שיחה:תג מחיר (דרך פעולה)/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ועוד ביומים של תג מחיר

מתוארים על ידי העיתונאי קלמן ליבסקינדכפי שצולמו על ידי מצלמות האבטחה של ענתות. ―93.172.165.108 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנושא כלל לא קשור לערך הזה. המילים "תג מחיר" לא מוזכרות בכתבה הזו, וגם אל היו טענות על תג מחיר.

ואגב, בכתבה עצמה ליבסקינד עושה בדיקו תא מה שהוא מייחס לאחרים. קונה דיווח חד צדדי. ועוד ממי?: ממי שלא היססו לצלם מקלות של כלי עבודה (טוריות) ולהציג אותן באופן שקרי כאלות [1]. ערוץ 2 קנה את השקר שלהם ובלע אותו בלי למצמץ. eman • שיחה • ♥ 22:39, 1 בנובמבר 2011 (IST)

נו באמת. הוא מציג את שני הצדדים ואומר שאנשי ענתות הראו מקלות. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ב • 22:51, 1 בנובמבר 2011 (IST)

ברור שזה קשור - מדובר בכתבה המסבירה את עניין ביום תג מחיר. ALC • ח' בחשוון ה'תשע"ב • 01:50, 5 בנובמבר 2011 (IST)

(1) הבלוג האמור מעלה טענות רבות, אבל אף אחת מהן לא קשורה לבריוני 'תג המחיר'. מדובר על אירוע של התנגשות בין פלסטינים וישראלים למתנחלים ולא בנקמה וטרור מתנחלי. פשוט לא קשור. אורי • שיחה 02:17, 5 בנובמבר 2011 (IST)

דף הערך הזה מציג תאוריה שלפיה אירועים כאלה ואחרים מהווים דרך פעולה מאורגנת ואידאולוגית של פעילי ימין קיצוני, בעיקר כלפי ערבים פלסטינים והכתבה שלעיל מביאה עובדות המציגות כיצד טענות להתקיימות אירועים שכאלה, הנכללים במסגרת אותה דרך פעולה שמכונה "תג מחיר" -מבוימות על ידי פעילי שמאל קיצוניים. ALC • ח' בחשוון ה'תשע"ב • 02:30, 5 בנובמבר 2011 (IST)

פשוט לא נכון. פוסט הבלוג, שלכל היותר ניתן לכנותו מאמר דעה, לא מביא שום עובדה. הוא מספר על חוויותיו של הבלוגר בלי להביא אפילו תמונה או קישור. ואפילו היה הכל נכון, העימות המסוקר איננו קשור לנושא הערך: אירועי אלימות וטרור מתנחלי הננקטים כ"נקמה" (מושג פרימיטיבי שאין לו מקום בחברה מתוקנת) בעלת מאפיינים גוברים של טרור. עימות אלים בין מתנחלים ופלסטינים וישראלים איננו אירוע שכזה. פשוט לא קשור. לכבי ה"תאוריה" אותה מציג הדף, מדובר על דבר ממשי שהימין הקיצוני מודה בו ומתגאה בו (יש מקורות בערך, למרות שניסוי למחוק אותם), ורק אחרי שנתיים של טרור החלו החלקים השפויים יותר של המתנחלים להביע הסתייגות מחד, למלמל את המנטרה ברוח ה"עשבים שוטים" מצד שני, ולהציע, כהרגלם, תאוריות קונספירציה. אין סיבה להביא את הדברים בערך יותר מכפי שהם כבר מובאים, והם שם. אורי • שיחה 03:08, 5 בנובמבר 2011 (IST)

גם אבישי רביב היה ממשי ביותר אבל מסתבר שלא אותנטי. המחלוקת בינינו ברורה ואין לי אלא להפנות שוב לדברים שכתבתי לעיל וגם לכתבה שבפסקה הבאה בנוגע לשחרור העצורים בכל הפרשיות שנטענות להיות "תג מחיר" מחוסר ראיות כלשהן. ALC • ח' בחשוון ה'תשע"ב • 03:30, 5 בנובמבר 2011 (IST)

גם ברוך גולדשטיין לא היה אלא פיקציה וכהנא היה איש מר"צ במסווה וכל שורת הטרוריסטים היהודיים אינם אלא תעלול עיתונאי שלא היה ולא נברא. המחלוקת אכן ברורה ואין להכניס לערך זה דברים שלא קשורים לתופעה. ראה #הסרת המשפט "במקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוטעה" אורי • שיחה 04:18, 5 בנובמבר 2011 (IST)

השאלה מה התופעה ומה צריך להיות מהותו של דף הערך והיקפו היא השאלה העיקרית פה. ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 00:22, 8 בנובמבר 2011 (IST)

כזה כבר היה? עוזי ו. - שיחה 18:44, 14 בנובמבר 2011 (IST)

נראה כאילו למרות הכותרת שנתן העורך, לא מדובר ב"ביום" של תג מחיר, אלא בהשאלת דרך הפעולה למטרה אחרת. יוסאריאן •שיחה 08:55, 15 בנובמבר 2011 (IST)

עדכונים

לגבי הצתת המסגד ואירועים אחרים שנחשדו להיות "תג מחיר" בכתבה זו. ALC • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 04:14, 4 בנובמבר 2011 (IST)

תמונה המדגימה את "תג מחיר"

עץ זית ששובר בעימותים באזור יצהר, 12 בנובמבר 2009

משום מה היו שהסירו אותה עם התקציר: "לא מדגימה ולא דבר" - אבקש להחזירה. בברכה, יעל י 21:17, 7 בנובמבר 2011 (IST)

רואים כאן רק עץ זית עקור(?). מי עקר אותו? לא ברור. במצב כזה הטענה כי זה מדגים את תג מחיר היא מחוסרת מקור. אין מקום כמעט לתמונות אילוסטרציה, לבטח לא בנושאים כאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:18, 7 בנובמבר 2011 (IST)

תגובה תמוהה... נחכה לדעות נוספות. יעל י 21:20, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שיש מקום לתמונה מאירוע שאין ספק שהוא התבצע במסגרת פוגרום 'תי מחיר'. זו יכולה להיות תמונה דומה מאירוע ספציפי שמוגדר כ'תג מחיר' (אינני יודע אם כזו היא תמונה זו), או כתובת מרוססת על מבנה, או רכוש צה"לי אחרי הפרעות. אין מקום לאילוסטרציות ולא כל אלימות מתנחלית, וברוך השם הרחמן והרחום, אל מלא נקמות שאין מלבדו, יש מספיק מזו גם בלי קשר ל'תג מחיר', סתם פוגרום של אחר-צהריים אביבי ("אתה מריח?" שאל האיש את חברו. "אביב?" ניחש חברו. "לא. מלחמה" ענה האיש ופניו משנות הבעה. מערכון שאינני זוכר את שמו של החמישייה הקמארית. פעם. כשעוד היו שחשבו שיהיה טוב). אין לערבב מין שלא במינו. לגבי התצלום הספציפי - יש צורך במידע נוסף כדי לדעת אם הוא רלוונטי.אורי • שיחה 21:48, 7 בנובמבר 2011 (IST)

תגובתו "התמוהה" של ברוקלי, אכן צודקת וזו תמונת אילוסטרציה, לו היה מרוסס כתובת או קישור אחר לפעולה היה טעם בהבאת התמונה, כרגע זה תעמולה זולה, ואין מקומה באנציקלופדיה • חיים 7 • (שיחה) • י' בחשוון ה'תשע"ב • 22:30, 7 בנובמבר 2011 (IST)

תעמולה של מי? ומדוע היא "זולה"? יעל י 22:35, 7 בנובמבר 2011 (IST)

יעל, אין מה להתרגש. נראה לי שחיים פשוט התבלבל והתכוון לכתוב את ביקורתו זו על ההצעה בחטיבת הדיון הבאה. אורי• שיחה 22:43, 7 בנובמבר 2011 (IST)

או שיתכן, שהערלים מהאינגליש לא יודעים מימינם ומשמאלם, יעל י22:46, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אורי הוא התכוון, לכך שאדם שמכניס משהו שהוא אילוסטרציה על פי התמונה, ולא ניתן לשפוט, הוא יוצר תעמולה זולה, יעל, לא כל מה שהם כותבים בהכרח נכון כמו שלא כל מה שכתוב כאן • חיים 7 • (שיחה) • י' בחשוון ה'תשע"ב • 22:50, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ברור שהתמונה מדגימה את הענפים שנשברו ממטאור שנפל בצהרי היום בסיציליה בשנת 1998, והערלים שהכניסו את התמונה לאינגליש אך התבלבלו עם משהו אחר.
אבל אלה הם הפרטים של התמונה נכון לעכשו:

תיאור: On November 12th, a group of 25 settlers from Yitzhar settlement, south of Nablus, cut down 97 olive trees in the village of Burin - http://palsolidarity.org/2009/11/9329

תאריך יצירה: 12 נובמבר 2009, 09:54:21

מקור: originally posted to Flickr as CIMG1752

יוצר: ISM Palestine

אז הפרטים הולמים ותואמים את "תג מחיר". בברכה, יעל י 23:24, 7 בנובמבר 2011 (IST)

"היוצר" מערער את האמינות, אבל אפילו הוא לא מדבר על תג מחיר. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 23:33, 7 בנובמבר 2011 (IST)

להביא את תנועת הסולידריות הבינלאומית בתור מקור? זו כנראה בדיחה שלא הצלחתי לעמוד על מהותה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:35, 7 בנובמבר 2011 (IST)

קשה להאמין, מי בכלל נתן להם מצלמות לידיים? ;) יעל י 23:39, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ומעניין לשמוע מה דעתו של קיפודנחש בעניין זה. ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 23:44, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אם זו תוכנית "כבקשתך": דעתי היא שאין קשר מובהק וידוע בין התמונה ובין "תג מחיר". ההסתברות שהחבלה בעץ אכן התרחשה תחת מסגרת "תג מחיר" גדולה מאפס, אבל היא רחוקה מאד מוודאות. אם אין אפשר למצוא תמונות שקשורות לנושא במובהק, עדיף בלי תמונות.קיפודנחש - שיחה 23:58, 7 בנובמבר 2011 (IST)

תיארתי מראש שזו תהיה תשובתך ושאלתי נועדה להראות, כי גם הוספת תמונה שאיננה קשורה לדף הערך היא פעולת עריכה לגיטימית - אפילו אם תשוחזר בנימוק זה. על אחת כמה וכמה יהיה זה לגיטימי לדון באפשרות הרלוונטיות שלה לדף הערך בדף השיחה מבלי למחוק את הדיון.ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 00:12, 8 בנובמבר 2011 (IST)

קטגוריה:דרכי מחאה

שלום, לא ראיתי בערך התייחסות להיבט המחאתי שכלול לכאורה גם הוא במניעי ותוצאות פעולות תג מחיר. ראיתי שמציינים בערך יידויי אבנים, הפגנות וחסימות כבישים... קיימת קטגוריה בשם קטגוריה:דרכי מחאה, וכלולים בה ערכים וקטגוריות גם על דברים קשים מאד. כדי שלא להיכנס למלחמות עריכה הריני מקדים להביא כאן לדיון את הצורך לכאורה בהוספת ערך זה לקטגוריה הנ"ל, בברכה מי-נהר - שיחה 21:27, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אילו מקורות מדברים על התופעה במונחים של "מחאה"? איזה סוג של מחאה זו ללכת ולבצע פוגרום בחפים מפשע רק כי הם ערבים? האם פעולות אלימות וטרור פלסטיני יכנסו גם הם לקטגוריה המוצעת? בשלב זה זה נראה לי מופרך. אורי • שיחה21:40, 7 בנובמבר 2011 (IST)

כאמור הקטגוריה:מהומות כלולה גם היא בקט' זו וראו אלו ערכים וקטגוריות כלולים תחתיה. כמו כן כלולים בה ערכים כמו יידויי אבנים ודברים אלימים אחרים. מי-נהר - שיחה 21:47, 7 בנובמבר 2011 (IST)

יש גם קטגוריית משנה מתאימה ממנה: קטגוריה:פרעות, פוגרומים ועלילות דם). אין לי התנגדות להכללת הערך בקטגוריה זו. אבל אני שוב שואל, מי מתייחס לפוגרומי תג המחיר כ"מחאה"? אורי • שיחה 21:54, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הערותיך ועמדתך בדיון נרשמו, לצערי מדבריך כאן ניכר שאין טעם לדון איתך, אנא תן לאחרים להביע את עמדתם, ועריכת התוכן תתבצע בהתאם להחלטת עיקר משתתפי הדיון ובכללם גם אתה כמובן. מי-נהר - שיחה 22:07, 7 בנובמבר 2011 (IST)

תודה אדוני המזכיר. אינני מרים את ידי בבקשה לאישור דיבור. מוטב היה לו במקום לנסות להשתיק אחרים היית מפעיל קצת יותר צנזורה עצמית ומונע הצעות הזויות ומוטות להחריד. אורי • שיחה 22:18, 7 בנובמבר 2011 (IST)

שאלה למי-נהר: לפי מה אתה אומר ש"תג מחיר" זו מחאה? למיטב ידיעתי, לפעילות עצמה אין "דוברים" (כמו שיש להרבה גופים אחרים, כולל אפילו גופים שפעילותם נחשבת לא חוקית כמו ארגוני טרור), לכן כשמדברים על "מטרות" צריך להיזהר. אני בדעה דומה לדעה שהביע יוסריאן במעלה הדף הזה: כיוון שמדובר בפעילות פלילית שאין לה דוברים, יתכן שצריך להסיר את פסקת ה"מטרות" לגמרי. מה שאתה מציע זה להוסיף ל"מטרות" עוד מידע, אבל דבר כזה סביר לעשות רק אם אפשר להצביע על מקור פחות או יותר אמין שאומר זאת (זה לא חייב להיות עיתונאי או חוקר -למשל אם יש אדם שנתפס ונשפט על פעולות "תג מחיר", אפשר לצטט דברים שאמר במסגרת המשפט). לא די לכתוב את המילה "לכאורה" תחתה אפשר לומר (כמעט) כל דבר שרוצים - יש להביא תימוכין. קיפודנחש - שיחה 23:23, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מי נהר, ניסחת יפה את דבריך. בקרוב נצטרך להודות גם על עצם העובדה שמתירים לנו לדון על נושאים הקשורים לדף הערך ולא מוחקים את הדיון מדף השיחה בטענה שאיננו רלוונטי. מן הסתם צריך להיות ותיק כמו עוזי או אחרים שכבר כתבו לעיל בדף השיחה הזה, כדי להבין כיצד מתנהלים פה הדברים, ולא לנסות אפילו לשפר אותם אלא להרים ידיים מראש. ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 23:48, 7 בנובמבר 2011 (IST)

קיפוד נחש, לא טענתי שהפעולות של תג מחיר הן חוקיות או לגיטימיות ואני לא חושב שזה רלוונטי לשאלתינו בדיון הנוכחי. לא ברור כיצד קט' כמו הקטגוריה:האינתיפאדה השנייה על שלל ערכיה וכן הקטגוריה:פרעות, פוגרומים ועלילות דם או ידויי אבנים משוייכות לדרכי מחאה בעוד ערך זה לא. או שמשהו באמות המידה של הקטלוג שבקט' דרכי מחאה משובש או שיש לפעול באותה אמת מידה גם כאן. זו שאלה מדעית פשוטה האם מעשים כאלה נכללים בין היתר גם תחת הגדרת דרכי מחאה או לא וזה תלוי מה היא ההגדרה של מחאה ולא איזו סימוכין ספרותי משתמש בביטוי זה בהתייחסו למותג האלימות החדש בשם תג מחיר. אם אני מבין נכון את דבריכם מכובדיי אורי וקיפוד הרי שאתם יוצאים מנקודת הנחה שמחאה בהגדרתה היא רק פעולה לגיטימית כזו שאינה אלימה והיא מתקיימת רק במסגרת החוק או לפחות במסגרת המוסר המקובל. ואני מצביע על כך שלפי הערכים שהמופיעים בגט' דרכי מחאה אין הדבר כך. מי-נהר - שיחה 23:58, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני גם לא רמזתי שטענת זאת - שאלתי לפי מה ניתן לסווג את "תג מחיר" תחת פעולות מחאה. אנא שים לב - לא אמרתי שאין זה כך, ביקשתי תימוכין. את הסייפא של דבריך לא הבנתי: היכן מצית שקטגוריה:פרעות, פוגרומים ועלילות דם מסווגת כ"פעולת מחאה? אני כנראה קצת קשה, נסה בבקשה להסביר יותר לאט ויותר ברור.

