ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עץ משפחה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תבנית:עץ משפחה

• תאריך תחילת ההצבעה: יום ראשון, 5 במרץ 2017, בשעה 21:13 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: יום ראשון, 12 במרץ 2017, בשעה 21:12 (IST)

הקדמה

המחלוקת היא באיזה צבעים, אם בכלל, לצבוע את עצי המשפחה לפי מגדר.

דיונים קודמים

• שיחת תבנית:עץ משפחה#צביעת הגבולות בעצי משפחה לפי מין

תיוג המשתתפים בדיון הקודם

יגאל, Mikey641, Snufkinit, סיון, לסטר.

זה כל מי שראיתי שלא השתתף בדיון זה עד כה. אם פספסתי משיהוא סליחה. בברכה, זאב קטן • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 18:48, 2 במרץ 2017 (IST)

המשך הדיון

חנה Hanay, יורי תרצו לכתוב את עמדתכם? בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 11:09, 1 במרץ 2017 (IST)

יוניון ג'ק, רוצה לכתוב את עמדתך? בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 13:00, 1 במרץ 2017 (IST)

עמדת צד א' ורוד לנשים:       ותכלת לגברים:      

• בכלל עצי המשפחה ייצבעו המסגרות בצבעי ורוד ותכלת שאינם בולטים מדי לעין ויאפשרו בקלות זיהוי מין/מגדר האדם המופיע במשבצת. מטרת העצים (ככל גרף) היא להציג בצורה הפשוטה והברורה ביותר את המידע. העדיפות לוורוד ותכלת היא שאלו הצבעים המקובלים בעולם עבור סימון נקבה/זכר (בהתאמה), ולכן ייקל על קוראים לזהות את המין גם אם מדובר בשם זר, כגון "מרשמבה". בחירת צבעים אחרים, או לחלופין החלפת הצבעים (ורוד לזכר וכחול לנקבה) הוא מחקר מקורי (ולא שיקוף המציאות) וכן עלול לבלבל קוראים שיתקשו להבין באופן אינטואיטיבי מה הצבעים מסמלים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' באדר ה'תשע"ז • 13:58, 1 במרץ 2017 (IST)

אם המטרה היא לשקף את המציאות - הרי שבמציאות, העולם לא מתחלק לשתי קבוצות בלבד - זכרים-גבריים ונקבות-נשיות. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 1 במרץ 2017 (IST)

לגבי מגדרים רצוניים אולי כדאי לדון, ובכל מקרה כדאי למצוא מקורות המסמנים את המגדרים הנוספים בצבעים נוספים ואז ניתן לדון עליהם, כך יש לנהוג כדי למנוע מחקר מקורי. אחרת זו טענה כנגד כל צביעה שהיא כיוון שהיא אינה נותנת מקום ליתר המגדרים (לכן לדעתי הצעת הסמלים אינה רעה כלל). בכללי אולי כדאי לפרסם דיון זה במזנון או בלוח בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 18:12, 1 במרץ 2017 (IST)

גברים ונשים זה עדיין רוב העולם. כל מגדר אחר אפשר לרשום בשם "אחר" לצבוע בצבע אפור ולהוסיף הבהרה בהערת שוליים. זה יכול להיות פתרון טוב לדעתי למקרי קצה נדירים כאלה. יורי - שיחה 18:49, 1 במרץ 2017 (IST)

מלא כל הארץ כבודך, דבריי לעיל אינם טענה כנגד כל צביעה, אלא טיעון נגדי לעמדה אותה הצגת כאן, כפי שהצגת אותה כאן. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 1 במרץ 2017 (IST)

מדובר בעצי משפחה! אני עדיין לא שמעתי על טרנסג'נדרים שמולידים ילדים... בורה בורה - שיחה 19:45, 1 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, העובדה שלא שמעת על משהו איננה הוכחה לאי-קיומו. ואם עד כה לא שמעת, אתה מוזמן להכיר את דניאל ויונתן מרום, זוג אבות ביולוגיים לבן משותף. משפחה לכל דבר, בכל מובן אפשרי. וזו רק דוגמא אחת, שמצאתי אחרי חיפוש של בערך דקה בגוגל, בעברית. ואני די משוכנע שהם אינם המקרה היחיד בארץ/בעולם. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:27, 1 במרץ 2017 (IST)

יוניון, אם אתה מתלונן על צבעים חסרים אך לא עונה על הבעיה של מחקר מקורי הרי שכל צביעה בעייתית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 20:40, 1 במרץ 2017 (IST)

מכה"כ, אודה לך אם לא תכניס מילים לפי ולא תסלף את דבריי. בסך הכל ציינתי שהטענה שלך - ששני הצבעים ורוד ותכלת משקפים כביכול את המציאות - היא טענה שאיננה נכונה. לפחות לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 21:27, 1 במרץ 2017 (IST)

היא בהחלט אינה משקפת, ולכן באופן די ברור עד שלא יוצג מקור המעיד על כך שצבעים מסוימים מעידים על מגדר כלשהו נצטרך להסתפק במסגרת אפורה והערה מסבירה. לא ניסיתי להסביר את דבריך, רק הצגתי מה המסקנה שלי מדבריך, אם אתה טוען שלא אז הייתי מצפה להצגת פתרון אחר, אבל אם רק באת להצביע על בעיה אז אתה צודק, וכדאי לחפש רשימת צבעים כזו, או לפנות לאפשרות של הוספת סמלים (לפחות במקרים יוצאי דופן), זהו פתרוני לבעיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 21:33, 1 במרץ 2017 (IST)

מכה"כ, למיטב הבנתי, בפסקה זו - "עמדת צד א'" - יש לדון אך ורק בעמדה זו, יתרונותיה וחסרונותיה, על מנת שבפני כל המצביעים יוצג כל המידע הרלוונטי הנחוץ להם לצורך קבלת החלטה האם לתמוך באפשרות זו או לא. לפיכך, לא כאן המקום להציע אפשרויות אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 21:37, 1 במרץ 2017 (IST)

אני כבר לא כל כך עוקב באיזו פסקה אני דן (בעיקר אחרי ההעברות של חלק מהתגובות הלוך ושוב). וזו לא אפשרות אחרת, אלא פתרון אפשרי לבעיה שהצגת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 21:40, 1 במרץ 2017 (IST)

אני מבקשת שכל מי שלא מכיר בפועל טרנסג'נדרים/ות או התעמק באיזשהו אופן בנושא, ימנע מעצמו לקבוע קביעות עליהן. זו דוגמה מאוד חייה לפוגענות. למען הסר ספק, אני יודעת שאין כוונה לפגוע, ולא מאשימה אף אחד. אבל בפועל, כשטרנסג'נדרית קוראת על עצמה אמירות כאלה (ויש בינינו טרנס*, ויהיו עוד, אני מבטיחה) זה פוגע בהן בדיוק בבטן הרכה, אלו אמירות שעולות בקנה עם כל סוגי המחיקה, שבמקרים הקיצוניים אף מביאים לאובדנות (שהיא גבוהה מאוד בקהילה זו) ואנו לא צריכים ללכת רחוק - אנו עצמנו איבדנו עמיתה שכבר לא יכלה לעמוד באמירות ובמחיקה ובכל שאר סוגי הדחייה שחוותה. כן, כולל פה. אז באמת שאני מבקשת. זה לא מועיל, להגיד דברים כאלה, וזה כן פוגע. ובמובן הכי מיידי - מדיר מהשתתפות בוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:54, 1 במרץ 2017 (IST)

• לא ניתן הסבר מה לא תקין בסטנדרט המקובל בעולם לגבי עצי משפחה. הטענה היחידה שעלתה היא שמדובר בצבעים סטריאוטיפיים. גם אם זה נכון, לא ברור מה לא בסדר בזה. לא כל סטריאוטיפ הוא בהכרח רע. כך למשל במזרח יש רבים שחושבים ש"יהודים הם חכמים" בעוד במקומות אחרים אפשר עדיין לשמוע אמירות כמו "ליהודים יש אף גדול". בשני המקרים מדובר בסטריאוטיפים אך הראשון חיובי בעוד השני נתפס לרוב כשלילי. גם אם נניח שאיכשהו הצבע הכחול לגבר והאדום לאישה נתפס כסטריאוטיפ, לא ברור מה שלילי בו. הן כחול והן אדום הם צבעי יסוד ולא זכור לי שקראתי במקום כלשהו שצבע אחד הוא איכשהו נחות יותר מהשני. יש נוהג המקובל בכל העולם (סוג של תקן לא-רשמי) - כחול לגבר אדום לאישה ומטרתינו היא להעביר לציבור את המידע באופן הברור ביותר ולעשות "מהפיכה" כלשהי בצבעים, בגלל גחמה לא מנומקת כזו או אחרת, לא תשרת את המטרה הזו. יורי - שיחה 17:50, 1 במרץ 2017 (IST)

איפה הוכרע שזה הסטנדרט המקובל בעולם? אני מעולם לא ראיתי צבעים כאלה בשום אתר גנאולוגיה, ובדף השיחה הרפרנס היה ל TOYS R US. רק לסבר את האוזן, עשיתי עכשיו חיפוש גוגל "geneology charts" ומתוך שלוש מאות התוצאות הראשונות, אולי שתיים כללו איזשהו גוון ורוד, ולאו דווקא בניגוד לכחול. ובינתיים, בשיחה הזו, כבר הצליחו עורכים לפגוע באינטרסקס, בטרנסג'נדרים, ובנשים (שוב), ובטח בעוד כמה קבוצות. אני סבורה שלא רק בחוקי ההתנהגות של הקהילה הכלל אמור להיות "לא להיות פוגעני" אלא באופן כללי. אין לנו שום עילה לקדם דווקא ורוד וכחול, ויש מספר עילות לא לעשות כן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:38, 1 במרץ 2017 (IST)

יורי, מהיכן הגיע בטיעוניך הצבע האדום, אתה רוצה ורוד ולא אדום. לא התבלבלת בצבע החולצה שאתה לובש ? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:55, 1 במרץ 2017 (IST)

והנה עץ משפחה של משפחת קנדי כשעץ הוא בגוונים שונים של ירוק, נשים וגברים כאחד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:01, 1 במרץ 2017 (IST)

ציפי, דבר ראשון זה שכולם כאן מסכימים שאכן אלו צבעים מקובלים, רק שהפמיניסטיות (בניגוד לפמיניסט - יגאל) מתלוננות על קיבוע סטריאוטיפ (ויש לציין שאם זה לא מקובל אז זה לא יכול להיות סטריאוטיפ, ולכן מוב שגם את מסכימה שאלו הצבעים המקובלים). כמו כן ראי כתבה החוקרת את העניין באתר הומו-סאפיינס. ראי גם ורוד#ורוד ונשיות וכאן ובערך העוסק בכך בהרחבה, וכל זה רק מחיפוש קצרצר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 20:40, 1 במרץ 2017 (IST)

"כולם כאן מסכימים"? מי זה הכולם האלה? העובדה היא וכל אחד יכול לראות ברחוב הוא שנשים לא מתלבשות במיוחד בוורוד, יש להן שפע של בגדים כחולים, וגברים גם לא הולכים בעיקר בכחול. אז האבולוציה פגה בגיל 8? אלה תבניות לנשים, לא לילדות קטנות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:51, 1 במרץ 2017 (IST)

חנה, מי דיבר כאן על הלבוש המקובל? דיברתי אך ורק על הצבעים המסמלים את המגדרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 20:59, 1 במרץ 2017 (IST)

לא, ממש לא כולם הסכימו. למעשה רק מספר קטן של עורכים מתחפרים בעמדה הלא-מבוססת שיש משהו אוניברסלי בצבעים האלה, בלי להביא מקור או טיעון אחר לעניין. ישנו סטראוטיפ כזה, ויש מגמה מסויימת למיגדור של ילדים לפי צבעים אלו (די חדש האמת), המקושרת באופן ישיר לתפישה מסוימת של תפקידי מגדר. זה מה שיש. אין הסכמה ש"מקובל" - איפה בדיוק? באתרי גנאולוגיה? הרי אני כבר בדקתי את זה, וזה לא נכון, והבאתי לכאן את התוצאות. מקובל... בראש של כמה אנשים? בחנויות לבגדי ילדים? (זו - שוב - הייתה הטענה בעד). ובכן ויקיפדיה היא לא חנות לבגדי ילדים, אנחנו לא מחויבים לטרנדים, ואנו אמורים להיות מחויבים דווקא לא לקדם או להנציח ערכים בלתי-שוויוניים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:41, 1 במרץ 2017 (IST)

ציפי, ראי רשימה ארוכה של מקורות העוסקים בחלוקה לצבעים לשם זיהוי המגדרים, וראי את המחקרים האחרים אליהם הפניתי בתגובתי הקודמת. זה שמישהו הפנה לאתר של חנות לא הופך מחקרים רציניים לפרסומות. זה שצבעים אלו התקבעו כמסמלים את המינים השונים רק לפני 70 שנה אינה פוגמת במידת השתרשות צבעים אלו, בעיקר כיוון שרוב המושגים ורוב השיח סביב תחום המגדר חדש הרבה יותר. אנא הפסיקי להתלונן על פגיעה ועלבון ותתחילי לענות לעניין ולהתייחס לטענות ולמקורות המובאים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:04, 2 במרץ 2017 (IST)

אף אחד לא טוען שזה לא קיים, אלא שאין הסכמה גורפת שזה המקובל בהא הידיעה. באותו דף גם כתוב שזה נוגע בעיקר לתינוקות, והדוגמאות הן של שמיכות של תינוקות, סרטים קישוטיים, וכדומה. וכן - גם יש רשימה של שימוש אחר בצבעים, כולל ורוד לבנים. בשום מקום שם לא כתוב שזה המקובל לעצי משפחה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:15, 2 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Venn diagram depicting the relationships between assigned sex and sexual orientation. Androphilia and gynephilia are preferred terms for some populations, because homosexual and heterosexual assign a sex to the person being described.

מלא כל הארץ כבודך, ביקשת מקורות המסמנים את המגדרים הנוספים בצבעים נוספים. אז הנה משהו שמצאתי בויקישיתוף. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:51, 1 במרץ 2017 (IST)

יוניון במידת הצורך נוכל להשתמש בכל אחד מהצבעים המוצגים בתמונה, רק צריך למצוא דרך יעילה לגלות את הקוד של הצבעים. בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 21:53, 1 במרץ 2017 (IST)

אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה לעשות? רק בטבלה הזו יש 15 צבעים שונים. ואני מניח שאם נחפש, נמצא טבלאות אפילו עם יותר צבעים... יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 1 במרץ 2017 (IST)

זאב קטן, למיטב הבנתי, הצבע כחול מיועד לגברים-זכרים-הטרוסקסואלים-סיסג'נדרים. הצבע ורוד מיועד לנשים-נקבות-הטרוסקסואליות-סיסג'נדריות. אם חישבתי נכון, על מנת לכסות את כל שאר האפשרויות, נצטרך 70 צבעים נוספים... לפחות... בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר, אנא תקנו אותי אם אני טועה. יוניון ג'ק - שיחה 22:24, 1 במרץ 2017 (IST)

אף אחד עם רקע במגדר לא מקדם את החלוקה הזו לצבעים סטראוטיפים, זה די אוקסימורון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:08, 1 במרץ 2017 (IST)

יוניון, ייתכן שבאמת הכי פשוט (והכי נכון) הוא לצבוע את המלבן בהתאם למין הפיזי כדי לא לסבך את עצמנו ואת הקוראים. להרחבה אודות נטיותיהם/דעותיהם/מעשיהם וכו' של הדמויות בעצים ניתן יהיה לפתוח את הערכים אודותיהם אם יש להם חשיבות אנציקלופדית, וכאמור אם נרצה נוכל גם להוסיף הערות מרחיבות אודות המעטים שאינם מתאימים לארבעת/שני המינים הפיזיים.

