שיחה:מזבח הר עיבל/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שינוי שם

לפי המקורות שבערך, ובעיקר לפי הסקירה הנרחבת (עמודים 12-33) ופסקת הסיכום (עמ' 316) של פרסום מדעי זה המופיע בהערת שולים מס' 1, נראה שאדם זרטל הוא היחיד שרואה את האתר בהר עיבל כמזבח. רוב הארכאולוגים מסכימים שמדובר כנראה באתר פולחני, אך שוללים את זיהויו כמזבח דווקא, ומעלים אפשרויות אחרות כגון במת פולחן או מקדש כלשהו. שאר הארכאולוגיים שוללים גם את ההשערה שמדובר במקום פולחן, וראו באתר מגדל שמירה או מבנה ציבורי אחר.

נראה שהשם "המזבח בהר עיבל" אינו עומד בשני קריטריונים שלנו לנייטראליות: "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות" ו"הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות".

לפיכך אני מציע לשנות את שם הערך לאחת משתי אפשרויות: א. האתר הפולחני בהר עיבל - שם שמשקף את דעת הרוב בקרב ארכאולוגיים. (עריכה: לפי מה שגילה השומאי בהמשך, גם זרטל עצמו משתמש בשם זה) ב. האתר הארכאולוגי בהר עיבל - שם נייטראלי לחלוטין שמתייחס רק לעובדות ולא להשערות.

כרגע אני נוטה לבחור באפשרות א', אשמח לשמוע דעות נוספות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:48, 1 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חזק קודם כל יש עוד חוקרים שמסכימים שמדובר במזבח, אלא שלא קובעים חד משמעית שמדובר במזבח שבנו כחלק ממעמד הברכה והקללה. דבר שני, תפיסתו זו של זרטל תפסה בציבור, ומקובל בציבור לראותו ככזה.
האם גם את קבר דוד המלך תרצה לשנות להקבר בהר ציון בגלל שהקביעה ששם קבור דוד המלך שנויה במחלוקת? יאיר דב • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 09:45, 1 בדצמבר 2021 (IST)

ומערת המכפלה - מערכת הקברים בחברון. "עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל." אבל בעצם מי זה יגאל אלון סה"כ דעת יחיד...המערכה שלנו נגד עצמנו מגיע לרמות מביכות. נגד חזק--מאגמה - שיחה 09:58, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אם כבר משהו מביך כאן, זה דווקא ההיאחזות הנואשת בכל בדל השערה שעשויה "לחזק את הקשר של העם עם עברו" - עד כדי מוכנות לשבור את כללי הניטרליות של ויקיפדיה ולהציג דעת יחיד כעובדה. האם תחושת הקשר שלכם לארץ חלשה עד כדי כך שאתם נצרכים להיתלות בקנים רצוצים כמו השערה שהועלתה ע"י חוקר בודד, שאפילו לא העז להעמיד אותה לביקורת עמיתים? (לא העז בצדק, כי לפי הסימוכין שבידינו רוב מוחץ של עמיתיו אכן פרצו בצחוק רועם כשקראו אותה בספרו הפופולרי). יאיר דב מוזמן להוכיח את טענתו שעוד ארכאולוגים רואים את המבנה כמזבח, כי לפי המאמר שבסימוכין מדובר בעיקר ברבנים ובהוגים נוצרים, בעוד רוב (אם לא כל) הקהילה הארכאולוגית רואה אותו כ"מבנה פולחני" בלבד. מאגמה מוזמן להתנצל על האשמות האד הומינם שלו כלפיי, כאילו שאני מנהל "מערכה נגד עצמנו" - המערכה היחידה שאני מנהל היא למען הדיוק והאמת האנציקלופדית, ובמקרה שלפנינו כל הסימוכין מראים שלקרוא לאתר "מזבח" חוטא לאמת האנציקלופדית.
לגבי טענת איש הקש על קבר דוד המלך ומערת המכפלה - היא אינה קשורה לנושא, ומהווה הסחת דעת מוחלטת. מדובר באתרים שזה שמם מזה מאות שנים, ולמרות שברור שלא קבורים שם האישים המיתולוגיים שעל שמם נקראו, אין סיבה לשנות את שמות ערכיהם - כפי שאין סיבה לשנות את שם הערך עמודי הרקולס למרות שבזכות מדע הגאולוגיה אנחנו כבר יודעים שהם לא הוצבו ע"י הדמות המיתולוגית שעל שמה נקראו אלא נוצרו באופן טבעי. אין דין מסורת בת מאות או אלפי שנים כדין סברת כרס של ארכאולוג חובב, וגם אם התקשורת נהנתה להפיץ את אותה סברה והפכה אותה למה שנקרא "טעות נפוצה", אין סיבה שויקיפדיה תתן לה גושפנקה.
הבה ניצמד לנושא - מהו השם הנכון לערך שלפנינו - והבה נשתדל לעסוק בו באופן שקול ונייטרלי, בלי לעקם את הכללים מתוך להט פוליטי או שליחות מדומיינת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:13, 1 בדצמבר 2021 (IST)

א. אבקש ממך לא לייחס לי מניעים לא ענייניים, כשם שאיני מייחס לך מניעים לא ענייניים, אף שבקלות יכולתי לעשות זאת. אני לא רוצה לרדת לשיח כזה. ב. התרשמותי מהערך היא שיש חוקרים נוספים המסכימים עם זרטל שמדובר במזבח, או לפחות שסביר בהחלט שמדובר במזבח, גם אם אינם קובעים זאת בנחרצות כמוהו. כך שלא נכון להציג אותו כחולק על כל החוקרים. ג. אתה בעצמך הודית ש"ברור" (ציטוט שלך) שדוד המלך לא קבור באתר המכונה "קבר דוד", ולמרות זאת אתה לא רואה בעיה שהערך יישא שם זה, על אף "חטא הניטרליות" שבדבר, משום שכך מקובל לקרוא לו זה מאות שנים. אם כן, לדעתך כל ההבדל הוא שלאתר זה מקובל לקרוא כך מאות שנים, ולאתר זה מקובל לקרוא כך רק עשרות שנים. אם זה כל הסיפור, אז דעתי היא שכשם שלקבר דוד מותר לקרוא כך על אף שככל הנראה הוא לא קבור שם, ודאי שלמזבח הר עיבל מותר לקרוא כך על אף שחוקרים רבים מפקפקים בעובדת היותו מזבח. לאור כל זאת, אני בהחלט נגד שינוי שם הערך. יאיר דב • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 16:03, 1 בדצמבר 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יאיר דב א. אני מתנצל על כך שכתבתי ברבים כשייחסתי כוונות לא אנציקלופדיות - בניגוד למאגמה אתה כתבת בענייניות, לא תקפת אותי אישית ולא ייחסת לי כל כוונה רעה. אני מתנצל מעומק הלב. ב. העובדה שהתרשמת מהערך שעוד ארכאולוגיים קיבלו את הזיהוי של זרטל רק מוכיחה עד כמה הערך מטעה את הקורא. עברתי עכשיו בעיון על הערך (שוב), ואין כאן ולו ציטוט אחד של ארכאולוג שהסכים עם הזיהוי כמזבח. יש ציטוט של רב אחד ושל "סייר" אחד, ומנגד יש ציטוטים בשפע של ארכאולוגיים מרכזיים נגד הזיהוי - שוב, לא רק כ"ה-מזבח" של יהושוע אלא כמזבח באופן כללי. בסימוכין שמופיעים בהערה 1 יש פרק בן 20 עמודים שסוקר את התגובות לזיהוי של ברטל, קראתי אותו אמש וגיליתי שרובן ככולן שוללות את הזיהוי כמזבח (זו הסיבה שפתחתי את הדיון הזה). לפי אותו מאמר, עלו התנגדויות לזיהוי כמזבח ממש מהיום הראשון של פרסום השערתו של זרטל. לגבי קבר דוד - שוב, יש הבדל עצום בין שם שמשקף מסורת דתית בת מאות שנים לשם שמתיימר להציג עמדה ארכאולוגיות מודרנית. הראשון מקובל בשמחה, השני הוא פייק ניוז ושכתוב המציאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:22, 1 בדצמבר 2021 (IST)

• נגד חזק, מי שפרסם את האתר הוא אדם זרטל. כך הוא ידוע לכולם. אין סיבה לשנות את השם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:14, 1 בדצמבר 2021 (IST)
• נגד. כמו שכתבה חנה. בנוסף, השמות שהצעת לא מוצלחים אף הם: לא כולם מסכימים שזה אתר פולחני ויש עוד אתרים בהר עיבל. אם לא נרצה להיות טהרנים לחלוטין ולקרוא לאתר על שם הקואורדינטות שלו ברשת ישראל החדשה, צריך לקרוא לו בשם שבו התפרסם.

אוסיף שתופעות ארכיאולוגיות לא מעטות לא קרויות בשם "נייטרלי" אלא בשם שהעניק להם המגלה, גם כשהוא נתון במחלוקת. אגב, זה נכון גם לשמות מדעיים ופופלריים של אורגניזמים, לשמות של תקופות גאולוגיות ועוד. האדם הזקוף לא היה ההומיניד הראשון שהזדקף, זית אירופי לא אופייני במיוחד לאירופה ועוד ועוד. Reuveny - שיחה 19:48, 1 בדצמבר 2021 (IST)

Reuveny מאד צר לי לכתוב זאת, אך תשובתך נראית אוטומטית ופולמוסנית. אילו היית טורח לקרוא את הסימוכין שבידינו, היית מגלה שאכן קיים קונצנזוס בין הארכאולוגים שבדקו את ממצאיו של זרטל, שמדובר באתר פולחני. אילו היית טורח לקרוא את הערך, היית מגלה שאין ולו ארכאולוג אחד שתומך בקביעתו של זרטל שמדובר ללא ספק במזבח - להיפך, הרוב מטיל בכך ספק. אילו היית קורא את הערך הר עיבל היית מגלה שאין עוד אתרים ארכאולוגיים משמעותיים על ההר. בקיצור - פסילתך את השמות שהצעתי היא דמגוגית ואינה מבוססת על שום דבר.
השם הנפוץ במחקר - הן בפרסומים אקדמיים בישראל והן בפרסומים בחו"ל - הוא "המבנה בהר עיבל" - " the structure on mount Ebal". לצערי עדיין לא קיבלתי כאן נימוק ענייני: מדוע עלינו לבכר בערך ארכאולוגי את הכינוי בתקשורת, גם אם הוא חביב על ההדיוטות, ולא את הכינוי שנפוץ במחקר המקצועי? בכל הדוגמאות שהועלו כאן בתגובות אנו משתמשים במונח המקצועי המקובל במחקר (הומו ארקטוס, מערת המכפלה וכו'). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:50, 1 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא מתכוון לרדת לרמת הדיון שלך. ארשה לעצמי להניח שקראתי יותר ספרות מקצועית על הר עיבל ממך ומה שכתבת אינו מדויק במקרה הטוב או שגוי לחלוטין במקרה הפחות טוב. אני, כאמור, מתנגד לשינוי השם מהטעמים שרשמתי לעיל. Reuveny - שיחה 21:36, 2 בדצמבר 2021 (IST)

Reuveny זה לא יפה להעליב אותי ולטעון שרמת הדיון שלי ירודה, אבל אני אבליג. אני בטוח שאם קראת כל כך הרבה ספרות מקצועית על הר עיבל, וודאי תוכל לדלות מתוכה דוגמה או שתיים לארכאולוגים שקיבלו את דעתו של זרטל שמדובר במזבח - האם תואיל לעשות זאת? כי כרגע אין אף אחד כזה, לא בערך ולא בסימוכין שבו, ומנגד יש פרסום אקדמי בן 400 עמודים שסוקר את מגוון הדעות על הממצא וטוען שרוב החוקרים לא מקבל את ההשערה הזאת. עם כל הכבוד להצהרותיך על מספר הספרים שקראת, אצלנו בויקיפדיה צריך לגבות טענות בסימוכין כדי שהן תילקחנה ברצינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:13, 2 בדצמבר 2021 (IST)

עם כל הכבוד, ויש כבוד, נראה לי שיש הבדל בין הדוגמאות שהבאת לבין האתר הנוכחי. למיטב הבנתי, בדוגמאות הללו השימוש בשם הבלתי-מדוייק איננו רק נחלת הציבור אלא זהו שם שהשתגר במדע, בקרב החוקרים בתחום, ולכן לא מצאו לשנותו גם כשהתברר מאוחר יותר שאינו מדוייק. "מזבח הר עיבל" הוא שם שמראשיתו לא התקבל בקהילה המדעית, ודומני שכל החוקרים מהתחום אשר כתבו עליו נמנעו במפורש מלקרוא לו כך. אמנם הוא התקבל בציבור, לא רק כשם אלא כעובדה, אבל בפירוש לא בקהילה המדעית, ודווקא משום כך הוא שם מטעה ובעייתי.

