ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 257

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



נפת אסטי או אסטי (נפה)?[עריכת קוד מקור]

היי, שוב אנחנו במזנון. ;)
על הפרק הצעה שעלתה בדף זה להתאמת מבנה שם-הערך בערכי פרובינציות איטליה לצורה הרשמית המקורית. נכון לעכשיו, זה שכתב את הערכים האלה נתן להם שם בתבנית הבאה: שם העיר המרכזית (נפה). זוהי צורה שגויה, המתעלמת מכך שכל שמותיהן של הנפות (הפרובינציות, צ"ל) באיטליה הם Provincia di Asti‏, Provincia di Savona‏, Provincia di Benevento וכך הלאה... כלומר המילה "פרובינציה" היא חלק בלתי-נפרד משם היישות, ומכאן גם שם הערך באיטלקית; והשם *לא* מופיע ללא התחילית "פרובינצ'ה די ...". ההצעה זכתה לתמיכה, אולם בהמשך גם להתנגדות מסוימת, והועלה הרעיון לקחת את זה הנה. הטעם לשינוי הוא קוהרנטיות ואוניברסליות והעובדה שאין לנו כאן זכות לחתוך או לסרס את שמם של מקומות מתרבויות אחרות.
השמות צריכים להיות נפת אסטי, נפת סאבונה, נפת בנוונטו וכך הלאה. ‏/Orrlingשיחה 02:55, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אני מסכים עם טיעוניו של אורלינג. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 05:05, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
נשמע הגיוני. בלי קשר, נפה (יחידה שלטונית) ופרובינציה? צריך להחליט על אחידות Mysterion - שיחה 15:55, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני די תמה על ההחלטה להפוך את Provincia לנפה. אבל זה ניחא. ‏/Orrlingשיחה 16:29, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
דיון מיותר לחלוטין. לפי הצעה זו יש לשנות את שמות מדינות ארצות הברית למשל מאלבמה למדינת אלבמה, שהרי שמה הוא State of Alabama ואת הפרובינציות של קנדה לדוגמה אונטריו לפרובינציית אונטריו, שהרי שמה Province of Ontario. הנושא נקבע בוויקיפדיה מקדמת דנא, אם שם הנפה/המחוז/הפרובינציה/המדינה ייחודי אזי לא נקדים לו קידומת בכלל, שם הערך יהיה שם הנפה/המחוז/הפרובינציה/המדינה נטו. במקרה והשם אינו ייחודי נוסיף לו סוגריים עם התיאור המייחד אותו. המטרה היא בראש ובראשונה להקל על הקוראים ואחר כך על הכותבים.
השיטה שאומצה (בכל הוויקיפדיות דרך אגב) מקלה על הקורא משום שכאשר הוא מחפש יחידה גאוגרפית הוא לא יקדים לה בשום מקרה את שם היחידה הגאוגרפית, כי אין לו מושג איך הוחלט לקרוא ליחידה הגאוגרפית בוויקיפדיה בעברית. הוא יחפש את השם נטו. והיה השם ייחודי הוא הגיע מיד, ולא, הערך הראשי יפנה אותו לערך המשני (כך למשל הערך על העיר שנתנה את שמה לנפה אמור להפנות לערך על הנפה).
זה מקל גם על הכותבים ראשית, משום שהמיון בקטגוריות אוטומטי ולא צריך להוסיף תבנית מיון בכל ערך ושנית כאשר רוצים להשתמש בשם המקוצר אזי לפי השיטה שהציע אורלינג יש לכתוב [[נפת אסטי|אסטי]] בעוד שבשיטה המקובלת כל מה שצריך לעשות הוא [[אסטי (נפה)|]] (שימו לב לקו המאונך בסוף הקישור). זה נראה לכאורה כמו משהו קטן, אבל פגשתי עשרות מקרים בהם היה השם בחלק השני של הקישור כתוב בשגיאות, אבל הקישור היה כחול (כי חלקו הראשון היה תקין). אביהושיחה 21:27, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אביהו, אותי שכנעת. Hanay שיחה 21:42, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
לגבי אלבמה, דבריך אינם רלוונטיים. הדיון הנוכחי מדבר להפוך מאסטי (נפה) לנפת אסטי, ולא מאסטי לנפת אסטי; השיטה לא אומצה בכל הויקיפדיות אלא להפך, הויקיפדיה שלנו היא יוצאת דופן. בגרמנית, ספרדית, אנגלית, צרפתית והחשוב מכל - איטלקית שמות הערכים הם במתכונת "נפת אסטי" ולא אסטי (נפה). אני כלל לא מקבל את הטיעון לגבי הקלה על הכותבים. העיקר הוא מה נכון ולא מה יקל על הכותבים, וכמובן שכך זה בויקיפדיה כיום, אחרת שם הערך ארצות הברית היה ארה"ב, זה היה מקל על כולנו. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 21:51, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
הנושא הוא ממש לא אסטי, אחרת זה לא היה במזנון, אלא כפי שכתבתי (והתעלמת) איך לכתוב שם של יחידה גאוגרפית, וכאן לא חשוב אם היחידה היא נפה או מחוז או מדינה או פרובינציה או אפילו מועצה עירונית. הסיבה שלא השתמשנו באסטי כשם הנפה היא שיש עיר בשם זה (שנתנה שמה לנפה). כשכתבתי שהשיטה אומצה בכל הוויקיפדיות התכוונתי כמובן לשם ערך של יחידה גאוגרפית כלשהי ולא לערך אסטי. אז נכון שלגבי הנפות באיטליה מרבית הוויקיפדית הזרות הלכו לפי השיטה האיטלקית, אבל לא כולן. כתבת שהוויקיפדיה שלנו היא יוצאת דופן. בדקת? הדנית, השבדית, הפורטוגזית, ההולנדית, והרוסית למשל נוקטות בשיטה שלנו. אביהושיחה 23:13, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
הטענה שלך כאילו תמיד משתמשים בסוגריים, וכך היה מקדמת דנא אינה נכונה, ראה למשל מחוז אלטאי, מדינת הנילוס העליון ונפת באר שבע, ויש עוד עשרות אם לא מאות דוגמאות. אני חושב שאינטואיטיבית נפת באר שבע יותר הגיוני מבאר שבע (נפה), ובניגוד לאלבמה, זה מקרה מקביל לאסטי. בכל מקרה, הנושא הנידון כרגע הוא רק המדיניות לגבי נפות איטליה. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 23:35, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אז נראה שצריך להעביר את הערך מדינת הנילוס העליון להנילוס העליון (מדינה). אם מסתכלים על קטגוריה:סודאן: מדינות, רואים עד כמה שמה חורג, ורואים את בעית מיון הערך, לא הכניסו תבנית מיון בערך, אז הערך מופיע תחת האות מ'. נראה שאביהו הוכיח את טענתו. Hanay שיחה 06:43, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
בוודאי שישנם מקרים שבהם מעלה הערך טעה והטעות לא תוקנה. לא כולם מכירים את הכלל ולא תמיד יהיה מישהו שיעיר. לכן טוב שנושא זה מובא לדיון במזנון. חנה העירה לגבי המקרה השני שהבאת. המקרה הראשון (מחוז אלטאי) מעניין. שמם של כל הקראי (край) של רוסיה בוויקיפדיה העברית הוא אכן "מחוז XXXX". אבל איך קוראים לרפובליקה שנפרדה ממחוז אלטאי ב-1991? אלטאי (רפובליקה)! איפה האחידות בשיטה? אביהושיחה 07:22, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם אורלינג במקרה זה, ולא חושב שנוכל לקבוע כאן כלל של אחידות שיהיה תקף לכל סוגי היחידות הגאוגרפיות והשלטוניות בכל מקום. אבל כלל שכן קיים בוויקיפדיה מקדמת דנא הוא ששם ערך הוא על פי השם המקובל והשגור, גם אם הוא לאו דווקא השם הרשמי (צרפת ולא הרפובליקה הצרפתית, ישראל ולא מדינת ישראל). במקרים שבהם שמה השגור והנפוץ בפי כל של יחידה שלטונית או גיאוגרפית כולל בקביעות גם את הקידומת, זה צריך להיות שמה בוויקיפדיה (וזה לרוב המקרה במחוז או נפה הנושאים את שמה של העיר המרכזית בהן). לכן מחוז ירושלים ולא ירושלים (מחוז), מחוז לוס אנג'לס ולא לוס אנג'לס (מחוז), כי כך כולם מכנים אותם. באופן דומה גם שכונת התקווה ולא התקווה (שכונה), הר סיני ולא סיני (הר), וכו'. מרביתנו לא משתמשים דרך קבע בשמות מחוזות באיטליה, אבל יש להניח שהמשתמשים בשמו של מחוז הנושא שמה של עיר תמיד יקדימו לו את מחוז-/נפת-/פרובינציית-. Magisterשיחה 10:17, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כשם שברור לגמרי ששכונת התקווה ולא התקווה (שכונה), ברור לגמרי שכוכב הצפון (שכונה) ולא שכונת כוכב הצפון. עידושיחה 18:25, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
"מסכים עם אורלינג *במקרה זה*" חחחחחחחח ;) ‏/Orrlingשיחה 14:05, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
בוודאי שאפשר לקבוע כלל. את הבעיה של השם המוכר אפשר וצריך לפתור באמצעות הפניה, אבל שם הערך צריך להיות אחיד. אביהושיחה 22:08, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
השם המוכר/הרשמי צריך להיות גם שמו של הערך, לא ברור מה מביא מישהו לחשוב שהשם "אסטי" מתקיים איפהשהו כשמה של נפה, אסטי הוא שמה של עיר בלבד! שמה של הנפה הוא נפת אסטי; לפי שיטת המתנגד עלינו לשנות את שמות מחוזות שבדיה ליבלבורג (מחוז) ואת מחוזות איראן לכרמאנשאה (מחוז) ולא לשכוח את ירושלים (מחוז). ‏/Orrlingשיחה 22:59, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
זה עובד בשני הכיוונים. לפי שיטת התומך עלינו לשנות את שמות מדינות ארצות הברית למשל למדינת אלבמה, שהרי שמה הוא State of Alabama, ואת הפרובינציות של קנדה לדוגמה לפרובינציית אונטריו, שהרי שמה Province of Ontario. ואם מישהו חושב שיש כאן חזרה על טיעונים שנאמרו כבר בדיון הוא צודק כי בערך מאמצעיתו אין טיעונים חדשים.
אני אתן את דעתי בקצרה. שם הערך חייב להתחיל תמיד בשם היחידה השלטונית/הגאוגרפית. כן, גם ירושלים (מחוז). הסיבה העיקרית היא אחידות בשיטה. נכון שפה ושם זה נראה מוזר (ותכף אתייחס לעניין ירושלים (מחוז)), אבל גם הקביעה ששם ערך הוא תמיד ביחיד למרות שיש ערכים שההתייחסות אליהם בערכים אחרים היא תמיד ברבים נראית פה ושם מוזרה. לעניין שמות מוכרים (כמו מחוז ירושלים), הפתרון כבר נכתב למעלה, הפניה.
לשיטה שפה ושם נראית מוזרה יש כמה יתרונות. נקח למשל את הנושא שהתחיל את כל הדיון: הנפות באיטליה. נניח שאני קורא המעוניין משום מה לקרוא את הערך בעברית על Provincia di Asti. איך לדעתכם אני אחפש? התשובה ההגיונית היא שאני אקליד בתיבת החיפוש אסטי ומיד יוצעו לי הערכים אסטי ואסטי (נפה). לעומת זאת בשיטת המתנגדים תוצע לי רק העיר אסטי. נניח שאני חכם ויודע שבוויקיפדיה העברית הוחלט ש-Provincia תתורגם לנפה. אני אקליד את המילה נפת, ומיד יוצעו לי כל הנפות שבעולם, לך תחפש שם את נפת אסטי. הלאה, איך צריכים להיות הקטגוריות מסודרות? לפי אל"ף בי"ת כמובן. בשיטה הקיימת זה אוטומטי. בשיטה המוצעת, מכיוון שאנחנו לא רוצים שכל הנפות יופיעו באותן נו"ן נאלץ לשים בכל ערך תבנית מיון (אם זכרנו לעשות זאת שזה לא מובן מאליו. סתם בדקתי את מחוז לוס אנג'לס ראו למשל את קטגוריה:קליפורניה: מחוזות), ועדיין לעין האנושית יותר נוח להסתכל על האות הראשונה בכל עמודה בקטגוריות.
נראה לי שהדיון מצה את עצמו וייתכן שזה נושא להצעה בפרלמנט. דעתכם? אביהושיחה 07:48, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

