה: בבג"ץ בבלי, המתבסס על חוק שיווי זכויות האשה, נקבע כי בתי דין רבניים חייבים לפסוק על פי חוק המדינה בענינים הקשורים בשוויון זכויות האישה בחלוקת הרכוש.

פסק דין זה ניסה לאכוף פסיקה שיוויונית על בתי הדין הרבניים בניגוד להשקפתם. ניסיון זה נתפס כהתערבות של בית המשפט האזרחי בעבודת בית הדין הרבני שקיבל מנדט לפסוק לפי ההלכה.
נא חוו דעתכם האם המחיקה של פיידס עניינית? אנונימי17 - שיחה 16:55, 8 באפריל 2011 (IDT)

זו דוגמה מובהקת לכפייה חילונית, אולי יותר מכל דוגמה אחרת שבערך. למניעת טעות אציין שבעיני זו כפייה מוצדקת. דוד שי - שיחה 18:36, 8 באפריל 2011 (IDT)

אביא כאן את תקציר העריכה של פיידס שבו מחק סעיף זה מהערך: "שחזור. הנ"ל אינו מהווה כפייה חילונית יותר מכל שאר חוקי המדינה שאינם תואמים את המשפט העברי. הבוחרים להדיין לפי ההלכה - רשאים."

תקציר זה אינו ענייני שכן כאן הגבר, ככל הנראה, בחר בבית דין רבני ואילו האשה רצתה שהתיק ידון בבית דין אזרחי. ובג"צ קבע שהדיינים צריכים לפסוק על פי הדין החילוני ולא על פי ההלכה. אנונימי17 - שיחה 18:54, 8 באפריל 2011 (IDT)

אנונימי17, גם אם היינו מעורבים בתאונה, ואחד מאיתנו היה מעוניין להדיין בבית דין רבני והאחר באזרחי, המדינה הייתה כופה עלינו דיון לפי הדין החילוני, כי זהו חוק המדינה. במקרה של דיונים בחלוקת רכוש הבאים אגב תיקי גירושים, המדינה הסמיכה בתי דין רבניים במיוחד לדון גם בעניינים הממוניים, אך מאידך סייגה הסמכה זו בכך שהדיון יתבצע לפי חוק המדינה. סייג זה אינו מהווה כפייה חילונית יותר משכפיית חוקי המדינה במקרה של תאונות דרכים מהווה כפייה חילונית. Fades - שיחה 21:29, 9 באפריל 2011 (IDT)

כאן, זה שונה, זו פסיקה שנויה במחלוקת ציבורית. ובנוסף הניסיון לאכוף על בתי הדין הרבניים לפסוק בניגוד להשקפתם לא ממש מצליח. 16 שנים אחרי פסק הדין המונומנטלי הגברת בבלי פנתה שוב לבג"צ לאכוף על בתי הדין הרבניים את הפסק. אנונימי17 - שיחה 05:15, 10 באפריל 2011 (IDT)

כפייה חילונית

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי

מאמציך הם הרואיים, אבל שגויים מהבסיס. הערך הזה לא נועד להרבות דעת בוויקיפדיה, אלא לשמש כקונטרה לערך "כפייה דתית בישראל". ככל ערך שלידתו בחטא (לא מתוך רצון ללמד את הקורא כפייה חילונית מהי אלא מתוך רצון להוכיח שהיא קיימת בה במידה שקיימת כפייה דתית, והדבר אף נאמר בפירוש בדף השיחה) אין בו כל תועלת, הוא לא מרחיב את הדעת, אינו מלמד דבר אלא על נטיות ליבם המגזריות של עורכיו, וכל השקעת זמן בו היא בזבוז טוטאלי של זמן שיכול לשמש לדבר אחר, מועיל יותר.
לכל השאלות העולות שם - עד כמה המרחב הציבורי צריך להיות נוח ל"דתיים", מה צריך להיות המרחב שבו יפעל החינוך הדתי ללא התערבות, וכיוצא בזה, יש תשובות שונות בדיונים שנערכים בדרך כלל בנושא של רב תרבותיות, במשנתם של הוגים העוסקים בעניינים כאלו, במישור הבינלאומי והישראלי, מיוסף רז שלנו ועד צ'ארלס טיילור. יש גם דיונים משפטיים מרתקים, כדוגמת הדיון הזה שיש רבים כמותו.
אבל על עריכת הערך השתלטה קבוצה קטנה של בעלי עניין, השומרים עליו נקי מתבניות. אותם אנשים גם אינם (כך אני סבור) בעלי ידע כלשהו בשני התחומים הנדרשים לגישה לערך זה - מדעי המדינה ומשפטים. וכך נותר הדיון חף לחלוטין מכל תובנה תיאורטית, ברמה של כותרת עיתון בעיתון חרדי, עם מגוון מקובץ של עניינים הנוגעים בעיקר לאוכלוסייה החרדית בארץ, ובחלקם אינם יכולים להוות כפייה חילונית בכל צורה שאני יכול לחשוב עליה. מקומם במיוחד האיזכור של ההסתה לגזענות. האם איסור הפצת פמפלט הג'נוסייד תורת המלך הוא אכן כפייה חילונית? האם הוויקיפדיה העברית יכולה לסבול פיסקה כזו? כך שהערך מתרכז בעיני מה שנראה ליהודי חרדי ככפייה חילונית, ומתעלם לחלוטין מקיומם של זרמים אחרים ודתות אחרות. אני מתנגד לחלוטין לדעה שאיסור על מנהג דתי מזיק וארכאי (כביגמיה) הוא כפייה דתית, אבל ניקח לדוגמה את סעיף 181 (נדמה לי. זה שם בסביבה) לחוק העונשין העוסק באיסור התרת נישואין בעל כורחה של האישה (דרך המלך להתרת נישואין בדין השרעי), שלפי הגיון זה צריך לככב בערך, והוא אינו מוזכר. כי עורכי הערך לא חושבים אפילו בכיוון. ובאותה מידה, מה ההבדל בין איסור על הרב עידו אלבה להטיף לגזענות ובין רדיפתו של השייח' ראאד צלאח, ראש התנועה האיסלמית? מכיוון שעורכי הערך אינם אפילו בעלי עניין מועט במה שמתרחש מחוץ למגזר שלהם, במשמעות המאוד מצומצמת של המילה, פיסקאות כאלו לא יופיעו בערך.
אז מה? הערך הזה לא יתקון. כל מילה נוספת בדף השיחה היא בזבוז זמן. את העריכה המדעית, הנייטרלית, הנכונה, לא ניתן להביא בהצבעות, ולא בהסברים. יש לקרוע קריעה על הערך הזה, לשבת עליו שבעה, לשים עליו תבנית נאה, ולעבור הלאה לכתיבה על משהו שבאמת מעניין אותנו ונמצא על סדר היום האישי שלנו - סרט של אלמודובר, סיפור של עגנון, הישרדות 5 איי קמרינוס (במקרה שלי). המשך יום נעים. פומפריפוזה - שיחה 07:10, 7 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים כמעט עם כל דבריך, אך לא עם המסקנה שיש להתעלם מהערך. חרף בזבוז הזמן הנורא והדיונים העקרים, אני מאמין בכוחה של ויקיפדיה להגיע גם בסוגיה זו לערך ראוי. אני מקווה שתורמים נוספים, כמוך וכמו אורי, יוסיפו לערך נקודות מבט נוספות שישפרו אותו.

אני רואה חשיבות רבה להצגת הפעולה נגד הסתה לגזענות ככפייה חילונית - אין כמוה כדי להבהיר עד כמה בין המשתמשים בביטוי "כפייה חילונית" במגזר הדתי יש כאלה השקועים במ"ט שערי טומאה. דוד שי - שיחה 07:18, 7 באפריל 2011 (IDT)

סלח לי, פומפריפוזה יקירי, כתיבתך נגועה בהתנשאות ומלמדת על ראייה סטראוטיפית וצרה. כמובן, לעומת כותבי הערך הזה, החשוכים וצרי האופק, את הערך על כפייה דתית כתבו "בעלי ידע בשני התחומים הנדרשים לגישה לערך זה" ו"בעלי עניין במה שמתרחש מחוץ למגזר שלהם"; לעומת הערך החד-ממדי הזה, רק הערך על כפייה דתית "מרחיב את הדעת" ויש בו "תובנות תיאורטיות". לאט לך. אתה באמת מאמין כאילו התבונה והדעת נמצאות רק בצד אחד? אף שאני עצמי נמנע כמעט לחלוטין מלהיכנס לערכים פרובלמטיים ומושכי אש מן הסוג הזה, כי חבל (לי) להשחית זמן ואנרגיות במלחמות ומאבקים מתישים, אני סומך על רחבות הדעת והאינטליגנציה של החברים כאן - כן, מכל המגדרים והדעות - שבסופו של דבר ישכילו להוציא מתחת ידם ערכים נאים ומאוזנים. כן, בהחלט הם ראויים לקרדיט הזה. גרש - שיחה 07:54, 7 באפריל 2011 (IDT)

לא כתבתי דבר על הערך "כפייה דתית", פרט לכך שהערך הזה נועד לתת לו קונטרה. התבונה והדעת נמצאות אצל מי שלומד. מי שלומד גמרא יכול לכתוב ערכים נפלאים בתחומי ידיעתו, ומי שלומד מדע המדינה יכול לכתוב על נושא שהוא נושא תיאורטי במדע המדינה. אני לא יכול לסמוך על "רחבות הדעת" של מי שלא למד, ולא שנה, אבל מגיע מתוך אידיאולוגיה. כך, למשל, אם אני סבור, עקב התגלות שהייתה לי, שפונקציות רימן הן הרוע בהתגלמותו, ומבלי שלמדתי מתימטיקה גבוהה, אלא רק על סמך מה שלמדתי בתיכון וקראתי בעיתונים, אגש לכתוב את הערך קיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי רק כדי להוכיח שרימן זה הוא התגלמות הרוע עלי אדמות ויש להמנע ממנו ומתורתו, הועלתי לדעתי האישית, אבל כתבתי דבר מזיק שהוא גיבוב של שטויות ואינו מועיל לאיש חוץ ממני ולשותפים לדעתי. מדע המדינה הוא מדע, הוא דורש לימוד והבנה, יש בו בסיס תיאורטי. מי שניגש לכתוב עליו שלא מידע והבנה, אלא מאידיאולוגיה, אינו מוסיף דבר לקוראי הוויקיפדיה העברית, אלא רק לשותפים לדעותיו. פומפריפוזה - שיחה 08:02, 7 באפריל 2011 (IDT)

מצטער, אני קורא את המשך דבריך ושוב מוצא בהם את אותה ראייה סטראוטיפית. לדידך, כשם שמי שתחום התמחותו מתמטיקה יכול לעסוק רק במתמטיקה, כך מי שלמד תורה יכול לעסוק רק בתחום ה'צר' של סוגיות התלמוד. כנראה, אותה ראייה סטראוטיפית אינה מאפשרת לך להעלות בדעתך כי חוכמת התורה מעניקה ללומדיה רחבות דעת ומשכילה אותם בחוכמה כללית, בעמקות מחשבה ובתבונה אמיתית, גם בלי לפקוד את הפקולטות למדעי הרוח. הוגי דעות ואנשי מוסר ומחשבה מילאו את בתי המדרש הרבה-הרבה לפני שיוסף רז חבש את ספסלי האוניברסיטה. צא וראה מי הם גדולי ההוגים ודמויות המופת של עולם המוסר והמחשבה בעם ישראל משחר ההיסטוריה ובמשך כל הדורות. העניין הוא שאני ממש לא מצפה מאדם, כל אדם, להשתחרר מהדעות הקדומות שהוא נטוע בהן. לצערי, האווירה הכללית השלטת ברחוב, לא מעט בגלל שטיפת המוח של התקשורת, רק מעצימה את העניין, וחבל. גרש - שיחה 08:34, 7 באפריל 2011 (IDT)

אם תרשו לי להוסיף דבר מה לחילופי הדעות המלומדים, אזכיר שבין הוגי הדעות היהודים היו אישים שהצטיינו בתחומים שונים, למשל הרמב"ם ברפואה, אך זה לא בא מלימודי היהדות, אלא מלימודי רפואה. באו באו - שיחה 08:42, 7 באפריל 2011 (IDT)

חמש מאות שנה אתם חוגגים על זה שהוגה דעות מרכזי בודד ביהדות היה גם רופא. מאז הרמב"ם, כל מי שיש לו תחום לימוד כפול הוא או בינוני בהגותו היהודית או דחוי על ידי הזרם המרכזי או הכוחני ביותר של היהדות. עִדּוֹ - שיחה 10:38, 7 באפריל 2011 (IDT)

שוב אתה קורא דברים שלא כתבתי. לא כתבתי שמי שמבין בגמרא אינו מבין בכל דבר אחר. יש רבים המבינים בנושאים שונים ומגוונים. כך למשל מורי ורבי אליאב שוחטמן, ממנו למדתי משפט עברי, הוא מבין גדול הן בגמרא והן במשפטים. אבל נראה לי שלעורכי הערך אין השכלה פורמלית במדע המדינה, ואין דינם כדין פרופ' שוחטמן שלו השכלה פורמלית במשפטים. לא אוכל להסכים ש"חוכמה כללית, עמקות מחשבה ותבונה" שאין ספק שלימודי הגמרא מעניקים למצטיינים בהם, מסמיכים אותם גם להביע דעתם בנושאים כמדע המדינה, מתימטיקה, פיזיקה, וכיוצא בזה. איני מטיל ספק שיש אנשים המבינים בגמרא ובמתימטיקה (ישראל אומן הוא דוגמא נפלאה) או בגמרא ומדע המדינה או בגמרא ופילוסופיה כללית. אבל מי שהשכלתו היא תורנית בלבד ומתייחס לתחום הדורש לימוד והעמקה שאינו תורני, יכתוב שטויות. פומפריפוזה - שיחה 10:53, 7 באפריל 2011 (IDT)

בנוגע לעצם הדיון: גם אם רב מטיף לג'נוסייד אין זה אומר שמי שיאסור עליו את זה לא ביצע כפייה חילונית. אל תערבו את שיפוט הצדק הסובייקטיבי שלכם עם כפייה; אם ביהדות הייתה מצווה להשמיד את עמלק, ואדם ימנע מדתי לרצוח את כל העמלקים, הוא ביצע כפייה חילונית - גם אם היא מוצדקת בעיניכם (ובעיניי).

הטענות הפסאודו־דיוניות אודות מגבלותיהם של לומדי הגמרא אינן רלוונטיות בעליל, כי גם לדוד שי ולעידו אין השכלה פורמלית במדע המדינה (ככל שידוע לי) והם מתיימרים להביע עמדה צודקת. פשוט הודו שאתם חושבים שכפייה חילונית מוצדקת וכפייה דתית לא. זה הכול. זה לגיטימי. אין צורך לגבות את זה בטענות שלצד השני מתודת דיון שגויה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:57, 7 באפריל 2011 (IDT)

שוב אני צריך לבקש שלא להכניס לי מילים לפה. הטענה היא לא על "מגבלת לומדי הגמרא" אלא על "מגבלת מי שלמד X בעת דיון בנושא Y". וכן, לא תצליח לשכנע אותי שערך העוסק במושג מתחום מדעי המדינה, אך אינו מזכיר ולו מילה אחת של ההוגים בתחום, את המושג רב תרבותיות איזה דיון במה מותר ומה אסור למדינה לעשות ומי חשב כך ומי חשב אחרת ברמה התיאורטית, אינו פגום באופן בסיסי. זה לא ש"לצד השני מתודת דיון שגויה", אלא ש"כל משתמש, חילוני או דתי, הכותב על מתימטיקה / גמרא / מדע המדינה / פילוסופיה / כל עניין אחר, מבלי להבין בנושא ומבלי להזכיר את מושגי היסוד חוטא למתודה הוויקיפדית ולקוראי הוויקיפדיה." כן, ושוב, For the record, העיסוק בגמרא אינו פוסל אדם לעסוק בכל נושא שבעולם, אך גם אינו מכשיר אותו לעסוק בכל נושא שבעולם. כך גם העיסוק בכל תחום דעת אחר. פומפריפוזה - שיחה 16:39, 7 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב שהבנתי זאת גם קודם, אלא שטענתי כי טיעון זה אינו משמש עזר לאף אחד בדיון, כי לשני הצדדים בוויכוח אין השכלה פורמלית בתחום, או על כל פנים ודאי לא שואבים את סמכותם בדיון מתוקף השכלה פורמלית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:34, 7 באפריל 2011 (IDT)

גוונא - בכך שכל מערכת חוק שלא פועל לפי חוקי הדת נחשבת לכפיה חילונית, בלי קשר לרציונל שעומד מאחוריו, אתה מרחיב מאוד את המושג, עד כדי אבסורד. לפי זה, גם דו"ח חניה יכול להיות כפייה חילונית, בטח אם מי שחנה במקום האסור עשה זאת כי מיהר לתפילה. יוסאריאן • שיחה 18:24, 7 באפריל 2011 (IDT)

יוסאריאן, איני אומר שאין כאן בעייתיות, אבל כאשר אנו מגדירים את המונח כפייה חילונית, עלינו להיות נאמנים למשמעות הפשוטה של הצירוף. במשמעותו הפשוטה, המונח "כפייה חילונית" מתאר מעשה, המונע מאדם לקיים את מצוות דתו בהתאם להשקפתו. ודאי שפעמים רבות מצוות דת הן בלתי אפשריות, ועלינו למנוע מאנשים לקיים אותן גם במחיר של כפייה, אבל בוא נודה - זו כפייה חילונית.

