לדלג לתוכן

שיחה:צבי ישראל טאו/ארכיון 4

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

השינויים האחרונים בערך

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנתיים25 תגובות8 אנשים בשיחה

יושב אוהל, נמק נא בבקשה את העריכה האחרונה שלך (נכון לרגע זה; המדובר במיוחד:הבדל/32775256) שהסירה תוכן מגובה במקור אקדמי־למחצה. דגש - שיחה 16:49, 13 בדצמבר 2021 (IST)

לגבי השיעור הכללי – זה פרט תמוה, לא מבוסס דיו (מקור איכותי), לא מבורר דיו (שיעור כללי בגמרא? לאורך איזו תקופה? קבוע?) ויש מקום להשמיטו. המעבר לקשת והעובדה שהיו אלה "רוב הר"מים" – ידוע ורלוונטי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:14, 13 בדצמבר 2021 (IST)
בנוגע לשיעור הכללי - אציין שלעורכים אחרים בעבר היה כנראה מידע אישי שונה מזה של צור.[1] בברכה, מביע עניין - שיחה 03:50, 14 בדצמבר 2021 (IST)
לדברי הרב שלמה אבינר על הרב טאו - "אי אפשר לומר שרבנו הרב צבי יהודה לא מינה אותו להעביר שיעור כללי אלא הוא שסירב". [2] ייתכן מאוד שהכוונה ביחד עם הרב שטיינר, כפי שטוענת שמועה על מינוי כזה שהסתובבה גם בויקיפדיה. שמעתי ממקור אמין על שיעור בגמרא שהעביר הרב טאו בישיבה במשך תקופה קצרה [אולי שיעורים בודדים ממש], אבל אני לא יודע האם זה היה "שיעור כללי", שיעור כמו של ר"מ רגיל, או כל אפשרות אחרת ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
מדובר בעריכה של אנונימי, המבוססת על מקור לא איכותי דיו (זה לא אקדמי, גם לא למחצה. אולי לשליש ולרביע), המצהיר על עצמו בפתחה כתלמידו של הרב טאו. מה גם שעיסוקה הוא בהגותו של הרב טאו ולא בהיסטוריה שלו, האחרונה מוצגת כדרך אגב לחלוטין ומעוטת הסברים על ביסוסה. שלא במקרה - בדיוק הדברים שהוסרו מובאים בה ללא הסבר על מקורם.
בנוסף, הדברים מפוקפקים מצד עצמם. לגבי השיעור הכללי - כמ"ש צור. ולגבי ה"רוב" - הבה נספור בעצמינו: מלבד החותמים כיהנו אז כר"מים בישיבה הרבנים: יהושע רוזן, מיכאל הרשקוביץ, עוזי קלכהיים, יעקב פילבר, א"י כלאב, חיים שטיינר, ועוד. לא רק שהחולקים לא היו רוב, הם אפילו לא היו מחצה. ושוב אנו רואים עד כמה בלתי איכותית היא עבודתו של בלומן. אם למישהו ממש דחוף שבמקום פירוט השמות תוכנס המילה "רוב", אני מציע את הנוסח "בניגוד לדעת רוב הרבנים בישיבה"... יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 19:06, 14 בדצמבר 2021 (IST)
עוז בלומן צירף הפניה למקורות, חלק מהרבנים לא היו אז בישיבה על פי המופיע בערך עליהם, ועל המכתב חתומים 6 רבנים מלבד הרב טאו. בברכה,מביע עניין - שיחה 01:56, 15 בדצמבר 2021 (IST)
אחזור שוב: לטענות המסויימות הנידונות הוא לא צירף הפניה. כל הרבנים שמניתי לימדו אז בישיבה, בדוק שוב את ערכיהם. הרב טאו לא לימד בישיבה כבר שנתיים, וגם הרב אבינר לא כיהן כר"מ מטעם הישיבה בתקופה זו. בכל מקרה - הצגת השמות פותרת את הבעיה. מי שמעוניין יחשבן לבד. יושב אוהל • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 10:56, 15 בדצמבר 2021 (IST)
מכיוון שהקישור למאמר מופיע בערך, כל אחד יכול להכנס אליו ולראות שיש הפניות 🤷‍♂️ מביע עניין - שיחה 19:26, 15 בדצמבר 2021 (IST)
(בנוגע לידע אישי: ממה שקראתי, בפועל היו שלושה שיעורים (שיעורים א-ג) שבהם לימדו גמרא, שניים מהם על ידי הרבנים שטרנברג. גם ה'כינוסים' של הכולל היו על ידי הרב מרדכי שטרנברג, והשיעור ליוצאי צבא היה על ידי הרב יהושע צוקרמן. הרב שפירא והרב ישראלי העבירו שיעורים כלליים). מביע עניין - שיחה 19:47, 20 בדצמבר 2021 (IST)
איפה קראת? ומי היה הר"מ השלישי? 2A01:6500:A037:AD97:1CA1:3129:A7:6489 15:14, 24 בדצמבר 2021 (IST)
כתבתי שזה 'ידע אישי' :) כוונתי שכך כתב אדם שאני מעריך, שהיה בישיבה בזמן הפילוג כמדומני ומכיר ומוקיר את הרבנים משני הצדדים מקרוב. כמו כן לדבריו הרצי"ה לא מינה אף אחד לראש ישיבה אחריו, וזה גם לא התאים לו לעשות כך; רב אברום העביר שיעור כללי ביום ג והרב ישראלי ביום ה; לא היו 'שני מחנות' לפני הפילוג אלא הרמוניה, כשבאופן טבעי אנשים נמשכו לרמי"ם שונים. גם מאדם אחר, שרב אברום והרב טאו היו בברית המילה של בנו, קראתי על הידידות ששררה ביניהם. אבל אני חושש שאין מנוס מלתווך את המקורות הכתובים, ולתת להם עדיפות על 'הידע האישי'. בברכה, מביע עניין - שיחה 18:31, 25 בדצמבר 2021 (IST)
רצוי לתת כותרת מסודרת לתוכן הדיון לעניינו התוכן הוא העברת שיעור כללי במרכז הרב.
ובעניין אחר אעיר כאן שבפסקה המתייחסת לרב טאו וישיבת הר המור לא התייחסו להעברת השיעורים שלו בישיבה. (זה ענין אחר מאחר ולא מדובר בשיעור הכללי ובשיעור גמרא וכן לא מדובר בסוגיית השיעורים בתקופת ישיבת מרכז הרב). מי-נהר - שיחה 22:02, 18 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כעת יושב אוהל הוריד עוד מידע עם מקורות בטיעון שהוא "מתנגד אליו". דגש, צור החלמיש, נראה לי שיש צורך בטיפול יסודי יותר. מביע עניין - שיחה 19:19, 19 בינואר 2022 (IST)

במקור השני אין איזכור לבקשה של הרצי"ה, המקור הראשון אינו איכותי דיו - וכפי שהעיר צור למעלה - מדובר בסיפור מוזר וללא מקור איכותי. זה הטיעון. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 19:53, 19 בינואר 2022 (IST)
צור החלמיש זה שהרב טאו סירב לבקשת הרצי"ה להעביר שיעור כללי זה סיפור מוזר בעיניך? דגש, העריכות של יושב אוהל עומדות באיזשהו סטנדרט של ויקיפדיה? מחיקה של מידע ומקורות באמירה 'זה מוזר לי'? אני חושב שהגיע הזמן לטיפול יסודי יותר. מביע עניין - שיחה 20:17, 19 בינואר 2022 (IST)
אל תגחיך את עצמך, אין פה מחיקה בנימוק של "מוזר לי", אלא מחיקה של דבר בעל מקור לא איכותי, אפולוגטי לעילא ולעילא, שכפי שכתב משתמש מכובד ומוכר כמו צור - הוא תמוה, לא מבוסס, לא מבורר, ויש להשמיטו. להמציא דברים ואז להכריז על צורך בטיפול יסודי זה מעשה פוליטי, לא ויקיפדי. אם כבר טיפול יסודי - כדאי לעשותו מול מי שמביא מקורות שלא נכתב בהן מה שהוא טוען,כגון המקור השני שצירפת לשם, שבפירוש לא נכתב בו מה שכתבת בערך. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 20:31, 19 בינואר 2022 (IST)
מצטרף לדעתו המאוזנת של העורך צור החלמיש ורואה בתמיהה רבה את הניסיון לשנות דברים על בסיס "ידע אישי" או על בסיס שמועות אישיות בנוסח: "כך כתב אדם שאני מעריך, שהיה בישיבה בזמן הפילוג כמדומני ומכיר ומוקיר את הרבנים משני הצדדים מקרוב".
אנו לא יכולים לערוך אנציקלופדיה בהסתמך על מקורות מסוג זה.
למען הסר כל ספק, אני מוסיף את התנגדותי הברורה לשינויים שמבקש "מביע עניין" לבצע גם בנושא הנידון כאן.
עבודה שיתופית דרושה לנו כאן ולא מלחמות עריכה בלתי נגמרות.
שיטת ייקוב הדין את ההר אינה מתאימה לוויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 11:55, 8 באפריל 2022 (IDT)
בוודאי שאני נגד הסתמכות על ידע אישי. זה בדיוק הבעיה, שמחקו כאן מידע מבוסס מקורות על בסיס "ידע אישי" ו-"מוזר לי". אני מבין שאתה נגד המחיקות של יושב אוהל? מביע עניין - שיחה 12:13, 8 באפריל 2022 (IDT)
כמו כן כתבת שאתה מצטרף לצור התלמיש. כלומר, אתה בעד הכנסת הניסוח 'רוב הרמי"ם'? בנוסף, צור החלמיש כתב בדיון למטה שהרב טאו סירב להעביר שיעור כללי, למרות בקשת הרצי"ה. אני מבין שאתה תומך בהחזרת המידע לערך? מביע עניין - שיחה 14:56, 8 באפריל 2022 (IDT)
התכוונתי לדבריו אלה, עליהם יש הסכמה של רוב ככל העורכים:
"לגבי השיעור הכללי – זה פרט תמוה, לא מבוסס דיו (מקור איכותי), לא מבורר דיו (שיעור כללי בגמרא? לאורך איזו תקופה? קבוע?) ויש מקום להשמיטו"
מובן וכפי שכתבתי כבר, שאני מתנגד לשינויים אחרים שהובעה להם התנגדות וכבר יצרו מלחמות עריכה.
לסיכום, שוב, אני בעד השארת הערך בנושא זה כמות שהוא. ידך-הגדושה - שיחה 15:23, 8 באפריל 2022 (IDT)
אז למה לעבור פיסקה פיסקה? פשוט תגיד שאתה נגד שינויים בערך באופן קטגורי. לא שאני יודע למה עמדה כזאת שווה משהו. מביע עניין - שיחה 15:34, 8 באפריל 2022 (IDT)
למה אתה שוב מכניס לי מילים ומצטט אותי בצורה מעוותת?
נותר לי רק לחזור על מה שנכתב:
מתנגד לשינויים אחרים שהובעה להם התנגדות וכבר יצרו מלחמות עריכה ידך-הגדושה - שיחה 15:37, 8 באפריל 2022 (IDT)
כלומר, עצם העובדה שמישהו הביע לשינויים התנגדות, גורמת לך להיות בעדו? מהמם. מביע עניין - שיחה 15:41, 8 באפריל 2022 (IDT)
אני מודיע בזה על הפסקת ההשתתפות שלי בדיון הזה שהפך להיות מעגלי, וסומך על העורכים הקבועים והמזדמנים שיתרשמו בעצמם מהשיח. ידך-הגדושה - שיחה 15:58, 8 באפריל 2022 (IDT)
למעשה, זו ליטרלי 'עמדה לא עניינית' (=עמדה שאינה קשורה לגופו של עניין). מביע עניין - שיחה 15:58, 8 באפריל 2022 (IDT)

ולדר

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה18 תגובות10 אנשים בשיחה

"הרב טאו אומר שבפרשת הרב ולדר – הכל עלילה", באתר "סרוגים", 31 בדצמבר 2021 - האם יש להתייחס לכך בערך? דוד שי - שיחה 18:42, 31 בדצמבר 2021 (IST)

הוא תמך גם באנס קצב. ראוי לציין זה לצד זה. 213.137.71.42 18:52, 31 בדצמבר 2021 (IST)
אכן, לאחר שתמך גם בקצב וגם בולדר יתכן שלא מדובר בהתבטאות זניחה וחד-פעמית, ולפיכך יתכן שיש לכך ערך אנציקלופדי. דוד שי אני מניח שאתה מציע לשלב את המידע בפרק "השקפתו", אולם האם לדעתך המידע יתאים יותר לפסקת "ממלכתיות" או לפסקת "השקפה חינוכית"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:59, 1 בינואר 2022 (IST)
זו בהחלט השקפתו, אולי על מערכת אכיפת החוק, אולי על עמיתו הרב שמואל אליהו, אולי על בג"ץ. דוד שי - שיחה 10:10, 1 בינואר 2022 (IST)
דוד שי ואיתמר אשפר, שימו לב כי תמיכתו של הרב טאו בחיים ולדר אינה סופית. הוא אמור להיפגש עם חברי בית הדין של הרב אליהו ולאחר מכן להוציא הודעה מעודכנת. הנה פרסום בערוץ 7: לאחר הפרסום בערוץ 7: רבני בית הדין שבדקו את העדויות על חיים ולדר ייפגשו עם הרב צבי טאו ידך-הגדושה - שיחה 22:15, 1 בינואר 2022 (IST)
על כך נאמר: "יפה שתיקה לחכמים" - אם תמיכתו אינה סופית, מדוע נחפז לדבר? מה שכבר אמר ראוי לציון, ואם יחזור בו נציין גם זאת. דוד שי - שיחה 22:53, 1 בינואר 2022 (IST)
מפרסם הפגישה עדכן שהרב טאו לא קבע פגישה אלא מישהו אחר החליט שצריכה להיות פגישה... בקיצור עורבא פרח. מי-נהר - שיחה 02:53, 2 בינואר 2022 (IST)
דביר עמר, שפרסם את ההקלטה הראשונה, פרסם גם את ההקלטה הזאת: [3]. (בערך: 'עברתי על הכלל חכמים הזהרו בדבריכם. אבל אני חושב שדבריי הוצאו מהקשרם') 2A01:6500:A10E:A784:F968:D28:40:3D5 23:58, 1 בינואר 2022 (IST)
כמו בדיון על הרב גרשון אדלשטיין שליט"א, גם כאן אני מסכים עם דוד שי. יש כאן חשיבות אנציקלופדית אדירה. אפילו לא בטוח שצריך להמתין לפגישה, אבל לא כ"כ מפריע לי. רק חשוב שהדברים לא ישקעו בתהום הנשיה, כי היחס של רבנים ומנהיגים לפגיעות מיניות בעלות תהודה ציבורית גדולה הוא לא פחות חשובות מיחסם (הדי צפוי יש לומר) לחילונים, גיוס לצה"ל, וכדומה. מגבל - שיחה 09:32, 2 בינואר 2022 (IST)
איני סבור שיש מקום להשוות בין המקרים. ברמה המהותית – הרב טאו נימק בעצמו מדוע לדבריו הכל "שקר וכזב" והרב שמואל אליהו "סובל ממקארתיזם", ואף קישר בעצמו לגישה עקרונית שלו שהתבטאה גם במקרה קצב (אצל הרב אדלשטיין כמדומה שלא זכינו לנימוק לפסילת בית הדין שעסק בנושא). ברמת המקור האמין – דברי הרב אדלשטיין נמסרו שלא מפיו. כאן הרב טאו בקולו מבקש שיפיצו את עמדתו. הנושא מתאים לתת פרק בפרק "פעילות הציבורית", לצד הפסקאות על קצב (ראוי לאזכר את העובדה ששניים מתלמידיו הוותיקים – הרב דוד גי'אמי והרב מרדכי הס – פעלו ברוחו; וכן את הסיפור הזה). כמובן, בניסוח אנציקלופדי הגון ועובדתי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:37, 2 בינואר 2022 (IST)
צור החלמיש, אתה מוזמן להוסיף זאת, נראה שיש לך הבקיאות הנחוצה. דוד שי - שיחה 12:43, 2 בינואר 2022 (IST)
אז בניגוד למה שמישהו כתב פה, הפגישה מלכתחילה לא הייתה בגדר "עורבא פרח" אלא משהו שבאמת תוכנן. וההוכחה הטובה ביותר, היא שהפגישה אכן התקיימה היום.
נמסר כי "יושבו ההדורים" בין הרבנים.
מדובר כמובן במשפט שלא מבהיר עד כמה כעת הרב טאו חוזר בו מהאמירות הקודמות שלו. בתקשורת המגזרית העלו את השאלה הזו, ומצפים לתשובה שככל הנראה תגיע בהמשך.
לדעתי, נכון לעדכן כאן בערך על ההתפתחות הזו. ידך-הגדושה - שיחה 15:42, 3 בינואר 2022 (IST)
כפי שכתבת, האמירה "יושבו ההדורים" אינה אומרת דבר. בהתחשב בחומרת דבריו של הרב טאו, נחוצה אמירה ברורה יותר שלו כדי שיהיה כדאי להתייחס אליה. דוד שי - שיחה 17:45, 3 בינואר 2022 (IST)
הרב רפי פוירשטיין יו"ר (עמית) ארגון רבני צהר הודיע כי הוציא את ספרי וכתבי הרב טאו מהספרייה שלו, ונימק: "אני חושש שבני קהילתי, בניהם ובנותיהם, יראו את ספרי הרב טאו ויטעו לחשוב שאסור להם להתלונן".
לדעתי, נכון להכניס לערך את המידע הזה.
מה דעתך כבוד העורך דוד שי? ידך-הגדושה - שיחה 00:47, 4 בינואר 2022 (IST)
זה מתאים לכל היותר לערכו של הרב פוירשטיין, וגם שם לא חשוב. צור החלמיש - שיחה 01:39, 4 בינואר 2022 (IST)
ראו באתר "כיפה" מה שכתב הרב אמנןן בזק: לאחר פרסום ההודעה ש"יושרו ההדורים" בפגישה - עדין יש שתיקה רועמת מצד הרב טאו. האם חזר בו? האם נשאר בדעתו? בזק מצהיר שאין לקבל בשום אופן את שתיקתו של טאו לאחר הפגישה. לדעתי, אם ימשיך טאו בשתיקתו יש לציין זאת בערך. Esternit - שיחה 19:03, 5 בינואר 2022 (IST)
מגבל יקר, הרקע שלך על הרב טאו שגוי. הוא תומך בכל מאודו בגיוס לצה"ל, ונלחם למען זה, למשל כאן[1]. דוגדוגוש - שיחה 09:57, 18 בדצמבר 2022 (IST)
נראה לי שלא הבנת את דברי כלל ועיקר. התכוונתי שבערכים של רבנים מפורטת לרוב דעתם במספר סוגיות שנחשבות למבחן להשתייכות מגזרית, כמו היחס לחילונים, אמירת הלל ביום העצמאות, וכן גם שירות בצה"ל. מגבל - שיחה 10:00, 18 בדצמבר 2022 (IST)

הר הבית

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנתיים2 תגובות2 אנשים בשיחה

גיברס, בעריכתך זו ציינת את התנגדות הרב טאו לעלייה להר הבית, והוספת שנימוקו הוא איסורה של הרבנות הראשית. למעשה, זה אחד מנימוקיו אך לא המרכזי. הוא פירסם על אודות העניין חוברות אחדות ושיחות. העניין מורכב פי כמה. בעיני המשפט הנוכחי – חלקי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:03, 4 בינואר 2022 (IST)

אין לי התנגדות שתוסיף מידע... בברכה, גיברס - שיחה 02:34, 4 בינואר 2022 (IST)

פיצול ישיבת מרכז הרב

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנתיים19 תגובות3 אנשים בשיחה

לאור הדיון בשיחה:ישיבת הר המור#דיון כדי לפתור את המחלוקת, אני מציע לשנות את המופיע בערך לנוסח הבא. הנוסח מתמצת את דבריהם של מש:מיכאל משיכון בבלי ומש:ידך-הגדושה, שמש:עוז גבריאל תמך בהכנסתם לערך. אשמח אם הם יביעו את הסכמתם כאן, בשביל הפרוצדורה:

"המתח הגיע לשיאו בשנת ה'תשנ"ז (1997), בעקבות הצעת משרד החינוך ליצור תוכנית לימודי הוראת קודש במקביל ללימוד בישיבה. הרב שפירא קיבל את התוכנית בברכה, שכן היא הייתה כרוכה בביטול תורה מינימלי, ומשמעותה העיקרית היה הוספת מקורות מימון לישיבה מתקציבי מכון ההוראה. הרב טאו התנגד לתוכנית מסיבות עקרוניות של טהרת וחירות הלימוד, והתייחס אליה כהכנסת מכון לישיבה וחילול השם".

בשיחה:ישיבת מרכז הרב#חתירה לגרסה מוסכמת מש:יושב אוהל הביע דעה חולקת: לפיה כל סיפור המכון הוא "שקר נאלח" של הרב טאו, ואינו אלא "טענה משמיצה ומצוצה מן האצבע". בברכה, מביע עניין - שיחה 11:08, 9 בינואר 2022 (IST) מביע עניין - שיחה 12:23, 9 בינואר 2022 (IST)