חבראלא'ך. דבר דומה עלה (והסתיים) ממש ביומיים האחרונים בשיחה:מקפים (או משהו כזה), עורכים שדוגלים בכתיבת מקף ארוך (גם בשמות ערכים!) והצליחו לשכנע את המתדיינים שהדבר לא יקשה על חיפוש ערכים באמצעות הקלדה בתיבת החיפוש (חשש מובן - שאני הייתי שותף לו - שהרי המקף ההוא אינו נמצא על מקשי המקלדת), כשאחד הטעמים הוא שיישארו הפניות מהערכים קצרי-המקף – השיגו ניצחון ועימם התקינות הלשונית.. וזה דבר ששווה לחשוב עליו: העברת הערכים תוך השארת ההפניות מהצורה הפחות-תקינה תשיג פעולותיים באחת. 1. הגולשים יוכלו להמשיך להגיע לערכים המבוקשים דרך הקלדה של מקף רגיל; 2. הם ימצאו במרומי הערך את השם הנכון והתקני! : ) אותו דבר יקרה כשנתקן את שמות ערכי היחידות השלטוניות/גאוגרפיות בוויקי. אז, מאחר שב"סיכום" שמביא המתנגד הטעם היחידי שעולה הוא ההפרעה-לכאורה לחיפוש הערכים, כעת הן משתמשי המקפים והן שוחרי-הנפות יודעים שלא תהיה כל בעיה בחיפוש, וניתן יהיה להמשיך להגיע לנפת אסטי גם דרך אסטי (נפה). ‏/Orrlingשיחה 08:09, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אני כמו אביהו, חושבת שהדיון בהחלט מיצה את עצמו. אם אתה עדיין מעוניין בשינוי, עליך לאסוף 5 חתימות , ולאחר מכן תוכל לפתוח הצבעה בפרלמנט. Hanay שיחה 08:26, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
יש פה ארבעה תומכים בשינוי, מול אחד וחצי - נראה ששוב לא הצליח לך ;) ‏/Orrlingשיחה 08:31, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
מה אנחנו בגן ילדים? Face-smile.svg. אין כאן הצליח או לא הצליח. אני חוזרת ומסבירה לך את כללי ויקיפדיה, אפילו יהיו כאן 10 תומכים מול 2 מתנגדים, השינוי יכול להיעשות רק בפרלמנט. לא כאן. כי זה שינוי מדיניות. אז במקום שתמשיך לכתוב שוב ושוב את אותם דברים , לך להצבעה בפרלמנט. זו הדרך היחידה לבצע שינוי. קודם דיון במזנון, ואחר כך הצבעה. Hanay שיחה 08:44, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
מה הלינק של הפרלמנט? והאם גרירת הדיון לערכאה אחרת תיטיב עם כולנו? דווקא כן חשבתי שרוב מספרי במזנון מספיק. ‏/Orrlingשיחה 08:47, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
כך ויקפדיה פועלת, שינוי דף מדיניות דורש הצבעה בפרלמנט. לא אני החלטתי על כך. הדברים נקבעו כבר מזמן בימי ראשיתה של ויקיפדיה, עוד בשנת 2005. לכן יש לפעול לפי הכללים. אתה רוצה בהצעתך לשנות דף מדיניות, אז עליך לללכת במסלול שנקבע כבר מזמן. אין כאן שום דבר אישי, אין כאן שום דבר של הצליח/לא הצליח. זו מערכת עם כללים וחוקים וכולם כפופים אליה, גם אם לא כל כך אוהבים את הכללים האלה. Hanay שיחה 08:53, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
למען הסר ספק, גם אני מסכים עם אביהו וחנה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:38, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אנחנו לא עוסקים פה בשמות וכינויים, אנשים שקוראים מה אתה כותב לא בהכרח יודעים מי זה "יעקב" ומי זה "משה". אתה תומך אם כן בתיקון שמות הערכים ברוח האמור בראש הדיון, או תומך בהשארת המצב כפי שהוא כרגע? ‏/Orrlingשיחה 08:43, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
"נראה ששוב לא הצליח לך ;)"? זו תקיפה אישית חצופה. זה שמוסיפים חיוך בסופה לא הופך אותה לפחות חצופה. ערןב - שיחה 08:40, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
זה *ממש* לא היה חיוך, אני לא מחייך לכל אחד ;) ‏/Orrlingשיחה 08:44, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
גם אני נגד השינוי ולאט לאט, או יותר נכון מהר מהר, אני מתחיל להיות נגד כל שינוי שתציע. זה אי אפשר ככה. זה מבזבז ים זמן כל השינויי שמות האלה, וזה לגמרי פריפראלי לעבודה כאן. לא כל מה שעושה, צריך לעשות מקום אחר. מספיק עם זה כבר. לחזור לעבודה יצרנית. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:17, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם אורי. עידושיחה 18:28, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

בדרך כלל, כאשר השם מזוהה בעיקר עם הישות הגיאוגרפית המדוברת, גם ללא קידומת, השם המקובל הוא ללא קידומת. כך למשל מדינת ישראל, מדינת אלבמה או פרובינציית אונטריו נקראים לרוב ישראל, אלבמה או אונטריו, בהשמטת הקידומת. לעומת זאת, כאשר השם מזוהה קודם עם ישות אחרת, מקובל להשתמש בקידומת (או סיומת) - כמו נפת באר שבע או מקסיקו סיטי. לכן, אם אסטי הוא קודם כל שמה של עיר, סביר לקרוא לנפה נפת אסטי. באופן דומה, יתכן שיש מקום לשנות את ניו יורק (מדינה) למדינת ניו יורק. Amnonj - שיחה 02:22, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

ישר כח על הדברים הנבונים האלה. ‏/Orrlingשיחה 13:16, 22 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
אני עם אורי, חנה, ואביהו. יתרה מזאת, אי אפשר להמשיך לדיונים הללו לשתות ולאכול את זמנה של הקהילה. איך בדיוק מצפים לעקוב אחרי עשרות דיונים, שינויים, ועדכונים בכמה וכמה מקומות ומרחבים ברחבי הויקיפדיה. ככה לא בונים חומה • עודד (Damzow)שיחההלוואי והייתי בדיקסי! • 20:13, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אין פה שום סוגיה לפרלמנט. לא מדובר על שום שינוי מדיניות כתובה או לא כתובה בויקיפדיה, אלא על שינוי של שמות הנפות של איטליה. מכיוון שיש כמות דומה של מתנגדים ותומכים בשינוי הספציפי המדובר של נפות איטליה יש ללכת להצבעת מחלוקת. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 23:39, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

עזרה בעיצוב קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה. אשמח לעזרה בעיצוב קישורים חיצוניים בערך שאני כותב עכשיו על אצי, איש הקרח. המדובר על הקישורים המופיעים בהערות השוליים 3 ו-21. תודה! קלונימוס - שיחה 11:39, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

בוצע בוצע. להבא שאלות כאלו בדלפק ייעוץ בברכה, ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:43, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
תודה! קלונימוס - שיחה 12:28, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

קטסטרופה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:פיתוח התשתית/סמרטפון

נהלי הסרת תבניות שכתוב ועריכה[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:לשכתב#נהלי הסרת תבניות שכתוב ועריכה תומר - שיחה 15:41, 28 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

גלריות דגלים וסמלים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת פורטל:דגלים וסמלים/חיפוש דגל תומר - שיחה 15:53, 28 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

האם לכלול מקום לידה ופתיחה במשפט הפתיחה?[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:תבנית דף#האם לכלול מקום לידה ופתיחה במשפט הפתיחה? תומר - שיחה 16:03, 28 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

עידוד תורמים חדשים, הצעה נוספת - אותות ועיטורים[עריכת קוד מקור]

אות הדיסידנט
אות הנקאי

אחת הדרכים החביבות להעניק זו לזה וזה לזו ביטויי וגילויי הערכה נהוג בוויקיפדיות אחרות בדמות אותות ועיטורים. כמה דיונים שהתנהלו בנושא בעבר ניתן למצוא כאן:

ובוודאי יש עוד. לא מומלץ לקרוא את הדיונים האלו לעומק, אבל ברפרוף אפשר לראות שחלק מההתנגדויות להצעה להתחיל לחלק האחד לשני אותות ועיטורים כבר לא תופס, ולמעשה חלק ממה שנדון למעלה מראה ההפך. אני מתכוון לאמירות כמו "אנחנו ויקיפדיה קטנה, כל אחד כאן כבר מכיר כל אחד אחר" וכדומה.