ותגובה למשפט האחרון שקראתי אחרי ההתנגשות: לא, לא הבנת אותי נכון. אין שום קשר ללגיטימיות. הנקודה היא של"תג מחיר" אין דוברים מוצהרים, ולכן צריך להיזהר כשמפרטים את ה"מטרות". אני גם לא אמרתי שהקטגוריה לא מתאימה, אני שאלתי על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שהיא כן מתאימה. קיפודנחש - שיחה 00:07, 8 בנובמבר 2011 (IST)

השיוך הקט' מתבצע באמצעות קט' המשנה קטגוריה:מהומות. מי-נהר - שיחה 00:25, 8 בנובמבר 2011 (IST)

כדבריך, "משהו באמות המידה של הקטלוג שבקט' דרכי מחאה משובש". אני לא בטוח ככה ב"שלוף" מה ההגדרה הטובה ביותר ל"מחאה". אני לא חושב שמחאה מוגבלת לציות לחוק. אבל אני חושב שמחאה היא בראש ובראשונה סמלית ומדתית בנזק ובאי הנוחות שהיא גורמת בזמן שהיא מנסה לעורר מודעות ציבורית או להשפיע על מקבלי ההחלטות. לכן האינתיפדה איננה קשורה למחאה, וגן לא פוגרומים, וגם לא התנגדות יהודית בשואה, וגן לא פעולות תג המחיר. אלו האחרונות בהן אנו דנים אינן "מחאה". הן אינן סמליות ואינן מדתיות. הן מפעילות אלימות שרירותית כלפי חפים מפשע לפי אמות מידה אתניות. הן אינם מבקשות להשפיע על דעת קהל או לעורר מודעות אלא "להעניש" חפים מפשע" ואת כוחות הביטחון, וליצור, כפי שמצוטט בערך, מאזן אימה. זו לא מחאה, ולא ראיתי עד כה מי מתייחס לדפוס פעילות זו בצורה זו. אורי • שיחה00:13, 8 בנובמבר 2011 (IST)

ויש לזכור, כי דף הערך האביב הערבי נקרא עד לא מזמן "גל המחאות בארצות ערב" - היה מדובר במחאות שקטות ללא כל אלימות או הפיכה שלטונית במדינות אלה. ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 00:18, 8 בנובמבר 2011 (IST)

נקודה למחשבה - ראו הערך הרשל גרינשפן מתוך הערך: "גרינשפן לא ניסה לברוח או לרמות את השלטונות, ומסר את שמו הנכון למשטרה הצרפתית. הוא הודה בנסיון לפגוע בפוֹם רָאט, ששכב פצוע קשה באותה עת בבית החולים, ומסר את המניע שלו בשם המחאה על הרדיפות נגד היהודים. הוא הראה להם את המכתב שכתב: בעזרת ה' [- בעברית] הוריי היקרים. לא יכולתי אחרת, ה' יסלח לי. הלב מדמם בשומעי את גורלכם המר עם עוד רבבת יהודים. אני מוכרח למחות, כך שכל העולם ישמע את מחאתי. וכן אעשה. אנא סלחו לי. הרמן [שמו הגרמני]." מי-נהר - שיחה 00:32, 8 בנובמבר 2011 (IST)

שים לב לדברי למעלה: "זה לא חייב להיות עיתונאי או חוקר - למשל אם יש אדם שנתפס ונשפט על פעולות "תג מחיר", אפשר לצטט דברים שאמר במסגרת המשפט" בדיוק כמו בדוגמה שלך. האם יש אדם שנתפס בפעילות "תג מחיר" או נשפט על פעילות כזו, ואמר דברים כגון אלו שציטטת מפי גרינשפן?קיפודנחש - שיחה 00:42, 8 בנובמבר 2011 (IST)

לקיפודנחש - לשיטתך, להלן דוגמא לאדם שעשוי לבצע/שביצע פעולת תג מחיר והסביר שעשה זאת כמחאה. לדוגמאראה כתבה זו בעיתון הארץ בה נכתב בין היתר כך: "האנדרטה לזכר יצחק רבין בתל אביב הושחתה לפנות בוקר ורוססו עליה כתובות "תג מחיר" ו-"לשחרר את יגאל עמיר". מאבטחי העירייה הצליחו להשתלט על החשוד, ... סחיווסחורדר הועבר לחקירה במשטרת תל אביב שם טען כי המעשה בוצע במחאה על שחרורם הצפוי במסגרת עסקת שליט של המעורבים בתכנון הפיגוע במסעדת סבארו בירושלים ב-2001 שם איבד את הוריו ושלושה מאחיו.". כמו כן הנידון בצאתו מבית המשפט אמר ""אנחנו לא ניתן לטרוריסטים לצאת מגבולות הארץ. אם בית המשפט לא מבצע תג מחיר בשביל שבעה מיליון איש, אני הולך לעשות תג מחיר אזרחי"."ראה הכתבה ב-NRG . מי-נהר - שיחה 02:16, 9 בנובמבר 2011 (IST)

כאן כנראה אני סבור אחרת לגבי הגישה לנושא, אני סבור שהגדרת המקרה כאן אינה תלויה רק בהודעה של אדם כזה או אחר. יתר על כן ייתכן שגם המקרה של גרינשפן אינו נקרא "דרך מחאה" למרות שהוא ראה בו ככזה. מחאה היא תמיד סוג של תקשורת בין גורמים. אלימות לעומת זאת עשויה להיות סוג של תקשורת ועשויה להיות פעולה חד צדדית. ייתכן שבכל מקרה של תגובה אלימה על רקע של תחושת עוול ופגיעה כלול מרכיב מחאתי, בין כמניע ובין כתוצר. וייתכן שגם כאשר המרכיב המחאתי הוא העיקר, לא יקראו לאותה פעולה דרך מחאה. מסיבות של הגדרה. להבנתי, הסימוכין היחידים שלרוונטים אלינו כאן הם אלו המגדירים מהי מחאה והאם יש לה גבולות. מי-נהר - שיחה 01:27, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אני מציע לשים את הפסקה הזו בקטגוריה:מונחים בחפירה ארכאולוגית. eman • שיחה •♥ 02:26, 8 בנובמבר 2011 (IST)

כל הכבוד על התגובה הבונה, כדרכך. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 12:12, 8 בנובמבר 2011 (IST)

הדוגמה שהביא משתמש:מי-נהר, השחתת האנדרטה לזכר רבין (שאינה מייצגת את הפעילות האפיינית של "תג מחיר") אולי מתאימה להגדרה של "פעולות מחאה", אבל בכל זאת אני בספק אם הקטגוריה מתאימה לערך בכללותו. אנמק: בדרך כלל כאשר מדברים על "פעולות מחאה", המוחים לא מסתירים את זהותם. גם כאשר הם כן מסתירים את זהותם (למשל מפגינים שצועדים רעולי פנים), הם מופיעים גלויים, כך שניתן לראות אותם (גם אם לא תמיד לזהותם) ובאופן מופגן - מכאן "הפגנה". פעולות שמבוצעות בהסתר, על ידי מבצעים שאינם מזדהים ואין להם דובר לא מתאימות לדעתי לסיווג כ"פעולות מחאה", אם כי אני מודה שהקו הוא דק, והקריטריון שניסיתי להציע אינו הרמטי.

הרוב המכריע של פעולות "תג מחיר" הוא כזה שאם נתייחס אליהם כ"מחאה", נצטרך להתייחס להרבה ארגונים, גופים וצורת פעולה שהיום לא מסווגת כ"מחאה" תחת אותה הקטגוריה. נכון שחלק קטן מהפעולות שמתבצעות תחת התווית הזו כן מתאימות לקטגוריה "מחאה", למשל פעולות של חסימת צמתים, אך סוג זה של פעילות אינו המאפיין העיקרי של "תג מחיר", לא לפי הידוע לי, ולא לפי מה שרשום בערך.

הפעולות האופייניות של "תג מחיר" הן פגיעה ברכוש ובאזרחים פלסטינאים, הפחדה של ישראלים "בוגדים", ופגיעה ברכוש צה"ל. פעולות אלו מתבצעות הרחק מעין המצלמות ומעין החוק, בלי שקם אדם מסוים ומזדהה כדובר או מייצג של המבצעים. זה לא מתאים למאפיינים של "מחאה".קיפודנחש - שיחה 02:54, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אם כך הרי שאתה מסכים שהשאלה תלויה בהגדרותיה של מהי מחאה ולשם כך הלא תודה שיש להראות סימוכין המראים ההגדרות של מהי מחאה ולא להסתמך על הסברים של הגיונות של ויקיפדים נכבדים ככל שיהיו. ובאשר למקרה האחרון שהבאתי, הרי שאם נדבוק בהגדרות הקיימות בערך, יש לנו כאן גם פעולה הפוגעת בסמל "מקודש", גם פעולה הפוגעת ברכוש מדינת ישראל, גם פעולה שבאה בהקשר לפעולות טרור, גם פעולה שבאה בהקשר למדיניות הממשלה, גם פעולה בה נרשם בפירוש הביטוי תג מחיר וכן הובא איום לביצוע מעשים לא חוקיים נוספים הכוללים שפיכות דמים. מי-נהר - שיחה 03:35, 9 בנובמבר 2011 (IST)

לא ראוי לשייך מעשי בריונות אלה לקטגוריה:דרכי מחאה. דוד שי - שיחה 06:46, 9 בנובמבר 2011 (IST)

זו תשובה על פי המוסר ("לא ראוי"), אך זאת אינה השאלה. תשובתך צריכה להתייחס למצב הקטגוריה הנ"ל עם ערכיה הנוכחיים והסבר מהן אמות המידה הקובעות. שימושך בביטוי בריונות לא מתאים כי זה מונח פסיכולוגי-התנהגותי. השימוש המדעי אובייקטיבי לנושא כאן הוא אלימות. (אגב בריון = כל דאלים גבר). השאלה הנידונה כאן היא האם יש דבר כזה מחאה אלימה. בהגדרות הפתיח בערך של יידוי אבנים משתמשים במונח "מחאה אלימה". איני טוען שמחאה אלימה היא דבר ראוי, אני טוען שויקיפדיה קבעה שיש מונח כזה מחאה אלימה וכללה מעשים כאלה בקט' המדוברת ולכן יש להחליט מה עושים איתה או מה עושים כאן בהתאם. מי-נהר - שיחה 13:26, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אכן, יש מחאה אלימה, אך המקרה שלפנינו הוא טרור, ולא מחאה. דוד שי - שיחה 13:34, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אם כך אז כלול את הערך בקט' טרור. אלא שכפי שחלק ניכר מעמדות הויקיפדים לאורך הדיונים כאן ובערכים הקשורים לנושא מראות וכן גם העובדה בעלת הסימוכין שיש גישות שונות להגדרת הטרור כמופיע בערך הייעודי על כך, הרי שלפי עמדות לא מבוטלות אלה, חלק ממה שהוא תג מחיר יכול להיקרא טרור וחלק לא. כך גם בערך יידוי אבנים ציינו: "יידוי אבנים הוא דרך לביצוע טרור או להבעת מחאה אלימה". לכן אם אתה מכניס ערך זה לקט' טרור הכנס גם את הערך יידוי אבנים לשם והוצא את יידוי אבנים מקט' דרכי מחאה. (מיותר לציין שגם אני סולד בשאט נפש מפעולות תג מחיר)מי-נהר - שיחה 13:47, 9 בנובמבר 2011 (IST)

ציטוט של פוגרומצ'יק מהערך: "הגיע הזמן שגם בצד שלנו יהיו משוגעים. שגם בצד שלנו יהיו כאלה שלא ניתן לשלוט בהם. שתגובותיהם 'לא שפויות', 'לא נורמליות', שהערבים או צה"ל יגידו עליהם: אתם לא כדאי להתעסק. זה יעשה יותר סדר בשטח. גם היהודים וגם הפלסטינים, שהפכו אותנו לשק החבטות שלהם, יחשבו פעמיים לפני שיפגעו בנו". זו לא מחאה. אורי • שיחה 15:35, 9 בנובמבר 2011 (IST)

לכן אמרתי שאי אפשר להסתמך על המקרה של מרסס תג מחיר ומאיים להרוג כתג מחיר (סחויסחודר) שאמר שהוא עושה זאת כמחאה כי זה עדיין לא ראיה על כלל המקרים ולכן אני אומר שאי אפשר להסתמך על הציטוט שהבאת כעת כדי להכליל זאת על כלל המקרים אלא יש לומר גם זה ואו/וגם זה כשם שעשו בערך יידוי אבנים. או בקיצור משוגע האומר שהוא מבצע מחאה (סחוויסחודר שלפחות השתגע זמנית מחמת צערו) או מוחה העושה זאת באמצעות שהוא משחק אותה כאילו הוא משוגע ( הרעשן האחרון שציטטה, כאילו שהם באמת איבדו עשתונות ולא עושים זאת במחושב) הם אופנים שונים של מה שמכונה תג מחיר.מי-נהר - שיחה 17:10, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אם יידוי אבנים בקטגוריה גם תג מחיר צריך להיות כלול בה. יותר מזה לא צריך להאמר. אריה ה. - שיחה 19:26, 9 בנובמבר 2011 (IST)

גם נגד פעילי שמאל

צלבי קרס ואיומים רוססו על ביתה של פעילת שלום עכשיו, וזו לא הפעם הראשונה.ערןב - שיחה 09:41, 8 בנובמבר 2011 (IST)

ראה עריכה זו ושיחזור זה. אין לי שום עניין להיכנס למלחמה. אם לדעתך השיחזור לא היה מוצדק אודה לך אם תהפוך את השיחזור, או תנסח טוב יותר במלים שלך.קיפודנחש - שיחה 16:57, 8 בנובמבר 2011 (IST)

תיוג הפעולות כ"תג מחיר"

דווקא היה נראה לי נחוצה לפתיח, גם אם אפשר לכתוב במקום "לרוב", "במקרים רבים". טיפוסי - שו"ת 10:53, 8 בנובמבר 2011 (IST)

זה בדרך כלל במקרים המתוקשרים יותר, בתחומי הקו הירוק. אבל חלק ניכר מהפעילות הוא הצתת שדות, השלכת אבנים וכיוצא באלה, ואלה כלל לא מתוייגים. אולי כדאי להרחיב אבל לדעתי המקום לכך אינו בפתיח. יוסאריאן • שיחה 11:02, 8 בנובמבר 2011 (IST)

אין מה לכתוב "לרוב" אם אין אסמכתה שאכן מדובר ברוב המקרים, אבל המידע עצמו חשוב ומעניין, ולדעתי כדאי להוסיפו. במקום "לרוב" הייתי משתמש במילה "לעתים", שאמנם נושאת פחות מידע (שאין לנו), אבל מדויקת בין אם מדובר ברוב המקרים או במיעוטם. קיפודנחש -שיחה 17:15, 8 בנובמבר 2011 (IST)

מדיניות ?

בדף הערך יש התייחסות במקומות רבים לפעולות תג מחיר כ"ביצוע מדיניות". בלי משים חשבתי בהתחלה שמדובר בניסוח אומלל ושיניתי במקום אחד, ואז בעוד אחד, ואז ראיתי שמדובר במספר רב של התייחסויות ולכן באתי הנה. לפי דעתי השימוש במונח "מדיניות", ובהתייחסות לפעולות "תג מחיר" כ"ביצוע מדיניות" הוא ניסוח אומלל שמטיל דופי בציבור שלם. מה הכוונה "מדיניות"? מדיניות של מי? האמנם מדובר ב"מדיניות" של מועצת יש"ע, שהפורעים "מיישמים"? או שמא מדובר על גוף אחר כלשהו שיש לו "מדיניות" כזו? המשמעות של שימוש במילה "מדיניות" היא חמורה, ומטילה כתם כבד על כל מפעל ההתיישבות ביו"ש. אני מציע לנקות את הביטוי המביש הזה מהערך, ומבקש ממי שמתנגד להצעתי לפרט של מי ה"מדיניות" הזו.

ברשימת המקורות יש כתבה אחת שמתייחסת לפעולות "תג מחיר" כ"מדיניות" (כתבה של נדב שרגאי ב"הארץ") ובה מתוארות הפעולות הללו כ"המדיניות החדשה של המתנחלים". זכותו של פובליציסט להטיל דופי שכזה בציבור שלם - בהחלט יתכן שיש לו מקורות מידע שאינם לרשותנו, ויתכן גם שכוונת הכתיבה הייתה פרובוקטיבית, אולי כדי לעורר את תשומת הלב לאוזלת היד של גורמי החוק בעומדם מול התופעה. בוויקיפדיה, שאמורה להיות שקולה ומאוזנת יותר מכתיבה עיתונאית זה חמור מאד להתייחס לפעולות הללו כ"מדיניות". צריך לדבר על "פעולות", או במקרה החמור ביותר כעל "תופעה" -לא כעל "מדיניות", לפחות לא עד שיקום גוף או אדם מוכרים, כאלו שיש להם שם ופנים ויצהירו על "תג מחיר" כעל המדיניות שלהם.קיפודנחש - שיחה 03:32, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אלה דברי טעם. טיפוסי - שו"ת 10:17, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אפנה את המתלהמים, ראשית, לעובדה שכשעתבתי את הערך זו הייתה ההתייחסות הנפוצה לסוג זה של אירועים. בחלוף הזמן היו מי שערערו על העינוי, מסיבות שונות, והדיון על כך מופיע בארכיונים. כששונה השם התרשלו המשנים ועשו חצי עבודה. זה הכל. אגב, הכינוי "מדיניות" אין שם "הטלת דופי מגזר שלם" של ישראלים תושבי חוץ שלא קיימת בכינוי "פעולות" או "דרך פעולה". הכינוי עצמו לא מייחס אפילו ברמז את הפוגרומים לכלל הישראלים תושבי חוץ. אורי • שיחה 15:30, 9 בנובמבר 2011 (IST)

מותר לשאול מי הם ה"מתלהמים" שאתה מפנה אותם? קיפודנחש - שיחה 16:16, 9 בנובמבר 2011 (IST)

לצערי הרב, בעוד שהפסקה השנייה שכתבת היא עניינית ברובה, הרי שהראשונה היא מתלהמת: השימוש ב"ניסוח אומלל" (פעמיים), "הביטוי המביש", טענות להטלת דופי ו"הטלת כתם כבד", משמעות "חמורה", ביטוי אותו צריך "לנקות" וטון כללי. אורי • שיחה 17:27, 9 בנובמבר 2011 (IST)