הוסכם שם על הנוסח של צור החלמיש והוא הנוסח שמופיע כאן כעת. אני אכן חושב שגם הוא מרחיק לכת יתר על המידה - אך השלמתי איתו כפשרה. איני מוצא כל צידוק להקצין יותר ממנו, הניסוח שלך כעת הוא ספקולטיבי ומיותר, וגם ידך הגדושה כבר כתב לך שם להישאר בנוסח של צור שהוסכם. יושב אוהל • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ב 13:01, 9 בינואר 2022 (IST)
מה שמופיע כרגע בערך סותר את דברי המשתמשים בדיון לעיל, ואינו הנוסח שהוצע על ידי צור החלמיש. מש:צור החלמיש מש:נרו יאיר מש:מי-נהר, יש לכם התנגדות לניסוח שהצעתי? מביע עניין - שיחה 14:04, 9 בינואר 2022 (IST)
מצטט את הנוסח של צור: ””קודם לכן, בקיץ תשנ"ז (1997), הציעה הנהלת הישיבה בפני התלמידים אפשרות ללימודי הוראה במקביל ללימודי הישיבה. בעקבות זאת, טענו הרב טאו והרבנים הקשורים אליו, כי הנהלת הישיבה מתכוונת להקים מכון ללימודי הוראה אשר יפעל בישיבה – מה שעלול היה בעיניהם לפגוע בחירות הלימוד בה. הרב שפירא הכחיש את הדברים“”. זה נראה לך דומה לנוסח שלך?
אם לדעתך הנוסח כעת שונה מהנוסח הזה - אתה מוזמן לשנות את מה ששונה. יושב אוהל • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב 22:40, 9 בינואר 2022 (IST)
ניסיתי וערכת לנוסח שונה 🤷‍♂️ במקום לעשות משהו אנושי כמו לפנות אליי בדף השיחה ולדון. אז באתי לכאן כדי להעלות נוסח להצבעה. מביע עניין - שיחה 22:46, 9 בינואר 2022 (IST)
אתה רציני?! זה ניסיון לעבוד פה על מישהו, או שאתה עושה צחוק? אתה הוספת שני משפטים ארוכים, מיותרים ושנויים במחלוקת, שאין בינם ובין הצעת צור כלום ושום דבר. אתה מוזמן להצביע על מה ששונה מהנוסח של צור. יושב אוהל • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב 14:48, 10 בינואר 2022 (IST)
איזה סגנון נעים. אני חושב שכל המשתתפים חוץ ממך הסכימו שיש צורך לכתוב שהייתה תוכנית, שהרב טאו התנגד אליה, ושאף אחד לא שיקר. מי נהר, מיכאל וידך עמדו על המשמעות של התקציבים - הרב שפירא ראה בהם מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים וכו', ובעיני הרב טאו הם נתפסו כאיום עתידי על חירות התכנים הנלמדים. זה בדיוק מה שעשיתי בעריכה שביצעתי - הסברתי שהייתה תוכנית ושהרב שפירא התנגד לתיאור 'הקמת מכון למורים', כהצעת צור. בכל אופן אני לא חושב שאתה מסוגל לדיון, אז אני אעלה בימים הקרובים את הנוסח להצבעה בדיון מחלוקת. מביע עניין - שיחה 16:50, 10 בינואר 2022 (IST)
אתה נגרר להתפלספות צדדית. אין טעם לדון מה הם אמרו לאורך השיחה - אם הם הבהירו היטב - כולל אחרי ניסיון שלך לשכנע אחרת - שהנוסח של צור מקובל עליהם. במקום לנסות לטרטר את הקהילה ולאיים בהצבעה על דיון שאף אחד לא טרח כבר להתייחס אליו, תנסה את מה שהצעתי לך: תסביר מה בנוסח הקיים לא מתאים לנוסח של צור החלמיש. אל תיגרר למעשיות על מה לדעתך צריך לכתוב עוד אלא רק מה שונה מהנוסח של צור - שהו סכם להשתמש בו. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ב 13:30, 14 בינואר 2022 (IST)
מהנוסח שהכנסת משתמע שהרב שפירא הכחיש את שילוב מכון ההוראה ואת התקציבים. כלומר שאחד הצדדים שיקר, כשבפועל יש הסכמה שלא (מלבדך). פותח הצבעה. מביע עניין - שיחה 23:29, 15 בינואר 2022 (IST)
האם זה משתמע מהנוסח שלי יותר מהנוסח של צור? אם כן - הסבר כיצד. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב 14:26, 17 בינואר 2022 (IST)
כמובן. מכיוון שצור ואלו שהסכימו עם הנוסח שלו, מסכימים ש:א.בזכות התוכנית הישיבה הייתה אמורה לקבל תקציבים מתקציבי מכוני ההוראה, וב.ממילא שהיה מדובר בשילוב (לכל הפחות פורמלי). בדיוק ההיפך מהנוסח שהכנסת. מביע עניין - שיחה 15:46, 17 בינואר 2022 (IST)
לא הבנתי, בגלל שהם אמרו עוד משהו אז הנוסח שפה שונה משל צור? השאלה היא על הנוסח שהוסכם, לא על אמירות נוספות. אשאל שוב: מה ההבדל בין הנוסח שכאן לבין הנוסח של צור. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב 15:31, 19 בינואר 2022 (IST)
ההבדל הוא שהנוסח של צור מדבר על המסגור ('הקמת מכון') ולא על העובדות (שילוב מכון ההוראה וקבלת התקציבים). מביע עניין - שיחה 18:08, 19 בינואר 2022 (IST)
למען הסר כל ספק, אני מוסיף את התנגדותי הברורה לשינויים שמבקש "מביע עניין" לבצע בעניין זה.
עבודה שיתופית דרושה לנו כאן ולא מלחמות עריכה בלתי נגמרות.
שיטת ייקוב הדין את ההר אינה מתאימה לוויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 09:51, 8 באפריל 2022 (IDT)
ובכן @ידך-הגדושה, אתה חושב שהרב שפירא הכחיש את הכוונה "לשלב מכון הוראה באופן פורמלי למסגרת הישיבה, דבר שיתמוך בתקציבה"? כמו שכתוב כרגע בערך?
איך זה מסתדר עם דבריך בדיון בערך המקביל: "לדידו של רב א' (=הרב שפירא) מבחן בהפסקה שיועיל להביא מקורות מימון לישיבה מאת מדינת ישראל ראשית צמיחת וכו' הוא דבר מצווה שאי אפשר לעשותה על ידי אחרים"? מביע עניין - שיחה 11:12, 8 באפריל 2022 (IDT)
תוסיף בבקשה קישור? ידך-הגדושה - שיחה 11:43, 8 באפריל 2022 (IDT)
הן צירפתי בראש הדיון. שיחה:ישיבת הר המור#דיון כדי לפתור את המחלוקת. מביע עניין - שיחה 11:51, 8 באפריל 2022 (IDT)
שים לב להבדל בין ההגדרות "פורמלי" ו-"מבחן בהפסקה". שים לב גם להקשר המלא שבו הדברים נכתבו שם כולל המשפט המקדים: "הרב שפירא הכחיש כנראה את "הקמת מכון בתוך הישיבה"".
רואה לנכון לצטט עוד משהו שכתבתי שם. לאחר שרוב המשתתפים הגיעו להסכמות ואחד המשתמשים העדיף להמשיך ולקיים את הוויכוח, נכתבו הדברים הבאים:
מציע שלא להתמקד ב-"דקדוקי עניות". הובאה גרסה שהמשתתפים בדיון הסכימו לה, וגם אתה סמכת עליה את ידך. נותר רק לברך על עוד דיון שהגיע לסיומו בשלום.
מקווה שזה יוכל להתקיים גם בערך זה. ידך-הגדושה - שיחה 12:56, 8 באפריל 2022 (IDT)
אין דבר כזה 'תקציבי מבחן בהפסקה'. יש 'תקציבי מכון הוראה', וזה בדיוק המשמעות של שילוב 'פורמלי' ולא 'מעשי': שביטול התורה שכרוך בתוכנית היה מינימלי (מבחן בהפסקה, לימודי חול בבין הזמנים).
הנוסח שהצעתי בראש הדיון אפילו מדגיש זאת יותר. אתה מסכים שהוא נכון יותר ושהנוסח הנוכחי שגוי, ובכל זאת מתנגד אליו.
למעשה, כל הבעיה נוצרה בגלל הבנה שגויה של הראיון של הרב שפירא (מיוחד:הבדלים/28231958). מביע עניין - שיחה 13:57, 8 באפריל 2022 (IDT)

האם הרב טאו נשא בתפקיד "ראש ישיבת מרכז הרב"?

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנתיים99 תגובות11 אנשים בשיחה

שלום לעורכים הנכבדים: לפני כשבוע מחקתי את ההוספה הבאה של אנונימי בתוך הערך: "הרב טאו הוכר כסגנו של הרצי"ה וכמועמד בכיר לרשת אותו, נשא בתפקיד ראש הישיבה בפועל והיה לאישיות הדומיננטית בישיבה". מקור: גדעון ארן, קוקיזם, ירושלים: כרמל, תשע"ג (2013), עמ' 242"

בתקציר העריכה נימקתי את המחיקה: "לא ניתן להכניס קטע חד שעומד בסתירה לערכים אחרים בוויקיפדיה ללא פתיחה מסודרת של נושא בדף השיחה תוך הבאת דבריהם של כלל החוקרים."

בתגובה לכך, פנה אלי אחד העורכים הנכבדים (איני מציין שם, שמא חפץ הוא בעילום שמו) וביקש להבין את הסיבה למחיקה, הואיל ומדובר במקור אקדמי, השבתי על כך כי יהיה נכון שייפתח דיון בדף השיחה בכדי שהעורכים הנכבדים יביאו לכאן מידע נוסף הכולל את דעת כל החוקרים. המשכנו עוד את השיחה, והרי היא לפניכם, לשיפוטכם ולהכרעתכם:

מחקר

[עריכת קוד מקור]

שלום ידך, אפשר הסבר לעריכתך הזאת? זה לא ששאר המידע בויקיפדיה בנושא מבוסס על מחקר כלשהו. הכל קרעים קרעים של ידע אישי, בשילוב מחיקה שיטתית של כל מידע סותר. אם מישהו מתחיל להתבסס על מקורות נייטרלים זה רק טוב. משתמש.. 10:04, 14 בפברואר 2022 (IST)

שלום ל...
בוודאי שמת לב, שלא ביטלתי מכול וכול את עריכת האנונימי. אני בעד שיביא ציטוט מלא מהחוקר ויפתח דיון מסודר בדף השיחה הכולל תיוג בעלי עניין שיצליבו מידע נוסף הכולל את דעת כל החוקרים. בסיום הדיון, תתקבע וודאי גרסה כוללת מלאה הראויה לפרסום. ידך-הגדושה - שיחה 11:11, 14 בפברואר 2022 (IST)
פרופ' גדעון ארן כותב שם: אף שסולק מהנחלה (מישיבת מרכז הרב י.ה.) בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר".
כיום בערך של הרב טאו כתובים דברים אחרים לחלוטין:
סמוך לפטירתו של הרצי"ה דרשו חמישה מהר"מים בישיבה, הרבנים מרדכי ועמיאל שטרנברג, עודד ולנסקי, יהושע צוקרמן, יעקב לבנון וכן הרב שלמה אבינר, למנות את הרב טאו לראש הישיבה לצד הרב אברהם שפירא והרב שאול ישראלי, ולהעניק לו זכות וטו בענייני קבלת והוצאת תלמידים ור"מים, בתחום הממון ועוד. הם שבתו בשל כך במשך תקופה מסוימת. ראשי הישיבה סירבו להיענות לדרישות אלו. לבסוף נמנע אז הרב טאו ממאבק פומבי (והרמי"ם שתמכו בו,) לא פרשו מתפקידיהם.
על פי הכתוב היום, לא רק שהרב טאו לא סולק ממרכז הרב "בצורה שאינה משתמעת לשני פנים", אלא להיפך: בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, הוא הושאר בתפקידו על אף המחאות והשביתות של תלמידיו הקרובים. ידך-הגדושה - שיחה 06:40, 16 בפברואר 2022 (IST)
א. נדמה לי שהנחלה היא 'ראשות ישיבת מרכז הרב'. ב. זה לא שהידע היום בערך מתבסס על מקור מחקרי כלשהו. ואם תכנס לכתבות של יאיר שלג ויואב שורק שנמצאות בסוף הערך, תמצא תיאורים דומים לשל ארן. בברכה, משתמש.. 10:31, 16 בפברואר 2022 (IST)
1) לגבי עניין "הנחלה", קצת תמוה לומר שראשות הישיבה היא "נחלה". יותר מתאים להגדיר שטח פיזי (הישיבה עצמה) כנחלה.
2) עוד תמיהה: כדי להיות מסולק מהנחלה, צריך להיות קודם בנחלה. אנו יודעים שהייתה התמודדות על ראשות הישיבה, אבל לא שהרב טאו כבר היה ראש ישיבה וסולק מדרגתו.
3) גם המשפט "אף שסולק מהנחלה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר" נראה כאומר שאף שהפסיד את א' עדיין טען ל-ב'. יש כאן שני דברים חשובים: נחלה וכתר הישיבה-ראשות הישיבה. גם לאחר שלדעת פרופ' ארן סולק מהנחלה המשיך לטעון לראשות הישיבה ואכן הגיע לכך כעבור שנים עת הועמד בראשות ונשיאות ישיבה שהתפצלה (או יצאה) מהישיבה בהּ טען לכתר.
בהמשך ארחיב יותר. ידך-הגדושה - שיחה 09:39, 17 בפברואר 2022 (IST)
ככלל, נדאה כי אם נבסס את הערך על דברי פרופ' ארן, נוסיף גם משפטים נוספים מדבריו, כמו:
1) משפט המופיע בכתבה "קוקיזם: על עלייתו של גוש אמונים בספרו של גדעון ארן" באתר "לולאת האל" של החוקר תומר פרסיקו:
מסד זה נבנה, כידוע, על גבי כתביו של הראי"ה קוק. אלו הפכו לכתבי הקודש החדשים, ופרשנותם למלאכת אריגת תיאולוגיה פוליטית ציונית-משיחית. צדדים בחשיבתו שעוסקים בדתיות פרטית ובהגות כללית הושתקו. כיוונים שעוסקים בסגולת האומה ובגאולת העולם הובלטו (הקוקיזם, על כן, אינו תורת הרב קוק). לתפקיד הפרשן הרשמי של הראי"ה קוק נתמנה בנו, הרב צבי יהודה, שעמד אז גם בראש הישיבה. הוא שניסח במילים ובמעשים את הקוקיזם, וגיבש סביבו את התלמידים החדשים כחסידים סביב אדמו"רם
2) עוד משפטים מפי פרופ' ארן בראיון עם החוקר תומר פרסיקו "ראשיתו של גוש אמונים, מבט מבפנים – ראיון עם גדעון ארן":
תראה, הרב צבי יהודה, הנוכחות שלו היתה מאוד פרובלמטית. כתבתי על זה בספר. כשהעסק הזה [=גוש אמונים] כבר מבעבע וגדל הרב קוק היה איש מאוד מאוד זקן. הוא בקושי הולך. הוא לא מגמגם אבל הדיבור שלו מאוד מאוד לא ברור. הוא לגמרי מחוץ לעניינים.
והנה עוד משפטים מאת ארן באותו הראיון:
ג.א.(גדעון ארן): ושהיא (דמותו של הרצי"ה. י.ה.) כאילו תהיה הפוסקת האחרונה וכו'. אבל את כל האינפורמציה האכילו אותו.
ת.פ.(תומר פרסיקו): זה גם היום עם הגדויילים.
ג.א.: נכון. אבל אצלו זה בלט. תראה, למשל הרב עובדיה, עד לפני עשר שנים הוא היה מאוד בעניינים. והרב צבי יהודה לא היה בעניינים. הצורה שהוא דיבר על הצבא, או על ההתיישבות… הוא לא הבין בזה דבר. אגב, לכן לא היה מנוס מלייחס לו תמיד הבנה "מאחורי" הדברים, בעומק הדברים, מעל לדברים.
ת.פ.: "בפנימיות".
ג.א.: "בפנימיות". כי בדברים עצמם הוא לא הבין. הוא היה לגמרי out of place. אבל היו כמובן האנשים שהיו קנאים לכבודו.. ידך-הגדושה - שיחה 10:06, 17 בפברואר 2022 (IST)
כמדומה שהכוונה לנחלה המיועדת, הנכספת. 'כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה'.
מבחינת שאר ההוספות: א. תמיכה: למשפט שנמחק יש תמיכה מהכתבות שדיברתי עליהן, אכן ארן כתב בצורה חדה יותר. ב. הקשר: חלק מהמשפטים שציטטת קשורים יותר לערכים אחרים. (כלומר אם נכניס נכניס לשם , נכון?) ג. ביקורתיות: נשמע שארן מאוד ביקורתי כלפי מרכז הרב והרב טאו בפרט, שזה דווקא חיובי לענייננו (נייטרליות?). אני חושב שבויקיפדיה מקובל לייחס ביקורת למבקרים או להעביר לערך של המבקר, ובדרך כלל לעדן אותה. לכן גם התיאור הצבעוני 'סולק מהנחלה' 'הועמדו במקומם' לא צריך להכנס לערך, כי הוא נשמע שיפוטי כלפי המסלקים. ד. לכן דווקא את עניין האדמורו"ת אפשר וכדאי בעיניי להכניס לאחד הערכים, אם נמצא לו תמיכה נוספת (שנדמה לי שראיתי פעם). אני מתכוון לניסוח מעין: 'לדברי כך וכך בתקופה זו נוצר סביב הרצי"ה יחס של מעין אדמורו"ת מצד הדור החדש של תלמידי הישיבה, בהשפעת הרב טאו'. ה. גם את המשפט שנמחק אפשר לייחס לארן. כל טוב, משתמש.. 10:56, 17 בפברואר 2022 (IST)

עד כאן ההתכתבות. יצויין, כי בעיניי הניסוח "אף שסולק מהנחלה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר" אינו משתמע לשני פנים, ולא ייתכן לפרש נחלה עתידית. לא ניתן לסלק מישהו מנחלה שעדיין לא היה בה. הפסוק שהובא אינו קשור לענייננו. לא כתוב "כי כבר סולקתם מהנחלה שעדיין לא באתם אליה".

יוער, כי אני לא מצאתי ביקורתיות של ארן כלפי הרב טאו. להיפך.

בקשר לאדמו"רות: ההתרשמות שלי (גם על סמך מקורות אקדמיים) היא שהייחס הזה לרצי"ה הלך וגבר עם השנים ככל שהוא הפך יותר ויותר ל-"זקן שקנה חכמה" ולמנהיג בולט. סביר שהיו מי שהעצימו יחס זה, אבל אין למישהו בלעדיות.

בוודאי שהדברים צריכים להתבסס גם על מחקר אקדמי, אבל, לכל הדעות, המחקר האקדמי של פרופ' ארן הוא חד ומשנה מוסכמויות. הבאתי כאן למעלה מסקנות חדות מאוד שלו על כך שהרצי"ה ותלמידיו "השתיקו" ו-"הבליטו" חלקים שונים של תורת הראי"ה והמסקנה על פי זה כי "הקוקיזם" (משנת הרצי"ה והנהגתו) על כן, אינו תורת הרב קוק", על הנוכחות "הפרובלמטית" של הרצי"ה, על כך שהיה "לגמרי out of place" ו-"לא היה בעניינים" לעת זקנותו.

למיטב זכרוני (כעת אין לי את הזמן לעיין באריכות), יש מחקרים שונים הנוגדים את מסקנותיו של ארן. משום כך, מובאים הדברים כאן להכרעת הקהילה.

מתייג את בעלי הידע ביהדות . ידך-הגדושה - שיחה 10:23, 20 בפברואר 2022 (IST)

תודה כנה לידך-הגדושה. אני העורך שפנה אליו 🙃 לטובת הקוראים אוסיף, שהקטע הקודם לזה שציטט ידך מדבר על ראשות הישיבה: שהרב טאו הוכר כסגנו של הרצי"ה וכו', כמו שכתוב במשפט שנמחק, אבל לאחר פטירת הרצי"ה הוא לא הוכתר לראשות הישיבה. לכן הקריאה הטבעית בעיניי היא שה'נחלה' מתייחסת למשפט הקודם. מביע עניין - שיחה 11:05, 20 בפברואר 2022 (IST)
למרות שאישית אני רחוק מלקבל את עמדת חסידי הרצי"ה ודעימיה כאן בויקיפדיה, אני חייב לציין שעמדת ארן היא עמדה שיפוטית הבאה מתוך מגמה ידועה של (כביכול) סילוף עמדת הראי"ה והשתלטות הקיצונים על הציונות הדתית המתונה (ראה שציטטתי אותו בערך שכתבתי על צבי ירון). לפיך אני מחזיק מעמדתו בע"מ. העמדה של ד"ר חגי שטמלר באה לסתור את עמדתו והיא גם לכאורה באה מנקודת ראות אקדמית. --ריהטא - שיחה 10:46, 20 בפברואר 2022 (IST)
אין תפקיד שנקרא "סגן ראש הישיבה". ארן אכן מגמתי מאוד - הוא מציג את הרצי"ה כסנילי לכל אורך העשור האחרון של חייו, ולתוך הוואקום המגוחך הזה שהוא יצר במו ידיו - הוא מכניס את הרב טאו. אפילו שטלמר - שמביע עניין מאוד תומך בו, כתב את ספרו במידה רבה כתגובה לדברים של ארן ודומיהם, כך לפי הקדמתו. הטענה שלכן הוא נייטרלי אינה נכונה, אדרבה: הוא בז לרצי"ה ה"קיצוני" ומנסה להעמיד על נס את הרב טאו - שפחות "לאומני", וזאת תוך שימוש באמירות שקריות במובהק, כמו הצגת הרצי"ה כסנילי. אדם שטוען שהרצי"ה היה סנילי מתשל"ד, אינו מוכיח נייטרליות אלא בורות ומגמתיות, ברור כשמש שדבריו כולם נהיים בע"מ (מוגבל מאוד...) ובפרט הנגזרות שהוא גוזר מעצם הטענות המוטעות, כמו מצבו הקוגנטיבי של הרצי"ה.
האם מביע ירצה לכתוב שהרצי"ה היה סנילי ולכן הרב טאו שימש כסגנו? או, אולי, הוא ירצה לכתוב את דבריו הנלבבים של ארן על כך שעקב המחסור באשה נהג הרצי"ה ללטף את תלמידיו יתר-על-המידה (אחסוך את התיאורים המדוייקים מפני הכבוד...)? נדמה לי שלא... יושב אוהל • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ב 12:36, 20 בפברואר 2022 (IST)
לא קראתי את כל ספרו של ארן, אבל למיטב בדיקתי התזה והאמירות שיושב אוהל מייחס לארן לא מופיעות בספר. בספר ארן פחות או יותר נגד כל הזרמים שהתפתחו בישיבה. מביע עניין - שיחה 13:00, 20 בפברואר 2022 (IST)
יושב אוהל - על סמך מה אתה קובע שארן שקרן (אתה השתמשת במילה הזו) ובור? סתם כי הוא אומר דברים קשים על אדם שאתה מעריך.... הוא לא יותר אמין משטמלר ולא פחות אמין ממנו. כל אחד יכול להאמין לאיזה סיפור שהוא רוצה. אנחנו צריכים לשמור על איזון נייטרלי, שבו דעה קשה על אדם שאנחנו (כלומר אתם, לאו דוקא אני) אוהבים ומעריכים - היא דעה לגיטימית ולא שקר ובורות Biegel - שיחה 14:51, 20 בפברואר 2022 (IST)
א. לא כתבתי שקרן. ב. ואם הוא היה כותב שהרצי"ה נהג לסעוד את ליבו מידי יום שני בקתלי חזיר, בצוותא עם האדמו"ר מסאטמר וישעיהו ליבוביץ? לטעון שהוא היה סנילי משך העשור האחרון לחייו זו אמירה חסרת כל סימוכין, ומנוגדת לכל הידוע בידי אינספור נוכחים ועדים. השכל הישר מבין שיש כאן מגמתיות וחוסר היכרות עם הנושא שהוא מתיימר להציג. כל אחד אכן יכול להאמין למה שבא-לו, אבל שיפתח בלוג אם הוא רוצה לשכנע אחרים, ויקיפדיה היא לא המקום לתיאוריות קונספירציה.יושב אוהל • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ב 15:47, 20 בפברואר 2022 (IST)
א. כתבת שהוא אומר שקרים. בעברית מי שאומר שקרים הוא שקרן. לגבי שאלת מצבו התודעתי של הרב צבי יהודה באחרית ימיו - אני אפילו לא רואה לנכון להסביר למה הנדון לא דומה לטענה. לומר שמישהו הולך "ראש בראש" כנגד כל מה שהאמין ועשה במהלך חייו זה בהחלט אמירה חריפה שצריכה ביסוס מאד חזק כדי שנוכל אולי לחשוב האם היא נכונה. אבל לומר שבשנות ה-80 המאוחרות לחייו גופו בגד בו במקצת? זה הזוי? זה מופקע? אז אומר, שכל ימי גדלתי בין תלמידיו, מהם למדתי וינקתי והייתי למי שאני (לטוב ולמוטב). את דמותו קיבלתי מהם באופן כמעט בלתי אמצעי, ואני לא מרגיש שהדברים אלו עומדים בסתירה למשהו. אדרבה, התמונה שנוצרה אצלי היא שבסוף ימיו הוא אמר כל הזמן דברים והיפוכם, ואכמ"ל. בכל מקרה - אני לא יודע על אילו אינספור נוכחים ועדים (שאינם חסידים "שוטים") אתה מדבר. תראה לנו. השכל הישר שלך כנראה ישר יותר מהשכל הישר שלי, כי אני מבין שזה מגמתי בדיוק כמו כל המקורות שאתה מתבסס כביכול עליהם. כאלה אנחנו. זה בנוגע למגמתיות. בנוגע לחוסר היכרות - מי שמך להחליט?! בגלל שזה לא תואם את מה שרבותיך סיפרו לך או משהו כזה - זה אומר שהוא לא מבין?! שהוא לא מכיר? מגמתי ככל שיהיה, בן אדם שכתב כל כך הרבה בנושא מסוים לא יכול להיות כל כך לא בור באותו נושא. בודאי לא יותר בור ממך. Biegel - שיחה 18:22, 20 בפברואר 2022 (IST)
בשנות השמונים המאוחרות, גופו של הרצי"ה זצ"ל היה כבר טמון בהר הזיתים. לעומת זאת, מהעשור האחרון של חייו, יש את השיחות שיצאו במתוך התורה הגואלת, חלקים משיחות הרציה, ורבים מהכרוזים בספר להלכות ציבור. יש דור של תלמידים שלמדו אצלו בשנים האלה, ורבים מהם הושפעו ממנו עמוקות. אבל הניסוחים שראיתי [באינטרנט, את הספר לא ראיתי] של גדעון ארן, גם בנושא הזה, וגם לגבי הרב טאו, מאוד מעורפלים. הוא לא מדבר על סניליות. הוא מדבר על "לא בעניינים", זה יכול ביטוי שעשו לקבל משמעויות שונות בהקשר הזה, וגם תלוי מאוד בהתרשמות סובייקטיבית. גם האמירה לגבי חוסר הבנה בהתיישבות וצבא, מאוד מעורפלת - מהו הידע הנצרך ע"פ גדעון ארן, שלא היה לרצי"ה? הוא מדבר על דיבור לא ברור. נכון, היה קשה להבין את חיתוך הדיבור של הרצי"ה, ומן הסתם זה השפיע על האפשרות לקשר ישיר עם הציבור הרחב, אבל מה זה קשור להשפעה שלו על התלמידים? התלמידים, ובוודאי התלמידים הקרובים, שהתרגלו לדיבור שלו הבינו אותו. וכן לגבי מעמדו של הרב טאו - בהגדרה הטכנית, הרב טאו לא 'גורש' [לפחות באותם שנים], וראשות הישיבה איננה ה'נחלה' שלו. ככל הנראה, בהגדרה הטכנית, הרב טאו גם מעולם לא היה סגן. זו סוג של התרשמות של סובייקטיבית, מי היה היורש הטבעי של הרצי"ה. יש גדולים וטובים ממנו ששותפים להתרשמות הזו, אבל גם יש גדולים וטובים ממנו שהתרשמו אחרת. התרשמויות סובייקטיביות, בד"כ לא צריכות להיכנס לוויקיפדיה. לפעמים יש הצדקה מיוחדת להכניס התרשמות כזו, בשם אומרה. אבל כאן אין הצדקה כזו. 2A01:6500:A040:AD97:348F:6191:100:EED 15:50, 21 בפברואר 2022 (IST)
בעד דעתו של יושב אוהל ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 15:51, 21 בפברואר 2022 (IST)
בדרך כלל, התגובות האנונימיות נמוכות ברמתן מתגובות העורכים הקבועים. במקרה של תגובת האנונימי שמעליי, יש לציין כי מדובר בתגובה איכותית היורדת לעומק הדברים ומגדירה במדויק את מה שאירע ואת דרך הפעולה הנכונה. ידך-הגדושה - שיחה 16:12, 21 בפברואר 2022 (IST)
אם הבנתי נכון, כמה מהעורכים טוענים שיש להימנע קטגורית מהסתמכות על ארן בויקיפדיה, בגלל התבטאויות שליליות שלו כלפי הרצי"ה, ולהעדיף על פניהן ידע אישי. זה מנוגד לחלוטין למדיניות ויקיפדיה (NPOV, יכולת אימות המידע, איסור מחקר מקורי). ידך-הגדושה, אני מקווה שאתה לא שותף לגישה הזאת. פתחת את הדיון בבקשה למצוא מחקרים או מקורות סותרים לגבי הרב טאו (ולא לגבי הרצי"ה), וכמדומני שטרם הובאו.
כמו כן אני חושב שמצאתי את (כל?) הספר של ארן ברשת, ואני מניח שכדאי לקרוא אותו לפני שמעלים ספקולציות.
לבסוף אציין שהמשפט שנמחק משלים חֲסַר בערך: כרגע לקורא לא מובן מדוע רוב רבני הישיבה דרשו למנות את הרב טאו לראש ישיבה אחר פטירת הרצי"ה, וכיצד הוא הצליח לסחוף עמו מאות(!) מתלמידי הישיבה כאשר הוא עזב. כל טוב, מביע עניין - שיחה 16:47, 21 בפברואר 2022 (IST)
המשפטים הבאים מופיעים בערך: ”הרב טאו הגיע לעמדת השפעה חשובה בישיבת מרכז הרב החל משנות הששים, ונחשב בעיני רבים לתלמידו הקרוב ביותר של הרב צבי יהודה קוק.[9] לעיתים הפנה הרצי"ה את השואלים אותו לרב טאו,[10][11] ולעיתים היה ממתין בפתיחת שיעור עד הגעתו.[12]”. הם מסבירים היטב את העניין ואינן חסרות מאום. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר א' ה'תשפ"ב 17:56, 21 בפברואר 2022 (IST)
ובכן, בעיניי הם בהחלט מחסירים.
יש לי הערה אחת בנוגע למשפט שנמחק. ארן מדבר על ראשות ישיבה בפועל 'בשנים האחרונות', ואני לא בטוח האם הכוונה ללפני פטירת הרצי"ה או לאחר מכן. בעיתונות מצאתי זאת לפחות לאחר הפטירה. מביע עניין - שיחה 18:01, 21 בפברואר 2022 (IST)
הקצנה היא בדרך כלל הדרך הפחות נכונה.
איני חושב שעורכים כתבו כאן שארן פסול לחלוטין. טענה כזו היא קיצונית, ויכולה להגיע ממקום שמקווה שההתנצלות הבאה אחריה תהפוך כל מילה שלו לאורים ותומים (משהו בנוסח: "לא התכוונו, בוודאי שכל מה שכותב ארן מקובל, חלילה לפסול מקור שיניוני" וכו').
אבל זה לא נאמר. מה שכתבו כאן הוא דבר נכון מאוד. יש להבדיל בין דברים המובאים כמסקנה מחקרית, לבין דברים שארן עצמו כותב (או שכך עולה מדבריו) שהם על סמך התרשמות אישית שלו. זה וזה קיימים בספרו ויש לשים לב.
בנוסף, אני שב וקורא לעורכים הנכבדים להביא כאן ממחקרים אחרים בעניין זה. זכור לי בוודאות, כי בספרים אחרים, מופיעים מסקנות שונות לגמרי. בסופו של דיון, יהיה אפשר לקבוע גרסה מוסכמת. ידך-הגדושה - שיחה 07:55, 22 בפברואר 2022 (IST)
בכנות גמורה, זה לא היה כלי רטורי. במקום לדון בשאלה האם יש לנו התרשמות או עדות סותרת, התפתחו כאן דיונים על אמירות אחרות של ארן. אם המטרה אינה לפסול את ארן, אני לא מבין מה השייכות שלהם לדיון כאן. מביע עניין - שיחה 09:44, 22 בפברואר 2022 (IST)
מש:מביע עניין מנסח את הדברים היטב. אי אפשר לדחות את דברי ארן על סמך התרשמות, גם אם התרשמות מבוססת וסבירה. וברור לי לפחות שארן לא התכוון לראשות ישיבה, אלא למעמד סובייקטיבי למחצה, ולכן נקט ביטוי מעומעם של "גורש מן הנחלה" כלומר שמעמדו החצי רשמי בישיבה ירד. וזה, אגב, מגובה בהרבה מקורות שאינם לפני כעת. 10:18, 22 בפברואר 2022 (IST)
לאחר קריאה מדוקדקת בדברי ארן, אני חייב לציין שדבריו הם עיבוד 'חילוני' של אינספור סיפורים וידיעות שהכרתי מתלמידי הרצי"ה, כך שמאד לא ברור שהם ניתנים לסתירה ישירה. Biegel - שיחה 10:24, 22 בפברואר 2022 (IST)