וכמובן הדף המוזנח עצמו:

ברור שצריך גם שיקול דעת: אם למשל אני אכנס לדף של משתמש:דוד שי, משתמש:פומפריפוזה, או משתמש:עוזי ו. ואעניק למי מהם "אות", זה יהיה מגוחך: כמו שבצבא רב"טים לא נותנים צל"ש לאלוף הפיקוד או לרמטכ"ל, וכמו שלא אגש לאנג'לינה ג'ולי רק כדי לומר לה "את נראית לא רע".

לעומת זאת תורמת חדשה שתמצא בדף השיחה שלה "אות", אם על יצירת או שיפור ערך שיקר ללבי, אם על עבודות גמדות, או על תרומה ליישוב מחלוקת - הדבר יכול לשמח אותה ולעודד אותה להמשיך לתרום. לא צריך לייצר הרשאה חדשה "מעניק אותות", או לנסות לקבוע "מי רשאי להעניק אות". כל אחת מאתנו יכולה להעניק לכל אחד אחר אותות כיד הדמיון הטובה עליה. המסקנה בדיונים הקודמים הייתה פחות או יותר "אנחנו לא צריכים את זה כאן". לדעתי הדיון הנוכחי על "עידוד תורמים חדשים" מראה שאולי מה שהיה נכון לפני שנתיים, ארבע או שבע שנים כבר פחות נכון היום.

גילוי נאות - אני גאה לספר שהענקתי ליורי את "אות הדיסידנט" ולאריה ה. את "אות הנקאי" (אני חושב שהם שמחו - אריה אפילו הוסיף את האות לדף המשתמש שלו!).

נכון להיום, ה"דרגה" היחידה שנקוטה בוויקיפדיה היא "יצירת ערך מומלץ". אפשר לראות בדיונים על ערכים מומלצים שהמימד האישי אינו נעדר מהם. מכך אני מסיק שגם הוויקיפדים העבריים שמחים לקבל הכרה פורמלית או פורמלית-למחצה בתרומתם למיזם, ואותות שנעניק זו לזו יכולים לספק חלק מן הכמיהה הזו.

אני בטוח שכל מי שמצא בדף השיחה שלו הודעה מצחי לרנר בסגנון "אתה ענק" (צחי מחלק "ענקים" כאלו לפעמים) שמח וחש גאווה מסוימת.

אם מישהו יתנדב לשדרג את הדף ויקיפדיה:אותות ועיטורים (עיטור הויקיגמד, עיטור "תודה על יצירת ערך", עיטור הניטור, עיטור יישוב מחלוקת, ועוד - כל מה שעושה שכל) - אני אשמח.

דבר פשוט שכל אחד יכול לעשות הוא זה: מי שמוסיף ערך מבוקש שאינו קיים ל"לטיפול דחוף" או לאחד מדפי ה"ערכים מבוקשים" בפורטלים השונים, יכול מיד להתחיל לעקוב אחרי הערך (המערכת מאפשרת מעקב גם אחרי ערכים שאינם קיימים). באופן כזה, ברגע שתורם אחר ייצור את הערך המבוקש, תמצאו אותו ברשימת המעקב, דבר שיאפשר לעשות שני דברים: לקרוא את הערך ולעזור לשפר אותו, ובמקביל להודות ליוצר הערך על מילוי בקשתכם.

קיפודנחש - שיחה 19:58, 11 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

בימים אלה מפותחת הרחבת WikiLove שאמורה להקל על מתן עיטורים כאלה. כמובן, אין בעיה להעניק אותם גם לפני שהיא תותקן כאן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:51, 11 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כבר 4 שנים אני מתכננת לכתוב את חורחה סמפרון. לפני ימים אחדים האיש הלך לעולמו (בן 88), והיום חיברתי את הערך. באמת היה יכול להיות נחמד מאוד לקבל ממישהו אות "תודה על יצירת ערך". עבדתי עליו קשה. לא נורא, העיקר שסוף כל סוף הערך נמצא בוויקיפדיה - זה הכי חשוב. Dahlia - [[שיחת משתמש:Dahlia|שיחה00:29, 12 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד מנסיון אישי כמקבל עיטור, זה בהחלט אפקטיבי אפילו כאשר זה מגיע מויקיפד ותיק אחד (ומן הסתם אפילו יותר אם מכמה). H. sapiens - שיחה 13:36, 12 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד - זו דרך נחמדה להכיר בתרומתם של אנשים ולתמרץ אותם. אבל ללא החלטה מסודרת בפרלמנט אני לא חושב שזה יצא לפועל. יורי - שיחה 09:48, 16 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד אם זה מה שנתן לH. sapiens רוח גבית (גילוי נאות: אני ה"ויקיפד הוותיק" שהעניק לו את העיטור), ולגמרי Symbol oppose vote.svg נגד להפוך את זה למדיניות הנקבעת בפרלמנט. אם נתינה כזו אינה ספונטנית ואינה נובעת מהערכה אותנטית של תרומות המשתמש – אין לה ערך. דקיהמטבחוןהסלון 11:38, 16 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כל מה שצריך הוא הסכמה של הקהילה ש"זה בסדר" לחלק זו לזו אותות ועיטורים. לא הייתי מרחיק לכת עד לפרלמנט. קיפודנחש - שיחה 20:52, 18 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
לא צריך "הסכמה של הקהילה שזה בסדר" למה שהיא ממילא מעודדת. דקיהמטבחוןהסלון 00:06, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד ענק. לא מזמן הענקתי למשתמש:גרש את אות מדלית הזהב, אבל זה כקול קורא במדבר. כדאי ליצור איזשהיא מערכת שבמסגרתה יוענקו העיטורים מצד הקהילה לאחר דיון, בדומה לערך מומלץ. זה קיים ברוב הויקיפדיות הגדולות וכך גם יוכל המשתמש להתעטר בהם בדף המשתמש אם ירצה. ג'יס - שיחה 04:33, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
תן לוויקיפדים חדשים ותורמים כמה מדליות שאתה רוצה, אבל עוד דיונים? עוד הצבעות? עוד מערכת בירוקרטית? דקיהמטבחוןהסלון 00:06, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

פילמוגרפיה: סדר כרונולוגי עולה או יורד?[עריכת קוד מקור]

האם יש הנחיות לגבי כתיבת רשימת הסרטים בפסקה "פילמוגרפיה" כי נתקלתי בשתי הצורות. ראו לדוגמה וודי אלן רוברט דה נירו, אצל שניהם מוזכר הסרט האחרון, מ-2011. לעומת זאת, בערכים קווין ספייסי, ניקולס קייג', אנדי גרסיה מתחילים את רשימת הפילמוגרפיה בסדר כרונולוגי עולה, מהמוקדם למאוחר. אני מקווה שזה המקום הנכון לדיון. Rebecca - שיחה 00:06, 16 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

עם כל חיבתנו להווה, באנציקלופדיה יש להציג מידע בסדר כרונולוגי עולה, מהמוקדם למאוחר. רק כך אפשר להבין כיאות את התפתחות האירועים. זהו עיקרון כללי, ויש לממשו גם בפסקה "פילמוגרפיה". דוד שי - שיחה 05:29, 16 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
+1 ערןב - שיחה 08:13, 16 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
סדר כרונולוגי עולה. איך אפשר אחרת? דקיהמטבחוןהסלון 11:40, 16 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
מצטרף לקודמי. לדעתי אין בכלל ספק, ויש לתקן את הרשימות בערכים שמתחילים מהמאוחר. אנדר-ויק 18:48, 16 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
שמחתי לקרוא את תגובתכם. יש שיטה מהירה לשינוי הסדר ברשימות או שצריך לעשות זאת ידנית, שורה-שורה? Rebecca - שיחה 01:20, 17 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
בכמה ערכים מדובר? קיפודנחש - שיחה 22:33, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

פירושונים כשאין עדיין ערך ראשי[עריכת קוד מקור]

אחד העורכים העיר שלשום, שלמיטב הבנתו (אמנם הוא לא היה בטוח בכך) יש להעדיף להימנע מלתת לדף-פירושונים שם שכולל "(פירושונים)" בשעה שהערך של ה"פירוש הראשי" טרם נכתב ומופיע אדום בדף הפירושונים. כלומר לשיטה זו, הפירושון צריך לקבל את השם הראשי.
אני תמה על כלל זה: כאשר ידוע לכותב דף הפירושונים כי ישנו ערך שראוי בצורה מובהקת לשמש כמשמעות ראשית, אולם - אפעס - אותו ערך טרם הועלה, מה יותר נכון מלכתוב את דף הפירושונים תחת המבנה שם הערך (פירושונים)? להשארת הפירוש הראשי אדום יש בסך הכל מובן אחד - הערך טרם נכתב, אולם אם נקרא לדף-הפירושונים בשם הראשי ללא תוספת הסוגריים, מה יעשה עורך שיבוא יום אחד ליצור את הערך בעל המשמעות הראשית? - נכון. או שהוא יהיה צפוי להכרח של העברות, או - גרוע מזה - הערך ייכתב עם סוגריים, בשעה שהוא הפירוש הראשי. אעיר שמאחר שמשתמש:תומר ט עצמו לא היה סגור על הצעתו, אני לא רואה דיון כאן כמתחייב, אולם ודאי יהיה נחמד לשמוע מה חושבים. ‏/Orrlingשיחה 03:09, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