שום דבר ממה שכתבתי שם אינו התלהמות. זו נקודה צדדית ולא הייתי רוצה להעסיק את דף השיחה של הערך בנקודה הזו, אבל לקרוא ל"תג מחיר" מדיניות מתפרש כאילו מדובר במדיניות של גוף מוכר (נניח "מועצת יש"ע") או מדיניות של ציבור המתנחלים. זה אכן ביטוי אומלל שמטיל דופי בציבור שלם. יתכן בהחלט שהציבור הזה ראוי לדופי שהוטל בו, אבל דברים חמורים כאלו יש לגבות, ולא לזרוע מילים שרומזות לכך בלי כל גיבוי. בגוף הערך מצוטטים שניים או שלושה רבנים שבלשוני נקראים "עשבים שוטים" (דוד שי אולי יאמר שהם "מחללים שם שמיים") שתומכים באופן הפעולה הזה (אחד מהם השתפן אחר כך והמציא תירוץ קלוש שדבריו כוונו לפעולות מחאה וחסימות צמתים, כשדבריו המקוריים שיבחו את "תג מחיר" בלי שום סייג) - כאמור שניים שלושה לעומת רשימה של עשרות מגנים. גם אם חלק מהמגנים *אולי* אוהדים את התגמחירניקים בסתר ליבם, אין לפנינו אלא מה שעינינו רואות ומה שאוזנינו שומעות. בקיצור, כן "ביטוי אומלל", כן "הטלת דופי במגזר שלם", וכן "ניסוח שיש צורך לנקותו" (עשיתי זאת), והשימוש במילה "מתלהמים" היה לא לעניין, פוגעני ומיותר. קיפודנחש - שיחה 17:47, 9 בנובמבר 2011 (IST)

כאמור, אני חולק על גישה זו, סובר שהיא מפרשת את השפה העברית בצורה מעוותת, ובעיקר אנכרוניסטית ומתעלמת מהעובדה שבראשית הפרעות הכינוי האמור היה מקובל ובשימוש בשני צידי הקשת הפוליטית. האופן שבטאת את השקפתך היה לא ראוי ותקצירי העריכה שאתה בוחר בהם ראויים עוד פחות. אורי • שיחה 17:54, 9 בנובמבר 2011 (IST)

זה גולש לפסים אישיים ולכן אשתדל מכאן להתאפק ולהגביל תגובותי - אי"ה זו האחרונה. מה שהיה כאן "לא ראוי" הייתה התבטאותך "המתלהמים" (ועל הדרך, שימוש בלשון רבים גם הוא לא ראוי במקרה הזה: למי התכוונת חוץ ממני? או שמא הכוונה לרמוז שמעצם הווייתי אני "אחד מאספסוף"?). מקריאת הדברים נראה כאילו חשת מותקף, מהיותך הכותב שניסח את הדברים במקור. שים לב שבדברי כלל לא התייחסתי לכותב, אלא לכתוב בלבד. בין אם היה זה סביר להשתמש במילים הללו כשנכתבו במקור ובין את לא, מציאותם בערך *עכשיו* ראויה לכל הביטויים בהם השתמשתי. לגבי תקצירי העריכה: הביטוי בו השתמשת בדף השיחה חמור יותר מכל תקצירי העריכה שלי. קיפודנחש - שיחה 18:06, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אני חולק גם על דברים אלו ודי בכך. זה לא מקדם את הערך. אורי • שיחה 18:21, 9 בנובמבר 2011 (IST)

וע"ע שיחה:תג מחיר (דרך פעולה)/ארכיון 1#"מדיניות" של מי?. עוזי ו. - שיחה 16:32, 9 בנובמבר 2011 (IST)

הישמר לך, פן תימנה גם אתה על ה"מתלהמים". בכולופן, לפי הדברים שלמעלה נשמע כאילו המילה "מדיניות" בגוף הערך היא תולדה של "רשלנות המשנים". מכך אני מבין שאין התנגדות להסרתה. קיפודנחש - שיחה 17:17, 9 בנובמבר 2011 (IST)

קיפוד, יש לך את מלוא הגיבוי להסיר כל איזכור של המונח השגוי "מדיניות" מהערך. ואורי, מבעל מדקדק כמותך, שמפשפש וממשמש במונחים השונים, על מנת שיהיו מדויקים ומדוקדקים, ואני מתכוון למשל לעמדתך בדיון בעניין "קרבנות השלום" מי אמר ובאיזה נוסח וכו', אני מצפה להמשיך עם מדיניות זו בכל מקום. בברכה. טיפוסי - שו"ת 18:13, 9 בנובמבר 2011 (IST)

וזאת אני עושה גם כאן. אורי • שיחה 18:21, 9 בנובמבר 2011 (IST)

החלטה

ראשית, התנצלותי על התמשכות הבוררות, עקב כמה בלת"מים בחיים שמחוץ למקלדת. זה גם לקח יותר זמן משחשבתי.

• כותרת פסקת "ביומי תג מחיר". המחלוקת בעניין ניסוח כותרת הפסקה היא אולי המיותרת ביותר מבין שלל המחלוקות. מדובר בערך לא ארוך, הפסקה כוללת 3 שורות, ואיני רואה כל צורך במתן כותרת במקרה הזה.
• תוכן הפסקה. יש בהחלט מקום להזכיר מקרים שבהם הועלתה טענה ל"תג מחיר" והתברר לאחר מכן שלא היו דברים מעולם, ויש גם מקום להציג טענות כלליות יותר של אנשי ימין בנושא, ואף טענות נגד הצגת הדברים בתקשורת. הסרתי חלק מהקישורים שבהם מתנחלים טענו שפעולות שונות נעשו כדי להכפיש את שמם, משום שלא עלה מהם שאותן פעולות יוחסו למבצעי "תג מחיר". פעולות נגד פלסטינים/פעולות להכפשת מתנחלים, תקראו לזה איך שתקראו לזה, היו גם לפני "תג מחיר", ויש גם במקביל, במנותק מפעולות "תג מחיר" עצמן. שניים מקישורים אלה נועדו לתמוך במשפט "מקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוטעה." הסרתי אותו לעת עתה, ניתן יהיה להחזירו, בשינוי קל, אם יובא קישור המראה כי האשמתם של המתנחלים בפעולות תג מחיר (שהלא בזה עוסק הערך) היתה מוטעית.
• פרשת החיסולים ביפו. ברמה העקרונית, אין קשר ישיר לערך. יש גם מקרי רצח שמבוימים כניסיון שוד שהשתבש, ואיננו מזכירים אותם בערךשוד. לו היתה המזימה יוצאת אל הפועל, והמקרה היה מוצג בידי המשטרה כאירוע "תג מחיר", היתה לו חשיבות רבה בערך זה, אך לא כך ארע. יחד עם זאת, מדובר במקרה שזכה לפרסום רב, ואני לא חושב שבמקרה הזה ייגרע מהערך אם יוזכר באופן מינורי. צמצמתי מעט את הניסוח, אין צורך להיכנס לכל הפרטים. מי שרוצה יוכל לקרוא בכתבה עצמה (ברגע שתתוקן הערת השוליים. אני לא הצלחתי).
• דו"ח השב"כ. המקור הישיר לעולם עדיף על מקור אחר המצטט אותו או מדווח על תוכנו. בהתאם לעיקרון זה גם החלפתי הערת שוליים שהפנתה לכתבה בערוץ 7 על דו"ח המשטרה לשנת 2009 בהערת שוליים המפנה לדו"ח עצמו באתר משטרת ישראל (הוספתי גם משפט מהדו"ח של 2010). אין לנו קישור ישיר לדו"ח השב"כ, ומטבע הדברים סביר להניח שלא יהיה לנו לעולם. יש לנו דיווח עיתונאי על מה שלדברי העיתונאי כולל הדו"ח, וכן כתבה של עיתונאי אחר, רן אדליסט, שאינו איש "הארץ", בה מוזכר כי דו"ח השב"כ הנ"ל הודלף ל"הארץ". יש גם קישורים אחרים מהם עולה תמונה דומה לדברים שנאמרים באותה כתבה. במקרים דומים אחרים (ראו, למשל, בערכים המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ומדיניות הגרעין של ישראל, כאשר דברים שנכתבו בערך התבססו על התקשורת ולא על המקור הראשוני, הדבר צוין בגוף הערך, וכך עשיתי גם במקרה זה. אני לא אוהב את זה במיוחד, זה לא אסתטי, ואל לנו להפוך את זה לשיטה (למשל, לא צריך לכתוב בערך על אדם שהצטרף למפלגה כי "בתקשורת דווח שהצטרף למפלגה" רק כי לא ראינו את טופס ההתפקדות שלו), אבל במקרים רגישים כמו זה, כנראה שאין מנוס מכך. יש לקוות שדו"ח המשטרה לשנת 2011 יכלול התייחסות לנושא זה, וניתן יהיה להתבסס עליו, בנוסף או במקום הדיווח ב"הארץ".
• פסקת הפתיחה. מטבע הדברים, לא יימצא מסמך רשמי המתאר את מתווה הפעילות ואת מטרותיה. אני חושב שניתן לבסס את הניסוח הקיים על שלל המקורות המצויים בערך, במצטבר, ואין צורך לשנות אותו. אם ממש רוצים, אפשר להתבסס גם על הגדרת המשטרה בדו"חות שלה, אבל זה לא שונה באופן מהותי ממה שכתוב בערך. שני דברים שבכל זאת תיקנתי: 1. במשפט הפתיחה, החלפתי את התיבה "שבה נוקטים לעתים" (היוצרת רושם כאילו מדובר בפעילות שגרתית ונפוצה אצל פעילי ימין קיצוני). לא מצאתי לנכון להוסיף "לפי החשד", משום שאמנם חלק מהמקרים הם לפי החשד, אבל יש גם מקרים שבהם היה מי שנטל על עצמו את האחריות לביצוע המעשים, גם אם אין הרשעה (שלא לדבר על התיעוד של מקרה בפועל, בכתבה של רועי שרון). תחת זאת בחרתי נוסח יותר עמום – "מיוחסים ל". 2. לגבי מועד תחילת האירועים, יש מקורות שגורסים יוני 2008, יש מקורות שגורסים ספטמבר 2008. אני לא יודע אם ניתן לומר באופן חד-משמעי "קיץ 2008", אבל כן ניתן לומר בוודאות 2008. הורדתי את המילה "קיץ".

הערה כללית – אני חושב שהערך אינו סדור ואינו קולח, והוא זקוק לעריכה נוספת. העדפתי לא לעשות זאת בעצמי.
אם יש מחלוקות נוספות שלא התייחסתי אליהן כאן, אנא הסבו את תשומת לבי. עידו • שיחה 18:25, 5 בנובמבר 2011 (IST)

לא התייחסת לכמה נקודות, אני לא בטוח באיזה מהן מתקיימת מחלוקת:

א. הטענות בדבר היות הפעולות פרובוקציות של ערבים צריכות להיות מובאות תוך הבהרת הדוברים, גרשון מסיקה וועד מתיישבי שומרון (ומ"ש?ראש ארגון זה הוא בני קצובר), ולא תוך ייחוס לרבים אנונימיים - "המתנחלים". הלא כפי שניתן לקרוא בערך - יש מתנחלים רבים שחולקים קשות על דברי אלה.

אם יורשה לי גם לפתח נקודה זו בשלב הזה, בערך מובא המשפט לפיו

"בחלק מהמקרים טענו מתנחלים כי מדובר בפרובוקציה מצד פלסטינים המביימים "תג מחיר" כדי לפגוע בתדמיתם של המתיישבים ביהודה ושומרון"

והוא נסמך על דיווחים תקשורתיים (טמקא) בהם מצוטטים אותם "מתנחלים" או "גורמי ימין" עלומים מתייחסים למקרה מסויים כזה או אחר. זאת בשעה שלפי טענותיהם של גרשון מסיקה וומ"ש (ואני מנחש שהם אותם גורמי ימין המצוטטים בדיווחי טמקא), רוב המקרים שמכונים 'תג מחיר' הם פרובוקציה ערבית (ראו כאן). זאת טענה חזקה בהרבה מההתייחסויות הספורדיות למקרה זה או אחר, ואותה ניתן להביא בערך, בשם אומרה ובמקום המתאים.

ב. אותן טענות מסעיף א' אינן חלק מה"מאפיינים" של הפעילות, אלא אחת התגובות של חלק מהמתנחלים ולכן הן צריכות להופיע בפרק "ההתייחסות הציבורית".

ג. נדמה לי שהמשפט שמתחיל ב"בנוסף, נטען כלפי גופי תקשורת..." הוא לא משפט תקין בעברית. כמו כן - הוא עוסק ההטיות פוליטיות בתקשורת, הנוגעת לתג מחיר, לא במאפיינים של הפעילות. בתור התחלה יש להעבירו למקום המתאים בערך. שנית, לדעתי לאתר לאטמה אין משקל מספיק בציבוריות הישראלית כדי להביא את טענותיו בערך זה. בכל מקרה כדאי להביא דברים בשם אומרם.

ד. בפסקת הפתיחה מסוכמת "מטרת" הפעילות ללא מקור. כמו שכתבתי - אנחנו נוהגים להיות זהירים מאוד בהגדרת מטרות של ארגונים או פעילויות, וגם במקרה זה ניתן לחשוב על מטרות רבות אחרות לפעילות, לחלקן מקורות (התבטאויות בדבר "נקמה", לדוגמא), והיתה הסכמה בדיון שכדאי לנסח יותר בזהירות. לדעתי האישית כדאי להסיר לחלוטין - הצדקות לפעילות עבריינית שאיש לא עומד מאחוריה בגלוי לא צריכות להיות מובאות בפסקת הפתיחה של הערך.

כמו כן - קשה לי לראות מישהו עורך את הערך ללא מחלוקות בעתיד הקרוב, אולי כדאי שתנצל את ההזדמנות לעשות קצת סדר. זה יעשה חסד עם הערך.

יוסאריאן • שיחה 19:34, 5 בנובמבר 2011 (IST)

עידו, תודה על העבודה. אורי • שיחה 02:28, 6 בנובמבר 2011 (IST)

איני פנוי כרגע לעבור על כל הפרטים, אבל עניין אחד חשוב במיוחד בעיניי. הציון כי הפעילות מיוחסת לאנשי ימין היא צעד בכיוון הנכון. עם זאת שאר הערך מביא כמובן מאליו שהם המבצעים. מסיבה זו יש חשיבות רבה לטענות שחלק מהמעשים המיוחסים להם נעשים בפועל בידי אחרים. זה לא חלק מהדיון הציבורי, זו טענה מקבילה לייחוס לאנשי ימין קיצוני. אלה מייחסים לאנשי ימין קיצוני, ואלה מייחסים, לפחות חלק מהפעולות, לערבים. לכן הדברים צריכים להופיע כבר בפתיח.

כמו כן, לא הבנתי מדוע הגינוי של ניצן אלון שנוסף לאחרונה לערך חשוב יותר מהגינוי של ראש הממשלה ושאר האישים הנכבדים המופיעים בפרק התגובות. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ב • 15:57, 6 בנובמבר 2011 (IST)

דבריו של אלון אינם "גינוי" ואינם "תגובה". הם אפיון של הפעילות מפי בעל הסמכות המופרד על האיזור. מהאחראי הישיר. אנא דון לפני שאתה משנה (ומוחק את דבריו). אורי • שיחה 16:09, 6 בנובמבר 2011 (IST)

לעידו, מתוך ידיעה שהתאמצת כדי לתרום לערך, ובהנחה שהגעת להישגים, יישר כוחך. טיפוסי - שו"ת 16:03, 6 בנובמבר 2011 (IST)

תשובה לאורי: רוב הציטוט של אלון עוסק ללא ספק בגינוי. הדברים נוספו לפני כעשרה ימים ורציתי לעורכם זמן קצר לאחר שעידו הוסיף תבנית עריכה, ולכן נמנעתי מכך, כלומר הם גם אינם גירסה יציבה. ולפני שיתחיל עכשיו דיון מיותר של מי יודע כמה קילו, אני מציע שעידו יכריע. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ב • 16:12, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אינני מסכים כי עיקר דבריו של אלון הם גינוי. הם מכילים אפיון נוקב מפיו של בעל סמכות ישירה. עוד לפני שהוספו הדברים לערך העלתי אותם לדיון לעיל, ואיש לא השמיע קולו. אורי • שיחה 03:54, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתכוון לפנות לעידו ולבקש ממנו להתייחס לנקודות שהעליתי. אולי כדאי, לפני שאני עושה זאת, שיובהר כאן איזה מארבע הנקודות שהעליתי לעיל מצויות במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 09:04, 15 בנובמבר 2011 (IST)

גם ערכתי בהתאם להערות א' ו-ב'. אם זה לא מקובל על מישהו, ישחזר נא, ינמק, ונמתין להחלטת הבוררות. יוסאריאן •שיחה 09:45, 15 בנובמבר 2011 (IST)

מכיוון שאיש לא הגיב, הבנתי שאין מחלוקת בנושא וערכתי בהתאם להערה ד' לעיל. בנוגע להערה ג' - ראיתי שהתפתח דיון בעקבות דברים שכתב דוד שי בהמשך דף זה, ואף היתה מלחמת עריכה קטנה בנושא זה. אגיב בדיון הרלוונטי. יוסאריאן • שיחה 09:40, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בדיעבד גיליתי שמשתמש:נרו יאיר את העריכה שעשיתי לפי הערה ב'. לפיכך אני מבקש שהבוררות תתייחס לנקודה זו, שנמצאת, כמסתבר, במחלוקת. יצויין שאני העילתי את הנושא כחלק מהמחלוקת מלכתחילה. יוסאריאן • שיחה 09:43, 20 בנובמבר 2011 (IST)

לגופו של עניין בנוגע לזו של משתמש:נרו יאיר - בתקציר העריכה הוא נימק "זוהי אינה התייחסות לתופעה, אלא טענה לגבי מהותה" - אבל גם על דבריו שלראובן ריבלין כאילו מדובר ב"טרור ולא יותר" ניתן לומר שהיא "אינה התייחסות לתופעה, אלא טענה לגבי מהותה".יוסאריאן • שיחה 09:51, 20 בנובמבר 2011 (IST)

עכשיו משתמש:מי נהר [2] עם התקציר "הפסקה אינה התייחסות ציבורית ליהודים המבצעים תג מחיר אלא התייחסות לחלק ממאפייני התופעה". לא הבנתי איך התקציר קשור לעריכה - הלא שם הפרק אינו "התייחסות ציבורית ליהודים המבצעים תג מחיר", אלא "התייחסות ציבורית". יוסאריאן •שיחה 11:38, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הפסקה שהעברת אינה "התייחסות ציבורית" - פעולתם של גורמים פליליים במסווה שת תג מחיר אינו שייך להתייחסות ציבורית כך גם הטענה בדבר הפרובוקציות. בפרק התייחסות ציבורית נכתבים עמדותיהם של אישי ציבור כלפי הפעולה הנפשעת של אלה שכן מבצעים תג מחיר. היביטים נוספים של מאפייני התופעה כפי שמוסיפה הפסקה שהעברת שייכים לפרק מאפיינים כפי שהייתה עד כה. מי-נהר - שיחה 11:54, 21 בנובמבר 2011 (IST)

שר הביטחון - רלוונטי או לא?