מש:מביע עניין למה אתה סבור שהמשפטים שיושב אוהל ציטט מחסירים? אתה חושב שיש איזה שהוא תפקיד רשמי שהרב צבי טאו נשא בו ולא מופיע בערך, או שהם לא מבטאים מספיק את המעמד הלא פורמלי שלו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האפשרות השניה. כקורא בויקיפדיה אני נכנס לערכים של הרב שפירא והרב ישראלי, וקורא שהם כיהנו כראשי ישיבה תחת הרצי"ה. כשאני נכנס לערך שלנו, אני מגלה רב שהרצי"ה הפנה לו מדי פעם שאלות.
כשאני פונה למחקר, אני מגלה שהרב שפירא והרב ישראלי מתוארים בכל מקום כרמי"ם עד פטירת הרצי"ה. ואילו הרב טאו מתואר שם כאישיות הדומיננטית בישיבה, שאנשי גוש אמונים מקבלים את הוראתו כפקודה.
בדפי השיחה מתברר שהמשפטים על הרב שפירא והרב ישראלי מבוססים לחלוטין על 'ידע אישי', ושהם לא עוסקים במינוי רשמי. בעצם וויקיפדיה תופסת צד בויכוח נפיץ על סמך ידע אישי, ומוחקת מידע ממקור נייטרלי - שנתמך בכתבות עיתונאיות - שמעיד על מעמד דומה שהיה לצד השני. לי זה נראה כמו הטיה טהורה. מביע עניין - שיחה 16:53, 22 בפברואר 2022 (IST)
ייתכן שהתיאור "ראשי ישיבה תחת הרצי"ה" בעייתי. עבור תואר כזה, הייתי מצפה שיהיה מקור שבו הישיבה באותם שנים מציגה אותם כך. אם אין, הייתי מצפה לתיאור מדויייק יותר של מעמדם ותפקידם, בלי להעניק את התואר הזה. אבל זה לא סיבה לאזן בתיאורים בלי ביסוס מספק לכיוון השני. לגבי היחס של אנשי גוש אמונים להוראה של הרב טאו כפקודה - זה נשמע לי מוזר מאוד, לא מתאים למה שאני מכיר לגבי העמדות השונות שהיו כבר אז, ולא מתאים לטענה של גדעון ארן (בריאיון) שהרב לוינגר לא ממש היה כפוף אפילו לרצי"ה בעצמו "הוא לא הקשיב. הוא לא הקשיב. הוא הלך בדרכו. הוא לא היה חסיד שוטה.". מה שכן נראה מדבריו של הרב ולדמן בכתבה בסרוגים [ומעוד מקורות], הוא שהרב טאו קיבל מהרצי"ה בתקופה מסויימת את האחריות לגבי ההחלטות על יציאת תלמידים מהישיבה לפעילויות של גוש אמונים. כתבה עיתונאית שמזכירה את הרב טאו בתואר 'מראשי ישיבת מרכז הרב' [בתקופה שע"פ גדעון כבר "גורש מהנחלה"] שווה מעט מאוד, ולא מוסיפה לנו כלום על גבי מה שאנחנו יודעים באופן כללי, על תלמידים שראו בו את ממשיכו של הרצי"ה וכו'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אני מצביע על כך שקיימת הטיה בויקיפדיה, שמדגימה בצורה יפה את הבעיה בהסתמכות על "ידע אישי" ומחקר מקורי. כדי להתחיל לפתור את הבעיה, אני אומר שצריך להחזיר משפט שנמחק, שהיה לו ביסוס ממקור נייטרלי ומחקרי. אתה מציע כחלופה שויקיפדיה תאמץ את המחקר המקורי שלך? מביע עניין - שיחה 18:49, 22 בפברואר 2022 (IST)
מביע עניין, אחרי זה תבוא להתלונן למה אני אומר שאתה לא אומר אמת. הרי לנו דוגמה נוספת: אתה מתאר כאילו כתוב פה רק "שמידי פעם הפנה אליו שאלות" בעוד שכבר הפניתי אותך לכך שכתוב שתפס מקום מרכזי בישיבה והרצי"ה כיבדו. ובכן, כפי שאמרתי לך כבר: תתחיל לכתוב את האמת, ואז לא אעיר על דברים שאינם אמת. אם יש לך תירוץ משכנע למה שעשית פה אשמח לשמוע, עד אז זה נראה שבחרת במודע לשנות מן האמת, כנראה במטרה ליצור מצג שווא בעיני משתתפי השיחה, חמור ביותר.
למעשה, גם התיאור שגוש אמונים התנהל על פי "פקודות" של הרב טאו הוא כמובן מוגזם מאוד, כמו כל מה שאתה מתעקש להכניס לכאן. מעמדו המרכזי מתואר, ותלמידים שראו בו את ממשיכו של הרצי"ה מתוארים. הדרישות שלך להיצמד לארן ולמתואר על גוש אמונים יחד, יוצרות בכלל מצב פרדוכסלי, כי יוצא שמצד אחד נכתוב שהרב לוינגר היה עצמאי לחלוטין - כמו שהזכיר האנונימי שכותב ארן, ומצד שני - שבעצם הוא התנהל לפי פקודות של הרב טאו... מה שכתוב על מעמדו, הפעתו, והתפיסה בעיני חלק מהתלמידים - מספיק ביותר. התוספת שלך אינה נצרכת ואינה מתאימה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 18:54, 22 בפברואר 2022 (IST)
לא הבנתי כלום. אני אומר שצריך להחזיר משפט אחד שנמחק, ושבינתיים כל מה שנטען נגדו זה שארן פסול קטגורית או משהו כזה מביע עניין - שיחה 18:59, 22 בפברואר 2022 (IST)
משום מה נראה לי שהבנת אלא שאין לך תירוץ טוב. אחזור שוב: אמרת שכתוב בערך דבר מסויים ותו לא, זאת לאחר שכבר ציינתי בפניך שזה לא נכון וכן מוזכר עוד. אתה טוען שלא מובן מעמדו כי כתוב רק שהרציה שלח אליו תלמידים, בעוד שהראיתי לך שבערך כתוב מפורש על מעמדו והשפעתו. אתה יודע איך קוראים בעברית למה שכתבת? רמז: לא אמת.
הטענה אינה שהוא פסול קטגורית. הסבירו לך היטב את הבעייתיות בהכנסת המשפט שאתה מעוניין להכניס ואת הסיבה שהתיאור מושלם בלעדיו. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 19:15, 22 בפברואר 2022 (IST)
בעצם לא כתבת כאן כלום. רק 'לא נכון ואתה פיכסה'. מביע עניין - שיחה
אתה לא פיכסה, תנוח דעתך. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 20:31, 22 בפברואר 2022 (IST)

ידך-הגדושה, אני פונה כאן כדי להשאיר את פינת ההכרעה ריקה מדיונים (ותודה כנה שהגבת שם). אני מבין שהמשפט על הנחלה קריטי בעיניך. האם לדעתך ארן התכוון למה שכתוב בכתבה של יאיר שלג בסוף הערך? ('אחרי מותו של הרב קוק, כבר היה מאוחר מדי. שפירא סירב לכך ונישל אותו מכל מעמד בישיבה. במשך תקופה ארוכה טאו לא קיבל משכורת ונאלץ לתת שיעורים בביתו הפרטי') מביע עניין - שיחה 21:27, 22 בפברואר 2022 (IST)

ובכן, מצאתי כעת את עבודת הדוקטורט של ארן. בעמוד 364 הוא מספר שבאפריל 1983 פורסמה בעיתון מעריב תמונת הרב טאו עם הכיתוב "ראש ישיבת מרכז הרב", כנראה בגלל אחד תלמידיו וללא ידיעתו. בתגובה נכפה על הרב טאו לעזוב לחלוטין את מרכז הרב באוגוסט של אותה שנה. בהמשך הוא כותב ש"מספרים" שגם את הרבנים שטינברג פיטרו כשהם אמרו שיש לכבד את הרב טאו למרות שאינו בישיבה, והם הוחזרו רק לאחר שביקשו מחילה. מביע עניין - שיחה 22:50, 22 בפברואר 2022 (IST)
"מביע עניין" הנכבד, התנצלותי הכנה על תגובתי בפסקה "הכרעה". מוזר לי שלא שמתי לב עד עכשיו ב'פעמון' להפניה הזו שלך. כעת אני שם לב.
אני מציע אחת מהשניים:
1) להשאיר את הערך כיום על מכונו עם שינויים קלים. זה די מאוזן לשני הכיוונים.
2) לדקדק עם כל פרטי הפרטים ולכתוב בערך כך:
יש הטוענים כי כבר בחיי הרצי"ה היה ראש ישיבת מרכז הרב (ארן וכו') ויש חולקים על כך (שטמלר וכו'). באוגוסט 1983 סולק מישיבת מרכז הרב עקב פרסום תמונתו בעיתון מעריב עם הכיתוב "ראש ישיבת מרכז הרב. לאחר שהאחים הרבנים שטרנברג פירסמו מודעה פומבית על כך שיש לכבד את הרב טאו למרות שאינו בישיבה, פוטרו אף הם מתפקידיהם. הם הוחזרו רק לאחר בקשת מחילה מראש הישיבה הרב אברהם שפירא. ידך-הגדושה - שיחה 12:44, 23 בפברואר 2022 (IST)
כהרגלי, אצטרך להצביע שוב על העיבוד שאתה עורך למידע לפני שאתה מציג אותו פה. א. לא כנראה שללא ידיעתו, אלא שכך נטען. הפער עצום. ב. לא שהאחים כתבו רק לכבד, אלא להתחשב בעמדותיו... כנ"ל. ג. לא "אמרו" אלא פרסמו מודעה פומבית, שוב - הפער גדול. מלבד זאת, פרטים שנמצאים שם וכנראה העדפת להשמיט: א. היות מחנהו של הרב טאו "קטן וספק - שולי". ב. העובדה שהרבנים שטרנברג לא הטילו ספק בשיקול דעתו של הרב שפירא, וקיבלו את פסיקתו.
כל זה גורם ללפקפק בתדמית ה"נייטרליות" וה"חתירה לאמת והאיזון" שאתה מנסה לדמות לעצמך. ויותר - מלחשוש, שמי שמדבר גבוהה גבוהה על הטיה, מנסה לייצר בעצמו אחת כזו...00:04, 23 בפברואר 2022 (IST)
ידך, שוב תודה. האמת שאני תמיד בעד הכנסת כמה שיותר מידע לערך, ולי אישית ממש אין התנגדות לנוסח שהצעת. בשביל לברר - להבנתך הובאו בינתיים 'חולקים על כך'? אם לא - אולי נכון להכניס את המשפט שנמחק כלשונו, אבל עם הסיוג 'לדברי', ולאחר מכן את מה שכתבת על סילוק וכו'?.. מביע עניין - שיחה 13:16, 23 בפברואר 2022 (IST)
אני מציע לקרוא את החצי שהשני של הערה 43 בספר עין בעין, לגבי יחסו של גדעון ארן לבירור העובדות בנושאים מסויימים. ייתכן מאוד שמה שקורה פה, שיש כאן מישהו שחקר את גוש אמונים [בלי לחלק לו ציונים כרגע על המחקר הזה עצמו], השאלות העובדתיות לגבי הרצי"ה ולגבי הישיבה היו נושא צדדי מבחינתו, ובהקשרים מסויימים, מה שסופר עניין אותו יותר ממה אירע בפועל, לא היו לו מקורות מחקריים ממשיים להתבסס עליהם בנושא הזה [כמו שבד"כ אצל חוקרים, הנושאים הצדדיים לנקודה העיקרית שנחקרת הם ע"פ מחקריהם של אחרים]. ולאותו מישהו, נותנים עדיפות על פני מקורות איכותיים יותר. ואם לנמק ע"פ הנהלים הפורמליים של וויקיפדיה - עדיפותו של חוקר היא בתחום מחקרו, ונראה, ע"פ מה שמופיע שם, שחלק מהדברים שמופיעים הם לא תחום מחקרו. הוא פשוט לא התיימר לחקור אותם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
ברור שאפשר וחשוב לפקפק בדברים של כל חוקר. זה א ב של מחקר אקדמי. אבל את זה עושים במחקר ומפרסמים מאמר, לא בדף השיחה של ויקיפדיה. גם שטמלר עצמו מפנה לא מעט לארן ומסתמך עליו - לא פוסלים חוקר קטגורית רק בגלל שחולקים עליו בפרטים מסויימים או אפילו בגישה. טכנית בנוגע לטענות כאן: ארן אומר לשטמלר שהוא התרכז ב'מגמות', וזה ממש הנושא שלנו (מעמדו של הרב טאו). ואזכיר שוב שכל המחקרים שראיתי, כשהם עוסקים בביוגרפיה של הרב טאו או בויכוחים על ראשות הישיבה, מפנים לעבודותיו של ארן (לרוב כמקור יחיד). (מקווה שאני לא כותב בחריפות גדולה מדי. אם צריך תעיר ואעדן). מביע עניין - שיחה 15:19, 23 בפברואר 2022 (IST)

יושב אוהל, מתייחס כאן לתגובתך שם. א. כל המחקרים שראיתי, כשהם מדברים על הביוגרפיה של הרב טאו או על הוויכוחים בנוגע לראשות הישיבה, מפנים לעבודותיו של ארן (לרוב כמקור יחיד). ב. הדוקטורט של ארן הוא בסוציולגיה ואתנרופולגיה, וספציפית מבוסס בעיקר על עבודת שדה (כלומר 'תצפית'). דוקטור לפילוסופיה הוא השם הגנרי לכל דוקטורט בכל תחום לימוד אקדמי, למעט בודדים. מביע עניין - שיחה 14:26, 23 בפברואר 2022 (IST)