אולי הדוגמא הבאה תמחיש את דברי. בשעתו זיהו את התל הקרוי היום תל עירני עם העיר המקראית גת, וקראו לו תל גת. עקב זיהוי מוטעה זה נקראו היישובים הסמוכים קריית גת וקיבוץ גת בשמות אלו. בחפירה באתר התברר שהוא לא התקיים כלל בתקופה הפלישתית והזיהוי שגוי. השם ניתן לאתר בעקבות זיהוי של אבי הארכאולוגים המקראיים אולברייט, ולמרות זאת לא היססו לשנות את שמו לשם תל עירני (המשמר את השם הערבי של התל: שיח' אחמד אל עריני); את שמותיהם של קיבוץ גת וקריית גת כמובן לא שינו עקב כך, אבל את שם התל כן. גם תל אֵסוּר (אסאוויר) נקרא בשלב מסויים תל ארובות עקב זיהוי מוטעה, וכשהתבררה הטעות שונה השם; כאנקדוטה אציין כי זרטל חפר גם תל זה הסמוך לקיבוצו, עין שמר. AviStav - שיחה 22:44, 23 בדצמבר 2021 (IST)

מסיבה אחרת חיפשתי מקורות על ה"מזבח" ושמתי לב שאין שם אחד קבוע לאתר ומצאתי מסמך שכתב אדם זרטל עצמו וכותרתו "האתר הפולחני בהר עיבל". חשבתי שאולי שווה לשקול שינוי שם בהתאם לניסוח של זרטל עצמו, והופתעתי לגלות שבדיוק מתקיים בדיוק על זה דיון סוער על נושא זה, עם נימוקים כמו "מי שפרסם את האתר הוא אדם זרטל", שהרי הוא האילן בו התכוונתי להיתלות בהצעה. אני תוהה בהתאם לתגובות (לא קראתי הכל־הכל, במיוחד איפה שנראה שזה מתחיל לרדת לפסים אישיים, אז מתנצל אם פספסתי משהו רלוונטי), האם בכלל יש לאתר "שם רשמי" שניתן להציג במקור של משרד התיירות או רשות העתיקות וכדומה? אם לא, מדוע לא לתת את השם בו זרטל עצמו השתמש במקור בו מצאתי, קרי, האתר הפולחני בהר עיבל? (ולו מהסיבה שאני הגעתי אליה, לסייע לקוראים לחפש חומר על האתר על פי השם המתאים ביותר, אם ירצו בכך) זו באמת שאלת תם – בואו נניח לרגע שזה ערך חדש שאין לו שם, ואנחנו מחפשים מקורות כדי לקבוע מה השם שלו, מהם המקורות שיש לנו כדי לקבוע אותו? האם פספסתי משהו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:47, 4 בדצמבר 2021 (IST)

אם זרטל עצמו השתמש במונח "האתר הפולחני בהר עיבל" יתכן שיש לשקול את שינוי השם. גילגמש • שיחה 21:51, 4 בדצמבר 2021 (IST)

כמו גילגמש. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 5 בדצמבר 2021 (IST)

כמו איתמראֶשפָּר, איש השום (HaShumai) ו גילגמש.שלומית קדם - שיחה 17:41, 5 בדצמבר 2021 (IST)

הפנית לכתבה פופולרית מאתר מט"ח שבשורה הראשונה שלה כותב זרטל "בהר עיבל סמוך לשכם נתגלה אתר פולחני מן המאה ה-13 לפני הספירה שבמרכזו מזבח"... וראה גם את כותרת הספר הפופולרי ששזרטל כתב על האתר כאן. Reuveny - שיחה 19:34, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אוקיי, זה מה ששאלתי, כי בחיפוש שעשיתי לפי שני השמות הספר לא עלה בחכתי... (אם כי יש לציין שאתרי החיקוי של ויקיפדיה הקשו על חיפוש יעיל במקרה זו) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:37, 5 בדצמבר 2021 (IST)

בעד חזק מציע השינוי, אותו איני מכיר, פנה אלי בשאלה בנושא על סמך מומחיותי המקצועית. אני ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית, הכרתי היטב את אדם זרטל המנוח, עקבתי אחר החפירה בשטח ואחר הפולמוס סביב האתר, ואני מכיר היטב את הנושא מבחינה מקצועית. אתייחס לכמה נקודות שעלו בדיון:

1. נכון שהאתר מוכר בציבור בתור המזבח מהר עיבל, כיוון שזה שם מרתק שהחופר קידם אותו, אבל אין זה נכון שהוא מוכר כך בקהילה המדעית של הארכאולוגים וההיסטוריונים המקראיים. בקהילה זו הוא נזכר לרוב בתור האתר בהר עיבל, שרבים נוטים לראות בו מבנה פולחני אבל יש גם ארכיאולוגים בכירים שסבורים שאינו כזה. איני יודע אם יש לכך סימוכין בספרות אבל גם יגאל ידין, ארכיאולוג מקראי שמרן שהאמין בכל ליבו בהיסטוריות של כיבושי יהושע, שלל זיהוי זה בעת ביקורו באתר, וכך גם כל הארכיאולוגים הבכירים שהשתתפו באותו סיור (על כך שח לי אדם זרטל עצמו).

2. ויקיפדיה מחוייבת לדיוק ואובייקטיביות על סמך הדעה הרווחת במחקר, וכפי שנאמר וגובה בהפניות רבות דעה זו הינה שאין זה מזבח, ומה גם המזבח שבנייתו מיוחסת ליהושע. אם יש כינוי פופולארי מטעה, תפקידה של ויקיפדיה כפי שאני מבין זאת הוא לתקן את הדבר ולהציג גם בכותרת גישה מאוזנת. המשקפת את מצב המחקר. לכותרת יש ערך משמעותי מאד, זה מה שאנשים זוכרים, ולכן כותרת מטעה בערך מדעי הינה בעייתית ביותר.

3. ייתכן שבנסיבות אלה יהיה נכון להציע שם מעין: האתר הפולחני ("המזבח"?) בהר עיבל. כך השם לא יטעה, ישמור על אובייקטיביות, ויחד עם זאת יבהיר למי שהתרגל לשמו הפופולארי של האתר בשם "מזבח" במה המדובר, וישאיר זכר גם בכותרת להשערתו של חופר האתר, גם אם נדחתה במחקר. מכל מקום להשאיר את השם הנוכחי הרי זו ממש הטעיית ציבור הקוראים, כאילו היות האתר מזבח היא עובדה שאין עליה עוררין, ולא להיפך. AviStav - שיחה 20:37, 23 בדצמבר 2021 (IST)

בעד מתוקף הדברים שיש התנגדות לשם "מזבח" ועדיף שם יותר כללי. אקסינו - שיחה 21:30, 23 בדצמבר 2021 (IST)

לפני שמחליטים על שם (אחר, או השארת הקיים): על מה אנחנו מסכימים? האם מקובל על כולם כאן ש:

• לפי דעת כל החוקרים מהתחום כיום המבנה לא היה מזבח.
• לפי הקונצנזוס בין החוקרים מהתחום כיום המבנה היה אתר פולחני.

אם אחת מהאמירות הללו שגויה לדעתכם: האם אפשר בבקשה לכתוב בקצרה מה כן נכון? האם יש עוד נקודות שעליהם אנחנו מסכימים? Tzafrir - שיחה 20:05, 5 בדצמבר 2021 (IST)

צפריר, לפי הסימוכין יש קונצנזוס בין הארכאולוגים שמדובר באתר פולחני (כלומר: הנקודה השניה שהצגת מדוייקת) ולדעת מיעוט קטן של חוקרים, שלא לומר חוקר אחד בלבד, במרכז האתר נמצא מזבח (כלומר: הנקודה הראשונה אינה מדוייקת לחלוטין). עם זאת, היות שהדעה שיש מזבח באתר היא דעתו של מיעוט קטן, וממילא הערך עוסק באתר כולו ולא רק בחלק החשוד כמזבח, השם הנכון ביותר לדעתי הוא האתר הפולחני בהר עיבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:16, 5 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצחיקים כל אלה שמציעים כל מיני שמות. אדם זרטל הוציא בשנת 2000 את הספר עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל, יש לי את הספר בבית וקראתי אותו. כמה אנשים מאלה שמגיבים כאן קראו את הספר?
איתמראֶשפָּר, לידיעתך, כשאתה מתווכח בנושאי ארכאולוגיה עם העורך Reuveny, אתה מתווכח עם ד"ר ראובן ישורון ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה ראה כאן. אז זה די משעשע חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:31, 5 בדצמבר 2021 (IST)