אני רק רוצה להדגיש, שאני לא בא לנגח אלא למקד את הדיון; הדיון נובע מכך שאנשים לא מסכימים אידאולוגית עם הדתיות, ולכן הם טוענים שכפייה חילונית מוצדקת. אני מציע, במלוא הענווה של מי שלא השתתף בכל הדיונים, לשנות את הגישה כלפי כפייה חילונית, ולא להתייחס אל זה כאל מונח שלילי בהכרח, אלא כאל מונח המספק תאור עובדתי. כאשר נחשוב על כך, פעמים רבות כפייה חילונית היא מוצדקת מבחינה מוסרית ובהתאם לערכים מערביים מקובלים, ועל כן אל לאף אחד להיפגע מכך שבמדינות רבות מתקיימת כפייה חילונית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:31, 7 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע פשוט להרחיק מויקיפדיה את מי שמתעלל בכולנו כבר חצי שנה בעזרת דיונים עקרים ואין סופיים. עִדּוֹ - שיחה 21:42, 7 באפריל 2011 (IDT)

להרחיק בכפייה, כמובן ... דוד שי - שיחה 21:48, 7 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם פומפריפוזה, אך לא רק לגבי הערך כפייה חילונית אלא גם לגבי הערך כפייה דתית. אלה ערכים מיותרים ומה שצריך הוא לא לקרוע עליהם אלא למחוק אותם, ויפה שעה אחת קודם.בנילה - שיחה 22:51, 7 באפריל 2011 (IDT)

יוסאריאן! האם זאת דעתך גם לגבי חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ו-1986 ? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:03, 7 באפריל 2011 (IDT)

שלום דוד, אני השתכנעתי שיש כפיה חילונית מבורכת. הוספתי לערך איסור על רצח על רקע חילול כבוד המשפחה (הוסר) ושיוויון זכויות לנשים (עדיין שם). האם תוכל בבקשה לחוות את דעתך בדף השיחה של הערך? תודה אנונימי17 - שיחה 06:26, 8 באפריל 2011 (IDT)

סוף ההעברה

For the record, ההרחבה בערך זה התחילה ביוזמת עורך שלמיטב ידיעתי הוא משפטן, בתגובה להתנגדות בה נתקל (מצד עורכים שכולם חילונים) נסיונו להתמודד עם ההרחבה בערך כפייה דתית בישראל באמצעות שכתוב הערך לפי דבריהם של אנשי מקצוע במקום לפי עיתונים. גם הצעתו לערב את משתמש:עידו (אף הוא משפטן) כמי שאינו מעורב ואינו חשוד באג'נדה דתית, לא זכתה לתמיכה. ראו את דבריו בעניין כאן (בפיסקה המתחילה ב- "הגעתי") ואת הדיון כאן.

באופן אישי, אגב, לא הוספתי לערך אפילו דוגמא אחת לכפייה חילונית. רק מחקתי שטויות לא רלוונטיות וניסיתי לתקן את מה שניתן לתקן. Fades - שיחה 21:20, 9 באפריל 2011 (IDT)

עונג שבת

הנה באה שבת, ואנו יכולים להתענג על 25 שעות של מנוחה מערך נורא זה. תמיד אני תמה על ידידי הדתיים, אם הם מסוגלים להתאפק במשך השבת ולא לעשן, מדוע אינם מסוגלים להתאפק ביתר ימי השבוע? אוסיף תמיהה דומה: אם התורמים הדתיים לערך זה מסוגלים להתאפק בשבת ולא לגעת בערך זה, שאינו תורם דבר לכבוד התורה ועריכתו היא ביטול תורה גמור, מדוע אינם מסוגלים להתאפק ביתר ימי השבוע? שבת שלום! דוד שי - שיחה 18:50, 8 באפריל 2011 (IDT)

רק אדגיש שרוב הדתיים הכותבים בויקיפדיה לא מצטרפים לפסטיבל פיידס. חלקם אפילו מנסים באופן פעיל למנוע אותו. עִדּוֹ - שיחה 18:56, 8 באפריל 2011 (IDT)

כמובן. דוד שי - שיחה 19:41, 8 באפריל 2011 (IDT)

למרות שאני מסכים לחלק גדול מדבריכם בפיסקאות קודמות, אני חושב שהערך הזה הוא ערכי-נורמטיבי, ולא מבוסס על ידע במשפטים או במדעי החברה. לכן אין מה לבוא בטענות למשתמשים דתיים או לא-דתיים שכותבים כאן, בשבת או בימות השבוע. איתן - שיחה - 08:42, 9 באפריל 2011 (IDT)

אין תלונה על העובדה שחלק מהעורכים דתיים. יש תלונה על זה שחלק מהעורכים אינם אתיים והנחמה הדלה היא שאותם עורכים הם כן דתיים. עִדּוֹ - שיחה 10:33, 9 באפריל 2011 (IDT)

הקמת המדינה היא כפייה חילונית

זו מסקנה מתבקשת מטיעוני "המרחב הציבורי" - נטורי כרטא, ובמידה רבה גם יהדות התורה, אינם רוצים בקיום מדינה יהודית טרם בוא המשיח. בהקשר זה כדאי להזכיר את הכפייה החילונית המתבטאת בצפירות הזיכרון ואולי גם תליית דגלי ישראל. בשורה התחתונה, למחכים למשיח, מדינה יהודית דמוקרטית הוא אוקסימורון כפול. הנדב הנכון - שיחה 20:45, 9 באפריל 2011 (IDT)

יתרה מזאת - לא רק שקיום מדינה יהודית הוא כפייה חילונית על נטורי קרטא, אי קיומה הוא כפייה חילונית על הציונות הדתית. בקיצור, יש מקרים פשוטים וברורים (לתת לחיילים פקודה לראות סרט עם סצנות עירום) ויש מקרים שהם חלק מפסטיבל פיידס. עִדּוֹ - שיחה 21:08, 9 באפריל 2011 (IDT)

שלילת תחומי דיון מבתי דין רבניים

בשנים האחרונות נמנע על ידי הבג"ץ אל"ט, מבתי דין רבניים, לדון בדיני ממונות, למרות רצונם ובחירתם של שני הצדדים המצויים בסכסוך, לדון על פי דין תורה, על פניו מדובר בכפייה חילונית מובהקת, ויש להרחיב על כך בערך בהתאם. טיפוסי - שו"ת 09:55, 10 באפריל 2011 (IDT)

לא בטוח שמדובר בכפיה חילונית. תפיסת העולם של בג"ץ היא שבתי דין דתיים צריכים לעסוק בדינים דתיים (כמו נישואים וגירושים והקדשים) ואילו דיני ממונות נתפס כתחום חילוני. ישנם גם אנשים דתיים שסוברים כי הדינים שבכור ירש כפליים מאחיו ושנשים לא תירשנה ובכל יחסי הממון בין גבר לאישה נשואים הכתובים במסכת כתובות לא שייכים כיום. לדעתי צריך להגדיר קודם כל מהי כפיה חילונית, וצריך למצוא בר סמכא שמגדיר את העניין. לא כל איסור על מעשה או נורמה אמור להיות כפיה חילונית. למשל אם המדינה לא מאפשרת למוסלמי לקיים באחר את מצוות הג'יהאד, או אוסרת על עובד כת שטן להקריב חתול, או איסור על מנהג כפרות, לא ברור שמדובר בהכרח בכפיה חילונית, או אפשר לומר שיש כפיה חילונית מוצדקת. ובכלל אולי כדאי לשנות את השם לכפיה אנטי דתית. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:51, 11 באפריל 2011 (IDT)

בטוח שמדובר בכפיה חילונית, גם אם תפיסת העולם של בג"ץ החילוני הוא שיש לכפות על המעוניינים לדון על פי דיני תורה, לדון בערכאות של נכרים. טיפוסי - שו"ת 11:04, 11 באפריל 2011 (IDT)

האם לבוּרוּת ולחוצפה אין גבולות? בהודעתך הראשונה כתבת "אאל"ט", וטוב עשית. בהודעתך השנייה כבר אבדת את הזהירות, ואתה כותב בביטחון על כפייה של בג"ץ. צא ולמד דבר חז"ל "על דבר שלא שמע אומר לא שמעתי", קודם שאתה כותב בדפי שיחה. דוד שי - שיחה 11:37, 11 באפריל 2011 (IDT)

מתוך ויקיפדיה: "עד לפסיקת בג"ץ ב-6 באפריל 2006 הייתה לבית הדין הרבני סמכות לפסוק גם בנושאים ממוניים, בתנאי ששני הצדדים הסכימו על כך מראש, במקרים כאלה פסיקות בית הדין קיבלו תוקף של בוררות. בפסיקה תקדימית קבעה השופטת אילה פרוקצ'יה כי בית הדין ביושבו לדון כבורר ממלא תפקיד משני וחיצוני לתפקידו ובכך פוגם בעקרון החוקיות", בבקשה דוד. טיפוסי - שו"ת 13:39, 11 באפריל 2011 (IDT)

עולמנו מלא הפתעות, ואני מתנצל על דברי החריפים. בכל אופן, אין זו כפייה דתית. המעוניינים לדון בדיני ממונות לפי דין תורה רשאים לפנות לרב (או צוות רבנים) שידון ביניהם לפי דין תורה. רק על בית הדין הרבני, שהוא מוסד של המדינה, נאסר לעסוק בפעילות זו. מדובר בסדרי מנהל תקינים ולא בדת. דוד שי - שיחה 18:27, 11 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי שכל אחד מבין את המשמעות של שלילת הזכות מאזרחים דתיים (ולא רק) המבקשים לדון על פי דין תורה בבית הדין הרבני, וזאת בעקבות החלטה בכפייה מצד השופטת פרוקצ'ה. טיפוסי - שו"ת 18:36, 11 באפריל 2011 (IDT)

וכאשר מישהו דורש שהמזנון בבית הרבנות הראשית יגיש צ'יזבורגר ונענה בשלילה, האם זו כפייה דתית? אנשים שרוצים שסכסוך ביניהם ידון לפי דין תורה יכולים לעשות זאת באין מפריע, למשל בבד"ץ או אצל כל רב שייבחרו, אבל לא בבית דין שפועל כמוסד של המדינה ובתקציב המדינה. דוד שי - שיחה 22:08, 11 באפריל 2011 (IDT)

כשאני צריך חודשיים להתווכח עם מיתממים דתיים על שטויות, כי הם מאיימים שהם יכתבו שטויות בערכים, זו כפייה דתית. באותו אופן, כשאני צריך להתווכח חודשים ארוכים באופן קטנוני עם סיינטולוגים / חובבי הפתח / כהניסטים / כל שטוף מוח אחר, זו כפייה מכל סוג אחר (בהתאמה).

מתי ההתעללות הזו תיפסק כבר (באופן היחידי שבו היא יכולה להיפסק)?. עִדּוֹ - שיחה 22:16, 11 באפריל 2011 (IDT)

דוד, זוהי בדיוק כפייה חילונית, כאשר הנימוק היחידי להחלטה השערורייתית היא, שהמדינה אינה מורשית לשרת אזרחים משלמי מיסיה, המעוניינים לקבל שירות בסיסי מסוג זה ממוסד של המדינה, רק מכיוון שמדובר במוסד דתי, וזאת באבחת החלטה אומללה של שופטת אנטי דתית. ככה זה במדינת בג"צית. טיפוסי - שו"ת 18:15, 12 באפריל 2011 (IDT)

מיסים

המקור שהובא לא רלוונטי. אדרבא, יתכן והוא דוקא מתיר במקרה של מיסי המדינה. בכל מקרה, יש להביא מקור משמעותי יותר הרואה בדבר זה כפייה חילונית. דרך - שיחה 19:03, 11 באפריל 2011 (IDT)

קישורים שהועברו מהערך

איני בטוח שהם צריכים להופיע בערך, ועל כל פנים בוודאי לא בקישורים החיצוניים.

• תפילה? לא בבית ספרנו, באתר וואלה!‏, 31 בדצמבר 2007
• הילה שי-וזאן, תפילין? לא בבית ספרנו, 28 בספטמבר 2008
• חיים שפיגל, כפייה חילונית, באתר בחדרי חרדים, 12 בינואר 2006
• מדים של אחיות, אתר ישיבה

דרך - שיחה 19:18, 11 באפריל 2011 (IDT)

שבת ועסקים

לא מדובר במשפט שהוא מיסודות הערך ולכן איני מוצא טעם "להיאבק" על קיומו, אבל אבקש לשים לב שהרב שרלו (וכמותו יש דוברים נוספים) מצביע על המגמה בה עולם העסקים הופך יותר ויותר לפעיל שבעה ימים בשבוע (וזאת, כנגד הסטטוס קוו), ובכך יוצר מצב של הדרה או של כפייה על אנשים לעבוד בשבת כדי להתפרנס. הוא לא מדבר על תוספת של כמה אחוזים למשכורת. בנוסף, דבריו הובאו בשמו בלבד ולכן חבל שהוסרו. דרך - שיחה 13:53, 12 באפריל 2011 (IDT)

נוסיף על כך:

• עם פריחת הזנות, גוברת הכפייה על יראי שמים לחטוא במשכב זנות.
• מאז ששכני נשא אישה, קשה לי לקיים את "לא תחמוד", כך שהשכן ממש כופה עלי כפייה חילונית.
• וכן הלאה, וכן הלאה, אין גבול לכפייה.

האם נגזר עלינו להיכנס לוויכוחים מסוג זה, או שאפשר לחתור לכך שהערך יתמקד בעיקר, ולא בכל טענה שהועלתה אי פעם? דוד שי - שיחה 20:23, 12 באפריל 2011 (IDT)

רצוי להוסיף גם את החובה לסגור בתי עסק ביום העצמאות, שמנוגד לרצונם החופשי של אלה שאינם מציינים את החג החילוני/אזרחי הזה. טיפוסי - שו"ת 13:03, 10 במאי 2011 (IDT)

אין שום חובה לסגור עסקים ביום העצמאות. יש חובה לסגור בתי בילויי ביום השואה. לכן חרדי שמפעיל קולנוע או דיסקוטק נאלץ יום בשנה להפסיק ממנהגו זה. אכן כפייה איומה ונוראית. עכשיו אני מבין למה אף חרדי מלכתחילה לא פותח קזינו. איזו מדינה?!. עִדּוֹ - שיחה 13:31, 10 במאי 2011 (IDT)

צודק, מסתבר שהסיבה לסגירת (חלק מ)בתי העסק ביום זה, אינה נובעת מכוח החוק, אלא כנראה עקב הקושי לגייס עובדים. טיפוסי - שו"ת 15:09, 10 במאי 2011 (IDT)

דווקא העסקים המוכרים מצלים, פחמים, בשר ושתייה קרה פתוחים ביום זה. אגב יום השואה, מידיעה בעיתון למדתי כי ערב יום השואה האחרון התקיים אירוע בר-מצווה באולם ששוכן בשכונת גבעת שאול בירושלים, ועקב תלונות השכנים הגיעה המשטרה למקום וסגרה את האירוע לפי החוק. יוסאריאן • שיחה 09:20, 11 במאי 2011 (IDT)

ועכשיו השאלה היא אם לסגור אירוע ביום השואה זו כפייה חילונית, כפייה חילונית, או שמה זו כפייה חילונית. תגיד, מה בקשר לצפירה של יום הזיכרון לחללי צה"ל. האם הדקה הזו שבה אוטובוס של חרדים עומד כי הנהג החילוני מכבד את דקת הדומיה, זו כפייה חילונית חמורה או שמה חמורה מאוד? האם הדקה הזו שבה ממתינים לנהג שעסוק בכיבוד זכרם של דתיים ציונים, חילונים, דרוזים ובדואים היא בגדר פגיעה קשה ברגשות החרדים או אולי פשע נגד האנושות?

הערך הזה מעמיד אותי בפני אתגרים פילוסופיים כבירים. עִדּוֹ - שיחה 09:35, 11 במאי 2011 (IDT)

הלוואי ולכולנו תהיה רמת הרגישות לזולת, כפי שאתה מבטא לעתים קרובות. טיפוסי - שו"ת 12:24, 11 במאי 2011 (IDT)

הערה מתודית

הדיונים כאן הולכים סחור-סחור, והבעיה החריפה ביותר, למיטב הבנתי, היא הסמנטיקה של המושג "כפייה". כמו כן, ישנה א-סימטריה מובהקת בכל מה שנוגע להבדלים בין כפייה דתית לבין כפייה חילונית. בלי לנסות ולהציע פתרון קסם, אני מציע שבתור התחלה הערך יבצע יישור קו מול הערך הנייטרלי-יחסית כפייה דתית. הרי לא יתכן ולא סביר שבישראל המושג הזה יקבל משמעות אחרת מאשר בעולם. אני מסכים שיש מקום לפרט בערך נרחב יותר על הכפייה הדתית/חילונית בישראל (בכל זאת, אנחנו בויקיפדיה העברית), אבל הקריטריון להבחנה מהי כפייה חילונית לא צריך להיות שונה מהדוגמאות וההגדרות שהוצגו בערך הנ"ל. Rattner - שיחה 21:34, 30 באפריל 2011 (IDT)

הדברים האלה בדיוק נאמרו כבר שוב ושוב ויאמרו עוד שוב ושוב. החרוצים שבין המתדיינים מוזמנים לאתר את תגובותי הקודמות לסוגיה ולקרוא אותן שוב ושוב ושוב. תודה. עִדּוֹ - שיחה 22:51, 30 באפריל 2011 (IDT)

הכפייה טמונה - בתמונה

בוקר טוב. אני מצטרף לעריכה של משתמש:טישיו. התעקשות על הצבת התמונה בערך - ממש אינה במקומה. זה מסוג תמונות האילוסטרציה המשולבות בכתבות עיתונאיות, כדי להוסיף צבע ורעננות לכתבה. אולם ויקיפדיה איננה כתבה עיתונאית ותמונות אילוסטרציה אינן חלק ממרחב הערכים, בוודאי כאשר יש בהן פגיעה בחלק מקוראיה/עורכיה. אילו היה מדובר בערך שתמונה 'לא-צנועה' היא חלק בלתי נפרד ממנו ולא כאילוסטרציה (למשל מקורו של העולם), אני מבין את הצורך האנציקלופדי בשילובה בערך. מי שרוצה להימנע ממנה - שלא ייכנס לערכים מן הסוג ההוא (ולמרות זאת, כידוע, גם אז מקובל להסתיר אותה, כדי שלא תצוץ מיידית לעין הקורא). אולם במקרה של הערך על כפייה חילונית, התמונה ממש איננה חיונית לערך, ויש בה סוג של התרסה ופגיעה. בעצם, אם נרצה, יש בה סוג של המחשה והבאת דוגמא לטענה המובאת בערך על 'כפייה חילונית', אלא שהפעם היא נעשית בתוככי ויקיפדיה. חבל!
זה מזכיר לי את המקרה על תלמיד שהתאונן בפני מורו על חברו שירק עליו. קרא המורה לתלמיד הסורר וחקר אותו: "האם זה נכון מה ששמעתי עליך? אמור לי מיד, מה עשית לו?" בתגובה ירק התלמיד מלוא פיו בפניו של המורה. וכשתהה המורה ההמום על מעשהו של התלמיד, אמר התלמיד בתמימות: "הרי שאלת אותי מה עשיתי לו - אז רציתי להראות לך"... כשמדברים על 'כפייה חילונית' בהצבת תמונות פוגעניות למול עיני האדם הדתי, אנחנו מבינים היטב במה מדובר, אין צורך בהמחשות ויזואליות. גרש - שיחה 08:38, 18 בנובמבר 2011 (IST)