צור החלמיש, תודה בכנות שהצטרפת. המשפט שנמחק היה מבוסס על החלק הזה מספר קוקיזם של ארן. על המאבקים בנוגע לראשות הישיבה כתב ארן בעבודת הדוקטורט שלו בעמוד 364. אני רוצה לכתוב כאן בצורה חדה - אני שולל לחלוטין את ההסתמכות על ידע אישי, בלי מקורות, כדי לקבוע עובדות בערך. זה בדיוק מה שמוביל להטיה בויקיפדיה היום. אתה חוקר מוערך, אתה יכול לכתוב מאמר ולהפנות אליו. מביע עניין - שיחה 16:14, 23 בפברואר 2022 (IST)
מביע, בעמוד אליו הפנית (עמוד 403 בקובץ) מספר ארן – שאינו היסטוריון – ש"חסיד" של הרב טאו פירסם מודעה עם תמונתו בעיתון מעריב בצירוף הכותרת "ראש ישיבת מרכ הרב". מה בדיוק אנחנו יכולים להסיק מזה, שהרב טאו שימש כראש הישיבה? זה לא נאמר במקורות מקבילים נוספים, זה מעולם לא נאמר בפי תלמידים בישיבה – כולל תלמידי הרב טאו עצמו. ארן בעצמו מציין ש"נטען" שזה פירסם שנעשה "בשגגה" (אגב ארן טועה עובדתית כשהוא טוען ש"נכפה" על הרב טאו לעזוב את הישיבה, שהרי הוא לא עזב אלא צמצם את נוכחותו ולאורך שנים העביר שיעורים בביתו). זה גם לא נאמר במחקרים נוספים או בכתבות עומד על הרב טאו. עובדה היא שאחרי פטירת הרצי"ה הוא ביקש שיצרפו אותו לראשות הישיבה (והוא לא צורף) – ברור אפוא שקודם לכן לא שימש בה. אם נציין את זה כעובדה, גם מפיו של ארן, אנחנו נטעה את הקוראים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:33, 23 בפברואר 2022 (IST)
על מעמדו של הרב טאו, המרכזיות שלו והמשמעות המעשית של ההשפעה שלו על גוש אמונים מרחיב ארן במקומות אחרים בעבודה (בפרט עמודים 323-234 שהם 362-363 בקובץ). כשאתה אומר שארן טועה עובדתית בנוגע לכפיה, אני מניח שאתה מתכוון שמישהו שאתה סומך עליו אמר לך אחרת. אתה מבין את הבעייתיות? בקשר לבקשת ההצטרפות - יאיר שלג בכתבה בסוף הערך מספר שההנהלה מינתה את הרב שפירא לאחר מות הרצי"ה, וזה נתמך ממקומות כתובים אחרים (כולל מתלמידי הרב שפירא). לכן הרמי"ם ביקשו לצרף גם את הרב טאו. כרגע בערכים על הרב שפירא והרב ישראלי כתוב שהם כיהנו כראשי ישיבה בזמן הרצי"ה, ובדפי השיחה מתברר שאין הכוונה למעמד רשמי ושזה מבוסס לחלוטין על "ידע אישי". בכל המקורות הכתובים הם מתוארים כרמי"ם באותה תקופה, כולל בתולדות חייהם שפירסמו המקורבים אליהם. כדי להתחיל לתקן את הנושא, אני חושב שהכרחי להתבסס על מקורות כתובים. בברכה, מביע עניין - שיחה 16:57, 23 בפברואר 2022 (IST)
1. אין חולק על מעמדו החברתי של הרב טאו, הדיון עוסק בתפקידו בישיבת מרכז הרב. 2. לגבי הכפייה, ארן לא מציין את מקורותיו כך שלא ניתן לדון בכלל בדבריו. אתה טועו שלדעת ארן – שכאמור אינו היסטוריון – הרב טאו עזב את הישיבה לגמרי? 3. ביחס לרב שפירא – עצם העובדה שהרב טאו פנה אל הנהלת הישיבה בתום השבעה על הרצי"ה וביקש שמעמדו יהיה שווה לרב שפירא, והעובדה שהרב שפירא סירב בתוקף וסירובו קבע את העובדות מכאן והלאה, מלמדת הן על מעמדו היציב של האחרון והן על מעמדו של הראשון. ביחס לרב ישראלי, מן הסתם ידוע לך שלפי מיטב בדיקתי הוא "מעולם לא ניהל את ענייני הישיבה בשום מובן. ייתכן שנקרא "ראש הישיבה" בפירסומים או בפי אישים שונים – זה דיון אחר שכרגע אין לי מה להוסיף בו". בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:08, 23 בפברואר 2022 (IST)
בנוגע לכפיה - אין לי מושג מה קרה. אני מבין מארן שנאסר על הרב טאו להעביר שיעורים בישיבה, ולפני כן היה מותר לו. (בלי קשר ישיר, דנו פעם על פתק שתלה הרב טאו בישיבה ובו מסר של הרגעה והשכנת שלום. פניתי למורדי מילר והוא כתב לי שיש לו תעתיק של המכתב, אבל הוא בחו"ל כרגע).
בנוגע לשני הסעיפים האחרים: מה שמפריע לי זה שכקורא בויקיפדיה הגעתי לערכים, ולא הבנתי מה פתאום רוב הרבנים בישיבה רוצים למנות את הרב טאו, ואיך הוא הצליח לסחוף איתו מאות מתלמידי הישיבה כשהוא פרש. אפ בערכים על הרב שפירא והרב ישראלי הם מתוארים כראשי ישיבה בזמן הרצי"ה, כשהכוונה לתיאור ולא למעמד רשמי, וללא מקור כתוב; אבל בערך כאן נשמט תיאור דומה של ארן, יש כאן בעיה לדעתי. בברכה, מביע עניין - שיחה 17:31, 23 בפברואר 2022 (IST)
הפתק מוכר לי. אכן הוא לא העביר שיעורים בישיבה, ויש מחלוקת אם קיבל על עצמו 'גלות' זו או נאלץ. אבל שיעורים המשיך למסור ומעמדו החל והתחזק, עד שבזמן הפיצול, 15 שנה מאוחר יותר – כפי שהנחת בשכל ישר – מעמדו הציבורי בישיבה היה איתן ביותר (תלמיד אחד סיפר לי בהלם על הריקנות שהייתה בישיבה אחרי הפיצול; היא פשוט התרוקנה, ובעיקר מאברכים). אתמוך בשמחה בהזכרת מעמדו החשוב בזמן הפיצול. על כל פנים, תפקיד ראשות הישיבה הוא עניין קשיח ומדיד – דרישתו לעמוד בראשות הישיבה לא נתקבלה, וכפי שאתה עצמך מציין הרב טאו נאלץ "ללכת לקנוסה" ולוותר עליה. ביחס לרב ישראלי כבר הבעתי את דעתי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:45, 23 בפברואר 2022 (IST)
אז אשמח לגשת לפסים מעשיים :)
א. איך היית מכניס את המשפט על מעמד הרב טאו בזמן הפיצול? על מה היית מבסס אותו? על הכתבה של יואב שורק בסוף הערך, שמדבר על 'מספיק חיילים'?
ב. המשפט שנמחק הוא: "הרב טאו הוכר כסגנו של הרצי"ה וכמועמד בכיר לרשת אותו, נשא בתפקיד ראש הישיבה בפועל והיה לאישיות הדומיננטית בישיבה". בעיניי הוא פוקח עיניים. ברגע שהוא נכנס, אפשר מצדי לסייג אותו בלי סוף ('לדברי ארן', להשמיט את 'ראש הישיבה בפועל').
ג. אם תפקיד ראש הישיבה הוא קשיח ומדיד, אז אני חושב שצריך להשמיט אותו בכל ההקשרים שאינם כאלו (כלומר גם לגבי הרב שפירא והרב ישראלי בתקופת הרצי"ה. מספיק שתכתוב בדיונים שם שצריך להשמיט ונגיע לרוב). שוב תודה, מביע עניין - שיחה 18:00, 23 בפברואר 2022 (IST)
א. בהיעדר מספרים, המשפט הנוכחי "בעקבות הפולמוס שנוצר פרש מן הישיבה עם שישה מן הר"מים וכן חלק נכבד מתלמידי הישיבה ואברכיה (בפרט מהתלמידים המבוגרים)" משקף את העובדות הידועות לנו. אם תתווספנה ידיעות מהימנות – נכניס. ב. הוא הוכר כסגנו וכמועמד בכיר לירושה רק בעיני קבוצה של ר"מים. הפסקה שכבר קיימת (המתחילה "סמוך לפטירתו") משקפת את מה שסברו ודי בה. ג. שוב, מעמד הרב שפירא הוכר ככזה גם בעיני הרב טאו עצמו (ולראיה המכתב הפומבי שמבקש להשוות את האחרון לראשון). יש גם את המסמכים שהוזכרו ב"יוסף לקח" (יעויין כאן). איני רואה טעם להזכיר שוב את עמדתי ביחס לרב ישראלי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:22, 23 בפברואר 2022 (IST)
המכתב הפומבי נכתב לאחר שהנהלת הישיבה מינתה את הרב שפירא. בנוגע לשאר, אין לי הרבה מה להוסיף חוץ מלהגיד שאני המום מהעמדה שלך. לי ברור שצריך למחוק שם או להוסיף כאן, כדי להציג את מה שאתה בעצמך כותב בדפי השיחה. אם אתה מתכוון שצריך למחוק שם, אז יש כבר רוב, ובבקשה פשוט תשנה את הערכים שם. בברכה, מביע עניין - שיחה 18:31, 23 בפברואר 2022 (IST)
אתעלם לרגע מהרטוריקה. אם יש רוב, אף אתה מוזמן לשנות. צור החלמיש - שיחה 18:37, 23 בפברואר 2022 (IST)
"מביע עניין", אם הבנתי נכון, אתה גם מוכן "לחיות בשלום" עם הניסוח הנוכחי בערך. זאת, בהתבסס על דבריך אלה: (אפ בערכים על הרב שפירא והרב ישראלי הם מתוארים כראשי ישיבה בזמן הרצי"ה, כשהכוונה לתיאור ולא למעמד רשמי, וללא מקור כתוב; אבל בערך כאן נשמט תיאור דומה של ארן, יש כאן בעיה לדעתי).
הבעיה המרכזית העולה מדבריך היא חוסר השוויון בין מה שנכתב על הרב טאו ומה שנכתב על הרבנים שפירא וישראלי.
יהיה נכון להכריז על תום הדיון כאן בהתבסס על כך שזו הגרסה היציבה, רוב העורכים תומכים בגרסה זו וגם מי שמעדיף גרסה אחרת יכול לקבל גרסה זו לכשעצמה.
אז נשאר לחזור ולדון בערכים האחרים לגבי מעמדם של הרב ישראלי והרב שפירא בחיי הרצי"ה.
יוער, כי עדיין לא נתקלנו ב-"קוראי ויקיפדיה" אחרים שדיווחו כאן על טעות או אי הבנת הערך.
אדרבה, עורכים וותיקים סבורים כי האמור היום בערך משקף גם את ההבנות שלך.
"צור החלמיש" הגדיר במדויק את המציאות הנכונה וכיצד יש להכיל ולקבל את הידיעות השונות לגבי מה שקרה. ידך-הגדושה - שיחה 01:54, 24 בפברואר 2022 (IST)
רוב זה רוב, כמובן, אפילו אם רק חמישה עורכים מתעניינים בערכים כאלו.
בכל זאת אומר שוב: העדפת ידע אישי על פני מקורות נייטרלים בסוגיה נפיצה היא סופר-בעייתית בעיניי, אפילו אם מדובר בידע אישי של משתמש וותיק כמו צור החלמיש.
בכל אופן, אני לא בטוח למה הכוונה ב"תום הדיון". תוכל להרחיב? (אני לא שואל בציניות או משהו, באמת לא ידעתי שלדיונים בויקיפדיה יש תאריך תפוגה 😮) מביע עניין - שיחה 02:24, 24 בפברואר 2022 (IST)
מביע, אמרת ללמד זכות שזה לא בכוונה, ובכן, אשתדל להאמין שכך, ואבקשך להתנצל ולחזור בך מדבריך - שאין אצל הרב שפירא מקור. יושב אוהל • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ב 14:59, 24 בפברואר 2022 (IST)
שתי נקודות בקשר לדברים שהוזכרו במהלך הדיון - 1. גודלה של הקבוצה שהלכה עם הרב טאו בפיצול, נובעת לא רק ממעמדו המשמעותי שלו עצמו, אלא גם מהדומיננטיות של הרבנים שטרנברג בתחום העיון, [על אף כוחו הגדול של הרב שפירא עצמו בתחום הזה, בסופו של דבר, הר"מ יותר משמעותי במקרים רבים בראש הישיבה]. אין מן הסתם דרך לקבוע את היחס המדוייק בין השפעתם של הרבנים שטרנברג להשפעתו הישירה של הרב טאו. 2. נראה לי, שהסיפור שמופיע ביוסף לקח, מלמד ששימוש בתואר ראש הישיבה כלפי הרב שפירא בחיי הרצי"ה היה מקרה חריג, ולא תואר קבוע. העובדה שבסוף השבעה של הרצי"ה זו הייתה עובדה מוגמרת, שגם הרב טאו הכיר בה, אין בה כדי ללמד על המצב בחיי הרצי"ה. [לשם השוואה, מיד אחר פטירתו של הרב שפירא, הוכרז על בנו הרב יעקב כראש הישיבה, הרבה לפני תום השבעה. על אף שמינויו של הרב יעקב היה ידוע מראש וגם נכתב בצוואה, והוא העביר שיעור כללי כמה שנים בחיי אביו, והיה מעורב מאוד בניהול הישיבה, הוא לא נקרא ראש ישיבה בחיי אביו]. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. ניתוח נכון חלקית בעיני, אך נוגע רק קצת לענייננו. 2. קריאת השם אינה עיקר אלא מה שקרה בפועל. בשנים האחרונות לחיי הרצי"ה הוא הופיע פיזית בישיבה פעמים ספורות. ולפי הידוע לי, באותה תקופה התרחבה "שליטת" הרב שפירא בניהול השוטף הישיבה. הוא ניהל את ישיבות העמותה, ענייני הכספים, מינוי ר"מים, קבלת תלמידים וכו'. הרב טאו היה לחלוטין לא חלק מזה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:58, 24 בפברואר 2022 (IST)

לניהול ענייני הכספים בידי הרב שפירא בשנים האחרונות יש מקור, אצל שלג. (שגם מביא את הסיפור שהרצי"ה ביקש מהרב טאו בימיו האחרונים להיות חותם שני על הצ'קים).
כל זה בשנים האחרונות. מה היה המעמד של הרב טאו לפני כן? ארן אומר שהרב שפירא היה די אדיש לגוש אמונים, ושהרב טאו החליט מתי לצאת להתנחלויות ומתי להישאר בישיבה; ביוטיוב הרב יהושע בן מאיר מספר איך הוא מגיע למרכז, והרב צבי (טאו) אחראי על הקבלה שלו. הרב אבינר כותב שהרצי"ה ביקש מהרב טאו להעביר שיעור כללי, והלה סירב. אילן פוקס כותב שהשיעורים בבית הרב טאו היו מעין טישים. יואב שורק מביא שהרצי"ה אמר על הרב טאו שהוא היחיד שמבין בכלל ישראל.
מבחינת ידע אישי: מעולם לא למדתי בהר המור או משהו דומה. מישהו שאני סומך עליו כתב שהרצי"ה אמר 'ר' צבי ואני זה עניין אחד' 'הרב טאו הוא עמוד התווך של הישיבה' 'רב אברום ור' צבי הם העמודים העליונים של הישיבה'.
את כל זה אני לא הבנתי מקריאה בערך כשהגעתי אליו, וגיליתי מאז במקומות אחרים, כי הרגשתי שמשהו לא הגיוני. מביע עניין - שיחה 18:23, 24 בפברואר 2022 (IST)
קבלת תלמידים תמיד לא נעשית בידי ר"מ אחד. אבל בכל מוסד יש סמכות הכרעה עליונה, במקרים מסופקים או במחלוקת. שוחחתי עם אדם שנכח באותו שיעור כללי אחד ויחיד וקצר. זה היה על המשבצת של הרב רענן שנפטר, לא של ראש ישיבה. הרב טאו אכן לא התאים ולכן בשל הפצרות הרצי"ה ניסה ומאז סירב. גוש אמונים, טישים, הבנה בכלל ישראל ודברי שבח החשובים כשלעצם – אינם נוגעים לראשות הישיבה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:29, 24 בפברואר 2022 (IST)
מכל מה שאני קורא, במחקר ומחוץ לו, אני מקבל רושם אחד: הרב טאו והרבנים הקשורים אליו היו אלו שבפועל ניהלו את הדברים בישיבה ביום יום, בפרט בנוגע לפעולות מחוץ לה (גוש אמונים, שלח אל עמי). הרב שפירא היה ר"מ, הדמות ההלכתית הבכירה בישיבה, ובתקופה המוקדמת כמעט היחיד שלימד בה גמרא. בשנים האחרונות הוא אכן היה מנהל הכספים (על ידי בנו?) והיה לו רוב בהנהלה. כרגע בערך שלו כתוב שהרצי"ה הזמין אותו להיות ראש ישיבה תחתיו. מביע עניין - שיחה 18:52, 24 בפברואר 2022 (IST)
אני מתרשם אחרת. דברי שבח והילול מהרצי"ה, "ניהול" התלמידים בהרבה משימות חוץ, טישים שריתקו אליהם תלמידים.
ראשות ישיבה, לא. ידך-הגדושה - שיחה 08:47, 25 בפברואר 2022 (IST)
יש לך מקור למעורבות ניהולית משמעותית של הרב טאו אחרי תשל"ח? [ופחות משמעותי למריבות, אבל בכל זאת מעניין, על מעורבות ניהולית משמעותית לפני פטירת הרב פרום בסוף תשל"ב - אמנם קבלת הרב בן מאיר כתלמיד הייתה לפני תשל"ב, כנראה מלמדת על איזו שהיא מעורבות, אבל נראה שבד"כ זה היה תפקידו של הרב פרום]?
אני מדבר על מעורבות ניהולית, לא על מעמד והשפעה על תלמידים ואפילו על ר"מים.
נ.ב. נראה לי, שהמשפט שציטטת על "העמודים העליונים", מלמד לא רק על מעורבות גדולה של הרב טאו בישיבה, אלא גם על מעורבות גדולה של הרב שפירא. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
בתשל"ח התרחשה פרשת אלירז והרב טאו יצא לגלות, לא?
'ריחוק זה הפך לקריטי, מכיוון שבאותה תקופה בנה הרב אברהם שפירא את מעמדו כיורשו של הרב קוק וכראש הישיבה העתידי, מעמד שהיה לרשמי לאחר פטירתו של הרב קוק ב-1982' (שלג, בקישור הראשון בקישורים החיצוניים. בספר הוא מתאר זאת כניהול הכספים על ידי בנו והשגת רוב ליום ההכרעה. בדפי השיחה כתבו שהיו חמישה בהנהלת העמותה כשהיא מינתה את ראש הישיבה החדש אחרי פטירת הרצי"ה: הרב שפירא, הרב ישראלי, הרב טאו, שבתאי שמואלי ושמעון קליין). מביע עניין - שיחה 11:43, 25 בפברואר 2022 (IST)
ואני מתנצל, התכוונתי לרב דוד בן מאיר מביע עניין - שיחה 12:08, 25 בפברואר 2022 (IST)
לא מצאתי פרטים בגוגל מתי הרב דוד בן מאיר הגיע לישיבה, אז בינתיים אין מקור שטוען למעורבות ניהולית מעבר לשנים תשלג-תשלח. אגב, הניסוח 'בנה את מעמדו' נראה לי מאוד לא נייטרלי. (את אותו דבר אפשר לנסח כ'בנה את מעמדו' וכ'לקח על שכמו את העול למלא את החלל שנוצר עקב פטירת הרב פרום, מחלת הרצי"ה וגלות הרצ"ט'). לגבי תפקידו של הרב שפירא באותם שנים - שמעתי ממקור נאמן, שבתקופה מאוחרת, בשל מצבו הבריאותי, הוא נתן 'זכות חתימה' מטעם הישיבה לשמעון קליין ולרב שפירא, כאשר עד אז זכות זו הייתה לרצי"ה לבדו. לגבי שמעון קליין, שמעתי מאותו מקור ששמעון קליין הבין מהרצי"ה שאם מישהו יוכל למלא את מקומו, זה הרב שפירא. [באחד הערכים בויקיפדיה המידע לגבי שמעון קליין מופיע בצורה יותר נחרצת, ע"פ כתבה עיתונאית מהתקופה האחרונה]. על פנים, גם אם הרצ"ט היה הדמות הדומיננטית בניהול במשך כשש שנים, שהסתיימו ארבע שנים לפני פטירת הרצי"ה, זו עובדה חשובה שיש מקום בערך, ואולי היא גם מסבירה חלקית את הציפיות של חלק מהתלמידים, אבל זה לא נותן לו מעמד של ראש ישיבה [כפי שגם הרב פרום לא היה], וגם לא הופך את את מינויו של הרב שפירא להשתלטות או 'גירוש מהנחלה' ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
הרב מספר בסירטון שהוא הגיע בר"ח אב תשל"ה, ושאמרו לו שהרב טאו אחראי על קבלת התלמידים בפועל :) (דקה 3)
אם היה כתוב בערך שהרב שפירא גנב את הישיבה מהרב טאו הייתי נלחם לכיוון השני. הבעיה היא הפוכה: מהערך הזה נמחק כמעט כל מידע על מעמדו בפועל של הרב טאו, גם כשהוא מגובה (כמו שאפשר לראות גם בדף השיחה למעלה, בדיון 'השינויים האחרונים בערך'). ומהערכים של הרב שפירא והרב ישראלי נמחקו התיאורים שלהם כרמי"ם, למרות שהם גובו בהמון מקורות, ובמקום זה כתוב שהם הוזמנו על ידי הרצי"ה לכהן כראשי ישיבה תחתיו. אפילו אני, כשעוד לא הכרתי כלום, הבנתי שמשהו כאן לא הגיוני. מביע עניין - שיחה 16:11, 25 בפברואר 2022 (IST)
ייתכן כי בשלב מסוים היה מעמדו של הרב טאו גבוה יותר ממעמדו של הרב ישראלי. ההבדל ביניהם הוא אחד: מעמדו של הרב ישראלי רק הלך והתחזק יותר ויותר עם השנים הן אצל הרצי"ה והן בקרב הנהלת הישיבה וכל התלמידים, עד שהוכר למעשה כאחד מראשי הישיבה, ומאז לא הייתה כל פרשייה שהסיגה את מעמדו לאחור.
שונה בעניין זה הרב טאו, שמעמדו ידע עליות ומורדות לאורך שנים רבות, בין אם "פרשת אלירז" ובין אם "פרשת הפרסום ב'מעריב'" וכך עוד פרשיות, שגרמו לכך שלמעשה הוא לא הוכר כראש ישיבה לא קרוב לפטירת הרצי"ה, לא מיד לאחר מכן כאשר הרב שפירא מונה רשמית, וגם לא בשנים שלאחר מכן.
כמובן שניתן לטעון שכל זה הגיע דווקא מתוך המעורבות העמוקה של הרב טאו "בענייני כלל ישראל" ומתוך הערצה גדולה של חלק מהתלמידים דווקא אליו, ולכן אנו צריכים להעריך עוד יותר את הרב טאו.
כאשר כותבים אנציקלופדיה, צריך לכתוב מה אירע במציאות. ידך-הגדושה - שיחה 21:43, 26 בפברואר 2022 (IST)
ידך, האם את מה שכתבת עכשיו אפשר להבין מהערך הזה או מהערך על הרב שפירא?
(אני מעתיק: 'לאחר פטירת הרב חרל"פ הזמינו הרב צבי יהודה לשמש כראש הישיבה, בכפוף אליו, וראה בו את יד ימינו בניהול הישיבה. בשנת ה'תשי"ט הוזמן גם הרב שאול ישראלי על ידי הרצי"ה לשמש בראשות הישיבה'). מביע עניין - שיחה 10:57, 27 בפברואר 2022 (IST)
1. לא בטוח שהאמירה לגבי הרב ישראלי מדוייקת, היו לו כמה חילוקי דיעות [כמדומני פומביים] עם הרצי"ה בנושאים ציבוריים, אם כי ייתכן שבשנים האחרונות מעמדו רק התחזק. 2. בדקתי את המקור ב"אישה וחינוכה", שמופיע בערך על הרב שפירא כמקור לתפקידו בראשות הישיבה. זה ספר שיצא בשנת תש"מ, לא ע"י ישיבת מרכז הרב, וליד מאמרו של הרב שפירא מופיע שהוא ראש ישיבת מרכז הרב. כך גם מופיע לגבי הרצי"ה, ואילו הרב ישראלי מתואר כחבר בי"ד הגדול לערעורים. אם מקבלים את הופעת התואר בספר כמקור מוסמך, צריך לקבל גם את התואר ר"מ בישיבה שמופיע בספרים אחרים, ולהניח שהוא מונה לא אחרי פטירת הרב חרל"פ, אלא מתי שהוא בין שנת תשלא [שבה יצאה הספר זכור זאת ליעקב] לתשמ. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
(המשפט שהרב שפירא מונה לראש ישיבה אחרי פטירת הרב חרל"פ, הוכנס לויקיפדיה לפני שנתיים ללא מקור. אני משער שהמקורות נוספו פשוט מתוך אמונה שמה שכתוב בערך נכון, בלי להתעמק בפרטים. אתר הישיבה, הרב שטיינר והרב שריר מתארים אותם כרמי"ם עד פטירת הרצי"ה). מביע עניין - שיחה 17:13, 27 בפברואר 2022 (IST)
לאנונימי: האם תוכל לכתוב או לצטט את הכתוב בספר "זכור זאת ליעקב"? ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 28 בפברואר 2022 (IST)
תהנה :) זכור זאת ליעקב, באתר אוצר החכמה. כמו כן: ברקאי א, בטאון רבני מרכז - בעריכת הרב שאול ישראלי, באתר היברובוקס. מביע עניין - שיחה 01:26, 28 בפברואר 2022 (IST)
הספר אינו מקור בודד שעליו מסתמך הכתוב, אלא תוספת לדברי הרב בדיחי בשם הרצי"ה. אנו מוצאים כי במקורות חיצוניים הוגדר לעיתים כך ולעיתים כך, ומשמשו של הרצי"ה מעיד על ההגדרה של הרצי"ה עצמו, הן בעל פה והן בכתב ידו. מובן מאליו שרה"י העיקרי היה הרצי"ה, ולכן אין קושיה ממקורות שכתבו "ר"מ", עצם קיומם של מקורות שכתבו רה"י, ואישורו של הרצי"ה לנוסח זה, בנוסף למכתבו של הרצי"ה עצמו, מוציאים מידי ספק. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב 02:42, 28 בפברואר 2022 (IST)
א. זה לא 'מקורות' אלא מקור אחד. ב. איך זה מוכיח שהרצי"ה הזמין את הרב שפירא להיות ראש ישיבה. ג. איך זה מוכיח שהוא היה ראש ישיבה מתשי"ב. ד. איך זה מוכיח משהו לגבי הרב ישראלי. ה. שבעה מתלמידי הרצי"ה סברו שהוא כתב שהרב טאו עומד בראשות הישיבה. ו. ארן מעיד שהרב טאו היה ראש הישיבה בפועל. ז. באינסוף מקורות חיצוניים כתוב שהרב טאו היה מראשי הישיבה: כאן, כאן, וכל התוצאות כאן. מביע עניין - שיחה 09:50, 28 בפברואר 2022 (IST)
"מביע עניין", מכתבו של הרצי"ה אינו מספיק? ידך-הגדושה - שיחה 01:55, 1 במרץ 2022 (IST)
למה הכוונה? להזמנה לחתונה שמזכיר הרב בדיחי, או למכתב בנוגע לרב טאו?
אני לא צד בסיפור. מן הסתם כל אחד מהצדדים הביא את המסמכים כראיה לכך ש'הרצי"ה רצה שהרב שפירא/טאו יהיה ראש הישיבה אחריו'. אישית, מאוד הגיוני בעיניי שהרצי"ה השתמש בתואר במובן רחב, סתם כדי לכבד אנשים.
המוקד של הטיעון שלי הוא ההשוואה בין התיאורים השונים בויקיפדיה:
אפשר לגמרי להיצמד למימד הפורמלי, ולתאר רק את הרצי"ה כראש ישיבה עד פטירתו. אם נכנסים למושגים אמורפיים כמו 'ראש ישיבה בפועל', 'סגן' וכל השאר, יש הרבה הרבה יותר מקורות למעמד כזה לגבי הרב טאו, והמחיקה שלהם כאן והכנסה שלהם שם יוצרת בעיניי נראטיב משונה.
בסוף, אני חושב שויקיפדיה היא המקום היחיד בעולם בו נכתב שהרצי"ה הזמין את הרב שפירא והרב ישראלי להיות ראשי ישיבה, מה שבכלל הופך את הסיפור שהיא מציגה למשונה. מביע עניין - שיחה 02:34, 1 במרץ 2022 (IST)
אני דווקא מסכים עם מביע - לא נכנסנו למושגים אמורפיים כדבריו. לא ל"בפועל" ולא ל"סגן". מי שכונה רה"י - כונה, ומי שלא - לא. הדיונים על ערכים אחרים כבר התקיימו בהם והוכרעו, והניסיון לעורר אותם מחדש דרך פה במעין "עין תחת עין" וכדו' אינה מקובלת ואינה ראויה. לטענות שמביע העלה כאן התייחסו כבר, כנראה שזה לא שיכנע, מה לעשות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 02:58, 1 במרץ 2022 (IST)
(בערך כל מה שכתוב בתגובה שמעליי לא נכון, ושוב פעם התייחסות לגופו של אדם. למה זה טוב?) מביע עניין - שיחה 17:26, 1 במרץ 2022 (IST)
שומו שמיים! מביע כתב שכתבתי משהו לא נכון! אני חייב לרוץ לבירורים להתלונן עליו! גוואלד! יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 17:45, 1 במרץ 2022 (IST)
"מביע עניין", למה התכוונת "התייחסות לגופו של אדם"? המילים "לטענות שמביע העלה כאן התייחסו כבר, כנראה זה לא שיכנע"? אולי היה עדיף- "לטענות שמביע העלה כאן התייחסו כבר, והכריעו להשאיר את הנוסח הנוכחי".
מאידך, אולי היה עדיף לכתוב "כל מה שכתוב בתגובה מעליי אינו מקובל עליי", במקום הכיתוב הנוכחי.
לגבי המכתב, כוונתי לאישור הרצי"ה ומכתבו לגבי הרבנים שפירא וישראלי. ידך-הגדושה - שיחה 01:54, 2 במרץ 2022 (IST)
התכוונתי כפשוטו, לכל מה שנוגע לגופו של אדם. אפשר היה לכתוב בלי כל מה שמופיע אחרי המילה 'הוכרעו', בלי המילה 'כדבריו'. מה שנשאר היה סתם שגוי (בעיניי), אבל לגופו של עניין.
תוכל להסביר לאיזה אישור ומכתב הכוונה?.. צור-החלמיש ציטט מהספר 'יוסף לקח' את המשפטים הבאים: "עוד בחיים חיותו... קרא לו מרן הרצי"ה זצ"ל 'ראש ישיבתנו'. בהזמנה לחתונת בנו של מרן הרה"ג שפירא זצ"ל, הרב יעקב שפירא שליט"א... כתב... בשנת תשל"ז: 'לחתונתו של בן ראש ישיבתנו הקדושה'... התפרסם באחד העיתונים בכותרת ראשית: 'ראש ישיבת מרכז הרב, הרב אברהם שפירא אומר'. הראיתי מודעה זו למרן הרצי"ה זאת, ביודעי את רגישותו... לאמת ודיוקה... והוא נתן את ברכתו". מביע עניין - שיחה 02:47, 2 במרץ 2022 (IST)
אם בספר יוסף לקח כתוב כמו כאן, אז בכלל הצירוף שלו כמקור משונה בעיניי לחלוטין. הרב בדיחי אומר שהרב שפירא החליף את הרב חרל"פ בנתינת שיעור כללי עם הסתלקותו, "ובשנים יותר מאוחרות, כיהן בראשות הישיבה" (ואז הסיפור על ההזמנה מתשל"ז כראיה). מביע עניין - שיחה 03:29, 2 במרץ 2022 (IST)
לא הבנתי.
אתה הרי מביא כאן ספר מוסמך שבו כתוב כמו שמופיע כיום בערכים שונים בוויקיפדיה.
זה דווקא אמור לשים סוף לספקות בעניין. ידך-הגדושה - שיחה 09:31, 6 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ידך, אני מסביר שוב. א) צור החלמיש כתב: "הספר של הרב בדיחי לא יכול להיחשב מקור אמין. הוא מסמך אפולוגטי". ארן הוא מקור איכותי ונייטרלי הרבה יותר, בוודאי לפי ויקיפדיה:איכותם של מקורות. הבאת העדות מיוסף לקח והשמטת ארן היא הטיה זכה. ב) הרב בדיחי לא אומר שהרצי"ה הזמין את הרב שפירא להיות ראש ישיבה, בדיוק להיפך. הוא אומר ששנים אחר כך הוא הגיע למעמד הזה בפועל, וטוען שהרצי"ה היה בעד זה בעזרת שתי הוכחות. לשתי ההוכחות יש מקבילות עבור הרב טאו. ובכל אופן הצמדת הרב בדיחי כמקור למשפט על הזמנת הרב שפירא להיות ראש ישיבה משונה לחלוטין. ג) הרב בדיחי לא אומר שום דבר לגבי הרב ישראלי. מביע עניין - שיחה 13:48, 6 במרץ 2022 (IST)