חנה Hanay אני שמח ומתכבד לגלות סוף סוף אקדמאי בכיר ביותר בין העורכים! זה נפלא, והלואי שירבו כמותו. עם זאת, ומבלי להמעיט חלילה בערכו כאיש מדע וכחוקר רציני, יש לזכור שהתמחותו אינה בתקופה בה אנו עוסקים אלא אלפי או עשרות אלפי שנים קודם לכן. מנגד, בסיכום של המסמך שבסימוכין (שנכתב ע"י הארכאולוג המקראי פרופ' ראלף הוקינס בשנת 2007) כתוב במפורש שרוב הארכאולוגים שמתמחים בתקופה האמורה בישראל שוללים את דעתו של זרטל שמדובר במזבח; ובגוף המסמך מוזכרת דעתם של ארכאולוגיים מקראיים בכירים, דוגמת מייקל קוגאן, וויליאם דוור, אלברטו סוגין ואהרון קמפינסקי ואחרים, שכולם מומחים לתקופה המתאימה וכולם שוללים את דעתו. לפי אותו מסמך, גם זרטל עצמו התבטא בזהירות הנדרשת מארכאולוג, ונמנע מהכרזות נחרצות. אין ספק שזרטל זכאי לחשוב שהמבנה שהוא גילה היה מזבח, והוא זכאי אף לכתוב זאת בספרו הפופולרי - אך אין ספק שבכירי החוקרים בתחומו חולקים על דעתו זו. לכן, עם כל הכבוד העצום שאני באמת חש כלפי ד"ר ישורון וכלפי פרופ' זרטל, אני עומד על דעתי שבויקיפדיה עלינו לכתוב בהתאם לסימוכין שבידינו ולא לבלבל בין דעת הקונצנזוס לדעת השוליים, ובמקרה הנ"ל הסימוכין לא משאירים מקום לספק: דעתו של זרטל, שהמבנה הינו מזבח, היא דעת מיעוט, שלא לומר דעת יחיד, ואין להציג אותה אצלנו כעובדה. הערך צריך להיקרא בהתאם לכינויו בקונצנזוס של בני הסמכא בתחום, היינו האתר הפולחני בהר עיבל. בברכה ובכבוד רב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:28, 5 בדצמבר 2021 (IST)

תאמלק, לא קוראת תגובות כל כך ארוכות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:57, 6 בדצמבר 2021 (IST)

חנה Hanay בבקשה: מול דעתו של ד"ר ישורון, שהתמחותו היא ארכאולוגיה פרה-היסטורית, הבאתי ראיות מוצקות לכך שארבעה ארכאולוגיים מקראיים בכירים שללו את דעתו של זרטל שמדובר במזבח, ושיש קונצנזוס נגד דעתו זו (לא הזכרתי את כל מי שמצוטט במסמך). בויקיפדיה אנו אמורים להציג את דעת המומחים, וארכאולוגים מקראיים הם מוסמכים יותר לגבי התקופה האמורה מארכאולוגים פרה-היסטוריים. מספיק קצר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:27, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אני בכלל לא מתדיין פה האם האתר הוא מזבח או "סתם" אתר פולחני או משהו אחר. הערך מציג את המחלוקת בצורה לא רעה ואני כלל לא הבעתי את דעתי האישית בנדון. אני הצבעתי על כך שהאתר והממצא המרכזי בו מוכר בשם "מזבח הר עיבל". כך קרא לו החופר בפרסומיו בעברית (לפחות הבולטים שבהם), מכאן בא פרסומו המדעי והפופולרי של האתר, ולכן כדאי לקרוא לו כך בוויקיפדיה. האובייקטיביות המדעית לא תינזק מכך והבהירות לקוראים תצא נשכרת. Reuveny - שיחה 21:06, 6 בדצמבר 2021 (IST)

כמובן שצריך ללכת לפי הקונצנזוס המחקרי ולפי עמדת הרוב במחקר. ויקיפדיה לא יכולה להציע פירוש חדש או פורץ דרך לדבר זה או אחר. הדבר הזה אסור לפי הכללים שלנו. לגבי המונח המתאים: אני נאלץ לחזור בי ממה שאמרתי מקודם. אם ראובני אומר ש"מזבח הר עיבל" זה השם הנפוץ לאתר בקרב הקהילה המדעית הרלוונטית אני חושב שיש לקבל את עמדתו. גילגמש • שיחה 21:51, 6 בדצמבר 2021 (IST)

גילגמש אם הבנתי נכון ראובני כתב שזהו השם שקרא לו החופר והביא לו את פרסומו, אך לא שזה השם שמקובל במחקר. לפי הסימוכין בערך, שהפניתי אליהם גם בדיון (לצערי נראה שאיש מכם לא טרח לקרוא אותם למרות שהפניתי לעמודים ופסקאות ספציפיים), וגם לפי הפסקה בערך האנגלי על הר עיבל, אין ספק שהקונצנזוס במחקר הוא שמדובר באתר פולחני שאינו מזבח, וכפי שהראה השומאי אפילו זרטל אינו קובע חד משמעית שמדובר במזבח. הכינוי במחקר, כפי שתוכל לגלות בעצמך בגוגל אם תסנן את האתרים החדשותיים, הוא "המבנה פולחני" (או רק "המבנה") ולא "המזבח". מעבר לכך, אפילו אם יש מזבח באמצע האתר, הרי שהערך שלפנינו עוסק באתר כולו ולא רק בחלק החשוד כמזבח, כך שלא ברור מדוע מתעקשים על המילה "מזבח". דומה הדבר להתעקשות לקרוא לערך הר הבית בשם "אבן השתיה". ממש מוזר מה שקורה פה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:02, 6 בדצמבר 2021 (IST)

ראובני מומחה לנושא. אני לא מרגיש נוח לצאת נגד עמדתו כשאני עצמי לא מגיע לרף הידיעות שלו בנושא. אם אמר שזה השם המקובל בקהילה המקצועית הרלוונטית, סימן שכך הדבר. גילגמש • שיחה 15:46, 8 בדצמבר 2021 (IST)

גילגמש ראובני מומחה לארכאולוגיה פרה-היסטורית, לא לארכאולוגיה מקראית. להסתמך עליו במקרה הזה זה כמו להסתמך על דעתו של רופא אף-אוזן-גרון בעניינים שקשורים לשרירי כף הרגל. הבאתי ציטוטים של חמישה מומחים גדולים ממנו לארכאולוגיה מקראית, שהיא אכן התחום בו אנו עוסקים כאן, וכולם שללו את דעתו. תסביר לי בבקשה את ההיגיון - מדוע אתה מעדיף דעת יחיד של מומחה בתחום שאינו רלוונטי למחלוקת על דעתם של חמישה מומחים שהם כן רלוונטיים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:42, 8 בדצמבר 2021 (IST)

לאחר שקראתי את כל הדיון השתכנעתי מדברי ד"ר ראובן ישורון ואני נגד שינוי השם לַבְלוּב • 📜 • 🍅 23:55, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אני בעד שינוי השם, שכן זה הנוכחי, הכולל "מזבח", אינו משקף עמדה מחקרית ניטרלית בראי הפרסומים סביב התגלית הארכיאולוגית. מצטרף בתמיכה לעמדתם של איתמראֶשפָּר, איש השום (HaShumai), שלומית קדם (ואולי גם אחרים, שלא לגמרי ברור אם עמדתם נחרצת לכאן או לכאן). סטודנט של החיים - שיחה 07:25, 7 בדצמבר 2021 (IST)

אני גם בעד שינוי השם. הנימוק המרכזי הוא שהערך עוסק באתר כולו ולא רק במזבח, ובנוסף כאמור השם הוא מוטה ואי אפשר לומר שהוא השם המקובל בספרות. יש ברשותי את הספר של אדם זרטל ואפילו קראתי אותו. הוא כמובן סבור שמדובר במזבח, אבל לא ראיתי במפורש (קונטרול אף לא עובד בספר) שהוא קורא לכל האתר "מזבח הר עיבל" (ראיתי "אתר המזבח"). שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:29, 9 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני תומך בשינוי השם לאחר שקראתי את הדיון אף שהבנתי בתחום לא גדולה Nirvadel - שיחה 08:17, 13 בדצמבר 2021 (IST)

אני מקבל את עמדת ראובני, ובפרט לאור העובדה שזהו השם המקובל בציבור. איתמראֶשפָּר, אם אני חסר ידע רפואי, אעדיף גם את דעתו של רופא אף אוזן גרון על פני זו שלי. בן עדריאל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 08:30, 15 בדצמבר 2021 (IST)

בן עדריאל רק כדי לוודא: האם בשאלה שנוגעת לכף הרגל תעדיף את הדיאגנוזה של רופא אף-אוזן-גרון - גם אם הוצגו בפניך ציטוטים מפורשים של חמישה רופאים מומחים לכף הרגל, שטענו שהדיאגנוזה שלו שגויה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:10, 15 בדצמבר 2021 (IST)

גם אני בעד שינוי השם. "נייטראליות" גוברת על "הרגל". שירלי ק - שיחה

השתכנעתי מדבריה של Hanay.‏ AddMore-III - שיחה 17:19, 20 בדצמבר 2021 (IST)

תודה לך, AviStav על תגובתך מאירת העיניים! ברצוני לידע אותך כי בויקיפדיה ניתן ליצור דפי הפניה, אשר מפנים חיפושים של שמות פופולריים לערכים המתאימים, כך שלא תהיה בעיה למי שיחפש "המזבח בהר עיבל" להגיע לערך הנכון (למעשה, כבר עכשיו קיימת הפניה מ"מזבח יהושוע" לערך הזה, ואין בעיה להוסיף עוד אחת).
אני פונה לגילגמש, חנה, בן עדריאל, וד"ר ראובן ישורון בשאלה: האם לאור תגובתו של AviStav תרצו לשנות את דעתכם ולתמוך בשינוי השם, ובכך לחסוך מהקהילה הצבעה מיותרת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:24, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אני מצטרף לתודות לאבי על התגובה ועל התרומה בכלל. חשוב שבכתיבה בויקיפדיה ישתתפו אני מקצוע. לגופו של ענין, אני סבור שהשם שאבי הציע מסורבל למדי, ואינו עדיף על השם הנוכחי. אני גם לא רואה פגם בשימוש בשם פופולרי בכותרת הערך, ובלבד שתוכן הערך יבהיר את חוסר הדיוק בשמו. בן עדריאל • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ב 21:36, 23 בדצמבר 2021 (IST)

תודה לך בן עדריאל. אני מקבל שהשם שהצעתי מסורבל, גם לי היה חשש כזה. אבל מסקנתי אחרת משלך. אם יש קונצנזוס מדעי שאין זה מזבח, לא סביר בעיני להשאיר את השם הנוכחי, ויש לבחור בשם האתר הפולחני בהר עיבל, שגם הוא פשרה מסויימת כי השם הנייטראלי ביותר הוא משהו מעין האתר הארכאולוגי בהר עיבל.