בעריכה זו הסיר אורי התייחסות לשימוש של שר הביטחון בביטוי "תג מחיר", משום שהערך לא עוסק במטבע הלשון "תג מחיר" אלא באופן הפעולה. ברצוני לנמק למה לדעתי המשפט שהוסר רלוונטי לערך: ראה למשל הערה #28 שבה החוליגן אליעזר מלמד מטיף ל"נקמה ממלכתית". כאשר גורמים ממלכתיים כמו שר הביטחון משתמשים בביטוי "תג מחיר", ובייחוד במקרה הזה בו ברור שהכוונה אכן לסוג של "נקמה ממלכתית" (ברק דיבר על פעולה קשה וכואבת בעזה אחרי פיגוע שלפי מה שידוע מקורו במצרים), לדעתי השימוש בביטוי במקרה זה כן רלוונטי לערך. קיפודנחש - שיחה 17:10, 10 בנובמבר 2011 (IST)

אני מבקש ממך להתייחס בכבוד לרבנים, אף אם אינך מסכים לדעתם. הרב אליעזר מלמד, בשבילך. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ז באדר ה'תשע"ב • 00:29, 11 במרץ 2012 (IST).

"אמר רב יהודה אמר רב .. כל מקום שיש חלול השם אין חולקין כבוד לרב" (ברכות י"ט ע"ב) אבל אני מסכים שאליעזר מלמד אינו חוליגן ואין מקום בשיחה הזו לפגוע בכבודם של חוליגנים ולשרבב אותם לעניין. חוליגניות היא "התנהגות ציבורית חסרת משמעת והרסנית", מר מלמד מקדם התנהגות הרסנית ממושמעת דווקא. יורם שורק - שיחה 00:55, 11 במרץ 2012 (IST)

אינפורמציה על נקמנותו הטיפשית (או טיפשותו הנקמנית) של אהוד ברק מקומה בערך עליו ולא כאן. פעולות תג מחיר מבוצעות כלפי אוכלוסיה פלסטינית בשליטה ישראלית ולא כלפי עזה ולכן אין קשר ישיר לנושא הערך. יורם שורק - שיחה 17:18, 10 בנובמבר 2011 (IST)

לא כאן ולא אנו נקבע עבור האנציקלופדיה מיהו טיפש ומיהו נקמן, אם שר בטחון עושה שימוש במונח תג מחיר, ביחס לפעולה מלחמתית בתגובה לטרור, הרי שמקומו בערך ללא ספק. טיפוסי - שו"ת 17:29, 10 בנובמבר 2011 (IST)

וכאשר אוהדי כדורגל יצעקו שהם הולכים לעשות "תג מחיר" לקבוצה היריבה נוסיף גם את זה לערך? תג המחיר בו עוסק הערך אינו פעולה מלחמתית ואינו תגובה לטרור ואם זה הנימוק הרי שודאי שהערת שר הביטחון אינה שייכת לכאן. יורם שורק - שיחה 17:33, 10 בנובמבר 2011 (IST)

אם בין האוהדים יימנה שר בטחון, והקבוצה היריבה תכלול פלסטינים, אז התשובה חיובית בהחלט. טיפוסי - שו"ת 17:39, 10 בנובמבר 2011 (IST)

נימוקו של אורי בעריכתו היה מדוייק - הערך נסוב על דרך הפעולה המכונה "תג מחיר", לא על הביטוי ושימושים בו. על כן, בהקשר זה, התבטאותו של שר הביטחון לא רלוונטית כאן. יוסאריאן • שיחה 17:50, 10 בנובמבר 2011 (IST)

אורי צדק לחלוטין. השימוש של אהוד ברק בביטוי לא קשור לנושא הערך. נושא הערך הוא תופעה של ניסיון של המתנחלים "לגבות תג מחיר" על פעולות נגדם, בעיקר פעולות של השלטון נגדם, ובעיקר מגורם שלישי. אין קשר להמ ששר הביטחון דיבר עליו (למרות שאני ממש לא מתלהב ממנו וממה שהוא אמר בביטוי זה). eman • שיחה • ♥ 17:53, 10 בנובמבר 2011 (IST)

קיבלתי, תודה. גם אני חשבתי שהשחזור של טיפוסי לא היה במקומו - דרך העולם היא שלא משחזרים במקביל לדיון בדף השיחה אלא (אם יש צורך) אחריו. תודה לעימנואל שביטל את השיחזור הנמהר. קיפודנחש - שיחה 17:56, 10 בנובמבר 2011 (IST)

באתי באיחור והכל כבר נאמר, אבל מכיוון שהדברים עוסקים בפעולה שביצעתי רציתי לכתוב שקראתי ושאין לי מה להוסיף. אורי • שיחה 08:51, 11 בנובמבר 2011 (IST)

במידה ומדובר בתופעה לפיה עושים שימוש במונח באופן שונה ממשמעותו, אין מניעה לכתוב בערך זה, פרק נפרד המסביר באילו אופנים משמש תג מחיר כמטבע לשון בעל משמעות שונה. אלא שלא די במקרה בודד כדי לציין שקיים בציבור שימוש במטבע לשון בשם זהה אך בעל משמעות שונה. מי-נהר - שיחה 18:10, 10 בנובמבר 2011 (IST)

לא מדובר ב"תופעה לפיה עושים שימוש במונח באופן שונה ממשמעותו". "תג מחיר הוא צירוף מילים קיים בעברית גם בלי קשר לתופעה האלימה שניכסה לי שם זה. אין סיבה שערך זה יוקדש גם למטבע לשון שאיננו קשור בו.

השפה העברית משתנה ומתפתחת. המונח "תג מחיר" קיבל לאחרונה משמעות אחרת בהתאם לפעולות שבוצעו בהתאם למתואר בדף הערך אך בשימוש כלפי עניינים שונים לחלוטין. המונח הפך לביטוי סלנג שמתאר פעולת גמול חריפה או פעולה אחרת שנועדה להרתיע (אבל לגיטימית וחוקית). תוכל למשל לראות את השימוש שעשה נחום ברנע במאמרו בשישי האחרון בידיעות אחרונות במונח זה, לציון פעולות פוליטיות שנעשו על ידי חברי כנסת כלפי אחרים וכדומה. המשמעות של המושג כיום בעברית מדוברת (ונכתבת כסלנג) שונה ממשמעותו הרגילה במילון וייתכן כי יש לציין זאת גם בדף הערך. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 01:21, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בענין זה דוגמא נוספת תג מחיר על רקע סוציאלי - שריפת דירה וריסוס כתובות. ברור שזה לא דומה למקרים שבערך אלא התנהגות אלימה על רקע אישי אך השימוש במונח מחזק את דברי קודמי. מי-נהר - שיחה 01:42, 20 בנובמבר 2011 (IST)

כשימצא מקור חיצוני לעורכי ויקיפדיה המציע את הניתוח הזה אולי יהיה מקום לכלול אותו בערך. תלוי בטענה ובמקור. אורי • שיחה 10:27, 21 בנובמבר 2011 (IST)

דברי בן ארי

ח"כ מיכאל בן ארי שככל הנראה אנשי "תג מחיר" מזוהים עימו יותר מאשר עם כל ח"כ אחר, לא הביע תמיכה בפעולה, אך תקף את אנשי הציבור הימנים שגינו אותה. אני חושב שדבריו ראוייים להיכתב בתימצות. --בן נחום - שיחה 14:39, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אכן נכתבו זה מכבר ראה בהערת שוליים 46 מי-נהר - שיחה 01:44, 20 בנובמבר 2011 (IST)

המורה, ולמה אותו לא הענשת?

הערך הזה עוסק בתג מחיר, ולא בדיווחי התקשורת על הטרור הערבי. לפיכך למשפט המתלונן שאמצעי התקשורת אינם מדווחים על אלימות מצד ערבים אין מקום בערך זה. דוד שי - שיחה 22:54, 19 בנובמבר 2011 (IST)

מה שנמחק הוא טענה לגיטימית שדרך הפעולה המתוארת והיחס המחמיר כלפיה מלובים על ידי הפניית זרקור בידי כלי התקשורת. אני מברך על הדיון, אבל בינתיים יש להשאיר את הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 22:59, 19 בנובמבר 2011 (IST)

כמובן, לו יכלו הפורעים להתפרע בלי שאיש ידווח על מעשיהם, לא היה נכתב ערך זה. מסגד שרוף הוא מסגד שרוף, אם מדווחים עליו ואם לא. איך כל זה קשור לכך שהתקשורת מדווחת או לא מדווחת על אלימות ערבית? המשפט שהוסר ("נטען כלפי גופי תקשורת המדווחים על אירועים בהם לא נמצאו חשודים ולא הוגשו כתבי אישום, תחת הכותרת "תג מחיר", בעוד מקרים ברורים של אלימות מצד ערבים לא זוכים לדיווח דומה") הוא משפט אווילי, שנראה כמו ניסיון לטהר את השרץ בק"ן טעמים, ובוודאי אין הצדקה שנביא אותו בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 23:04, 19 בנובמבר 2011 (IST)

הטענה אינה עוסקת רק ברמה של כן או לא לדווח, אלא גם בדרמטיות הרבה של הדיווח. אתה יכול לחלוק כמובן על הטענה, אבל מן הראוי להזכירה. אני לא רואה כיצד השוואה למקרים חמורים שמבצעים ערבים מטהרת את השרץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 23:17, 19 בנובמבר 2011 (IST)

המשפט אינו עוסק בדרמטיות הדיווח (קרא אותו), הוא מתלונן על עצם הדיווח. לפי משפט זה, לא הפוגרומצ'יק אשם, אלא העיתונאי שמדווח על מעשיו. דוד שי - שיחה 23:25, 19 בנובמבר 2011 (IST)

אני יודע שהמשפט שציטטת אינו עוסק ישירות בדרמטיות הדיווח. התייחסתי ללשונך "לו יכלו הפורעים להתפרע בלי שאיש ידווח על מעשיהם". אני חולק על הפרשנות במשפט השני שכתבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 23:29, 19 בנובמבר 2011 (IST)

לא הצלחתי להבין מה נרו אומר כאן. לגבי "דרך הפעולה המתוארת והיחס המחמיר כלפיה מלובים על ידי..." - אם דרך הפעולה אכן מלובה על ידי התקשורת, מדובר בתקשורת מתנחלית שבוודאי לא "עוברת בשתיקה" על הטרור הערבי. ומהו אותו "יחס מחמיר" המלובה לדבריך בידי התקשורת? האם מי מפורעי תג מחיר נדון לשנות כלא ארוכות? לתומי סברתי שלא רק שאין "יחס מחמיר" - בקושי יש יחס כלשהו. קיפודנחש - שיחה 23:43, 19 בנובמבר 2011 (IST)

צר לי, אולי אחרים יצליחו להסביר טוב ממני. היחס המחמיר מודגם היטב הן בטענות עצמן והן בערך. כאשר ערבים זורקים אבנים זה לא מגיע לכותרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ב • 23:55, 19 בנובמבר 2011 (IST)

נרו יאיר, האם זה קשור ליחס מחמיר, או לעניין התקשורתי? יעל י 00:03, 20 בנובמבר 2011 (IST)

"מודגם היטב בטענות עצמן"? הקוראות עיניך מה שמקלדתך כותבת? אתה אומר שטענות המובעות בתקשורת "מלבות יחס מחמיר", והיחס המחמיר הוא הטענות המלובות בתקשורת? כלומר תלונתך על הטענות שהן "מלבות" את עצמן? או שתלונתך על הטענות היא שבגינן נכתב, רחמנא לצלן, ערך בוויקיפדיה? אני לא חושב ש"אחרים יצליחו להסביר טוב יותר" - אני חושב שדבריך פשוט חסרי פשר. קיפודנחש - שיחה 00:13, 20 בנובמבר 2011 (IST)

ראשית, אני סבור שהיחס שלך אינו תורם לדיון ענייני. אמרתי שהיחס המחמיר מודגם למשל בערך עצמו (קרי: העובדה שאישים חשובים מדגישים עד כמה התופעה חמורה, כולל אנשי צבא ושב"כ). לאחר מכן התייחסתי לדבריך שהבעיה בכלל ב"תקשורת המתנחלית". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 00:21, 20 בנובמבר 2011 (IST)

ברצוני להביא מחאה, לדוד שי הנכבד לצערי לאחרונה הנך מרבה להתבטא בצורה מזלזלת כלפי אחרים המשוחחים עמך. מילא היית מתנהג כך כלפיי הייתי מבין אבל כלפי ויקיפד כמו נרו יאיר שמתבטא בעקביות בצורה עניינית בנחת ובכבוד כלפי כולם בכל נושא. איני מבין מדוע אי אפשר לקרוא לחטיבת דיון חדשה בשם אובייקטיבי וענייני המגדיר את נושא הדיון. מה התועלת בכותרת שכזו מלבד ליבוי אווירה שלילית מלכתחילה ? מי-נהר - שיחה 00:38, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: (דברי אלו מכוונים לנרו): זה סתם כשל בהבנת הנקרא. אני לא אמרתי מעולם שהבעיה היא "בתקשורת המתנחלית". באופן כללי, אני לא נוטה להאשים את התקשורת בדברים - לא המתנחלית ולא אחרת. התייחסתי לדבריך למעלה שאומרים ש"שדרך הפעולה המתוארת והיחס המחמיר כלפיה מלובים על ידי הפניית זרקור בידי כלי התקשורת". תקרא בבקשה את מה שאתה כותב. אתה כתבת ש"דרך הפעולה מלובה בידי התקשורת", כלומר שהתגמחירניקים מוסתים על ידי התקשורת. אמרתי שאם יש תקשורת שאכן מסיתה תגמחירניקים, מן הסתם זו תקשורת מתנחלית, ואליה אין מה לבוא בטענות על התעלמות מטרור ערבי. בנוסף, אמרת גם ש"היחס המחמיר" לתגמחירניקים "מלובה" על ידי התקשורת, וכשנשאלת לאיזה "יחס מחמיר" הכוונה, ענית שה"יחס המחמיר" הוא הכתבות בתקשורת. כלומר תלונתך על התקשורת היא שהיא מלבה את התקשורת. על כך אמרתי שדבריך חסרי פשר - זה לא שפתאום יבוא הנה מישהו וייטיב להסביר ממך. מתשובתך האחרונה עולה ש"היחס המחמיר" הוא אנשי צבא ואנשי ציבור שמבקרים את דרך הפעולה הזו. האמנם ניתן לראות בהתבטאויות של אנשי צבא ואנשי ציבור "יחס מחמיר"? מניסיוני, "יחס מחמיר" של הצבא לא מסתכם במלים. קיפודנחש - שיחה 00:42, 20 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא מה שנרו יאיר אמר , אני סבור שהוא דווקא הסביר עצמו היטב ורואה אני את דבריו כנכונים. ישפטו הקוראים. לגופו של עניין, אינכם מבדילים בין "היחס המחמיר כלפיה" שפרושו העמדה המוסרית כלפי דרך פעולה זו, שבענין זה אף אחד מאתינו לא מבקש להקל ראש, לבין "היחס המחמיר כלפיה" קרי הרזולוציה בה זוכה הנושא לחשיפה ע"י התקשורת בנסיון לתאר תופעה בנפח גדול ממימדיה כהתנהגות של ציבור מסוים.מי-נהר - שיחה 00:46, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אסביר גם אני. במקרים שבהם אכן מדובר באנשי ימין קיצוני, הדבר מלובה על ידי הפרסום התקשורתי הגדול, וזו המטרה המעוותת של המבצעים. זה מלבד היחס המחמיר שגורמי אכיפה מקנים לעניין. כאשר ראש אוגדת איו"ש טורח לדבר בעת עזיבתו את התפקיד דווקא על זה, ולא על הטרור הערבי, שהוא קטלני הרבה יותר, מן הסתם זה לא מן השפה ולחוץ. אם הערך מביא "ניתוח" חריף כלשהו של השב"כ, בהנחה שהידיעה נכונה, הרי שגם כאן לא מדובר בהודעות לתקשורת. אתפלפל איתך לגבי מה שכתבתי קודם ואח"כ, זה מיותר, אבל מלכתחילה דיברתי על מה שכתוב בערך עצמו, ובהמשך פירטתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 01:12, 20 בנובמבר 2011 (IST)

רציתי להוסיף נימוקים אך התשובות האחרונות של מי נהר ונרו יאיר מבהירות לדעתי את העניין באופן ברור לחלוטין ואני תומך בעמדתם. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 01:25, 20 בנובמבר 2011 (IST)

כאשר מפקד אוגדת איו"ש ויו"ר הכנסת מדברים דווקא על "תג מחיר", כנראה בעיה מטרידה אותם מאוד, גם אם יש בעיות נוספות, החל בטרור הערבי וכלה באיום האיראני, שהן גדולות יותר.