מכיוון שהוזכרתי אציין: כבר כתבתי שבעיני ארן הוא לא מקור איכותי. הוא לא היסטוריון (מי שקרא את ספרו יודע שהוא גם לא אובייקטיבי ביחס למושאי המחקר שלו). ייתכן שכללי המיזם יגבו את הבאת דבריו באיזו צורה, אבל זה לא יהפוך את דבריו למדוייקים. על כל פנים, לדעתי התוצאה תהיה הטעיית הקוראים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:13, 6 במרץ 2022 (IST)
צור, מכיוון שהטיעון שלי השוואתי, אשמח אם תרשום כאן בבירור פעם אחת: האם המשפט שמופיע כרגע בערך של הרב שפירא מטעה גם: "לאחר פטירת הרב חרל"פ הזמינו הרב צבי יהודה לשמש כראש הישיבה, בכפוף אליו... בשנת ה'תשי"ט הוזמן גם הרב שאול ישראלי על ידי הרצי"ה לשמש בראשות הישיבה". מביע עניין - שיחה 14:28, 6 במרץ 2022 (IST)
עצם הגישה ההשוואתית אינה נכונה.
אם הרב טאו אכן היה ראש ישיבת מרכז הרב, והוא הוכר כמי ש-"גישתו ללימוד משנת הרב קוק התבססה כדרך המלך בה", יוזכרו הדברים הללו בערך.
אין לי גם התנגדות שהוא יוזכר כגדול הדור, כפי שמכנים אותו רבים מתלמידיו, אם זה יהיה נכון אנציקלופדית.
אבל המגמה של "העתק-הדבק" בין התארים והמעמד שניתן לרב שפירא אל הרב טאו, כדי שלא להפלות בין השניים, שגויה ועלולה להוביל לערכים מוטים מגמתיים ושגויים. ידך-הגדושה - שיחה 14:40, 6 במרץ 2022 (IST)
אני מסכים בעיקרון. כשמחקת את המשפט על הרב טאו, נימקת שהוא עומד 'בסתירה לערכים אחרים'. לכן אמרתי שהמידע בערכים האחרים לא מתבסס על מקור כלשהו, והוא מוטעה בפני עצמו. צור החלמיש, אשמח מאוד אם תענה על השאלה. מביע עניין - שיחה 14:56, 6 במרץ 2022 (IST)
מביע, המשפט נכון ביחס לרב שפירא, ולמיטב ידיעותיי לא נכון ביחס לרב ישראלי. הערת חיתום: חרף החשיבות הרבה של הנושא בעיני חברי העורכים במיזם, איני יכול להעביר את ימי בדף שיחה אין סופי בויקיפדיה. דעתי הושמעה ודי לי בכך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:07, 6 במרץ 2022 (IST)
הבנתי. תודה רבה :) מביע עניין - שיחה 15:09, 6 במרץ 2022 (IST)
"מביע עניין",
ההבדל בין שני סוגי ההשוואות הוא גדול מאוד, כמו ההבדל בין חושך לאור:
הנה השוואה רצויה ומחויבת:
עמדתי על כך שלא יהיה סתירה בין מה שמופיע בערך אחד על מישהו (נניח, הרב שפירא) ובין מה שנכתב עליו בערך אחר. המידע בוויקיפדיה על אדם מסוים צריך להיות זהה וחופף בערכים השונים.
הנה השוואה פסולה:
ההשוואה הפסולה היא זו המבקשת להשוות בין שני אישים. אם ניתן תואר מסוים לרב שפירא, אנו כביכול מוכרחים להעניק אותו גם לרב טאו.
ובמיוחד להיפך: אם כיום בוויקיפדיה חסר תואר שאנו מבקשים להעניק לרב טאו, נדרוש להסיר אותו מהרב שפירא.
השוואה כזו היא פסולה ועלולה להוביל לערכים שגויים ומוטים. ידך-הגדושה - שיחה 15:25, 6 במרץ 2022 (IST)
אני לא מבין איך זה קשור לדיון כאן. איפה בערכים אחרים יש מידע סותר למעמדו של הרב טאו. במידה שיש כזה, האם הוא מבוסס על מקור. אם הוא לא מבוסס על מקור, למה יש לו עדיפות על מידע מבוסס מקורות. מביע עניין - שיחה 16:02, 6 במרץ 2022 (IST)
רק לפרוטוקול אציין, שאכן אצל הרב ישראלי לא מופיע המשפט "הוזמן" וכו' אלא רק שהוזמן תחתיו להעביר שיעור כללי, וש"כונה" רה"י, כמו שכתבו בשיחה מספר משתמשים - שמדובר בניסוח סביר ומאוזן לשני הצדדים, ולגבי זה צור כתב שאין לו מה להוסיף. יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:19, 6 במרץ 2022 (IST)

הכרעה

[עריכת קוד מקור]

אף אחד לא עומד לקרוא הררי מלל. ידך-הגדושה, ריהטא, Biegel, אנא חוו את דעתכם האם יש להחזיר את המשפט שנמחק לערך (בעד\נגד\נמנע) מביע עניין - שיחה 19:37, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני חוזר על העמדה, כי אם נקבל שארן קובע את דבריו בנידון זה כעובדה ולא כהתרשמות (להבדיל, כמובן, מדברים אחרים שברור לנו שהם קביעה), יש להתייחס גם למשפט הנוסף שלו: "אף שסולק מהנחלה (מישיבת מרכז הרב י.ה.) בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, עדיין טען לכתר". דהיינו שזו לא רק התרשמות אישית של ארן שהרב טאו סולק מישיבת מרכז הרב אלא קביעת עובדה בהסתמך על מחקר שעשה. ידך-הגדושה - שיחה 20:41, 22 בפברואר 2022 (IST)
חייב לומר שלא הבנתי את הגדרותיך. ובכל מקרה כבר אמרתי שאני לא חושב שאקן התכוון שהוא סולק מהישיבה. Biegel - שיחה 21:23, 22 בפברואר 2022 (IST)

יש לציין שני פרטים חשובים: א. עבודתו של ארן היא על גוש אמונים, השאר מובא בה כדרך אגב, זה לא היה הנושא שנחקר. ב. מדובר בעבודה לשם קבלת דוקטורט בפילוסופיה: הווי אומר, עיקרה ומטרתה הוא יותר בניתוח פילוסופי של התיאולוגיות לפי דעתו, ופחות במחקר מדוייק. דומה ששתי נקודות אלו, בהצטרף למה שכבר העיר ריהטא, ממשיכות להבהיר את הבעייתיות בהוספות שמעוניין מביע להוסיף. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 00:12, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני תומך בעמדתו המנומקת והממוסמכת של מביע עניין, ומחזק את ידיו בניסיונו להציג את האמת האנציקלופדית והאקדמית מול ניסיונות הצנזורה והעיוותים של חסידי טאו. ישר כח, עלה והצלח, לך בכוחך זה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:29, 23 בפברואר 2022 (IST)
איתמראֶשפָּר, אתה מפספס. מי שמנסה לפאר ולרומם פה את הרב טאו זה מביע עניין. אם מישהו פה מחסידיו - זה הוא. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 01:32, 23 בפברואר 2022 (IST)
איתמראֶשפָּר איני יודע אם מדובר ב-"עיוותים וצנזורה", מה שאכן ברור הוא כי מי שתומך כאן במה שאולי יכול להיות מכונה "אמת אנציקלופדית ואקדמית" מבקש להשתמש בזה דווקא כדי להגדיל את הרב טאו.
אני עומד על כך כי על פי דברי ארן ("האמת האנציקלופדית והאקדמית") יש להכניס לערך את המשפט הברור הקובע כי הרב טאו סולק מישיבת מרכז הרב לאחר פטירת הרצי"ה ואף על פי כן עדיין טען לכתר-לראשות הישיבה. ידך-הגדושה - שיחה 07:37, 23 בפברואר 2022 (IST)
בל;תק – איני יודע מה בדיוק כתב ארן, אבל עובדתית הרב טאו מעולם לא שימש בראשות ישיבת מרכז הרב, ולכן גם לא סולק מתפקידו. זו פשוט שגיאה. הרב טאו שימש כר"מ אמונה, והיה בעל מעמד בכיר בעיני אחדים מהר"מים, אבל לא שימש בראשות הישיבה מבחינה מעמדית, ניהולית ומשפטית. הוא בהחלט "טען לכתר" אבל לזמן קצר ביותר, ולאחר שאולטימטום שהציגו הוא ואחדים מהר"מים לא נתקבל, הוא וחבריו הר"מים התקפלו (עד הפילוג בישיבה 15 לאחר מכן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:45, 23 בפברואר 2022 (IST)
אתה יכול להביא מקור לזה? זה בגדול העובדות שגם אני מכיר, אבל צריך שיהיה פרופסור שיכתוב את זה.. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
קשה להוכיח שמשהו לא תהקיים (ע"ע לך תוכיח שאין לך אחות‎). הוא פשוט לא שימש כראש הישיבה. מי שטוען שכן – נא יציג ראיות קשיחות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:34, 23 בפברואר 2022 (IST)
צר לי על הצורך להתערב בעשייה הברוכה אך בעקבות ניסוחים במעמד צד אחד.. מה ההגדרה לראש הישיבה? החזקה בחותמת הישיבה? חברות בעמותת הישיבה? נתינת שיעור כללי? כל הנ"ל בוצעו על ידי הרב טאו. תלמידים רבים שהגיעו למרכז הרב לאחר פטירת הרבנים רענן-פרום קיבלו מכתב קבלה לישיבה בחתימת הרב טאו. בעיניי אמנם נתינת שיעור כללי בישיבת מרכז הרב אינו מעיד על שום דבר, שהרי ר' אברום נתן שיעור כללי שנים רבות לפני שמישהו העלה על דעתו שהוא ראש ישיבה. ובכל זאת, אם הטענה הזו משמשת את אחד הצדדים הרי שהיא נכונה גם בצד השני. הרצי"ה כותב בקשר לחתונת ראש הישיבה דהיום הרב יעקב שפירא על ראש ישיבתנו ר' אברום אך גם כותב בשני מכתבים אחרים על ראש הישיבה הרב טאו, אחד מהם זמין ברשת. היו חמישה חברי עמותת הישיבה לאחר פטירת הרצי"ה. שני תלמידי חכמים מהנהלת הישיבה והרב ישראלי, הרב טאו ור' אברום. בזמן השבעה התכנסה עמותת הישיבה ללא הרב טאו וכמובן שמנהלי הישיבה לא העיזו פניהם כנגד גדולי הדור והשאר היסטוריה. אתה כותב שאחדים מהר"מים ראו ברב טאו כבעל מעמד בכיר, למעשה לפחות מחצית מהר"מים בהסתלקות הרצי"ה חתומים על המכתב הידוע (וחלק ניצלו מסיבות שונות). גם סיבת ההתקפלות, נו רואים שעשית מחקר מעמיק עם הצדדים השונים. יותר מזה לא מובן איך יכול להיות ש15 שנה אחר כך כשהרב טאו מעביר את שיעוריו מביתו, בכל זאת עזבו 230 תלמידים את מרכז הרב והיו מראשוני התלמידים בהר המור. הרי הרב טאו כ"כ שולי בישיבה. (ובל נזכיר כמובן את האיסור לתלמידי שיעור א' לעבור, שהרי חלק ניכר מהר"מים לשיעור א' עברו להר המור, וכן תלמידים ואברכים שלא עברו משום הביזוי לכאורה שיצא כלפי ראש הישיבה על אף שהכירו את מרכזיות הרבנים "הפורשים"). יש כאן בדק בית לעשות אם מתיימרים להיות אובייקטיביים. דשנים ורעננים - שיחה 01:07, 9 ביוני 2022 (IDT)

מחיקת מידע מהערך

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנתיים10 תגובות5 אנשים בשיחה

ידך-הגדושה, אוכל לבקשך לנמק את העריכה הזאת? מיוחד:הבדל/33357137. כתבת שהדברים במחלוקת בדף השיחה. תוכל לעבור אחד אחד ולהסביר? (מי העלה התנגדות ואיפה). מביע עניין - שיחה 14:51, 4 במרץ 2022 (IST)

התוספות מוטות ומגמתיות. אין בהן צורך. (אולי כדאי שתוריד את הוטו שלך מכתיבת הערך על הרצי"ה עצמו, לפני שאתה מאדיר את הרב טאו פה. דיברת לעיל על כך שמתמיה כשלא ברור מהערך מעמדו ואיך הגיוני שרבים תמכו בו, אבל יותר מתמיה אם אתה הופך אותו למנהיג יותר גדול מהרצי"ה עצמו...) יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 23:54, 5 במרץ 2022 (IST)
"מביע עניין",
לא ממש מובן למה לפתוח כאן פסקה חדשה, כביכול פלוני הוסיף לערך קטעים שמעולם לא היה עליהם דיון, אלמוני הסיר אותם ופלוני פותח על כך דיון.
זה הרי לא כך, ואתה הרי יודע את זה. כל התוספות (למעט הקטע שהשארתי) נידונו ועדיין נידונים כאן בדף השיחה ולא הגיעו להכרעה. הדבר המתבקש הוא להמשיך את הדיון עד להכרעה, ובהיעדרהּ, להותיר את הערך על כנו.
גם לגבי הקטע שכן השארתי, אני רואה כי גם היא שוחזרה ונמחקה. יהיה נכון לקיים על כך דיון.
חשוב לי להעיר לגבי הקטע הזה, בעדינות כמובן, על מה שנראה כ-"מחקר מקורי" בפרשנות והבנת דברי החוקר ארן. ארן כותב בספרו כך:
גיחות בני התורה אל מעבר לד’ אמות הישיבה ניזומו והונהגו על ידי מקורביו ומעריציו, אך הוא היה זה שבמהרה החזירם בתקיפות והקפיד שישובו לשקוד על תלמודם. בפועל היה טאו אחראי דווקא למגמת ההתכנסות וההתבדלות
מסיבה לא ברורה, כאשר הכנסת את תוכן דבריו לערך, כתבת כך:
הוא היה אחראי בפועל על קבלת התלמידים לישיבה, ועל יציאת התלמידים לפעילויות מחוץ לה
נראה תמוה ביותר: איך פעילות שנכתב "שניזומה והונהגה על ידי תלמידיו ומעריציו" הפכה למשהו שהרב טאו היה "אחראי" עליה, במשמעות דומה ומקבילה לאחריות של קבלת תלמידים לישיבה? כלומר: אחריות שהוענקה וניתנה לו בידי הנהלת הישיבה, בעוד במקור נכתב רק שהייתה זו יוזמת תלמידיו ומעריציו?
לסיכום, 3 נקודות בעייתיות:
1) במקור נכתב שהיו אלה תלמידיו ומעריציו ובגרסה שהוכנסה לערך כתוב שהוא היה אחראי על כך.
2) במקור, הפעילות מחוץ לישיבה מופיעה בקטע בפני עצמו, ללא כל קשר לסמכויות שניתנו לו ובתוך הערך היא מופיעה יחד ובמקביל לאחריות על קבלת התלמידים לישיבה, כלומר אחריות שהוענקה וניתנה בידי הנהלת הישיבה.
3) במקור כתוב כי היו אלה תלמידיו ומעריציו שעודדו את גיחות החוץ ודווקא הרב טאו היה זה "שבמהרה החזירם בתקיפות והקפיד שישובו לשקוד על תלמודם", ובגרסה שהוכנסה לערך לא מוזכרת מגבלה כלשהי של הרב טאו לפעילות החוץ. ידך-הגדושה - שיחה 09:23, 6 במרץ 2022 (IST)
את הדיון הקודם פתחת תחת הכותרת 'האם הרב טאו היה ראש ישיבת מרכז הרב', ולמיטב הבחנתי אכן הדיון התמקד בשאלה זו. אני עדיין לא מבין מי הביע התנגדות להוספות הנוכחיות לפני שמחקת.
בפרט, אבקש ממך להציץ בחטיבת הדיון 'השינויים האחרונים בערך' ולאחר מכן כאן.
בנוגע לשאר התגובה - הסתמכתי בעיקר על המשך הפרק: "את כיוון השפעתו המעשית ב”מרכז”... אפשר לאתר עוד לפני היות גוש אמונים. כשבחוגים קוקיסטים התגלתה שאיפה לתרום להידברות דתית-חילונית במסגרת מוסדות “גשר”... באופן טבעי הופנתה בקשת השחרור אל טאו... טאו עמד בסירובו להתיר הפסקה בלימודם של בני ישיבה.... “אינני שר החינוך אלא מופקד על הישיבה.”". בברכה, מביע עניין - שיחה 13:07, 6 במרץ 2022 (IST)
לגבי האחריות על יציאת תלמידים - לגבי יציאה לפעולות גוש אמונים, כך עולה מדבריו של הרב ולדמן זצ"ל בכתבה בסרוגים - 'לדברי ראש ישיבת ההסדר 'ניר' בקרית ארבע ואחד ממחדשי ההתיישבות בחברון, הרב טאו באמת קיבל את המושכות בנושא האישורים מול אנשי גוש אמונים, "אני מודע לכך שבשלב מסויים הרב צבי יהודה העביר את הטיפול בנושאים האלה לרב טאו.."'. ממה שמופיע במתוך התורה הגואלת לגבי הרב טאו, מסתבר מאוד לפי ההקשר, שגם ביחס ליציאה מהישיבה לקשת ברמת הגולן, הוא היה האחראי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
א. הרב ולדמן לא אומר "אישורים" הוא מדבר על "טיפול בנושאים", ההבדל מובן מאליו. ב. הוא מדבר על "בשלב מסויים" - כמו שכתבתי בתקציר - שתלוי מתי. למעשה - ג"א קם בתשל"ד, והרב טאו עזב את הישיבה בתשל"ח, מתוך ארבע שנים של חפיפה - "בשלב מסויים" הוא החל לטפל. גם אם נניח שמדובר בחצי מהזמן שהיה עוד, זה שנתיים מתוך שמונה שנים של ג"א בחיי הרצי"ה. לזה קוראים הטיה... יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:27, 6 במרץ 2022 (IST)
ההקשר שם בכתבה ברור שזה החלטה על יציאת תלמידים. [ואם משום מה זה נראה לך לא ברור, אז יש גם את עדותו של הרב קלנר בכתבה ההיא, שלגיטימי להסתמך עליה כשאין מקור סותר] כך גם שמעתי מאחד מחשובי תלמידי הרצי"ה מחוגי מרכז הרב [הוא התייחס לסיפור של הרב קלנר, על כך שהרצי"ה אישר אבל אמר שצריך לשאול את הרב טאו. והסביר שאחרי שהרצי"ה הפקיד אחריות בידיו של מישהו, הוא נמנע עקרונית להתערב בהחלטותיו, ושלל את המשמעויות מרחיקות הלכת שהרב קלנר ייחס לסיפור]. נדמה לי שהדברים בספר מתוך התורה הגואלת לגבי קונייטרה הם לפני תשל"ו, כך שזה יותר משנתיים, אבל צריך לבדוק את זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
@מגבל, @א. שפר, תוכלו להסתכל בהשוואת הגרסאות הזאת ולכתוב האם לדעתכם יש להחזיר את המידע לערך? מביע עניין - שיחה 12:54, 14 ביולי 2022 (IDT)
מגבל וא. שפר, אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם שמדובר שוב בניסיון להחייאת דיון שכבר הסתיים לפני חודשים רבים בהכרעת רוב. לפי המקובל, אין הצדקה לנסות להפוך את ההכרעה בשיטת מצליח.
מן הראוי והמצופה שלא להתערב בדיון שהוכרע. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 14:31, 14 ביולי 2022 (IDT)
אני לא מסוגל להחזיק ראש בכל כך הרבה דיונים. מתנצל בפני שני הצדדים. כיון שאתם ברי פלוגתא קבועים כרגע, אני שב ומציע לדון בכל דבר אחד אחד. מביע, בוא נסיים את הדיון בענייני רב אברום (שיקח זמן משמעותי כמובן, כי יש שם הרבה נקודות במחלוקת) ואז נוכל לדבר על הערך של הרב טאו. מגבל - שיחה 14:55, 14 ביולי 2022 (IDT)

האם נכון להוסיף לרשימת "רבותיו" את הרב מרדכי ברויאר והרב יהודה עמיטל?