ובפרפרזה על דבריך: עדיף להשתמש בשם מדוייק בכותרת הערך, ובלבד שתוכן הערך יבהיר, כבר בפיסקת הפתיחה, שהאתר מוכר גם בשם אחר, אלא שהקונצנזוס המחקרי שולל אותו. כך נראה לי. AviStav - שיחה 22:20, 23 בדצמבר 2021 (IST)

אכן, נהוג אצלנו לכתוב בכותרת את השם המקובל במחקר בתחום הרלוונטי, להזכיר את השמות הנוספים במשפט הפתיחה ולפתוח דפי הפניה מהם, לנוחות הקוראים שרגילים לשם השגוי. כך למשל מלחמת השחרור מפנה למלחמת העצמאות, מלחמת יום כיפור מפנה למלחמת יום הכיפורים, אפנדיציט מפנה לדלקת התוספתן, חולירע מפנה לכולירה ועוד ועוד - וכך נכון לנהוג גם כאן: לקרוא לערך האתר הפולחני בהר עיבל או האתר הארכאולוגי בהר עיבל ולהכין הפניות משאר השמות הפופולריים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:17, 24 בדצמבר 2021 (IST)

השתכנעתי מדבריו של AviStav, וכעת לראשונה בדיון פה אנקוט עמדה ספציפית ואציין שאני בעד שני השמות שהציע איתמר. אם אף שם לא בדיוק השתרש, ואלו גם שמות שהשתרשו מספיק וגם פחות מטעים, אני בעדם. אני גם מסכים עם תוכנית ב' של AviStav, שאם נשארים עם השם מוטב להקדים ולחדד באופן מובהק יותר שהזיהוי הזה איננו מקובל. בנוסף, אם נשארים עם השם, אני חושב שכדאי יהיה לשנות את הדגשת השמות החלופיים באופן זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:20, 24 בדצמבר 2021 (IST)

לא יודע. אנחנו מגיעים לסתירה. כל אחד טוען "כולה שלי" איך אפשר להכריע ככה? במיוחד כשמדובר בדיון שעוסק בדקויות כאלה. אני לא מומחה לארכאולוגיה של א"י. אני מכיר היטב את הנושא, אבל בוודאי שלא יכול להחשיב את עצמי למומחה. אני חושש שאבי סתיו צודק ואנחנו נטעה את הקוראים אם נשאיר את השם "מזבח" בכותרת הערך. מצדי שני, ראובני טוען בלהט שזה השם הנפוץ והמקובל. בנוסף, המחלוקת באמת מתוארת בצורה סבירה בערך. אולי צריך למנות קבוצת בוררים שתסקור את הספרות הרלוונטית. זה צריך להיות מישהו עם גישה למאגרי מידע אוניברסיטאים.

באשר להצעת הפשרה של אבי סתיו - אני חושב שזה מסורבל מדי. גילגמש • שיחה 08:54, 24 בדצמבר 2021 (IST)

גילגמש ראובני לא טען בשום מקום בדיון שזה השם המקובל ע"י הקהילה המדעית, אלא רק שהוא השם שהוענק לאתר ע"י חופרו ושזה השם הנפוץ בציבור - והוא יודע היטב מדוע הוא לא טען את זה: כי זה לא נכון. ואכן, למרות שהתבקש הוא לא הביא סימוכין לטענתו שיש חוקרים שסוברים כמו זרטל. מנגד, אני הבאתי סימוכין מתוך הפרסום המדעי מהערת שוליים 1, שבו נסקרות בהרחבה עמדותיהם של כמה וכמה ארכאולוגיים מקראיים מובילים, ומתברר שכולם שוללים את השערותיו של זרטל. הגדיל לעשות ד"ר אבי סתיו, שבניגוד לראובני מומחיותו היא אכן בארכאולוגיה של התקופה האמורה, אשר הרחיב את רשימת המתנגדים לזרטל ומאוחר יותר והביא דוגמאות למקרים בהם ויקיפדיה נמנעה משימוש בשמות שגויים לערכים למרות שהטעות נפוצה בציבור (למשל "תל גת"). {
יוצא שיש כאן רשימה ארוכה של מומחים, חלקם מצוטטים בסימוכין אקדמיים ואחד נוכח באופן אישי ממש, אשר שוללים את השערת המזבח של זרטל, ומנגד עומד הראובני אשר אינו מומחה בתקופה הרלוונטית ולא הציג אפילו תימוך אחד לעמדתו. לפיכך לא ברורה לי ההתלבטות שלך, וודאי שלא ברורה ההצעה לפתוח הליך בוררות. שם הערך צריך לייצג את העמדה המקובלת במחקר, ואין ספק מה היא. שמות פופולריים יכולים להופיע כדפי הפנייה ולהיות מוזכרים בפתיח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:24, 24 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא שיניתי את דעתי, ואני לא רואה במה שכתב AviStav תגובה מאירת עיניים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:07, 25 בדצמבר 2021 (IST)

עצוב שהדיון הזה נראה כמו תחרות בעקשנות במקום כמו דיון ענייני. מצד אחד - סימוכין אקדמיים, ציטוטים של ארכאולוגים מקראיים מובילים בעולם, דעתו של עורך משלנו שהוא ד"ר לארכאולוגיה מקראית, ונימוקים אנציקלופדיים. מהצד השני - דעתו של עורך אחד ש(באמת שיש כבוד, אבל) אינו מומחה בתקופה האמורה, ודעתו של מגלה האתר (שמעולם לא התקבלה בקונצנזוס המדעי, והיא נייטרלית כמו דעתם של "מגלי תיבת נח" שהמבנה הגאולוגי שהם גילו הוא תיבת נח). ובכל זאת - עורכים שבד"כ מקפידים על התנהלות אנציקלופדית אחראית מסרבים להתייחס לסימוכין שהוצגו, מסרבים להציג סימוכין נגדיים, ומסתפקים ב"לא השתכנעתי" לקוני ולא מנומק. לא ברור לי מה עומד מאחורי התנהגות תמוהה זו, אולם לצערי נראה שלא נשארה לנו אפשרות אלא לפנות אל הקהילה ולפתוח הצבעה. בברכה ובעצב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:44, 25 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חזק מסכים עם Reuveny שהוא האקדמאי הבכיר ביותר כאן בדיון בנושאי הארכיאולגיה. .... Crocodile2020 ‏• שיחה 12:37, 26 בדצמבר 2021 (IST)

נגד חזק דרכתי ברגליי על הכבש שעולה למזבח והסכמתי עם דעתו של זרטל. אין להחליף את השם. ‏Ovedc • שיחה 14:34, 26 בדצמבר 2021 (IST)

‏Ovedc אני מכיר אותך כעורך רציני. האם באמת תעמיד את התרשמותך האישית, הלא מקצועית, מול דעתם של כל הארכאולוגים המקראיים? (אני מרשה לעצמי לכתוב "כל" מכיוון שעד כה הוצגו כאן סימוכין לכשמונה ארכאולוגיים מקראיים מובילים אשר שוללים את דעתו של זרטל, וטרם הובא אפילו אזכור אחד של ארכאולוג מקראי, אפילו שולי, שתומך בה)
בחיי שדף השיחה הזה מתחיל להיראות כמו בכנס של שטוחיסטים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:49, 26 בדצמבר 2021 (IST)

נגד שינוי השם מהסיבות דלעיל. עמירם פאל - שיחה 16:11, 26 בדצמבר 2021 (IST)

תודה לך, עמירם פאל, על תגובתך. האם תסכים בבקשה לפרט את "הסיבות דלעיל" שגרמו לך להצביע נגד הקונצנזוס המדעי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:33, 26 בדצמבר 2021 (IST)

לאיתמר מספר טענות משכנעות למדי. אשמח לראות נימוקי נגד. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:16, 26 בדצמבר 2021 (IST)

אני תומך בשינוי השם לאחר שעיינתי בדברי איתמר וד"ר סתיו, וכן העלתי את הסוגיה בפורומים נוספים. על כותרת הערך לתת תיאור מדויק ככל הניתן, ובמקרה הזה - מזבח הר עיבל הוא שם מטעה. זוהי מחלוקת פרשנית, שאינה עוסקת בעובדות עצמן אלא באופן שבו אנו מציגים אותן. לאור ההתנגדויות לעיל אני קורא לפתיחת הצבעת מחלוקת בה יוכרע מה יהיה שם הערך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:34, 26 בדצמבר 2021 (IST)

נגד שינוי השם בשל הדברים המפורטים לעיל. Yehud830 - שיחה 19:57, 26 בדצמבר 2021 (IST)

תודה לך, Yehud830, על תגובתך. האם תסכים בבקשה לציין לאיזה מהדברים שמפורטים לעיל התכוונת? אני סקרן לדעת איזה נימוק היה כל כך חזק עד שששכנע אותך להצביע נגד הקונצנזוס המדעי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:58, 26 בדצמבר 2021 (IST)

נימוקי אבי סתיו חידדו לי את הסוגיה, והזדהיתי במהלך הדיון עם התהיות והלבטים של איש השום. בעד שינוי השם. בברכה, גילגול - שיחה 23:12, 26 בדצמבר 2021 (IST)

הטיעון בעד שינוי השם הוא מדעי, המסתמך על ציטוטים ממקור אקדמי של למעלה מחמישה ארכאולוגים מקראיים מובילים. בנוסף, הצטרף לדיון גם העורך אבי סתיו, שהוא ד"ר לארכאולוגיה מקראית וחיזק את הדברים. הטיעון של המתנגדים אינו מדעי. (לא הבנתי מה הוא). מבחינה אנציקלופדית, השתכנעתי בעד שינוי השם. תומך באופציה א', האתר הפולחני בהר עיבל. בברכה, דני Danny-w - שיחה 23:57, 26 בדצמבר 2021 (IST)

מצטרף גם לדברי Danny-w בעד אופציה א'. Arielinson - שיחה 00:03, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מש:שמזן, הנימוקים שלי: "מזבח הר עיבל" הוא השם שהעניק למקום החוקר שפרסם את האתר. וכך הוא גם קרא לספר שהוציא על האתר. בנוסף לכך וכפועל יוצא, זהו השם הנפוץ בציבור לאתר זה. השמות המוצעים כפשרה מסורבלים הרבה יותר. בדעה זו תמך לעיל גם ד"ר אחר לארכאולוגיה שהשתתף בדיון. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ב 00:07, 27 בדצמבר 2021 (IST)

מש:שמזן אני חייב להגיב על דבריו אלה של בן עדריאל. ארכאולוגיה אינה זואולוגיה ואינה אסטרונומיה, ואין כל משמעות לשם שהוענק לאתר ע"י חופרו הראשון. לא אחת קורה שהחוקר הראשון שחופר אתר טועה בזיהוי שלו, וטמי חוזר לדוגמה של ד"ר אבי סתיו על תל עירני: אתר זה זוהה ע"י חופרי הראשונים כ"תל גת", טעות שאף הונצחה בשמותיהם של שני יישובים סמוכים: קרית גת ו[[קיבוץ גת], ובכל זאת - ראה זה פלא: ויקיפדיה לא הטמיעה את הטעות, והיא קוראת לתל בשמו המדעי, הנכון. אני מרגיש מוזר שאני צריך לכתוב את זה, אבל אם קיימת טעות נפוצה בציבור, תפקידנו כאנציקלופדיה אינו להנציחה אלא לתקן אותה. בכלל, כל הטיעון של "זה השם הנפוץ בציבור" הוא מופרך: השם הנפוץ בציבור של בנימין נתניהו הוא "ביבי", אבל - הפלא ופלא: שמו של הערך אודותיו הוא שמו האמיתי של ראה"מ לשעבר, ולא כינויו הנפוץ בציבור. במעלה הדיון הראיתי עוד דוגמאות, שלא אחזור עליהן כאן כדי לא להלאות, אך הן עדיין טובות.
עד כה, המתנגדים לשינוי טרם הצליחו להציג סימוכין אף לא לארכאולוג מקראי אחד בודד אשר מקבל את הטענה של זרטל שמדובר במזבח - לא רק "מזבח יהושוע", אלא מזבח כלשהו. יש להדגיש שגם ה"ד"ר האחר לארכאולוגיה" שהוזכר ע"י בן עדריאל ואחרים מעולם לא כתב כאן שהאתר הוא מזבח, מה גם שאין לו כל סמכות בנושא הערך - מפני שהוא התמחה בתקופה אשר עתיקה בעשרת אלפי שנה מהאתר המדובר. הסתמכות עליו כמוה כהסתמכות על מומחה למדבר סהרה בדיון על דרום אפריקה בטענה שהוא מומחה לאפריקה. אני מעריך ומכבד עד מאד את ד"ר ישורון, אך וודאי שבנושאים הקשורים לתקופת הברזל דעתו פחות מוסמכת, וודאי שאין לה משקל אם היא נוגדת את מה שהוכח כקונצנזוס המוחלט אצל ארכאולוגים שעוסקים באותה תקופה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:06, 27 בדצמבר 2021 (IST)

נגד שינוי שם, מהנימוקים לעיל. גם אם נקבל את החולקים על זרטל - מזבח גדול יש שם, לפי הממצאים בשטח. Yyy774 - שיחה 01:56, 27 בדצמבר 2021 (IST)

Yyy774 כפי שוודאי קראת בסימוכין שהצגתי בתחילת הדיון, קיים קונצנזוס בקרב ארכאולוגים מקראיים שהממצאים בשטח אינם שייכים למזבח - לא המזבח של יהושוע ולא כל מזבח אחר - אלא לאתר פולחני מסוג אחר (מקדש או במה). תמהני על סמך מה החלטת ש"לפי הממצאים בשטח" היה שם מזבח גדול, כאשר כל הארכאולוגים המקראיים שמצאנו עד כה בחנו את הממצאים בשטח ושללו עמדה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:33, 27 בדצמבר 2021 (IST)

הסתפקתי בפסקת הסיום שם. כתוב שזה מוסכם שמדובר במזבח או במה. במה זה סוג של מזבח ולכן כך או כך השם נכון ומצויין כפי שהוא היום.