גם כאן אני מסכים עם אורלינג. יצא לי לכתוב את לוזון שנכתב מעל לשנה לאחר שנוצר לוזון (פירושונים). למרות שלוזון לא היה קיים, הוא נשמר תחת שם זה, וחסך לי דיונים והעברות ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 05:10, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כמו אורלינג. Do it right the first time. קלאופטרה - שיחה 15:23, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני מסכים. לא צריך להיות אימפריאליסט: ככלל, שמו של ערך צריך להכיר בצניעות בכך שיש לו גם משמעויות אחרות; לכן לא ראוי לתת שם החלטי במקום שיש פירושים נוספים, בוודאי לא לדף הפירושים עצמו. עוזי ו. - שיחה 16:33, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
ראוי שתסייג: שם החלטי הוא לגמרי נכון בהיעדר ערכים נוספים שחולקים את אותו שם, או בהינתן שהערך הוא פירוש ראשי. גם כשמדובר בפירושונים, ניסיוני הארוך (שמתיישב עם הגיוני הארוך לא פחות) מראה שאם אין פירוש בולט מבין הפירושונים, דף הניווט יקבל שם ללא סוגריים; רק אם ידוע על פירוש ראשי, גם אם הוא טרם נכתב, דף הפירושונים יהיה שם (פירושונים). ברכות, ‏/Orrlingשיחה 16:56, 19 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
יש בויקיפדיה דף מדיניות בשם ויקיפדיה:פירושונים, וכל שינוי של המדיניות הרשומה בדף זה, צריך לעבור דרך דיון במזנון, ולאחר מכן גם הצבעה בפרלמנט. Hanay שיחה 16:37, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
יש להביא הצעות לפרמלנט, רק אם יש התנגדות אליהן במזנון, אם יש קונצנזוס אין סיבה להעביר החלטה בפרלמנט, והדיון במזנון (לאחר שעבר פרק זמן ראוי להשמעת התנגדויות) מספיק. האם את מתנגדת להצעה של אורלינג? בברכה, --איש המרק - שיחה 10:33, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
הדף ויקיפדיה:פירושונים לא נמצא בקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה - מדיניות פנים או בקטגוריית-בת שלה, אלא בקטגוריה קטגוריה:ויקיפדיה: סגנון. האם דפים במרחב ויקיפדיה שאינם בקטגוריה הנ"ל או בקטגוריית-בת שלה הם אכן דפי מדיניות, או שהם רק בגדר נוהג (שיכול להיות מחייב)? ערןב - שיחה 15:38, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
לא ברור לי ההבדל העדין בין דף המשוייך לקטגוריה מדיניות פנים או לקטגוריה אחרת. אם יש דף שבו הוחלט בעבר איך נפתחים דפי פירושונים, והייתה עליו הסכמה, אז שינוי של הדף הזה דורש הצבעה בפרלמנט, ולא רוב אקראי של מתדיינים במזנון (שהוא כבר שיפור, כי הדיון הזה החל באיזה דף שיחה של אחד מערכי הפירושונים). ולעצם העניין, כן אני מתנגדת לשינוי המוצע. אני יכולה להבין את הצעתו של אורלינג, כי בתחילת דרכי בויקיפדיה, גם אני חשבתי כמוהו. כנראה שגם בי היה איזה צורך ל"סדר ומשמעת ואחידות" גרמנים. אבל במשך הזמן הבנתי את ההגיון של הנוהל הקיים, ועכשיו אני חשה עד כמה מה שנהוג עתה, הוא טבעי זורם והגיוני. Hanay שיחה 08:11, 23 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אם יש משמעויות אחרות לאותו שם, הוא אינו יכול להיות נכון, ובוודאי שלא "לגמרי נכון". מקובל, אולי; בהתאם למדיניות - נניח. אבל שגוי. עוזי ו. - שיחה 20:38, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

קטגוריית אוהדי כדורגל[עריכת קוד מקור]

לפני זמן לא רב ניסיתי (כגולש אנונימי, לא כמשתמש רשום) ליזום יצירה של קטגוריות של אוהדי קבוצות כדורגל לערכים של אישים הידועים ומזדהים כאוהדים של קבוצה מסויימת. כך למשל, בערך של אהוד אולמרט תופיע הפנייה לקטגוריה של אוהדי בית"ר ירושלים. לצערי היוזמה הזאת שלי נחסמה. הטיעון בעד החסימה היה שקטגוריות של אישים מתבססת על עובדות ולא אופני הצגה אישיים אינדבדואליים. הטיעון הזה הוא לחלוטין מטופש. יש בויקיפדיה קטגוריות כגון: "להט"בים" ו"צימחונים" שמבוססות אך ורק על האופן שבו האדם מציג את עצמו. בדיוק כמו אהדה לקבוצת כדורגל מסויימת. זהו אקט של הגדרה אישית. למיטב ידיעתי בויקיפדיה באנגלית קיימות קטגוריות כאלה כך שאני באמת לא רואה סיבה מדוע לפסול יצירה של קטגוריות כאלה. אני פונה אליכם ומבקש שתאפשרו לי ליצור קטגוריות כאלה.

מוקי בן-רגלי - שיחה 22:34, 19 ביוני 2011 (IDT) מוקי בן-רגלי[תגובה]

באופן כללי, כל משתמש רשאי ליצור קטגוריה, ואם משתמש אחר חושב שהיא אינה חשובה הוא יכול לשים עליה תבנית חשיבות וייתקיים דיון האם אותה קטגוריה חשובה או לא. הקטגוריה לא תמחק אוטומטית, אלא אם כן היא השחתה ברורה, כשכאן אין זה המקרה. לגבי העניין עצמו, בויקיפדיה האנגלית לא קיימות קטגוריות כאלו. ישנה קטגוריה המרכזת קומץ אנשים שהתפרסמו בגלל היותם אוהדים, בדומה לאילן השועל, ואין לנו ערכים כאלו בויקיפדיה, למיטב ידיעתי. אני לא חושב שיש מקום לקטגוריה כזו, כמו שאין מקום לקטגוריות "מעריצי מוזיקה קלאסית" או "אוהבי שוקולד מריר". האהדה לקבוצת כדורגל אינה מהותית מספיק. עוד בנושא בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:צמחונים ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 23:00, 19 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם ס123. דוד שי - שיחה 08:22, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
מסכים. על פי רוב אי אפשר לקטלג אנשים לפי ההצהרות שלהם ועל פי רוב אי אפשר להעלים קטגוריות בשל דעת יחיד. עִדּוֹ - שיחה 00:24, 23 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

הצעת הגנה חלקית[עריכת קוד מקור]

אני לא יודע אם ההצעה הזו עלתה כבר בעבר. אני מנסה בכל זאת. אני מציע להגן על ערכי הימים, 2 בינואר, 28 באוגוסט וכדו'. כל מי שעוסק בניטור יודע כבר שכשרואים בשינויים האחרונים של האנונימיים ערכים של ימים בשנה, כנראה שזו השחתה. עכשיו במיוחד לפני החופש הגדול הדפים האלה מועדים לפורענות אפילו יותר. האם יש התנגדות להגנה חלקית על הערכים? Botend - שיחה 14:29, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

Symbol support vote.svg בעד נדירים העדכונים בערכי הימים/שנים שבאמת רלוונטיים ואינם השחתות • עודד (Damzow)שיחההלוואי והייתי בדיקסי! • 14:36, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
רק לצורך ההדגמה, עברתי על 500 העריכות האחרונות של האנונימיים. ואלו הן המסקנות המתבקשות למרות שהיה אחד ששחזר ואחד שתרם. Botend - שיחה 15:25, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
הערה: יש 365 ערכים כאלה, ואני לא יודע אם יש אפשרות להגן על כמות ערכים אם תנאי מסויים. אולי בוט עם הרשאות מפעיל. (יש ליוני, למי עוד?) ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:39, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
האמת, יש 366 Face-smile.svgBotend - שיחה 15:42, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
:) ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:46, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
יש 367... חזרתישיחה 21:01, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אבל אין כבר ילדים שנולדים בתאריך הזה :) Botend - שיחה 22:42, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

לא כדאי להגן. הרי ככה המשתמשים נחשפים לשיטת הוויקי. אם תקחו את זה מהם, יצטרפו פחות אנשים. או שזה בעצם המטרה שלכם....

זו ממש לא המטרה. גילוי נאות, שלושת העריכות הראשונות שלי היו בערכים אלו. אבל אני שיחקתי לא מעט עם עניין התצוגה המקדימה לפני שהעזתי לשמור. מצב ההשחתות בערכים האלה הוא כזה שכמעט ואין בהם עריכות מועילות באופן יחסי Botend - שיחה 15:53, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
בשביל זה יש ארגז חול ולא בשביל אף מטרה אחרת. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:02, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

פטור מנטל דיוני החשיבות על קטגוריות ותבניות ניווט[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם שיהיה לחיץ "קטגוריות נוספות" ולחיץ "תבניות ניווט נוספות" שיחשפות תבניות ניווט וקטגוריות בעלות חשיבות משנית ביחס לקטגוריות ולתבניות הניווט המוצגות כברירת מחדל?

נראה לי שדי קשה לנו לחלק את כל הקטגוריות ותבניות הניווט המוצעות ל"כן חשובות" ול"לא חשובות". הסידור שאני מציע יאפשר קיום בלא הפרעה גם לקבוצה שלישית של קטגוריות ותבניות ניווט - בעלות חשיבות בינונית או גבולית.

תודה. עִדּוֹ - שיחה 20:52, 24 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

הצעה שתתרום לבזבוז זמן גדול, משום שתעביר את המיקוד מהעיקר לטפל. דוד שי - שיחה 21:55, 24 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

אזהרה לאנונימי[עריכת קוד מקור]

בעקבות הודעה שאנונימי כתב בשיחה:אבי_נמני, אולי יש צורך להוסיף להודעת אזהרה לאנונימים עוד שורה שאומרת שיכול להיות שהוא קיבל את הודעה זו מכיוון שהאיפי שלו עשה את מה שאסור לעשות, ולא מדובר בהכרח בו? הרי, ישנם מספר מקרים בהם אנונימי יקבל הודעת אזהרה, למרות שבפועל לא הוא זה שעשה את הדבר האסור. Mod - שיחה 03:14, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

אני הוא שרשם לאותו האנונימי את האזהרה. בדף השיחה מודגש המשפט "ייתכן שהודעות ישנות בדף זה מתייחסות למשתמשים אנונימיים אחרים" כל שאיני רואה הכרח לציין זאת גם בהודעה עצמה. אולי צריך להסיר את המילה "ישנות". Botend - שיחה 03:46, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
לדעתי זה לא מספיק. האנונימי יקרא את האזהרה שלו ולא יבין על מה מדובר, ולא בהכרח ישים לב להודעה שכתובה בפונט קטן יותר מתחתיה, כמו שקרה במקרה הזה. אגב, גם אני לא שמתי לב לזה עד שציינת. Mod - שיחה 04:21, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

(עיר) או (ארץ)?[עריכת קוד מקור]

מה בסוגריים? - עיר, ארץ, או אולי כלבלב? - בערכים על הרים אנו כותבים בסוגריים "(הר)", ולא את מיקומו - כך: לנין (הר געש) ולא לנין (ארגנטינה). אותה פטרנה מתקיימת גם בערכי נהרות: אלבה (נהר) ולא אלבה (מרכז אירופה). כלומר, ההעדפה היא שבהערה בסוגריים, אם זו נדרשת, יופיע האיפיון הראשי של נושא הערך (מה הוא?) ולא מיקומו (איפה הוא?). זה חל באותה מידה בערכי אישים: אודטה (זמרת) ולא אודטה (ארצות הברית).