זו לחלוטין לא "תמונת אילוסטרציה". תמונת אילוסטרציה היא תמונה שהרלבנטיות שלה לנושא הערך קלושה ביותר, והיא קיימת רק כקישוט. במקרה שלפנינו, התמונה רלבנטית ביותר, בהיותה המחשה ברורה של כפייה חילונית במרחב הציבורי. אתה טוען "כשמדברים על 'כפייה חילונית', אנחנו מבינים היטב במה מדובר", אך לדעתי במקרה מתקיים "תמונה אחת שווה אלף מילים". ויקיפדיה אינה סניף של "יתד נאמן", וערכיה (כולל ערך זה) אינם פונים אל הקורא החרדי דווקא. אפשר לדון בהסתרה של התמונה, אבל אינני נלהב לרעיון זה. בכל אופן, כאשר אשיג עותק של הקלטת הלוהטת לא אביא תמונה מתוכה בערך לא תנאף. דוד שי - שיחה 08:52, 18 בנובמבר 2011 (IST)

1. כל תמונת אילוסטרציה יש בה כדי להוסיף תוספת המחשה לתוכן הערך שבכתבה, ובכל זאת היא תמונת אילוסטרציה, משום שהיא נועדה בעיקרה לקישוט ואיננה תמונה מובנית לערך, כמו בדוגמא שהבאתי לעיל. זו גם תכונתה של התמונה כאן, שלמרות שיש בה תוספת המחשה היא איננה תמונה מובנית במובהק. 2. אכן, "תמונה אחת שווה אלף מילים", אבל לא תמיד היא באמת נצרכת. וכי יש מישהו שאינו נחשף לשלטי החוצות, עד כדי כך שאנו צריכים להגיש לו את התמונה קרוב-קרוב אל מול עיניו, כדי להמחיש לו "המחשה ברורה של כפייה חילונית במרחב הציבורי"? 3. אם מדובר בתמונה נייטרלית - נו, מילא, שיהיה. אבל אם יש בה בעייתיות כזו או אחרת - בוודאי שאין מקום להתעקש עליה בטענה שהיא כביכול "רלבנטית ביותר". 4. אתה כותב: "ויקיפדיה אינה סניף של יתד נאמן". מישהו טען משהו בכיוון הזה? אבל הואיל ומרחב הערכים פתוח לכולם, ובכללם לדתיים, יש צורך בהתחשבות וברגישות. 5. אגב, משום-מה התקבע בדעת הקהל שרגישות לתמונות חושפניות היא עניין לדתיים בלבד. ולא היא! החלוקה איננה דתיים ולא-דתיים אלא כאלה שאינם רגישים להן לאלה הרגישים (דתיים, ילדים, נשים הנפגעות משימוש בגופן לצרכי פרסום, וכן כאלה שאינם משתייכים לאחת הקבוצות הללו ובכל זאת זכותם להיות רגישים לכך). 6. נכון ש"ערכיה (כולל ערך זה) אינם פונים אל הקורא החרדי דווקא", אבל דווקא הערך הזה, אני מניח, הוא מסוג הערכים המסקרנים את הקורא הדתי במידה שמעל הממוצע, כי הוא נוגע לו ובו ישירות. 7. הסתרה נדרשת במקרים מיוחדים וכאשר התמונה חיונית לערך (כמו בערך שציינתי לעיל). לא זה המקרה. 8. אני מדבר עניינית לגמרי, ואתה משיב לי בציניות ובלעג על קלטות לוהטות וכאלה. חבל. גרש - שיחה 10:55, 18 בנובמבר 2011 (IST)

יכולתי להבין את ההתנגדות לתמונה ב"מקורו של העולם" ואת הבקשה להסתרתה. כאן התמונה אינה פוגענית במידה כזו שיש מקום להסירה או להסתירה (בין להסירה ובין להסתירה יש רק אות אחת שמבדילה, ללמדך שהסתרה היא כמעט כמו הסרה). איתן - שיחה 11:03, 18 בנובמבר 2011 (IST)

תשובה לגרש, לפי סעיפיו:

1. כבר הבהרתי שזו אינה תמונת אילוסטרציה, אלא תמונה בעלת קשר הדוק ביותר לסעיף שבו היא מוצגת. חבל להמשיך לדון בעניין זה.
2. "וכי יש מישהו שאינו נחשף לשלטי החוצות" - לפי היגיון זה, אולי כל הערך מיותר, שהרי "וכי יש מישהו שאינו נחשף לכפייה חילונית". ובכן, זה שלט חוצות בולט במיוחד (שבע קומות גובהו) באתר סואן ביותר. בוודאי יש דוברי עברית רבים שלא נחשפו לפרסום כל כך בוטה. יש לזכור שהערך נועד לא רק לישראלים המתגוררים היום בגוש דן, אלא גם לישראלים שיחיו בעוד עשר שנים (ולא בהכרח ייחשפו לשלטים כאלה) כמו גם לקוראי עברית במדינות אחרות, שאולי אינם יודעים כיצד נראה המרחב הציבורי בישראל (שמרחוק נראית כתאוקרטיה). למרבה האירוניה, השלט הוצב במחלף ההלכה.
3. איך אפשר להמחיש כפייה ב"תמונה נייטרלית"? האם תסכים לדרישה להסיר תמונות מהערך ברית מילה בנימוק שאינן נייטרליות? כיוון שאני חייב לך בדיחה, הנה היא: אדם רואה חלון ראווה ובו שעון גדול. הוא נכנס לחנות ומבקש לתקן את שעונו. "אדוני", אומר לו האיש שבחנות, "זה משרד של מוהלים, לא חנות של שען". "אז למה שמתם שעון בחלון הראווה?" שואל האיש. "ומה רצית שנשׂים?"
4. התחשבות ורגישות באה לידי ביטוי בהימנעות מאילסטרציה ל"לא תנאף". אין להפריז בדרישה להתחשבות ורגישות.
5. אני מסכים התמונה עלולה לפגוע באוכלוסיות נוספות, אבל זו המציאות שבה אנו חיים. ויקיפדיה לא נועדה להציג מציאות אחרת, נעימה יותר.
6. ויקיפדיה איננה תוכנית "כבקשתך", שבה הערכים נכתבים מתוך חנופה לקהל קוראים מסוים. דוד שי - שיחה 11:15, 18 בנובמבר 2011 (IST)

גרש, הערך הזה נועד לציבור הרחב, לא רק למי שמבינים היטב למה הכוונה בתמונה פוגענית בעיני הדתיים. רבים מאוד מהחילוניים שאני מכיר ובמיוחד הצעירים ביניהם, כלל לא היו מעלים על דעתם שהתמונה הנדונה פוגענית, לכן יש מקום לתמונה בערך, כדי להבהיר למי שאינו יודע, מה עלול להיתפס כפוגעני על ידי הציבור הדתי. בברכה. ליש - שיחה 11:24, 18 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי יש להסיר את התמונה מהסיבה שהיא אינה מהוה כפייה חילונית, מי שלא רוצה שלא יסתכל. זה לא כמו חקיקה שבה יש כוח למחוקק לכפות את ההתנהגות הספציפית. בנוסף אין להסתיר את התמונה זה מריח פחדנות וחוסר יושר אינטלקטואלי, או להסיר או להשאיר.הוי ארצי - שיחה 11:53, 18 בנובמבר 2011 (IST)

כאשר התמונה היא בגובה שבע קומות, קצת קשה להגיד למי שמגיע מתל אביב לגשר ההלכה "מי שלא רוצה שלא יסתכל". דוד שי - שיחה 14:44, 18 בנובמבר 2011 (IST)

זה עדיין בגבולות הדמוקרטיה בה כל אחד יכול לנפנף כראות עיניו בערכיו ובאמונותיו, אין כאן כל כפיה אקטיבית על מן-דהוא לשזוף את עיניו בערוות בנותינו. באותה מידה יוכל פעיל חב"ד להציע הנחת תפילין, או חסיד ברסלב לחלק דפים שונים, וזאת משום שהדבר לא נעשה בכורח, אלא כביטוי דמוקרטי סביר. הוי ארצי - שיחה 21:46, 19 בנובמבר 2011 (IST)

לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור. אם זה הופיע בנתיבי איילון, זה יכול להופיע בוויקיפדיה. דניאל • תרמו ערך 12:30, 18 בנובמבר 2011 (IST)

להבדיל ממה שדניאל אומר, במדינת ישראל מאפשרים לאנשים לחיות גם במקומות שאינם כ-תל אביב. זאת אומרת גם החוק וגם ההתנהגות של מה שנעשה בפרהסיה שונה ממקום למקום באופן כזה שמאפשרים למיעוטים גדולים ככל שיהיו גם לנהל את חייהם באזורים בהם מתחשבים באורחות חייהם. הדבר נכון בהגדרות השונות בין מי שגר בעיר לבין מי שגר ביישוב קהילתי וכדומה, נכון בחינוך, ובעניינים שונים נוספים. מי שמכיר את תרומותיו הרבות של משתמש:גרש, יודע כמה הוא מגיב תמיד בצורה מכובדת עניינית ואף בקצרה ללא גלישה לווכחנות ובטח שלא למלחמת דעות ואמונות. העובדה שהוא טרח כך לפרט ולנמק באריכות מעידה את מה שהוא כמו רבים אחרים חשים באמת כלפי השימוש בהצגת תמונה שכזו. מן הראוי שויקיפדיה לא תגרום להדרת עורכים וקוראים כה רבים ע"י פגיעה בהם ובאפשרותם להשתמש במיזם. המידע שתצוגת תמונה זו ממחישה מתקבלת גם אם הקורא מתבקש לבחור אם לראותה או להשאירה מוסתרת. לא יקרה כלום אם במקרה כזה יוותרו על המרכיב הקישוטי שיש בהצגת ויזואלית זו. זה לא שהמידע והתמונה לא מונגשים לקורא. ויקיפדיה אינה כתל אביב ויקיפדיה אמורה להיות כזו שנכנסת לכל בית לכל מחשב. טענת דוד שי שזו המציאות בה חיים אינה נכונה כלפי כלל הקוראים כפי שהסברתי לעיל, ובנוסף לכך יש לזכור שישנם דברים נוספים שהם חלק מ"המציאות בה אנו חיים" שלא מראים אותם בויקיפדיה המיועדת לכל הגילאים ולכל האנשים. כך שטענה זו לא מתאימה. חבל לי מאד שנוהגים בעקשנות והתעלמות במקומות שלא חייבים לנהוג כך. מי-נהר - שיחה 23:26, 19 בנובמבר 2011 (IST)

שוב ניגרר לדיון האם הוויקיפדיה צריכה לפנות למכנה המשותף הנמוך (ועל כן, כמו שמיד משתמע, המחמיר) ביותר? לא היינו בדיון הזה כבר פעמים רבות בעבר? ערןב - שיחה 23:30, 19 בנובמבר 2011 (IST)

למה מחמיר ביותר ? אתה יודע כמה יהודים לא דורכים במיזם ויקיפדיה כלל? אבל שלא כמו רבים מציבורים אלה גרש אנוכי ואחרים משתדלים שלא להיבדל ולא להדיר עצמם לא מחשיפה ולא ממעורבות ותרומה למיזם כאנשים וכקהילה. לא בכל מקום ובכל דבר כאן אנו משמיעים טענות כאלה. לעניות דעתי הקשבה ורגישות להערות כמו של גרש שבאות במידה סבירה יכולות לסייע למיזם להגיע גם למקומות שהוא עשוי פחות להגיע אליהם ולהגיע לציבור כמה שיותר רחב ובמיוחד לאלה שרחוקים ממידע חופשי וזו אחת ממטרת העל החשובות של המיזם. מה שנראה לכם כדומה למקרים אחרים, כאותו דבר, אינו אותו דבר עבור גרש ודומיו שכבר עשו ועושים כל הזמן צעדים רבים להיות חלק למרות הכל, ובכל זאת הם מעירים על מקרה זה כאן. גם אני מבין מצטרף ותומך בעמדתו.

מי-נהר - שיחה 23:44, 19 בנובמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה אינה צריכה לקרב ציבורים באמצעות התחשבות ברגשותיהם, זהו אינו מיזם מסחרי שמחפש קליינטים. ויקיפדיה היא בראש ובראשונה צריכה להיות חופשית, ומשמעות חופשית היא שכל פרט מידע שהוא נכון, (ולא מעודד אלימות וכדו' בצורה ישירה) ראוי וצריך להיכנס אליה. הדרך להשפיע על תוכן ויקיפדיה מתבצע קודם כל באמצעות הוספת מידע, ולא שלילת מידע שלא תואם את האג'נדה שלי. (וראוי לציין לשבח את כותבי ויקיפדיה הדתיים שמוסיפים את הזוית היהודית בפרטים רבים, וטוב שכך). הוי ארצי - שיחה 00:07, 20 בנובמבר 2011 (IST)

1.שימוש בתבנית מוסתרת אם אפשרות תצוגה אינה מעלימה מידע. 2. במקרה זה בחירת תמונה כזו או אחרת אינה מידע אלא תוספת צבעונית. עובדה שלא בוחרים כל תמונה קיימת אלא דוגמא וגם זה רק אם נשאר מקום לתצוגה גראפית נוספת בערך. 3. לקרוא לשימוש במידע כפי שמצויין בסעיף 1 (שקיים במקומות נוספים בויקופדיה) בשם "שלילת מידע" זה אינו נכון ומעיד על כך שאתה מעוות את האמת בשם השקפת עולמך ורצונותיך האישיים. 4. ויקיפדים דתיים תורמים רבות גם בתחומים אחרים כשם שהם אינם היחידים לתרום בתחום שהזכרת. ורבים מהם אינם כאן דווקא בגלל היותם דתיים ולשם כך בדווקא. 5. כאמור הסוגייה הנידונה כאן אינה רק עניין של דתיים וגם אינה מהווה מאבק דתי/חילוני וחבל שאתה מציג זאת כך. מי-נהר - שיחה 00:18, 20 בנובמבר 2011 (IST)

על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

1. לגבי תבנית מוסתרת ראה מה שכתבתי מעלה בעניין. 2. אם תקרא את כל השרשור תראה שגם אני מתנגד להצבת התמונה מסיבות של אי רלבנטיות לנושא הערך, תגובתי היתה עקרונית ולא ספציפית, כל עוד ויקיפדיה היא חופשית אין מקום לשלילת מידע עקב פגיעה ברגשות וכדו' (ואם תרצה אתן לך דוגמאות למכביר לערכים הפוגעים ברגשותיהם של ציבורים שונים). 3. ראה בפסקה -1- ובנוסף אם אתה חושב שאני מעוות משהו, תסביר במה, ואל תזרוק כותרות ללא כיסוי. 4. לא אמרתי שרק בזה הם תורמים אמרתי שגם. זו בסך הכל דוגמא, מן הסתם גם כותבים בעלי אוריינטציה נוצרית כתבים ערכים על הנצרות וכדו'. 5. זהו ממש לא עניין דתי-חילוני, אלא עניין עקרוני, אתה כתבת שהדבר ”מן הראוי שויקיפדיה לא תגרום להדרת עורכים וקוראים כה רבים ע"י פגיעה בהם ובאפשרותם להשתמש במיזם.” והדוגמא הפשוטה ביותר בציבור היהודי לאנשים שכאלו הם הדתיים, זה הכל.

לילה טוב הוי ארצי - שיחה 00:37, 20 בנובמבר 2011 (IST)

1.ראיתי איני מסכים עם קביעתך כפי שהסברתי בתגובה הקודמת. 2.לא רלוונטי וראה מה שענו על כך בשרשור לגבי אותם מקרים בהם יש פגיעה... הידועים לכולם. 3. הסברתי בסעיף 1 ו-2 בתגובתי הקודמת. 4+5. זניח. 6. תודה על החיוך יאיר לך חיוכך תמיד מי-נהר - שיחה 00:55, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה

ברצוני להציע משהו שיחייב כל אחד מהצדדים לעשות צעד נוסף. ע"י שהתמונה הקיימת תוחלף בתמונה הבאה שמעבירה את אותו מסר עקרוני-

שלטי חוצות ענקיים על-גבי בניינים ליד מחלף ההלכה ברמת גן

מי-נהר - שיחה 00:05, 20 בנובמבר 2011 (IST)

לא כל שלט חוצות ענק הוא כפייה חילונית. יש באיילון גם שלטי ענק נגד הפלות, שהם בגדר תועבה דתית. בשלטים שאתה מציע אין כפייה חילונית, ולכן אינם רלבנטיים לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:43, 20 בנובמבר 2011 (IST)

1.כל שלט פרסום ענק גם אם הוא נגד הפלות או סתם של קרטון קרטיבים הוא כפייה והטרדת הציבור. כפייה זו מזוהה עם כפייה חילונית מפני שתרבות זו מאפשרת צורה כזו של הטרדת כלל הציבור קרי פרסום אגרסיבי. 2. עבור אלה שמלינים על התמונה הנוכחית שבערך גם התמונה השנייה המוצעת היא אותו דבר, ראה השלט האמצעי. והנושא מובע היטב גם כך. קרי האופן והתכנים באמצעותם פוגעים במרחב הציבורי. אלא שבהצעה זו התמונה רחוקה ונבלעת ברקע וכן אינה זנותית כפי שהראשונה יכולה להתפרש כפי שבחרו בכוונה לעשות המפרסמים. 3. נכון שהתמונה הקיימת בוטה יותר ולכן מוצלחת יותר בהעברת המסר. זו בדיוק הסיבה למה בחרת בה ולא במקרה דווקא על תמונה זו העירו הנ"ל מה שהעירו. 4. אני מבין מדוע התמונה שבחרת טובה פי כמה מזו שהצעתי כאן, לכן אפשר להשאירה כמוסתרת עם כותרת ואפשרות להצגה. זו הייתה הצעה אחרת לאפשר גילוי של רצון טוב מצד כולם. מי-נהר - שיחה 07:38, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה מצויינת מי נהר! אני בעד.Tshuva - שיחה 16:42, 10 בנובמבר 2013 (IST)

מדוע עזב אלעזר שטרן מופע של להקת הגדנ"ע?