אם מדובר על אתר פולחני זניח - אין לו חשיבות להצדקת ערך ויקפדי. לא מדובר פה בממצאים מעניינים, גם לא בנקודת ציון אקראית במפה. הערך מדבר על סיפורו של אתר מורשת של עם ישראל שהיה בסביבה ובאופן פרטי בזיהוי של זרטל על המיקום הספציפי.

אז השם נכון ומוצדק לחלוטין ואני נגד חזק להצעת החלפת השם. Yyy774 - שיחה 10:08, 27 בדצמבר 2021 (IST)

Yyy774 חבל שאינך מדייק בציטוט מתוך הסימוכין, שכן בכך אתה מטעה אחרים. בפסקה האחרונה ממש לא כתוב ״מוסכם שזה מזבח או במה״ - להיפך: כתוב שלמרות אי ההסכמה לגבי זיהויו של האתר כמזבח, קיים קונצנזוס לגבי אופיו הפולחני. להלן לציטוט המדוייק:

while there may still be disagreement about whether the site might be identified as an altar, "the consensus today tends to support the cultic interpretation o f this early Iron I site."

בסקירה בעמודים 12-33, אותה העדפת לא לקרוא (כמובן), מפורטות עמדות של החוקרים המובילים ביותר בתחום, ואיש מהם אינו תומך בדעה שזה מזבח. וודאי שיש לאתר ערך אנציקלופדי - מדובר באתר פולחני עתיק שבהלט יתכן שהיה לו חלק בגיבוש הלאומי והדתי של עם ישראל (בלי שום קשר ליהושוע) וגם בגלל המחלוקת סביב זיהויו כמזבח - אך לפי חוקי הנייטרליות שלנו אסור לנו להציג דעת מיעוט כעובדה, ולכן השם הראוי לערך צריך לשקף את הקונצנזוס (היינו ״האתר הפולחני״) ולא את דעת השוליים (היינו ״המזבח״). ההתנגדות החזקה להצגת הקונצנזוס המדעי באופן ניטרלי, וההתעלמות המופגנת מהסימוכין, מעלים את החשש שמה שמניע את המתנגדים אינו הדיוק האנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:16, 27 בדצמבר 2021 (IST)

איתמראֶשפָּר, שכחת לצטט את המשפט הקודם ואת תחילת המשפט שלך. אגב מי זו Anne Killebrew שטענה את מה שטענה ולמה אין עליה ערך בוויקידפיה האנגלית? האם היא ברת סמכא? (כאחד שקרא את תחילת המאמר - מה זה אתר פולחני שאינו מזבח עליו החולקים מדברים שם?)

כאמור, מזבח לפי המסורת היהודית היה. על מחלוקות באשר למיקום - אין כל בעיה לכתוב באופן אובייקטיבי בערך את הדעות השונות. ממזיך בדעתי - נגד חזק Yyy774 - שיחה 19:51, 27 בדצמבר 2021 (IST)

Yyy774 אענה לך ראשון ראשון ואחרון אחרון, ואוסיף מעט:

• לא שכחתי את המשפט הקודם, פשוט לא חשבתי שזה מוסיף משהו על מה שציטטתי בהמשך. אבל אם אתה מתעקש, במשפט הקודם מצוטטים דבריו של החוקר המקראי וההיסטוריון קנת׳ קיטשן ״אין לנו הוכחה או הפרכה - לא למגדל שמירה ולא לקומפלקס-מזבח (של יהושוע או בכלל)״ - כלומר: שוב יש לנו אמירה ברורה שאין שום סיבה לחשוב שמדובר דווקא במזבח ולא במגדל שמירה.
• אן קילגרו המצוטטת בסוף המאמר היא פרופסורית לארכאולוגיה, זוכת פרסים ועתירת פרסומים, המתמחה בתקופת הברונזה בא״י והלבנט - כך שברור שהיא בת סמכא.
• אתר פולני שאינו מזבח - הכוונה ל״במה״, כמו הבמות שמוזכרות בתנ״ך, או למקדש משפחתי/חמולתי.
• אין ספק שלפי המסורת היהודית הוקם מזבח ע״י יהושוע בהר עיבל, אולם על פי אותה מסורת המזבח הזה פורק והועבר לגילגל (ראה במסכת סוטה לו עמוד א: "וקפלו את האבנים ובאו ולנו בגלגל״, וראה גם רש"י על סוטה לה עמוד ב: "לאחר שבנו מהן המזבח בהר עיבל קיפלום והביאום לגלגל וקבעום שם"). לכן, אפילו אם המבנה הוא מזבח, וודאי שאינו קשור למזבח יהושוע שאת שרידיו יש לחפש בגילגל.
• השאלה כאן אינה האם יש מסורת שהתקיים מזבח בהר עיבל, אלא האם האתר המסויים הזה הוא בכלל מזבח. כאמור, כל הסימוכין מראים שהדבר היחיד שיש לגביו הסכמה רחבה בקרב החוקרים הוא שמדובר באתר פולחני כלשהו - שאינו בהכרח מזבח. שמו של הערך צריך לשקף מציאות זו.

בנימה אישית - אילו ידעו חזקיהו ויאשיהו, אשר נאבקו כדי להסיר את הבמות מישראל, על המאבק שלכם להוכיח שבמת פולחן זו, עליה נטבחו גם יחמורים שאסורים בקרבן, היא-היא המזבח של מעמד הברכה והקללה - היו תולשים שערות זקנם מרוב מבוכה וצער. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:12, 28 בדצמבר 2021 (IST)

איתמראֶשפָּר, תודה, מבחינתי במה באתר פולחני = מזבח. כאמור, לדעתי לב הערך הוא המזבח שהיה ולא השרידים שנמצאו. בשולי הדברים, עיין באיסור הבמות ותמצא שהוא על פי המסורת התחיל מאוחר מאוד לאחר שהוקם מרכז רוחני קבוע. נגד Yyy774 - שיחה 23:04, 28 בדצמבר 2021 (IST)

Yyy774 אני מבין שכך הם הדברים מבחינתך, אך שים לב שמבחינת הארכאולוגים "מזבח" ו"במה" הם שני דברים שונים - והרי בויקיפדיה חשוב לנו להציג את דעת החוקרים ואנשי המקצוע ולא את דעתנו. בהחלט יתכן שהמזבח שבנה יהושוע בהר עיבל ראוי לערך משלו - אך לאור הציטוטים שהבאתי ממסכת סוטה על פירוק המזבח הנ"ל, ולאור הקונצנזוס בין הארכאולוגים לגבי ההשערה של זרטל, ספק גדול אם האתר שנחפר בהר עיבל הוא אותו מזבח! כך יוצא שהשם הנוכחי עושה עוול כפול עם הקורא, שכן הוא שולל ממנו גם את הידע על במת הפולחן מתקופת הברזל וגם את הידע על מזבח יהושוע הנזכר במקרא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:52, 28 בדצמבר 2021 (IST)

איתמראֶשפָּר, בערך פה על מזבח מוזכרת הבמה כסוג של מזבח ביהדות. זו לא המצאה שלי.לא יודע מה הטענה בדבר ההבדל העצום בין מזבח לבמה. בעריכה טובה ניתן להוסיף כראוי את הדעות כולן. חשוב לציין שפירושו של רש"י אינו באותה רמה כפי שיש לפסוקי ספר יהושע בעיני המסורת. Yyy774 - שיחה 00:10, 29 בדצמבר 2021 (IST)

נגד. כמו חנה. עמית - שיחה 12:44, 27 בדצמבר 2021 (IST)

נגד לולא ההשערה הרווחת שמדובר במזבח יהושע סביר להניח שהערך לא היה נכתב כלל. בברכה, גיברס - שיחה 20:40, 5 בינואר 2022 (IST)

בעד שינוי השם להאתר הפולחני בהר עיבל מהטעמים שהעלה האדמו"ר איתמראשפר. נעם דובב - שיחה 17:01, 6 בינואר 2022 (IST)

נגד נגד שינוי שם, מסכים עם גיברס Fabiorahamim - שיחה 15:42, 7 בינואר 2022 (IST)

לקראת הצבעה

היות שהדיון פה לא הגיע להכרעה ברורה, פתחתי לפני כשלושה ימים דף מחלוקת. כתבתי שם את עמדתי ואת נימוקיי בעד שינוי השם, אולם עד עכשיו איש לא כתב נימוקים נגד, ולכן ההצבעה לא יכולה עדיין להתחיל. אני לא בטוח מה אומרים הנהלים, אבל אם אינני טועה כאשר אף אחד לא מייצג את הצד השני תוך X ימים זה נחשב ניצחון טכני. כדי להימנע מאי נעימויות אני מתייג כמה ממתנגדי השינוי שהשתתפו בדיון הזה באופן פעיל במיוחד, למקרה שהם לא הבחינו בכך שהצבעת המחלוקת עומדת על הפרק: Reuveny חנה Hanay Yyy774 בן עדריאל יאיר דב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:29, 10 בינואר 2022 (IST)

זה לא משחק כדורגל שאם הקבוצה השנייה לא מופיעה, אתה זוכה בניצחון טכני. בדף השיחה הזה היו בו כל כך הרבה תגובות חלקן שלך, שהפסקתי לעקוב אחריו. במקרה כזה עדיף שתפנה בדף השיחה האישי של משתמש:Reuveny ותפנה אותו ישירות לדף ותבקש ממנו לכתוב את נימוקי הנגד. עדיף בעיני שארכאולוג מקצועי, שהוא ראש המחלקה לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה יכתוב את הנימוקים העיקריים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:48, 10 בינואר 2022 (IST)

המקורות המקראיים

כאן נוכל להמשיך לדון במקורות המקראיים הרלוונטיים לערך זה. david7031, אם תרצה להמשיך פה את הדיון שהתחלנו בדיון שינוי השם ביחס למאמרו של פרופ' משה ענבר, ובו ניתוח מפורט של הטקסטים הקשורים למזבח יהושע וגם התייחסות לאתר עיבל, אתה מוזמן. שבת שלום, AviStav - שיחה 13:59, 21 בינואר 2022 (IST)

לצורך המשך הדיון, שהוא גם מעניין וגם (אולי) בעל השלכות על תוכן הערך, אני מדביק כאן את הקטעים הרלוונטיים מהדיון שהתחיל בהצבעה:

אבי סתיו כתב:

3. לא רק מבחינה ארכיאולוגית אלא גם מבחינת המחקר המקראי, מאמר מפתח בנושא מאת חוקר מרכזי, פרופ' משה ענבר, מסכם כך לגבי האתר: "אין כל קשר בין המתחם הפולחני לבין (מזבח) יהושע".