בדיון הזה התחלנו באופן מסודר לדבר לעומק על שמות ערכי ערים בעולם, שבהם נדרשים סוגריים לצורך הבחנה מדפי וויקי העברית שלהם אותו שם כמו לעיר, אולם אינם עיר. הדעה השלטת - שהיא גם המקובל במקומותינו "מקדמת דנא" כמו שאוהב מישהו לומר - היא שבמקרה שבו לא קיים ערך על עיר אחרת שחולקת את אותו שם, הערך ייקרא שם העיר (עיר) ורק אם יש ערך בעברית על עיר נוספת (או יישוב/פרוור/עיירה) באותו שם כי אז בסוגריים יופיע שם הארץ: שם העיר (ארץ). כך: טור (עיר) ולא טור (צרפת) - כי אין עיר אחרת ששמה "טור", ולעומת זאת ביאלה (איטליה) - משום שיש ביאלה (בולגריה). בדיון על מוביל נשמעו קולות שמגבים את הנהוג, וקוראים לתקן את אותם ערכים שטרם תוקנו למען יצירת אחידות תבניתית של שמות הערכים בוויקיפדיה; מנגד עלה קול בודד אך דומיננטי, שבדיעבד ראיתי שגם הופיע ביתר דפי השיחה שבהם הועלתה אותה הצעה לתקן את שם הערך ברוח ההיגיון האמור; שהתנגד וטען כי הצורה עם שם הארץ "אינפורמטיבית יותר".

הייתי מבקש מהקולקטיב להזין אותנו גם פה ולחדד בקול צלול את העיקרון בכדי שמעתה נדע: כשמתבקשים סוגריים בערך על עיר, ואין אצלנו בוויקיפדיה ערך על עיר/יישוב אחר/ת באותו שם, הסוגריים יכילו את המילה "עיר" ולא "מיקום גאוגרפי". ‏/Orrlingשיחה 16:16, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

אני בעד; אבל כשיש צורך במידע נוסף, עדיף "ביאלה (עיר באיטליה)" מאשר "ביאלה (איטליה)".
(אגב, בסוף דבריך צ"ל מיקום גאוגרפי ולא "מיקום גאוגרפי"). עוזי ו. - שיחה 17:24, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
גם אני בעד, וראוי לשקול גם את הצעתו של עוזי. אני-ואתה שיחה 18:42, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
‏1. אקדים ואומר - אחידות אינה חזות הכל. יש מקרים שאפשרות אחת תהיה נכונה ויש מקרים שאחרת.
‏2. דווקא חובבי האחידות צריכים להתנגד להצעה זו, שמשמעותה חוסר אחידות בערכי הערים. יהיו ערים דוגמת טור (עיר) ויהיו ערים דוגמת ביאלה (איטליה). נכון, הוסבר מדוע בביאלה המצב שונה, אבל הקורא לא בהכרח יודע שיש עיר כזו גם במקום אחר. בשורה התחתונה הר הוא לעולם הר, נהר הוא לעולם נהר, הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים. רק בערכי הערים, לפי הצעה זו, יהיה לפעמים כך ולפעמים אחרת. כאמור, אני איני נרתע מחוסר אחידות, אבל תמוה בעיניי שהצעה שנועדה ליצור אחידות תגרום למצב הפוך.
‏3. אם כבר נגזרה עלינו אחידות, עדיפה בעיניי האפשרות מוביל (אלבמה) על מוביל (עיר), שהיא אינפורמטיבית יותר. אולי גם כי היא קרובה יותר לדרך המקובלת להגיית שמה באנגלית-אמריקאית "Mobile, Alabama".
‏4. זו דעתי, אבל קטונתי. אני בסך הכל "קול בודד", מי אני לעומת "הדעה השלטת" "המקובל במקומותינו" וכמובן "רוח ההיגיון". עידושיחה 20:09, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
דומה שהצעתו של עוזי פותרת את הבעיה: XXX (יישוב ב-YYY) או (עיר ב-YYY) או (מחוז ב-YYY) או (משהו אחר). ALC • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 20:49, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
הכלל בויקיפדיה האנגלית הוא שלמעט 30 ערים נבחרות, שמות הערים בארה"ב יהיו תמיד לפי <עיר>, <מדינה>, ללא חשיבות האם קיים ישוב נוסף באותו שם. זה שונה מהכללים הקיימים בויקיפדיה העברית, לפיהם ניתן בסוגריים שם מדינה רק כשיש יותר מעיר אחת עם שם זה, ואין זה המקרה פה. הצעתו של עוזי שונה ממדיניות הערכים הנוכחית, והיא תדרוש שינוי בערכים רבים אחרים כמו איל (אלזס)->איל (נהר באלזס). אישית אני מסכים עם אורלינג ולגבי הצעתו של עוזי, למקרים של ביאלה אני מעדיף ביאלה (עיר, איטליה), בדומה לטיטניק (סרט, 1997). ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 21:05, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כשמתרגמים משפה לשפה לא מספיק לעבד מלים - התבניות שונות; ל-"Paris, France" יש נוכחות שונה מאשר "פריס, צרפת". גם השוואת "עיר, איטליה" ל"סרט, 1997" אינה מדוייקת - במקרה הראשון מדוייק יותר לומר "עיר באיטליה", ובשני אין תחליף הכרחי. הרבה יותר מקובל למסגר תאריכים בפסיקים, מאשר שמות של מקומות. עוזי ו. - שיחה 21:11, 20 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד לכפילות שגלומה ב"(עיר באיטליה)". עומס שהוא גם סרח-עודף של אינפו' כבר בשמו של הערך. וזה נכון בדיוק גם לשמות ערכי סרטים: הצורה שנכונה לדעתי למקרה שנדרשת הבחנה מסרטים בעלי אותו שם היא שם הסרט (שנה) ולפי זה גם טיטניק (סרט, 1997) יהיה טיטניק (1997); הסרט "טיטניק" מ-97' הלא אינו מובחן מהספינה טיטניק, כי אם מ*סרטים* אחרים בשם טיטניק, ולכן די בשנה. איזו צורה יש לדאבל-איפיוּן בשם הערך? יש לבחור יחידת איפיון אחת ויחידה לאיכלוס הסוגריים במצב שהם נדרשים. הצורה שם היישוב (יישוב ב-YYY) היא בעיני בלתי מתקבלת על הדעת. שם הערך צריך להיות "קצר וקולע". ממילא תוספת הסוגריים כשלעצמה מקמטת את האסתטיקה ואמורה להיות בבחינת רע-הכרחי. תגובה לחסיד האינפורנטיביות בשמות ערכים. שמות ערכים אמורים לא להיות "אינפורמטיביים", שכן אז היינו הופכים את לאגודחי ללאגודחי (עיר גרוזינית) שהרי מי יודע מה זה ואיפה זה מקריאת השם, ואת מישיגן למישיגן (מדינה) כדי לא לבלבל עם משיגנע. החשיבה שלפיה על שמות ערכים לתת מידע שהוא מעבר לשם-פרופר מביאה לאנומליוֹת דוגמת פתיחת ערכים תחת שמות כדיסקוגרפיה (מוזיקה) (רציני! היה ערך בשם זה עד שמישהו שם לב והעביר) ו"הכנסייה האוונגלית הבינלאומית (ירושלים)". המידע מצוי בתוך הערך, שם מקומו. כך גם לגבי ביאלה: ההבחנה המתבקשת של העיר האיטלקית אינה מנפת ביאלה אלא מהעיר הבולגרית ביאלה, ומשכך די בשם הארץ. לעומת זאת, במקרים - והם כמובן הרוב - שבהם נדרשת הבחנה מערכים ש*אינם* יישובים, צריכה להיות הסכמה לכונן אחידות לפי תבנית מוביל (עיר). ועוד משהו לך, שאמרת "הר הוא לעולם הר, נהר הוא לעולם נהר", אז לא, כי הכלל שתיארתי חל גם על ערכי הרים ונהרות, וראה/י ערך מרו (טנזניה): זה אינו מרו (הר געש) - ובצדק, כי יש הר נוסף בשם מרו. ‏/Orrlingשיחה 22:48, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
נגד השינוי המוצע. הכל נמצא במקומות הנכונים שלהם. ‏Ori‏ • PTT‏ 09:17, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
מטרת הסוגריים אינה רק להבחין בין הערכים; אחרת אפשר היה להסתפק בטיטניק (1), טיטניק (2) וכן הלאה. שם הערך אמור לאפיין, ולשם כך צריך להמנע ככל האפשר משמות המובנים רק ליודעי-חן וקוראי מזנונים. "טיטניק (1997)" הוא חידה, שפתרונה "טיטניק (סרט, 1997)" צריך להיות מפורש. עוזי ו. - שיחה 16:26, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
בעיה, אם שם הערך אמור לאפיין אזי כדאי שניגש להעביר את מומבסה למומבסה (עיר בקניה) ואת לינדון ג'ונסון להנשיא האמריקני לינדון ג'ונסון. שֵם לא נועד לשאת איפיון. הוא יישא אותו רק אם יש עוד ערך בשם זה. עניין הסרטים מקובל עלי. יש להיות מפורש. אבל האם בעניין הערים/גאוגרפיה – ותוכן הסוגריים אם נדרשים – מקובל גם עליך שהקטגוריה הראשונית תהיה תמיד "(עיר)"? ‏/Orrlingשיחה 16:54, 21 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
ומה תעשו כשיש שתי ערים באותו שם באותה ארץ (למשל פרנקפורט בגרמניה)? אביהושיחה 20:07, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אפשר פרנקפורט (עיר על גדות המיין) ופרנקפורט (עיר על גדות האודר). זה עדיף למשל על פרנקפורט (50°N) ופרנקפורט (52°N), שאמנם מבדיל בין השתיים באופן חד משמעי, אבל מצריך את הקורא להיות בקיא במיני עובדות ומוסכמות סודיות, או להכנס בכל פעם אל תוך הערכים. עוזי ו. - שיחה 23:12, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אם השם בעל משמעות יחידה (בויקיפדיה ומחוצה לה) אז הוא מאפיין, ולכן אין צורך להוסיף סוגריים למומבסה. לו היה נשיא אוסטרלי בשם לינדון ג'ונסון, היה צריך לכתוב לינדון ג'ונסון (נשיא אמריקני), ולא לינדון ג'ונסון (אמריקה). עוזי ו. - שיחה 23:07, 21 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
מסכים. ALC • כ' בסיוון ה'תשע"א • 01:47, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
רבותיי
זה הולך מעט לאיבוד. השאלה הנכונה של המשתמש/ת מאתמול בשעה 20:07 נענית בוויקיפדיה בצורה מאד קלה, שכבר נהוגה כאן: פרנקפורט על האודר, שנבדלת מפרנקפורט על המיין שהיא גם פירוש ראשי. ריצ'מונד, בירת וירג'יניה היא פירוש ראשי וכאשר תיכתב ריצ'מונד (קליפורניה) היא תופיע בדיוק בצורה זו. כנ"ל ניוקאסל שהיא פירוש ראשי אולם בבוא היום בוודאי תיכתב ניקאסל (סטראפורדשייר).
ההסכמה הנדרשת איננה על על סיטואציות היפותטיות, אלא על כך שבהינתן שנדרשים סוגריים (שזה אך-ורק אם יש פירוש נוסף בוויקיפדיה העברית) הם יכילו את האיפיון הראשי בלבד - עיר / נהר / שחקן, במקרה שנדרשת הבחנה מערך שעוסק בעיר בארץ אחרת ייכתב בסוגריים שם הארץ (בלבד), ובמקרה ששתי הערים באותה ארץ נכתב שם המחוז או החבל. בשום מצב בעולם לא "פרנקפורט (עיר על גדות האודר)" או "טור (עיר בצרפת)" או "ביאלה (עיר בבולגריה)", כשם שלא אודטה (זמרת אמריקנית).
אני מבקש לדעת אם מלבד המשתמש הבודד שהתנגד כל המשתתפים מקבלים את ההיגיון המסוים הזה. ‏/Orrlingשיחה 13:01, 22 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
תספור ותגיע למסקנה לבד (רמז: כנראה שהתשובה היא "לא"). עידושיחה 18:27, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
ראשית, סוגריים נדרשים "אך ורק אם יש פירוש נוסף", לאו דווקא בויקיפדיה העברית. שנית, אני הסברתי את העקרון המנחה את ההצעה שלי (הסוגריים, כשהם נדרשים, אמורים להיות קריאים למי שאינו בקיא בנהלי-מזנונים); מהו העקרון המנחה את ההצעה שלך? עוזי ו. - שיחה 22:51, 22 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