המשפט שאני מבקש להסיר הוא קלון לאומריו. הוא מתאים לתלמיד בכיתה ב (כפי שמרמזת כותרת דברי), ולא לבוגרים המצדיקים פוגרומים. חבל שיש הרוצים להשאיר קלון זה ולהתבוסס בו. דוד שי - שיחה 06:38, 20 בנובמבר 2011 (IST)

כל המשתתפים בדיון כבר אמרו שוב ושוב שהם מוקיעים את הפעולות ואין במשפט זה משום מתן הצדקה או הכשר כלשהו לאף פעולה שהיא בניגוד לחוק. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 06:43, 20 בנובמבר 2011 (IST)

איזו כיתה צריך לייחס לך כשאתה קורא למתדיינים איתך "בוגרים המצדיקים פוגורומים" כשאין שום קשר בין האשמתך החמורה לבין תוכן דברי אותם מתדיינים לאורך כל חטיבות הדיונים כאן בדף השיחה ? כבר כתב לך נרו יאיר בדיון אחר למעלה: "דוד, לטעמי הכללה של נזקי רכוש ב"טרור" או ב"פוגרום" גורמת לזילות של המושגים האלה." למעשה זה ויכוח שכבר הקהילה דנה בו מולך בעבר בנושא הגדרת הרב מרדכי אליהו כטרוריסט והקהילה לא קיבלה את עמדתך שאינה מבדילה כפי שגם כאן כתב לעיל נרו יאיר: "ראשית, אתה מטשטש את הפער בין אלימות כלפי בני אדם ובין גרימת נזק ממוני, וזה בדרך כלל מה שמדובר עליו כאן...". מי-נהר - שיחה 08:02, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הביטוי "בוגרים המצדיקים פוגורומים" מתייחס לגורמים שבהם עוסק המשפט שניסיתי להסיר, ולא למשתתפים בדיון זה. דוד שי - שיחה 08:13, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שוב חוזר נרו על האמירה הסתומה "הדבר מלובה על ידי התקשורת". מה הדבר הזה שמלובה על ידי התקשורת בדיוק? האם כוונת הדברים היא כפשוטם, כלומר שהתקשורת מלבה את הפוגרומים? האם אכן מאשים נרו את התקשורת שהיא זו המסיתה את התגמחירניקים לבצע את מעשיהם הנפשעים? או שמא הכוונה למשהו אחר? מה בדיוק "מלבה" כאן התקשורת? למה בכלל ההתעסקות האובססיבית הזו עם "התקשורת" (או כמו שהאפולוגטים של הפוגרומצ'יקים אוהבים לקרוא לה, "התשקורת")? הערך עוסק בתג מחיר, וכל הסטת תשומת הלב לתקשורת ש"מלבה" כל מיני דברים היא זריית חול בעיניים. המשפט שדוד מחק ונרו מתעקש להחזיר בתירוץ השחוק לעייפה של "גרסה יציבה" לא קשור לערך ולנושא, והמשך הדיבור על תקשורת ש"מלבה" הוא סתם הסטת תשומת הלב מהעיקר אל הטפל. מה הקשר למידת הכיסוי בתקשורת שמקבלים מעשי טרור ערבי, או אלימות במשפחה, או פשעי רכוש בשפלה הפנימית, או העלמות מס בעשירון העליון ל"תג מחיר"? קיפודנחש - שיחה 08:25, 20 בנובמבר 2011 (IST)

עצוב שמתנהל כאן שיח חרשים. הפסקאות הרלוונטיות בערך שבסביבת הציטוט מתייחסות במידה רבה גם לתיאור היקף התופעה. ישנם מספר דרכים לבטא את היקף התופעה וההתייחסות של הציטוט היא חלק מהסברת תפוצת התופעה כפי שמתוארת בתודעת הציבור. מי-נהר - שיחה 08:34, 20 בנובמבר 2011 (IST)

זה סתם לא נכון. במשפט שנרו מתעקש להחזיר אין כל התייחסות להיקף התופעה, אלא רק לדיבור בעלמא על "גם במקרים בהם לא נעצרו חשודים ולא הוגשו כתבי אישום". המשפט הזה הוא לעג לרש - כמעט באף אחד מהפשעים שמבוצעים במסגרת תג מחיר אין מעצרים ולא הוגשו כתבי אישום (אני אומר "כמעט" רק בתור כסת"ח - למיטב ידיעתי מעולם לא בוצע כל מעצר ולא הוגש כל כתב אישום על פשעי תג מחיר, ובמידה והיו כאלו הם לא מוזכרים בערך). קיפודנחש - שיחה 08:55, 20 בנובמבר 2011 (IST)

באותה מידה יאמרו לך שלמבצעי הפרובוקציות שנעשות במסכה של תג מחיר מעולם לא בוצע כל מעצר ולא הוגש כל כתב אישום וגם זה לעג לרש רק בכיוון ההפוך. (האם נעשות פרובקציות כאלה או לא זה בדיוק מה שהפסקה מתייחסת אליו) מי-נהר - שיחה 10:11, 20 בנובמבר 2011 (IST)

כבר התייחסתי לנושא ב#התקשורת והסימטריה. יוסאריאן • שיחה 09:46, 20 בנובמבר 2011 (IST)

היקף התופעה מבוטא על ידי הערך במספר צורות אחת מהן היא מידת הפרסום וההתייחסות לכך בתקשורת. בהקשר למרכיב זה של ביטוי התופעה יש ביקורת שהתקשורת יוצרת מצג מטעה של מידת שכיחות התופעה במציאות (ההקבלה לאירועי אלימות ערבית מראה על שימוש באמות מידה אחרות לתיאור המציאות המלמדות על מגמתיות בהליך בחינת העובדות ומידת פרסומם לציבור). לא עוסקים כאן בשאלה האם לסקר או לא לסקר מקרים של תג מחיר אלא מתי וכמה ובאיזה אופן צריכה התקשורת לתאר מקרים הנקשרים לכאורה לכך. הצירוף של מספר הטענות השונות בעלות הסימוכין שיש באותה פסקה אחרונה יכולות להסביר את היקף התופעה בפרופורציה שונה אם נכונים טענותיהם של אותם גורמים. וטענותיהם לגיטימיות וראויות לייחוס כדי שישפטו הקוראים כיצד לפרש את הנתונים שלפניהם. מי-נהר - שיחה 09:57, 20 בנובמבר 2011 (IST)

גם לדעתי אין טעם בדו שיח של חרשים. ערכתי מעט את דבריי לעיל, אולי יהיו בהירים יותר. אנסה להבהיר עוד: הטענה שבה אנו עוסקים כמובן אינה גורסמת שהפרסומים המנופחים ביחס לתג מחיר מלמדים על תמיכה אידאולוגית של כלי תקשורת בתופעה, אלא שכמו במקרים אחרים הסיקור התקשורתי וסדר העדיפויות שלו הם גורם מרכזי בעצם היווצרותה. אילו היו מתייחסים לזה כמו שמתייחסים לזריקות אבנים של ערבים או פליליות (כלומר: כמעט שלא מתייחסים) ספק אם זה היה ממשיך. זה קצת מזכיר טענות רציניות במחקר שפרסום תקשורתי לגבי התאבדויות מלבה אותן. האם זה אומר שהעיתונאי המפרסם רוצה שאנשים יתאבדו?! כמובן שלא. במקרה שלנו ייתכן אפילו להפך, חלק מאנשי התקשורת מתכוונים בכלל להשחיר את פניהם של המתנחלים, ובכל זאת הם מלבים את התופעה. וכל זה כמובן לא גורע מאחריות המבצעים עצמם (לא משנה מי הם כרגע), אחריות זו ברורה לאורך כל הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 10:17, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הדו שיח הוא של חירשים, בין השאר כיוון שאתה חוזר ומסביר את הטענה, במקום להסביר מדוע יש לה מקום בערך. בהערתי לעיל התייחסתי לשתי נקודות - א. הטענה לא נוגעת למעשים עצמם, אלא ליחס התקשורת אליהם(במשתמע, ולפי דבריך כאן, היא מעודדת אותם, אבל זו לא טענה שראיתי מחוץ לדף השיחה, וממילא היא מאוד ספקולטיבית). ב. הטענה היא בשוליים הזניחים של השיח על "תג מחיר", ולמי שטוען אותה אין מקום של ממש בשיח הציבורי - לא לארגון תדמי"ת ולא לאתר "לאטמה".

כפי שהצעתי במקום אחר - קריטריונים סבירים להבאת עמדה או נתונים שמפרסם גוף כזה או אחר בערך הם הרלוונטיות של העמדה לנושא הערך, וחשיבות ומהימנות הגוף. בתוך הרלוונטיות צריכה להיכנס גם השאלה עד כמה הדברים מהווים עובדות שמביא אותו גוף (כמו נתונים מספריים) או שמדובר בטענות פרשניות שהוא מעלה. במקרה זה העמידה של איזכור הדברים בשני הקריטריונים חלשה למדי. יוסאריאן • שיחה 10:31, 20 בנובמבר 2011 (IST)

א. ואני סבור שאתה מתקשה לקבל את דבריי משום שאתה חולק עליהם. הטענה היא שיש לתקשורת חלק ביצירת המעשים. ב. זה בעייתי לדרוש שרק טורי הדעות בעיתונות החילונית יובאו בערכים, זו הדרה של דעות אחרות. ג. הרי הערך כולו מלא בספקולציות, כי ברוב הגדול של המקרים פשוט לא יודעים מי ביצע את המעשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 10:42, 20 בנובמבר 2011 (IST)

לגבי סעיף ב. הטענה ש-לקרולין גליק והפורום משפטי למען ארץ ישראל אין מקום של ממש בשיח הציבורי היא טענה שאינה נכונה. מי-נהר - שיחה 10:45, 20 בנובמבר 2011 (IST)

א. הטענה לפיה "יש לתקשורת חלק ביצירת המעשים" היא טענה קונספירטיבית. אין לה כל ראיות ישירות, היא פרשנית במידה רבה, עצם העלאתה על ידיך בדיון זה מוזרה. בכל מקרה, כפי שציינתי, השאלה אם אני או אחרים בדף השיחה כאן מסכימים איתה לא צריכה להיות רלוונטית לשאלה האם עלינו לכתוב את הטענה החלשה יותר (כאילו התקשורת מסקרת את התופעה באופן לא סימטרי או לא הגון) בערך.

ב. אף אחד לא הביא "רק" את טורי הדעות בעיתונות החילונית - נראה שלא קראת בערך. מובאים אישים רבים מהממסד הפוליטי, ובעיקר הרבני הישראלי, רובם למעשה אנשי גוש אמונים. לעומת זאת לא מובאים דבריו של אף עיתונאי חילוני, לא בעל טור ולא סתם כתב.

ג. אם מביאים דבריהם של ארגונים כאלה, כדאי להביא גם את עמדתם של שומרי משפט, בצלם, וגופים אחרים שמקיימים פעילות ונוכחים בשטחי יהודה ושומרון, בנוגע לנושא הערך. אולי אפשר אפילו להביא את דברם של כותבי טור חילונים. יוסאריאן • שיחה 10:59, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הפסקה המדוברת שבתוכה הציטוט המדובר מתארת שלושה דברים שונים שאינם באים ואינם אומרים שהתקשורת גורמת לפעולות תג מחיר אלא שהיא מציגה מצג שגוי לגבי התופעה ושיש לה גם פנים אחרות.מי-נהר - שיחה 11:11, 20 בנובמבר 2011 (IST)

זהו אכן רב-שיח של חרשים, ולכן אני מציע להפסיק לבזבז זמן, ולהתחיל לספור: שלושה ויקיפדים (נרו יאיר, מי נהר ו-ALC) תומכים בהשארת המשפט, ושלושה ויקיפדים (דוד שי, קיפודנחש ויוסאריאן) תומכים בהסרתו. דוד שי - שיחה 14:59, 20 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני סבורה שהמשפט: "בנוסף, נטען כלפי גופי תקשורת המדווחים על אירועים בהם לא נמצאו חשודים ולא הוגשו כתבי אישום, תחת הכותרת "תג מחיר", בעוד מקרים ברורים של אלימות מצד ערבים לא זוכים לדיווח דומה" + המקור - אינם חיוניים לערך זה.
אפשר לשקול את הִמצאותם אם וכאשר יוקם בערך זה פרק שיעסוק במקומה של התקשורת (עוזרת, עויינת, מכשילה, מעצימה, מתעלמת, מתעצבנת וכו') במכלול התופעה "תג מחיר". בברכה, יעל י 15:28, 20 בנובמבר 2011 (IST)

הסרתי את המשפט מכיוון שיש רוב לכך, ומאחר ונראה כי הדיון אינו מתקדם. יוסאריאן • שיחה 10:41, 21 בנובמבר 2011 (IST)

האם אתה מדבר על רוב של 4 מול 3? עכשיו כבר אין רוב. אני מתנגד למחיקת המשפט שנותן מידע על ביקורת לגיטימית. יורי - שיחה 12:18, 21 בנובמבר 2011 (IST)

די להפיכת הויקיפדיה לזירת טוקבקים והודעות לעיתונות. ממש לא ראוי לאיזכור. eman • שיחה • ♥ 12:26, 21 בנובמבר 2011 (IST)

זו אכן ביקורת לגיטמית על כלי התקשורת בישראל, ביקורת במינון ובצורה נכונה זה דבר חיובי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 12:34, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אבל הערך הוא אל על כלי התקשורת בישראל. לכן איז זה מקום לביקורת עליהם, בלי קשר לסוגיית לגיטימיותה. eman • שיחה • ♥ 12:45, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אני מופתע מהפרקטיקה החדשה של שינוי גירסה יציבה על סמך רוב של אחד בדף השיחה, ועוד בידי מפעיל. אני משחזר לגירסה יציבה, לא בגלל שכבר שוב אין רוב אלא בגלל שאין נוהל כזה. עם זאת, אני מבין את הטענה של יוסאריאן. הוספתי עכשיו מקורות טובים יותר לטענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 12:39, 21 בנובמבר 2011 (IST)

השאלה אינה אם זה ביקורת אלא מה זה מלמד על היקף התופעה של תג מחיר. השורה שבמחלוקת מלמדת לטענת אומריה שחלק ניכר ממה שהציבור שומע עליו שהוא תג מחיר אינו כזה מלכתחילה או כמסתבר בדיעבד אבל התקשורת כבר עשתה את הרעש וניפחה את הדברים כך שנוצר הרושם שהיקף התופעה גדול ממה שהוא באמת. אם זה נכון או לא זה שאלה בפני עצמה. אבל הנקודה כאן זה לא להעביר ביקורת אלא לאפשר לקורא לשפוט מהו היקף התופעה. במקום לעשות פינג פונג פשוט שילחו את הנושא להצבעת מחלוקת ובא לציון גואל מי-נהר - שיחה 12:40, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אנא תרגם את המשפט הבא לעברית: "השורה שבמחלוקת מלמדת לטענת אומריה שחלק ניכר ממה שהציבור שומע עליו שהוא תג מחיר אינו כזה מלכתחילה או כמסתבר בדיעבד". אין לשורה שבמחלוקת כל קשר עם טענות על היקף התופעה. השורה במחלוקת מתייחסת לכיסוי התופעה בתקשורת, וכן מדברת על "אירועים בהם לא הוגשו כתבי אישום" - טיעון קש מובהק משום שמעולם לא הוגש כל כתב אישום *על שום פשע* מפשעי "תג מחיר" ולכן התיבה "אירועים בהם" שקרית ומטעה, אלא אם כוונת הכותב לומר שאסור לתקשורת לדווח על פעולות "תג מחיר" בכלל (מאד יתכן שכך היה הכותב רוצה, אבל המשפט מנוסח בצורה מטעה שנותנת לקורא להבין שמדובר רק בחלק מהארועים). השורה כולה מקומה בבלוג אפולוגטי של אוהד תג מחיר ולא במאמר אנציקלופדי העוסק בתופעה. קיפודנחש - שיחה 18:24, 21 בנובמבר 2011 (IST)

ולמרות זאת המשפט נשאר בערך. יוסאריאן • שיחה 14:45, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם נימוקי נרו יאיר ומי נהר. נדמה לי שלעמדה הזאת יש כאן רוב. --בן נחום - שיחה 14:03, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אהוד סטודניה

בואו נראה, במהלך הבוררות אני טענתי שהתגובות הטוענות כי מדובר ב"פרובוקציה ערבית" מיוצגות ייצוג יתר בערך, ובשעה שרובם המכריע של מנהיגי ההתיישבות ביש"ע (אפילו לא הרוב המכריע של אנשי ציבור ישראליים) מכיר בתופעה ומגנה אותה מביאים בערך את דבריו של מחנה שולי. כעת בא משתמש:נרו יאיר ומרחיב חלק זה, וכעת כל סגן ראש מועצה אזורית ורב עיר שטענו כי מדובר בעלילת שווא מצוטטים בערך. יוסאריאן • שיחה 14:48, 21 בנובמבר 2011 (IST)

מה יש לראות? מה שצוטט מסטודניה כלל לא עוסק ב"פרובוקציה ערבית". הרי היה כאן דיון ארוך שבו אמרת שהסיקור התקשורתי לא קשור לעצם התופעה, וכנגד זה אמרתי שיש טענות שהתקשורת מלבה את התופעה. הגבת ואמרת שזה לא מופיע במקורות שעליהם דננו, ולכן הבאתי מקור שכן אומר את זה. עכשיו אתה מוחק את זה, המקורות ההם טובים יותר בעיניך? מחקת עניין חשוב נוסף, שהובא בשם סטודניה וכלי תקשורת אחרים, והוא ייחוס ניפוץ קברים ל"תג מחיר" כאשר בהמשך כיוון החקירה העיקרי הפך להיות מלחמות אוהדים. הרב שמואל אליהו העלה אפשרות נוספת לגבי זהות המבצעים - סוכנים פרובקטורים של השב"כ, מעין אבישי רביב. כל זה לא קשור לגינויים. אישי הציבור גינו את התופעה כפי שהוצגה בכלי התקשורת, הם (ולמעשה אף אחד) לא יודע מי ביצע את כל המקרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 22:52, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אני סבורה, כמו אחרים כאן, שפרק "ההתייחסות" הוא רחב מידי, ואם נגזר עלינו שזה יהיה הקיפו - לפחות לסדר את המידע באופן שיטתי - מדוע למשל הצטטה של ראש הממשלה (שהוא פקיד זוטר שכוח משהו - על פי ערך זה) נזרקה לקרן זוויתו של הפרק? יעל י 23:03, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים, אבל זה לא שייך לדיון הנוכחי. הנושא כאן אינו תגובות לתופעה אלא השאלה מיהם המבצעים ותפקידה של התקשורת בכל הסוגיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 23:07, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אני מופתעת, משום שחטיבת הדיון הזו עוסקת במורה ובהעדפותיו שלא התקבלו על דעת התלמיד/ים. על השאלה מי הם המבצעים - גם השב"כ לא ענה עד כה. הצעתי בדף זה שייוחד פרק לתקשורת - ושם יורכזו כל מה שבא ויצא משעריה, מלבד הודעות רשמיות של מוסדות מדינת ישראל והאו"ם, וכך לפחות יהיה סדר מסויים, וגם הדיון למשל על סטודניה יהיה מובחן יותר. יעל י 23:16, 22 בנובמבר 2011 (IST)