בערך כתוב "בשנת 2000 עזב ראש אגף כוח אדם, אלעזר שטרן, אירוע שבו הופיעו חיילות בצורה לא צנועה לדעתו. הן השמיעו קולות של אורגזמה במהלך שיר.". אבל בכתבה המובאת כמקור כתוב: "בשנת 2000 עזב שטרן, שכיהן אז כקצין חינוך ראשי, מופע של להקת הגדנ"ע, לאחר שלדעתו לבוש החיילות שהופיעו לא היה צנוע דיו. בעקבות התקרית הוציא הקצין מכתב לכל מפקדי הגדנ"ע, בו כתב: "לתדהמתי כי רבה, לווה שיר זה לפחות בתנועה אחת הלקוחה משלבים מתקדמים יחסית של קיום יחסי מין. קמתי ויצאתי". [3]. מאיפה הגיעה לכאן האורגזמה? לפי הציטוט לא מדובר בקולות אלא בתנועות. ערןב - שיחה 10:24, 18 בנובמבר 2011 (IST)

הסרתי את המשפט, אף שיש בו שבח לחיילות המזמרות, שלכאורה קיימו "קול באישה ערווה" כפשוטו. דוד שי - שיחה 10:48, 18 בנובמבר 2011 (IST)

חןחן. ערןב - שיחה 18:23, 19 בנובמבר 2011 (IST)

אין זה הוגן למחוק את המשפט השגוי ולא לכתוב במקומו את המשפט הנכון. הוספתי. טישיו - שיחה 06:46, 20 בנובמבר 2011 (IST)

ערך מטעה ומגמתי

לגבי כפיה חילונית בצה"ל: חשוב להדגיש כי המאבק הוא בעצם נגד הסמכות של הרבנות הצבאים, ודרישה להכיר בכשרויות חרדיות. לגבי שירת נשים: לא כל הרבנים מסכימים ששירת נשים זה יהרג ובל יעבור. לא מעט רבנים מהציונות הדתית גורסים כי מותר לחייל דתי לשמוע שירת נשים, ואף לשבת ליד נשים.

הבעיה היא כמובן באלה שכופים זאת בכל מיני תירוצים שונים ומשונים על אלה שיש להם בעיה. החיילים האלה אפילו לא אומרים שהם לא מוכנים שנשים ישירו ביחידות שלהם. הם רק אומרים שהם בעצמם לא רוצים להיות שם. לכולי עלמא שאם היה צריך לשמוע אשה במהלך פעילות מבצעית אז הדבר מותר. אפילו חילול שבת מותר אם יש צורך מבצעי אמיתי. אני אישית לא מתרגש מהמהומה הזאת ולא חושב כמו החיילים שרצו לצאת, אבל אני רוצה לראות מישהו מעיז לומר למוסלמי לנהוג אחרת ממצוות האסלאם. מהומת האלוהים שתפרוץ פה... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:36, 21 בדצמבר 2011 (IST)

תשובה לא קשורה לנושא. זה שאתה מסרב לתקן את הערך המוטעה הזה רק מעיד על המגמתיות שלו. ―Tamarhad (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם לדעתי מדובר על ערך מגמתי. אם זאת, אני לא חושב שהערך מיותר כיוון שהתופעה קיימת (לטוב ולרע). לכן, אני רואה לנכון לתקן את המגמתיות בכדי לאפשר נקודת מבט נייטרלית. כך נוכל ליצור ערך יעיל המאפשר לראות את התמונה השלמה, בלי עיוותים שלצערי קיימים בכל מחלוקת קשה כמו הדת (או חוסר הדת).--Magusvulgaris - שיחה 03:56, 22 בדצמבר 2011 (IST)

צריך להיפטר מהערך הזה

ערך כתוב גרוע, ולא מציית לכללי נקודת מבט נייטרלי. לא רואה אפשרות להגיע לערך ראוי תחת הכותרת הזו. צריך למחוק את הערך וזהו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
76.98.250.79 09:17, 28 בדצמבר 2011 (IST)

למה מגינים על הערך מפני עריכה?

משתמש בשם טישיו מסרב לאפשר ביצוע שינויים בערך. הוא זה כנראה שהפך את הערך למוגן מעריכה נוספת ולא נותן להכריז עליו כשנוי במחלוקת. לדעתי חשוב להוסיף כי יש דתיים שאין להם כלל בעיה עם עירוב נשים וגברים במרחב הציבורי ורק עם לבוש לא צנוע, כגון הרב שרלו, בקישור המובא כבר. כמו כן בכלל לא בטוח שהקביעה במגילת העצמאות כי האיסור לאפליה מטעמי דת נועדה למנוע כפיה חילונית. דרוש לכך מקור מוסמך.

ראו ויקיפדיה:מלחמת עריכה. שנילי - שיחה 09:59, 6 בינואר 2012 (IST)

לא רק טישיו, גם אני מתנגד לעריכות של האלמוני ששוחזרו. דוד שי - שיחה 15:51, 6 בינואר 2012 (IST)

יש לדעתי כמה נקודות פגומות בערך: א. הטענה כאילו איסור אפליה מטעמי דת במגילת העצמאות אוסרת על כפיה חילוני הינה חסרת ביסוס. ב. הטענה שאסור לדתי לממן במיסיו חילול שבת חסרת ביסוס. המקור שמובא אינו נוגע כלל לשאלה זאת, ואפילו מציע דרך לפתור את הבעיה. ג. קווי מהדרין נהוגים רק בקרב הציבור החרדי, לא הדתי. לציבור הדתי כלל אין בעיה של עירוב בין גברים לנשים, אלא של צניעות, כפי שמובא בהפניה על דברים של הרב שרלו.

יש הרבה יותר מכמה נקודות פגומות בערך ובראשם הרחבה יתרה של המונח "כפייה". קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:38, 8 בינואר 2012 (IST)

א. הקביעה לפיה איסור על אפליה מטעמי דת אוסר כפייה חילונית היא טריוויאלית.

ב. לא הבנתי את דבריך. תחילה אתה טוען שאין בעיה, ואחר כך אומר שמוצע לה פתרון.

ג. גם אם מנהג דתי מסוים נהוג רק בציבור החרדי, מניעתו היא כפייה חילונית. דוד שי - שיחה 20:47, 8 בינואר 2012 (IST)

תגובה-"כפיה חילונית בישראל"

<הערך הזה מאד מפורט... ובנוגע ל"כפיה חילונית בישראל" אני לא כ"כ מסכים לקרוא לזה כפיה בגלל שרוב רובו של אזרחי ישראל הם חילונים ומהסיבה הזאת הם קובעים את רוב החוקים והכללים במדינה...(למעט באזורים חרדיים) למשל...פרסומות של נשים,וכו'..... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.61.15 13:17, 22 בפברואר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/FA97A2FD-353F-4C53-AB6D-D7758885F6C9/110193/nispach.doc
  • In כפייה חילונית בישראל on 2013-09-13 02:53:06, 401 Unauthorized
  • In כפייה חילונית בישראל on 2013-09-16 00:04:57, 401 Unauthorized
  • In כפייה חילונית בישראל on 2013-09-25 05:27:23, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 08:27, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

תבנית שכתוב

הערך דורש שכתוב די יסודי; עצם הטענה שקיימת כפייה חילונית בישראל זאת טענה, איך לומר, פריפריאלית, "אנטיתזה" שקמה כמענה לטענה על כפייה דתית, ויש לתת לזה ביטוי מתאים בערך. הפרק על "כפייה חילונית במרחב הציבורי" מציג כל מניעה של כפייה דתית ככפייה חילונית. אי חיובן של נשים לשבת באחורי האוטובוס זאת "כפייה"? מילא אם זאת הייתה מוצגת בתור נקודת המבט הדתית\חרדית, והייתה מוצגת לה בתור איזון נקודת המבט החילונית\של בית משפט העליון, אך אפילו זה לא נעשה. ברוב הסוגיות, הערך מציג טענות על "כפייה חילונית" כעובדות ולא מציג טענות סותרות. באופן כללי יותר, הערך מלקט סכסוכים דתיים-חילוניים ומקשר אותם ל"כפייה חילונית" ללא שמרבית ה"מקורות" מאזכרים בכלל את המושג או מעלים את הטענה על "כפייה חילונית", מה שמהווה סוג של מחקר מקורי.

אכן גם בעבר היו דיונים על הוספת תבנית שכתוב כפי שאפשר לראות במעלה דף השיחה (תחת "ערך מגוחך"), עם מרבית העורכים שמסכימים שהיא נדרשת, והעובדה שהערך נותר במצבו עד היום מעידה כמה היא נדרשת. אין צורך להסכים עם כל הנקודות שהעלתי כדי להבחין שהערך דורש שכתוב. Ben tetuan - שיחה 04:24, 6 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם Ben tetuan. בברכה. ליש - שיחה 05:30, 6 בנובמבר 2013 (IST)

לדעתי הערך ביסודו סביר, ומציג בעיות אמתיות, כאלה שהיו וכאלה שמתקיימות גם היום. אם יש בעיות נקודתיות כדאי להציג אותן כאן. הסרתי את הסעיף "מקומות עבודה", שהכללתו הייתה מלאכותית. הסעיף לימד שהחוק מספק הגנה רבה לעובד הדתי. העובדה שיש מפרי חוק אינה דוגמה לכפייה חילונית.

ברור שהצגת כפייה חילונית מצריכה את נקודת המבט הדתית, משום שמנקודת המבט החילונית כל איסורי הדת הם שטויות, ומניעתם היא הבאת גאולה לעולם, ולא כפייה. מנקודת מבטו של הנוסע החרדי באוטובוס, שלילת אפשרותו לנסוע בהפרדה היא כפייה. הוא הגיע להסדר עם חברת האוטובוסים, מכוח אמונתו ומימוש חופש החוזים, ובאה המדינה ופוגעת בחופש החוזים. דוד שי - שיחה 07:16, 6 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא יודע מי מוסמך להציג את נקודת המבט הדתית. ראיתי ושמעתי בטלויזיה נשים, שהכריזו על עצמן כדתיות וגם נראו כך על פי לבושן, שהתמרמרו על הנסיון לכפות עליהן ישיבה בחלק האחורי של האוטובוס. האם נקודת המבט הדתית היא תמיד של הקיצוניים ביותר? האם כל הדתיים או מרביתם תומכים בהפרדת נשים וגברים באוטובוסים? לא נראה לי, יש כאן מצג שווא שמנפנפים בו הקיצוניים. יש כפייה דתית קיצונית גם על הציבור הדתי. בברכה. ליש - שיחה 07:33, 6 בנובמבר 2013 (IST)

מן המפורסמות שהאוכלוסייה הדתית (וגם האוכלוסייה החילונית) אינה הומוגנית (אין בהן קולקטיביות רעיונית). כשם שיש חילונים שלא יראו ב"חוק החמץ" כפייה דתית, יש דתיים שלא יראו במניעת ההפרדה באוטובוסים כפייה חילונית. בשני המקרים, יש לתת פתחון פה גם לאלה הרואים בכך כפייה. דוד שי - שיחה 07:49, 6 בנובמבר 2013 (IST)

המצב הנוכחי בתחבורה הציבורית אינו כולל כפייה, לא כפייה דתית ולא כפייה חילונית. ירצו הנוסעים לשבת בנפרד, ישבו בנפרדו, ירצו להתערבב, יתערבבו, זה תלוי בהם. אי אפשר להתיחס לכך כאל כפייה חילונית, ראשית משום שזו לא כפייה ושנית, משום שהיא לא חילונית בהכרח. בברכה. ליש - שיחה 08:32, 6 בנובמבר 2013 (IST)

הנוסעים אינם גוף אחד. בעקבות פסיקת בית המשפט נוסע אחד יכול לכפות על כל הנוסעות ישיבה מעורבת. אני מסכים עם דוד לגבי תבנית השכתוב. הערך מבהיר היטב שמדובר בנקודות מבט, ואף נפתח בפיסקה שמפרשת את מגילת העצמאות בשביל להסביר שהמדינה מחוייבת למניעת כפייה חילונית, ורק לא תמיד מצליחה... ייתכן שאיחוד ערך זה עם הערך כפייה דתית בישראל יועיל להאחדת הקריטריונים לאופן הצגת הטענות השונות. לדוגמא, מהערך הוסרה הפיסקה על מניעת עבודה מעובדים שאינם מוכנים לעבוד בשבת, בנימוק שהחוק אוסר זאת, ו"מפרי חוק אינם הנורמה". מעבר לכך שמקומות עבודה רבים מעסיקים עובדים בשבת בהיתר, האם עלינו להסיר מהערך "כפייה דתית בישראל" את הפרק "כפייה דתית ופעילות המנוגדת לחוק"? בברכה, משתמש כבד - 09:23, 06/11/13

לעניין דברי שהחוק אוסר זאת, ראה סעיף 9ד לחוק שעות עבודה ומנוחה וסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. דוד שי - שיחה 20:30, 6 בנובמבר 2013 (IST)

דוד שי - לגבי כמעט כל סוגיה וסוגיה שהערך מציג התקיים ויכוח ציבורי, ולסכם את הסוגיות האלה כ"כפייה חילונית" זה לאמץ את דעת הקיצון הדתית. אנחנו צריכים לתאר את המחלוקות, לא להציג צד אחד במחלוקת ולהתעלם מצד שני. הטיעון שעבור חילונים כל מצוות הדת הן "הם שטויות, ומניעתם היא הבאת גאולה לעולם" זה אד-אבסורדום ופשוט לא מדויק. עבור חילוני ליברלי למשל, ולא רק עבורו, כפייה חילונית (אם היה דבר כזה) תהיה פשע לא פחות חמור מכפייה דתית. אבל רוב החילונים כמדומני לא יסכימו שהייתה ברוב הסוגיות שמופיעות בערך "כפייה חילונית" מסוג כל שהוא, וצריך לשקף את הדעה הזאת. Ben tetuan - שיחה 11:39, 6 בנובמבר 2013 (IST)

קשה להתמודד עם טענות כלליות. בחר עניין או שניים שלדעתך מוצגים לא נכון, והצג את השינויים שראוי להכניס בהם. דוד שי - שיחה 20:25, 6 בנובמבר 2013 (IST)

אין מדובר בעניין או שניים אלא במרבית הערך, לכן נדרש שכתוב.

אם לציין כמה דוגמאות: תחת הפרק "כפייה במרחב הציבורי" מובאת כ"דוגמה" פסיקת בג"צ שאוסרת לחייב נשים לשבת באחורי האוטובוס. הטענה שמדובר ב"כפייה חילונית" היא שנויה במחלוקת, בלשון המעטה (לכל הפחות, שופטי בג"צ חולקים על כך), אך הערך מציג זאת כעובדה.

תחת אותו פרק יש דיון בסוגיית "לבוש חושפני של נשים". מובאת טענה שמדובר ב"כפייה חילונית" ונימוקים שונים לכך, ו"תשובות" לטיעונים חילוניים היפותטיים, אך אין זכר לטענה נגדית (ונראה לי נפוצה הרבה יותר) שאי התערבות באופן שבו נשים בוחרות להתלבש אינה "כפייה חילונית", אלא דווקא להגביל את אופן הלבוש של אדם אחר זאת כפייה מובהקת.

באותו פרק מובאת כדוגמה ל"כפייה חילונית" אי העסקת משגיחי כשרות בחלק מהמטבחים בבתי החולים‏. לא ברור איך אי שמירה בצורה מלאה על מצווה דתית על ידי מוסד ציבורי זאת "כפייה חילונית". אדרבא, חיוב של מוסדות ציבוריים לנהוג על פי מצווה דתית היא-היא כפייה דתית מובהקת. Ben tetuan - שיחה 21:21, 6 בנובמבר 2013 (IST)

השימוש במושג "כפייה" הוא מיסודו סובייקטיבי. הרי כל ספר החוקים הוא כפייה של נורמות שעליהן החליט הרוב. הערך הזה מציג את הכפייה מנקודת המבט הסובייקטיבית של הציבור הדתי. אני חושש שתתקשה למצוא כפייה שהכל מסכימים עליה. ניקח את הדוגמה של לבוש חושפני לנשים. גם אתה תסכים, מן הסתם, שאין להתיר הליכה בעירום ברחובות הערים, אבל גם זה סוג של כפייה, על מי שחפץ ללכת עירום. בקצה השני ישנה הנורמה הדורשת כיסוי כמעט מוחלט של הגוף. רובנו נמצאים בכל מיני מקומות באמצע. הטענה כאן אינה על נשים בלבוש חושפני ברחוב, אלא על נשים בלבוש חושפני במוסדות ציבוריים, שאמורים להיות נגישים לכל.

לכשרות בבתי החולים יש צדדים. הצד של החולה החילוני הוא רצונו לקבל שריפס גם בבית החולים, והנוהל מונע זאת ממנו, והצד של החולה הדתי הוא לקבל אוכל כשר, והיעדר המשגיחים מונע זאת ממנו. כל צד יתלונן על כפייה מנקודת מבטו, ובעיני שניהם צודקים. דוד שי - שיחה 21:45, 6 בנובמבר 2013 (IST)

כל שכתבת נכון, השימוש במושג כפייה הוא מיסודו סובייקטיבי. אבל גם סוגיות סובייקטיביות אפשר להציג בצורה אובייקטיבית; דרך הצגת כל הצדדים במחלוקת בצורה שווה. זה בדיוק מה שחסר בערך..

כפי שכתבת "הערך הזה מציג את הכפייה מנקודת המבט הסובייקטיבית של הציבור הדתי." - אבל זאת בדיוק הבעיה. הערך לא צריך לדעתי להציג את הכפייה מנקודת המבט הסובייקטיבית של הציבור הדתי, אלא כמו כל ערך אחר בוויקיפדיה יש להציג את נושא הערך ("כפייה חילונית") בצורה ניטרלית, על ידי הצגה נאמנה של נקודות המבט השונות והמנוגדות. Ben tetuan - שיחה 22:17, 6 בנובמבר 2013 (IST)

ה"ערך" הזה הוא ביזיון לויקיפדיה העברית.