מסכים עם אורי ועידו בהערתם הראשונה. נגד שינוי. היה דיון על כך והצבעה בפרלמנט ולכן כל שינוי דורש רוב מיוחס. דרור - שיחה 22:55, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

ככל הידוע לי אנחנו קובעים מדיניות כעת, וזו לא דריסה של מדיניות קיימת, שכן זו (כפי הנראה) לא קיימת, ואם קיימת הרי שהיא נוטה לצורה המוצעת - (עיר) ולא (ארץ), ובכך דומה שתומך הרוב. אנא הפנה אותנו בלינק לאותו מקום שבו היה על כך דיון והצבעה. וכל הרעיון הוא שאִיפה לאחידות במבנה שמות ערכים, שזה לטובת מי שקורא.
לקודמך: שוב, אין מקום לדאבל-פרמטרים בתוך הסוגריים, שגם כך אינם חלק מהדיפולט הרצוי והמקובל; די באיפיון אחד ויחיד, בעדיפות לראשי ה'פנוי'. בהחלט איני מוצא קשר לבקיאות בנהלי-מזנונים. ‏/Orrlingשיחה 21:46, 28 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

מה ויקיפדיה איננה[עריכת קוד מקור]

רבים טועים לחשוב, כי תורת ישראל היא תורה קשוחה, אשר אינה מתפתחת על פי צרכי הזמן והשעה. לדעתם של אלו (אשר על פי רוב אינם מתמצאים במכמני התורה), במקרים רבים היו הרבנים יכולים להקל, ובמקום לעשות זאת הם מחמירים. הטענה העיקרית הנשמעת היא שהרבנים אינם, מפעילים שיקול דעת, ובמקרי קיצון, היה עליהם להכפיף את ההלכה למקרה, והם אינם עושים זאת.

אך האמת שהתורה כבר קבעה בעצמה נוסחאות למקרי קיצון, והדוגמה הקלאסית היא המושג ההלכתי פיקוח נפש. המושג נדון בעיקר בהקשר של התנגשות אפשרית בין חיי אדם לבין קיום אחת ממצוות התורה. עמדת ההלכה במקרה כזה היא כי הצלת חיי אדם, בין אם אלו חיי אחרים ובין אם אלו חייו שלו, חשובה יותר מקיום מצוות התורה, ולכן יש לעשות כל שנדרש לשם הצלת החיים - גם במחיר עבירה על מצוות חמורות כמו חילול שבת.

לעניות דעתי גם כללי ויקיפדיה, אינם צריכים להיות קשוחים, וחסרי יכולת הפעלת שיקול דעת. ויקיפדיה יכולה ללמוד מתורת ישראל, כיצד יש לנהוג במקרים שבהם ניתן, רצוי ואנושי, לחרוג מכללים נוקשים. בשבוע שעבר פנה אדם בשם עדי בספר האורחים עם סיפור קורע לב אודות אחיו החולה במחלת אפילפסיה נדירה, והרשויות הרפואיות מריצים אותו הלוך ושוב, בין בתי חולים רגילים לבתי חולים לבריאות הנפש. האיש מתוך תחושת ייאוש, פנה בבקשה לעצה, או לכול עזרה.

תגובת המערכת הייתה ערלת לב, וקריאתו הנואשת נמחקה מספר האורחים, בנימוק "מה ויקיפדיה אינה, בצורה הכי מפורשת."

אני קורא לחברים להביע את דעתם, האם המערכת נהגה נכון, כאשר תחת לסייע לאיש, השאירה אותו כקול קורא במדבר. האם לא היה נכון להפעיל שיקול דעת ואנושיות ולחרוג מן הכללים הנוקשים במקרה זה.

על כגון דא אמר החכם מכל האדם: "וְעוֹד רָאִיתִי, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ: מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע, וּמְקוֹם הַצֶּדֶק שָׁמָּה הָרָשַׁע" (קוהלת, ג', ט"ו) ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:16, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

ויקיפדיה היא לא פורום של מומחים ולא יכולה להגיש סעד מן הסוג הנדרש. גילגמש שיחה 22:21, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
נכון שאנחנו לא פורום, אבל יש כאן מכל המי ומי והנה אולי מישהו בסיבוב ראש ובואי רגע למחשב עזר מאד. לא צריך להצמד יותר מדי לנהלים ולתת להם לנהל אותנו. סקרלט - שיחה 00:21, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
ברור לי מדוע אותו אדם פנה לוויקיפדיה: בעת האחרונה נכתבו ערכים רבים בנושא אפילפסיה, ולכן סביר שמי שנתקל בבעיה בנושא יחפש כאן תשובה. הדרך הנכונה לטיפול בעניין זה (ואולי עדיין לא מאוחר), היא להפנות את השאלה לוויקיפד שכתב ערכים אלה, בתקווה שידע להפנות למומחה המתאים. דוד שי - שיחה 22:38, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: היא לא, אבל תגובות של סימפטיה והזדהות עם הפניה לגורמים מומחים שיכולים לסייע כן יכולה לעזור. זה לא שמישהו ביקש שנכין לו את שיעורי הבית. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:40, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אריאל, תודה על ההפניה. עשיתי עכשיו משהו שאלמלא המחיקה יכולתי לעשות לפני עשרה ימים. עוזי ו. - שיחה 22:43, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
ברור שיש מקום לחריגה לעתים בהתאם לשיקול דעת. כל הצידוק לקיומם של וק:ככר ווק:הומור נובע מכך. בכל זאת, יש סיבות טובות למחוק את הפניה:
  • מה ויקיפדיה איננה מובהק.
  • מדרון חלקלק איננו סניף של משרד הרווחה.
אבל יותר חשוב:
  • סביר להניח שהפונה סבר כי הוא נמצא באתר של ארגון כלשהו (למשל משרד הרווחה) כי ויקיפדיה היא התוצאה הראשונה של חיפוש הארגון בגוגל. תופעה נפוצה מאוד.
  • הגנה על הפונה: מקרה מובהק של בקשה לסעד משפטי ורפואי. כותבי ויקיפדיה אינם מומחים וחיפוש מזור בוויקיפדיה יכולה להסב נזק לפונה.
  • הגנה על המשיבים: המשיבים יכולים להיות מעורבים בהליכים משפטיים בלא כוונה בעקבות תגובה לפניה.
  • תמונה לא מלאה: האמינות של טקסט שנכתב על ידי אלמוני ללא סימוכין כלשהם מועטה וייתכן שהטקסט חד-צדדי במובהק ואף התחזות כחלק מתרמית. מקרה נפוץ מאוד באינטרנט.
דניאל ב. תרמו ערך 22:45, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני מסכים לגמרי עם דניאל ב. גילגמש שיחה 22:47, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אף אחד לא מכריח לענות, אך מצד שני אם מישהו רוצה לענות זו זכותו. אני לאחרונה ראיתי כמה סטודנטים למתמטיקה שפחות או יותר מבקשים מעוזי ומעוד משתמשים שיעשו להם את השיעורי בית (זה הרושם לפחות). זה בעיני הרבה יותר חמור והרבה יותר אנטי-חינוכי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:48, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
גמאני. הסיפור באמת קורע לב, אבל הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לומר לפונה את האמת - שאנחנו לא יכולים לעזור לו. שפם אדום - שיחה‏ 22:50, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אכן. אין לנו יכולת לעזור לו. שיפנה למומחים לעניין. אילו היה לנו מומחה בדמותו של עוזי, זה סיפור אחר, אבל אין. לכן המחיקה הייתה מוצדקת ביותר. גילגמש שיחה 22:51, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
איננו מכירים את כל החברים לפני ולפנים. ייתכן ובן משפחתו, שכנו או ידידו של אחד החברים נקלע למקרה דומה. גם אם אין בידו יכולת לייעץ, הוא יכול לתת שם של מומחה שעזר במקרה דומה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:00, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אנחנו יכולים להיות פורמליים, ואנחנו יכולים לגלות גמישות. לא היה קורה דבר לויקיפדיה אם הפניה הייתה ממתינה מס' ימים בספר האורחים. ומישהו היה מסייע לאותו פונה Hanay שיחה 22:53, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