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנתיים7 תגובות5 אנשים בשיחה

כך נכתב בתוך הערך: לאחר עלייתו לארץ ישראל למד בישיבת הדרום אצל הרב יהודה עמיטל והרב מרדכי ברויאר. לימים סיפר הרב טאו שהרב עמיטל השקיע רבות בקליטתו והכניסו לעולם התורה ובפרט לתורת הרב קוק. האם לאור זאת, לא ראוי לצרף את שני הרבנים הנ"ל לרשימת "רבותיו"? ידך-הגדושה - שיחה 15:02, 7 ביולי 2022 (IDT)

אומנם אנו עוסקים כאן ב"רבותיו" סנטדרטי, אבל בעיני לשון הרמ"א המפורסמת על רב מובהק – "עיקר הרבנות... תלוי... במי שלמדו פסק ההלכה והעיון והעמידו על האמת והיושר" (יו"ד רמב, ל, ע"פ המהרי"ק) – רלוונטית לענייננו. רב הוא מי שעיצב את התפיסה התורנית של האדם. במקרה שלנו, הרבנים עמיטל וברויאר לא השפיעו עמוקות על תפיסת העולם של הרב טאו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:25, 7 ביולי 2022 (IDT)
מתייג גם את בעלי הידע ביהדות . ידך-הגדושה - שיחה 17:41, 7 ביולי 2022 (IDT)
אעיר, שכאשר הרב שי פירון למד אצל הרב טאו (!) במרכז הרב, הוא התייעץ עמו במשהו מסוים, והוא הפנה אותו ל"מורי ורבי הרב עמיטל". והשאר היסטוריה. מקור Biegel - שיחה 18:05, 7 ביולי 2022 (IDT)
לא יודע מה להסיק מאנקדוטה זו, אבל אני חושב שהסטנדרט שצור הציב קצת מחמיר מדי. Biegel - שיחה 18:10, 7 ביולי 2022 (IDT)
אם הם לימדו אותו ללמוד תורה הרי שהם זכאים ביושר להיות מכונים 'מרבותיו' Yyy774 - שיחה 20:16, 7 ביולי 2022 (IDT)
לדעתי מיותר לכתוב. אמנם טכנית הם לימדוהו (אגב, כשהיה בתיכון, תקופה שנדיר שהופכת מישהו ל"רב מובהק") אך לא ידוע לי שהם ממעצבי דרכו הלימודית / רוחנית.
לא מכיר לעומק, אבל לא נשמע סביר. נראה יותר שהם היו 'תחנה בדרך' אל מי שהוא רואה כרבותיו המובהקים. כמו שלא נמנה את כל המלמדים שלמדו אצלהם בכיתה ד' אע"פ שהם אלו שיוצקים את יסודות הגמרא יהודי מהשומרון - שיחה
אינני יודע התשובה לכך, אבל אי אפשר ללמוד דבר מההיגד "מורי ורבי..." מאחר וככל שתלמיד חכם מקפיד יותר על קוצו של יוד כך הוא מקפיד לומר כדבר זה כמאמר פרקי אבות המפורש - ”הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד או אפילו אות אחת, צריך לנהוג בו כבוד, שכן מצינו בדוד מלך ישראל, שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד, קראו רבו אלופו ומיודעו, שנאמר (תהלים נה יד): "ואתה אנוש כערכי אלופי ומיודעי".
והלא דברים קל וחומר, ומה דוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד קראו רבו אלופו ומיודעו, הלומד מחבירו פרק אחד או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד או אפילו אות אחת על אחת כמה וכמה שצריך לנהוג בו כבוד.".”. ונראה לי שנכוחים דברי צור החלמיש. מי-נהר - שיחה 21:44, 7 ביולי 2022 (IDT)


טענה לפגיעה מינית כנגד הרב צבי ישראל טאו ברשת החברתית פייסבוק

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה92 תגובות18 אנשים בשיחה

שלום קהילה, איך מתייחסים לפרסום כזה? Asaf M - שיחה 19:53, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

משאירים לדיונים ברוטר את הכבוד. אנחנו עוסקים בעובדות. לא בשמועות. Eladti - שיחה 19:55, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
אם הפוסט של הגברת נכון ואינו זיוף או הטרלה הרי שמדובר בעדות אישית על ביצוע עבירה ולא בשמועה. Asaf M - שיחה 20:00, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
בלי להתייחס לגוף הדיון, יש פרסום קצת יותר רשמי באתר ice. מופיע בגירסא שאלעדקרמל הכניס ושוחזרה. למעשה, מחד החשדות הם על דברים חמורים (ואינם סתם בגדר לא להכניס ביקורת בערך של המבוקר), מאידך, מדובר בשמועות ולא מעבר כרגע. לא יודע מה מקובל (מה אומרים המומחים?), סביר בעיני שעד שלא יהיה פרסום רשמי יותר, אין להכניס לערך. מן הסתם לא נצטרך להמתין הרבה עד שמשהו יקרה בפרשייה הזאת, אבל בכל מקרה זה לא המדד. מגבל - שיחה 20:01, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
כדאי להמתין להגשת תלונה / פתיחת חקירה. הגיון פשוט: רק ברגע שיש גוף שאחראי על בדיקת התלונה (כמו המשטרה) ניתן להגיע למסקנות. זו דעתי כעת אך אני פתוח להשתכנע דעות נוספות. משה כוכבי - שיחה 20:31, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: פוסט בפייסבוק אינו מדד לשום דבר, וגם לא כתבה בצהובון שמהדהדת אותו. ר' למשל את הדיון בדף שיחה:לייב מינצברג בנושא דומה. אם לפרשייה יהיו השלכות משמעותיות (למשל: טיפול משטרתי, פעילות רבנית מוסדרת, התגלגלות תלונות נוספות), יהיה מקום לאזכור בכפוף להסתייגות.
מאחר שהגנתי על הערך כדי למנוע את הכנסת הידיעה הזאת, ועורכים בדוקי־עריכות הכניסו אותה שוב, שיניתי את רמת ההגנה למלאה. זמן הפקיעה נותר ללא שינוי – שבוע מהיום בצהריים. דגש - שיחה 20:37, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
דגש אני לחלוטין לא מסכים איתך לגבי "לא מדד לשום דבר". לא מדובר בפוסט של אדם ששמע ממישהו וכו.. מדובר על עדות אישית. אולי זה זיוף אולי הטרלה ואולי עדות שקר. אך בהנחה שהאישה אכן קיימת והיא לא משקרת, העובדה שהפרסום בוצע בפייסבוק אין בו כדי להפחית מהעדות. עדות היא עדות גם אם היא מבוצעת על ידי פרסום בפייסבוק. Asaf M - שיחה 21:15, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
אני שואל את עצמי לאן נעלמו כל החבר'ה שמתנגדים להצעתי במזנון לחכות מעט לפני שמעדכנים ערכים עם סיפורים אקטואליים. פתאום הם גידלו סבלנות של פיל בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:23, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
האיפוק איננו משום שהסיפור אקטואלי, אלא משום שהבסיס שלו דל מכדי להצדיק הכללה בוויקיפדיה, בפרט כאשר מדובר בכבודו של אדם. אם הרב טאו יעצר לחקירה, לא תהיה שום הסתייגות מהוספת המידע לערך. דוד שי - שיחה 08:39, 17 באוגוסט 2022 (IDT)
צריך להמתין לראות אם תהיה תלונה במשטרה. אם באתרים הרציניים יביאו את התלונה ותיפתח חקירה של ממש כנגד הרב, ייתכן שיהיה נכון להוסיף לערך. כעת מדובר באמירה של מישהי. אם כבר מדברים על הרב טאו, עוד הערה לא אנציקלופדית: ראוי לציין כי בניגוד לרבנים אחרים, שיותר 'נתפס' שהם שייכים למעשים מסוג זה, הרב טאו מתנהל בסגנון אחר לגמרי, והדברים נראים מופרכים. ידך-הגדושה - שיחה 21:29, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
ידך-הגדושה לאחר שלמדנו על מעשיו של חתן פרס ראש הממשלה "מגן הילד" מטעם המועצה הלאומית לשלום הילד, ועל ההיסטוריה של "הצדיק שאסור להטיל ספק בצדקתו", אני חושש שאף פעם אי אפשר לדעת מה קורה מאחורי דלתיים סגורות. כולנו רק בני אדם, והכוח משחית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:41, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
לקרוא ולבכותבוכה. ישר כח איתמר. מגבל - שיחה 06:16, 17 באוגוסט 2022 (IDT)
איתמר אשפר, זה בדיוק מה שכתבתי, שבעוד לדמויות שציינת ועוד רבנים אחרים שהופללו במהלך השנים, יותר מסתבר על פי סגנונם והתנהגותם שהם שייכים למעשים מסוג זה, נשוא הערך מתנהל באופן שונה לחלוטין עם התלמידים שלו ועם בני אדם בכלל וקשה עד בלתי נתפס לקשר אותו עם מעשים הקשורים לעניין זה. בפרק ל' של ספר התניא רבי שניאור זלמן מלאדי מחלק בין מי "שהוא מחומם מאוד בטבעו" לבין מי "שאינו מחומם כל כך בטבעו". מדובר בהבדל בתכונות המוּלדות של האדם ולא רק במידת "הכוח המשחית" שיש בידם. ידך-הגדושה - שיחה 18:03, 17 באוגוסט 2022 (IDT)
געוואלד, ידך הגדושה, נראה לי שטוב שהדיון הזה יפסק ממש עכשיו. לא תורם שום דבר ולא שייך לויקיפדיה, בשביל זה יש רשתות חברתיות. נראה לי שזה גם לא יוסיף כבוד שמים, אנחנו לא בוחני כליות ולב ועדיף שנתרחק מדיונים כאלה. מגבל - שיחה 19:47, 17 באוגוסט 2022 (IDT)
@ידך-הגדושה אמנם זו דיחהמעט ישנה, אבל חשוב לי לומר שאין דבר כזה "סגנון והתנהגות שהם שייכים למעשים מסוג זה", כלומר זה שאדם מחמיר וצנוע לא מעיד כהוא זה על הפוטנציאל שלו להיות פוגעני ואין לנו איך לדעת מי "מחומם מטבעו" ומי אינו.
בכל מקרה, שלא ישתמע אחרת, צר לי מאוד על המקרה, קודם כל בשביל הטוענות שנפגעו ואחריהן צר על תלמידיו של הנ"ל ומשפחתו. כמובן שגם צר לי עליו אם אין ממש בטענות, למרות שאני בספק לגבי זה בשחב הנוכחי. SocialTechWorker - שיחה 14:34, 10 בנובמבר 2022 (IST)
מוסיף פה עוד כמה פרטי מידע כדי להבין עד כמה הסיפור מופרך:
1. המתלוננת התלוננה לפני מספר חודשים שאמא שלה רצחה את שני אחיה לפני 25 שנה. המשטרה חקרה והתברר שזו עלילה (ככל הנאה בעקבות גירושי ההורים שלה וסכסוך שלה עם האם) - https://m.kikar.co.il/israel-news/412880
2. בפוסט המקורי שנכתב שלשום ושנמחק מאז, היא כתבה שהרב טאו אמר לה שמי שמעז להתנגד לו הוא גורם לו להיות משוגע בעזרת חומרים.
3. בשרשור ברוטר היה מי שסיכם חלק מהעובדות עד כה. יש שם דברים חשובים:
1. הסיפור התחיל לפני 7 שנים, כשהמתלוננת ובעלה (בוגר ישיבת הר המור למיטב ידיעתי) התגרשו.
2. בעקבות הגרושין, נקלעה למשבר, והטיחה האשמות באמה, כאילו היא האשמה בגרושיה.
3. לפני כשנה, נישואיהם של הוריה של המתלוננת עלו על שרטון.
4. כתוצאה מהשנאה שטיפחה כלפי אמה, התייצבה המתלוננת לצד אביה, וכדי ״לעזור״ לו התלוננה במשטרה על אמה שכביכול רצחה את שני ילדיה.
5. בזמנו הסיפור הכה גלים בכל אמצעי התקשורת, וגם כאן בפורום:
https://rotter.net/forum/scoops1/732773.shtml
6. בעקבות התלונה המשטרה עצרה את האם, שאגב מבוגרת מבתה רק ב-16 שנים, אך מיד התברר שכל ההאשמות הן האשמות שווא, וכנראה נובעות ממחלת נפש של המתלוננת, שככל הנראה התפתחה בעקבות גרושיה.
7. כפי שניתן לנחש, כל הסיפור הזה לא ריפא את המתלוננת, אלא רק החמיר את מצבה.
8. הפרופיל אכן נפתח רק אתמול, כשכל הפרטים האישיים (שם, תמונה, גיל) אמנם נכונים, אך ההאשמה - כנראה לא ממש.
9. במקור גם נכתב הפוסט המוזר שמופיע בראש אשכול זה.
10. מיד עם פרסום הפוסט, חשו לעזרתה של המתלוננת ארגוני נשים, שלא היו מודעים לעברה, וכנראה פעלו מתוך כוונות טובות.
11. הם ערכו את הפוסט ושיפרו אותו, השמיטו את הטענות המוזרות, כדי שהפרופיל לא ייראה דל מדי הם קנו ככל הנראה ״friends״ (מה שהתברר בדיעבד כגול עצמי, כי רוב החברים הם ממדינות אסייתיות כמו הודו ופקיסטן), ופרסמו את הפוסט.
לסיכום:
הפרופיל ממש לא מזוייף, אלא אותנטי לחלוטין, אך הטענות המועלות בו דווקא פחות תואמות למציאות.
אגב, אני אפילו מאמין שהיא יצאה דוברת אמת בבדיקת פוליגרף, ושהיא בטוחה ב-100% שכל מה שסיפרה אכן קרה, כי זה מה שקורה בחלק ממחלות הנפש.
להערכתי אפשר לנעול את כל האשכולות העוסקים בנושא. 2A01:6500:A036:C632:5764:6F2E:C939:5502 14:53, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

טוב עשה דגש שמנע את הכנסת העדות הפייסבוקית הזאת וחסם את הערך לעריכה. הקלות הבלתי נסבלת הזאת שאדם זורק לביצת הפייסבוק הזאת פוסט משמיץ, כל הארץ גועשת, וכבודו של אדם שמהווה מצפן מוסרי וערכי לעשרות אלפי אנשים נרמס מיד ברגל גסה. זה עניין שצריך להתברר בפרוצדורות המקובלות. פוסט בפייסבוק רגע לפני הבחירות הוא לא הליך הוגן. Noon - שיחה 12:05, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

מה ש-נון אמר. מי-נהר - שיחה 16:38, 17 באוגוסט 2022 (IDT)
יש התפתחות בפרשיה, שדורשת דיון. אני עדיין לא בטוח שהפרשיה בשלה להכנס לערך, אבל ללא ספק המצב הרבה יותר מורכב מאשר בדיון הקודם.
הרב שרלו מתאר: ”לאור זה, פרשת הרב טאו חייבת להתברר. כמו שההלכה דורשת ״כקטון כגדול תשמעון״. אסור לקבוע עמדה מראש; אסור להשתמש בפרשה שלא התבררה לצורך אג׳נדות אחרות; אין דרך אחרת מאשר לברר את הטענות. הטוענות שנפגעו זכאיות להשמיע את קולן, ולתבוע בראש ובראשונה כי דבריהן יוכרו; הרב טאו זכאי לטיהור שמו, ולתבוע כי לא יטענו נגדו דברים שלא עשה; נחשפתי ונפגשתי עם חלק מהמתלוננות, בין בפגישה ישירה ובין במצולמת. דבריהן חדים מאוד וברורים. כמו לכולם, אין לי כלים לדעת מה קרה באמת, שכן כמו כולם לא שמעתי את שני הצדדים. אין דרך טובה יותר מאשר הגורמים החוקיים במדינת ישראל – המשטרה, ולאחר מכן הגופים המטפלים בנושאים אלה.” אשמח לחוות דעתכם, מתייג את כל משתתפי הדיון הקודם: @Asaf M@Eladti@Noon@איתמראשפר@דגש@דוד שי@ידך-הגדושה@מי-נהר. מגבל - שיחה 11:15, 9 בנובמבר 2022 (IST)
מגבל, זו דעה של רב (כנראה חשוב) שהפרשה צריכה להתברר, לאחר שתתברר על ידי הרשויות ניתן לדון כאן. אמנם בתחילה חשבתי שהעדות של הגברת מספיקה לויקיפדיה אבל הוסבר לי שזה לא כך. Asaf M - שיחה 11:55, 9 בנובמבר 2022 (IST)
ובכן, הרב שרלו סבור שנחוץ בירור, ייתכן שעוד אנשים סבורים שנחוץ בירור, אני לא רואה איך זה אמור להשפיע עלינו. אם יהיה בירור - נדווח; על דרישה לקיום בירור אין צורך לדווח. דוד שי - שיחה 11:59, 9 בנובמבר 2022 (IST)
הנקודה היא לא דעתו, אלא האמירה שלו "נחשפתי ונפגשתי עם חלק מהמתלוננות, בין בפגישה ישירה ובין במצולמת. דבריהן חדים מאוד וברורים". עד כה היה מדובר בפוסט חצי אלמוני בפייסבוק. הפוסט הזה של הרב שרלו (מאנשי פורום תקנה) מעלה את זה מדרגה. יש מתלוננות, כמה, והוא פגש אותן, והטענות הן לדברים חמורים ('חדים מאוד וברורים'). כמובן, עוד לא מדובר ביותר מאשר חשדות, אבל המעמד שונה. אשמח לחוות דעתכם לגבי זה. מגבל - שיחה 12:10, 9 בנובמבר 2022 (IST)
לדעתי, להמתין לקביעה ברורה של "פורום תקנה" שבוודאי תדון על כך בימים הקרובים. ידך-הגדושה - שיחה 15:29, 9 בנובמבר 2022 (IST)
כפי שאמר דוד שי אין פה דבר רלוונטי לדיווח. ואוסיף שגם אם פורום תקנה יאמר משהו זה לא נקרא בהכרח בירור. ולא בכדי כתב הרב המצוטט דלעיל קודם את רשויות החוק ורק אחר כך גופים המטפלים בנושא. וגם אז לא ברור האם הפורום הנ"ל נכבד ככל שיהיה הוא בבחינת גופים המטפלים בנושא. היה ותהיה עילה מצד בירור המציאות לציין הדברים ובנוסף לכך תושמע עמדת פורום תקנה אזי ייתכן ואפשר יהיה לציין את עמדתם. מי-נהר - שיחה 16:55, 9 בנובמבר 2022 (IST)
דעתי שיש להמתין עד לפרסום רשמי כלשהו, או מצד המשטרה, שפתחה בחקירה, או למצער על תחקיר מקיף של ערוץ תקשורת מוכר, או מסקנות של פורום תקנה. בלי קשר לכך, אני מצרף כאן קישור לדברים של הרב אברהם סתיו, שאף הוא קיבל עדות ממתלוננות בפרשה, והשתכנע ש"מכלול הטענות והעדויות נשמע אמין למדי, ויוצר רושם חזק שיש סיבה טובה לחשוש". ושוב, אני סבור שעדיין יש להמתין. יאיר דב • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 17:28, 9 בנובמבר 2022 (IST)
מצטרף לדרישה להמתין. למרות שעמדתי לגביו אינה סןגית, יש גבול לפגיעה בכבודו של אדם על סמך דברים שאינם ברורים. לכשיתברר בדיוק, ויתברר בדיוק, יכניסו את המידע המוסמך ומסקנותיו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ג 20:43, 9 בנובמבר 2022 (IST)
זה אינו הגון מצדך לצטט את הציטוט שכתבת מבללי לצטט באותה נשימה את מה שנכתב לצדו על ידי הכותב הנכבד: "אין לי שום כוונה לחרוץ משפט בטרם הדברים התבררו ובטרם נמסרה תגובתו של הרב. אני לא יכול להוציא לחלוטין מכלל אפשרות שמדובר בסדרת טעויות איומה ובהאשמות-שווא של אדם חף-מפשע, מבלי ששמעתי את הצד שכנגד".
אם לא שמת לב אפשר להגיד הכל במלוא הכוונות הטובות והנימוקים לכך. הכל יהיה אמת ועדין לא כל האמת. להגיד זה קל. מי-נהר - שיחה 21:42, 9 בנובמבר 2022 (IST)
אתה מתכוון אליי כאילו? לא הבנתי איפה הבעיה? אם הייתי טוען שבגלל דבריו צריך לשים כבר עכשיו את הדברים בערך - מבין את הביקורת. אבל כתבתי במפורש שלדעתי על אף ש(בעיניי)ללא ספק דבריו של הרב סתיו מוסיפים נדבך לחשדות - כי אחרי הכל עם כל ההסתייגויות, הוא סבור ש"מכלול הטענות והעדויות נשמע אמין למדי" - עם כל זה, לא נכון יהיה לפרסם את הדברים כעת, כל עוד אין משהו רשמי. במחילה, לא מקבל את הביקורת שלך. מיותר לציין שגם אם הייתי סבור שכן ראוי לשים את זה בערך בעקבות ההתפתחויות, הדבר היה נכתב מתוך איזון, ובהדגשה שמדובר בחשד בלבד וכו'. יאיר דב • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 09:46, 10 בנובמבר 2022 (IST)
אני עונה אך ורק מכיוון שתוייגתי ונשאלתי לדעתי. ובכן, דעתי היא שההיסטוריה הוכיחה יותר מדי פעמים שכולנו בני אדם, ושהכוח משחית, ושבני אדם שמקבלים יחס של קדושים נוטים להירקב. דעתי היא שההיסטוריה מוכיחה שאדם שמטיף בעוז ובלהט נגד "פריצות מינית", יודע בדרך כלל יותר מדי טוב על מה הוא מדבר, ומדוע הוא מטיף בכזה להט (לרוב מדובר במאבק שהוא מכיר היטב מתוך נשמתו שלו, ו לעיתים קרובות מדי זה מאבק שהוא עצמו נכשל בו). דעתי היא שהנסיון מוכיח שאנשים כאלה ימשיכו להיתמך על ידי חסידיהם, שיתכחשו לחשדות, ויתכחשו לעדויות, ויתכחשו להוכחות, ויתכחשו לכל דבר שיפגום בהזיית הקדושה שהם רקמו סביב משיחם - כפי שחסידי הרב ברלנד המשיכו להעריץ אותו, כפי שמצביעי דרעי שלחו אותו לעוד ועוד קדנציה, וכפי שהשבתאים מעולם לא זנחו את אמונתם בשבתי: כשאדם מחונך לפי אידיאל של אמונה במקום אידיאל של עובדות - לא תהיה לו שום בעיה להתכחש לעובדות או להציג אותן בצורה מעוותת, ובלבד שאמונתו לא תיפגע. יחד עם זה, אין לי מושג אם הרב טאו אכן אשם בדברים שמיוחסים לו, ואין לי ספק שאף רב - לא שרלו ולא סתיו - אינו מוסמך לקבוע מה באמת קרה שם. נצטרך לחכות לחקירה של גורמי מקצוע ולפרסום ע"י התקשורת הממוסדת בטרם נוסיף את הפרשה הזאת לערך אודותיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:16, 10 בנובמבר 2022 (IST)
מצטרף לדעת רבים שהאירוע עדיין לא ראוי לאיזכור. הדרך הכמעט בלעדית לבירור חשדות היא חקירה של רשויות השיפוט, הביקורת ואכיפת החוק, ורק אליה נכון שנתייחס. בברכה, משה כוכבי - שיחה 07:00, 10 בנובמבר 2022 (IST)
מקבל את עמדות העורכים החשובים. אם תפתח חקירה בפרקליטות או במשטרה - אז יהיה נכון לציין את זה. בנתיים, נמתין. מגבל - שיחה 08:10, 10 בנובמבר 2022 (IST)
שמח לגלות שמעמדם של בית המשפט, הפרקליטות והמשטרה נותר איתן, לפחות בויקיפדיה, למרות הבוץ שמוטח בהם
ם בשנים האחרועל ידי נציגי ציבור ושלוחיהם בתקשורתרורת. מקווה שהעורכים הנכבדים יתנו בהם את אותו אמון גם במשפטים אחרים, כמו למשל במקרי שוחד, מרמה והפרת אמונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:24, 10 בנובמבר 2022 (IST)
איתמר, נדמה שגלשת לנושאים אחרים, ואין בזה צורך. הרי מי כמוך ידוע שישנו ערך שלא נמחק בעיקר בגלל קונספירציה שהפרקליטות מקלה ראש ומטייחת רצח של פלסטינים על ידי מתנחלים. מגבל - שיחה 08:32, 10 בנובמבר 2022 (IST)
@מגבל לדעתי ברגע שיצא תחקיר המפרט ולו חלק מהטענות נגדו, די בזה כדי להכניס לויקיפדיה, בכל הזהירות והסייגים המתבקשים. SocialTechWorker - שיחה 10:15, 10 בנובמבר 2022 (IST)
ליאיר דב נכבדי, התייחסתי לכך שבמסגרת הדיון פה צוטט הרב סתו כביכול כצד המאשש את אחד הצדדים ולא כן הדבר. יתר על כן מהות דבריו של הרב סתיו איננה אף אחד מן הצדדים אלא הפרקטיקה בשיח הכללי לפיו מזלזלים בטענותיו של אדם בגלל היותו פגוע נפש. נוסף על כך שהוא מצדד בבירור הנושא שכאמור לא בורר. בכל אופן ניכר מדבריך שהשתדלת לדייק ולכן גם הבאת את הקישור לפרסום וייתכן שהתפרצתי לדלת פתוחה עמך הסליחה. מי-נהר - שיחה 11:29, 10 בנובמבר 2022 (IST)
הכל טוב . תודה ויישר כח. יאיר דב • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 12:09, 10 בנובמבר 2022 (IST)
נכון להיום ה
הוגשה תלונה במשטרה, נפתחה חקירה, וכלי התקשורת המשפיע בישראל (12) ראה לנכון להקדיש לנושא עשר דקות בפתח המהדורה המרכזית. לדעתי בשלה העת להכניס את הטענות לערך. 213.137.72.92 20:18, 10 בנובמבר 2022 (IST)במשטרה
להכניס ואז למחוק- אם יתברר שאין ממש בתלונה? עדיף להמתין עוד. ידך-הגדושה - שיחה 20:58, 10 בנובמבר 2022 (IST)
אני נוטה להסכים עם האנונימי. שכן כפי שנאמר לעיל, משעה שנפתחה חקירה רשמית, והדבר גם פורסם בכלי תקשורת רבים, בהם כאן 11 וחדשות 12, יש מקום לאזכור. כמובן שהוא צריך להיות מאוזן וזהיר ביותר, עם הסתייגות שהמשטרה מתקשה לעמוד על אמינותה של המתלוננת, כפי שנכתב במפורש בכתבה של 12. הייתי מציע משהו כמו: "בנובמבר 2022 פתחה המשטרה בחקירה בעקבות תלונה של אשה בשם נחמה תאנה, שלטענתה הרב טאו פגע בה מינית קרוב לשלושים שנה קודם לכן. בשלב זה המשטרה מתקשה לעמוד על אמינותה של המתלוננת". ולצרף את הכתבה של 12. יאיר דב • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 20:59, 10 בנובמבר 2022 (IST)
אם יתברר שאין ממש בתלונה, אפשר להוסיף שזה מה שהתברר. העובדות הן עובדות: נפתחה חקירה. זה לא ישתנה בכל מקרה. 2A0D:6FC2:48E1:AA00:B4EA:506E:D15C:A2D0 21:03, 10 בנובמבר 2022 (IST)
כן, אבל טענתו היא שפתיחת החקירה לא מעידה שיש דברים בגו, ומאידך פרסום הדבר כן מכתים את שמו באופן שאחר כך קשה יהיה לנקותו אף אם יתברר שלהד"מ. עקרונית אני מסכים עם הטענה הזו, אלא שאני חושב שאם זה כבר פורסם בכל כך הרבה כלי תקשורת, העובדה שזה יצוין גם כאן לא תוסיף לזה הדהוד משמעותי, ומאידך במקרים דומים כך נהוג לעשות. ותקנוני אם אני טועה. יאיר דב • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 21:08, 10 בנובמבר 2022 (IST)
לאור ההתפתחויות, אני מסכים עם האנונימי ועם אחרים שמעליו. היות שנפתחה חקירה והעניין פורסם בכלי התקשורת הממוסדים, וודאי שיש צורך להזכיר בערך שנפתחה נגדו חקירה משטרתית עקב מספר תלונות של נשים שסיפקו כי הוטרדו על ידו מינית כשהיו קטינות. אם החקירה תעלה שאין ממש בתלונות, נכתוב גם את זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:36, 10 בנובמבר 2022 (IST)
מחילה אבל באמת שלא הבנתי מה רלוונטי לערך אנציקלופדי דעותיהם של רבנים חשובים ונכבדים ככל שיהיו, הרב שרלו והרב סתיו? במקסימום שבמקסימום אפשר להוסיף קישור בהערת שוליים לדבריהם ובערך עצמו לציין שהחשדות שעלו בעקבות ההתלונה הראשונה הביאו לשיח בנושא מצד רבנים שונים בציבור הדתי לאומי - משפט אחד שאליו ניתן לקשר בהערות שוליים את הקישורים לדבריהם. אבל להכניס בהרחבה דברים שהם אמרו, כשהם לא שום גורם חקירה רשמי, מה המקום לזה? זאת אנציקלופדיה, לא אתר סרוגים.
אבקש את חוות דעתם של ויקיפדים נוספים לגבי ההצעה הנ"ל שלי, להסיר מהערך עצמו את פירוט דברי הרבנים, להסתפק במשפט כוללני כנ"ל על שיח בנושא שהתפתח בקרב רבנים מהציבור הדת לאומי, ונתינת קישורים בהערות למעוניינים להרחיב.
מה דעתכם? ותן טל - שיחה 09:05, 14 בנובמבר 2022 (IST)
אין לי בעיה עם ההצעה. SocialTechWorker - שיחה 14:14, 14 בנובמבר 2022 (IST)
העניין הוא לא דעתם של הרבנים שרלו וסתיו, אלא התיאור שלהם שפגשו כמה מתלוננות והטענות נשמעות רציניות. בפועל, נראה שהטענות שמשפחתה של נחמה טענה אמרו בחדשות הערב אתמול (קישור של דוד שי בסוף הדיון הזה) הרבה יותר רציניות ומפורטות לגבי מספר המתלוננות וכו', ואפשר להוריד את דברי הרבנים ולהכניס את הטענות האלה. אבל צריך אחד מהם בנתיים. מגבל - שיחה 14:23, 14 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ 