בתגובה, כתב דוד7031:

לגבי דבריו של אבי, רק אעיר שקראתי את מאמרו של ענבר (מופיע כאן למעוניינים) ולא השתכנעתי בטענותיו. הוא טוען שהתיאור על הציווי בספר דברים נוצר מתחיבה של קטע השאול מספר שמות. אולם גם אם נקבל את דבריו, בכל מאמרו הוא לא הביא ראיה לכך שבספר יהושע יש תיאור לא מדויק של המקרים. (שהרי ייתכן, לשיטתו, שהתחיבה לתוך ספר דברים נעשתה דווקא בשל היכרות של הכותבים עם הביצוע בפועל של הציווי על ידי יהושע). הראיה היחידה שניתן להבין מדבריו היא "אם לא באמת היה ציווי כזה, כנראה יהושע לא קיים אותו. אולם אין לו שום ראיה מספר יהושע גופו לכך שלא היה מזבח. לפיכך, דבריו ”אפשר לומר כבר עתה לאור מה שעלה מדיוננו כי אין כל קשר בין המתחם הפולחני לבין יהושע” זה פשוט שטויות. לאורך המאמר הוא הניח (כהנחה מובלעת, ללא הוכחה) שספר יהושע נכתב על בסיס ספר דברים, ולא תיאר מציאות אמיתי, וכך הגיע למסקנא שלא ייתכן שהיה מזבח. ואוו. איזו הוכחה. (כמובן, אם חוקר מקרא מניח שספר יהושע לא התרחש במציאות, וודאי שיהושע גם לא בנה מזבח. אולם לא אמורה להיות לכך השפעה על פיענוח הממצאים, ואם כבר אז להיפך. אם כי, אולי זו הסיבה שעדיף להשאיר את השם "מזבח הר עיבל" בלי יהושע, כדי שיתאים גם להנחתו של אותו חוקר.

על כך הגיב אבי סתיו:

נימוקו העיקרי של ענבר, בעקבות שטויירנגל, לאיחור הטקסט הוא לשוני (כתבתי זאת איפושהו בדיון אבל לא בתקציר כאן): שימוש במטבעות לשון (הוא מתייחס בפירוט רק לאחד מהם, עמ' 352) שהינם ייחודיים לימי שיבת ציון ואחריה. דומני, מדבריך, שלא שמת לב לכך שזה ציר הטיעון לטענה שהטקסט לא רק נתחב בשלב טקסטואלי מאוחר, אלא גם נכתב בתקופה מאוחרת (ולא לקחו טקסט קדום שנתגלה להם, ותחבו אותו לסיפור).

אשר לטיעונך בדבר מעגליות הטיעון, הרי ענבר לא ניסה להוכיח את הטענה ולהביא הוכחות לכך שאת ספר דברים כתב הדויטרונומיסט, פשוט כי היא הוכחה כל כך הרבה פעמים במחקר, מכל כיוון אפשרי, אז במאמר מקצועי אין צורך לחזור על המובן מאליו לכל קורא ולהמציא מחדש את הגלגל; כך עובד המחקר המדעי בכל תחום שהוא. כמו שאמר ניוטון: אם הרחקתי ראות, הרי זה משום שעמדתי על כתפי ענקים. ענבר בהחלט כן שם הפניות למאמרי המפתח בהם יש התייחסות לכך. הטענה הזו אגב שונה מהטענה העולה מדבריך, שהוא טוען כי ספר יהושע נכתב על בסיס ספר דברים, טענה שלא נאמרת וגם אינה נכונה: היא אומרת ששניהם הינם חלק מההיסטוריה הדויטרונומיסטית, שענבר מנסה לעקוב אחר גלגוליה בטקסט המורכב. הטענה במאמר היא ספציפית לגבי קטע זה, לא שכל ספר יהושע נכתב בעקבות ספר דברים.

אציין כי לא מצאתי במאמרו של ענבר טיעון כי ספר יהושע לא מתאר מציאות אמיתית, וגם אני לא כתבתי כך, אלא רק טיעונים לפרשת כתיבת הסיפור (בין שהוא מבוסס על מציאות אמיתית, או לא). אם מצאת טיעון כזה במאמר זה אנא ציין אותו, אולי חמק מעיני.

בכוונה לא נכנסתי בטיעוני לשאלה אם באופן בסיסי כל המסופר בספר יהושע (ובהיסטוריה הדויטרונומיסטית בכלל) הינו היסטורי או לא. זו שאלה כבדת משקל הראויה לדיון מפורט בערכים המתאימים: ההיסטוריה הדויטרונומיסטית, שמופיעה כתת סעיף בערך ויקיפדיה על האסכולה הדויטרונומיסטית, ספר יהושע, כיבוש הארץ והתנחלות השבטים. נוכל לדון בכך אם וכאשר אגיע לערוך ערכים אלו.

וחזרה לענייננו: אם לתוך טקסט מקורי (בין שמתאר מציאות אמיתית או היסטוריוגרפיה בדויה) נתחב סיפור על בניית מזבח, סיפור שנכתב בשלב כה מאוחר, כשכל מגמתו היא להראות שיהושע ביצע צו הכלול בנוסח המקורי של ההיסטוריה הדויטרונומיסטית (מימי יאשיהו בערך), הרי זה מורה שאין קשר בין הסיפור הכה מאוחר, לבין מה שיהושע עשה או לא עשה בפועל. למיטב הבנתי, זה המובן בו אין קשר בין המתחם לבין יהושע.

עד כאן הציטוטים, אני אלך לקרוא עכשיו את המאמר המדובר של ענבר, כדי לגבש דעה משלי, ומחכה לראות איך יתפתח הדיון... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:11, 21 בינואר 2022 (IST)

תודה איתמראשפר. זה בלי ספק חשוב לערך וייכלל בו, לכן חשוב לקבל הערות ושאלות מצד מי שאינם אנשי מקצוע. AviStav - שיחה 10:06, 22 בינואר 2022 (IST)

לאחר קריאת המאמר, אני סבור שהוא רלוונטי בעיקר לערך מעמד הברכה והקללה, שם בהחלט ניתן וכדאי לפרט עליו, ואילו פה מספיק להזכיר את התנגדותו של ענבר לזיהוי האתר כמזבח יהושוע, ואולי גם את הצעתו שעצם קיומו של אתר פולחני בהר עיבל הווה השראה לצו בספר דברים (תוך הבאת הקישור למאמר בהערת שולים, כמובן). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:19, 22 בינואר 2022 (IST)

הפתיח לשם האתר, ועיוותים בתוך הערך

מישהו מתעקש לשנות את הפתיח השקול שכתבתי לערך: מזבח הר עיבל הוא שם רווח לאתר הר עיבל[1], המכונה גם האתר הפולחני בהר עיבל,[2] או "מזבח יהושע"[3].

אינני מבין מדוע מתעקשים לחזור ולשנות את הניסוח המדעי והזהיר של פתיחת הערך. הוחלט ששם הערך יהיה מזבח הר עיבל, ניחא. זה אינו שם האתר, שם האתר הוא ככתוב באנציקלופדיה לחפירות: (אתר) הר עיבל. בנוסף, פרק הביקורות נפתח משום מה שטענה ש"כמה" ארכיאולוגים לא קיבלו את דעת זרטל, כשבשיחה לא היו חולקים על כך שאף אחד לא קיבל את דעתו, ולמעשה זה גם מה שעולה מהפיסקה. השם נשאר לא משום שזהו השם המדעי המדוייק, אלא בטענה כי זהו שם רווח בציבור: וכך צריך לנסח.

אנא אל תשחיתו זמננו על כך, במקום שנכתוב עוד ערכים מקראיים שחסרים. תודה!AviStav - שיחה 15:11, 1 בפברואר 2022 (IST)

כך כתב כאן למעלה בדף השיחה ד"ר ראובן ישורון ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה:

• בנוסף, השמות שהצעת לא מוצלחים אף הם: לא כולם מסכימים שזה אתר פולחני ויש עוד אתרים בהר עיבל. אם לא נרצה להיות טהרנים לחלוטין ולקרוא לאתר על שם הקואורדינטות שלו ברשת ישראל החדשה, צריך לקרוא לו בשם שבו התפרסם.

אוסיף שתופעות ארכיאולוגיות לא מעטות לא קרויות בשם "נייטרלי" אלא בשם שהעניק להם המגלה, גם כשהוא נתון במחלוקת. אגב, זה נכון גם לשמות מדעיים ופופלריים של אורגניזמים, לשמות של תקופות גאולוגיות ועוד. האדם הזקוף לא היה ההומיניד הראשון שהזדקף, זית אירופי לא אופייני במיוחד לאירופה ועוד ועוד.

אני הצבעתי על כך שהאתר והממצא המרכזי בו מוכר בשם "מזבח הר עיבל". כך קרא לו החופר בפרסומיו בעברית (לפחות הבולטים שבהם), מכאן בא פרסומו המדעי והפופולרי של האתר, ולכן כדאי לקרוא לו כך בוויקיפדיה. האובייקטיביות המדעית לא תינזק מכך והבהירות לקוראים תצא נשכרת.

נדמה כי אם ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה, קובע כי "מכאן בא פרסומו המדעי" של האתר בכינוי "מזבח הר עיבל", לא יהיה זה מדויק לטעון ש-"אף ארכיאולוג לא קיבל את דעתו של זרטל"

מכאן גם לפתיח של הערך. אם על זה בדיוק ניטשה המחלוקת בזמנו בין הארכיאולוגים האם זה "מזבח הר עיבל" או רק "אתר הר עיבל", וד"ר ראובן ישורון קובע כי פרסומו המדעי והפופולרי של האתר הוא "מזבח הר עיבל" "ולכן כדאי לקרוא לו כך בוויקיפדיה", למה שאנו נשנה מדבריו.