ותת החטיבה עוסקת בסטודניה. אני לא יודע מה השב"כ ענה (וכאמור, הרב שמואל אליהו חושד בשב"כ עצמו, ומביא תקדים), אבל הערך שלנו מייחס, כבר בתחילתו, את התופעה לאנשי ימין קיצוני, למרות שכאמור ישנן סברות נוספות. זו הבעיה. אין אצלנו כלל שהודעות רשמיות של מדינת ישראל והאו"ם חשובות יותר מהשערות אחרות. את הסדר יש ליצור לפי מאפיינים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 23:23, 22 בנובמבר 2011 (IST)

נרו יאיר, האם סביר להניח ש"תג מחיר" הוא כולו גולם שיצר מ. מפ. מהמחלקה היהודית? - לדעתי לא; הרב שמואל אליהו מוזמן להצטרף לדיון כאן, ואתפלא מאוד אם הוא יענה על שאלתי בהן מוחלט. האם יש א' רביב 2 שמרסס כתובות תג מחיר פה ושם בארץ ישראל? - שאלה פתוחה. האם ערבים השתמשו ב"תג מחיר" היהודי בכדי לנהל "תגים" משלהם לצורך פלילי או פוליטי - יתכן שכן. האם אנו מסכימים עד כאן? אם כן - אזי הבה ננסח משפט פתיח חדש שיגדיר את המייוחסות למעללי "תג מחיר" במדוייק, מחכה לתשובתך, יעל י 23:39, 22 בנובמבר 2011 (IST)

לא יודע לגבי מ. מפ., אבל אני חושד בי'. ועכשיו ברצינות: אני מסכים. גם מקובל עליי שהייחוס לימין הקיצוני הוא הסברה הנפוצה, גם בשל כלי התקשורת שהביאו מעט מאוד (אם בכלל) אפשרויות אחרות בפני הציבור. לדעתי צריך לכתוב בפרק הפתיחה שישנן השערות נוספות לגבי זהות המבצעים, ולפרט בהמשך (וכן להוסיף את הטענות לגבי תפקידה של התקשורת). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 23:45, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכימה. תנסח בבקשה את המשפט/ים הפותח/ים הכולל/ים תובנה/הסכמה זו, על אפשרויות נוספות בחלק (כנראה מיעוט אבל רק אולי) ממעללי "תג מחיר" - ובתקווה שנוסח זה יתקבל כאן, הוא יוכנס לפתיח. יעל י 23:56, 22 בנובמבר 2011 (IST)

1. כשהחלו הפוגרומים הצהירו פעילי ימין קיצוני מתנחלים בגלוי ובגאווה על מעשיהם. יש לכך עדויות בערך (למרות שניסוי גם ניסוי להעלים אותן). בחלוף הזמן (הרבה זמן), החלו אנשי ימים קיצוניים מעט פחות להעריך כי הפעולות האמורות מסבות למטרתן יותר נזק מאשר תועלת, והחלו לגנות אותן בשפה רפה (קראו בערך). מעט צדיקים ממחנה הימין הצביעו על הכשל המוסרי שבביצוע פוגרום בחפים מפשע, וגם הם מובאים בערך. עכשיו, גזענים עם קבלות מוצאים פטנט חדש: להצביע על אשמים אחרים. האם יכול להיות שגורמים פליליים עשו שימוש בתופעה? יכול להיות, אבל מכאן להפוך את כל התופעה למן תאוריית קונספירציה זה הזוי. ומסוכן. ולא כנה ולא ישר. אין צורך לשכפל שיח שקרי זה לוויקיפדיה, בוודאי שלא להעניק לו חשיבות יתר, ובשום פנים ואופן לא להציג את דבריו של רב גזען ודעותיו החשוכות בפתיח כאילו הן שקולות לעדויות מוצקות ודבריהם של גורמים מוסמכים. אורי • שיחה 17:19, 23 בנובמבר 2011 (IST)

סליחה אורי, המילה פוגרומים, אינה מוסיפה לדעתי למיקוד הדיון; הגם שהיא שייכת להקשר היסטורי וגאוגרפי מוגדרים; השימוש בה גם מוגזם לדעתי, האם מעללי תג מחיר הם הפוגרום בקישנייב? אז זהו שלא.
שתי טענותיך לעיל, כפי שהבנתי הן:
א. התקיים תהליך בעיצוב הדימוי של "תג מחיר" בקרב קבוצות שונות - אנו מסכימים על כך כולנו, נראה לי, ואין כאן גם מי שטוען שהכל קונספירציה וגם לא הרוב. האם יתכן שחלק מפעולות פליליות (גם טרור פוליטי הוא פלילים) אכן ניזום על ידי לא יהודים, או על ידי כוחות הבטחון של מדינת ישראל - לאור אירועי עבר שונים - הרי שקשה לפסול זאת לגמרי.
ב. בעניין עריכת פרק התגובות, כנראה שהרוב בדף שיחה זה - אינם מרוצים כלל ממצבו ומכיוון שלא זכיתי לתמיכה להצעת עריכה שלי בחטיבת הדיון שתי קומות למטה, הרי שאני מציעה בזאת הצעת עריכה חדשה - שתפרוס את קשת התגובות מהשוללים עד המחייבים. לדעתכם אודה, יעל י 18:15, 23 בנובמבר 2011 (IST)

הפתיח

ערכתי את הפתיח באופן שיהיה מקובל על כל הצדדים - ובא יוסאריאן ושחזר, ורשם בתקציר: "לא מקובל" - אבקש לדעת מה לא מקובל בנוסח שערכתי? מחכה לתשובה, יעל י 13:53, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אם כבר "מקובל על כל הצדדים" - גם הפתיח שלך אינו מקובל. יש המייחסים את כל הפעולות לאנשי ימין קיצוני, יש המייחסים לפחות את חלקן למגוון גורמים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 14:01, 21 בנובמבר 2011 (IST)

א. הערך כמרקחה, דיון מרובה משתתפים ומלחמות עריכה, ועכשיו זה הזמן לתקן את הפתיח באופן שלדעתך הוא "מקובל על כל הצדדים" (על סמך מה?)?

ב. "שחלקן מלווה ברישום שם זה על גבי מבנים" - האם זה המאפיין העיקרי של הפעילות, האם זה מה שצריך להופיע במשפט הפתיחה? 1. איך זה רלוונטי? 2. רוב הפעולות לא מלוות בכיתוב שכזה (הצתת שדות ורכבים, יידויי אבנים לעבר מכוניות ובתים), רק אלה בעלי הפרופיל התקשורתי הגבוה. דוגמאות של בצלם לנפגעי פעולות תג מחיר - פחות מדווח בתקשורת הישראלית.

ג. טישטשת את העובדה שמדובר באלימות כלפי פלסטינים. מצד אחד "פעולות אלימות שמלוות..." וכן הלאה ומצד שני "נפגעו מסגדים ורכוש השייך לפלסטינים". עיקר הפעולות הן פגיעה בגופם ורכושם של פלסטינים חפים מפשע.

ד. הוספת "לכאורה" במקום מיותר, לכאורה.

יוסאריאן • שיחה 14:13, 21 בנובמבר 2011 (IST)

א. כן, זה הזמן. ואם לא עכשו אימתי?

ב .רוב הפעולות כנראה לא, אבל חלק כן, ומדוע לא לציין זאת?

ג. זה יתווסף.

ד. לכאורה אינו מזיק, כי אכן, חלק לכאורה.

בברכה, יעל י 14:49, 21 בנובמבר 2011 (IST)

ב. עצם היות דבר נכון לא אומר שצריך להביא אותו במקום הזה בערך. הפתיח נועד להביא סיכום, שמתמקד בפרטים חשובים ומתעלם מטפלים.

ד. לכאורה אפשר להכניס "לכאורה" לכל טענה לכאורה, אבל בויקיפדיה כותבים אנציקלופדיה (לכאורה) ובכזו, עדיף, לכאורה, להתמקד במה שידוע ולא בפרטים שאינם ידועים לכאורה. על כן "לכאורה" הוא כן מזיק, ואם רק חלק לכאורה אז יש את החלק השני, שאינו לכאורה, ולא צריך להוסיף. יוסאריאן • שיחה 14:53, 21 בנובמבר 2011 (IST)

ידידי יוסאריאן, אין סיבה להתרגש מהלכאורה, הכנראה, וכדומיהם. הם נעימים, יעילים ומסוככים. מלומדים, אנשי ספר וכותבי אנציקלופדיות אוהבים את האולי, ברוב המקרים הוא אינו עמימות אלא הדיוק הנכון ביותר, בברכה, יעל י 15:02, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הוא טוב לניסוחים משפטיים, אני בטוח שהוא שכיח הרבה פחות באנציקלופדיה העברית, הוא לא ביטוי שמתאים לאנציקלופדיה. יוסאריאן • שיחה 15:07, 21 בנובמבר 2011 (IST)

לחזור ולהסביר את חשיבות הלכאורה, הכנראה והאולי שוב במלל האנציקלופדי המובהק והאינטרנטי - כנראה יש בכך צורך. ואם יש צורך - הרי שאעשה זאת ככל שיהיה צורך יוסאריאן, יעל י 15:18, 21 בנובמבר 2011 (IST)

לכאורה, כבר נאמר בתלמוד "למד לשונך לומר, איני יודע, שמא תתבדה" (ברכות ד, א, ואחרים), ולכן, לכאורה, גם אני מסכים עם יעל. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ז באדר ה'תשע"ב • 00:55, 11 במרץ 2012 (IST).

רק בעניין העריכות הנרחבות בזמן דיון, ובערך רגיש - זה מחמיץ לחלוטין את המטרה - זה לא מאפשר דיון בכל נושא לגופו, גורם לשחזור גורף של כל העריכות (ועכשיו לכי תמצאי את העריכות הטובות ותשכנעי מישהו בנכונותן) ובאופן כללי גורם מהומה. עדיף לערוך באופן מסודר, לאט לאט, בסבלנות, נקודה נקודה, תוך דיון והגעה להסכמה על כל פרט, או לחילופין הבאת העניין לפני בורר מוסכם שיבין מה הנקודות שבמחלוקת ויקבל החלטה בכל אחת מהן. יוסאריאן • שיחה 10:27, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אז אכן כבר שבועות וחודשים מתנהלות כאן מהומות שיצאו מכל פרופורציה אפשרית, כך שהצעתך אינה מפתיעה אותי. יעל י 10:32, 22 בנובמבר 2011 (IST)

פרק התגובות

אחרי שהסתכלתי על הערך, ראיתי שפרק התגובות הוא גידול פרא שיש לעוקרו כליל.

בכלל, נוצר פה מנהג להכניס לערכים אינספור תגובות, כאילו אנחנו איזה עיתון או אתר חדשות. אנחנו לא. אנחנו אנציקלופדיה. התגובות האלה לא מלמדות כלום על מושא הערך. מקסימום על מגיביהם (ואז יש להם אולי מקום שם). הם רק גורמים לריב ומדון, מה כן, ומה לא, בלי שתורמים לקורא דבר. לכן יש לעקור אותם מן השורש. eman • שיחה • ♥ 14:47, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא בטוחה שההסרה הלגמריאית הזו טובה - ישנו מידע רב על תג מחיר בפעולות ובהקשר הכללי הישראלי שמוכמן בה. יש להחזיר, ולפחות חלק. יום נעים, יעל י 14:51, 21 בנובמבר 2011 (IST)

המידע הוא על מי שאמר. את יכולה להצביע על מקרה שיש בו משוה שמוסיף על ידיעתנו לע נושא הערך עצמו? eman • שיחה • ♥ 14:55, 21 בנובמבר 2011 (IST)

כן. ההשערות של הרב שמואל אליהו ושל סטודנטיה שטובות בדיוק כמו ההשערות שאלה פעילי ימין קיצוני. ביחס לגינויים אני מסכים איתך שהעסק יצא מפורפורציות וכבר כתבתי זאת לעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 14:58, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מסכים עם עמנואל שפרק התגובות אינו שייך לערך. נכון שפרק זה גרם לנו קשיים מרובים, משום שלא הצלחנו להגיע להסכמה והבנה מה ראוי להימצא בו ומה לא, אבל קושי זה הוא בעיה שלנו ולא של הערך. אני מציע לזמן "בורר" שעד עכשיו לא היה מעורב בערך כלל ולבקשו לעבור על הגרסאות הקודמות וכן על דף השיחה וארכיוניו, ולבקש ממנו או ממנה להחליט האם ראוי שיהיה פרק תגובות, ובמידה שההחלטה היא שכן, למצות מהגרסאות הקודמות פרק "תגובות" מידתי (הן באורכו והן במתן ביטוי למגוון הדעות השונות) מתוך ההיסטוריה. אם אין הסכמה על בורר, אני מביע כאן דעתי שלמרות שפרק ה"תגובות" עשה לנו בעיות רבות והתקשינו להגיע להסכמה לגבי תוכנו, ויש צדק בביקורתו של עמנואל לגבי מצב הפרק טרם הסרתו, עדיין פרק כזה ראוי ונכון שיהיה בערך. קיפודנחש - שיחה 17:54, 21 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא עיניין של קשיים. זה עיניין שמראש זה לא היה צריך להיות. הבעיה שזה הדבר הכי קל לעשות (לוקחים גוגל, שמים את הערך, רואים מה יוצא, עושים לינק), שיש לנו אינפלאציה בזה. ולא רק בערך הזה. הבאת תגובות בערך אנציקלופדי צריכה להיות היוצא מן הכלל, לא הכלל. 21:11, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הצתות וריסוס כתובות לצערנו אינם נדירים. הייחוד של ערך זה הוא העיסוק הציבורי הרב בו. דרך - שיחה 21:21, 21 בנובמבר 2011 (IST)

א. הבעיה היא לא רק בערך הזה, היא בערכים רבים

ב. אפילו אם העקרך הזה היה מיוחד כמו שאתה אומר, זה לא מצדיק רשימה של איזה 20 איש שבה יש שם - הערת שוליים, שם - הערת שוליים, שם - הערת שוליים, שם - הערת שוליים, שם - הערת שוליים. זה פשוט אבסורדי. eman • שיחה • ♥ 21:46, 21 בנובמבר 2011 (IST)

א.לא נראה לי נכון וחכם להתחיל את התיקון הכולל בערך בעייתי כל כך.

ב.ניתן לערוך, אבל מדוע ההתנהגות הלא-מתחשבת הזאת של מחיקה גורפת ושחזורים חוזרים ונשנים. דרך - שיחה 22:19, 21 בנובמבר 2011 (IST)

לאחר קריאת הפרק והטקסט שהוסיף דרך (ונמחק בינתיים כולו באופן גורף) ולאחר קריאת הנימוקים בעד ונגד קיומו של הפרק - דעתי נשארה כי הפרק, לרבות הטקסט שנמחק, עדיף שיהיה בדף הערך. ALC • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 00:18, 22 בנובמבר 2011 (IST)

א. יש להחזיר לגרסא יציבה , מה זה העריכות הגורפות האלה בזמן מחלוקת ערה ? ב. יש לציין את פרק התגובות כי נושא התג מחיר הוא עניין ציבורי כזה שעמדות הציבור בעניינו הן מידע מהותי על התופעה והיחס אליה. ג.יש כאן כאלה שבאופן עקבי מנסים לצייר מצג מסויים בלבד בערכי ויקיפדיה תוך הסתרה והעלמה של מידע, גם מה שקורא בערך זה הוא דוגמא לכך מי-נהר - שיחה 00:26, 22 בנובמבר 2011 (IST)

עריכה נרחבת

לדעתי, העריכה של יעל אינה טובה בחלקה ומעבר לך יש בה טעויות, כמו פרשנות חמורה לדבריו של איתי זר שלא כתובה כלל במקורות. בנוסף הוסר מידע ומקורות רבים. שינוי נרחב כל כך לאחר שבורר התחיל להתערב בערך אינה נכונה ו"מדלגת" על דעות שהובאו כאן בדף השיחה. דרך - שיחה 20:44, 21 בנובמבר 2011 (IST)

להווי ידוע, שאני עצמי לא הסרתי מידע כל שהוא, אלא ערכתי בלבד. אני סבורה שההחזרה של דרך - במה שהחזיר - אינו נכונה, משום שהיא מבטלת סידור שיטתי לנושאים - מעבר לפולמוס הפוליטי שהשתרבב אל הערך ואינו תורם לו בלשון המעטה. אני מבקשת להחזיר לעריכתי זו השיטתית והעניינית.
לגבי החלק של התגובות - הרי שמתנהל עליו דיון בחטיבה שלעיל בנפרד. כמו כן הסרתי את שמי מהכותרת של פסקה זו, ערב טוב, יעל י 20:56, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אבל גם שינית את הניסוח בכמה מקומות, הסרת מקורות וכו'. אולי תבצעי פעולת עריכה נפרדת של הסידור השיטתי כדי שאפשר יהיה לשפוט אותה לגופה. לגבי שמך, לא הייתה בכך כוונה לפגוע, כמובן. דרך - שיחה 21:01, 21 בנובמבר 2011 (IST)

זהו סידור פשוט בתכלית: א. ראשיתו, זהות המבצעים ופעולות. ב. מידע מוסדי (שעליו אין ויכוח כי הובא ברבים) על פי מוסדות. ג. תגובות (שכולו נידון בפסקה לעיל).
הייתה לי היום אכן בעיה טכנית עם הגוגל כרום. אני מוכנה לנסות שוב לפי המתווה הנ"ל, בתקווה שמידעים לא יישמטו.
לגבי איתי זר - אין ספק שהוא מייצג אך מיעוט בקרב מתיישבי יש"ע, הנכלל במיעוט בקרב אזרחי ישראל, וזאת ראוי לציין. בברכה, יעל י 21:14, 21 בנובמבר 2011 (IST)

איתי זר - יכול להיות שזאת דעתו, אך במקור המצורף הוא לא מדבר על פעולות אלימות. דרך - שיחה 21:21, 21 בנובמבר 2011 (IST)

לא משנה מהו תוכן דבריו, שהובא אגב כאסמכתא לראשית תג מחיר ולמהותו, הרי שהוא מייצג, אם בכלל, ציבור קטן. יעל י 22:30, 21 בנובמבר 2011 (IST)

שיפור והסכמה: פתיח + הפרק: התייחסות ציבורית

פתיח

• אני מציעה את הפתיח הבא - הוא עונה על עקרון התימצות של כלל תכני הערך; אני מקווה שהסכמה עליו תמנע המשך מחלוקות וויכוחים בערך החבוט הזה:

"תג מחיר" הוא כינוי למגוון פעולות אלימות ופליליות אשר החלו בשנת 2008. ומיוחסות לישראלים פעילי ימין. הפעולות נעשות בעיקר כלפיפלסטינים, בהן תקיפה פיזית, יידוי אבנים לעבר כפרים ומכוניות, פגיעה במסגדים וברכוש פלסטיני; אולם גם כלפי מייצגים שונים של מוסדות ממשל ואכיפה של מדינת ישראל: משטרת ישראל וצה"ל, כגון חסימת כבישים; וכן כוונו פעולות המיוחסות לפעילי "תג מחיר" כלפי פעילי שמאל ישראלים, אשר הוזהרו בהכפשה ואיומים תוך גרימת נזק לרכושם. פעולות אלו מבוצעות בדרך כלל בתגובה לאירועי טרור פלסטיני, או לפעולות אכיפה על ידי משטרת ישראל או צה"ל, כגון הריסת מבנים בלתי מורשים.