מאחר שנראה שהפונה במצוקה קשה, אפשר היה לא למחוק מספר האורחים, וכמובן להסביר לו שעליו לפנות לגורמים אחרים. ככה הפונה לא ייפגע מהמחיקה, ואין שום דבר רע אם מי מהויקיפדים יתן לו עצה למי לפנות. אגסי - שיחה 23:03, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

הרי הסברתי למה דווקא כן היה קורה דבר אם היו משיבים לפניה. בכלל סביר להניח שהפונה כלל לא ידע שהוא פונה לפורום ציבורי לא פורמלי. כמתנדב OTRS יוצא לי לטפל בעשרות אנשים שפונים לוויקיפדיה במחשבה שהם פונים למוסד פורמלי אודותם קראו. רצוי היה למחוק את הפניה מטעם צנעת הפרט, וגם רצוי היה לפנות לכותב בפרטי ולהסביר לו מדוע. דניאל ב. תרמו ערך 23:06, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
"אילו היה לנו מומחה בדמותו של עוזי, זה סיפור אחר, אבל אין" - למיטב ידיעתי יש כאן לפחות כותב אחד שמקצועו נאורולוגיה ולפחות ויקיפד אחד שגילגמש אינו מכיר. הקביעה "אבל אין" שגויה, מוחלטת וחריפה מדי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:10, 25 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
מסכים עם מה שדניאל ב. אמר. הידרו ~ שיחה 00:15, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כמו דניאל ב. אריה ה. - שיחה 00:17, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
איתך אריאל. אני יודעת כמה אתה רגיש, וכמוך נדיר למצוא כאן. סקרלט - שיחה 00:21, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
(בערך 5 הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ) כדאי לזכור איפה אנחנו ומה הן הפרופורציות הנכונות: מדובר במחיקה של פיסקה מספר האורחים, לא במניעת סעד מנצרך. הביטוי "ערלת לב" אינו במקומו. השארת הפנייה בספר האורחים לא הייתה מקלה על המצוקה, ומחיקתה משם לא הגבירה את המצוקה. לפעמים נדמה לנו, כאותו נזיר הבוהה בטבורו, שוויקיפדיה היא מרכז העולם, ולשאלה האם פיסקה מסוימת תישאר בספר האורחים או תימחק ממנו יש השלכות הרות גורל, ולא היא. אריאל: אם אין מקום לפנייה בספר האורחים, יפה עשה מי שמחק אותה משם. לקרוא לזה "ערלת לב" זו הפרזה בממדים היסטריים. בואו נזכור מה אנחנו עושים כאן, ומה איננו עושים. אנחנו תורמים, איש איש ואישה אישה לאתר שעוזר לסדר חלק קטן מהידע האנושי בצורה מסודרת ונגישה. זו משימה נעלה, אבל איננו קובעי גורלות, ולהחלטותינו ומעשינו במסגרת ויקיפדיה יש משמעות חשובה אמנם, אך מוגבלת. לשאלה אם נשתמש במילה "נפל" או "נהרג" אין באמת השלכות על עתיד המזרח התיכון, ומחיקת שאלה מספר האורחים היא הפחותה בדאגותיו של חולה האפילפסיה. קיפודנחש - שיחה 00:25, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
ייתכן ומישהו כאן (שלא ידע על המצוקה לפני שאריאל כתב במזנון) עשה הרבה. אז מה מפריע להשאיר פניה שכזו לשבוע. סקרלט - שיחה 00:37, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני ממתין שעוזי ואולי רעייתו יעדכנו אותנו מהו הפיתרון שמצאו לפונה. ולא אני לא היסטרי, המתנתי 10 ימים, וחשבתי 50 פעם, עד שכתבתי את דבריי. המתנה זאת אולי עיכבה את העזרה, כך שגם לי חלק באטימות. אין ביטוי טוב יותר מאטימות וערלת לב. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:41, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אריאל, אני מציע שלא נשתמש במילים שעלולות לפגוע, אלא נתמקד בשאלה העקרונית, האם נכון להשאיר או למחוק הודעות כאלה, ואני בעד להשאיר. אגסי - שיחה 01:29, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
לא התייחסתי למאן דהוא בדבריי, אך אני מקבל את הערתך. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:33, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
היה אפשר להשאיר עד שהיה עובר לארכיב. האדם כנראה התיחס לספר האורחים כאל ספק עיתון , ספק לוח מודעות או תכנית רדיו, כנראה גם מתוך הנחה שיש מומחים או אנשים בני רצון טוב בין הקוראים ובין המשתמשים. נכון שצריך להבהיר בצורה נימוסית שצריך להתיעץ עם רופאים מומחים בתחום, כפי שהבנתי בנוירולוגיה ובפסיכיאטריית ילדים, לדעה שניה.Ewan2 - שיחה 01:43, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אסתכן בכינויים "אטום" ו"ערל לב" (ואולי גם "רשע") - אני מסכים עם דבריהם של דניאל וקיפודנחש. אוסיף גם שדווקא פיקוח הנפש עליו מדבר אריאל הוא זה שמחייב למחוק הודעות מעין זו. זה דבר אחד כאשר קורא מקבל תגובה שגויה לשאלה כמו זו, אבל לו היה מקבל תגובה שגויה לשאלה ששאל, הדבר היה עלול להזיק לו עוד יותר. עידושיחה 07:30, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אהה, עכשיו נזכרתי שיש בוויקיפדיה גם כותב שעיסוקו כפסיכיאטר. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 07:37, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
סליחה על ההתפרצות לדיון, אחרי העדרות ממושכת מויקי ופעילות שואפת לאפס, אולי התערבותי תראה לא בדיוק פוליטקלי-קורקט. אך בכל אופן כאשר מדובר במצוקה של הזולת אני מסכים עם אריאל וסקרלט. גם אם חששותיו של דניאל מוצדקים, לפני שאנחנו ויקפדים/ות, אנחנו בני אדם שנבראו בצלם! - מותר היה לנו להבהיר לפונה כי איננו המקום המתאים לפנייתו, אך בעדינות בנינוחות ומתוך השתתפות בצער, הבה נזכור; כמה אנחנו (כל אחד במקרה אחר) שונאים תשובה לאקונית, ועוד יתירה מכך התעלמות. הרי יכולנו לנסות לגגל עבורו מקום מתאים יותר, לבדוק אם מי מחברי הקהילה המכיר חומר רלבנטי לסיוע יפנה אותו לשם. אכן; כולנו יודעים מה ויקיפדיה איננה, אך מעל הכל ויקיפדיה היא אינה מקבץ של בוטים אוטומטיים הכותבים ערכים אנציקלופדיים ומאבדים את הערכים של עצמם. בני אדם אנחנו, בויקי העברית רובנו הניכר יהודים האמונים על מילות הנצח "ואהבת לרעך כמוך" וכבר פסק הקיצור שולחן ערוך (סימן קמ"ה סעיף ו'): "שלשה סימנים יש להם לישראל - ביישנים, רחמנים, גומלי חסדים. ומי שאין לו סימנים אלו אינו ראוי לידבק בו." בתקוה שלא יזדקקו עם ישראל זה לזה ויחיו כולם חיים טובים בריאים ומאושרים, והאמת והשלום אהבו. המשך יום טוב ושבוע טוב. אורח לרגעויקיהדות • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 08:53, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
עידו! לו באמת היית אחד התוארים שנמנו לעיל (שאגב כמה שורות קודם לכן, חזרתי בי מהם), לא היית רואה בכך בכלל סיכון. לעצם העניין, הבה נחדל להתחבא מאחורי טיעונים טכניים. ויקיפדיה לרוב אינה נכתבת ע"י מומחים בתחום. האם זה גורם לנו לחשוש מתביעות? האם אנו חוששים מהטעייה? אנו סומכים על הכותב שיידע למצוא את המקור הנכון. כנ"ל כאן. מעבר לכך, תקראו מה האיש ביקש, הוא לא ביקש עיצה רפואית, הוא ביקש עיצה לגבי מי יכול לעזור לו לצאת ממעגל הקסמים שהוא נקלע אליו. למרבה השמחה, כנראה שנמצא הפתרון, וגם ניצל כבודה של ויקיפדיה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 09:33, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אגיב בקצרה בשל קוצר הזמן. טוב לדעת שאני המערכת, הרשע וערלת לב, תמיד טוב לדעת מה אחרים חושבים עלי. מדובר במקרה מצער ביותר שאין מקומו בוויקיפדיה. הסברתי זאת היטב לפונה וניתן לראות זאת בשיחתו. לא אשתמש לגבי אריאל בביטוי ערל לב, למרות שיכל בהחלט לפנות אלי ולשאול למעשיי לפני שרץ למזנון לאחר זמן כה רב, אך בהחלט אשתמש בביטוי חסר אחריות. מדובר כאן באיש צעיר, שלא מבין, סביר להניח, את הנראות והחשיפה הרבה שיש בוויקיפדיה ומבקש עצה רפואית ומשפטית שיכולה לערב מבלי משים את המשיבים אליו. לא כאן המקום לשאלות כאלו, וחוסר אחריות בעיני לשאיר הודעה כזו, ובכללה פרטים אישים כגון טלפון, שיש בה אלמנט של חשיפה אישית ורפואית של ילד צעיר, וייתכן מאד שללא רשות. אני מאמינה שפעלתי נכון, והייתי עושה זאת שוב מתוך הנחה שהשארת הפסקה יש בה סיכון הן לנו ובמיוחד לשני הצעירים שבגינם אנו פה. אם זה הופך אותי ל"ערלת לב" ואת השאר לצדיקים גמורים, שיהיה כן. דורית 09:44, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
זאת השיטה להעביר את הדיון לפסים אישיים, כך נראה למישהו שיזכה לאהדה. כתבתי במיוחד "המערכת" כדי שלא יהיה זה מופנה באופן אישי לאף אחד. הרי את פעלת לטענתך על פי הכללים. לשאלה למה לא פניתי אלייך, אשאל אותך בחזרה, מדוע את לא פנית אליי, הרי מחקת את דבריי בדף האורחים, לא היה נכון קודם לדסקס? על כך נאמר קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים. כל התירוצים היפים בהם את משתמשת עכשיו, לא מכסים על התקציר שכתבת ואמר את הכול. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:38, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
ובזכות חוסר האחריות שלי, ולמרות האחריות הרבה שלך, כנראה נמצא לאיש פיתרון. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:43, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
מעולם לא היססתי לומר דעתי גם כשזו הייתה במיעוט של המיעוט. ישאלו עצמם אלו המבקשים לעצמם אהדה, חיזוקים, מילים טובות ושמים עצמם בעמדת ה"קורבן", מה זו משיגה להם בוויקיפדיה מלבד חוסר הערכה. מי שהעביר את הדיון לפסים אישיים ועכורים היה אתה, במפורש. יכולת לשמור על דיון ברמה העקרונית של מה צריך או לא להישאר בספר האורחים, אך במקום זאת אתה קישרת לעריכתי ותקציר המחיקה ה"נוראי" ("מה ויקיפדיה אינה, בצורה הכי מפורשת.") אתה רמזת שאני רשעית, ערלת לב וחמור מכל אלו - מסכנת ביודעין חייו של ילד תמים וחולה. לכך, אין בעיני שום מחילה. לא טרחת להזכיר שלא הייתי היחידה שהתנגדה לכך שהדיון יישאר, לא טרחת להזכיר שאכן כתבתי לו מדוע פעלתי כפי שפעלתי ולא טרחת לקבל תגובתי בשיחתי למרות שביקרת שם שעות מספר אחר כך. אז אתה מוזמן לקשוט עצמך בשלל תארים על היותך "אחראי" ולהתעטף באיצטלת צדיקות, אך תואר אחד אינך יכול לקבל - אינך תמים אלא מיתמם. ואם אתה חושב שהוויקיפדיה היא המקום הנכון לעצות מקצועיות אני מציעה שתתחיל בהצבעת מחיקה של תבנית:הבהרה רפואית ותבנית:אזהרה משפטית. אולי אותי לא לימדו על "מקום הצדק שמה הרשע" אך כן לימדוני ש"כל המלבין פני חבירו ברבים כאילו שופך דמים". אשריך שצדיק וצודק אתה ושומר על דיון הגון וענייני בלבד. דורית 14:54, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
הקוזק הנגזל - אני כתבתי על המערכת, ולא עלייך, את זו שקפצת כלואי ה-14 והכרזת אני המערכת. צר לי שנעלבת, אך זאת זכותך. לו באמת רצית לנהל דיון ענייני והוגן, לא היית משחזרת אותי ב- 15 ביוני, כאחרון המשחיתים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 18:17, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
לפחות כעת אנו יודעים מהי מטרת הדיון, הרשעית, ערלת הלב וכעת "הקוזק הנגזל" שיחזרה אותך. חמור מכך, יש מי שבדיון גם מסכימים שנהגה כראוי. מאחר ועייפתי מלשמוע את ה"מחמאות" שאתה מרעיף עלי, אזכיר רק כי דרך ארץ קדמה לתורה ואסיים בזאת. דורית 20:54, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
חס וחלילה שמישהו חשב כך על עריכתה של דורית - לא התארים הקשים ולא המשמעות הקשה. יש להוציא את הדברים הקשים ואת המילים הקשות, את הפסוקים ואת החז"לים. תבניות האזהרה נמצאות בכל דף ממילא, השאלה היא כיצד להתייחס לזעקות עזרה ושבר שמועלות על ה-וויקי, לכך התכוון אריאל ותו לא. ואין הכוונה למישהו או לבירוקרטית המסורה והכשרונית שלנו. יעל 15:21, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
לגבי תבניות האזהרה, אלו דווקא מאפשרות מתן מענה לא מוסמך, ובהסתייגות נדרשת, ולגבי ההתקפה החריפה על אריאל, אני רוצה לשאול, האם מחיקת דברי האנונימי, כללו אף מחיקת תגובת אריאל, וככל שכן, זה לא דבר מכבד. ולגופו של עניין, אני סבור שבכיכר העיר זה היה יכול ועדיין יכול להופיע, לאחר אימות פרטים, ושינויים מתבקשים, על ידי מתנדב מהקהילה, שליבו חם למצוקת הזולת. טיפוסי - שו"ת 15:07, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
באמת? איך אתה יודע? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:44, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
קרא מה כתב עוזי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:45, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
ראיתי שהוא כתב שהוא עשה משהו שהוא יכל לעשות לפני עשרה ימים. זה הכוונה? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:56, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
כן ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:06, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אריאל, אני סבור שהיית צריך להביא את מה שדורית כתבה לפונה בדף בשיחתו. שם היא מסבירה את עמדתה וכותבת לו ברגישות ראויה. אפשר לחלוק על המחיקה, אם כי יש כאלה שהיו מוחקים את דבריו בלי לכתוב לו כלום. אגסי - שיחה 11:44, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אין שום ספק שדורית פעלה גם לפי הכללים, וגם כתבה לו והסבירה בנועם מדוע מחקה. היא אף איחלה לו החלמה מהירה. "ערלת לב" זה לא ביטוי מתאים ובטח שלא יאה. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:46, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
עכשיו אני רואה את מה שהיא כתבה, ואני חושב שהיות והחליטה למחוק, הרי מה שהיא כתבה זה יפה, נכון ומכובד. עם זאת ההחלטה למחוק, הייתה שגויה. לגבי הביטוי, חזרתי ממנו בדף שיחה זה כבר פעמיים, כמה פעמים בדיוק לדעתכם עוד עליי לחזור ממנו כדי שתתרצו? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:26, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
אני לא מאשים אותך, וטוב שחזרת בו. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:35, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
'חזרת ממנו', או 'חזרת בך'. יעל 13:01, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