נכון שיש ארכיאולוגים הסבורים אחרת. בדיוק על כך התקיימה הצבעה והוכרע לכיוון "מזבח הר עיבל". ידך-הגדושה - שיחה 01:19, 2 בפברואר 2022 (IST)

ההצבעה התנהלה על שם הערך, ושם הערך נשאר בהתאם לתוצאות. עם זאת, העורך אבי סתיו הוא דוקטור לארכאולוגיה מקראית ובכך סמכותו המקצועית לגבי תקופת המקרא גבוהה יותר מזו של ד״ר ישורון, שהוא דוקטור לתקופת האבן. אם הוא ואחרים הציגו סימוכין לרוב לעובדה שהשם המדעי המקובל על ארכאולוגים בארץ ובעולם הוא ״אתר הר עיבל״, ושדעתו של זרטל היא דעת יחיד, מדוע לשבש? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:32, 2 בפברואר 2022 (IST)

ההצבעה על שם הערך הייתה הצבעה מהותית ולא טכנית. בויקיפדיה אין יתרון לאדם על אדם בגלל התארים שלו. ומה שאתם עושים כאן זו מלחמת התשה. ומה שלא אומרים שהויכוח הזה הוא קצה הקרחון, שמאחוריו יש בעיקר אג'נדות. אפי ב. 02:08, 2 בפברואר 2022 (IST)

אפי ב. אם בויקיפדיה אין לאדם יתרון בגלל התארים שלו, למה כולם מנפנפים ב"דעתו של ראש המחלקה לארכאולוגיה" - תואר שהוא בתכל'ס אדמיניסטרטיבי? ואיך זה שבמקביל, כולם מתעלמים מ-"ד"ר לארכאולוגיה מקראית" - תואר שהוא בתכל'ס הוכחה לידע רב והכרות עם המחקר בתחום הרלוונטי לערך הזה? אגב, הד"ר לארכאולוגיה מקראית לא אמר בשום שלב את דעתו אלא רק ציטט את דעתם של החוקרים בתחום, והסביר שלפי גוף המחקר, אותו הוא מכיר היטב, דעתו של זרטל היא דעת יחידת. בוודאי שגם לראש המחלקה לארכאולוגיה יש ידע רב והכרות עם המחקר - אבל זה בתחום שלא קשור לערך, והוא אכן הדגיש מספר פעמים ביושר, שדעתו אינה לגבי האתר כשלעצמו אלא רק לגבי השם שמתאים לערך עליו אצלנו (גם הוא יודע, מן הסתם, שזה לא השם שמופיע בפרסומים ארכאולוגיים מקצועיים כמו האנציקלופדיה לחפירות ארכאולוגיות).
לגבי ההאשמה שהכל זה אג'נדות - לא הבנתי בדיוק: האם לטענתך כל הארכאולוגים המקראיים חולקים את אותה אג'נדה, ובגללה אף אחד מהם לא קיבל את דעתו של זרטל? זו האשמה חמורה מאד, האם יש לך איך לבסס אותה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:56, 2 בפברואר 2022 (IST)

ההצבעה על שם הערך מחייבת אותנו. לא ניתן לשנות את הפתיח גם אם הניסוח במקור מכובד הוא אחר. את כל הטיעונים האלה היה צריך להציג לפני ההצבעה או במהלכה כדי לשכנע את המצביעים הפוטנציאליים. כשזה לא קרה, עלינו לקבל את הכרעת הקהילה, גם אם היא שגויה לדעת מי מהוויקיפדים. כל המצביעים צריכים לדעת מראש שהצבעתם תחייב אותנו. באשר לתארים - אני מציע להניח לאזכור הזה. זה לא תורם לדיון. גילגמש • שיחה 08:01, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני מתפלא מההתנגדות לשינוי של אביסתיו. יש הבדל מהותי בין שם הערך לבין ציון שמות נוספים בפתיח. למעשה מאוד נפוץ במחלוקות על שינוי שם שכותבים משפטים כמו "שם הערך צריך להיות X, Y יכול להיות דף הפניה" (והרי מקובל ששמות נוספים מדפי הפניה מודגשים ומופיעים בפתיח). אני לא חושב שסביר לייחס להצבעה על שם הערך משמעות כאילו יש להדיר מהערך גישה שלמה... זה תמוה בעיני, והנושא הזה כלל לא נדון. מרבית התומכים בשם הנבחר טענו שזה "השם הפופולרי" (אני מניח מהנימוקים בדיון שזה פופולרי התקשורת ההמונים, להבדיל מהאלטרנטיבה שפופולרית יותר במחקר ולא התקבלה). אם זה אכן כך, זה יהיה דווקא תואם את ההצבעה אם נתייחס ל"מזבח הר עיבל" כשם הפופולרי, ונציין שם מקובל אחר כ"אתר על עיבל". זה כמו שאם בחרנו לקרוא לערך "אינטרנט" ולא "מרשתת" אין מניעה שהמילה השלישית בערך עדיין תהייה מרשתת. עד כאן התייחסות לדיון. לגבי תמיכה בגרסה מסוימת, בינתיים לא הצלחתי להבין מעיון מהיר בהיסטריית גרסאות מהי ההצעה האלטרנטיבית לזו הנוכחית, כך שאיני יכול לומר בביטחון איזו גרסה אני מעדיף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:27, 2 בפברואר 2022 (IST)

גילגמש, זה לא מדויק. היו רבים בדף ההצבעה שאמרו "אמנם השם המדעי הוא א, אבל השם המוכר בציבור הוא ב, ולכן שם הערך יהיה ב. זה לא אומר שאין לציין את השם המדעי כשם ה"נכון", ולהזכיר שהוא מוכר בעיקר כ"מזבח הר עיבל".

השומאי, הוויכוח הוא האם לכתוב "מזבח.." נקרא גם אתר.." או "מזבח.." הוא שמו הרווח של "אתר..". david7031 • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 09:31, 2 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה david7031, ההתפזרות של הדיון הקשתה עלי להבין מה מהות המחלוקת. כעת אני מבין שהיא על העריכה הזו. על פניו בהתבסס על הטענות מהדיון אני תומך בשינוי של אביסתיו, אולם דעתי עשויה להתגמש אם יוצגו מקורות (לא של עיתונאים ומטה ; בהקשר של השינויים האלו נדרשת התייחסות של מישהו שבקיא בארכאולוגיה) שיחזקו הצעות אלטרנטיביות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:01, 2 בפברואר 2022 (IST)

הוויכוח כאן הוא לא בין כל הארכיאולוגים לבין הארכיאולוג אדם זרטל, כפי שמנסה לתאר כאן אחד העורכים. גם הציונים והתארים שהוא נותן לחוקרים השונים, מושלל ובלתי ראוי.

יש וויכוח בקהילה המדעית עצמה האם האתר הזה הוא "מזבח הר עיבל" או "אתר הר עיבל".

כאמור בתגובתי לעיל, תומך ד"ר ראובן ישורון ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה בעמדתו של זרטל וקובע גם כי "לכן כדאי לקרוא לו כך בוויקיפדיה".

זה הוויכוח שכבר היה כאן לפני ההצבעה, האם לתמוך בשם הפופולרי של האתר, הנתמך גם בידי רוב הארכיאולוגים או בשם "אתר הר עיבל" שאינו מוכר בציבור ונתמך בידי רוב הארכיאולוגים.

הוויכוח הוכרע בהצבעה שקבעה כי השם יהיה "מזבח הר עיבל", ולכן יהיה נכון שלא לפתוח את הערך במשפט שמעקר למעשה את ההכרעה בהצבעה. ידך-הגדושה - שיחה 10:13, 2 בפברואר 2022 (IST)

טענתך שהשם הפופולרי "מזבח הר עיבל" נתמך ע"י רוב הארכאולוגים טרם הוכחה - להיפך, עד עכשיו ראינו רק הפרכות שלה. המשפט הראשון מהווה ייצוג מושלם של תוצאות ההצבעה, שכן הנימוק העיקרי לשם "מזבח הר עיבל" היה שזהו השם הרווח, וזה בדיוק מה שרשם אביסתיו בפתיח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:46, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני בעיקר מודאג מכך שנגיע להצבעה נוספת. גילגמש • שיחה 10:15, 2 בפברואר 2022 (IST)

אין לי הזמן והמומחיות להיכנס בעובי הקורה. בלי קשר לשם הערך (שלדעתי אגב לא קריטי, כל עוד קיימות ההפניות הדרושות) ברור לי שהערך היה ועדיין מוטה לעמדת זרטל, כאשר אפילו על עמדות מתנגדיו למדנו בעיקר מפיו, ומפי דיסטרציה של סטודנט לתאולוגיה ברמת B.A (להבנתי אפילו לא תזה לדוקטורט) שבגלוי אוהדת לעמדת זרטל, ואף מוקדשת לו אישית.
אבי סתיו בבירור מתמצא בתחום, וכבר הציג מספר מקורות אקדמיים רלוונטים, כולל כאלו של זרטל עצמו. אני מציע לא להפריע לו לאזן ולהעשיר את הערך, אם כי אפשר כמובן לשפר ניסוחים ספציפיים על בסיס ענייני. אשמח אם ראובן ישתתף ויתרום גם הוא, וכפי שהוא ללא ספק יודע, מה שרלוונטי לעניין זה הם המקורות. H. sapiens - שיחה 11:00, 3 בפברואר 2022 (IST)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה:

• Ebal Lead Tablet.jpg

באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 01:37, 6 בפברואר 2022 (IST)

נראה שבצדק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:56, 6 בפברואר 2022 (IST)

את בטוחה? ב-"וויקישיתוף" רשום שהתמונה נוצרה על ידי מעלה היצירה. מאידך, ייתכן מאוד שיש בעיה של זכויות יוצרים בכך שהיה אסור לצלם את הפריט או שצריך רשות מד"ר סקוט סטריפלינג כדי לפרסם את התמונה.

מתייג את מעלה היצירה מר אהרן ליפקין כדי שיוסיף מידע. ידך-הגדושה - שיחה 11:12, 6 בפברואר 2022 (IST)

נתקלתי פעמים רבות בפעילות שלי ב-OTRS שאנשים העלו תמונות והצהירו שזאת יצירה שלהם. זאת תמונה רשמית מהחפירות הארכאולוגיות. צריך אישור OTRS בהתאם להנחיות בדף ויקיפדיה:OTRS. אם הוא בעל זכויות היוצרים שיישלח אישור מתאים. Geagea לתשומת לבך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:58, 6 בפברואר 2022 (IST)

פרק הגישה לאתר - עדות חדשה

בנוסף לטקסט שהיה: "בעבר ניתן היה לעלות להר עיבל ישירות מהעיר שכם. אולם כיום הגישה אליו הינה ממזרח, בדרך ארוכה ומפותלת."

נוסף היום על פי כתבה ובה עדות חדשה הטקסט הזה: "על פי המנהל האזרחי מזבח הר עיבל נמצא בשטח B במסגרת הסכמי אוסלו. מנגד, ח"כ עוזי דיין, ששימש כאלוף פיקוד המרכז בזמן הסכמי אוסלו, טען שהמזבח נמצא בשטח C, ולכן אינו כלול באתרי המורשת שהועברו לחזקת הרשות הפלסטינית במסגרת ההסכמים." מדובר בעדות על מציאות אפשרית שיש מובלעות שטחי C בלב שטחי A או B. לדוגמה הבאתי את קבר יוסף שהוא שטח c בלב שטח a.

משתמש שחזר בעקבות הדוגמה. אבל הדוגמה לא באה להראות על עצמה אלא על התכנות מציאות שכזו. לכן יסוד השחזור שלו בטעות.