ציפי, שוב את מכניסה אג'נדה (התנגדות לצבעים) לתוך האנציקלופדיה, אין שום סיבה שהתנגדות אישית של עורכים כאן תמנע מהם לשתף את ידיעותיהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:04, 2 במרץ 2017 (IST)

לא יודעת מה זה "שוב" בנוגע לסוגיה הזו. זוהי הפעם הראשונה שאני דנה בוויקיפדיה על החלת צבעים סטראוטיפים באנציקלופדיה. וכן, לא מנעתי מאף אחד לחלוק מידע - אלא להפך - חלקתי מידע! מוזר כאשר המידע בא ממני אך לא מתואם לתפישת עולמך זה מפסיק להיות מידע והופך ל"אג'נדה". יוניון ג'ק ביקש במפורש תשובה ממי שיש להם רקע במגדר. לי יש רקע במגדר. אני די בטוחה שמבין כל המשתתפים בדיון הזה, הרקע שלי הוא העשיר ביותר, ושאני עוסקת בנושא המגדר בעשרות מונים יותר מכולם גם יחד - זה נושא שאני חוקרת מזה שנים רבות, כותבת מאמרים, מרצה, מתראיינת בו, מתארחת בתכניות טלוויזיה, ובאופן כללי בעלת ידע מומחה בו. והינה שוב המידע שאני חולקת: מאפיין קבוצתי של אנשים "בעלי רקע במגדר" הוא שהם לא יקדמו ייצוג סטראוטיפי. אוסיף רק שהניתוח שלו לגבי התמונה הספציפית היא נכונה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:09, 2 במרץ 2017 (IST)

"שוב" זה ביחס לתגובות הקודמות בדיון זה. יוניון שאל שאלה. התנגדות לחלוקה סטריאוטופית אינה סיבה להכחיש שהסטראוטיפ מקובל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ה'תשע"ז • 09:09, 3 במרץ 2017 (IST)

"שוב", זה שמשהו מקובל עליך, לא אומר שזה מקובל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:19, 3 במרץ 2017 (IST)

עמדת צד ב' סגול כהה לנשים:       וכחול לגברים:      

• בכל עצי המשפחה ייצבעו מסגרות המלבנים בהתאם למין, נשים יוקפו במסגרת סגולה, וגברים יוקפו במסגרת כחולה כהה. מטרת הצביעה לאפשר זיהוי קל וברור של מין הדמות. בחירת הצבעים היא להישאר קרובים כמה שיותר קרובים למקובל שצבעים בגווני הוורוד מסמלים נשים, וגווני הכחול מסמלים גברים. תוך הכהיית הצבעים כדי להנגיש את הידע גם לקוראים בעלי לקות בראיית הצבעים שלהם כדי שגם הם יוכלו בלי בעיה לזהות את הצבעים (בהתאם לבדיקה באתר נגיש שהוזכר לעיל שהעלה שהצבעים הבהירים לא ייראו על ידי אוכלוסיית עיוורי הצבעים בשל בהירותם הרבה מדי). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 16:34, 2 במרץ 2017 (IST)

  כנראה שגם כאן צריך להזכיר שזה לא הוכח בשום מקום שזה ה-מקובל - לבטח לא בעצי משפחה, אלא מקסימום בבגדי וצעצועי ילדים. מאידך, נטען שזה מקדם סטראוטיפים ופוגעני כלפי נשים, וכן כלפי מי שמגדרו אינו ידוע, וכלפי בעלות מגדרים לא-בינריים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:12, 2 במרץ 2017 (IST)

מכה"כ, כאן אתה מעלה טיעונים לטובת ההצעה כשאתה לוקח בחשבון את בעיית הנגישות כיתרון של הצעה זאת (שים לב גם שבעיית הנגישות לא קשורה רק לעיוורי צבעים, אלא גם ללקויות ראייה אחרות בשונה ממה שהצגת כאן), ובמקביל אתה מתעקש להציע גם אפשרות שלא מתחשבת בבעיית הנגישות, בטענה שזאת בעיה לא מהותית ואין להתחשב בה לטובת הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:33, 4 במרץ 2017 (IST)

לא מבין את הבעיה. לזה יש את היתרון שגם לקויי ראייה למיניהם (סליחה אם ההשמטה הקודמת הפריעה), ולאחר יש יתרון שהצבעים יותר נעימים לעין. לא השתכנעתי שבאמת יש בעיה ההצעה הבהירה, אבל כאשר אני בא לייצג עמדה צריך להצביע על כל היתרונות האפשריים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר ה'תשע"ז • 22:29, 4 במרץ 2017 (IST)

לא היה לי ספק שלא תשתכנע, אולי אתה חושד שגם הסימולטור הוא מחקר מקורי? כאשר מייצגים משהו צריך לעשות זאת עם כל הלב והאמת. אם כאן יש יתרון, אז בהצעה א זה חיסרון שאתה מתכחש אליו. אני לא הייתי מצליחה לחלק את עצמי כך לשניים, לייצג שתי עמדות מנוגדות, אבל מסתבר שאתה כן יכול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:43, 5 במרץ 2017 (IST)

לימוד גמרא בצורה נכונה מסייע מאד ביכולת לייצג שתי דעות מנוגדות בצורה מלאה כמה שיותר. לגבי הסימולטור קצת תהיתי עד כמה הוא אמין, לקח לי כמה דקות להשיג צבע שהוא מתיר כתקין. זה לא שלא השתכנעתי, כמו שאת רואה הצבעתי בעדיפות על הצבע הנגיש, אבל אני לא מוכן לפסול אפשרות שנוחה יותר לחלק מהאנשים, אם זה בעייתי זה כנראה לא ייבחר בכל מקרה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ה'תשע"ז • 12:38, 6 במרץ 2017 (IST)

עמדת צד ג' ירוק כהה לנשים:       וכתום לגברים:      

• יש לבחור צבעים שלא יוצרים בעיה לבעלי מוגבלות אשר פוגעת בנגישות שלהם לעצי המשפחה. בעיית הנגישות קיימת אצל עיוורי צבעים, כבדי ראייה, קצרי ראייה, אנשים מבוגרים שהראייה שלהם נחלשת, אנשים עם בעיות קשב וריכוז, ואנשים עם מוגבלויות בגישה לאינטרנט. המטרה של צביעת עצי המשפחה, עם הפרדה לצבע שונה לנשים וגברים, היא הקלה על המביטים בעץ המשפחה המאפשר זיהוי מהיר יותר בין גברים ונשים. מקל גם במקרים שהשם עצמו אינו שם אופייני לאחד המינים. הדרה של בעלי מוגבלות מהתוספת המועילה הזאת, אינה מכבדת את הוויקיפדיה העברית ונוגדת את הכללים שנקבעו באתר נגיש, של נגישות ישראל. הצבעים ירוק לנשים וכתום לגברים המוצעים כאן, עומדים בכללים האלה, בניגוד לוורוד הבהיר והתכלת המוצעים בעמדות צדדים א ו-ד'.

אני לא יודע לבדוק את זה, אבל כעיוור צבעים קשה לי להבדיל בין הצבעים האלה, ולכן יש בעיית נגישות בצבעים אלה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• בעיה נוספת בצבעים ורוד ותכלת היא שהם צבעים סטראוטיפים של תינוקות וילדים קטנים, של ורוד לתינוקת ותכלת לתינוק בבגדי תינוקות, שמיכות סרטים וקישוטי תינוקות, לא של נשים וגברים שאינם מתלבשים כך. הטיעון שצבעים אלה מקובלים בכל העולם לנשים וגברים בעצי משפחה, אינה נתמכת בעובדות. חיפוש בגוגל של genealogy charts, לא מראה שום בולטות לוורוד לנשים ותכלת לגברים. יש מיעוט שמשתמשים בכך, כמו שיש כאלה כאן שחושבים שיש מקום לצבעים כאלה למרות בעיית הנגישות בצבעים אלה. הוויקיפדיה לא צריכה לקבע צבעים בעייתיים אלה, שתפריע לחלק גדול מאוכלוסיית הקוראים.

• היתרון של הירוק והכתום על פני האפשרות הנוספת של סגול כהה וכחול כהה בעמדת צד ב', שהיא מתרחקת לחלוטין ממשפחת הצבעים הזאת, ונותנת מחשבה רעננה בעצי המשפחה. הקוראים יתרגלו מהר לצבעים האלה, והטענה שזה לא מקובל, לא נתמכת בתוצאות החיפוש בגוגל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:13, 2 במרץ 2017 (IST)

אפשר הפניה למבחן גוגל לפיו את טוענת שכתום וירוק כן מקובל בעצי משפחה, אני לא ראיתי כאלו בהפניה שלך לחיפוש גוגל בסעיף הקודם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ה'תשע"ז • 09:13, 3 במרץ 2017 (IST)

נתתי מבחן גוגל שמראה כל מיני צבעים כולל ירוק. זו אחת מהאפשרויות ואתה מבין זאת מצוין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:25, 3 במרץ 2017 (IST)

הירוק והכתום יופי של הצעה. צבעים נעימים ורגועים ובהחלט שינויי מרענן, להתנתק מהוורוד והתכלת. כשאני הייתי ילדה ונערה היו שילוביי צבעים, לבגדים, 'שמותר לעשות'(אדום לבן וכדומה) לדוגמא : לא היה אפשרי לעשות את החיבור של כחול וירוק כי 'זה לא מתאים'. ותראו מה קורה היום עם התאמות הצבעים. כל דבר יכול להפוך למקובל, אם אנחנו רוצות.ם לעשות זאת.סבתא אילה - שיחה 10:43, 4 במרץ 2017 (IST)

חנה, לא יודע מה הגודל שלך שונה משלי, אבל אני לא ראיתי ירוק בתור סימון למין/מגדר באף תמונה. גם ורוד וכחול לא. אבל ראיתי המון כחול, ורוד וירוק בחלוקות לענפים. לכן ביקשתי הפניה למבחן גוגל, אבל אולי עדיף הפניה לכמה תמונות לדוגמה.

אילה, זה אולי נכון אבל יש בכך סכנה רבה כיוון שזה נכנס לגדר מחקר מקורי שחורג ממטרתנו בתור אנציקלופדיה לתעד מציאות, ולא ליצור אותה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר ה'תשע"ז • 22:36, 4 במרץ 2017 (IST)

כבוד כבודי, אין הדבר 'תורה משמיים' ואין אנו צריכות.ים לחכות עד ש'יעלם דור המדבר' כדי להחליט. אפשר בהחלט לערוך משאל, ולפעול על פי ההחלטה. הדבר 'לא ירעיד את אמות הסיפים' ולא 'יישנה דרכי עולם'. אנו חיים בעולם פעיל מתקדם מתפתח ואל לנו 'לשקוט על השמרים'. לדבריך זהו תעוד מציאות ולא כך הוא, אלא אופנה חולפת. ההחלטה הפנימית אינה מייצרת מציאות אלא בוררת דרך טובה לשיקוף מציאות.סבתא אילה - שיחה 01:37, 5 במרץ 2017 (IST)

הצעות של צבעים לעצי משפחה, הופך למחקר מקורי , האם אנחנו כותבים ערך מהם הצבעים שיש לבחור לעצי משפחה?. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:44, 5 במרץ 2017 (IST)

אילה וחנה, בדיוק כיוון שו אינה 'תורה משמיים' וגובל במחקר מקורי מתקיימת הצבעה גם על הצעה זו ואיני קורא לפסילתה המיידית (ואולי זה פשוט כי אני יותר סובלני), אלא רק מצביע על החסרונות בהצעות אליהן אני מתנגד. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר ה'תשע"ז • 12:48, 5 במרץ 2017 (IST)

בעיית הנגישות קיימת דווקא, ואך ורק בהצעה זו. ראו לעיל, בדברי אליעד, #בעיית נגישות היא טענת דחליל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 01:42, 7 במרץ 2017 (IST)

עמדת צד ד' ורוד לגברים:       ותכלת לנשים:      

אני בעד אפשרות זו, בתנאים הבאים:

• ההחלטה שמתקבלת הינה סטנדרט לא מחייב, והיא בגדר המלצה בלבד.
• ברירת המחדל של השימוש בתבנית יישאר "ללא צביעה כלל".
• תישמר הגמישות ושיקול הדעת לבחור בצבעים חלופיים, על פי הצורך. כל מקרה לגופו.