• ביטול זכות היתר של אברכים להשתמט משירות צבאי אינו כפיה חילונית.
• ביטול זכות היתר של דתיים לקבל פטור מתשלום מיסים אינו כפיה חילונית.
• ביטול זכות היתר של דתיים לקבוע באופן בלעדי כיצד יוקצו כלל כספי הציבור אינו כפיה חילונית. לפי ה"ערך", בעיר שבה יהודי דתי משלם אגורה ארנונה, ויתר הציבור החילוני משלם מאה אלף שקל ארנונה, וחלק מכספי הארנונה מממנים פעילות בשבת, יש כפיה חילונית.
• אי העסקת משגיחי כשרות במימון כלל הציבור אינו כפיה חילונית. לא צריך לסדר ג'ובים למשגיחי כשרות כדי להגיש אוכל כשר. די בכך שכמה מעובדי המטבח הדתיים יוודאו שהמטבח מתנהל על פי הנהלים הקובעים שיהיה כשרים.
• יש לשכתב מהיסוד. ה"ערך" במצבו הנוכחי הוא תעודת עניות לויקיפדיה העברית. ―132.76.47.55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• לדתיים אין זכות לפטור מתשלום מסים. לספורטאים זרים דווקא יש, אבל הם הרי תורמים לליבת התרבות החילונית, צפייה בספורט בטלוויזיה, אז זה כשר.
• דעתך על הדרך שבה יש להשגיח על הכשרות מעניינת מאוד, וכדאי שתפרסם אותה בבלוג שלך. מבחינת הערך שלפנינו אין לה חשיבות. דוד שי - שיחה 07:11, 7 בנובמבר 2013 (IST)

כשסבתא שלי התאשפזה בבית חולים היא נזקקה לדיאטה דלת נתרן. ארוחותיה דלות הנתרן הוגשה לה ללא מימון ציבורי של מערך משגיחים שיפקחו שהמזון דל נתרן. איזה מזל שמדובר רק בצורך רפואי ולא באמונה דתית, כי אחרת זה היה נחשב בויקיפידיה ככפיה חילונית חמורה. ―132.76.47.55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה טועה. יש מערך ציבורי שלם של משגיחים שעוסקים בכך, החל מהפיקוח על נכונות ההרכב התזונתי של מוצרי המזון המדווח על ידי היצרן, שנסמך על בדיקות מעבדה מעת לעת ועל הפיקוח על קבלני המשנה שלו בארץ ובחו"ל, דרך מהנדסי המזון של בית החולים שקבעו את תפריט הארוחה לחולים הזקוקים לארוחות דלות נתרן, וכלה בצוות המחלקה, שדאג להזמין עבורה את הארוחות הללו ולוודא שהיא לא מקבלת את הארוחות של מישהו אחר. אף אחד לא אמר, "בשביל מה צריך אחיות במחלקה? שאנשי התחזוקה ימדדו לחולים לחץ דם תוך כדי שטיפת הריצפה." בנוסף, הדרג הראשון של פיקוח הכשרות בכל מטבח גדול הוא אכן "נאמני כשרות", שהם למעשה עובדי מטבח דתיים. בברכה, משתמש כבד - 11:58, 07/11/13

בולשיט. בית החולים לא מעסיק אף עובד שתפקידו האחד והיחיד הוא לפקח שהעובדים האחרים יכינו מנה דלת נתרן.

מעבר לכך, חוסר נכונות לממן פולחן דתי אינו כפיה חילונית. אם הציבור החילוני מעדיף לממן תוספת של אחיות, רופאים ותרופות במקום לממן משגיחי כשרות, אין בכך שום כפיה חילונית. הציבור הדתי חופשי לאכול כשר, לא לאכול מזון לא כשר, או להשגיח על הכשרות בעצמו מבלי לדרוש מהציבור החילוני לממן את הפולחן הדתי שלו.

תומכת בהנחת תבנית השכתוב מנימוקי בן טטואן: הצגה נייטרלית. בנוסף הבחנתי שאין התייחסות כלל לכפיה שנעשית כלפי היהדות הרפורמית או הקונסרבטיבית (למשל איסור חופש דת ופולחן בכותל שהוא כפיה חילונית של מדינת ישראל). מצד שני, אחרי שהנחת דרישה למקור שוחזרה בטענה שהיא בניגוד לגרסה היציבה אני כמובן לא מופתעת מהעלאת הטענה כאן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:44, 10 בנובמבר 2013 (IST)

כפייה במרחב הציבורי#כשלים לוגיים

אריה ענבר מתעקש להציג את טענת ה"כשלים הלוגיים" (מאת פרופ' ידידיה שטרן) כעובדה מוגמרת. לדעתי זו טענה פילוסופית שיש לא מעט שיחלקו עליה. ואפילו לא היו; היא לא עובדה כהוויתה. --‏Meni181818 ✡ שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ד 14:55, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אתה צודק מֶני. Tshuva - שיחה 18:56, 7 בנובמבר 2013 (IST)

שירות חובה אינו כפיה חילונית

דתיים רבים משרתים בצה"ל. גיוס חובה שאינו מנוגד להלכה לא נכנס לקטגוריה של כפיה חילונית אלא כפייה באשר היא. גם אם על פי ההלכה, אברכים פטורים משירות בצבא, גיוס אברכים הוא בהחלט כפיה אך לא כפיה חילונית אלא אם שירות חובה מנוגד להלכה. ―132.76.47.55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין הטענה כי יש איסור לשרת בצבא אלא כי מי שתורתו אומנתו, פטור משרות צבאי עקב הדרישה מאורח חיים שכזה, על פי ההלכה. ומכאן שגיוס בכפיה של מי שתורתו אומנותו הוא כפיה חילונית. אגב יש דתיים הטוענים שמי שאין תורתו אומנותו חייב להתגייס! (אבל זה כבר לא קשור לערך הנוכחי). Tshuva - שיחה 18:13, 7 בנובמבר 2013 (IST)

פטור משירות אינו איסור לשרת, ולכן גיוס חובה אינו כפיה חילונית אלא פשוט כפיה. ―132.76.47.55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

והדוגמא שלך למעלה היא דוגמא מצויינת לכשלים לוגיים בטענות על כפיה חילונית. היא בהחלט יכולה להעשיר את הפיסקה על כשלים לוגיים. ―132.76.47.55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ה"כשלים הלוגיים" - אינם כשלים לוגיים, אלא טענה (נכונה וטראגית) כי חייבת להיות כפייה לאחד הצדדים. והמדינה בחרה בכפייה חילונית במקרה זה.יתכן ולדעתך היא מוצדקת וזה בסדר אך היא עדיין כפייה.Tshuva - שיחה 18:24, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אדם המעוניין לנהל אורח חיים של תורתו אומנותו אשר הגיוס ימנע ממנו זאת למרות שההלכה אומרת שאין למנוע ממנו זאת, היא כפייה חילונית בדיוק כשם שאם אתה היית מחוייב ללמוד תורה על אף שלדעתך אתה פטור מכך, זו היא כפייה דתית. ואף אחד לא רוצה שיחייבו אותו ללמוד תורה, נכון? Tshuva - שיחה 18:22, 7 בנובמבר 2013 (IST)

זהו הגיג מעניין. רבים וטובים היו שמחים להשתמט משירות צבאי. עכשיו תביא מקורות שתומכים בטענה ששירות חובה היא כפיה חילונית. ―132.76.47.55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זאת דוגמה גרועה לכפיה חילונית על דתיים. באותה המידה זאת כפיה על אדם שלא רוצה לשרת בצבא כי הוא פציפיסט או כי יש לו משהו אחר טוב יותר לעשות (במקרה המוזכר לעיל ללמוד תורה, אבל זה יכול להיות כל דבר - למשל לקטוף דובדבנים). גילגמש • שיחה 18:30, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אין זו דוגמא רעה כלל כיוון שההלכה היהודית אוסרת על גיוס בכפייה של מי שתורתו אומנותו. מדינת ישראל רוצה לחייב אדם לשרת בניגוד להלכה זו. אמור לי גילגמש, האם היית מוכן ללמוד תורה בחיוב 3 שנים בוקר עד ערב? הלא ודאי היית מחשיב זאת ככפייה.Tshuva - שיחה 18:41, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אגב, אתה יודע שבישראל כל הילדים מחוייבים ללמוד תורה גם אם הם או הוריהם מתנגדים לכך נחרצות, נכון? חצי חציל 18:34, 7 בנובמבר 2013 (IST)

בישראל לא ממש מחוייבים ללמוד תורה, אמנם מחוייבים ללמוד גרסא פרשנית (כמו קאסוטו לדוגמא שאותי חייבו ללמוד) שהדתיים אפילו אוסרים ללמוד אותה. Tshuva - שיחה 18:38, 7 בנובמבר 2013 (IST)

מחוייבים גם מחוייבים. חצי חציל 18:41, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אז תוסיף זאת בכפייה דתית אם אתה רוצה :) Tshuva - שיחה 18:42, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אתה העלית את הנושא, רק רציתי להסב את תשומת ליבך שלא מדובר במקרה היפותטי. חצי חציל 18:44, 7 בנובמבר 2013 (IST)

אז מה דעתך? אם היו מחייבים את כל מי שמגיע לגיל 18 ללמוד 3 שנים רצוף כל היום תורה? האם זו תהיה נחשבת כפייה בעיניך?Tshuva - שיחה 18:52, 7 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא משנה ולא רלוונטי לדיון. גילגמש • שיחה 18:56, 7 בנובמבר 2013 (IST)

זה בדיוק הדיון גילגמש. אתה יכול לטעון, כי הגיוס חובה, הוא כפייה חילונית רצויה וצודקת אבל זה לא הדיון. אלא האם זו כפיה חילונית, היינו האם מחייבים אדם לחיות אורח חיים הנוגד את אמונתו הדתית וזה פשוט מה שזה. אנא ענה על שהאלה המאד רלוונטית. האם תיחשב חובת הלימוד ככפייה דתית? Tshuva - שיחה 18:58, 7 בנובמבר 2013 (IST)

שוב, השנים הארוכות בה חייבו אותי ללמוד קשקושים הנוגדים את ערכיי האתיאיסטים (ואף להיבחן עליהם בבחינת הבגרות) הם כפיה מספיק מובהקת על מנת שלא תצטרך להשתמש בשאלות היפותטיות, אך כפי שאמרת קודם בעצמך (ואח"כ חזרת בך) - זו שאלה שמתאימה לדף שיחה של ערך אחר.
לעצם העניין, תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי ציבור ה"תורתו אומנותו" הוא דווקא אחד משני הציבורים היחידים במדינה שחוק הגיוס בכפייה לא נאכף עליו. חצי חציל 20:16, 7 בנובמבר 2013 (IST)

זה שיש (או אין) כפייה דתית, זה לא מצדיק כפייה חילונית. אדון חציל, לפי טיעוניך, אתה מודה אם כן שביטול חוק טל הוא אכן כפייה חילונית. וזה בדיוק מה שנטען כאן.Tshuva - שיחה 08:27, 10 בנובמבר 2013 (IST)

כולם מסכימים שגיוס חובה הוא כפיה. כדי שזה יחשב לכפיה חילונית יש להביא מקור לכך שאסור על פי ההלכה להתגייס לצבא. מאחר שדתיים וחרדים משרתים בצבא, זה לא נכנס לקטגוריה של כפיה חילונית. ―132.76.47.55 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אדון שכח לחתום, אתה לא לומד לקרוא - הפטור ההלכתי הוא לא לכל הדתיים באופן גורף אלא למי שתורתו אומנותו, ומי שאינו יכול ללמוד כל היום וזה לא פשוט, אז הוא חייב להתגייס ואכן יש הרבה דתיים שמתגייסים. אך מי שותרתו אומנותו על פי ההלכה פטור והמדינה מחייבת אותו להתגייס. בדיוק כשם שהיא מחייבת נשים להתגייס והן אסורות בשירות על פי ההלכה.Tshuva - שיחה 07:05, 10 בנובמבר 2013 (IST)

נו, באמת. על פי אותו היגיון, גם גביית מסים היא "כפייה חילונית", אם המיסוי הוא אחיד, מה שנוגד את אמונתו ומצפונו של האדם הדתי המאמין, על פי תורתו ורבניו, שהמיסוי חייב להיות פרוגרסיבי (או להפך). אביעדוס • שיחה ה' בכסלו ה'תשע"ד, 19:11, 7 בנובמבר 2013 (IST)

גביית מיסים היתה כפייה חילונית אם הדת היתה פוטרת אדם מגביית מיסים בתנאים מסויימים, זה נכון.Tshuva - שיחה 07:02, 10 בנובמבר 2013 (IST)

כפיית הגיוס היא גם על פציפיסטים, רובם ככולם חילונים גמורים. איני חושב שנכנה זו "כפייה חילונית". זוהי אולי "כפייה לאומית". ערןב - שיחה 08:17, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אם יכריחו דתי ופציפיסט לאכול חזיר, זו עדיין תהיה כפייה חילונית על הדתי!Tshuva - שיחה 08:22, 10 בנובמבר 2013 (IST)

מי חייב במלחמה

אף שבמלחמת הרשות מתירים למי שבנה בית ולא חנכו, נטע כרם ולא חיללו, אירש אישה ולא נשאה ולירא ורך הלבב לשוב מהמלחמה ולא להלחם, במלחמת מצווה אין פטור לאף אחד אלא כולם מחויבים.

הדבר נלמד מהמשנה והתוספתא: "הכל יוצאין אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" (סוטה פ"ח מ"ז). בתלמוד הדבר נלמד ממלחמתו של אסא מלך יהודה. "וְהַמֶּלֶךְ אָסָא הִשְׁמִיעַ (=הכריז על גיוס) אֶת כָּל יְהוּדָה אֵין נָקִי" (= אין פטור). (ספר מלכים א' פרק ט"ו כ"ב). החזון איש בעניין זה מדייק, שאפילו במקרה שלא צריכים את כולם לצורך הניצחון במלחמה, כולם מחויבים, שאם לא כן הם היו מחויבים בפשטות מצד פיקוח נפש‏‏. ―אריה ענבר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדיון הזה לא קשור למלחמת מצוה בכלל. נא לא לערבב דיון טעון גם כך עם קשקושים.Tshuva - שיחה 07:02, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אם יבוא אדם ויראה סדרת של סימנים ולא יבין את פשרם הוא עלול להסיק בפזיזותו שמדובר בקשקושים, אך זה רק יעיד עליו, על נבערותו או על מיעוט הבנתו או על שניהם. גם אדם היודע לקרוא סימנים מתמטיים, לא תמיד יידע מה משמעותה של הנוסחה המוצגת לפניו, אם חסר הוא את ההשכלה המתאימה. אני מקווה שהדיון לא יתדרדר לשפה המשתמשת ב"קשקושים".

ועכשיו לעניין עצמו, בטקסט המובא לעיל מוזכר מתי ייצא יהודי למלחמה, למלחמה רשות או למלחמת מצווה. הטקסט לקוח מהתנ"ך, לכן מדובר בציווי חשוב יותר מציווי דרבנן, אך אם ברבנן עוסקין, מוזכר גם פוסק גדול מאוד, חזון איש, המחזק ומפרש את הטקסט.

ומה הקשר לסוגייה שבמחלוקת? יש הטוענים שהגיוס הוא כפייה חילונית, לכן צריך לראות אם הדת היהודית שוללת גיוס חובה וכפי שרואים מהטקסט דלעיל, היא לא שוללת, היא מחייבת, לכן המסקנה המתבקשת היא שזו אינה פגיעה בדת היהודית.

בברכה. ליש - שיחה 13:01, 10 בנובמבר 2013 (IST)

היהדות החרדית היא דת לכל דבר, שאוסרת בכל תוקף גיוסם לצה"ל של בני הישיבות, כעולה מהוראותיהם הנחרצות של פוסקי ההלכה של יהדות זו, אי לכך כל ניסיון לגייס בני ישיבות, הוא כפייה חילונית אגרסיבית. טיפוסי - דברו איתי 13:04, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אני מכיר את הדת הקרוייה "יהדות", את הדת הקרוייה "יהדות חרדית" איני מכיר. האם זו דת חדשה? האם השם "יהדות" מרמז לקשר לדת היהודית? ואם כן, האם הוראות הפוסקים שלה עליונות על מצוות הדת היהודית? בברכה. ליש - שיחה 13:07, 10 בנובמבר 2013 (IST)

א. כל החיים זה בית ספר. ב. תלוי את מי שואלים. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 13:12, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אם אתה לא מכיר כדאי שתכיר את הזרם המנסה לשמור על מסורת ככל שניתן ב 100% ללא רפורמות כאלה ואחרות. זה ראוי לציון. היהדות האורתודוכסית היא הזרם הגדול ביותר ביהדות ואשר על כן דעת פוסקיו היא ודאי ראויה להיות בסיס להשוואה מה נחשב כפייה ומה לא. שאם לא כן אין בכלל אפשרות לכפייה חילונית. אתה לא פוסק המסוגל לקבוע כי הגיוס היום הוא מלחמת מצווה ורוב גדולי הדור לאורך כל הדורות, כולל הרב קוק. סוברים שמי שתורתו אומנותו פטור משרות צבאי. Tshuva - שיחה 14:46, 10 בנובמבר 2013 (IST)

עם א' אני מסכים לחלוטין. לגבי ב', אם זה תלוי, זה מתיבש ונופל. לא כל כת שולית מקבלת הכרה כדת, לכן אם אין מוסדות מרכזיים, אם אין תורה סדורה, זה עושה רושם של כת ולא של דת של ממש. בברכה. ליש - שיחה 13:15, 10 בנובמבר 2013 (IST)

לשמחתי, מעל שלושים אחוז של ילדי כתה א' במדינת ישראל, משתייכים לדת/כת/יהדות זו. טיפוסי - דברו איתי 13:17, 10 בנובמבר 2013 (IST)

מה? זו דת של ילדים? משהו כמו אופנת איסוף הקלפים של חבורת הזבל או הספורטאים הצעירים? טוב, אצל הילדים זה עניין חולף. כשיתבגרו וישכילו, כבר יבינו את הצורך בהגנת המולדת ויתגייסו מרצון. בברכה. ליש - שיחה 13:20, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אתה לא לבד, בהקמת המדינה גם היו שחשבו שהחרדים בישראל החדשה, הם אופנה חולפת. טיפוסי - דברו איתי 13:30, 10 בנובמבר 2013 (IST)