הסיפור של עדי קורע לב אבל בשום אופן לא מקרה קיצון. ככה זה בירוקרטיה רפואית אצל כל מי שיש לו מחלה קצת יותר מסובכת משפעת. וזה כולל סכנת חיים להרבה חולי סרטן רק בגלל סחבת רפואית וזה כולל גם אומה של רבע מיליארד איש שנושא ביטוח הבריאות היה הנושא המרכזי במערכת הבחירות האחרונה שלה.


ויקיפדיה איננה מקום לדיון הזה.

. עִדּוֹ - שיחה 18:37, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

מאיפה לוקחים את הנימוקים האלה? מה בדיוק הטענה - שהיכולת של אנשים להועיל מוגבלת למקרי קיצון? עוזי ו. - שיחה 10:00, 27 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
פרסמתי את הפנייה שלו בפורום אפילפסיה - תמיכה בתפוז. לקחתי את מספר הטלפון שלו ואשאל אותו יותר מאוחר אם קיבל עזרה ואם לא אשתדל להפנות אותו למי שיכול לעזור. Haimlevy - שיחה 07:58, 29 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]
דיברתי אתה עכשיו ולשמחתנו ההתקפים של אחיה נעלמו. בכל מקרה השארתי לה טלפונים של מי שיכול לעזור. Haimlevy - שיחה 11:25, 29 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

הבהרה[עריכת קוד מקור]

אין לי דבר וחצי דבר נגד דורית. דורית עשתה את אשר לדעתה קובעים הכללים. בדיעבד הסתבר לי שהיא פנתה לאיש בלשון רכה ומכובדת. אומר רק כי הכללים לדעתי אינם נכונים, ולא אחזור על התיאורים המתאימים להם, כל אחד יבחר לו בעצמו. אין לי ספק גם שהאיש שמסר את הטלפון שלו, לא חזר לכאן, לא ראה שהודעתו נמחקה, ולא קרא את המסר שכתבה לו דורית. אני שמח שבכל זאת עוררתי את הנושא, והיה מי שהתייחס לעצם העניין, ולא למילה זאת או אחרת, הרים את הכפפה ונתן פיתרון, אף אם לא מלא לבעייה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:57, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]

שבתי שוב לדיון לאחר שבדקתי את האסמכתאות שהובאו לו מסביב. יתכן שמדברי נשמעה פגיעה אישית במכובדתי וידידתי הנאמנה דורית, אבהיר כי בדברי התכוונתי לרעיון עצמו, וזאת על פי הממצאים שהיו בידי אז מתוך קריאת הנושא במזנון. לאחר שקראתי שוב את הפניה בספר האורחים לה צורף מס' טלפון ואת דברי דורית בדף השיחה של הפונה, הבנתי את חששותיה, למרות שברור לכולנו כי באותה מידה הכותב יכול היה להגיע לכל מקום ברשת ולפרסם את הדברים. בכל מקרה; מתוך הכרות רבת שנים עם דורית ויחסי ידידות אמיצים עימה מעל דפי הויקי, ברור לי כי לא הייתה פה שום כוונת זדון אלא להיפך, שמחתי לראות שאריאל חזר בו מדבריו הקשים מחד, אך מאידך עורר ענין חשוב ולגיטימי על עצם השאלה; ;מה אנחנו עושים במצבים כאלו, כאשר יתכן ויש בידינו את הכלים לסייע ולו במעט, למצוקתו של הזולת?!' וכיהודה ועוד לקרא אצטרף לקריאתו לדיון אמיתי בנידון, מה ביכולתנו לעשות. וכן אתנצל שוב, אם חלילה היה מי שנפגע אישית מדברי, חלילה וחס לא זאת כוונתי, אני מבקש מעל בימה זו את סליחתה של דורית כי מי שדורש ערכים וערכיות מזולתו צריך להיות ערכי מספיק כדי להודות אם שגה או פגע ועל כך מובעת התנצלותי. ואת והב בסופה והאמת והשלום אהבו. בידידות עמוקה ובתקוה לעתיד טוב, אורח לרגעויקיהדות • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 17:25, 26 ביוני 2011 (IDT)[תגובה]