יוניון ג'ק - שיחה 17:47, 1 במרץ 2017 (IST)

מה הנימוק עבור תכלת לאישה וורוד לגבר?? תומר - שיחה 20:14, 1 במרץ 2017 (IST)

אין שום נימוק. בחירה שרירותית לחלוטין של שני צבעים, בדיוק כמו כל אפשרות אחרה שהועמדה להצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 20:16, 1 במרץ 2017 (IST)

ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. תומר - שיחה 20:19, 1 במרץ 2017 (IST)

כחול לגבר וורוד לאישה אינה החלטה שרירותית, וראו ערך זה להרחבה וביסוס בנושא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:04, 2 במרץ 2017 (IST)

קיימת בעיית נגישות בצבעים       ו-     . על פי אתר נגיש של נגישות ישראל, יש צבעים היוצרים בעיית נגישות.. ראו הסבר מפורט למעלה ב"עמדת צד א". אי לכך ללא כול קשר ליתר הטיעונים, יש לפסול הצעה זאת על הסף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:53, 2 במרץ 2017 (IST)

אין לפסול הצעה זו בגלל נגישות כל עוד קיימת הצעה לא לצבוע, הצעה זו ודאי אינה גרועה מהשארת העצים נטולי צבע לגמרי, ולהיפך כך לפחות עזרנו לאלו שרואים תקין. כמו כן אין בעיית נגישות לפי המפורט באתר, אין דרישה לכך שצבעים שאינם כוללים טקסט יתאימו לתקן, הדרישה היא אך ורק לגבי טקסט (וגם כאן אני לא רואה את ויקיפדיה מורידה את הקישורים רק כיוון שהניגודיות אינה מתאימה לתקן של אתר "נגיש"). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ה'תשע"ז • 09:17, 3 במרץ 2017 (IST)

יוניון ג'ק, אני מבקשת ממך שתעשה את הדבר הנכון ותסיר את ההצעה הזאת, הצהרת במפורש למעלה: "זו בחירה שרירותית לחלוטין של שני צבעים". אם הבחירה שרירותית, אז חשוב שלא תיתן יד להדרת חלק מאוכלוסיית הקוראים שיש להם בעיית נגישות. זה רק יכבד אותך. הטענות שהועלו כאן להשארה, רק רוצות לחזק את עמדת אפשרות א, בחר צבעים אחרים שאין להן בעיית נגישות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:30, 3 במרץ 2017 (IST)

יש בעיית נגישות, ויש הבדל בין מה שנדרש על פי חוק ותקנות, ומה שנובע מעקרונות נגישות. הרחבתי בדיון על אפשרות א' למעלה, ראו שם.--Snufkinit - שיחה 10:20, 4 במרץ 2017 (IST)

נא ראו לעיל #בעיית נגישות היא טענת דחליל. אפשר להדגיש את המילים כמה שרוצים, אבל המציאות קובעת. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:52, 7 במרץ 2017 (IST)

אני מוכנה להסכים שאין בעיה, בגלל שנורא קל לפתור אותה ע"י הצעות חלופיות. פירטתי לעיל. Snufkinit - שיחה 18:13, 7 במרץ 2017 (IST)

עמדת צד ה' - המשך המדיניות הקיימת - כל אחד/ת צובע/ת עצי משפחה לפי רצונו/ה

אני בעד המשך המדיניות הקיימת - כל אחד צובע לפי רצונו. אין לי התנגדות עקרונית נגד צביעת עצי משפחה, אבל אני לא חושב שהצביעה צריכה להיות קבועה, גורפת ומוכתבת מראש לכלל העצים. יש לבחון כל מקרה לגופו. מה גם שישנם מקרים בהם נעשה שימוש בתבנית זו לצורך יצירת תרשימים, שאינם של עצי משפחה. המצב הנוכחי - המאפשר גמישות מירבית - הוא המצב המועדף עליי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 1 במרץ 2017 (IST)

להבנתי מדובר פה האם לקבוע סטנדרט לצבעים של זכר ונקבה או לא. לא מדובר על הסרת גמישות מהתבנית. תומר - שיחה 13:20, 1 במרץ 2017 (IST)

זה לא מה שאני הבנתי. זאב קטן, מוזמן להבהיר. יוניון ג'ק - שיחה 13:44, 1 במרץ 2017 (IST)

יוניון אנחנו לא משנים את הקוד של עצי המשפחה, התרשימים ישארו ללא צבע. אנחנו כן יוצרים סטנדרט וצובעים לפיו את כל העצים שיצבעו. הקוד שכן ישתנה הוא הקוד של {{עץ משפחה לאדם אחד}}, אבל גם בו אפשר להכניס גמישות כך שיהיה אפשר לבטל את הצביעה. בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 13:55, 1 במרץ 2017 (IST)

אם כך, מדוע הנחת את תבנית ההצבעה על {{עץ משפחה}}? ומדוע השתמשת בתבנית זו בדוגמאות שלך שבתחתית עמוד זה, ולא בתבנית {{עץ משפחה לאדם אחד}}? יוניון ג'ק - שיחה 15:07, 1 במרץ 2017 (IST)

אני לא הנחתי את תבנית ההצבעה, אבל אנחנו דנים בשינוי המדיניות הנוגעת לכל עצי המשפחה, לא רק לעץ משפחה לאדם אחד. בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 15:45, 1 במרץ 2017 (IST)

זאב קטן, הנושא שעומד להצבעה צריך להיות ברור. כתבת: "אפשר להכניס גמישות". את האפשרות הזו יש להעמיד להצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:31, 1 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מכה"כ, הבעיה המרכזית הקיימת בכל צביעה אפשרית (ולא משנה כרגע איזה צבע נבחר לאיזה מין/מגדר) היא שבדרך כלל אין לנו מקורות המעידים על שיוכה של אישיות כזו או אחרת למין/מגדר מסויים. אתה רוצה לצבוע בכחול מי שאתה מניח שהוא גבר/זכר/גברי/סטרייט ובורוד מי שאתה מניח שהיא אישה/נקבה/נשית/סטרייטית, אך כמעט ואין שום דרך לדעת בוודאות שאכן כך הדברים. אנו עלולים בטעות לייחס לאישיות מסוימת מאפיינים שאינם נכונים, על סמך הנחות לא מבוססות. לא זו הדרך לערוך אנציקלופדיה באופן מקצועי ואמין. הנזק עולה על התועלת. יוניון ג'ק - שיחה 01:51, 2 במרץ 2017 (IST)

כפי שכתבתי למעלה כנראה שעדיף לצבוע רק בהתאם למין הפיזי, ובמקרה הצורך להוסיף הערה מרחיבה. לפי טיעון זה גם בוויקינתונים היה עלינו למחוק את כל השיוך למגדרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:04, 2 במרץ 2017 (IST)

גם בויקינתונים צריך מקורות לגבי החלת מגדר, וכן ויקינתונים מאפשר החלת מאפיינים מגדריים שונים, לא רק הבינריה זכר/נקבה או גבר/אישה, מה גם שאלה אינם תמיד חופפים, ועכשיו מעבר לסטראוטיפים מגדריים אתה מקדם מיס-ג'נדרינג מכוון. לצורך כך ראה הערתי למעלה, לגבי פגיעות באנשים טרנסג'נדרים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:04, 2 במרץ 2017 (IST)

עמדת צד ו' - לא לצבוע עצי משפחה כלל

אני תומכת בהצעה הזו רק מאחר ונושא הצביעה נהיה כל כך טעון, ובעיניי - באופן מיותר. אישית, אני בעד גמישות, אך אם הגמישות תילקח - אני מעדיפה את אי-הגמישות הנייטרלית מהסיבות הבאות:

• כפי שנטען בדיון הקודם - יש משתמשים שהצבעים מפריעים להם בעיניים ומקשים עליהם את הקריאה או הבנת הטבלה
• לא יכולה להיות טענה אנטי-נייטרלית שיותר חזקה מנייטרליות, אלא אם כן היא קונצנזואלית או ממש קרובה לכזו
• האופציות הלא-נייטרליות נתקעות על תפישות מגדריות שאין מקומן בוויקיפדיה. אם הוויכוח היה שירוק הוא צבע יותר יפה מצהוב, כולנו היינו רואים מיד כמה זה מיותר להישקע לבוץ על צבע א' או צבע ב'. אז זה לא העניין, ובואו לא נעשה כאילו זה כן. ―TMagen (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 23:21, 1 במרץ 2017 (IST)

נכון אין למגדר מקום בוויקיפדיה, בואו נתחיל במבצעה של הוספת "/ת" אחרי כל צורת זכר, שמא הוא אישה. למשל דונלד טראמפ יהיה "נשיא/ת ארה"ב, בעל/ת שיער בלונדיני(אין מקום לצבעים בוויקיפדיה), מכהנ/ת בתפקיד מאז... שרה נתניהו תהיה איש/ה ישראלי/ת הנשוא/ה לבנימין נתניהו... וכו'. הרי צריך להיות כמה שיותר נייטרליים/ות, וכן אי-אפשר להיות בטוח באשר למגדרם של אישים/ות כאלו ואחרים/ות (יוניון ג'ק). כמו כןן עלינו להימנע מתמונות כיוון שיש עיוורי צבעים שאינם סוגלים להבין את התמונה (חנה) וכן יש כאלו שהצבעוניות מפריעה ומבלבלת אותם. אזהרת סרקזם בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:04, 2 במרץ 2017 (IST)

האם זה מה שנקרא בימינו תגובה מכבדת? עניינית? מעוררת דיון? או צינית (אכן, אפילו כתוב), או מלעיגה? וכן, מה הקשר בכלל? איפה כתוב שמגדר הוא פסול? מה שכתוב הוא שההצעה מבוססת על תפישות מגדריות שלהן אין מקום בוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:19, 2 במרץ 2017 (IST)

גם לשון זכר/נקבה הן תפיסות מגדריות, ויוניון ג'ק הוא שפסל את ההתייחסות אל אדם כבעל מגדר מסוים שמא הוא בעל מגדר אחר, שהרי אין לנו ידיעות ברורות (ראי למעלה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ה'תשע"ז • 18:35, 2 במרץ 2017 (IST)

אז אנא הפנה את הטענות כלפי יוניון ג'ק איפה שהוא טוען את עמדתו. זה לא קשור לכאן (לא שזה לגיטימי יותר להלעיג את טענותיו ממה שזה לגיטימי להלעיג כאן). יש תפישות מגדריות לגיטימיות (לדוגמה, המגדר שאדם מזהה את עצמו בו) ויש כאלה לא לגיטימיות (לדוגמה, התייחסויות סטראוטיפיות המבוססות תיוג במגדר מסוים). אני לא חושבת שמכיוון שבטענתי החלת סטראוטיפים על מגדרים זו פעולה לא לגיטימית בוויקיפדיה, אז צריך להלעיג בדיון העמדה הספציפית הזו כל מה שאפשר לקשר למגדר בלי שום קשר לנטען או לנאמר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:48, 2 במרץ 2017 (IST)

הטענה היא גם כלפייך, הרי גם לשון זכר/נקבה היא תפיסה סטריאוטיפית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ה'תשע"ז • 09:22, 3 במרץ 2017 (IST)

אני מוחה על טענתך הנ"ל בקשר ל"תפישות לא לגיטימית", גם בגלל הסיפא המפוקפקת והלא מוסכמת וגם בגלל הרישא השתלטנית והקומיסרית שלא קשורה לאופי של ויקיפדיה. אני אישית לא מאוד אוהב חלק מהסטריאוטיפים, אבל עמדתי השמרנית היא שהם חלק הכרחי מהחיים, לא מזיקים\רעים ברובם ולא ניתנים להעלמה, ושבאלו שאינם רעים או שקריים כדאי להשתמש. מכיוון שויקיפדיה אמורה לשקף תפישות מקובלות ברור שטענה על "תפישות מגדריות לא לגיטימיות" מפי אקטיביסטית פמיניסטית שבאה לויקיפדיה כדי לקדם את תפישתה המגדרית היא מגוחכת, ואת המגוחך ראוי להגחיך.

אני סהכ מעריך את הפמיניזם, יש לי קרובת משפחה פעילה פמיניסטית שאני מחבב ומעריך, ומיזם כתיבת הערכים שלך מעורר השראה, אבל כשזה מגיע להשלטת דעה, זה נגמר.

באופן כללי, התאמה מוגזמת לכל אחד ואחד לא צריכה לבוא על חשבון נוחות ושיפור לרוב המוחלט של הקוראים. נתנאל - שיחה 23:34, 6 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

• אני מצרף כאן סרטון מעולה של VOX שמסביר איך הצבע הורוד הפך לצבע של נשים. ספויילר: שיווק אגרסבי של חברות מסחריות והזדמניות כלכליות. לכן לדעתי אין כל צורך לצבוע את עצי המשפחה, אנחנו עוסקם באנציקלופדיה ואני לא חושב שהמין או הזהות המגדרית חשובה מספיק כדי לתת לה ביטוי ויזואלי בעץ משפחה. How did pink become a girly color? – אסף (Sokuya)^שיחה 18:13, 7 במרץ 2017 (IST)

דיון בנושא נגישות

קיימת בעיית נגישות בהצעה א'

קיימת בעיית נגישות בצבעים       ו-     . על פי אתר נגיש של נגישות ישראל, יש צבעים היוצרים בעיית נגישות. באתר נכתב:

צבעוניות היא מרכיב חשוב בעיצוב האתר הן מבחינה אסתטית והן כגורם מסייע להתמצאות ולהעברת מידע. כשמדובר באתר נגיש, עליכם לתת את הדעת לאנשים שתפיסת הצבע שלהם שונה משלכם, כמו עיוורי-צבעים, ולאנשים לקויי ראייה המתקשים להתמודד עם ניגוד-צבעים (קונטרסט) נמוך. אנשים כאלה עלולים לתפוס צבע מסוים כאילו היה צבע אחר. לפעמים הם אינם מבחינים בו כלל בשל היחס בן הצבע המסוים לבין הרקע שעליו הוא נמצא, או בשל היחס בינו לבין אלמנטים אחרים על-גבי המסך.

Snufkinit העוסקת בניהול פרויקטים להקמת אתרים, כולל עיצוב ויזואלי והקפדה על נושאי נגישות. בדקה את הצבעים האלה ולהלן הממצאים:

הצבעים המוצעים ורוד ותכלת, כשהם מופיעים על הרקע הלבן של דפי ויקיפדיה, אינם עומדים בתנאי נגישות אתרים, אפילו לא ברמה AA (לא כל שכן רמה AAA הנדרשת על פי החוק בישראל). הבדיקה נערכה בסימולטור שמומלץ באתר "נגיש" של נגישות ישראל, איגוד האינטרנט הישראלי והאוניברסיטה הפתוחה ראו כאן

• בדיקת הצבע הורוד #F4C2C2 על רקע לבן: https://snook.ca/technical/colour_contrast/colour.html#fg=F4C2C2,bg=FFFFFF
• בדיקת הצבע התכלת #89CFF0 על רקע לבן: https://snook.ca/technical/colour_contrast/colour.html#fg=89CFF0,bg=FFFFFF

נעשתה גם בדיקה על רקע אפור של תיבות הדוגמאות, וגם זה לא עומד בדרישות נגישות.