לדוגמא: "בעוד שלשים שנה יהיו חרדים רק במוזיאונים" [דוד בן-גוריון (לפני כששים שנה)] חִי חִי חִי :) Tshuva - שיחה 16:40, 10 בנובמבר 2013 (IST)

ודאי שאני לא לבד, יש המוני יהודים, שמוצאם בבתים חרדים והם מתגיסים לצה"ל. חלקם עדיין חרדים, חלקם רק מסורתיים וחלקם חזרו לחלוטין בשאלה. אני בעצמי נכד לסבים וסבתות חרדים. ככל שירבו ילדים חרדים בכיתה א', תגדל האוכלוסיה היהודית החרדית והלא חרדית גם יחד, כי רק חלק מאלה שהתחילו כחרדים, ישארו חרדים. כך היה וכך יהיה. בברכה. ליש - שיחה 13:43, 10 בנובמבר 2013 (IST)

ציטוט של ליש:"תגדל האוכלוסיה היהודית החרדית והלא חרדית גם יחד" לאו דווקא: במעריב, http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/228/550.html, בידיעות http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4018449,00.html, בלמ"ס ופרופ' ארנון סופר (ראה דמוגרפיה של ישראל) לא מסכימים איתך. אמנם יש אחוז של "יוצאים בשאלה" אך כמעט כולם (על פי עדות עצמם) הם ממשפחות דתיות (היינו ציונות דתית), שם שעור ה"יוצאים בשאלה" מוערך בכ -20%. אצל החרדים מוערך באחוזים בודדים.Tshuva - שיחה 16:31, 10 בנובמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא חשוב מי חייב במלחמה ומי לא חייב במלחמה. הטענה שגיוס חובה הוא משום כפיה חילונית על דתיים איננה מחזיקה מים. כפי שהודגם בדיון היא כפיה גם על חילונים עצמם שנאלצים לשרת בצבא ולפחות חלקם עושים את זה בניגוד לרצונם. זאת כפיה כמו כל חוק אחר. כל חוק הוא בראש ובראשונה כפיה ואין בכך משום "כפיה חילונית", אף על פי שאלה חוקי המדינה החילונית. גילגמש • שיחה 15:00, 10 בנובמבר 2013 (IST)

"אינה מחזיקה מים" לדעתך, אך מה לעשות שאתה לא אמור לכפות את דעתך על אחרים ומסתבר שיש די הרבה שלא חושבים כמוך. בוויקיפדיה נהוג לכבד את זה שיש אחרים שחושבים אחרת. ואם כבר השתתפת בדיון - אם כופים על דתי ופציפיסט לאכול חזיר זו עדיין כפייה חילונית על הדתי, מה לעשות... Tshuva - שיחה 15:47, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא מכיר מקום בישראל שבו כופים על מישהו לאכול חזיר. גילגמש • שיחה 18:37, 10 בנובמבר 2013 (IST)

גילגמש- אף אחד לא בא לדון מה צודק ומה לא. נניח שהדת אוסרת תשלום מיסים, כפייה על תשלום מיסים היא כפייה חילונית. או נניח במקרה הערבי, החוק אוסר רצח על כבוד המשפחה, זה מהווה כפייה חילונית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שאלת אזכור פרשת ילדי תימן

קרדיט: משתמש:Tshuva

בעריכות של משתמש תשובה יש לברר ולטפל בויקפדיה ברורים. מאחר שברורים חסום בפני אנונימים, אכתוב כאן.

הוועדות הממשלתיות שחקרו את פרשת ילדי תימן פסקו כי רובם המכריע של הילדים אכן נפטרו ולגבי מיעוט שנשאר לא נמצאו די ממצאים כדי לקבוע מה עלה בגורלם, אך משתמש תשובה כתב בערך כי הסברה הרווחת היא שהם נשלחו לגידול בקיבוצים לגדול "בצורה הנכונה" ושעד היום איש לא נתן על כך את הדין.

הסרתי את הטענות חסרות האסמכתא אך הן הוחזרו לערך והערך אף הוגן.

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מי מוכן להסתכל בעדויות של פרשות ילדי תימן ולקרוא לעצמו מוסרי אם אינו מוחה על כל מעומק נפשו?

מאות ילדים נלקחו מהוריהם ונמסר להורים שנפטרו, אין קבר, אין גופה, אין רישום רפואי?, המדינה לא נותנת גישה למסמכים, הם מסווגים סודי ביותר מה סודי ביותר במידע רפואי על "ילדים שנפטרו" ונעלמו? לא מסקרן?, מקצת מהילדים הוחזרו לאחר מחאה נמרצת ועובדים שלא היו מוכנים לקחת חלק בכך. עוד עדויות על עובדים שונים המובאות. האם זו מדינת ישראל של 2013 סתימת פיות באופן הגרוע ביותר. ? אבוי לנו... Tshuva - שיחה 07:33, 11 בנובמבר 2013 (IST)

לא קשור כלל לערך הנוכחי וגם הטענות של תשובה אינן נכונות. גילגמש • שיחה 07:37, 11 בנובמבר 2013 (IST)

ערך זה אינו קובע היכן הייתה כפייה חילונית, אך אמור להציג טענות מרכזיות להתרחשותה של כפייה כזו בישראל. לפי הערך פרשת ילדי תימן: "נמצאו רק מקרים בודדים שהוכח בהם כי ילדים נמסרו לאימוץ". אם ידוע על מקרים בודדים כאלו, ישנה טענה שהיו מקרים רבים הרבה יותר אלא שבהם לא נמצאו ראיות מספיקות לגילוי גורל הילדים, והפרשיה נידונה במשך עשרות שנים ובידי ארבע ועדות חקירה לרבות ועדת חקירה ממלכתית, יש לציין זאת בערך. בברכה, משתמש כבד - 08:50, 11/11/13

מה פתאום. להפיץ שקרים עלובים זה בהחלט לא המקום של הערך הזה. הערך לא מהווה אוסף לכל טענה הזויה שמישהו חש. אם ימצא שהייתה כפיה חילונית במסירת ילדי תימן או ילדי פולין אז נוסיף את זה לערך. מטענות הזויות עלינו להרחיק עצמנו. גילגמש • שיחה 09:23, 11 בנובמבר 2013 (IST)

לדעתי צריך לתאר את הטענות ואת הממצאים הרשמיים. אי אפשר להתעלם מפרשה כזאת. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 10:18, 11 בנובמבר 2013 (IST)

איך זה שייך לכפיה חילונית? גילגמש • שיחה 10:23, 11 בנובמבר 2013 (IST)

ע"פ הנרטיב החרדי הנפוץ זה חלק מהניסיונות "לחלן" את עולי תימן. עם זאת, בלט יותר הוויכוח על חינוך ילדי העולים שבגללו נפלה הממשלה הראשונה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 10:41, 11 בנובמבר 2013 (IST)

אם זה הנרטיב החרדי הנפוץ, אז צריך להוסיף. יחד עם זאת, בערך "ילדי תימן" הטענה הזאת לא מופיעה כלל. קודם כל צריך לעדכן את הערך הראשי ואחר כך לחשוב על הוספת הטענות פה. בכל אופן, אם זה אכן הנרטיב הנפוץ אז אני מניח שכדאי לציין פה לפי המתווה שהצעת, נרו. גילגמש • שיחה 10:47, 11 בנובמבר 2013 (IST)

הערך מציין "במרוצת השנים ארבע ועדות רשמיות חקרו את הפרשה והעלו שרובם המכריע של הפעוטות נפטרו, אך מאידך במקרים בודדים הוכח שהילדים נמסרו לאימוץ" בנסיבות אלה הסעיף מיותר - מדובר על מקרים בודדים שבהם הילדים נמסרו לאימוץ, וגם במקרים אלה המטרה לא הייתה חילון הילדים. נרטיב שזיקתו למציאות קלושה, אין מקומו כאן. ראוי להתמקד במקרים מובהקים של כפייה (חילונית או דתית), ולא בשולי השוליים. דוד שי - שיחה 05:23, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אוסיף גם שלא ידוע למי נמסרו הילדים לאימוץ - יש טענה שהם נמסרו למשפחות דתיות מארצות הברית. אין הוכחות לכאן או לכאן, אך בכל מקרה לא מדובר בעובדות המצביעות על כפייה חילונית, אלא באגדות קיפוח המטופחות על ידי חוגים מסוימים. בברכה. ליש - שיחה 06:12, 13 בנובמבר 2013 (IST)

כאמור - ילדים שהוכח שנחטפו, המסמכים עדיין סודיים ביותר משום מה, אין מיקום לקברים, ולא רישוםו רפואי כלל!!! ועכשיו - בויקיפדיה נותנים יד לסתימת פיות מהסוג ש(אמור להיות)מזעזע כל שמאלני שרוח אנוש בקרבו, אם העריכה תשאר על כנה היינו ללא אזכור פרשה מהעצובות בתולדות מדינת ישראל, איך נביט לעצמנו במראה? איך וויקיפדים נותנים יד לכך? כשקראתי עדויות של תימנים שנלקחו ילדיהם לא פסקי הדמעות מעיני, אני ממליץ לכל מי שפוסל את העניין, לפחות לקרוא את העדויות לפני שמקטלגים כבכיינות של דתיים, הכיצד קורים דברים כאלו במדינה שאמורה ליהות מתוקנת? Tshuva - שיחה 08:53, 13 בנובמבר 2013 (IST)

כל זה לא קשור לערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 09:42, 13 בנובמבר 2013 (IST)

יואיל גילגמש להסביר אם כן מה לדעתו היתה הסיבה העיקרית למה שעשו לתימנים? ומעבר לכך מדוע, למרות שמליונים בעם ישראל חושבים שדווקא קשור לכפייה חילונית (בין אם זה נכון או לא), יש לנו הזכות לבטל זאת מהערך במחי יד ואף לא לציין זאת? Tshuva - שיחה 11:41, 13 בנובמבר 2013 (IST)

יואיל נא תשובה לציין מי הם המיליונים, ומהיכן ידוע לו מה הם חושבים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:47, 13 בנובמבר 2013 (IST)

חלק ניכר מהדתיים הלאומיים (אין נתוני הלמ"ס אבל נניח כ 250,000), 800,000 חרדים, ומתוך החילונים, רוב התימנים (תן אתה הערכה משתמש:slav4), וודאי עוד כמה מעבר לכל אלו שמעניינית אותם האמת (תן גם כאן הערכה משתמש:slav4).גם אם לא מליונים ודאי מאות אלפים רבים. השאלה היא למה להשתיק? ואני חוזר ושואל למי יש הסבר מדוע נחטפו הילדים, האם יש לך הסבר לכך משתמש:slav4, וכן היכן הרישומים הרפואיים של ה מוות לכאורה של הילדים, היכן הקברים? מדוע אין גישה למסמכים של המדינה?Tshuva - שיחה 12:30, 13 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה! הערכות שלי, אינן בסיס לכתיבה אנציקלופדית, לכן מיותר שאעריך. כל השאלות שאתה שואל הן טובות, אבל מקומן לא בערך הזה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:27, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אינני מבין כיצד אתה קובע שאין המידע מתאים לערך, כאן הייתה (לכאורה לפחות) אחת הכפיות החמורות שיכולות להיות, נסיון מטורף במימדיו וברעיונו, לחלן אוכלוסיה שלמה, (שוב לכאורה לפחות) וודאי שהקורא בויקיפדיה רשאי לקבל את המידע הקיים מוגש אליו כשמעיין בערך האמור להציג את הנתונים על כפייה חילונית.Tshuva - שיחה 14:52, 13 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, אתה כנראה לא מבין מהי אנציקלופדיה - לא כותבים בה שמועות ואגדות. האם יש לך מקור מהימן הטוען שפרשת ילדי תימן הייתה, כדבריך: "נסיון מטורף במימדיו וברעיונו, לחלן אוכלוסיה שלמה"? אם יש לך מקור כזה, תדאג לשכתב את הערך פרשת ילדי תימן בהתאם לכך, אך אם אין לך מקור כזה, מה שאתה עושה זה להתיז בוץ על אחרים בתקווה שמשהו ידבק - לא יפה. בברכה. ליש - שיחה 14:58, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אריה, אתה לא חובבני כמו שאתה מציג עצמך, לא צריך לשכתב כלל, המידע נמצא בערך! תקרא, ותראה. (בתקווה שלא תמחקו גם משם את המידע יקר הערך...) Tshuva - שיחה 15:07, 13 בנובמבר 2013 (IST)

הנה כתבה מ 1950, אחת מני רבות... [- איפה הילד שלי?]. Tshuva - שיחה 15:13, 13 בנובמבר 2013 (IST)

בכתבה לא כתוב מה שאתה טענת (ראה ציטוט לעיל). בערך כתוב כך: "ב-1995, מיד לאחר פרסום מסקנות ועדת שלגי, ובעקבות סערה ציבורית, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ביוזמת דוד ליבאי. בראשות הוועדה עמדו שופט בית המשפט העליון יהודה כהן, שפרש ממנה, ובמקומו מונה שופט בית המשפט העליון יעקב קדמי. הוועדה בדקה למעלה מ-800 מקרים, ומסקנותיה פורסמו ב-2001 בדו"ח בן למעלה מאלף עמודים. לגבי 56 נעלמים לא היה ממצא ודאי, וקיימת אפשרות כי נמסרו לאימוץ באופן מסודר. לגבי 733 מקרים נקבע באופן ודאי כי נפטרו." אלה ממצאים, 733 מתים בוודאות ו-56 שגורלם לא ידוע, אז על מה אתה מסתמך, כשאתה מדבר על "אוכלוסיות שלמות"? ועל מה אתה מסתמך, כשאתה מאשים בכוונות חילון? בברכה. ליש - שיחה 15:25, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אריה, אתה רשאי להמשיך לעצום עיניים אך להתעלם מאלו שלא מוכנים לעשות כן זו פארסה, קרא נא את הטקסט הבא, אם אתה מוכן לפקוח עיניך, ולו במקצת, די בכדי לשאול היתכן? | איך נעלם ארכיון? כמו תינוק Tshuva - שיחה 15:34, 13 בנובמבר 2013 (IST)

Tshuva, טעית בערך. המידע מתאים לפה Dindia - שיחה 15:39, 13 בנובמבר 2013 (IST)

תיאוריה היא כך כל עוד אין ראיות, אך עדיין לא הסביר לנו כאן איש מהמתנגדים איזה קצה חוט חלופי ל"תיאוריית" הכפייה החילונית. ושוב, בין אם זה נכון ובין אם לא, העובדה שמליונים מאמינים בכל וכן יש ראיות רבות בהחלט ראויה לציון בויקיפדיה, הלא כן?Tshuva - שיחה 15:42, 13 בנובמבר 2013 (IST)

עוד ממיטב כותרות עיתונינו משכבר בנושא: תעודות פטירה חתומות מראש?. Tshuva - שיחה 15:48, 13 בנובמבר 2013 (IST)

עיתון "הארץ" שואל: "האם די בכך כדי להשתיק את מצפונה של החברה הישראלית בפרשה המזעזעת הזאת?" בגלל ... גזענות. (נראה שסיפקתי די מקורות למי שרוצה לדעת יותר, ומי שלא, כנראה גם לא יעזרו עוד לינקים. Tshuva - שיחה 15:51, 13 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, שאלות בעיתונים זה לא מקורות. כותרות בעיתונים זה לא מקורות. המקור הטוב ביותר בנושא זה הוא שורת הסיכום של ועדת החקירה הממלכתית - 733 מתים בוודאות ו-56 שגורלם לא ידוע וכל היתר זה ספקולציות, כותרות צעקניות המוכרות עיתונים, פוליטיקאים העושים מזה הון פוליטי ואנשים תמימים המאמינים לכל דבר. לינקים זה לא מקורות - אתה יודע כמה לינקים יש להוכחת קיומם של חוצנים בינינו? יותר מאשר להוכחת "חטיפת" הילדים. בברכה. ליש - שיחה 16:50, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אריה, אין לינקים להוכחת חוצונים ב"דבר" ב"הארץ" ובאתרי חדשות ותוכן רציניים, כך שטענתך היא שגויה. בעצם למה שאומר שאין, אנא הבא ראיה לטענותיך - ספק לנו בבקשה לינקים של אתרי חדשות מכובדים הטוענים להוכחת חוצנים. או שתתנצל (אני יודע שאין סכוי). בנוס, 733 מתים בוודאות אתה טוען... המממ, כיצד מתו? היכן הקברים? היכן התיק הרפואי? מי טוען שמתו בוודאות? אולי החוצונים שלך...Tshuva - שיחה 17:11, 13 בנובמבר 2013 (IST)

לסיכום: אינני מאשים ולא טוען שהייתה או לא פרשת ילדי תימן. למעשה זה לא ענייני לקבוע ואין אפילו לי מספיק מידע לכך. אלא, שיש דעה רווחת כזו בקרב ציבור לא מבוטל ואיננה נשענת על המצאות ודמיונות, עד כדי כך שנדרשו לא פחות מ-4 וועדות חקירה בנושא. אם הראשונה הייתה מפריכה את הטענות, או שהשניה או השלישית או הרביעית, לא היינו מקיימים את הדיון. הטענה שלי היא שאם יש דעה כזו, אף ששנוייה במחלוקת. ודאי יש להציג את הטענות באופן הכי אובייקטיבי שניתן בויקיפדיה. פה לא המקום לסתום פיות. אלא לתת תמונת מצב של השטח. תקן אותי ליש או משתמש:slav4 או גילגמש, האין ויקיפדיה מקום בו יוכל קורא לקבל תמונת מצב על הדעות הרווחות בציבור? Tshuva - שיחה 17:19, 13 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה! מה שאתה עושה זה בדיוק ניסיון להוכיח שהייתה פרשה כזאת, ואני מבין שזה בוער כאש בעצמותיך. רק שלא בחרת לעצמך את המקום הנכון לכך. בערך זה מובאות אך ורק עובדות הקשורות לכפייה חילונית. אני מציע לך לפנות לערך החינוך האחיד, משם אולי תוכל להביא פסקה העוסקת בגזיזת פיאות של ילדי תימן (חיים, לא מתים). ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:37, 13 בנובמבר 2013 (IST)

הי (slav4, אינני מנסה להוכיח טענות כאלו ואחרות בנושא פרשת ילדי תימן. אלא כיוון שיש דעה מקובלת על ציבור גדול, ובעלת ביסוס (היינו שאינה תיאוריית קונספירציה בלבד, אלא בעלת ממצאים רבים) ודאי שהדף בוויקיפדיה חייב להציג גם דעה זו לקוראים. יתכן וצריך עורך שיכול להציג את מכלול הדעות בעניין ילדי תימן, כולל העובדות בקצרה ובאון ממצה ואובייקטיבי. לדידי, הרי שאם הפרשה הזו אכן הייתה מה שחושבים, כל שאר הכפיות בעמוד זה מדגמדות לעומתה.Tshuva - שיחה 08:23, 17 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה!! קודם כל תפנה אותי למקור מוסמך האומר שכן כדבריך "יש דעה מקובלת על ציבור גדול", אח"כ נתקדם הלאה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:39, 17 בנובמבר 2013 (IST)

בשמחה - (slav4, האם עיינת בכל מה שפרסמתי לעיל?