כיוון שנפתחה חקירת משטרה, הוספתי את המידע לערך, כפי שהציעו ויקיפדים אחדים בדיון לעיל. דוד שי - שיחה 21:10, 10 בנובמבר 2022 (IST)
יהיה נכון שההוספה הזו תישאר "על תנאי". אם יתברר שאין כל ממש בתלונת האשה והחקירה תיסגר מחוסר אשמה, יהיה נכון למחוק כליל את ההוספה. ידך-הגדושה - שיחה 23:32, 10 בנובמבר 2022 (IST)
מסכים עם ידך הגדושה. יאיר דב • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 00:33, 11 בנובמבר 2022 (IST)
אני מסכים עם איתמראשפר, שאם החקירה תסגר נכון יהיה לכתוב גם את זה, אבל לא למחוק את כל הפרשייה מהערך. הסיפור לנצח יהיה נדבך משמעותי מחייו של הרב טאו, גם אם זו תהיה תלונת שווא למהדרין. בטח ובטח אם החקירה תסגר רק מחוסר ראיות ולא מחוסר אמינות וחשד לזיוף ושקר של המתלוננת. מגבל - שיחה 06:05, 11 בנובמבר 2022 (IST)
בעד הצעתו של @מגבל SocialTechWorker - שיחה 08:05, 11 בנובמבר 2022 (IST)
בעד להסיר כל אזכור בעניין עד לברור הרשויות ומיצוי החקירה. אם יש משהו בדברי הגרוש שלה כאן הרי שמדובר בדמיונות. Asaf M - שיחה 12:51, 11 בנובמבר 2022 (IST)
@Asaf M ממתי דברי גרוש על גרושתו הם מדד למשהו בויקיפדיה? SocialTechWorker - שיחה 14:21, 11 בנובמבר 2022 (IST)

שבירה

[עריכת קוד מקור]
הפסקה שנכתבה הכילה ועודנה מכילה תוכן לא מדויק ולא ניטראלי למרות שהתוכן לפסקה והמקורות לכך הוגשו בכפית ולמרות שמדובר במקורות קצרים וברורים היטב קרי שפרטו ברחל בתך הקטנה את מה שהם כן אומרים ומה שלא ולמה.
הגם שנכתבה גרסה תמציתית עם מקור המשיכו להסתיר מידע בצורה מגמתית. וגם כשהובאו ציטוטים מחוסר ברירה הן הפכו לתירוץ לניפוח הפיסקה. דבר שלא ייגמר, כי כל ציטוט מוצג בצורה לעומתית בעוד הכותבים הציגו בדבריהם יחס לכל אחד מהאפשרויות. (ובפרט שהמצדדים פה בצד כלשהו לא מבינים שההתייחסות של המוזכרים בפסקה הינה עקרונית על עצם הפרקטיקה והיחס המתבקשים ולא תמיכה באף צד.)
לא מדובר בנושא ותוכן מסובכים להצגה בצורה ניטראלית. ומתבצעות בו עריכות שלהבנתי הינן חוסר יושרה והגינות.
אין לי כוונה לעסוק באופן אישי בתוכן הזה ובמלחמת גרסאות עד זרא. וגם לא להתדיין על זה עוד כאן.
החובה להקפיד על הצגת מידע בדיוק רב ובזהירות בפרט בנושאים כאלה היא על כולנו. מי-נהר - שיחה 14:44, 11 בנובמבר 2022 (IST)
מצטרף לדברי מי נהר. Asaf M - שיחה 15:05, 11 בנובמבר 2022 (IST)
@מי-נהר וכלל המשתתפים, קראתי היום על עדות אישה נוספת שמתלוננת נגד הרב, אשמח לדעתכם. Asaf M - שיחה 13:47, 13 בנובמבר 2022 (IST)
אסף, אני כמובן לא אפריע לך לדבר עם מי-נהר, אבל נראה לי שזה לא רעיון טוב להתעסק בדיונים כאלה בדפי השיחה של ויקיפדיה. תפקידנו לכתוב אנציקלופדיה אמינה, וכמה שפחות לנהל דיונים אישיים-אידאולוגיים על הפרשייה עצמה. בכל מקרה, עשה כטוב בעיניך, אני לא מנסה להטיף. מגבל - שיחה 14:32, 13 בנובמבר 2022 (IST)
התגובה שלך לא מובנת ולא בטוח שעומדת בכללי ההתנהגות. אני לא מכיר את מי נהר וגם לא אותך ולמען הסר ספק האם אתה טוען שאני מנהל דיונים מתוך אידיאולוגיה? Asaf M - שיחה 14:36, 13 בנובמבר 2022 (IST)
נראה לי שלא הובנתי. כוונתי הייתה שדעתו האישית של מי נהר על עדות האישה ואמינותה איננה רלוונטית כאן בדף השיחה, והעיסוק בזה עלול לגרור את הדיון למקום לא נכון, שלא מתאים לויקיפדיה. אני מתנצל אם נפגעת מדברי, אם תרצה אמחק את דברי לגמרי. סליחה. מגבל - שיחה 14:39, 13 בנובמבר 2022 (IST)
עדכנתי את תגובתי לכלל המשתתפים. אני ומי נהר לא ב"וועדת השניים" ואיננו חברים בבית העריכה העליון של ויקיפדיה. עד לדיון זה כלל לא הכרתי את המשתמש. קצת הפריע לי קריאתך לשמירה על ויקיפדיה אמינה אבל הכל בסדר אתה לא הובנת ואני לא הובנתי ומה שחשוב ששנינו עכשיו מובנים ומבינים. Asaf M - שיחה 15:10, 13 בנובמבר 2022 (IST)

לטעמי זה מיותר (ולא אינציקלופדי) להניח כל חוות דעת של המשטרה או הפרקליטות לגבי הסיכוי לקידום החקירה או סגירת התיק. הוספתי עתה את דעתה של הפרקליטות על כך שיתכן שחלק מהאישומים לא נמצאים תחת התיישנות, אבל זה מתוך תגובה לכך שמישהו הוסיף את הודעת (?) המשטרה שנראה שהאישומים הם כן תחת התיישנות וראיתי צורך לאזן עם תגובת הפרקליטות. בכל אופן. אמירות של דוברי המשטרה והפרקליטות על עניינים עכשיויים לא שייכים לויקיפדיה לדעתי. הייתי מסתפק בהנחת העובדות הבדוקות והמוצקות והן שיש כעת שתי מתלוננות, שהמשטרה והפרקליטות בודקות ותגובת הרבנים שרלו וסתיו. כלל שיצטרף מידע עובדתי שאינו ישתנה בעוד יום או שבוע אפשר להוסיף אותו. SocialTechWorker - שיחה 15:55, 13 בנובמבר 2022 (IST)

למה לא סושיאל? אנו צריכים להיות עדכניים לקוראים. אנו לא אתר חדשות, אבל אם בחרנו להביא את פתיחת החקירה נגד נשוא הערך, צריך להוסיף מידע נלווה כמו זה שעיתון הארץ כותב כי המשטרה מתכוונת להמליץ על סגירת החקירה. ידך-הגדושה - שיחה 17:00, 13 בנובמבר 2022 (IST)
@ידך-הגדושה כי כאמור בויקיפדיה צריכים להכניס מידע אשר יכול להשאר בה לנצח. עדכונים על פתיחה או סגירה, ביחוד כשכרגע המידע סותר, הם זמניים ולכן מיותרים בעיני. SocialTechWorker - שיחה 17:13, 13 בנובמבר 2022 (IST)
@ידך-הגדושה מכובדי, הנבואות של הארץ אינן שייכות לזן האנציקלופדי. המשטרה שוקלת את הנושא מן הסתם, ולהארץ יש "מקור" שמדליף להם חלקיקי מידע לא מאומתים. מציע להיאזר בסבלנות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:44, 14 בנובמבר 2022 (IST)
משה כוכבי, לא ברורה לי ההסרה של הריאיון עם דורית. תוכל בבקשה לנמק? דגש - שיחה 01:55, 14 בנובמבר 2022 (IST)
לא מקובל לכתוב ביקורת שאינה מוסדית בערכי אישים.
אמנם כאשר קיימת ביקורת מוסדית שמתייחסת לביקורת תקשורתית - מן הראוי לציין את הרקע (לכן כל הרישא רלוונטית). אך הראיון הזה לא הבשיל לכדי תלונה לחקירה.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:59, 14 בנובמבר 2022 (IST)
זאת לא ביקורת, אלא טענה למעשים מגונים. כשהיא מתפרסמת בערוץ טלביזיה ורדיו ובאה כהמשך לחקירת משטרה היא מאוד רלבנטית. דגש - שיחה 02:05, 14 בנובמבר 2022 (IST)
משה כוכבי, המחיקה של הראיון נראית תמוהה. חלק מתיאור התלונה על הרב, זה להביא ראיון עם מתלוננת שהתפרסם באמצעי התקשורת. הרי מדובר בדבר מרכזי בחייו. אציין, כי אישית, אני מעדיף שכל דבר שלילי כנגד הרב טאו לא יופיע, הן בגלל שהמדובר הוא רב בישראל והן מסיבות אישיות שלא אפרט אותם כאן, אבל מבחינה אנציקלופדית, הדברים חשובים. ידך-הגדושה - שיחה 06:11, 14 בנובמבר 2022 (IST)
בתור זה שהוסיף את הראיון, אני אכן מתנגד להסרתו. לא מדובר בביקורת, שהיא פרי השקפותיו ודעותיו של המבקר ואין לה שום קשר וחשיבות מוכחת למבוקר, כאן מדובר בתלונה קשה וברורה, על במת התקשורת. עניין בעל חשיבות גדולה. מגבל - שיחה 06:18, 14 בנובמבר 2022 (IST)
הרלוונטיות תתברר בהמשך. ככל הנראה הטענות יגיעו לבירור אצל הרשויות. כל מה שאני טוען זה שלא צריך להיחפז, ולשמור על פרספקטיבה שאינה כפופה לפוש האחרון שיצא בעניין. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:16, 14 בנובמבר 2022 (IST)
נו באמת. גם הפוסט לא היה חשוב בהתחלה, אבל מרגע שהדבר עבר לחקירת משטרה הדבר חשוב. גם חקירת המשטרה עשויה להיסגר בלא כתב אישום ואז כל הפרק הזה יהיה לא רלבנטי. מרגע שזאת חקירת משטרה, יש חשיבות להאשמה שפורסמה באמצעי תקשורת רשמיים. דגש - שיחה 10:36, 14 בנובמבר 2022 (IST)
אני תומך בהוספת משפט על דבריה של דורית, עם קישור לראיון: אביעד גליקמן, עדות חדשה בפנים גלויות נגד הרב טאו: "הרס את חיי", באתר חדשות 13, 13 בנובמבר 2022. דוד שי - שיחה 12:52, 14 בנובמבר 2022 (IST)
מסכים עם דוד. זה קישור יותר מתאים. מגבל - שיחה 13:10, 14 בנובמבר 2022 (IST)
מסכים עם דוד ומגבל. Asaf M - שיחה 14:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)
מסכים עם הצעתו של דוד SocialTechWorker - שיחה 21:46, 14 בנובמבר 2022 (IST)

התפרסמו כבר עשרות כתבות ומאמרים בהם של דמויות בעלות משקל לאזכור וייחוס והפסקה עודנה כמו שהי בלי שהיא אפילו מציגה בצורה מסודרת ועניינית את המידע לפי המקורות והדמויות המזוכרים בה כעת. מי-נהר - שיחה 00:10, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מי נהר, מה עוד חסר? למה כוונתך? לדעתי, חסרות התייחסויות של רבנים נוספים שהביעו דעתם בפרשה כמו הרב יוסף קלנר. ראה באתר מקור ראשון ידך-הגדושה - שיחה 07:24, 18 בנובמבר 2022 (IST)
וגם המאמר הזה של אל"מ גבע ראפ. ידך-הגדושה - שיחה 07:32, 18 בנובמבר 2022 (IST)
להרבה אנשים יש דעות, ויש במות לפרסום הדעות. ויקיפדיה אינה צריכה להציג את כל הדעות הללו. הרבנים שרלו וסתיו הוזכרו משום שהתניעו את המהלך, אני לא רואה צורך להביא את דעותיהם של מצטרפים מאוחרים. דוד שי - שיחה 10:48, 18 בנובמבר 2022 (IST)
זו לא הנקודה. הנקודה היא שמתנהל פולמוס רב הד ציבורי-תקשורתי סביב הפרשייה והיבטיה הרבים. מציאות זו צריכה להיות מופיעה בצורה תמציתית ומדוייקת על צדדיה במסגרת הפסקה. שכן מלבד לשאלה האם נעשה פשע על ידו או שנעשה לו עוול, ישנה עצם המציאות שבעטיו של הנושא והמושא לדבר נוצר ציבורית מה שנוצר. דבר שהינו ביטוי של השפעה על המציאות באשר היא ללא תלות בעצם האירועים שכן/לא היו בעבר. מי-נהר - שיחה 19:40, 18 בנובמבר 2022 (IST)
מי נהר הנכבד, אודה על הבהרה יותר פשוטה של כוונתך. חשוב שהקטע המופיע בערך יהיה כמה שיותר נכון אנציקלופדית. אודה לך מאוד אם תבהיר מה חסר/מיותר במה שכבר מופיע כעת. ידך-הגדושה - שיחה 21:26, 19 בנובמבר 2022 (IST)
מסכים עם מי נהר. גם הרבנים שרלו וסתיו יכולים להתכבד ולרדת מהערך. צריך לנסח פסקה (או אולי משפט) שמבהירה את הפולמוס הציבורי שמתנהל, את מאמריהם של תלמידיו, ומאמרי נגד. גם לעובדה שתלמידיו מגנים עליו בצורה נחרצת וברורה יש חשיבות אנציקלופדית. מגבל - שיחה 21:37, 19 בנובמבר 2022 (IST)
@מגבל, לא הצלחתי להבין מה אתה אומר. לדברי הרבנים שרלו וסתיו אין חשיבות ולתלמידי הרב שמגנים עליו יש חשיבות? הבנתי אותך נכון? Asaf M - שיחה 21:41, 19 בנובמבר 2022 (IST)
לא, לא הסברתי את עצמי טוב. אני מתכוון שהעניין הוא כבר לא המאמרים של הרבנים הללו ספציפית, אלא פסקה או משפט כללי שמתאר את הדעות השונות שנאמרו. כמובן שגם להם יהיה מקום בפסקה הזו. לסיכום, לצד תמצית של התלונות והדיווחים החדשותיים עד כה, צריך משפט או שנים שיפרטו את התגובות הציבוריות, במיוחד מצד אישים בולטים כמו רבנים וכדומה. מגבל - שיחה 21:49, 19 בנובמבר 2022 (IST)
תודה על ההסבר, אני כמובן בעד. ניתן להשאיר את דברי הרבנים סתיו ושרלו ולהוסיף את המסנגרים כמו קלנר ושרקי או לחילופין להסיר את כולם ולהסתפק בתיאור יבש של החשדות ופעילות הרשויות עד כה. Asaf M - שיחה 21:54, 19 בנובמבר 2022 (IST)
הסיבה שהם שם כרגע היא שלפרסום שלהם יש חלק חשוב מאוד ב'פיצוץ' של הפרשייה, אבל אחרי שהעדויות נעשו גלויות ודווחו בהרחבה בכלי התקשורת - כבר אין לפרסום שלהם חשיבות עצמאית (אא"כ זכות הראשונים בפרסום מקנה להם חשיבות). אינני יודע. מגבל - שיחה 21:56, 19 בנובמבר 2022 (IST)
מגבל, תרצה להציע נוסח חדש? ידך-הגדושה - שיחה 22:10, 19 בנובמבר 2022 (IST)
@מגבל שרלו וסתיו חשובים כי הם היו בקשר עם המתלוננות ומקדמים את הבדיקה. הם אפילו לא מקטרגים, רק אומרים שצריך לבדוק. לא רואה סיבה לשים מולם תגובות נגדיות של אישי ציבור אחרים כי זה מסוג האירועים בהם לכולם יש מה להגיד. לכל היותר אפשר להוסיף תגובות אחרות, תומכות או מגנות, בערכים של המגיבים. SocialTechWorker - שיחה 22:21, 21 בנובמבר 2022 (IST)
סושיאל, אני גם מסכים שאין צורך בתגובות נגדיות של אישי ציבור. אבל אתה בוודאי תסכים, כי אם הרב טאו עצמו היה מגיב, היה נכון להכניס את תגובתו. על זה בעצם מדובר. על הכנסת התגובות של האנשים המקורבים אליו ביותר. ידך-הגדושה - שיחה 00:26, 22 בנובמבר 2022 (IST)
עייפתי מלעסוק בפרשיה הזו, לדעתי יש עבודה לעשות כאן, ויש בהחלט חשיבות אנציקלופדית להתייצבות להגנתו מצד רבני הקו, אבל אני לא רוצה לעשות אותה. בהצלחה לכולם! מגבל - שיחה 08:42, 22 בנובמבר 2022 (IST)
@ידך-הגדושה נכבדי, כשיגיב יגיב ואז ודאי יהיה ניתן להכניס. אם יבחר להוציא את תגובתו הרשמית דרך שליח זה היינו הך וגם מתקבל. אבל תגובות "מסביבתו" פחות רלוונטיות לטעמי. SocialTechWorker - שיחה 09:10, 22 בנובמבר 2022 (IST)
סושיאל, לאור אי רצונו של מגבל להציע נוסח, אשתדל בעצמי בהמשך היום להציע משהו. לא אכניס תגובות כלליות אלא של תלמידים קרובים. תראה את הנוסח ותחליט אם זה מוצא חן בעיניך. ידך-הגדושה - שיחה 09:53, 22 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעניין הזה כדאי להצמד לעובדות ולהודעות רשמיות של מערכת המשפט. לדעתם של רבנים מסוימים בעניין אין שום יתרון על דעתם של רבנים אחרים. ובמיוחד כאשר הם יריבים אידאולוגים ונוגעים לדבר. בנוסף, אין טעם לדברר פוסט בפייסבוק של גרסתו של עד, ובמיוחד שלעדותו אין קשר ישיר לפרשה. אנחנו לא אמורים להיות רשת חברתית נוספת אלא לתת עובדות בדוקות. כדאי לחכות להודעות רשמיות של המשטרה והפרקליטות שחוקרים בעניין. אפי ב. 23:18, 10 בדצמבר 2022 (IST)

בערך שני תאריכי לידה שונים

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה13 תגובות5 אנשים בשיחה

דרוש סנכרון, באתר כיפה מופיעה שנה נוספת (1936). Asaf M - שיחה 20:30, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה ידך-הגדושה על העדכון בויקינתונים. האם יש לך מקור לתאריך זה? Asaf M - שיחה 07:41, 28 באוגוסט 2022 (IDT)
בעלי הידע בציונותאמרי אביטן, Nizzan Cohen, david7031, צור החלמיש, קפקא, מי-נהר, Neriah, biegel, בר, Ommnia, מגבל, SocialTechWorker, אורי פרקש, באלדור, Elai1948, הבה נתחכמה לו בעלי הידע בחרדים ‏ המאו"ר - שיחה 14:31, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
ראו לעיל, מסמך רשמי על לידתו ב-1 בינואר 1938 וכן עדותה של אחותו בפניי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:44, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
@צור החלמיש ראית את המסמכים?, או שאתה סומך על האנונימי? לי אין גישה לאתר המאו"ר - שיחה 14:52, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
ראיתי את המסמכים. לכאן וכאן יש לך גישה? בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:58, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
יש לי חוץ מהשפה.
איזה קישור נראה לך שיש להוסיף כמקור? המאו"ר - שיחה 15:02, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
קישור לכאן. יש כאן את הכרטיס של הנס טאו, עם התאריך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:05, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
תודה רבה, אין עליך! המאו"ר - שיחה 15:11, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
חן חן. צור החלמיש - שיחה 15:16, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
הדברים היו ברורים לי ממקורות בעל פה (וגם בהסתמך על ההיגיון הפשוט שעלה מתוך הערך, כמבואר באריכות יותר בדף שיחתי), ולכן תיקנתי. תודה לצור על הפנייה למקור מוסמך. ידך-הגדושה - שיחה 21:17, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
תודה צור על המקור Asaf M - שיחה 21:36, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
צור אני מודה לך מאוד. דוגדוגוש - שיחה 02:10, 26 בדצמבר 2022 (IST)

לידה

[עריכת קוד מקור]

איך נולד בתום מלחמת העולם הראשונה אם נולד באמצע השנייה ב1938?

שם הערך

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה2 תגובות2 אנשים בשיחה

כותרת לא רלוונטית 2A01:73C0:600:9AD7:B563:24FC:EBB7:3E38 17:40, 13 בנובמבר 2022 (IST)

זאת השחתה בוויקינתונים. ביטלתי וביקשתי הגנה על הפריט. דגש - שיחה 17:48, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הגנה על הערך

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה2 תגובות2 אנשים בשיחה

@דוד שי

לאור ההשחתות התכופות בהקשר לנושא הפגיעות המיניות המיוחסות לטאו אני מציע להציב הגנה על הערך. SocialTechWorker - שיחה 20:27, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הגנתי. דוד שי - שיחה 21:23, 6 בדצמבר 2022 (IST)

דיווח שאורכב ב-10 בדצמבר 2022

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה5 תגובות3 אנשים בשיחה
דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

הרב טאו ושאר הרבנים לא פרשו מישיבת מרכז כי אם פוטרו ממנה... לכן הקימו ישיבת הר המור. כמוכ בנו הרב נחמיה כבר לא רמ במצפה רמון אלא הקים ישיבה חדשה בירושלים.