אי לכך ללא כול קשר ליתר הטיעונים, יש לפסול הצעה זאת על הסף. נושא נגישות הוא נושא חשוב שעלינו לקחת בחשבון כשאנחנו מציעים עיצובים בוויקיפדיה. ואני חושבת שיש לקחת בחשבון את נושא הנגישות גם בכל עיצוב עתידי. תודה . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:31, 2 במרץ 2017 (IST)

למה זו סיבה לפסול? בכל מקרה זה לא יותר גרוע מאשר עץ בלא צביעה, וזה בהחלט טוב יותר כיוון שרוב האוכלוסייה אינה עיוורת צבעים ולכן לרוב הקוראים הצביעה תוסיף מידע. בדיוק כמו שאיננו מוחקים כל ערך שאין לא קובץ שמע של הערך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 15:04, 2 במרץ 2017 (IST)

סליחה? אין להתחשב בנגישות? . עץ ללא צביעה הוא שחור על לבן. אין בעיית ניגודיות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:20, 2 במרץ 2017 (IST)

חנה, גם ההצעה המדוברת היא שחור על לבן, רק המסגרת של המלבן תהיה צבועה, אז המלבן יהיה קצת קטן, זו כזו בעיית נגישות גדולה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 16:18, 2 במרץ 2017 (IST)

ואם כבר ציטוט מהאתר ”אין דרישה לגבי הניגוד במקרה של טקסט, או תמונה של טקסט, שהם מרכיב של מנשק משתמש בלתי פעיל, או שהם קישוט בלבד...”, הצביעה בעצים היא קישוט בלבד ובכלל אינה כוללת טקסט ואינה מכסה עליו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 16:27, 2 במרץ 2017 (IST)

צודק! מי שעיוור צבעים יראה את העץ כחסר צבע. הוא יאבד אך ורק את התוספת שרוצים להוסיף כעת לאבחנה נוספת של מין. הוא לא ייפגע. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:30, 2 במרץ 2017 (IST)

מה שאני מבינה מדבריכם כאן הוא: -> אנחנו חושבים שזה ישפר את עץ המשפחה אם נוסיף צבע שיבליט מי אישה ומי גבר בעץ, אבל אלה שהם בעלי בעיית נגישות, לא מעניינים אותנו, שהם לא ייהנו מהשיפור שאנחנו עושים, כי העיקרון שנצבע בצבעים של ורוד בהיר ותכלת כל כך חשוב לנו, יותר מאשר תוכלו ליהנות מצביעת עץ המשפחה. . אם פספסתי משהו במשמעות של התגובות כאן, נא כתבו זאת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 2 במרץ 2017 (IST)

העקרון של מיגדור ורוד/תכלת כל כך חשוב, שזה לא משנה שזה מקדם סטראוטיפים, זה לא משנה אם תהיה פגיעה באנשים ממגדרים לא-בינרים, זה לא משנה אם זה לא נגיש, זה לא משנה אם זה פוגע בקריאות, זה לא משנה שזה מפלג (כנראה שאם זה היה רעיון ממש טוב ומיטיב לכלל, לא היה צריך להלחם על זה בציפורניים)... אני לא חושבת שהבנת לא נכון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:09, 2 במרץ 2017 (IST)

חנה, טענתי היא לא שבטוח שהצעה זו עדיפה ולא משנה שעיוורי צבעים לא ייהנו מהשיפור. אלא שהקביעה שיש לפסול את ההצעה, היא קביעה בעייתית ביותר משתי סיבות, הסיבה הראשונה היא שכל עוד יש הצעה לא לצבוע כלל הרי שהצעה זו אינה פסולה יותר, והשנייה, שאף עפ"י הדרישות באתר נגיש אין שום בעיה עם הוסת המסגרת כיוון שהוא אינו כולל טקסט כלל. כמו כן את צריכה לשים לב שייתכן שדווקא צבעים כהים פוגעים ביותר קוראים, כיוון שכפי שציין ליעד בדיון המקורי, צבעים בהירים הרבה יותר נוחים לעין לעומת צבעים בולטים שיותר מפריעים. בכל מקרה את הטיעון בעד עיוורי הצבעים הבאתי בהצעה הכהה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' באדר ה'תשע"ז • 09:06, 3 במרץ 2017 (IST)

הצעה לא לצבוע בכלל, לא יוצרת כל אפליה, היא אחידה לכולם ולא מדירה חלק מהאוכלוסייה, נבצר מבינתי איך אתה לא מבין עד כמה ההצעה הזאת לא תקינה מבחינה ציבורית ולא מכבדת את הוויקיפדיה העברית ועורכיה. זה שהצעת בצבעים כהים, לא מכשיר את השארת ההצעה הזאת, אין כאן מאזניים שמאזנים את המפלה עם הבסדר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:23, 3 במרץ 2017 (IST)

הדיון הזה בכללותו הוא מבוכה לוויקיפדיה. בנוסף לכחול לגברים ולוורוד לנשים הייתי גם מוסיף תמונה קטנה של משאית לגברים ובובת ברבי לנשים, כך ההבדל יהיה יותר ברור. כנראה ש"נמוך הוא הדיון החדש". בכל מקרה הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית לכולם וזה כולל את דרישות הנגישות. כך אמור לנהוג מאגר מידע מתקדם ונאור. אני מקווה שגם הוויקיפדיה תישאר כזו, למרות עודף הטסטוסטרון בדיון המביך הזה. Assayas - שיחה 19:24, 3 במרץ 2017 (IST)

אולי רובה לגברים ומטאטא לנשים? מכל מקום די לסטריאוטיפים, כמו כן הבה נגלה מעט רגישות לדרישות הנגישות. אילי - שיחה 10:10, 4 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגבי סוגיית הנגישות, הבעיה אינה שקוראים לא יבחינו בין שני צבעי המסגרות, אלא בין צבע המסגרת לרקע - וקל להבין כמה לא ברור נראה העץ ללא המסגרות שמארגנות את המבנה שלו. יותר מכך, קוראים מסויימים לא שלא יראו את המסגרות אלא יבחינו שיש שם משהו שהם לא רואים טוב, משהו שמפריע לקרוא - וזה מושך את תשומת הלב מתוכן העץ עצמו, מקשה ומסרבל את הקריאה. הזכות לנגישות אינה קשורה למספרם באוכלוסיה של אנשים עם מוגבלויות, ואולי בשל כך היא מעוגנת בחקיקה בתחומי חיים שונים - כולל באינטרנט, במסגרת תקנות נגישות השירות. הרי אתם בוודאי מבינים שהעיקרון של שוויון זכויות בנגישות ושוויון הזדמנויות גובר על עיקרון של חופש בחירה בשני צבעים ספציפיים, בפרט כשיש כל כך הרבה חלופות אחרות. כשאנחנו מדברים על נגישות ואנשים עם מוגבלויות, לא מדובר רק בעיוורי צבעים אלא גם באנשים עם מוגבלויות ראייה אחרות (כבדי ראייה, קצרי ראייה), אנשים מבוגרים (שהראייה שלהם נחלשת, מיומנויות השימוש שלהם באינטרנט אחרות משל צעירים יותר), אנשים עם בעיות קשב וריכוז, ואנשים עם מוגבלויות בגישה לאינטרנט (גודל ובהירות מסך, סוגי מכשירים, שימוש בדפדנים מסויימים וכיו"ב). כמו כן, כאשר מפתחי אתרים ומעצבים שומרים על עקרונות נגישות, כל אוכלוסיית משתמשי האתר מרוויחה מכך (מרוב שזאת מוסכמה ידועה, קשה לי לחשוב על מקור מוסמך מתאים אבל אנסה למצוא כזה). לגבי המשך הדיון ותגובות בנושא נגישות, אציין ואדגיש שאני מנסה להפריד כאן בין הטעם האישי שלי (אני חושבת שהצבעים האלה לא מתאימים לויקיפדיה), שיקולים חברתיים מגדריים (זה שעורכי ויקיפדיה בעברית יבחרו לסמן נשים בתיבות ורודות לא הופך את זה לצבע שמגדיר אותי כאשה), ובין העמדה המקצועית בנושא נגישות שנובעת מניסיון מקצועי שיש לי בתחום. --Snufkinit - שיחה 10:15, 4 במרץ 2017 (IST)

בעיית נגישות היא טענת דחליל

מלכתחילה, כשראיתי את הטענות על בעיית הנגישות, סברתי כי הקוראים ישכילו להבין את המהותיות הכנה שמאחורי ה"בעיה". אולם כאשר אני רואה יותר ויותר מצביעים שלקחו זאת נר לרגליהם, אעלה את דבריי:

• נראה שאם רוצים, אפשר למצוא תכלת וורוד המתאימים גם לבעלי מוגבלויות.

  בדף ויקיפדיה:נגישות שבו נפנפו כל הזמן כדי להציג את הבעייתיות שבצבעים אלו יש פסקה מיוחדת: "ערכת צבעים לעיוורי צבעים" בה מופיעה ”ערכת הצבעים שנבחרה עבור {{דיאגרמת עוגה}}” כדוגמה מומלצת. פתיחת דף התבנית {{דיאגרמת עוגה}} תראה לנו את הצבעים ורוד וכחול כצבעים מומלצים עבור בעלי מוגבלויות (אגב, שניים מתוך ששה צבעים נבחרים!). הפתעה נוספת (למתנגדי הסטראוטיפים): מופיעה שם דיאגרמת עוגה עבור פילוח גברים ונשים, והצבעים? לא התבלבלתם: כחול (לגברים) וורוד (לנשים). כנראה אלו שדאגו להכריז ברמקול את הצהרת המדיניות, ידעו מה לסנן.

• ההצעה החלופית כדי למנוע את בעיית הנגישות, הייתה בחירת הצבעים ירוק וכתום. מי שיציץ בערך הנ"ל יופתע לראות שצבע הירוק המופיע שם (כמומלץ) מתורגם אצל רובם המוחלט של בעלי המוגבלויות כצבע הנוטה לכתום. אז איך אפשר להציב את צבע זה יחד עם כתום?

  לעומת זאת הצבע הוורוד ה"בעייתי" נראה כאפור. הבדל גדול בינו לבין הכחול.

• שוב ציטוט לדוגמה מדף המדיניות הקדוש שעליו בנו את כל "בעיית המוגבלויות": ”יתכנו מצבים בהם צרכי הנגישות של אנשים עם מוגבלות מסוימת יתנגשו עם צרכים אחרים ... מצבים כאלה עשויים להיווצר ... כאשר דרישה לסידור נגישות מסוים מקשה על אנשים ללא מוגבלות ... או כאשר סידורי הנגישות מאיימים על איכות התוכן באתר”.
• אני בעד התאמת ויקיפדיה כמה שיותר לבעלי מוגבלויות, אך כדאי להציץ שוב בדף המדיניות הנ"ל ולראות אם אנו מבצעים אכיפה בסעיפים נוספים. דוגמאות:
  • בכתיבה בטורים, האם אנו משתדלים "לכתוב בסופו של הטור הראשון כי למלל יש טורים נוספים"?
  • "עדיף להשתמש במילה "כביכול" מאשר לכתוב את היפוכה של האמת בתוך מירכאות כפולות". זה נר לרגלינו?
• כמו כן ניתן לשלוף תרשימים וגרפים מערכים אקראיים ולבדוק את הצבעים שנבחרו בהם. לא נראה שיש איזו העדפה של צבעים מסוימים על פני אחרים משיקולי נגישות. סורי.

  הגיע הזמן לשנות את המדיניות? בבקשה. זה לא קשור כל כך לדיון זה.

• חשוב לזכור גם כי לא מדובר פה על משהו קריטי כל כך. זה לא חלק מהטקסט, וגם אם בעלי מוגבלויות מסוימים לא יבחינו בצבעים, לא הפסידו. עד היום העץ כולו היה בצבע אחיד, ואף אחד לא זעק כנגד המצב. כדאי גם לצרף לכך את אחוז בעלי המוגבלויות שמשתמש כאן, לעומת אלו שאינם בעלי מוגבלויות. כפי שצוטט לעיל, גם בדף המדיניות נאמר כי יש לשקול את העדפה זו מול התועלת של שאר הקוראים שאינם בעלי מוגבלויות.

מסקנה: דומה שעניין הבעייתיות של הנגישות לא בא אלא כדי לשרת מטרות אחרות. הוא משמש כתירוץ ולא כסיבה. במילים אחרות: "דחליל".
כאמור, לא סברתי כי המצביעים ייקחו כל כך ברצינות את טענה זו. דבר שכאשר רק מתחילים לבדוק אותו, מבחינים כי זה לא כל כך תמים כמו שזה נשמע. משכך, ראיתי לנכון להציג את הדברים מזווית שונה.
מקווה שכעת, גם אלו שכבר הצביעו, יעברו שוב על הדברים, וישפטו כפי ראות עיניהם. בברכה, קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:11, 7 במרץ 2017 (IST)

אליעד, תוכל בבקשה להעתיק את דבריך למזנון? (אולי גם כדאי לתייג כאן את כל המצביעים, או לפחות את אלו שהזכירו את הנגישות). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 01:18, 7 במרץ 2017 (IST)

מכה"כ, קיבלת. אשמח אם תסייע לי אתה בתיוגים. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:27, 7 במרץ 2017 (IST)

אליעד בדיוק באתי להציע לך להעביר את זה למזנון ואני רואה שכבר התבקשת. בהצבעה הזו זה כבר לא יעזור, כמעט כולם נפלו כבר בפח. אבל לפחות שהאמת תצא לאור. גם כתבתי כבר קודם במזנון. "צריך (לנגישות) מקור טוב ואמין לפחות כמו מקורות שאנו דורשים בערכים. הטענה של נגישות שעלתה בהצבעה היא עורבא פרח. הרי לא שינינו את צבע המלל, הוא נשאר שחור! אז גם מי שלא רואה את הצבעים, וזה טעון הוכחה, עדיין רואה את המלל בדיוק כמו היום. אז על מה בדיוק עברנו בכללים? אבל מה, הטיעון הזה, כפי שאנו רואים, אם מפמפמים אותו הרבה, עובד יופי בהצבעה." בורה בורה - שיחה 01:33, 7 במרץ 2017 (IST)

אני לא חושב שגם בהצבעה הזו זה לא יעזור. צריך פשוט לתייג את אלו שנראה שהוטעו בטענה מוזרה זו. כמובן, את אלו מתוכם שאינם יודעים לעשות "חושבים" מחדש, אין טעם לתייג. כוונתי לאלו שכן יודעים לעמוד מאחורי האמת שלהם. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:38, 7 במרץ 2017 (IST)

אעבוד על תיוגים מחר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 01:42, 7 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מומחית לנגישות, אבל אין כל בעיה, אני מבקשת מSnufkinit שתבדוק את ההצעה שלי בסימולטור באתר נגיש, היא לא נבדקה שם וחבל באמת שלא הייתי מודעת לנושא הזה כשהעליתי את ההצעה, ואם גם היא בעייתית לבעלי מוגבלויות, אני אבקש לעצור את ההצבעה, ולהסיר אותה, ואציע אפשרות אחרת. השאלה היא האם אלה שהציעו את הוורוד והתכלת בעלי בעיית נגישות שכבר הוכחה, מוכנים גם הם להסיר את הצעתם? אני מאד מקווה שכן.
אם אתם מתייגים עורכים לדיון הזה, אתם חייבים לתייג את כולם, לא רק את אלה שאתם מעוניינים שישנו את הצבעתם, ראיתי שגם פתחתם דיון נוסף במזנון לשם מה? מה הטעם לפזר דיון בשני מקומות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:04, 7 במרץ 2017 (IST)

דבריו של "קובץ על יד" הם לא נכונים, במקרה הטוב. אני לא מומחה לנגישות עבור עיוורי צבעים, ואני משער שגם קובץ על יד אינו מומחה בתחום. אבל להתייחס לכחול הכהה שמוצג ב"ערכת צבעים לעיוורי צבעים" כאילו הוא הכחול הבהיר שהוצע כאן - זו פשוט הטעייה. נכון שהאפור אותו רואים עיוורי צבעים במקום הוורוד שונה מהכחול הכהה שמוצג בערכה, אבל הוא דווקא מאד דומה לכחול הבהיר שהוצע בהצעה א' - וזו בדיוק בעיית הנגישות עליה דיברו כאן. יתר על כן, לומר בצורה כל כך חותכת שהירוק נראה לעיוורי צבעים כ"כתום" זה פשוט לא נכון. הוא נראה חום-צהוב, וממש לא כמו הכתום שחנה הציעה. לא לי, ולא לקובץ על יד, יש מושג האם עיוורי צבעים יכולים להבדיל בין שני הצבעים הללו. כל ההודעה הזאת של קובץ על יד היא ממש לא מקצועית. טוסברהינדי (שיחה) 10:37, 7 במרץ 2017 (IST)

צר לי, אך כפי שהוכחתי לעיל, דבריי נכונים באותה מידה של נכונות דברי אלו שהיו "דאוגים" על בעיית הנגישות. כך גם מומחיותי ומקצועיותי. אפרט:

הבעיה שכולם התריעו על הצבע הוורוד הבעייתי מתגלית כלא נכונה. משום שיש צבע ורוד תקני למהדרין: הצבע המוצג ב"ערכת צבעים לעיוורי צבעים". מה שבאתי להוכיח, וזו הייתה הרגשתי (עוד לפני שבדקתי) מתחילת כל הדיון הזה, הוא שאין כזה דבר שצבע מסוים על כל ענפיו וגווניו שלול לעיוורי צבעים. אם הצבע הוורוד או התכלת הזה בעייתי, אז אפשר למצוא את אותו צבע בגוון אחר אם פחות בעייתיות. אפשר גם לערב בו מעט גוון מצבע אחר, והוא כבר לא יהיה כל כך בעייתי.