על כל פנים, להלן סרטוני תחקיר (אם תרצה לדון על תוכנם או עוד קישורים, אנא הודע לי):

• חטיפת ילדי תימן - הקשר הישראלי
• סיפורו של אורי וכטל - חטיפת ילדי תימן. Tshuva - שיחה 12:06, 17 בנובמבר 2013 (IST)

נורמות לבוש במרחב הציבורי

תורם עיקרי להפיכת הערך לבלוג: משתמש כבד

משתמש כבד הוסיף לערך שנשים במוסדות ממשלתיים מתלבשות בצורה לא צנועה. [4] הוצאת לעז כזו בויקיפדה על עובדות מדינה כמובן דורשת מקור. ה"מקור" שמשתמש כבד הביא לתופעה חברתית רווחת מספיק לציון התופעה בויקיפדיה הוא שאלה שלכאורה שאלה אנונימית באתר כיפה על בית חולים בית חולים פרטי שהיא לא יכולה להגיד את שמו. כך משתמש כבד הוסיף מקור אנונימי "אמין" על בית חולים פרטי שבו לכאורה כל האחיות מחויבות ללבוש מיני קצר ושקוף כדוגמא ללבוש לא צנוע של נשים במוסדות ממשלתיים. כל זאת תחת תקציר העריכה "עריכה תוך ייחוס הטענות, הרחבה והוספת מקור". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסרתי את זה. אודה לך אם תשתמש בכותרות אינפורמטיביות ולא סתומות. גילגמש • שיחה 10:25, 11 בנובמבר 2013 (IST)

האם יש צורך במקור לכך שעובדות מדינה חילוניות מתלבשות כמו חילוניות, או שהלבוש החילוני אינו צנוע בעיני רבים בציבור הדתי והחרדי? נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 10:43, 11 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא דורש מקור, אך זאת אינה כפיה. הרי אישה דתיה לא חייבת להתלבש בלבוש שאיננו צנוע לפי דעתה, בדיוק כמו שאני לובש בגדים מערביים ולא עולה בדעתי לעטות על עצמי ביגוד אינדיאני מסורתי. גילגמש • שיחה 10:46, 11 בנובמבר 2013 (IST)

הייתי לא מזמן במשרד הפנים וכל העובדות היו לבושות בצורה מהוגנת. לא ראיתי גופיות או מחשופים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גילגמש, האם קראת את המקור שמחקת? אישה דתייה (לכאורה) טוענת שהיא מחוייבת להתלבש בלבוש שאיננו צנוע לפי דעתה, מכיוון "שיש קוד לבוש מאד ספציפי לאחיות של בית החולים." הכותרת היא: "כפייה חילונית בבית החולים". האשמתו של האנונימי כלפי שקרית; בגירסה היציבה נכתב: "נטען כנגד צורת לבוש חושפנית של נשים במוסדות ממשלתיים וציבוריים". כלומר, צורת הלבוש חושפנית וזו עובדה. אני ניסחתי כך: "נטען לחוסר צניעות בלבושן של נשים במוסדות ממשלתיים וציבוריים". כלומר, מדובר בטענה בלבד. מאחר שגרסת האנונימי הוחזרה מייד בתחילת הדיון, השבתי את הגרסה היציבה בינתיים. בברכה, משתמש כבד - 10:59, 11/11/13

הכותרת היא "טענה אנונימית על בית חולים פרטי אנונימי שלא אומתה על ידי אף גורם מוסמך ולא עוברת את הסף הנדרש לאזכור בויקיפדיה" שמשתמש כבד הוסיף כ"מקור" לקוד לבוש במוסדות ממשלתיים. באופן פעולותיו של משתמש כבד בערך ניתן לראות שוב הדגמה של דפוס ההתנהגות שהוביל לפתיחת בירור בעיניינו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שקר וכזב. השאלה הוספה כמקור לקיומה של טענה לפיה לבוש אחיד שאינו צנוע נאכף על עובדות דתיות, כתנאי להעסקתן במקומות עבודה ציבוריים מסויימים. אם אתבקש, אוכל להעמיס את הערך בשפע מקורות נוספים לקיומה של טענה שכזו. ודאי שלא אעשה זאת על מנת להפיס את דעתו של מי שכותב עלי דברים כאלה. בברכה, משתמש כבד - 11:11, 11/11/13

משתמש כבד, אם הטענה היא שיש מוסדות עם קוד לבוש שכופה על נשים דתיות להתלבש באופן "לא צנוע" אז זה דבר אחד. מסופקני אם זה חוקי או נפוץ במיוחד, כך שכדי להוסיף את זה לערך צריך מקור משמעותי יותר מאשר תלונה אנונימית בפורום אינטרנטי פתוח. דבר אחר זאת הטענה שמופיעה בערך כעת, שמתן חופש בחירה לנשים במוסדות ציבוריים להתלבש כרצונן מהווה "כפייה חילונית" - טענה שהיא כשל לוגי שאין לו מקום בערך ויקיפדי. Ben tetuan - שיחה 11:20, 11 בנובמבר 2013 (IST)

ערכתי את כותרת הדיון הזה. צניעות היא מושג סובייקטיבי. אדרבא, ההשערה שיש חוק נגד אכיפת קוד לבוש שאינו הולם את נורמת הצניעות של העובדות המחמירות ביותר, לרבות עובדות שדתן מחייבתן להתכסות ברעלות, למשל, היא שמחייבת מקור. אבל בסדר, אביא מקור מוסמך יותר לטענות בעניין. על הטענה שנורמות הלבוש החילוניות לכשעצמן מהווה כפייה חילונית במקומות ציבוריים, אני מציע להניח תבנית מקור, ואם לא ימצא כזה, להסיר אותה. בברכה, משתמש כבד - 11:30, 11/11/13

גם לפי המקור שהבאת מדובר על מוסד פרטי ולא ממשלתי/ציבורי כך שהטענה משוללת יסוד. האם אתה מכיר מוסד ממשלתי שם יש קוד לבוש שאינו צנוע? יונה ב. - שיחה 11:43, 11 בנובמבר 2013 (IST)

הטענה שיש מוסד ממשלתי עם קוד לבוש שאינו צנוע אינננה טריוויאלית כלל. אני לא חושב שזה קיים. רק אם יהיה מקור אמין מאוד ניתן להוסיף טענות כאלה. גילגמש • שיחה 11:44, 11 בנובמבר 2013 (IST)

הטענה שבערך לא התייחסה דווקא למוסדות בבעלות ציבורית, אלא באופן כללי ל"מרחב הציבורי". בישראל יש חוק שאוסר על אפלייה מטעמי דת אפילו בכניסה למועדוני לילה. לדעתי בתי חולים פרטיים, שקופות החולים הציבוריות אף מפנות אליהם פציינטים, הם חלק מהמרחב הציבורי. והנה מקור אמין לטענה שגם לבוש שלובשות חילוניות מרצונן הוא כפייה חילונית. נכתב שם: "בעקבות ריבוי התלונות של חיילים דתיים אודות תנאי שירותם הצבאי" ... [בין השאר] "נקבע כי מדריכות כושר תצויידנה בביגוד הולם וצנוע". בברכה, משתמש כבד - 12:00, 11/11/13

זה לא קשור לטענה לגבי בתי החולים. אם דתי כלשהו לא רוצה לראות אישה ערומה במועדון לילה, שלא יכנס לשם. אין בכך משום כפיה עליו. איש לא כופה עליו להכנס לשם. גילגמש • שיחה 12:07, 11 בנובמבר 2013 (IST)

כמובן. התכוונתי שאם מועדוני לילה נחשבים לחלק מהמרחב הציבורי המוגן מאפליה על פי חוק, כל שכן שבתי חולים פרטיים הם חלק מהמרחב הציבורי וכפייה חילונית בהם רלוונטית לערך. דוגמא קצת שונה ששמעתי עליה מחבר (כרגע אנקדוטה ללא מקור), פקיד בנק חוייב להתגלח בספירת העומר בשביל הייצוגיות. בברכה, משתמש כבד - 12:14, 11/11/13

אם תמצא מקור אמין (ולא פורום) שיש בית חולים כלשהו שכופה על עובדיו הדתיים להתלבש באופן שאינו צנוע אז גם אני אתמוך בהוספת המידע לערך. עד אז מדובר בשמועות לא מבוססות ויש להזהר מהדברים האלה. גילגמש • שיחה 12:19, 11 בנובמבר 2013 (IST)

שוב, צניעות עניין סובייקטיבי, אך הערך מציג טענות סובייקטיביות. הנה מסמך רשמי של עדאללה המעיד על קיומה של טענת כפייה נגד עובדות במלון: "כל הנשים אשר חבשו כיסוי ראש שנכנסו לראיון העבודה העידו על כך, כי במהלך הראיון הן נדרשו להסיר את כיסוי הראש שחבשו ואת הביגוד המסורתי – הג'לבאב - ולהחליפו במכנסיים ולבוש לא דתי, כתנאי לקבלתן לעבודה." לפי הכתוב שם סירובן לכך גם הוביל לכך ששירות התעסוקה החשיבן כמי שסירבו להצעת עבודה. המסמך גם מפנה לפס"ד של בית הדין הארצי לעבודה המרשיע חברה לשמירה בגין אפלייה לאחר שסירבה לקבל יהודייה דתייה "כבודקת בטחונית בשל לבושה הדתי אשר לטענת החברה לא הלם לאופי התפקיד". אותה מתלוננת זכתה במאבקה המשפטי, אבל התופעה ודאי קיימת. להערת השוליים הייתי מוסיף גם את הכתבה הזאת, על אף שמדובר באפלייה ולא בכפייה מפורשת. בברכה, משתמש כבד - 23:29, 11/11/13

אין צורך לגרד תוכן מתחת לאדמה. החוק בישראל אוסר אפליה של עובד או מועמד על פי אמונתו הדתית. לא כולם מקפידים על החוק, אך מוגזם להביא זאת ככפייה חילונית. ראוי להסתפק במצבים מובהקים יותר, שבהם החוק או הממסד עוסקים (או לפחות מתירים) כפייה חילונית.
אם כבר נגענו בנקודה זו, בולטת יותר דווקא הכפייה הדתית בתחום זה. בזמן שבמקומות עבודה חילוניים אפליה מסיבות דת היא סטייה מהנורמה, דומני שבמקומות עבודה דתיים זו נורמה כה מושרשת, שאנו לא מרגישים בקיומה. האם מנהל חשבונות חילוני (שלא לדבר על מנהלת חשבונות חילונית) ימצא עבודה בישיבה הזקוקה למנהל חשבונות? האם מורה חילונית תוכל ללמד מתמטיקה במוסד חינוך חרדי? האם תוכל ללמד מתמטיקה בתיכון דתי בלי להתאים את לבושה לדרישות המקום? דוד שי - שיחה 05:17, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אוסיף גם כאן, נודע לי מבעלה של מורה בבית ספר דתי, שהוא, הבעל, נדרש לחבוש כיפה, אחרת היא תפוטר מעבודתה. האם מי שאינם שומרי מצוות יכולים לעבוד ביקב? או בהכנת מצות? או להיות משגיחי כשרות? בברכה. ליש - שיחה 08:05, 13 בנובמבר 2013 (IST)

שלוש הדוגמאות האחרונות אינן אפליה. הנורמה שדוד מציין אכן קיימת, אם כי אני דווקא למדתי בישיבה תיכונית אצל מורה לאנגלית שלבשה מכנסיים קצרים. אני מסכים שהאפליה היא הדדית, אך המיעוט סובל ממנה יותר מהרוב, ובמקרה שלו קשה להצדיק אותה באמצעות פגיעה ברגשות מראיית אישה בכיסוי ראש. יש לנו קטגוריה ותתי קטגוריה של ערכים העוסקים בסוגים שונים של אפליה בלתי חוקית ופרק בערך כפייה דתית בישראל העוסק בכפייה המנוגדת לחוק, אז לא נראה לי ששני משפטים כאן (או עדיף - בערך מאוחד) הם 'מגורדים מתחת לאדמה'. בברכה, משתמש כבד - 09:48, 13/11/13

העריכות האחרונות של משתמש כבד מנפחות את הערך בדוגמאות לא קשורות. יש הבדל בין אפליה לא חוקית לבין כפיה. יש מעסיקים שמפלים על רקע מגדר או גיל. לא מצאתי ערך העוסק בכפיית מגדר או כפיית גיל. בחברה שעבדתי בה קבוצה של דתיים תמיד החרימה ארועים חברתיים אם בגלל שירה של זמרת ואם בגלל כשרות במסעדה שלא סיפקה אותם. יש מעסיקים שמעדיפים להמנע מלהעסיק עובדים כאלו.

הסגנון של משתמש כבד שבו הוא מוסיף לערך כל פיסת מידע שהוא דולה מהאינטרנט מתאימה לבלוג ולא לויקיפדיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדבריך צריך למחוק את הערך כפייה דתית בישראל כי הוא אינו עוסק בכפייה אלא באפלייה על רקע דתי: מצות מותר להציג למכירה ברשות הרבים בפסח וחמץ אסור. מה שלא מתאים לוויקיפדיה הוא הסגנון שלך כאן ובמזנון. בברכה, משתמש כבד - 10:53, 13/11/13

אם החוק בישראל היה אוסר על מכירת מצות בפסח זה היה כפיה חילונית. אין כזה חוק אז תפסיק לנפח את הערך בדוגמאות לא קשורות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

... וכמובן סיפורו של המאייר יוסי אבולעפיה מתחילת שנה זו, שהגיע להרצות בפני תלמידים בבית ספר יסודי באשקלון, נדרש על ידי המנהלת לשים כיפה לפני ההרצאה, ומשסירב – ביטלה את הרצאתו. ([5], [6], [7]). מופת לתורה בלי דרך ארץ, כמקובל במקומותינו. אולי באמת כדאי להוסיף לערך כפייה דתית בישראל. אביעדוס • שיחה י' בכסלו ה'תשע"ד, 16:45, 13 בנובמבר 2013 (IST)

הצעה לגבי איחוד ושכתוב לערך נייטרלי

כסיכום של כל המחלוקות, אצביע על שלוש נקודות מרכזיות:

• המושגים כפייה חילונית וכפייה דתית בישראל, מקיפים אותו נושא, מאחר שנקודות החיכוך בנושאים אלה זהות. על כן, נראה לי שכדאי לאחד את שני הערכים כפייה חילונית בישראל וכפייה דתית בישראל. השארתם כערכים מפוצלים תיצור כפילות מיותרת.
• עצם המושגים האלה הם סובייקטיביים, וכל ניסיון להציג את נקודות החיכוך השונות כעובדות אנציקלופדיות נידון לכשלון.
• ולכן, הכיוון הנכון הוא איחוד שני הערכים תוך כדי שכתובם (בעיקר שכתוב התוכן בערך על כפייה חילונית) והצגת נקודות החיכוך כדעות מנוגדות שאין להגדירן כעובדות אלא כנקודת מבט.

בכפוף לאיחוד, אני סבור שביכולתי לשכתב ולהציג ערך שהנייטרליות שלו תהיה סבירה.

השאלה היא קודם כל האם יש תמיכה באיחוד הערכים?