לגבי הטענה הראשונה, נראה שהיה בדף השיחה של הערך דיון ארוך שנוגע בין השאר לשאלה האם "סולק" מהישיבה או לא. נא לפנות לשם. פוליתיאורי - שיחה 09:31, 3 בדצמבר 2022 (IST)
עמד, יש לך ידע שמאפשר לענות לגבי הרב נחמיה? תייגתי אותך כי ראיתי שהוספת פסקה על מדברה כעדן לצעירים בערך מדברה כעדן. פוליתיאורי - שיחה 00:40, 9 בדצמבר 2022 (IST)
לא, אבל אני יכול לברר במצפה רמון. בטיפול. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 04:29, 9 בדצמבר 2022 (IST)
לפי מה שביררתי, הוא עדיין מלמד בישיבת מדברה כעדן, אמנם לא בתור ר"מ, אבל מעביר שיעורים יום בשבוע. הישיבה החדשה בירושלים למיטב הבנתי עדיין בשלבי הקמה, ואין עליה מידע ברור. נדמה לי שניסחתי בהתאם. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 15:17, 9 בדצמבר 2022 (IST)
בין כך ובין כך, הרב נחמיה כבר זמן רב לא גר במצפה רמון אלא בירושלים. לימד בשנתיים האחרונות (בערך) בישיבת לנתיבות ישראל בראשות הרב ישעיהו דורון. כעת הפסיק את המשרה שם והקים ישיבה חדשה בנווה יעקב. שמעתי שיתכן שהישיבה החדשה תעבור לקרית מנחם. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:06, 20 בדצמבר 2022 (IST)

תמונתו בריקוד עם תלמידיו, אנציקלופדית או לא?

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה14 תגובות8 אנשים בשיחה

עד כה הייתה בערך תמונה של הרב טאו רוקד עם תלמידיו. התמונה היא חלק מהגרסה היציבה למעלה משלוש שנים ולדעתי מספקת זווית נוספת בקשר של הרב עם תלמידיו ויכולה לעניין קוראים המחפשים מידע על הרב טאו. מאידך, העורך אדי97 סבור כי היא אינה אנציקלופדית. אודה לבעלי הידע ביהדות שיואילו לחוות דעתם בשאלה זו. ידך-הגדושה - שיחה 00:36, 11 בדצמבר 2022 (IST)

לא יודע אם השאלה שייכת לבעלי ידע ביהדות, בכל מקרה לא רואה פה זוית נוספת של הרב: הרב נראה בחברת תלמידיו - זה יכול להיות גם בישיבה או בכל מקום אחר. אין זכר לריקודים - מלבד מטריה עם רמקולים בצד... בברכה בן-ימין - שיחה 01:07, 11 בדצמבר 2022 (IST)
לא רואה צורך להסיר את התמונה. אם יש תמונות טובות יותר אפשר לשדרג. סתם למחוק? למה זה טוב? Yyy774 - שיחה 01:18, 11 בדצמבר 2022 (IST)
לא יודע מה הופך תמונה לאנציקלופדית ומה לא.Biegel - שיחה 06:35, 11 בדצמבר 2022 (IST)
אני לא רואה שום בעיה עם התמונה ונדמה לי שהדיון שולי. בעיני חבל על הזמן של העורכים הנכבדים והמוכשרים שעוסקים בדיון זה ולא בתרומות החשובות שהם יכולים לתת למיזם. SocialTechWorker - שיחה 08:48, 11 בדצמבר 2022 (IST)
אסביר את מחיקתי: זו תמונה לא מקצועית, לא בהיבט הטכני ולא בהיבט של התוכן, זו תמונה אישית מדי (ולא רשמית) שלא מתאימה לוויקיפדיה וזה לא מוסיף מידע עליו.
העובדה שתמונה כזו הייתה באוויר שלוש שנים לא מצדיקה כלום. אם זו הייתה תמונה ישנה או היסטורית באופייה אז היה הגיון וטעם להשאירה, אבל במתכונת הנוכחית זה לא מתאים לוויקיפדיה לדעתי, אלא לבלוג או לעמוד פייסבוק – לא לאנציקלופדיה. אדי97 - שיחה 23:02, 11 בדצמבר 2022 (IST)
דעתי כדעת @SocialTechWorker. אין לי התנגדות לתמונה אם כי הייתי מעצב אותה קצת וחותך את החלק התחתון, עם כל הכבוד לאברך המכובד,, הגב שלו תופס חצי תמונה.. Asaf M - שיחה 15:52, 12 בדצמבר 2022 (IST)
Asaf M, אתה העלית כאן נקודה שאין מי שחולק עליה- עיצוב וחיתוך החלק התחתון של התמונה. תרצה להסביר לי איך עושים את זה? ידך-הגדושה - שיחה 10:32, 18 בדצמבר 2022 (IST)
מה שאני מבין זה לעשות קרופ במחשב האישי ולהעלות שוב לויקישיתוף. חיפשתי בעזרה:גלריה ולא מצאתי אופציה כזאת בתוך ויקיפדיה. Asaf M - שיחה 11:45, 18 בדצמבר 2022 (IST)
אם נוח לך לעשות את זה, עדיף. אני מתקשה בהעלאת תמונות לוויקישיתוף, אם אני לא יכול לבחור באופציה (בשלב העלאת התמונה) שזה צילום שלי. ידך-הגדושה - שיחה 12:59, 18 בדצמבר 2022 (IST)
צר לי, לא אני צילמתי. אולי אפשר לערוך את התמונה ולהעלות עם אותם פרמטרים של רישיון, אני אנסה לשאול אם כי אני מעט עמוס והנ"ל לא דחוף. יש שם גב די מכובד אולי אפילו חדר כושר.. שישאר בנתיים. Asaf M - שיחה 13:09, 18 בדצמבר 2022 (IST)
עז:חיתוך תמונה, חתכתי קצת. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 13:38, 26 בדצמבר 2022 (IST)
@ידך-הגדושה, העניין טופל בעזרתו האדיבה של @אייל, הכל יודע.. תודה רבה! אייל! Asaf M - שיחה 14:40, 26 בדצמבר 2022 (IST)
מצטרף לתודה לאייל. יצא משהו חיובי מוסכם מהדיון הזה.. ידך-הגדושה - שיחה 14:49, 26 בדצמבר 2022 (IST)

יריבות עם הרבנים שרלו וסתיו

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה27 תגובות7 אנשים בשיחה

יש כאן עורכים שפותחים במלחמת עריכה בנושא הנ"ל. דוד שי, דגש או מישהו אחר בר סמכא - אשמח אם תמנעו את זה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:00, 21 בדצמבר 2022 (IST)

שלום לכל הצדדים המעורבים, מבדיקתי את היסטוריית העריכות, שני משתמשים, משתמש:SocialTechWorker ומשתמש:מגבל מתנגדים לקטע. גם אני מתנגד לקטע כי התרשמתי שהוא רכילותי (for lack of a better term). אם יש ביקורות מצד הרבנים שרלו וסתיו על הרב טאו ביקורות אלה אולי אמורות להיות מובאות בערכים על שרלו וסתיו, או, אם זה נאה, בפרק ביקורת כאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
דוגדוש, אני מציע שתעבור היטב על דף המדיניות שמגדיר מהי מלחמת עריכה, ועניין גירסא יציבה וכו'. עיין מה שכתבתי בתקציר העריכה שלי. מגבל - שיחה 11:32, 21 בדצמבר 2022 (IST)
כפי שכתבתי בתקציר עריכתי, "העובדה שבין הרבנים הנל (ואחרים) מחלוקות אידאולוגיות יכולה להוות שיקול 'לרעת' אמינותם, אולם גם 'לטובת' אמינותם (שהרי הדגישו את חזקת החפות). לכן אני מציע למחוק אותה". בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:44, 21 בדצמבר 2022 (IST)
אינני מבין.
נושא אמינותם מצד עצמה רלוונטי לערך זה כשלג דאשתקד. כפי שכתבתי בתקציר עריכתי, הנושא כאן הוא תוקף דבריהם בעניין הנידון. ברור כי אדם הנוגע בדבר - יהיה צדיק כמשה ואהרֹן יחד - אין לעדותו, וקל וחומר להתרשמותו הסובייקטיבית (בבחינת "כל הפסול להעיד פסול לדון"), משקל מכריע לגבי האמת המציאותית, במשפט השדה הנערך כאן בויקיפדיה. ממילא, מקומה במדורי הרכילות ולא בתיאור ביוגרפי אמין, וכפי שכתב המשתמש האנונימי (שאיני יודע מיהו).
המינימום שניתן לעשות הוא שאם כבר מזכירים בערך זה את דבריהם בעניין, יש למסגרם בשקיפות הראויה, כפי שעשה Effib; אני מתפלא על המלחמה שלכם להסתיר את הקונטקסט.
בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:44, 21 בדצמבר 2022 (IST)
הנקודה שלי פשוטה: אם לאמינותם אין משקל כאן, אין צורך להזכיר אותה. אני סבור שיש לציין את דבריהם בשל ההד הציבורי שחוללו בכלי התקשורת וברשתות חברתיות, שהיה הרקע להודעת המשטרה על פתיחה בחקירה. הנושא אינו המשקל שיש לייחס לדברים שכתבו (מציע בחום למתן תיאורים דוגמת "משפט שדה", "המלחמה שלכם להסתיר", וכיוצא בזה). בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:50, 21 בדצמבר 2022 (IST)
@צור החלמיש מצטרף לדבריך.
ויקיפדיה לא נועדה למסגור שמצביע על רמת האמינות של אדם כזה או אחר, אם מסגור זה לא נידון במקור ""אמין"" ורלוונטי לערך. ההוספה של היריבות בהקשר הנוכחי פשוט גולשת למחקר מקורי. SocialTechWorker - שיחה 12:53, 21 בדצמבר 2022 (IST)
מעבר למחקר מקורי, זה סתם ניסיון (שקרי) להטיל דופי וליחס מניעים זרים. אילו היו הוכחות שהם פעלו ממניעים אינטרסנטיים נקמניים - זה כבר היה משהו אחר. מגבל - שיחה 13:53, 21 בדצמבר 2022 (IST)
מגבל, מי שמוכיח את נגיעתו של עד במושא עדותו, אינו צריך להוכיח מניעים. בשום שיטת משפט שקיימת. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:58, 21 בדצמבר 2022 (IST)
'משפט שדה' לא היה במובן שלילי אלא ככורח המוטל עלינו לשקף את המציאות כהווייתה.
גם 'מלחמה' לא היה במובן שלילי אלא במובן של מלחמת עריכה.
ושוב, ברור שלאמינותם יש משקל כאן, כי ויקיפדיה מתאמצת להיות מקור מידע אמין.
בכלל, תמהני עליכם שאתם דורשים לאמת את היריבות, ואינכם מתאמצים לברר את נאמנות הרבנים הנ"ל.
היריבות (התרבותית, ולא רק) של הרב טאו עם רבני צֹהר, שהרבנים דוד סתיו (אביו של אברהם) ויובל שרלו הם מקימיו, ידועה לכל, ודרישת מקור לכך משולה, לטעמי, לטמינת הראש בחול. מלבד זאת, אני מתפלא על חוסר ההבדלה בין נאמנותם של הרבנים הנ"ל באופן כללי, עליה דיבר צור החלמיש ושהיא אכן אינה רלוונטית כאן; לבין נאמנותם במקרה דנן, ששואפת לאפס עקב מצב היריבות האדירה ורבת השנים, המוגדרת בפשטות כ'נוגע בעדות'.
(די אם נציין את העובדה הידועה שארגון צֹהר ניסה, בעזרת בנט, לפיד ופירון (גם הוא ממקימי הארגון), להמליך את הרב סתיו לרב ראשי; והרב טאו עשה הכל, כולל הליכה לרב עובדיה, ומנע זאת בגופו. זה רק אחד מני מאבקים רבים מספור ביניהם.)
בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:57, 21 בדצמבר 2022 (IST)
הרצון שלך למסגר עובדות נבחרות (שחשובות בעיניך) כדי לטעון טענות חסרות הוכחה - מכונה מחקר מקורי. הרבנים סתיו ושרלו אמרו מה שאמרו על הצורך לחקור את התלונות בכלים המקובלים. הדעה האישית שלך שהם אמרו זאת ממניעים נקמניים לא רלוונטית כאן. כשיבוא מחקר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ויטען שהרב שרלו השתמש באירוע הזה כדי לנקום ברב טאו - יהיה מקום להכניס זאת לערך. (אגב, כשמדובר בפרשיות היסטוריות שנחקרו בכלים אקדמיות, טענות כאלה צפות לפעמים, ויש להן מקום (לפעמים כעובדה ולפעמים כהשערת חוקר)). בשום שיטת משפט קריאה ציבורית לחקור תלונות איננה עדות שחלים לגביה כללי 'נגיעה בדבר'. מגבל - שיחה 14:32, 21 בדצמבר 2022 (IST)
אגב, על פי האמת אני בכלל לא בטוח שיש חשיבות לדברי הרבנים סתיו ושרלו. בתחילה היה, כי הם 'פוצצו את הפרשיה'. אבל אחרי שהתקבלו עדויות גלויות של מתלוננות, והמשטרה חקרה - זה כבר לא רלוונטי מי הציף את הנושא. אפשר להסתפק בתיאור התלונות וחקירת המשטרה. מגבל - שיחה 14:34, 21 בדצמבר 2022 (IST)
א. אני לא זה שמיסגר. זה Effib, ואנֹכי סה"כ החזרתי את גרסתו.
ב. אני מסכים אתך שצריך למחוק אותם מהערך. הצורך למסגר נולד אחרי הטעות ההיסטורית שבהכנסתם.
ג. המשטרה לא חקרה. אפילו לא הזמינו את הרב טאו לחקירה (שמא ראו שזה ליטרלי באבע-מעשה'ס).
ד. הקלות שבה אתה מכניס קריאה ציבורית, ולעומתה הדרישות שאתה מציב להוכחה כי היא נגועה ומוטה - מציגות סטנדרטים לא עקביים.
ה. לא מדובר בערך רק על הקריאה הציבורית לחקור, אלא מצוטטים בפינצטה דברי אברהם סתיו כי 'התרשם שהעדויות אמינות'. דיברתי בעיקר על זה.
ו. שוב, כדי לטעון שעד נוגע בדבר מספיק להוכיח שהוא נוגע, ואין צורך להוכיח שיש לו מניעים נקמניים. מי שנוגע בדבר מוטה אוטומטית, זה לא שיקול משפטי הנובע מחשבון לוגי, אלא מהכרת עוצמת התת-מודע. לכן איני יודע באילו 'טענות חסרות הוכחה' אתה מאשים אותי - נראה שאיננו מדברים על אותו הדבר.
טענתי פשוטה: תגגל "טאו צֹהר" ותראה שלל מאבקים.
בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:01, 21 בדצמבר 2022 (IST)
@מגבל הם חשובים כי נחשפו לטענה לעדויות נוספות ובשל מעמדם הציבורי. הם לא "עוד אחד" שמציף את הפרשה. SocialTechWorker - שיחה 15:04, 21 בדצמבר 2022 (IST)
טענה לעדויות זה כלום. יש טענות ויש עדויות. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:32, 21 בדצמבר 2022 (IST)
מגבל, אם אתה מסכים שאין צורך באיזכורם בערך, אולי תציע גירסא עדכנית (הכוללת את סטטוס החקירה)? שנתקדם. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:40, 21 בדצמבר 2022 (IST)
לא רואה טעם להגיב לכל דבריך שוב, לצערי אתה ממש לא מודע כיצד ויקיפדיה עובדת (אותיות ג-ו מוכיחות זאת בצורה מאוד ברורה). אני ממש ממליץ לך להבדיל בין דעותיך האישיות לבין אלו האנציקלופדיות, אתה עורך חדש ממה שאני מבין, ואולי כדאי שתבקש חונך. סליחה שאני מתנשא, קח את דברי כביקורת בונה, ולא כניסיון לפגוע. אני שמח שעורכים חדשים מצטרפים, אבל צריך גם להבין איך דברים עובדים.
אמרתי את דעתי על הצורך באזכור דבריהם. אם אתה רוצה להציע ניסוח חדש שלא מזכיר את דבריהם - הרשות נתונה לך. מגבל - שיחה 16:00, 21 בדצמבר 2022 (IST)
לא חושב שצריך להזכיר את הרבנים שרלו וסתיו,ואם מזכירים אותם אין צורך לצטט את דבריהם כיוון שאין להם שום מעמד רשמי, בנוסף לפי דברי המשטרה שפורסמו השבוע עדותם לא הוסיפה דבר ממה שכבר אנחנו יודעים. ואם כבר מחליטים להזכיר אותם, ראוי לציין שהם ביריבות אידאולוגית עם הרב טאו ובית המדרש שלו ולכן הם כאן בניגוד עניינים. הרב סתיו במיוחד נפגע מהרב טאו שסיכל את המינוי שלו לרב ראשי. בנוסף אם מביאים את היריבים מן הראוי להביא את המצדדים. אפי ב. 16:21, 21 בדצמבר 2022 (IST)
אני מסכים. אולי תציע נוסח? דוגדוגוש - שיחה 18:45, 21 בדצמבר 2022 (IST)
תודה על הערותיך. דוגדוגוש - שיחה 18:45, 21 בדצמבר 2022 (IST)
בניגוד לנאמר בהערות שיחזור על ההקשר בין היריבות האידאולוגית, לא מדובר במחקר מקורי. מי שכבר העלה זאת הוא הכתב המשפטי ד"ר יהודה יפרח במקור ראשון שהובא במקור לדברים. אפי ב. 08:14, 22 בדצמבר 2022 (IST)
בנוסף הרב סתיו בעצמו אמר כי הוא חשב שלא ראוי לו לדבר בעניין בשל המחלוקת שיש לו עם הרב טאו. [4] אפי ב. 09:07, 22 בדצמבר 2022 (IST)
המחלוקת בין טאו לסתיו ושרלו היא מחלוקת אידאולוגית, שאין לה קשר לעניינים של התנהלות מוסרית אישית. הם גם לא מתחרים על אותו קהל, כך שאין סיבה לחשוב שהם ירוויחו אם הוא יפגע. מכאן ברור שאין כאן ניגוד עניינים, אין למחלוקת קשר לעניין התלונות נגד טאו, ואין סיבה להזכיר אותה בערך. הטענה שהמחלוקת האידאולוגית היא הסיבה לכך שהם דרשו חקירה היא מגוחכת: ראשית, כל עוד לא הוצגו לה סימוכין מובהקים הרי שהיא מחקר מקורי, או גרוע מכך - תחושת בטן אינטואיטיבית (או כפי שכינה זאת דוגדוגוש "הכרת עוצמת התת מודע" ) שנית, לפי עדותו של סתיו המחלוקת היתה דווקא גורם מעכב לקריאתו הפומבית לחקור את הפרשה - כך שהסימוכין שבידינו כרגע סותרים חזיתית את הטענה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:48, 22 בדצמבר 2022 (IST)
הסברת זאת היטב איתמראשפר, כיף (ומפתיע) להסכים עם כל מילה שלך קריצה. מגבל - שיחה 09:50, 22 בדצמבר 2022 (IST)
מגבל בשמחה אני תמיד משתדל לא לערוך או לדון מתוך פוזיציה, אלא רק מתוך ענייניות אנציקלופדית נקיה, ולדעתי גם אתה מכוון לאותו כיוון - אז כיף שלפעמים הגישה אנציקלופדית שלי והגישה האנציקלופדית שלך נפגשות! בברכת חג אורים שמח, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:43, 22 בדצמבר 2022 (IST)
מדובר הרבה מעבר למחלוקת אידאולוגית. במקרה של הרב סתיו מדובר על התנגדות של הרב טאו (עם עוד רבנים) למינוי הרב סתיו לרב ראשי שסיכלה את מינויו. דבר שהיווה פגיעה משמעותית בקריירה שלו. הרב סתיו התבטא לפני עשור טען כי חש מאוים על ידי גורמים חרד"ליים מטעם הרב טאו עד שנשקלה להציב עליו אבטחה. "מקור כל ההתקפות הוא הרב צבי טאו. השליחים הם מטעמו ועושי דברו." אמר. האם הרב סתיו הוא מלאך שלא נותן מקום לרגשות טבעיים? מאוד מעניין שמכל הרבנים דוקא רבנים שהיו בתקלים חריפים עם הרב טאו כמו בתיו ושרלו החליטו להציף את ה"פרשה" ולא רבנים אחרים. ואני חוזר שוב, מי שהעלה את הדברים הוא ד"ר יהודה יפרח בכתבה במקור ראשון, אז כבר לא מדובר במחקר ראשוני ואפשר לצטט אותו. אפי ב. 04:57, 23 בדצמבר 2022 (IST)
מדובר כמובן בבנו אברהם אך הדברים שכתבת נכונים ותקפים לא פחות. דוגדוגוש - שיחה 13:02, 23 בדצמבר 2022 (IST)

הוספת מסמכים מקוריים לערך

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני שנה7 תגובות3 אנשים בשיחה

צור החלמיש, תוכל להסביר את עריכתך זו - למה לדעתך אין צורך להתחשב במסמך המקורי (שהכנסתי לערך, והסרת את הלינק אליו) המתעד את המאורע ההיסטורי?? דוגדוגוש - שיחה 23:25, 3 בינואר 2023 (IST)

מכיוון שמשמעות הבקשה היא ראשות ישיבה בפועל, כמקובל. זהו המענה גם לשאלתך כאן (אגב, הדברים ברורים ואין צורך להדגיש מילים או להוסיף סימני שאלה). בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:43, 3 בינואר 2023 (IST)
ברור שעדיף תיעוד הדברים הכתובים מאשר הפרשנות שלהם ע"י מחקר מקורי.
זכותך לא להסכים עם החילוק המפורש בדברים, אך זו דעתך הפרטית.
בפרט, מחיקת הקישור למסמך בגלל שאין דעתך מסכמת למה שכתוב שם, אינה ראויה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:57, 3 בינואר 2023 (IST)
איני רואה טעם לחזור על הטיעון שלי שנית. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:38, 5 בינואר 2023 (IST)
דוד שי, אקסינו, HaShumai, אשמח לשמוע את עמדתכם. האם טיעונו של מר צור החלמיש כי היתה דרישה לראשות הישיבה, הוא זה שאמור להופיע כאן בויקיפדיה, או טיעונו של כותב המכתב המקורי (המצולם גם כאן במקור ראשון) כי אינו דורש את ראשות הישיבה? דוגדוגוש - שיחה 16:13, 5 בינואר 2023 (IST)
אני מביא כאן מה שכתבתי למר צור החלמיש בדף השיחה של ישיבת מרכז הרב:
"יש השלכות לתואר ראש ישיבה:
א. יש בכך כבוד נוסף: לדבר ראשון, להיקרא בתואר זה באירועים רשמיים וכו'.
ב. זכויות הלכתיות נוספות, כגון דברי רש"י בתענית כא.: "מנהג הוא, מי שהוא ראש ישיבה, היו מגדלין אותו משלהן ומעשירין אותו, כדאמרינן לגבי כהן גדול...". כלומר משכורת גדולה יותר.
ג. בערך זה עצמו נטען שראשות ישיבה עוברת בירושה: ”לאחר פטירתו של הרב אברהם שפירא בשנת תשס"ח, נמסר כי בצוואתו הוא הוריש את תפקידו לבנו הרב יעקב שפירא” - לעומת סמכויות ניהוליות שאינן עוברות בירושה."
אמנם איני חושב שזה העיקר, אלא שיש להיות נאמנים למקורות ולהימנע ממחקר מקורי, בפרט כאשר הוא סותר למפורש במקורות.
בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:22, 5 בינואר 2023 (IST)
כאשר יש מחלוקת על מידע ולא כולו מגובה במקור, יש בעיה מהותית להכניס לערך את החלקים שיש מולם התנגדות וספקנות ושאינם מגובים במקור (היכולת לאמת מידע היא אחד משלושת ערכי היסוד של ויקיפדיה, ראו על כך כאן למשל, בעמוד 8). באופן כללי לדעתי, ככל שהנושא שנוי יותר במחולקת, כך חשוב יותר להיתלות טוב יותר במקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:18, 8 בינואר 2023 (IST)
  1. ^ הרב טאו במתקפה על סמוטריץ': "פתח פה", באתר סרוגים, ‏כ"ח באדר תשע"ז
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:צבי_ישראל_טאו/ארכיון_4&oldid=35885709"