זה גם מה שהוכחתי בקשר לירוק והכתום. זה שהירוק אינו נראה ככתום ממש לא מספק. די בזה שהוא דומה לכתום, ואני מזמין כעת את כל מי שאינו עיוור צבעים כדי לראות עד כמה זה דומה, כדי לראות עד כמה פתרון זה אינו תשועה גדולה.

מה שמעניין, הוא שאותתם אלו שדאגו לקבוצת אוכלוסייה זעירה זו של עיוורי הצבעים, ידעו "בהחלט" שאפשרות הוורוד והתכלת בעייתית, והוורוד והכתום מצוינת. רק עכשיו, משחשפתי בקלות את הקלפים, אומרים "בוא נבדוק". אז אני שואל, למה לא בדקתם את זה מקודם. כשאדם בא לשלול טענה מסוימת מאיזו סיבה, הוא צריך לראות שאין את השלילה הזו בטענתו שלו. וכאן זה לא היה. הדברים נאמרו בכזו ודאות, עד שחלק מרכזי מההצבעה הוטה בגלל טיעון שגוי (ואולי מגוחך) זה.

כפי שאמרתי לעיל, ואף שמתי זאת ככותרת, עושה רושם שהטענה אודות הנגישות היא סך הכל דחליל. המטרה היא למזער את מספר המצביעים של ורוד ותכלת (ממניעים שונים לגמרי...). זה מסביר את כל התמונה. כואב.

הדיון העיקרי פה היה על שאלת עיצוב - אם ואיזה צבעים יש להעדיף לצביעת עצי משפחה, ועל זה אמור להישאר הדיון. אם יש בעיות נגישות בצבע זה או אחר, אפשר למצוא לו פתרון בגוון מעט דומה. לא משנה אם זה ורוד, תכלת, כתום או ירוק. לכל צבע אפשר למצוא פתרון.

אני מקווה שכעת, אחר שהובהר העניין על ידי שני הצדדים, שאין כאן ודאות על בעייתיות בצבע זה יותר מצבע אחר, כדאי שהדיון ימשיך להתנהל בענייניות וללא מניפולציות: מהו העיצוב העדיף. כל בעיה אחרת ניתנת לדיון וטיפול בנפרד. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 11:44, 7 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מביאה את תוצאות הבדיקה שעשתה Snufkinit לשתי האפשרויות הנוספות: סגול וכחול, ירוק וכתום, היא נמצאת היום בהדרכות, ואת הבדיקה היא עושה בין לבין והעבירה את התוצאות אלי. להלן התוצאות:

ירוק כהה על רקע לבן

• https://snook.ca/technical/colour_contrast/colour.html#fg=008000,bg=FFFFFF - עומד בתקן AA ובתקן AAA לטקסט של מעל 18 נקודות.

כתום על רקע לבן

• https://snook.ca/technical/colour_contrast/colour.html#fg=D2691E,bg=FFFFFF - נגיש רק ברמה AA לטקסט של מעל 18 נקודות. בבדיקה הקצרה שערכתי, לא הצלחתי למצוא צבע שהוא גם כתום וגם מספיק כהה. אולי חום?

סגול

• https://snook.ca/technical/colour_contrast/colour.html#fg=C71585,bg=FFFFFF - נגיש ברמה AA בכלל, וברמה AAA לטקסט בגודל של יותר מ-18נקודות.

כחול

• https://snook.ca/technical/colour_contrast/colour.html#fg=0000CD,bg=FFFFFF נגיש

• את ההסברים המקצועיים אני משאירה לה. היא המומחית בנושא. ואני מציעה גם ליצור תבנית:בעלי ידע/מומחי נגישות כמו שיש בנושאים שונים, במקום שעורכים בלי כל ידע בנושא יתנו עצות.
• הועלתה טענה שעל פי הטבלה בדף ויקיפדיה:נגישות הירוק נראה כמו כתום, רק שהדף שם משתמש בצבע 00B200, וההצעה שלי משתמשת בצבע #008000 לא אותו צבע.
• לגבי תבנית:דיאגרמת עוגה, אם מסתכלים בדיאגרמה כשהוקמה ב-2009 ראו כאן, אז הצבע של גברים הוא כחול, והצבע של הנשים הוא ירוק, זה שמישהו שינה את הצבע מתי שהוא, לא אומר דבר. זאת רק סיבה טובה לתקן שם בחזרה ותודה על הפניית תשומת הלב לבעיה בדיארמה שם.
• מצער לראות כאן משפטים כמו דחלילים, ומניפולציות, ועוד מילים שלא תורמות לדיון הענייני. אני אישית אשמח לשנות את הצבע הכתום לצבע קצת יותר חום שיעמוד גם בתקן AAA, אני מציעה שגם התומכים באפשרות א, ישנו את הצבעים שהציעו לצבעים שעומדים בתקני נגישות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:30, 7 במרץ 2017 (IST)

חנה, את עושה כאן את הבדיקות הלא נכונות. האם זה בכוונה? אם עיוורי צבעים מסוגלים להבדיל בין הוורוד לכחול (כדי לבדוק זאת יש לבדוק ורוד על רקע כחול, ולא ורוד על רקע לבן, כפי שאני הייתי רוצה להאמין שאת מבינה לבד בתור אישה לא-טיפשה) אז למה שההצעה תהיה גרועה מאשר ללא צבע. חבר שלי שראה דף זה העיד שהיה קשה לו להבדיל בין הירוק לכתום, אך על הוורוד והכחול הוא לא אמר כלום. כמו כן האם גם נמחק ערכים שלא מוקלטים כיוון שאינם נגישים לעיוורים, ום את רוצה לדון רק לגבי עיוורי צבעים, אולי נמחק את כל התמונות והגיפים הצבעוניים הממחישים? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 14:41, 7 במרץ 2017 (IST)

אכן מצער להשתמש במילים כמו דחלילים ומניפולציות, אך יותר מצער להשתמש בדחלילים ומניפולציות עצמם...

אני מזמין את כל אחד מהצופים כאן לפתוח את אחד הקישורים שחנה הציבה באדיבותה ולשחק עם הצבעים, הרוויה וכו' (יש סרגל גמיש לכל פרמטר) ולראות שקשה לכלול צבע מסוים כצבע לא נגיש. לכל צבע יש את האפשרות למצוא נגישות אליו, או לפחות אל גוון דומה לו. השערתי רק מתחזקת שאת הנושא של נגישות העלו בבטחה כאלו שאין להם התמצאות כלל בעניין, ולא הייתה כוונתם לבעלי מוגבלויות גרידא, אלא למטרות נוספות. על דרך המאמר "לא מאהבת ... אלא משנאת ...". ממש חבל.

אני שב ודורש אל תומכי המוגבלים, אנא חוסו על כבודכם ואל תציגו טענות קש. בואו נשוב לדיון הענייני: איזה עיצוב עדיף. שימו לרגע בצד את בעיות הנגישות, ודונו על הצבעים עצמם, היפים הם בעיניכם. לאחר שייבחר הצבע נדון ונשתדל ככל האפשר לשחק עם הצבע כדי שיהיה יותר נגיש לבעלי מוגבלות.

בעניין דיאגרמת העוגה, שוב מצער לראות כיצד מנסים לטשטש ולעוות את התמונה בכל מחיר. אם לא אכתוב את דבריי, ודאי כולם ישתכנעו מ"הדברים הכנים" שנכתבו לעיל. אז ככה: מיום שעלה הצבע הירוק בתצוגה אצל הנשים חלף יום וחצי בלבד עד שהצבע שונה. מאז ועד היום חלפו להם שמונה שנים (!) בלא שקמו עוררים על הצבע. זה שפוי יחס של יום וחצי לעומת שמונה שנים בשביל לטעון "אם מסתכלים בדיאגרמה כשהוקמה ב-2009 ראו כאן, אז הצבע של גברים הוא כחול, והצבע של הנשים הוא ירוק, זה שמישהו שינה את הצבע מתי שהוא, לא אומר דבר. זאת רק סיבה טובה לתקן שם בחזרה"?! אני מבקש ודורש לא לגעת בצבע בלי דיון מוקדם ומסודר (והכי חשוב, כנה). וביותר מכך, אני מבקש להפסיק להעלות טענות (מניפולציות. אני מתאפק) שונות כדי להשיג את המטרה. אנחנו לא בגנון, ואנו לא צריכים כל טענה וטענה לחפור ולהראות כמה היא מגוחכת. די. קצת רצינות ואמיתיות.

אבקש שוב מהוויקיפדים המשתתפים, אנא כבדו את החופשיות שעליה אנו מבוססים והביעו את דעתכם בצורה עניינית ומכובדת. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:23, 7 במרץ 2017 (IST)

ובשביל להביא דוגמה קלה איך אפשר לשחק עם הצבעים בלי להיות מקצועי מי יודע מה בתחום, הנה לכם צבע סגול-בורדו שעומד ברף גבוה ביותר: נגיש ברמה AAA בכלל, וברמה AAA לטקסט בגודל של יותר מ-18נקודות. למי שרוצה לראות זאת, שיסתכל בטבלה הימנית, ויראה בכל ארבעת הפרמטרים התחתונים YES. תוצאה גבוהה כזו לא התקבלה בירוק של חנה ובטח לא באדום. די!!! מספיק כבר עם המניפולציות (ועכשיו כן. איאלץ לכתוב את המילה הנוראה).

ואם מתוך הירוק והכתום, הירוק הוא היה המעולה, אז יש לנו את הוורוד (כן, הוורוד שעליו יצא הקצף של "בעיית נגישות") שגוון אחר שלו, ורוד למהדרין, עומד באותה רמת נגישות.

אני מבקש עוד הפעם, אנא צאו בכבוד מהעניין, שובו לדון על העיצוב עצמו בלבד. בבעיית הנגישות נטפל אחר כך. כבר ראינו שזה ממש לא בעיה. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:35, 7 במרץ 2017 (IST)

ראשית, זה משמח אותי לראות שמתפתח בויקיפדיה דיון בנושא נגישות. כמי שעוסקת בהקמת אתרי אינטרנט וכפעילה חברתית, אני חושבת שזה נושא חשוב ומשמעותי לשיפור אתרי אינטרנט. לפעמים מומחי נגישות חושבים שכל מנהלי האתרים מתנגדים לנגישות , ויש מנהלי אתרים שחושבים שנגישות זה משהו מעצבן שמטרתו למרר את חייהם, אבל אני חושבת (ורואה מניסיוני) שמחשבה ושמירה על כללי נגישות מביאה לאתרי אינטרנט טובים יותר לכל הגולשים בהם, ובסך הכל לאתרים טובים יותר גם מבחינת התשתיות והתחזוקה שלהם. תודה לכולכם על העניין וההשתתפות.

ישנו פער בין מה שהחוק מחייב ובין העקרונות של נגישות. וחלק מהצבעים שמוצעים בהצעות השונות אינם נגישים. לרגע לא הייתי בטוחה, ותודה לדוג'רית על ההפניה: ויקיפדיה שואפת להיות נגישה לא כי החוק מחייב אלא כעיקרון ערכי. שמתם לב שבכל הדפים בויקיפדיה הרקע לבן, הטקסט בצבע שחור, הלינקים בכחול ולינקים אחרי שביקרתם בהם בסגול? זה לא מיוחד (סוג של ברירות מחדל אפילו), זה לא יפה במיוחד אבל זה ברור ונגיש ומאפשר להציג בצורה ברורה תוכן מגוון ועשיר. אני חושבת שזה לא קרה סתם.

עוד מפתיע אותי שהדיון מתמקד בעוורי צבעים. כבודם במקומם מונח אבל כשאנחנו מדברים על נגישות ואנשים עם מוגבלויות ראיה, בל נשכח אנשים עם מוגבלויות ראייה אחרות (כבדי ראייה, קצרי ראייה), אנשים מבוגרים (שהראייה שלהם נחלשת, מיומנויות השימוש שלהם באינטרנט אחרות משל צעירים יותר), אנשים עם בעיות קשב וריכוז, ואנשים עם מוגבלויות בגישה לאינטרנט (גודל ובהירות מסך, סוגי מכשירים, שימוש בדפדנים מסויימים וכיו"ב).

בכל אופן, ואחרי שהתייעצתי בנושא עם עמיתים שהם אנשי מקצוע מומחים בעיצוב חוויית משתמש ונגישות, צבע אינו הכלי המתאים לסמן מידע באופן בלעדי. כלומר: אם מה שאנחנו רוצים זה לסמן מגדר של דמויות בעצי משפחה, יש לעשות את זה ע"י הוספת תו כלשהו או קווקוו של המסגרת.