האם ישנה התנגדות לנוסח זה?

מסורבל מדי. המצב הנוכחי לא אידיאלי, אבל יהיה קשה למצוא נוסח טוב יותר. אריה ה. - שיחה 22:22, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתקשה להבין את הפיסוק של הפסקה. יש לשפר אותו. שית, הקביעה "פעולות אלו מבוצעות בדרך כלל בתגובה לאירועי טרור פלסטיני, או לפעולות אכיפה על ידי משטרת ישראל או צה"ל, כגון הריסת מבנים בלתי מורשים." היא שגוייה בעליל. אולי ב-2008 היה לה איזה בסיס, אבל היום היא נראית שגויה. אורי • שיחה 17:14, 23 בנובמבר 2011 (IST)

התייחסות ציבורית

• הפרק "התייחסות ציבורית" - ראוי לניסוח משופר (ובכלל זה כותרתו), עריכה, סידור וגם ניפוי של חומרים מיותרים. אני מציעה סידור לפי א. מנהיגים עובדי מדינה. ב. מנהיגים ורבנים.

מה דעתכם?

בברכה, יעל י 21:17, 22 בנובמבר 2011 (IST)

שניהם

נגד, דה לגיטמציה. המצב הנוכחי טוב בהרבה מה"שיפור", אם כי גם הוא טעון שיפור רב • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 22:27, 22 בנובמבר 2011 (IST)

---

פיצלתי את ההודעה. תודה רבה על הענותכם, יעל י 22:32, 22 בנובמבר 2011 (IST)

מי הם "תג מחיר"?

על השאלה עונה בערך, עד לרגע זה, אך מקור אחד - נדב שרגאי. האם הגיע הזמן למצוא מקורות נוספים לשאלה המסקרנת? יעל י 11:09, 13 בדצמבר 2011 (IST)

יש הסוברים כי לפחות חלק ממבצעי "תג מחיר" הם נוער הגבעות - למשל כאן - האם יש התנגדות שמידע זה יתווסף לערך? יעל י 14:22, 14 בדצמבר 2011 (IST)

לא כתוב שכל נוער הגבעות מבצעים תג מחיר. כתוב שדנו בשאלה התיאורתית האם אפשר להגדיר את נוער הגבעות כגוף אחד וכארגון ובמידה וכן מה הם האמצעים המשפטיים העומדים בידי המדינה כדי לפעול ולא כתוב מה המדינה החליטה. למעשה כשבודקים את ההתבטאות של שר הבטחון כאשר הכתבה מציגה את המילים שלו הרי שהציטוט המוכחל "ברק קרא היום להגדיר בחוק את נוער הגבעות כארגון טרור." מפנה אל הכתבה בכותרת מסוייגת יותר בשם ברק: לבחון משפטית הגדרת פעילי הימין כטרוריסטים. ואכן הציטוט שלו שלכאורה אמור לאשר את הכותרת בכתבה שציינת נשאר מסוייג "יש לבחון את זה מבחינה משפטית, אם זהו גוף או אוסף של יחידים" והדגיש כי יש לטפל בקיצוניים "כפי שמטפלים בארגוני טרור". זאת אומרת ההתייחסות עודינה פרטנית לגופו של מקרה ולגופו של אדם.מי-נהר - שיחה 14:43, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אז אם כך, ניתן לרשום : "גופי ממשל ישראלים סבורים כי חלק מהמזוהים עם נוער הגבעות הם מבצעי תג מחיר" - ניסוח מעדן למה שנכתב כאן: "להכריז על נוער הגבעות כארגון טרור ולטפל בו על פי האמצעים הנהוגים כלפי גופים אלה. " - מה דעתכם? יעל י 14:45, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הכתבה מדברת על מה שיעשו בהמשך בלשון עתיד. צריך לחכות ולראות אם אכן יעשו כך ורק אז ניתן יהיה לפרש ולהציג את עמדתם של אותם גורמים עד אז הכל ספקולציה. הנסיון גם מלמד שכתבות ראשונות על מה היה בישיבות סגורות אינו מידע אמין ומבוסס. הכתבה לא מתארת התייחסות מבוססת הקובעת את מה שאת רוצה לכתוב כלומר אין כאן ציטוט ממסמך או פרוטוקול וגם לא ציטוט רשמי מילים שאמר אחד מחברי הוועדה בשמה של כל הוועדה האומר את מה שכתבת. כאמור מה שכן הצליחו להביא בכתבה כהתייחסות לגופו של העניין (דברי ברק) אומר אחרת מהכותרת. לכן יש להמתין למידע מסודר ומבוסס. מי-נהר - שיחה 14:52, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני סבורה שהכתבה מודיעה את דעתם של כוחות הבטחון והממשלה על זהות מבצעי "תג מחיר" לאחר תקופה ארוכה של בחינת הנושא וחקירתו, נחכה לדעות נוספות. בברכה, יעל י 14:59, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הכתבה מתארת בצורה ברורה שאפילו כעת עדיין דנים בנושא ועוד לא הגישו את כל ההמלצות. כל מה שאת יודעת מהכתבה זה שמישהו ששומע/עוקב/משתתף בחלק מדיונים אלה כמשקיף או כאחד מהגורמים הרבים שלוקחים חלק בדיונים, שמע במהלך הדיונים את האפשרות להתייחס כך לנושא ובשלב זה הוא מספר לכתב שכך מתקדמים הדברים להבנתו. כאחד שעקב אחרי הליכים בהתנהלות של וועדות פרלמנטריות/ממשלתיות בנושאים ציבורים שונים אני יכול לומר שקיים פער גדול בין מה שמתרשמים מדברי הדוברים בוועדות לבין פרשנותם למעשה בהחלטה הסופית שלהן על ידי כלל הוועדה. וגם אחרי זה בין ההחלטה שניתנה כדי לצאת ידי חובה לבין ההתנהלות בפועל אחר כך. אינך יכולה לבסס את טענתך שכך חושבים גורמי הממשל ומי מהם, על פי הכתבה הזו. מי-נהר - שיחה 15:10, 14 בדצמבר 2011 (IST)

בוודאי שהמידע שמספקים גורמי ממשל ישראלים על זהות ולו חלק ממבצע "תג מחיר" נחוץ להופיע בערך עצמו - ואמינה פי כמה מהודעותיהם של אינטרסנטים מימין ומשמאל, האם אני טועה? יעל י 15:16, 14 בדצמבר 2011 (IST)

את טועה כשאת טוענת שאת יודעת בשלב זה ע"פ הכתבה, מה אמרו ומי הם שאמרו את מה שאת טוענת. שימי לב בבקשה שכתוב שהשרים בוחנים את האפשרות! אין זה אומר שזו עמדתם או יוזמתם, אלא שבמסגרת אחריותם להתייעץ עם כלל הגורמים הנוגעים לנושא, הרעיון הזה עלה לבחינתם. איננו יודעים מי עומד מאחורי ההשקפה הזו כדי לציין בערך שזו עמדתו לכן יש לחכות ולראות מי סבור כך והאם עמדתו התקבלה. מי-נהר - שיחה 15:19, 14 בדצמבר 2011 (IST)

כפי שכתבתי בעבר, יש להעלות בערך גם אפשרויות נוספות לפחות לגבי חלק מהמקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 15:55, 14 בדצמבר 2011 (IST)

ודווקא הסכמתי לעיל עמך בעניין, נרו יאיר. אלא שהודעות של גופי ממשל ישראלים ובמיוחד בריש גלי, כמו היום, יש לרשום בערך, ובניסוח ההולם, שזו הודעתם, ערב טוב, יעל י 16:07, 14 בדצמבר 2011 (IST)

ראית בדיון מישהו שטוען שעמדות של גורמי ממשל לא צריך לכתוב ? מי-נהר - שיחה 16:09, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אולי זה לא המקום, זה דיון שיותר מתאים לפורום, אבל אני מאוד תמה על עמדתם של נרו יאיר ואחרים כאילו מדובר בפרובוקציות של ערבים\שמאלנים. אני מציע להם להיכנס לפורום ארץ מולדת - אלא אם כן יש אגף שלם בשב"כ שמתחזק את הפורום, קל ללמוד ממנו על הרוח הנושבת בקרב נוער הגבעות. אמירות כמו "קצת שמח - ערבים פצועים מזריקות אבנים ליד קרנ"ש, חבר'ה- מקרים כאלו - יכולים לקרות בכל מקום - וד"ל", (זו מצד מנהלת הפורום) מבהירות במה דברים אמורים. יוסאריאן • שיחה 11:54, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אתה שם בפי מה שלא אמרתי. בחלק מהמקרים ברור שאלה לא ערבים ולא שמאלנים (אם כי גם אז יש להבחין בין "מתנחלים" ובין אנרכיסטים נפלטי מסגרות שמוצאים מפלט בגבעות או מגיעים אד הוק בגלל האקשן). מה שאמרתי הוא שלגבי שאר המקרים הועלו כמה דעות והדבר צריך להתבטא בערך. הרי אף אחד לא יודע בוודאות מי ביצע הכל. גם אין ספק שלקיצוניים יש אינטרס לנכס לעצמם כל מקרה כזה כי הם חושבים באופן מעוות שכך ייצרו מין מאזן הרתעה. אגב, ברור לי שהכותבים הפעילים בפורומים כאלה אינם עושים דברים כאלה בעצמם בקביעות, כי הרי עליהם הכי קל לשב"כ לעלות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 12:03, 15 בדצמבר 2011 (IST)

א. אז על איזה מקרים אתה מדבר בדיוק?

ב. דווקא לא מדוייק - כולם בפורום מתודרכים ויודעים שהשב"כ יכול להשיג כל IP במידה ויכתבו "דברים שגובלים בעבירה על החוק [החילוני!] או הסתה [פחח]"[3]. מצד שני, לפי עדות מנהלת הפורום היו רק מקרים בודדיםבבהם מסרו ממש כתובת IP.

יוסאריאן • שיחה 12:16, 15 בדצמבר 2011 (IST)

א. אני מדבר על רוב המקרים: אלה שלא צולמו בשעת מעשה או שלא היו בהם עדים אמינים שראו את המבצעים. ב. אדרבה, העולה מדבריך הוא שהשב"כ מפקח היטב ויודע מתי לדרוש את הכתובות. מספיקים "המקרים הספורים" כדי להכיר את הכותבים הקבועים (אם הם עצמם לא סוכני שב"כ. דווקא מי שמתרברב חשוד). ובכלל, אני מסופק אם השב"כ צריך לפנות ישירות למישהו כדי לקבל את המידע, הם הרבה יותר מתוחכמים מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 12:32, 15 בדצמבר 2011 (IST)

א. אז אני לא מבין - על רוב המקרים דיברתי לעיל. מה שאתה כותב שאם זה לא מתועד אז מבחינתך זה פרובוקציה - ערבים או שמאלנים. על כך אני תמה מאוד - בפרט לאור דברים שניתן לגלות בקלות מהפורום ומדיווחים עיתונאיים שונים (הרי איש לא נעצר על השלכת האבנים המצויינת לעיל, אז האם אתה חושב שהיו אלה ערבים שהשליכו את אותן אבנים?). אבל כמו שאמרתי, זו יותר תמיהה אישית, לא יודע אם זה דיון מתאים לכאן. יוסאריאן • שיחה 13:16, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אולי לא היה ברור מספיק מהודעתי הקודמת: אין "מבחינתי", אף אחד לא יודע מי ביצע את רוב המקרים, וגם אני לא יודע. הועלו סברות שונות, ויש להבהיר זאת בערך. אני ממש לא מכיר את הפורום הזה ולא מבין מה אפשר לגלות ממנו בקלות, אולי תבהיר. גם כשמישהו מתראיין לעיתונאי ואומר שעשה זה לא אומר שזה באמת הוא, והבהרתי מדוע. כמו כן, ערבים ושמאלנים אלה רק שתי אפשרויות. יש עוד אחת: סוכנים פרובקטורים של השב"כ, בשיטת אבישי רביב. וזה אפשרי גם כאשר מצלמים אותם בשעת מעשה או כאשר יש עדים אמינים, ובמיוחד כאשר הם בקשר עם עיתונאים. זה גם מבהיר את מיעוט ההעמדות לדין, למרות כל המעצרים (וזה בדיוק מה שהיה עם רביב בזמנו). ואחר כל זה, אני מדגיש שוב שאיני יודע. ברור לי רק שאלה הן אפשרויות שאישי ציבור מעלים וצריכות להיזכר בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 13:41, 15 בדצמבר 2011 (IST)

הדברים כבר מובאים בערך בשמם של אישי הציבור שמעלים אותם, והדבר נידון כבר בהרחבה. יוסאריאן • שיחה 15:48, 15 בדצמבר 2011 (IST)

ומה בכך שהדברים הובאו? הם צריכים לבוא קודם כל כאן, להבהיר שלא ברור מי מבצע את רוב המקרים. כמדומני שרוב הדעות שהובעו בעניין תמכו בדבריי. אם אתה או מישהו אחר מתנגד בתוקף אני מציע ללכת לבוררות או להצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 20:46, 15 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני סבורה שיש לציין ובפתיח שמבצעי "תג מחיר" הם כנראה אנשי ימין - וגם כנראה גם אולי אחרים (פעמיים גם. ולאו דווקא בערך אלא בכדי להבהיר). איננו יודעים מי המבצעים, אנו אך סוברים. ובהקשר זה אני גם סוברת, שאין צורך לרשום בפתיח "ימין קיצוני" אלא "ימין" בכלל. אין צורך בקיטלוג הזה שנשען על כרעי תרנגולת ללא תימוכין של ממש. יעל י 20:59, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע לומר כפי שכתוב עכשיו שהמעשים מיוחסים לאנשי ימין קיצוני, ולהוסיף בפתיח שישנן טענות שבחלק מהמקרים יש המאשימים גורמים אחרים. בהמשך יש לפרט בקצרה. זה ללא ספק ימין קיצוני, מי שאינו קיצוני לא יעשה מעשים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 21:01, 15 בדצמבר 2011 (IST)

מה שאנו לומדים מהתוכן שפורסם בשם גורמי הממשלה זה שמאחר וחייבים לפעול מול המצב החמור, אבל לא ידועה זהותם של מבצעי תג מחיר, לכן אולי נפעל באופן מערכתי כלפי גורמים שהכי קרובים באפיונם לאנשים שיבצעו תג מחיר. כאילו שידוע לנו שהם מבצעי תג מחיר. זאת אומרת בתוך הקבוצה הרחבה שנקראת נוער הגבעות קיימים פעילים בולטים הידועים כבעייתים מבחינת שמירת החוק ההשקפה וההתהגות הציבורית שלהם, והם אלו שנמצאים בשטח בו מתבצעות פעולות תג מחיר, לכן לשם המאבק שלנו עם תופעת תג מחיר אנו מקבלים החלטות אופרטיביות חדשות וייחודיות כלפי אופי ההתמודדות מול גורמים מסויימים השייכים לאוכלוסיית נוער הגבעות בהנחה שזה יסייע באופן עקיף למגר את התופעה של תג מחיר. בין זה לבין מה שהצעת קיים פער. (ועדיין לא ברור האם מדברים בהגדרות של ההחלטות על המונח ארגון נוער הגבעות או על המונח פעילי ימין קיצוני, למרות שכנראה יש גורמים בנוער הפרקליטות או סיירת התקשורת שהיה רוצה מאד שככה יציגו את זה בראש ובראשונה בשיח הציבורי/תקשורתי).מי-נהר - שיחה 16:20, 14 בדצמבר 2011 (IST)

גם מהכתבה העדכנית בYNET, ניכר שההתייחסות למונח נוער הגבעות בהקשר זה הוא של העיתונאים ואילו גורמי הממשל ואנשי המקצוע מקפידים לדבר על "טיפול בפעילי ימין קיצוני המקיימים הפרות סדר באזור יהודה ושומרון". מי-נהר - שיחה 20:44, 14 בדצמבר 2011 (IST)

עיצוב

בפיסקה הראשונה בערך, מעורבבים שני נושאים. המאפיינים לש האירועים, והאידאולוגיה של המבצעים.