זה מידע מעניין וחשוב. גם אם אכן הוא תמוה - ודאי לא יפתיע אתכם שיש חורים נוספים בחוזים של הסכמי אוסלו. Yyy774 - שיחה 21:56, 1 במרץ 2022 (IST)

תומך כמובן בהוספת המשפט הנ"ל. אין אפשרות להסתיר מהציבור את העובדה שזו דעתו של עוזי דיין, גם אם לדעת משתמש כזה או אחר דבריו בטעות יסודם. לא מדובר כאן על סתם אדם מן השורה שדעתו לא חשובה, אלא על מי ששימש כאלוף פיקוד המרכז בזמן הסכמי אוסלו, וידע היטב אילו אתרים נמסרו לאחריותה של הרש"פ ואילו לא. וכפי שנכתב לעיל, אין להתפלא אם ישנם חורים לא סגורים בהסכמי אוסלו יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשפ"ב • 22:12, 1 במרץ 2022 (IST)

מדובר על חבר כנסת מהימין הקיצוני, שברור שכאשר מתארגן קמפיין של הימין הקיצוני לטעון שהבמה האלילית הזאת (שהם רואים בהזיותיהם כמזבח של הדמות האגדית יהושוע בן נון) נמצאת בשטח C - די ברור שהוא יתגייס למען אותו קמפיין. בכל מקרה, הריבון על השטח הוא המנהל האזרחי, תחת סמכותו של אלוף פיקוד המרכז, ודעתו של ח"כ זה או אחר אינה תקפה שם כהוא זה. היות ויש בידינו מספר סימוכין לכך שלפי הריבון בשטח הבמה הפולחנית האלילית נמצאת בשטח B (למשל כאן: "המינהל האזרחי טוען כי האתר נמצא בשטח B") ברור שציטוט הקמפיין מיותר ולא אנציקלופדי. לפיכך, אין סיבה טובה להציג בערך את הטענה חסרת הסימוכין של אתר התעמולה מטעם התנועה בעלת הסממנים הפשיסטיים "אם תרצו". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:23, 1 במרץ 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, לדעתי, הגזמת עם כתיבת הדעה האישית פה.
שטחי C תחת ריבונות אלוף פיקוד מרכז. שטח B תחת ריבונות משותפת. אם הייתה תקלה והמידע נשמט ייתכן שהמנהל האזרחי (שהוא גוף כושל בכל הנוגע לשמירה על אדמות שבחזקתו, לשמירה על מסמכים ועל עובדיו) לא יודע על אחריותו.
טענת דיין צריכה להישמע, אם תמצא מקור רציני שטוען שהיא שקר - תביא גם אותו. לא מצאתי ראיות לשקר כשיטת פעולה של ארגון 'אם תרצו'. Yyy774 - שיחה 23:53, 1 במרץ 2022 (IST)

בעד הבאת דעתו של חבר הכנסת דיין. ואגב, הוא בוודאי איננו מ"הימין הקיצוני", אבל ממילא זו דעה אישית של עורך וזה כלל לא רלוונטי. עמירם פאל - שיחה 00:05, 2 במרץ 2022 (IST)

לא כתבתי שמץ של דעה אישית, למעשה לגבי האתר בהר עיבל כתבתי את הקונצנזוס המדעי ולגבי אם תרצו ציטטתי את פסיקת בית המשפט העליון. בכל מקרה, לא הצלחתי להבין למה לדעתך דעתו של ח"כ לשעבר שהואשם בשחיתות מעניינת את הקורא, בעיקר כשהיא נוגדת את דעתו של הגוף המוסמך על השטח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:09, 2 במרץ 2022 (IST)

דעתו של אלוף פיקוד המרכז לשעבר וחבר הכנסת היא רלוונטית. מאידך, אין שום רלוונטיות להדבקת השחיתות אליו, עניין שהוא מעולם לא הואשם בו ולא ברור בכלל מאין הוא לקוח. עמירם פאל - שיחה 00:13, 2 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לעורכים הנכבדים עמירם פאל Yyy774 ויאיר דב על החשיבות שבהוספת דעתו של ח"כ לשעבר דיין. ידך-הגדושה - שיחה 15:48, 2 במרץ 2022 (IST)

דעתו של ח"כ ממש לא רלוונטית. דעתו של אלוף פיקוד המרכז בזמן הסכמי אוסלו רלוונטית בהחלט!. Eladti - שיחה 15:51, 2 במרץ 2022 (IST)

תודה Eladti. שיניתי בהתאם להערתך. ידך-הגדושה - שיחה 15:59, 2 במרץ 2022 (IST)

רק שהוא לא היה אלוף הפיקוד בזמן חתימת ההסכמים. מדובר במה שאדם מסוים טוען שקרה עשרים וחמש שנה קודם לכן. צריך להתייחס לטענות כאלה מאוד בזהירות. אם שטוח נמצא ב-B או ב-C זו שאלה מאוד פשוטה. אין כאן דעה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:33, 2 במרץ 2022 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: באנציקלופדיה מביאים עובדות על המצוי, ולא דעות על הרצוי. אין ספק בכלל שהאתר נמצא באזור B - גם לפי המקור הזה של ערוץ 7: "יצוין שהאתר נמצא בשטח B, שעל פי הסכמי אוסלו נשלט אזרחית על ידי הרשות הפלשתינית וביטחונית על ידי צה"ל.". ואפילו משה גוטמן מעמותת "שומרים על הנצח" אומר בישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא "אתרי מורשת וארכיאולוגיה ביו"ש" מיום 24 בינואר 2022: "הסיבה שהמינהל האזרחי לא מטפל באתר הזה, כי הוא נמצא בשטח B".‏ Kershatz - שיחה 16:35, 2 במרץ 2022 (IST)

הטענה של אלוף הפיקוד לשעבר מופיעה באתר התנועה בעלת הסממנים הפשיסטיים ללא שום סימוכין או הפנייה למקור, ואפילו ללא הציטוט המדוייק של דבריו. לא ראינו את המסמך בו הכריז מר דיין שהאתר נמצא בשטח C (אם בכלל קיים מסמך כזה) ואין לנו מושג מה מופיע ומה לא מופיע ברשימה של אתרים ארכאולוגיים שהועברו - אבל אנחנו כן יודעים שאתרים שיצרו מובלעות של C בשטחי A או B הוזכרו במפורש בהסכמי אוסלו (דוגמת קבר יוסף) - ולא ראינו סימוכין לכך שבמת הפולחן בהר עיבל מוזכרת במפורש בהסכמים. בנוסף, הגוף שאמון על אתרים ארכאולוגיים בגדה המערבית קבע שהבמה נמצאת בשטח B. לפנינו כאן מצב שבו אדם אחד טוען טענה שמנוגדת לטענת הגוף המוסמך, ולא מציג ראיה פוזיטיבית (כגון מסמך שמשייך במפורש את הבמה לשטח C) אלא "ראיה" נגטיבית כלומר היעדרות מרשימה שלא ברור לנו באילו נסיבות הוגשה ומה עוד היה ולא היה בה. בקיצור - חלש מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:34, 2 במרץ 2022 (IST)

בקיצור, אם זו דעה שמופיעה באתר של תנועה "בעלת סממנים פשיסטיים", היא פסולה.

לעצם העניין- לא אמרנו למחוק את דעת המינהל האזרחי בשל דעתו של אלוף פיקוד המרכז (שעל פי חוק הוא הריבון בשטח זה) אלא להשאיר את שתי הדעות.

רוב טענותיך, מר אשפר, הם "לא ראינו" "אין לנו מושג" "לא ברור לנו". אנו לא עוסקים כאן בקביעת האמת ולא מכריעים עם מי הצדק אלא מביאים לפני הקורא הישראלי המצוי את שתי הדעות בעניין זה. ידך-הגדושה - שיחה 16:50, 2 במרץ 2022 (IST)

העמוד שמופיע כאן כמקור הוא עמוד תעמולה - אין פה מחקר, אין פה סימוכין ואין פה אפילו ציטוט מדוייק. מתי אמר זאת עוזי דיין? לא יודעים. מה בדיוק הוא אמר? לא יודעים. האם הוא אמנם הכריז בפירוש שהאתר נשאר בשטח C או רק שכח לכתוב אותו ברשימת האתרים שעברו לידי הרשות? לא ברור. אם הוא הכריז זאת בפירוש - היכן זה פורסם? לא יודעים. האם יצא מסמך מסודר על כך? לא ידוע. האם היתה לו בכלל סמכות להכריז דבר כזה על דעת עצמו, למרות שהוא לא הופיע בהסכמים? לא ברור אבל כנראה שלא. למה הוא נזכר רק עכשיו? לא יודעים. בקיצור - יש כאן טענה מאד מעורפלת, שמבוססת רק על עדות שמיעה שלא ברור מתי נאמרה, למי, ומה נאמר בה בדיוק. יש פה טענה של גנרל לשעבר, שפתאום נזכר באיחור של 25 שנה להגיד שהוא הכריז משהו, או אולי בעצם לא הכריז אלא פשוט לא כתב ברשימה, והיא מצוטטת בלי מקור ומחוץ לקונטקסט בדף תעמולה מצ'וקמק - להעמיד את זה מול הצהרות ברורות של הגוף שהוא בר-סמכא לעניין, ומול הסימוכין הנוספים שהביאה כאן קרן, זה לא רציני, לא אנציקלופדי וגם לא עומד בכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:14, 2 במרץ 2022 (IST)

מתנגד לדברים שרשם ידך-הגדושה, בדבר "הבאת שתי הדעות". אין כאן שתי דעות שוות ערך - יש סימוכין רבים, בהם של המנהל האזרחי, לכך שמדובר בשטח B, ומנגד, "דעה" של גורם פוליטי, שבהינתן שאינו סומך אותה על ראיות נראית אף שקרית. לו, איכשהו, יתברר שדעתו שנסמכת על ראיות כלשהן, נוכל להכניסה. לא כל הבל פה צריך למהר להכניס לערך. בוסתן - שיחה 04:05, 3 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לידך-הגדושה, אין טעם להסתיר את המידע. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 10:03, 11 במרץ 2022 (IST)

מובלעת במקום אינה אפשרית מבחינה גיאומטרית. גבול שטח B נמצא למרגלות הגבעה עליה ממוקם האתר. הכללתו בשטח C לא היתה יוצרת מובלעת, כפי שמתואר בכמה תגובות למעלה, אלא היתה מזיזה את גבול שטח B מסביבו. לצפיה במפת גבול שטח B סביב האתר. 84.228.75.181 09:47, 1 באפריל 2022 (IDT)

מהמפה נראה שאכן מדובר על שינוי המפה ולא מובלעת. עם זאת האפשרות של מובלעת הובאה פה על ידי כביאור אפשרי למציאות שכזו. אחרי צפייה במפה מתברר שכנראה הוא מדבר על שינוי קל במפה ומסתבר מאוד שהוא צודק - השינוי הזה לא משמעותי לצד הערבי וליהודי הוא חשוב. Yyy774 - שיחה 11:25, 1 באפריל 2022 (IDT)

תיקון לשוני

מופיע שם ה' המופרש כתוב בתקופה קדומה. טעות וצריך לכתוב: שם ה' המפורש ולא: המופרש  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6502:A56:6A91:E85B:BF4A:DD61:AD40 20:29, 24 במרץ 2022 (IST)