לדעתי ולהבנתי, ומתוך חוויית המשתמשת שלי בויקיפדיה, רוב הקוראים משתמשים בעצי משפחה כדי להבין תמונה רחבה של קשר בין דמויות, לוחות זמנים היסטוריים, הבנת מורכבות משפחתית - ולא מגדר של דמויות ספציפיות. לדעתי שימוש בצבע יותר מפריע ו"מייצר רעש" מאשר עוזר, אבל אני מבינה שיש שחושבים אחרת ממני. בכל אופן, מתוך 16,777,216 צבעי RGB המיוצגים בשלשות הקסדצימליות, אני בטוחה שאפשר למצוא שניים (או כמה שצריך) שהם גם מספיק ניגודיים לרקע הלבן, גם שונים מספיק זה מזה, וגם לא פוגעים בהגדרה העצמית של קבוצות באוכלוסיה.Snufkinit - שיחה 18:10, 7 במרץ 2017 (IST)

הנגשת צבעים

מלא כל הארץ כבודי, Hanay ואחרים: בדיון לעיל דובר על כך ש"בבעיית הנגישות נטפל אחר כך". האם מוסכם שלאחר ההצבעה (או כעת?) ניתן יהיה לשנות מעט את הגוון (או פתרון אחר) בצורה שנותנת ציון נגישות גבוה כל עוד הוא דומה דיו למה שנבחר? אם כן, האם תוכלו להביא קודי צבע כאלו שדומים מספיק להצעות שלכם כדי שזה יהיה ברור יותר בהמשך. לדוגמה (לא הצלחתי למצוא עבור ההצעה הראשונה):

	הצעה א'	הצעה ב'	הצעה ג'
הצעה מקורית
תיקוני גוונים	?

(ייתכן שבהצעה הראשונה אפשר ליצור ניגודיות באמצעות box-shadow - לא ניסיתי יותר מדי) ערן - שיחה 00:24, 8 במרץ 2017 (IST)

מה זה box-shadow? זה מזכיר לי שרציתי לשאול אם ישנה אפשרות לצבוע סביב המסגרת השחורה, בנוסף לה ולא במקומה. Liad Malone - שיחה 00:50, 8 במרץ 2017 (IST)

ערן, משחק קצר העלה לי את זה:            . זה אולי יותר דומה להצעה ב', אך הצעה ב' עצמה הפכה לכהה יותר בתיקונים. אולי אפשר לשחק עוד כדי לקבל צבעים בהירים, אך מצד שני נראה לי שבלי קשר לגוון עצמו, ככל שהצבע בהיר יותר הוא הופך ליותר בעייתי לגבי בעלי מוגבלויות.

אני מוכרח לציין כי הרעיון של ליעד נחמד בהחלט. הוא פותר די יפה את כל הדילמה. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 00:59, 8 במרץ 2017 (IST)

משחק נוסף נותן כאלו ורודים:                   קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:02, 8 במרץ 2017 (IST)

בתור מי שתמך באופצייה הראשונה כאחת האפשרויות, הכחול 5 שורות מעל והוורוד האמצעי שורה מעל נראים לי מצויינים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:13, 8 במרץ 2017 (IST)

box shadow זה משהו כזה:

אם זו אפשרות רלוונטית להנגשה של האפשרות הראשונה, אפשר להיעזר בדוגמה לעיל ולשחק איתה קצת בארגז חול כדי להגיע לפרמטרים אופטימליים יותר בהקשר של נגישות, אבל בכל אופן כדאי להציג את זה (או רק צבעים נגישים מעט יותר) בצורה מפורשת כאן, כי שזה יהיה ברור במהלך ההצבעה. ערן - שיחה 07:35, 8 במרץ 2017 (IST)

לטעמי, אפשרות זו יפה מחברותיה אף ללא קשר לנגישותה. אולי כדאי לנסות אותה גם בשאר האפשרויות.

אני חושב שכעת אפשר להתחיל מחדש את ההצבעה... גם הדוגמאות השתנו/הוכפלו, וגם "בעיית הנגישות" אפשר לומר שהתגלתה כבועה חסרת פרופורציה. הרבה מהמצביעים קשה להם לחזור בהם עכשיו, וברור שאף אחד מאלו שהיה נעול על בעיית הנגישות, לא היה אומר את דבריו באותו להט אחר שהוצגה התמונה במלואה. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 09:31, 8 במרץ 2017 (IST)

צר לי ערן, אבל להבנתי אי ההבנה נמשכת כאן עם הצעת ההצללה. ההצללה לא פותרת את הבעיה של צבעים עם בעיית נגישות, הנקודה היא לא רק הניגודיות ביחס לרקע, אלא שמוגבלים שונים רואים שיש משהו וזה עושה להם רעש מול העיניים ומפריע להם לקרוא את מה שכתוב בתוך המשבצת. יש גם לבדוק את הצבעים על רקע אחר, כי הבדיקות נעשו על רקע לבן. בנוסף נשאר גם המגע בין הצבע הלבן לצבע המוצע בתוך המשבצת. בכל פתרון עם הצללה צריך להתייעץ עם מומחים, ולא עם ויקיפדים שלא מבינים דבר בנושא. בירוק שהצעתי אין כל בעיה, אבדוק צבע כתום/חום אחר שיעמוד לא רק בתקן AA אלא גם בתקן של AAA. מצער גם לראות כאן שלמרות הניסיונות שלך להרגעת הרוחות , ממשיכות כאן תגובות לא נעימות הפוגעות בשיח הוויקיפדי, ומרחיקות עורכים ועורכות מהוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:48, 8 במרץ 2017 (IST)

ערן התחלתי לבדוק את הצלליות והם יוצרים בעיה עם צבעים כמו       שהיו מושלמים על רקע לבן. לכן אם רוצים לעבור לצלליות, אז זה עיצוב אחר ויש לבדוק את כל הנושא מההתחלה. לא מתאים להצבעה זאת, וזה לא מה שהאנשים הצביעו עד כה. ולכן, האפשרויות הן:

1. לעצור את ההצבעה ולהתחיל מחדש בחדר הדיונים כשיוצעו צבעים מונגשים בלי צלליות, וצבעים מונגשים עם צלליות
2. להמשיך בהצבעה הנוכחית בלי צלליות.

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:31, 8 במרץ 2017 (IST)

עברתי שוב על כל הצבעים על רקע לבן. הצבעים בהצבעה ותיקוני הצבע המוצעים. הסימולטור בודק 4 פרמטרים שונים, שניים ברמת AA ושניים ברמת AAA ולהלן התוצאות

1.       - התוצאה NO בכל 4 הפרמטרים - צבע בהצבעה
2.       - התוצאה NO בכל 4 הפרמטרים - צבע בהצבעה
3.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע בהצבעה - צבע מוצע לשיפור הנגישות
4.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע בהצבעה
5.       - התוצאה YES בכל 4 הפרמטרים - צבע מוצע לשיפור הנגישות
6.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע מוצע לשיפור הנגישות
7.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע מוצע לשיפור הנגישות
8.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע מוצע לשיפור הנגישות
9.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע מוצע לשיפור הנגישות
10.       - התוצאה YES בכל 4 הפרמטרים - צבע בהצבעה
11.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע בהצבעה
12.       - התוצאה YES בכל 4 הפרמטרים - צבע מוצע לשיפור הנגישות
13.       - התוצאה אחד YES לרמת AA ואחד NO ו-NO לרמת AAA - צבע בהצבעה
14.       - התוצאה YES לשני פרמטרים של AA, אחד YES לרמת AAA ואחד NO - צבע מוצע לשיפור הנגישות

יש צבעים מושלמים ב- 100% בנגישות ויש צבעים שהם 0% בנגישות, ויש רמות ביניים שונות. מבחינת ההצעה שלי, אני כמובן בעד השינוי בהצעה שלי לאפשרויות 12 ו-14 כי הן טובות הרבה יותר, הירוק מושלם ב-100% והכתום כמעט מושלם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:02, 8 במרץ 2017 (IST)

אני תומכת בהצעה לקחת בחשבון צבעים ברמת נגידיות גבוהה לרקע לבן. עם זאת, השימוש בצלליות פוגע בשפה העיצובית השטוחה של ויקיפדיה, וחבל. קצת מזכיר מצגות פאוארפוינט משנת 1999, לא? ב"רעש מול העיניים" אני מתכוונת למשהו שמושך תשומת לב אבל לא מגדיל את ההבנה של המידע ולפעמים אף להיפך: יוצר תחושת בלבול, הימנעות וחוסר הבנה של המידע שהדף (או העץ) נועדו להעביר. אם רוצים להגדיל את הנגישות ולשפר את חוויית המשתמשים בעצי משפחה, כדאי לשקול הצעה (שכרגע לא עומדת להצבעה) של שימוש בטקסט או תווים לסמן את המגדר של הדמויות בעץ המשפחה. וכן לא לצבוע את מסגרות התיבות (כפי שמוצע באפשרות ו'). Snufkinit - שיחה 12:20, 8 במרץ 2017 (IST)

חֶברֶה, איך אפשר ככה. למה אי אפשר להיות הוגן? למה? חנה, עשית כזו עבודה יפה. הבאת 9 צבעים: 4 מהאפשרות שאת העלית, 3 מהצעה ב, ו-2 מהצעה א (שיש לה כבר כמה אלטרנטיבות לעיל). אני שואל אותך, זה הוגן?

בואי נמשיך הלאה, את מסיימת במפשט "אני כמובן בעד השינוי לאפשרויות 7 ו-9 כי הן טובות הרבה יותר, הירוק מושלם ב-100% והכתום כמעט מושלם". הקורא הקלסי מתרשם שמתוך ה-9 בחרת באלו, משום שהם "טובות הרבה יותר" מהשאר. האם אכן זה כך? הרי באותה מידה של "הירוק המושלם", כך הסגול והכחול של 4 ו-5 "מושלמים". והכתום שהוא "כמעט מושלם", כמותו גם ה-3 וה-6.

נמשיך עוד: מה עם שאר הצבעים שהובאו לבקשתו של ערן (                             )? הם כולם "כמעט משולמים" כמו הכתום שלך שהוא "טוב הרבה יותר" (ממי?). אלא מה? עדיף לך להביא רק את הדוגמאות שנפסלו (1 ו-2) כדי לקדם את האג'נדה שלך. נו, וזה נראה לך לא שקוף?

את מנסה לסלף את העובדות שוב ושוב, ואחר כך מתלוננת ש"לא נעים לך" ככה. תאמיני לי, לי הרבה מעבר ל"לא נעים" כל הטקטיקה שאת עובדת בה. ואני לא היחיד.

רוב ככל הקוראים שהזדמנו לדף, כבר מזמן קלטו את התמונה. אני מנסה שלפחות את תתנערי מעצמך ותנסי לקרוא נכון את המפה. חבל שככה נעכרים דיונים. במקום שכל צד יציג את עמדתו בצורה יבשה ועניינית, זה נהפך למאבק אישי וקידומי אג'נדה. למה?

גם עצם זה שהתעלמת מדבריי להלן, וחצצת בדברייך בין הדברים, גם לא מראה על הגינות ועמידה מול האמת. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 11:26, 8 במרץ 2017 (IST)

כל התגובה הארוכה שלך למטה, אינה שייכת לדיון בנושא הנגשה, והיא רק מפריעה לנושא,היא מקשה על הבנת הדיון. אני ממליצה שתעביר אותה למקום אחר. בדקתי את כל ההצעות שהועלו בהצבעה ואת ההצעות של ערן. אין לי בעיה לבדוק גם את הצבעים הנוספים שציינת כאן ולהוסיפם לטבלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:40, 8 במרץ 2017 (IST)

קובץ על יד ,הוספתי את כל יתרת חמשת הצבעים. אם יש צבעים נוספים שאתה רוצה שאבדוק, כתוב לי כאן ואני אוסיף לרשימה. אודה לך אם תתייג אותי לבקשה כזאת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:01, 8 במרץ 2017 (IST)

תודה לך חנה על העבודה השיתופית וההוגנת הנוכחית. עם זאת, כפי שדובר לעיל, רצוי להפריד בין כל הסמטוחה שנוצרה פה. אפשר לקיים דיון נפרד על נגישות: אם, כמה ואיפה צריכה להיות הנגישות בוויקיפדיה (ברמה הכי גבוהה או רק ברמה הבסיסית, רק בטקסט / גם בתרשימים / גם בתמונות וסמלילים / אחר, מה קורה שזה מתנגש עם עיצוב, וכו'). במקביל, או יותר נכון לאחר מכן, לקיים דיון נפרד בשאלת העיצוב של עצי המשפחה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:13, 8 במרץ 2017 (IST)

קובץ על יד, אתה צודק שהנושא מאד הסתבך ומקשה על המצביעים, אם יצא משהו טוב מההצבעה הזאת, היא המודעות לנושא הנגישות, גם אני לא הכרתי את הנושא מהזווית הזאת לפני ההצבעה הזאת, ואם הייתי מודעת לכך באולם הדיונים, הייתי מעלה זאת שם. אבל יש לנו כרגע הצבעה שחלק מההצעות יש בהן בעיית נגישות ברמות שונות, ואני לא חושבת שאפשר לדחות את הטיפול בסיפור. אפשרות אחרת היא לחזור לאולם הדיונים כמו שהצעתי למעלה, ולהתחיל מחדש כשכל המציעים מודעים לבעיית הנגישות, ואולי גם נמצא פתרונות טובים יותר מצבע, למשל סמלילים כמו שיגאל רצה מההתחלה, ונוכל להתייעץ עם מומחי נגישות . מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:26, 8 במרץ 2017 (IST)

תיוג יגאל שהתפספס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:28, 8 במרץ 2017 (IST)

אז מסתבר שרצנו מהר מדי. חנה, בואי נפרק את זה. תחילה נבנה (על ידי דיון במזנון, או משהו כזה) סטנדרט ברור למדיניות שלנו בנוגע לבעלי מוגבלויות (את המסקנות נצטרך להטמיע בויקיפדיה:נגישות), אחר כך נוכל לדון על בחירת סמלילים לעומת גוון (אין לשלול גם את האפשרות של שניהם), ולבסוף נוכל לדון על (אם ו)איזה גוון יש לתת לעצי משפחה. זו דרך אמנם ארוכה, אבל ברורה ומסודרת. מתאים? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:34, 8 במרץ 2017 (IST)

קובץ על יד, בהחלט נראה לי דרך טובה ללכת בה. Snufkinit, תוכל גם להביא מניסיונה, ובנוסף להתייעץ עם מומחים בקהילה של מפתחי אתרים. זה אומר לסגור את ההצבעה הזאת, שמבחינתי זה בסדר גמור ואני מקווה שגם מבחינתך. אני מתייגת את ערן, נראה לי שעדיף שסגירת ההצבעה תעשה על ידי ביורוקרט, כי היו כאן גם הצעות של עורכים נוספים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:46, 8 במרץ 2017 (IST)

חנה, מקובל עליי. אני שמח שאחר כל הדיון המתיש הזה מצאנו עמק שווה והבנה הדדית . מקווה שנוכל להחזיק בזה גם הלאה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:54, 8 במרץ 2017 (IST)

👍 חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:16, 8 במרץ 2017 (IST)

מי אמר שכשיש צבע שאינו תואם בשלמות את הרף של הנגישות, "זה עושה להם רעש בעיניים ומפריע להם לראות את מה שכתוב בתוך המשבצת"? לפי מה שראינו באתר עד כה, זה רק מחליף את זה בצבע אחר (מקסימום). איך הגיע הרעש לפה? אני חושב שהאִמרות היומרניות שמתגלות כמוגזמות הן אלו שעושות "רעש בעיניים". התגובות ה"לא נעימות" הן בסך הכל הטחת האמת. אם זו כואבת, אז עדיף כשעונים תגובה לבדוק לפני השמירה אם הכל נכון ומעוגן, ולא להפריח סתם דברים לחלל.