בברכה, Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:21, 11 בנובמבר 2013 (IST)

יש נושא להתחשב בו לדעתי - כמעט ואין כובתבים מהמגזר החרדי ואשר על כן אינם מקבלים "ייצוג" ועל אף שכותבים חשבים שהם אובייקטיביים, הכתיבה ( בכלל בוויקיפדיה) היא לרוב מגמתית נגדם (ויתכן שזה נובע מחוסר ידע\הבנה ברוב המקרים) והעניין הוא חשוב בפרט בערך כפייה חילונית. לא ברור כיצד לפתור אך יש לראות כי ממלחמות העריכה בערך זה, אין ממש כותבים ניטראליים, הדתיים בד"כ רואים מה שהחילונים חושבים למופרך וכן לצד השני. לדעתי מי שיכתוב בערכים אלו, אם רוצה להיות אובייקטיבי, עליו "לרדת לשטח" ולהבין את דעת העם בציון.Tshuva - שיחה 17:29, 11 בנובמבר 2013 (IST)

בגדול לא נשמע כמו רעיון טוב בעיקר מכיוון שאז יהיה קשה שבעתיים להרחיב אותו גם במקרים שיש בהם טעם.Tshuva - שיחה 17:39, 11 בנובמבר 2013 (IST)

לשני הכותבים הנכבדים שמעלי, מדובר בשני ערכים נפרדים ששכמעט אין משותף ביניהם, למשל: הדתיים כופים על החילוניים נישואים וגירושים דתיים, אך החילוניים אינם רוצים לכפות על הדתיים נישואים וגירושים שאינם דתיים. הכפייה הזאת היא חד כיוונית. יש גם כפייה אזרחית, שאפשר לקרוא לה חילונית, למשל כפייה של אי הכאת ילדים, למרות "חוסך שבטו..." החוק האזרחי כופה על הדתיים התנהגות מנוגדת למצוות הדת. יש כפייה דתית ויש כפייה אזרחית (כפייה חילונית זה שם שגוי), אך לא מדובר בתמונת ראי, כי מדובר בנקודות חיכוך שונות לחלוטין. ולגבי הניטרליות, לא חשוב אם מדובר בדתי או בחילוני, מי שמקפיד לכתוב לפי כללי ויקיפדיה (הסתמכות על מקורות מהימנים, ניסוחים ניטרליים וכדומה) יפיק ערכים ראויים, אך מי שכותב "דעות", כמו בבלוג, מי שמכניס לערכים "אגדות", כמו בנושא פרשת ילדי תימן, יצטרכו לשנות את דרכם או שיסולקו מוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 17:41, 11 בנובמבר 2013 (IST)

אריה, אתה עובר את הגבול המוסרי של אדם הומאני! מה אגדה בפרשת ילדי תימן? אין ויכוח על כך שהילדים נלקחו מהוריהים ללא הסכמה ובכח, ולא סופק מידע על הילדים כלל. גם ועדות החקירה כולן הודו בכך.Tshuva - שיחה 18:30, 11 בנובמבר 2013 (IST)

גם נישואין וגירושים דתיים נכפים על חילוניים רק מכוח החוק האזרחי, כך שלפי הטיעון שלך זו אינה כפייה דתית אלא כפייה אזרחית. אני חושש שמבחינתך רק "דעות" מסוימות צריכות להיכנס, אבל לא אדרוש בגלל זה את סילוקך מויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 17:47, 11 בנובמבר 2013 (IST)

מצטרף להצעת האיחוד. המקום לדיון בנושא הוא בערך דת ומדינה בישראל. ג'יס - שיחה 17:53, 11 בנובמבר 2013 (IST)

כנ"ל להצעה של ג'יס. שמות שני הערכים מזמינים מלחמת חפירות אינסופית. מהמברטה - שיחה 18:01, 11 בנובמבר 2013 (IST)

מצטרף לדברי ליש. אין מקום לאיחוד - מדובר בנושאים שונים ואין ליצור מיצג מצג שווא שמדובר בתמונת ראי. Dindia - שיחה 18:19, 11 בנובמבר 2013 (IST)

תומך באיחוד בצורה של הכנסת "כפייה חילונית" כפרק בערך "כפייה דתית בישראל". כפייה דתית מתקיימת באופן גלוי ומפורש כחלק מחוקי ומוסדות המדינה ובאישורם, והשיח על כפייה דתית הוא משהו שעומד על סדר היום היום-יומי של הפוליטיקה הישראלית מהקמת המדינה עד היום. "כפייה חילונית" זה איזה מושג שהומצא לו כעת כ"אנטי-תזה" לשיח על כפייה דתית, והתלונות על "כפייה חילונית" מסתכמות בכמה דברים שבהם לא הגבילו את החופש של חילונים בהתאם לרצונם של הדתיים, בפרשיות מימי קום המדינה, או בהתנהגות של מעסיקים בודדים. אין לזה מקום יותר מאשר בפרק בערך על "כפייה דתית בישראל". Ben tetuan - שיחה 18:26, 11 בנובמבר 2013 (IST)

גם אני מצטרף להצעת האיחוד שהעליתי מייד בתחילת סבב הדיונים. גם בגלל החשש ממלחמת חפירות, וגם מהטעם המהותי, שמשונה שיש לנו שני ערכים שונים ששניהם מבהירים שמטבע הלשון בו הם עוסקים הוא דו צדדי, ושפרשנות כל אחת מהדוגמאות המובאת בהם שנויה במחלוקת. לדוגמא, נרו יאיר כיוון לדברי ליבוביץ' המובאים בערך כפייה דתית בישראל לפיהם כל החוקים הדתיים הם בעצם כפייה חילונית. ההצעה של ג'יס לשם דת ומדינה בישראל נשמעת לי טוב. בברכה, משתמש כבד - 18:44, 11/11/13

Ben tetuan גם הערך יציאה בשאלה היא המצאה כאנתי תזה לחזרה בתשובה ובכל זאת מדובר על תופעה ידוע וקיימת. כך גם כפייה חילונית קיימת, אפשר להתווכח על ההיקף אך זה קיים.
בנוגע לשאלת האיחוד - אני לא חושב שזה יפתור משהו כי הדיונים על כפייה דתית וכפייה חילונית ימשיכו הם פשוט ירוכזו לערך אחד ולא לשניים.
הערה: בנוגע לשאלה האם יש כפייה מצד כלשהו - אני חושב שלא כי עצם ההחלטה לגור במדינה היא לקבל את חוקיה, אף אחד לא כופה עליך לא לרצוח כמו שהוא לא כופה עליך להתחתן ברבנות. יונה ב. - שיחה 18:50, 11 בנובמבר 2013 (IST)

תומך באיחוד, בסופו של דבר כפייה חילונית היא גם סוג של כפייה דתית (או אי-דתית). FireSky - שיחה 19:10, 11 בנובמבר 2013 (IST)

אני מתנגד לאיחוד. מדובר בשני נושאים נפרדים, והזיקה ביניהם אינה מצדיקה איחוד. הערך המאוחד יהיה משהו שבין שעטנז לכלאיים (מצטער, אין לי מילים "חילוניות" לתיאור התוצאה). דוד שי - שיחה 19:50, 11 בנובמבר 2013 (IST)

דוד, אריה ו-Dindia, אנא תשקלו שנית את עמדתכם, לאחר מבט בטיוטה שאכין עוד מעט. אם הערכים יהיו כתובים באופן נייטרלי הכפילות תזעק מהם, כי כאמור, כל הגבלה על מה שנחשב בעיניים חילוניות כפייה דתית, תיחשב בעיניים חרדיות כפייה חילונית, וכן להיפך. הערכים האלה, כשהם יהיו נייטרליים, יהוו כפילות ופיצול מלאכותי של אותו נושא.

מאידך, איחוד יכול להיות בסיס טוב לנייטרליות, לפחות בתור התחלה. אדגים זאת בטיוטה שאכין בשעה הקרובה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:13, 11 בנובמבר 2013 (IST)

גישתך "כל הגבלה על מה שנחשב בעיניים חילוניות כפייה דתית, תיחשב בעיניים חרדיות כפייה חילונית, וכן להיפך" שגויה, ולכן תוצאה המתבססת עליה נידונה לכישלון. אדגים: גזיזת פאות היא כפייה חילונית לכל הדעות. תליית פוסטר ענק של נערת האמצע של "פלייבוי" במחלף ההלכה היא כפייה חילונית לכל הדעות. מנגד, חוק שיכניס את הדת לבתים, למשל חוק שבכל בית חייב להיות מטבח כשר, הוא כפייה דתית לכל הדעות. דוד שי - שיחה 20:28, 11 בנובמבר 2013 (IST)

כמובן שגישתי זו מתייחסת אך ורק לנושאים בתחום האפור. הרי אנחנו לא מדברים על "כפייה דתית" או כפייה חילונית" באופן כללי אלא על הקשרם והופעתם של מושגים אלה בישראל. כמובן שאם יש כפייה דתית/חילונית שמוגדרת כך בקונצנזוס, והיא רלוונטית ומציאותית, ניתן גם זאת להוסיף לערך המאוחד. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:19, 11 בנובמבר 2013 (IST)

זאת הטיוטה שהכנתי. נא לדון עליה כאן. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:19, 11 בנובמבר 2013 (IST)

אני מעריך את הנסיון שלך, אבל אני חושב שהאיחוד מאולץ. אני גם תומך בשני ערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 22:24, 11 בנובמבר 2013 (IST)

בלי קשר לשאלה אם יש לאחד את שני הערכים, הטיוטה המוצעת מדגימה כיצד עורך יחיד בעל יכולת לכתיבה נייטרלית יהיה הרבה יותר יעיל ומהיר, וגם יפיק תוצאה לא פחות איכותית מעורכים רבים שכל אחד מהם מנסה בעיקר להטות את הערך לכיוונו ולסנדל את האחרים. ויקיפדיה יכולה לייעל מאוד את העבודה (ומן הסתם גם לחסוך הרבה עצבים ועימותים) באם ימוסד מנגנון כלשהו להגנת ערכי מחלוקת מידי העורכים הקבועים בערכי מחלוקת, ומסירתם לידי עורכי NPOV מומחים ומוסכמים. H. sapiens - שיחה 09:15, 12 בנובמבר 2013 (IST)

יכול להיות, אך אני לא חושב שהצעה זו תזכה לרוב. בכל אופן, זה לא שייך לדיון זה. גילגמש • שיחה 09:41, 12 בנובמבר 2013 (IST)

הטיוטה המוצעת אינה עבודה מקורית אלא בעיקר איחוד של הערכים הקיימים שנכתבו בידי עורכים רבים, שמטבע הדברים חלקם ניטרלים יותר וחלקם פחות. בברכה, משתמש כבד - 10:06, 12/11/13

אני מתנגדת לאיחוד הערכים, שכל אחד מהם עוסק בבעיות שונות ובמצבים שונים. החוקים האזרחיים הכופים מנהגי דת על חילונים גמורים מקורם בכניעה לדרישות הדתיים, מטעמי קואליציה ושאר ירקות, כך שהכפייה הינה דתית למהדרין, מכל צד שבוחנים אותה. לעומת זאת, אין חוק שאוסר על דתיים להניח תפילין, לגדל פאות או להלביש את ילדיהם בני השתים-עשרה בחליפות וכובעים מגוחכים. אין חוק שאוסר על אנשי חב"ד ודומיהם להציב דוכני תפילין וחלוקת פמפלטים ונרות שבת ברחובות ערים חילוניות, אבל אוי לאיש מרצ שינסה להציב דוכן דומה לחלוקת חומר במאה שערים או ברמת בית שמש. האם איסור על גירוש נשים לאחורי האוטובוס הוא כפייה חילונית? בקיצור, כפייה דתית ו"כפייה חילונית" הם מושגים שונים לחלוטין וכך הם צריכים להישאר. ולמר תשובה הנכבד, פרשת ילדי תימן החטופים היא אכן אגדה או עלילה, כרצונך. הילדים לא "נחטפו" בכוח אלא נלקחו לטיפול בבתי חולים, חלקם מתו משום שמצבם היה גרוע מאד מלכתחילה ואחרים נשארו שם משום שהוריהם לא ידעו ולא יכלו לבוא לקחתם, ובסופו של דבר נמסרו לאימוץ - סביר להניח שרובם לבתים דתיים, כך שאין שום שייכות ל"כפייה חילונית" ועצם האזכור איננו במקומו. ועוד משהו - ויקיפדיה הומה כותבים דתיים וחרדים, פעילים ועסוקים מאין כמותם, בעיקר בהצבעות.שלומית קדם - שיחה 16:18, 13 בנובמבר 2013 (IST)

משתמש:שלומית קדם, זה שאת טוענת לבדיה, כי זה לא מסתדר לך עם הנוחות שבהכחשה, זה בסדר. אבל אולי תרצי גם להתייחס למקורות המידע הרבים שהבאתי לעיל, אולי תהיי הראשונה להביא מקורות ולהסביר את הבטחון העצמי שלך בהפרכה חד המשמעית, משל היית בקיאה בפרטים. מי שטוען טענות בתקיפות ראוי שיגבה אותן ולו קצת בעובדות. אנא קראי מהמקורות לפני שאת מתפרצת, יותר מדי טענו את טענותייך בבלוג הזה אך הסברים טרם שמענו... Tshuva - שיחה 16:39, 13 בנובמבר 2013 (IST)

לחידוד, שלומית שהפריכה בבטחון את טענות המליונים, אנא תרמי מהידיעות הרבות שלך, אם את אכן בעלת ידע בנושא. היכן הגופות? היכן הקברים? היכן ההסבר הרפואי? מדוע נלקחו ילדים ללא הסכמת ההורים וללא הסבר? מדוע אין גישה לתיקים הרפואיים? מדוע כל הפרשה מסוגגת עד היום סודי ביותר? מהיכן הבאת את המידע שנשלחו לאימוץ בבתים דתיים? עד שתהיה לך תשובה, הקשיבי לתשובה...Tshuva - שיחה 16:46, 13 בנובמבר 2013 (IST)

כל דיון לגבי העובדות, התיאוריות והפרשנויות בנוגע לפרשת ילדי תימן צריך להתנהל בשיחה:פרשת ילדי תימן, לא כאן. נא לא להעמיס עוד על דף השיחה הזה, העמוס לעייפה ממילא. אביעדוס • שיחה י' בכסלו ה'תשע"ד, 16:49, 13 בנובמבר 2013 (IST)

אני נגד איחוד הערכים, יש הבדל מהותי בין סוגי הכפייה, האחת מקורה דתי, השנייה מקורה שלטוני (אלא אם כן הציונות היא דת, ואינה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:28, 13 בנובמבר 2013 (IST)

קליטת עולים חדשים בימי קום המדינה

לא מובא מקור מספיק לדעה על כפייה חילונית מסודרת, מציע להוסיף את הציטוט הבא:

דו"ח ועדת פרומקין הוכיח כי במקומות שונים ננקטה כפייה אנטי-דתית בידי חוגי ההסתדרות בעת חינוך ילדי העולים.
כפייה אנטי-דתית זו היתה קודם כל פרי אמונה של אנשי תנועת הפועלים, שדרכם – דרך החלוצים החילוניים – היא היא הדרך האחת הנכונה לבניין הארץ.

— מאמרו של ד"ר צבי צמרת - סיכום: ועדת פרומקין

Tshuva - שיחה 09:16, 17 בנובמבר 2013 (IST)

איפה אתה מציע להכניס פסקה זאת? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:39, 17 בנובמבר 2013 (IST)

כאמור בפסקא "קליטת עולים חדשים בימי קום המדינה" ברשומה הראשונה שברשימה. למעשה הייתי משכתב את הפסקא כולה ומביא מספר ראיות, ישנן רבות מסודרות די יפה במאמריו של ד"ר צבי צמרת. וכן לגבי התפטרותם של שזר ולוין. פטורי לוין ותגובתו לעניין כרגע לא מצויינים, והם דווקא רלוונטים כיוון שהוא ציין שהכפייה נעשתה בשם בן-גוריון והוא חשבה למוצדקת, וחש כאילו הוא לוקח את האשמה כאשר הוא רק המבצע. Tshuva - שיחה 15:14, 17 בנובמבר 2013 (IST)

אינני רואה צורך בציטוט. המידע הבסיסי מופיע בערך. דוד שי - שיחה 21:38, 17 בנובמבר 2013 (IST)

יש נסוח עמום ומטעה. כתוב "התקיימו אירועים אחדים", אך למעשה היו אלפי אירועים מתועדים וכנראה עוד הרבה לא מתועדים. כמו כן כתוב יצירת "תרבות ישראלית אחידה" אך לא מספיק ברור בנסוח שהתרבות האחידה היא חילונית במהותה כפי שהגדיר זאת בן גוריון וחברי מפא"י, והיא מחייבת זניחת המסורת היהודית. וכן לא מצויינים פטורי לוין המשמעותיים והערתו על הכפייה שהייתה נרטיב ולא טעות. אלו הם נתונים משמעותיים ורלוונטיים.Tshuva - שיחה 07:17, 18 בנובמבר 2013 (IST)

ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמקילים

משתמש כבד החזיר לערך [8] תוכן משולל מקור המבוסס על השקפותיו האישיות. יש להזכיר למשתמש כבד שערך אנציקלופדי אינו הבלוג האישי שלו.

• שידור פרסומות בטלויזיה אינו כפייה חילונית. אין חובה חוקית לצפות בדרעק המשודר בערוצים המסחריים ואין איסור בחוק לצפות בערוץ אורות. אף המקור שהובא בערך לא טוען שפרסומת בטלוויזה היא בגדר כפייה חילונית.
• הדעה הפרטית של משתמש כבד כי שלט חוצות הוא בגדר "השלטת נורמות חילוניות" אינו מעניין את קוראי ויקפדיה. האם שלטים המפרסמים שיעורי תורה הם בגדר "השלטת נורמות דתיות" או כפייה דתית?
• משתמש כבד החזיר לערך חמקמילים שמקומם בבלוג האישי שלו ולא בויקיפדיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוא כתב שיש הרואים בכך כפייה חילונית, והוא צודק. אני רואה שאתה אוהב את עניין החמקמילים, אבל כדאי להזכיר לך דף נוסף אצלנו: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. חשיבותו אינה פחותה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ד • 00:02, 20 בנובמבר 2013 (IST)

הסרתי את המשפט "למתירנות הולכת וגדלה בתכנים ובפרסומות המשודרים באמצעי התקשורת" - מתירנות אינה בהכרח כפייה. כדברי האלמוני, איש אינו כופה צפייה בטלוויזיה. שלטי חוצות (שבהם מתמקד המקור שהובא בסוף המשפט) הם כפייה, משום שאי אפשר להימנע מתנועה ברחובות ראשיים. דוד שי - שיחה 05:21, 20 בנובמבר 2013 (IST)

שלטי חוצות הם אכן כפייה. אך גם בנוגע לפרסומות, בערוצים ממלכתיים זו אכן כפייה אם לא מסופק ערוץ ממלכתי ללא הפרסומות הבעייתיות. בערוצים פרטיים מסחריים, ודאי שאין זו כפייה.Tshuva - שיחה 07:18, 20 בנובמבר 2013 (IST)

פסקה חדשה? כפייה חילונית בספורט

באיגוד השופטים הוציאו לפוסקים לפני כחדש חידוד נהלים בו נאמר: "במחוזותינו, עקב ריבוי הדתות והרגישויות בקרב האוכלוסיות השונות ועל מנת למנוע פרובוקציה ושלהוב יצרים שלא לצורך, הוצאת כיפה וחבישתה ע"י השחקן המבקיע תגרור אחריה כרטיס צהוב." בעולם הכדורגל זה דבר מקובל ביותר, בדרום אמריקה ואירופה מנהג נפוץ לעשות הצלבה כהודיה לבורא עולם לאחר הבקעת גול. Tshuva - שיחה 07:48, 20 בנובמבר 2013 (IST)

יש הבדל בין פריט לבוש לבין תנועת יד. בכדורגל מקפידים מאוד על שינוי מהלבוש המוגדר ולכן גם מי שמוריד חולצה מקבל כרטיס צהוב. החוק אינו נגד פרט דתי, אלא נגד פרטי לבוש שחורגים מהתקנון. בריאן - שיחה 08:21, 20 בנובמבר 2013 (IST)

על פי נימוקי איגוד השופטים נראה שהנושא הוא דתי ולא חריגה מהלבוש. קובי כרמל - שיחה • 28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 08:27, 20 בנובמבר 2013 (IST)

גם בחו"ל אסור ללבוש פריט לבוש כמחווה ברגע של שמחה. אם שחקן יהודי באחת הליגות באירופה ישים כיפה הוא יקבל צהוב. זה ממש לא ייחודי לישראל. יונה ב. - שיחה 09:16, 25 בנובמבר 2013 (IST)