אם המילה "מניפולציה" מפריעה פה, אז כדאי שלא לענות מעשית להגדרה הוויקיפדית שלה:

”סחיטה רגשית (נקראת גם מָנִיפּוּלַצְיָה רגשית...), היא סוג של השפעה חברתית, בה אדם מנסה לשנות את תפיסתו או התנהגותו של אדם אחר, באמצעות טקטיקות הכוללות ערמומיות (הצגה משכנעת של מידע מסולף), רמייה או ניצול.

במצב זה האדם מנסה להביא אדם אחר לחוש, לחשוב, או להתנהג באופן מסוים, על ידי טענת טענה בפני מושא המניפולציה, אשר עשויה להישמע מדויקת, אך ככלל אינה כזו, והיא משקפת סילוף מודע של המציאות, ומביאה להטעיית המאזין; זאת לצורך רווחתו האישית של מבצע המניפולציה.

אדם המשתמש בטכניקה זו לעתים תכופות עשוי להיות מכונה מניפולטור, וקיימת נטייה להחשיב אנשים בעלי יכולת זו למתוחכמים קמעה, ולעתים גם לבעלי יכולת התנסחות גבוהה יחסית.

הרצון להשיג ממון ומשאבים, או לקבל תחושת גמול נפשי, עשויים להביא אנשים להתנהג במניפולטיביות.

טכניקות רטוריות הנפוצות בעשיית מניפולציות הן למשל דמגוגיה, דחלול, סרקזם, ואף צורות מסוימות של הומור”

אני פשוט מגדיר ברור את מה שקורה פה (ולא רק פה). אני משתדל מאוד להיצמד לעובדות ולהגדרות שאני יכול לעמוד מאחוריהן, אך צר לי, זה המצב. אם מילים אלו יבריחו מכאן מניפולוטורים ודומיהם, כבר הרווחנו. אנחנו "אנציקלופדיה חופשית", והטיית דברים בשם הצדק היא מסוכנת עבורנו.

אם הייתה לי רשות להעלות כאן את דברי הוויקיפדים שמביעים בי תמיכה חוזרת ונשנית בדוא"ל, הדברים כבר היו נראים אחרת. אנשים פשוט חוששים מלהתעמת חזיתית. אצטט רק משפט אחד מסיים של אחד מאלו שכתב לי שהוא חושש מלומר את דבריו בגלוי, אך כותב "בכל אופן אני מעריך את האמירות הנוקבות והמנומקות שלך, בין השיטין ניתן לראות מי מחויב לאמת ומי לאג'נדה". אז בבקשה... קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 10:14, 8 במרץ 2017 (IST)

חזרה לשאלתו של ערן, מקובל עליי להתאים מעט את הגוונים הנבחרים כדי להתאים לנגישות (רק שעדיין יתאימו לרעיון של ההצעה המקורית). כמו כן כנראה שכדאי יהיה לפתוח את ההצבעה מחדש, אבל במקרה כזה אין לאחר את תאריך קבלת זכות ההצבעה, כדי לבלום את המשך השפעת הגיוס (מספיק שלוש החשודות בעלות זכות ההצבעה, לא צריך גם את זו בלי ומי יודע עוד כמה). כמו כן מזדהה עם כל דברי אליעד לעיל. יש גם לציין שחנה, פעם אחרי פעם מתעלמת מבקשותיי ואינה בודקת את ההבדלים בין הצבעים המוצעים, כי אמנם ייתכן שהצבע "מושלם" על רקע לבן, אבל על רקע הצבע האחר הוא אינו נראה, ולהפך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י' באדר ה'תשע"ז • 13:42, 8 במרץ 2017 (IST)

עצירת ההצבעה?

עם כל הצער שבדבר, גם אני חושב שיש לעצור את ההצבעה עקב שינוי הנסיבות. לא יודע איך עושים את זה בהתאם לכללים. להצבעה המחודשת יש להעלות רק שלוש אפשרויות:

1. השארת המצב הקיים, כל אחד בוחר צבע
2. בלי צבעים בכלל
3. קבוצת צבעים מוסכמת על כולם. בהתאם לדו"ח הנגישות זה יהיה 10 לכחול ואחד הצבעים 6-9 בטבלה של חנה. בורה בורה - שיחה 18:54, 8 במרץ 2017 (IST)

בהחלט צריך לעצור, אחרי שהקולות בראשות שתי המחנות הסכימו על כך. בעניין האפשרויות, זה לא בדיוק ככה. צריך לקחת בחשבון גם סימון סמלים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:59, 8 במרץ 2017 (IST)

מסכים עם יגאל, אבל נראה לי כדאי להשאיר את אפשרויות הצבעים קצת יותר פתוחים - "ורוד בהיר ותכלת, סגול וכחול כהה, ירוק וכתום. ללא קודי הצבעים למקרה שיימצאו מוצלחים יותר שמתאימים. כמו-כן, כפי שכבר כתבתי אז בדף השיחה כדאי להציע אפשרות של סמלים. גם צריך להשאיר את תאריך זכות ההצבעה לתחילת ההצבעה המקורית ולא לאחר אותו להתחלת ההצבעה המחודשת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ה'תשע"ז • 19:03, 8 במרץ 2017 (IST)

בעניין האחרון, זה בהחלט נכון, אבל לא בטוח שזה חוקי. יש לי הרגשה שהפעם זה אבוד, אבל כדאי להעביר החלטה גורפת להבא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 8 במרץ 2017 (IST)

זו לא צריכה להיות בעיה, פשוט צריך להציג את זה כהשהיה של ההצבעה שהחלה בראשון, במקום בתור הצבעה חדשה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ה'תשע"ז • 19:10, 8 במרץ 2017 (IST)

אתה יודע למה אתה לא תצליח? כי נותרו 3 ימים, וזה לא מספיק לאפשרויות חדשות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:11, 8 במרץ 2017 (IST)

בהחלט עדיף לעצור, קובץ על יד ואני הגענו להבנה בנושא, קראו למעלה את תגובתו של קובץ על יד "בואי נפרק את זה. תחילה נבנה (על ידי דיון במזנון, או משהו כזה) סטנדרט ברור למדיניות שלנו בנוגע לבעלי מוגבלויות (את המסקנות נצטרך להטמיע בויקיפדיה:נגישות), אחר כך נוכל לדון על בחירת סמלילים לעומת גוון (אין לשלול גם את האפשרות של שניהם), ולבסוף נוכל לדון על (אם ו)איזה גוון יש לתת לעצי משפחה. זו דרך אמנם ארוכה, אבל ברורה ומסודרת. מתאים? ", ואני הסכמתי איתו. תייגתי את ערן כביורוקרט שבדק את ההצבעה והתייחס לכך. אפשר לעצור ולהתחיל מחדש כשכולנו חכמים יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:23, 8 במרץ 2017 (IST)

המשך המשך הדיון

הועלו כאן 6 אפשרויות להצבעה, אבל עד כה רק ל-4 מתוכן יש תומכים. התמיכה האחרונה נכתבה ב-23:21, 1 במרץ 2017. במידה ולא יהיו תומכים בשתי האפשרויות הנותרות עד ל-23:21, 4 במרץ 2017, אני מציע למחוק אותן ולפתוח בהצבעה עם 4 האפשרויות הנותרות. יוניון ג'ק - שיחה 15:30, 2 במרץ 2017 (IST)

אל תדאג, אני אכתוב את התמיכה להצעות 2 ו-3 . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:33, 2 במרץ 2017 (IST)

כיוון שאני תומך בהצעה השנייה כתבתי את התמיכה עבורה (למרות שאני מעדיף בהיר, אבל גם כהה זה בסדר), ניתן לצרף לכך גם את הדברים מההצעה הראשונה. להצעה השלישית אני מתנגד ולכן לא אציג עמדה זו כדי שלא ייטען שאני מסלף. ברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ה'תשע"ז • 16:37, 2 במרץ 2017 (IST)

מלא כל הארץ כבודי , אני שמחה לראות שאתה תומך בהצעה זאת, אני תמכתי בה בדיון המקורי בגלל שהצבעים לא סטריאוטיפים כמו הוורוד והתכלת. בנוסף הם בולטים ונעימים לעין. חבל מאד שלא הייתה הסכמה על צבעים אלה, וכל הצבעת המחלוקת הזאת הייתה נמנעת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:56, 2 במרץ 2017 (IST)

חנה Hanay, אנא כתבי את נימוקיך בעד אפשרות ג', על מנת שנוכל לקבוע מועד פתיחה להצבעה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:41, 2 במרץ 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ההצבעה תיפתח ביום ראשון, 5 במרץ 2017, בשעה 21:13 (IST), אלא אם כן יתווספו אפשרויות הצבעה נוספות לפני כן, ואז פתיחת ההצבעה תידחה בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 22:00, 2 במרץ 2017 (IST)

אופן ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרויות

אפשרות א' - צביעת עצי משפחה בצבעים ורוד לנשים ותכלת לגברים

צביעת עצי המשפחה בורוד לאשה ותכלת לגבר באופן הבא:

אפשרות ב' - צביעת עצי משפחה בצבעים סגול לנשים וכחול כהה לגברים

צביעת עצי המשפחה בסגול לאשה וכחול כהה לגבר באופן הבא:

אפשרות ג' - צביעת עצי משפחה בצבעים ירוק לנשים וכתום/חום לגברים

צביעת עצי המשפחה בירוק לאשה וכתום לגבר באופן הבא:

אפשרות ד' - צביעת עצי משפחה בצבעים ורוד לגברים ותכלת לנשים

צביעת עצי המשפחה בתכלת לאשה וורוד לגבר באופן הבא:

אפשרות ה' - המשך המדיניות הקיימת - כל אחד/ת צובע/ת עצי משפחה לפי רצונו/ה

המשך המדיניות הקיימת, כל אחד צובע לפי רצונו.

אפשרות ו' - לא לצבוע עצי משפחה כלל

לא לצבוע את עצי המשפחה כלל.

ההצבעה

1. אבג שיר § שיח § 21:37, 5 במרץ 2017 (IST)
2. גבוה(אד) - מצער מאוד לראות שלמרות בעיות הנגישות הקיימות בהצעות א ו-ד אצל עיוורי צבעים, כבדי ראייה, קצרי ראייה, אנשים עם בעיות קשב וריכוז ועוד, הן לא הוסרו על ידי המציעים מדף הצבעת המחלוקת. לא מכבד את הוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:38, 5 במרץ 2017 (IST)
3. גוב(אד)ה. Nimrodbr - שיחה 22:33, 5 במרץ 2017 (IST)
4. הו. אחת ההצבעות המיותרות שנתקלתי בהן. Eladti - שיחה 22:34, 5 במרץ 2017 (IST)
5. גבוה. טוסברהינדי (שיחה) 22:43, 5 במרץ 2017 (IST)
6. וה. Snufkinit - שיחה 22:50, 5 במרץ 2017 (IST)

   Snufkinit, תודה על הבהרת דעתך, אך לגבי הצבעה, לצערי אין לך זכות הצבעה. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 20:23, 7 במרץ 2017 (IST)

   קובץ על יד, אתה בטוח? אנא בדוק עצמך שוב. יוניון ג'ק - שיחה 20:45, 7 במרץ 2017 (IST)

   הבדיקה הממוכנת מראה שיש לה זכות הצבעה. נא לשחזר. בורה בורה - שיחה 20:47, 7 במרץ 2017 (IST)

   קובץ על יד יש לי זכות הצבעה, הרווחתי אותה ביושר. מקווה שזה לא לצערך. ואני מחזירה את ההצבעה שלי למקום שבו היתה. Snufkinit - שיחה 21:09, 7 במרץ 2017 (IST)

   נכון. יש לך זכות הצבעה. בבדיקה הממוכנת הקודמת שביצעתי לא הזנתי שעה, אז זה היה מעודכן לשעת האפס של ה-5 במרץ. לא העליתי על דעתי שכאן נמצא העוקץ: המרתון שביצעת באותו יום הקנה לך את הזכות. אם זה ביושר, תעשי חשבון הנפש עם עצמך... בינתיים לא ענית לשאלתו של שיר על צירוף המקרים המוזר. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:01, 7 במרץ 2017 (IST)

   בדיוק בגלל מקרים כמו זה שכאן, של מחיקות וניסיונות השתקה, כשהחלטתי להתעמק בעריכה בויקיפדיה פעלתי כמה חודשים בצד: הכנתי רשימה של ערכים שאני יכולה לתרום בהם משמעותית, קראתי דיוני הצבעות ושיחות על ערכים, וערכתי במסמך וורד את הדף על פרידריך אדלר (מעצב) כולל מציאת ערכים קשורים, מקורות מידע נוספים, תמונה נוספת, ועוד. הייתי מעדיפה להמשיך ולערוך ערכים, אבל הדיון פה דורש כרגע יותר תשומת לב והתייחסות. Snufkinit - שיחה 12:32, 8 במרץ 2017 (IST)

   תאמיני לי שגם לי, כמו לעוד הרבה, יש הרבה מה להוסיף בערכים שבמרחב, אך אני נאלץ להקדיש את הזמן לדיון כאן. המעניין הוא שחודשים הכנת חומר (לדברייך), ולא מצאת מתי להתחיל לשחרר אותו, אלא לקראת ההצבעה. אציין לך עובדה חשובה: כמעט ולא מצוי שעורכים מתחילים פוגשים על תחילת דרכם את הדיונים ודפי ההצבעה. מה שמראה די ברור שמישהו קרא לך, וזאת לאחר שהכיר את דעתך בעניין, ואף המליץ לך להתחיל לשחרר חומר כדי לקבל זכות הצבעה. קוראים לזה "גיוס פסול". אני כבר לא נכנס למהות העריכות, שחלק גדול מהן משניות ושוליות (כמו הסרת הסימן ♦ שבחתימתי, שמשום מה את מסירה אותו באופן אובססיבי איפה שאתה מוצאת אותו. אולי זה "עושה רעש בעיניים" למוגבלי ראייה שמוכרחים לקרוא את דף זה ואף את חתימתי). הגינות ויושר הם מהיסודות של ויקיפדיה, וחבל שהם נעדרים כאן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 13:01, 8 במרץ 2017 (IST)

   רגע, שאני אבין: משתמש אחר נגע בחתימה שלך בדפי דיון? איך זה שהוא עדיין לא נחסם לצמיתות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:20, 8 במרץ 2017 (IST)

   יגאל, על פי שיחת משתמשת:Snufkinit#דריסה של סמלילים, נראה שמדובר בבעיה טכנית. Liad Malone - שיחה 21:59, 8 במרץ 2017 (IST)

7. אבהוגד בורה בורה - שיחה 23:32, 5 במרץ 2017 (IST)
8. (או) אני כאמור, מעדיף סימון על צביעה. ומה שאמרה חנה על נגישות תומך בזה עוד יותר, למרות שכשגיבשתי את דעתי לא חשבתי על זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:58, 6 במרץ 2017 (IST)

   יגאל, לא הבנתי, אתה תומך במה שאמרתי בעיית על נגישות ומצביע א שיש בו בעיית נגישות? לא התבלבלת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:15, 6 במרץ 2017 (IST)

   בהחלט לא התבלבלת, חנה. יש שתי בעיות מרכזיות ושוות משקל לדעתי - שאנשים ידעו בכלל מלהסתכל על העץ מי גבר ומי אישה, ונגישות. ההצבעה הראשונה שלי תפתור את הראשונה ותפגע בשנייה. ההצבעה השניה תפתור את הבעיה השנייה ותפגע בראשונה. אין פתרון אידאלי לדעתי בין האפשרויות שהוצגו, ושתי אלו, שוב לדעתי, הן הרע במיעוטו. האפשרות שפותרת את שתי הבעיות, ושאני כאמור תומך בה, הסימון, לא הוצגה כאן, בטענה שזה יהיה אחר כך. אבל אני די חושש שברגע שתתקבל החלטה על צבע מסויים, יהיו שיגידו, זהו, החלטנו על צבע, אי אפשר להצביע עכשיו על ביטול שלו. בקיצר, אני חושב שזה אבוד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:01, 6 במרץ 2017 (IST)

   יגאל, ואתה נתת עדיפות לאפשרות שפוגעת בנגישות, איך זה תמיכה בנגישות כשלבעיה השנייה שהצגת יש פתרונות אחרים? כבר היו בעבר פעמים שלא הצלחנו להבין אחד את השני, אפשר להוסיף לכך גם את המקרה הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:41, 6 במרץ 2017 (IST)

   יגאל, אכן ההצבעה הראשונה שלך תפתור את הבעיה הראשונה שתיארת ותפגע בשנייה, אבל יש הצעות אחרות שפותרות את הבעיה הראשונה ולא פוגעות בשנייה, כלומר שימוש בצבעים אחרים. Snufkinit - שיחה 22:21, 6 במרץ 2017 (IST)

   גם צבעים אלו אינם פוגעים, ניתן למצוא פתרונות גם לוורוד וכחול. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 14:19, 7 במרץ 2017 (IST)

   כיוון שכמעט בטוח שזה נכון, ההצעה תהיה להוסיף את הסימון בנוסף לצבע (אם ייקבע שיש לצבוע). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ה'תשע"ז • 14:35, 6 במרץ 2017 (IST)

   חנה, ואחרים: אין אף אפשרות שקובעת צביעה שפותרת את הבעיה "ניתן להבין מה פירוש הצבעים", חוץ מזאת שהצבעתי עבורה. השאר לא רק שלא מובנות, הן מאוד מבלבלות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 7 במרץ 2017 (IST)

9. בו, לא ברור בכלל איך תקין להציע הצעה כזו שאינה על פי כללי נגישות. מי-נהר - שיחה 01:28, 6 במרץ 2017 (IST)
10. גבוה(אד)--היידן 06:09, 6 במרץ 2017 (IST)
11. בה(גואד). לא ברור למה לא מתחשבים בעיוורי צבעים בוויקיפדיה העברית. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 06:36, 6 במרץ 2017 (IST)

    אופק,לאחר שהתברר ש"בעיית הנגישות" הא פיקציה, אנא ראה את הטיעונים לעיל #בעיית נגישות היא טענת דחליל אנא שקול מחדש את הצבעתך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 14:19, 7 במרץ 2017 (IST)

    אני נשאר עם דעתי, יש לי ילד עיוור צבעים באופן חלקי בכיתה ובאופן עצוב היה לו קשה מאוד להבדיל בין ורוד לתכלת. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 14:29, 7 במרץ 2017 (IST)

    אופק, ראה בדבריי לעיל שבכל צבע ישנה היתכנות של בעיית נגישות, והדבר ניתן לסידור די בקלות, במי קצת ובמי יותר. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:50, 7 במרץ 2017 (IST)

    נכון שהדבר ניתן לסידור אך הצעה ב' היא כהה וחדה וקל לעיוורי צבעים להבחין בין הבדלי הצבעים. נימוק נוסף הוא שפשוטו כמשמעו לדעתי להתאים צבע סטריאוטיפי למגדר, דעות קדומות שזכר זה תכלת ונקבה זה ורוד בהיר. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 16:35, 7 במרץ 2017 (IST)

12. בא - השתכנעתי מדבריה של חנה לגבי הפגיעה בעיוורי צבעים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:20, 6 במרץ 2017 (IST)
13. באהו. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 08:29, 6 במרץ 2017 (IST)

    הגבתי לעיל אודות הטענות החוזרות ונשנות על בעיות נגישות. כאשר חוזרים על טענה שוב ושוב היא מקבלת גוון של אמת. זה כנראה מה שקרה פה. כאשר ראיתי שהמצביעים קונים את הטענה, העליתי את הדברים כפי שניתן לראות אותם מזווית אחרת.

14. גב כי ורוד לא נראה טוב במחשבים של עוורי צבעים. גילגמש • שיחה 10:29, 6 במרץ 2017 (IST)
15. גו. מתוך ויקיפדיה:נגישות: "ויקיפדיה העברית שואפת להיות נגישה למגוון רחב ככל האפשר של אנשים עם מוגבלויות. דהיינו, ויקיפדיה שואפת לצמצם ככל האפשר את הפער ביעילות קבלת המידע ממנה ועריכת המידע בה, בין אנשים עם מוגבלויות שונות לבין אנשים ללא מוגבלות". חלק מההצעות כאן עומדות בניגוד לרוח ויקיפדיה העברית. דוג'רית - שיחה 10:55, 6 במרץ 2017 (IST)

    דוג'רית, לאחר שהתברר ש"בעיית הנגישות" הא פיקציה, אנא ראה את הטיעונים לעיל #בעיית נגישות היא טענת דחליל אנא שקול מחדש את הצבעתך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 14:19, 7 במרץ 2017 (IST)

    אמתין להתפתחות הדיון. אם אתרשם שקיימת בעית נגישות גם עם הצבעים ירוק וכתום - אסיר את האפשרות הזו מההצבעה שלי. דוג'רית - שיחה 14:33, 7 במרץ 2017 (IST)

16. והגב(אד)PninaM - שיחה 11:05, 6 במרץ 2017 (IST)
17. והדג(בא)Irasmus - שיחה 11:16, 6 במרץ 2017 (IST)

    אזהרת סרקזם איזה כיף שהצטרפתן אלינו לאחר חודש וחצי ושנתיים וחצי כדי לצבור מספיק עריכות עד פתיחת ההצבעה. מקווה מאוד שגם תישארו כאן כתורמות קבועות שוב, בעריכות צ'קטי וקטנות אחרות. שיר § שיח § 17:12, 6 במרץ 2017 (IST)

    6 עריכות ביחד (1 ו-5) לפני ה-3 במרץ. אני נדהם. שיר § שיח § 17:17, 6 במרץ 2017 (IST)

    PninaM, Irasmus, אשמח לתגובה. שיר § שיח § 17:36, 6 במרץ 2017 (IST)

    PninaM, Irasmus, גם אני אשמח לקבל הבהרה. קשה להאמין שמדובר בצירוף מקרים. האם מישהו דיבר אתכן על ההצבעה הזו וביקש או רִמז שכדאי לכֶן להשיג זכות הצבעה לפני שהיא תיפתח? יורי - שיחה 22:56, 6 במרץ 2017 (IST)

    אני מוסיף לתמיהה את Snufkinit. קשה להתעלם מצירוף מקרים כזה. 20 וכמה עריכות עד השני במרץ. אשמח לתגובה. שיר § שיח § 14:03, 7 במרץ 2017 (IST)

18. בגאה. גיא - פתרון למחיקה 12:31, 6 במרץ 2017 (IST)
19. אבגהו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ה'תשע"ז • 12:35, 6 במרץ 2017 (IST)
20. הבאו. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 17:21, 6 במרץ 2017 (IST)
21. הו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:56, 6 במרץ 2017 (IST)
22. וה Shannen - שיחה 17:57, 6 במרץ 2017 (IST)

    Shannen, האם יש לך זכות הצבעה? קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:09, 6 במרץ 2017 (IST)

    ברור. למה שלא יהיה לי?? Shannen - שיחה 20:42, 6 במרץ 2017 (IST)

    ממש סליחה. טעיתי בחשבון משתמש. מתנצל מאוד, ומקווה שתבין ותסלח. קובץ על יד שיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:59, 6 במרץ 2017 (IST)

23. באגהוד. יזהר ברק • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 18:02, 6 במרץ 2017 (IST)

    יזהרברק, לאחר שהתברר ש"בעיית הנגישות" הא פיקציה, אנא ראה את הטיעונים לעיל #בעיית נגישות היא טענת דחליל אנא שקול מחדש את הצבעתך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר ה'תשע"ז • 14:19, 7 במרץ 2017 (IST)

    מראש לא התרשמתי מהטענות, ולא התחשבתי בהן בהצבעתי. יזהר ברק • שיחה • י' באדר ה'תשע"ז • 20:16, 7 במרץ 2017 (IST)

24. גבוה (אד) Assayas - שיחה 21:11, 6 במרץ 2017 (IST)
25. בגהואד - הצעה א' היא המתאימה ביותר אבל בעיית הנגישות היא מהותית (חבל שההצעה לא שונתה לאדום לאישה וכחול לגבר). יורי - שיחה 23:08, 6 במרץ 2017 (IST)

    תודה יורי, אני הייתי הולכת על הפשרה הזאת, וזה מה שניסיתי לעשות באולם הדיונים, רק ששם התנגדת מאד לכך. זאת דוגמה טובה למה לא תמיד טוב ללכת להצבעות, ועדיף להגיע להבנות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:23, 6 במרץ 2017 (IST)

    אני התנגדתי לזה? את הצעת לצבוע אותם הפוך - כחול לאישה ואדום (או ורוד) לגבר. לזה התנגדתי. יורי - שיחה 23:31, 6 במרץ 2017 (IST)

    נו באמת יורי, אתה בחור חכם, אני הצעתי זאת בעוקצנות להראות את האבסורד של הטיעונים, אתה לעומת זאת הצגת את חולצתך הוורודה כהוכחה. לא אני העליתי את ההצעה הזאת להצבעה וביקשתי גם מיוניון ג'ק להסירה, לעומת זאת אתה תמכת בדיון כאן באפשרות א' ולא עשית דבר כדי לשכנע את האחרים שתמכו יחד אתך להסיר אותה. אבל העיקר שלבסוף הבנת את הבעיה, וזה יותר מאחרים כאן שמתעלמים מנושא בעיית הנגישות במופגן. אז תודה לך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:29, 7 במרץ 2017 (IST)

26. באגו, אני חושב. ‏«kotz» «שיחה» 23:29, 6 במרץ 2017 (IST)
27. אגוהדב. דיון מיותר וארוך, ורק האסתטיקה נשארה לבד בחושך נתנאל - שיחה 23:43, 6 במרץ 2017 (IST)
28. באגהדו. בברכה, זאב קטן • שיחה • ח' באדר ה'תשע"ז • 23:53, 6 במרץ 2017 (IST)
29. בדהוג - אם כי אני מרגישה שאין כאן מספיק אפשרויות. • צִבְיָה • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז 11:04, 7 במרץ 2017 (IST)
30. אבהוגד נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ז • 13:36, 7 במרץ 2017 (IST)
31. (אבג)הוד. עוזי ו. - שיחה 14:26, 7 במרץ 2017 (IST)
32. והדגאב ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:45, 7 במרץ 2017 (IST)
33. בג eman • שיחה • Eman/ 17:10, 7 במרץ 2017 (IST)
34. והא– אסף (Sokuya)^שיחה 18:08, 7 במרץ 2017 (IST)
35. וא(בג)הד • חיים 7 • שיחה • 19:42, 7 במרץ 2017 (IST)
36. אב. כל אופציה אחרת - הקורא לא יבין מה רוצים ממנו בכלל (למה אישה זה ירוק וכתום זה גבר? למה לא להפך?). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:02, 8 במרץ 2017 (IST)
37. אהו --‏Mikey641 • שיחה 17:29, 8 במרץ 2017 (IST)
38. והגדאב Danalif - שיחה 18:34, 8 במרץ 2017 (IST)
39. ו Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 20:48, 8 במרץ 2017 (IST)

דעתם של מי שאינם בעלי זכות הצבעה

1. ג(בהו)אד סבתא אילה - שיחה 17:38, 7 במרץ 2017 (IST)

   סבתא אילה, אני מבין אותך, אך צר לי, אין לך זכות הצבעה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 17:49, 7 במרץ 2017 (IST)

   לפני כמה ימים קיבלתי הודעה ששמחים לבשר לי שעברתי את 100 העריכות, מכאן הבנתי שיש לי זכות הצבעה. אשמח לקבל הסבר היכן טעיתי. תודה סבתא אילה - שיחה 17:58, 7 במרץ 2017 (IST)

   אכן. יש לך 100 עריכות. סחטיין. נשמח לראותך ב-1,000, ב-10,000 והלאה. אך מדובר על עריכות בכל דף מסוג שהוא. להצבעה צריך דווקא "לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות)", כנאמר בכותרת ההצבעה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:07, 7 במרץ 2017 (IST)

   אכן, ממשיכה במרץ. תודה לתשובה סבתא אילה - שיחה 19:27, 7 במרץ 2017 (IST)

   אני נוטה לראות כאן גיוס כללי של משתמשים מסוימים, ומבקש תגובה. כאן הניסיון להשפיע על ההצבעה (בדרכים פסולות לטעמי) לא הצליח. אשמח לתגובה ולגילוי נאות על ריבוי המקרים יוצאי הדופן כאן, במידה ויש ביניהם קשר. שיר § שיח § 22:22, 7 במרץ 2017 (IST)

   שיר, כתבת שאתה נוטה לראות "כאן" גיוס. ראה בוק:מזנון#זכות הצבעה שזה לאו דווקא כאן. זה בעוד מקומות, ולא מהיום. זו תופעה שהולכת ופושה לאחרונה יותר ויותר, משום שאין מי שמוחה מאחורי אלו שעומדים מאחורי הגיוס. כעת נערכת מחאה במזנון. אני מקווה שזה לא יסתיים במחאה גרידא, אלא גם בנקיטת קווים מעשיים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:29, 7 במרץ 2017 (IST)

2. ה. Ariel196 - שיחה 14:16, 8 במרץ 2017 (IST)

   Ariel196, מבדיקה שלי - אינך בעל זכות הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:47, 8 במרץ 2017 (IST)

התוצאות

בהסכמת הצדדים ההצבעה נעצרה על מנת לאפשר דיון מחודש על האפשרויות תוך התחשבות בענייני נגישות. ערן - שיחה 20:54, 8 במרץ 2017 (IST)