כדי שלא נבלבל את הקוראים, צריך לחלק לשני פסקאות כמקובל במקרה כזה. --בן נחום - שיחה 13:43, 15 בדצמבר 2011 (IST)

כאשר נדע מי הם המבצעים - אזי נוכל לכתוב על האידאולוגיה שלהם; אי אפשר לכתוב על אידאולגיה ללא ממוענים. אתה מוזמן לפרק לעיל - הנתון בדיון. בברכה, יעל י 13:46, 15 בדצמבר 2011 (IST)

את מוזמנת לקרוא את הפיסקה הראשונה, ולראות שכתוב בה הרבה על האידאולוגיה, וכאמור זה מבלבל את הקוראים. הצעתי היא להפריד את מה שכבר עכשיו כתוב בערך, לפיסקה נפרדת --בן נחום - שיחה 13:50, 15 בדצמבר 2011 (IST)

מציעה שנחכה לדעות נוספות בעניין. יעל י 13:53, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע שמי שרוצה לשנות את פסקת הפתיחה בערך - יציג כאן פסקה חלופית ואז נוכל לדון בה. יוסאריאן • שיחה 15:49, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מדבר על הפתיח אלא לחלק את הפיסקה הראשונה כך:

אידיאולוגיה

איתי זר מחוות גלעד אמר לכתבת ynet: "בכל פעם שיתבצע פינוי כלשהו - ולא משנה אם מדובר באוטובוס, קרוואן או מאחז קטן - נגיב".{{הערה|{{ynet|‏אפרת וייס|המתנחלים אחרי יצהר: נקבע 'תג מחיר' לפינויים|3572983|||}}}} במאמר שפרסם זר במאי 2010 הוא כתב כי חסימת כבישים במטרה לשבש את הפעילות הסדירה של כוחות הביטחון ולמנוע הריסת בתים היא פעילות מחאה לגיטימית, ואת המעשים שמחוץ לחוק הוא כינה "מעשים שוליים ולא נשלטים".{{הערה|{{בשבע|איתי זר|להפסיק לגנות ולהתחיל לבנות|9454|13 במאי 2010}}}}. מרואיין אנונימי מיצהר הסביר לעיתונאי נדב שרגאי כי "הגיע הזמן שגם בצד שלנו יהיו משוגעים. שגם בצד שלנו יהיו כאלה שלא ניתן לשלוט בהם. שתגובותיהם 'לא שפויות', 'לא נורמליות', שהערבים או צה"ל יגידו עליהם: אתם לא כדאי להתעסק. זה יעשה יותר סדר בשטח. גם היהודים וגם הפלסטינים, שהפכו אותנו לשק החבטות שלהם, יחשבו פעמיים לפני שיפגעו בנו".‏{{הערה|שם=שרגאי|{{הארץ|[[נדב שרגאי]]|המדיניות החדשה של המתנחלים: "תג מחיר" על כל פינוי של הצבא|1026113}}}} לפי נדב שרגאי, למבצעים "תפישת עולם פשטנית". שרגאי סובר כי "הנוער שנוטל בה חלק רואה ברב יצחק גינזבורג, נשיא ישיבת קבר יוסף שביצהר, ברב דוד דודקביץ, רבה של יצהר, וברב יצחק שפירא, אף הוא מיצהר את מוריו הרוחניים". אולם לטענתו זו לא נמצאו עדויות מוצהרות או מאששות.

כל זה כבר נמצא בפיסקה הראשונה של הערך, ומבלבל את הקוראים כי הוא מעורבב עם המידע על מאפייני האירועים. --בן נחום - שיחה 22:04, 15 בדצמבר 2011 (IST)

לא ממש נראה כאידאולוגיה - אלא כהצהרת כוונות בתקשורת, ואח"כ מספר השערות של נדב שרגאי. אותי לימדו שאידאולוגיה זו מערכת רעיונות, משנה, תפיסת עולם וכדומה. בברכה, יעל י 22:09, 15 בדצמבר 2011 (IST)

המערכת כולה בעייתית. איתי זר מדבר באופן קונקרטי על חסימת כבישים. ספק גדול אם למרואיין אנונימי יש מקום בערך אנציקלופדי, וכך גם הספקולציות של שרגאי או כל עיתונאי אחר. הערך חייב להדגיש קודם כל את אי הוודאות ביחס למבצעי התופעה, ומתוך כך שמה שנאמר על מניעיהם הוא השערה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 11:41, 16 בדצמבר 2011 (IST)

קריאת רבני השומרון

לאחר תקיפת בסיס צה"ל במסגרת תג מחיר, קיימו רבני השומרון ישיבה מיוחדת בה קראו להפסיק הריסה של מאחזים על ידי צה"ל, ובכך להוציאו מנושא הפוליטי. {{הערה|"צה"ל הוא צבא העם, הוציאו את צה"ל מהמשחק הפוליטי. אל תטילו עליו משימות הפוגעות בציבור יקר. תפקידו של צה"ל לעסוק אך ורק בביטחון ואין לשתפו בפעולות שיש עליהן חילוקי דעות פוליטים". [[ישראל היום]], עמוד 5, אפרת פורשר}}

בערך יש כבר עמדות לעוסות שחוזרים עליהם שוב ושוב. כאן יש עמדה עם כיוון חדש, ויש גם לה מקום בערך. --בן נחום - שיחה 13:48, 15 בדצמבר 2011 (IST)

איני רואה מה הקשר בין הודעה זו של רבני השומרון לבין "תג מחיר". בברכה, יעל י 13:51, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אני אסביר יותר ברור. באירוע תג מחיר, תקפו את צה"ל בשל מעורבותו בהריסת בתי יהודים במאחזים. בישיבה שקיימו רבני השומרון בעקבות התקיפה, הם קראו שצה"ל יפסיק להרוס בתי יהודים-שאין זה תקפידו אלא תפקיד המשטרה- ובכך לא ייעשו נגדו אירועי "תג מחיר". אגב, גם אני מצטרף לקריאה הזו :).--בן נחום - שיחה 14:08, 15 בדצמבר 2011 (IST)

ועדיין איני מבינה מה בהודעה זו של רבני השומרון אומר על "תג מחיר". יום נעים, יעל י 14:14, 15 בדצמבר 2011 (IST)

לי הקשר ברור. הם מצדיקים את פורעי תג המחיר. הבעיה היא לא הפוגרומצ'יקים המרימים ידם גם על המלכות, אלא צה"ל. הגנן מגן על עשביו השוטים שגידל באהבה רבה ומאשים את המדביר בכך שעשביו חנקו את היבול. מחמת כבודו של ציבור שלם של עבריינים על החוק הבינלאומי אין להכניס דברים אלו לערך. אורי • שיחה 15:26, 15 בדצמבר 2011 (IST)

בהקשר זה מעניין לקרוא את הפוסט הזה. יוסאריאן • שיחה 16:10, 15 בדצמבר 2011 (IST)

מקום המידע בערך על ועד רבני השומרון, אין לזה קשר ישיר לתג מחיר. אין לראות בקריאה עידוד לפעולות אלו, ואין בה גם התנגדות לכך. נת- ה- - שיחה 17:14, 15 בדצמבר 2011 (IST)

ניסוח

1. לאור אופי הארועים המכונים "תג מחיר" והעובדה שאין מורשעים שמזוהים כהנהגה המטווה דרך, למה הגדרנו את "תג מחיר" כ"דרך פעולה" ולא "אוסף פעולות"? מה זה בכלל "דרך פעולה"? העובדה שהם באים בלילה הופכת את זה לשיטתי?
2. מניין לויקיפדיה שכל קבוצה של מוחים היא מתנחלים? שואלת משטרת ישראל ואנכי. היש למישהו את רשימת הפורעים ואת אגרון? באם והתשובה היא שלילית אזי יש להסתפק ב"ישראלים" במקום בו ראוי לעשות כן.
3. מה הפירוש של "לתקופה של 10 חודשים" (מרכאות במקור)?
4. יוסאריאן: לאור העובדה שאותם ארועים מתרחשים גם כלפי ערבים באשר הם (ערבים ישראלים וערבים פלסטינים) האם יש מקום לשימוש ב"פלסטינים" ולא ב"ערבים"? מדוע לא? ―אורלילי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לסעיף 4 - יש פעולות תג מחיר גם כלפי פלסטינים אזרחי ישראל (המכונים גם "ערבים ישראלים") והפסקה אכן לא מגבילה את הפעולות רק לשטחים. יורם שורק - שיחה 19:22, 15 בדצמבר 2011 (IST)

בניגוד למה שכתוב בערך, האמת היא שתג מחיר אינו המצאה חדשה ואינו דרך פעולה חדשה זה רק טרימינולוגיה חדשה לסוג של פעולות אלימות שמתבצעות על רקע מסוים ובמטרה מסויימת כפי שקיים לאורך ההיסטוריה בקונפליקטים רבים. גם בישראל אנשי תנועת כ"ך היו עושים פעולות כאלה גם לפני שנים רבות, אבל ויקיפדיה כמו רוב הציבור סובלת מהלם וירטואלי וככה נולדים להם ערכים של מינוחים פופולארים כאילו שהם דבר חדש שבא לעולם, כאילו שאין להם הגדרה מדעית בסיסית קודמת שהערך הוא רק לבוש חדש שלהם. מי-נהר - שיחה 02:01, 16 בדצמבר 2011 (IST)

לא הבנתי מה אתה אומר כאן. האם לדעתך אין מקום לערך הזה? קיפודנחש - שיחה 02:40, 16 בדצמבר 2011 (IST)

איך הבנת את זה מדבריי ? ודאי שיש לו מקום, הבעיה היא בהגדרות היסוד שלו. ועוזי ואריה כבר העירו על כך בדיונים הראשונים בטרם פרשו מהם בשאט נפש. מי-נהר - שיחה 03:20, 16 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למעשה, אם תקרא את דברי שנית (שים לב במיוחד לששת המלים הראשונות), תראה שלא הבנתי זאת מדבריך כלל. למרבה הצער גם לא הבנתי שום דבר אחר, אז הרשה לי לשאול שוב: מה אתה אומר כאן? אנא העמד פנים שאני טפש מטופש שיש להסביר לו הכל בצורה ברורה ומפורשת. מה פירוש "הבעיה היא בהגדרות היסוד שלו"? עיינתי בערך ולא מצאתי בו כל "הגדרות יסוד". אנא נסה לומר דבריך באופן שגם קשי תפיסה כמוני יוכלו להבין מה אתה רוצה. תודה - קיפודנחש - שיחה 03:29, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אם יורשה לי לפרש את דבריו של מי נהר: הנחות היסוד של הערך הן שתג מחיר היא משהו שיטתי כמו חבורה אחת עם מנהיג, תכנית, חברים לסוג של מחתרת בעוד כל שידוע לנו זה על פעולות רבות שמכוונות לאנשי שמאל, ערבים ישראלים ופלשתינים ונגמרות בפגיעה ברכוש וריסוס גרפיטי של תג מחיר. עוד לא התבססו עובדות שמצביעות על "דרך" של ממש אלא יותר על אוסף פעולות בעלות אופי זהה ולכן ההגדרה היסודית של "דרך פעולה" היא לא מבוססת. כמו כך ישנה הנחת יסוד שמשום שרוב הפעולות מתבצעות באזור יש"ע הן מתבצעות ע"י מתנחלים. שוב (בלי לבדוק את מקום המגורים של אנשים שלבנתיים נעצרו) אין לנו ידע מספיק כדי לקבוע עובדה. אורלילי - שיחה כ"א בכסלו ה'תשע"ב 23:27, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אורלילי היקרה במחילה מכבודך, אני בכלל לא דיברתי על זה. לקיפוד נכבדי לא רמזתי לרגע שהינך טיפש (או שאני חכם) ואתה יודע שאני מעריך אותך. באשר להסבר מפורט ובהיר יותר ובכן טרם החלטתי אם לאזור כוח וחיל להסביר זאת. כשם שקודמיי עוזי ואריה בחרו לוותר ולפרוש מכל הנושא. במשפט אחד אומר שכבר המשפט הפותח של הערך, אינו כתיבה מדעית-אניצקלופדית ויש בו חסר מהותי של הגדרות היסוד הבסיסיות של הנושא, שהכינוי "תג מחיר" הוא רק מקרה פרטי שלו בהקשר של הזמן והמקום הנוכחיים. מי-נהר - שיחה 03:23, 18 בדצמבר 2011 (IST)

אויש. אז את עצמי כנראה הבהרתי בשנית. מחל לי בתורך מי נהר... אורלילי - שיחה כ"ב בכסלו ה'תשע"ב 03:29, 18 בדצמבר 2011 (IST)

לעניין סעיף 4 - רק מיעוט קטן של המקרים פוגע באלימות ברכוש או בסמלים דתיים של ערביי ישראל, ואם בדעתך לציין זאת, אפשר להוסיף אותם למשפט, ולא להכליל קבוצה גדולה בהרבה, כמו "הערבים". באותה מידה היה אפשר להכניס פנימה גם את פעילי השמאל ולכתוב "אנשים". יוסאריאן • שיחה 19:48, 16 בדצמבר 2011 (IST)

חוסר שוויון

הציצו נא לרגע *כאן* ונסו למצוא שמץ של ציטוט גינוי. כאן יש כמעט את כל הפוליטיקאים הבולטים בתקופה זו. --‏Meni181818 ✡ דבּררת • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב 21:24, 17 בדצמבר 2011 (IST)

דברי יריב אופנהיימר

יוסאריאן הכניס בערך את המשפט הבא:

מזכ"ל ארגון שלום עכשיו, יריב אופנהיימר, גינה בחריפות את הפעולות האלימות שבוצעו תחת השם "תג מחיר" כנגד הארגון ופעיליו, טען כי נתניהו ומדיניות הממשלה הם האחראים להן.{{הערה|1=יהושע בריינר, [http://news.walla.co.il/?w=/9/1875103 שלום עכשיו: האחריות לפעולות תג מחיר על כתפי נתניהו], אתר[[וואלה!]], 8 בנובמבר 2011}}.

וכאן הבן שואל, מילא נציגי המתנחלים שהם כביכול עצם מעצמם מתנגדים זה עוד מתאים, שרבניהם מתנגדים זה מצויין, אבל שמישהו בעל אג'נדה פוליטית הפוכה מוחה זה מפליא? שווה איזכור? זה ברור כשמש, ואין לזה כלל מקום • חיים 7 • (שיחה) • כ"א בכסלו ה'תשע"ב • 21:41, 17 בדצמבר 2011 (IST)

כל הקטע של הגינוי איננו ברור לי. האם נהוג לכתוב גינויים של תופעות/מחאות עברייניות אחרות שנכתבו עליהן דפי ערך? אולי צריך לציין רק אם יש מישהו שאיננו מגנה כי הרי הגינוי הוא מובן מאליו והשימוש לעיל של "שלום עכשיו" בגינוי כאצטלה להתקפה פוליטית חסרת בסיס של השמאל נגד נתניהו, הממשלה הימנית ומדיניותה (אשר למעשה "תג מחיר" מופעל בעיקר נגדם) הוא בכלל פסול. ALC • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 21:47, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אתה צודק. אין מקום לדבריו של יריב אופנהיימר.

כמו כן אין מקום לכל הפרק הארכני שמלא בציטוטים או אפילו קישורים של ציטוטים של עשרות אישים. הנוהג להפוך את הויקיפדיה לאוף תגובות לעיתונות של אישים הוא פסול, ויש לחדול ממנו. לכן יש למחוק לאלתר את כל הפרק הזה, כפי שעשיתי בעבר, ולמרבה הצער שוחזרתי. eman • שיחה • ♥ 22:21, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מבין - את דברי נציגי המתנחלים מביאים בערך בפירוט יוצא דופן - ככל הנראה למעלה מ-20 אישים שונים מפורטים שם ומצויינת עמדתם בנושא. פעילים פוליטיים מ דני דיין,ועד גרשון מסיקה. רבנים מיובל שרלו ועד אליעזר מלמד, וכל מי שבינהם. אתה טוען שהם קשורים, מכיוון שהפעולות יזומות על ידי צאן מרעיתם, עצם מעצמם - ומה עם הקורבנות? האם להם אין פיתחון פה, הם לא יכולים להגיב על ההתקפות שנגדם. שלוש התקפות או יותר נעשו על ארגון שלום עכשיו ואנשיו באמתלת "תג מחיר", ואתה טוען שאין להם נגיעה לנושא? בתקציר העריכה כתבת "גם אחמד טיבי גינה, מה זה קשור לכאן???????" - אדרבא, כאחד מנציגי הנפגעים - הבא גם את דבריו בערך.

באשר להערתו של אימן - הערך מצוי בפולמוס ציבורי ער מאוד, העלמת ההתייחסות הציבורית לתופעה תעלים חלק ניכר ממה שניתן ללמוד מהערך על התופעה. יוסאריאן • שיחה 22:28, 17 בדצמבר 2011 (IST)

פולמוס משמעותו ויכוח בין שני צדדים - מי הצד שמצדד בתופעה הזו? ALC • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 22:37, 17 בדצמבר 2011 (IST)

בדיוק נגעתם בבעייה כמו עם איזמל חד - יש לסגור את הערך עד להודעה חדשה משום שהוא הופך בדיעבד ומכוונות טובות של כל הצדדים לזירת שיחזורים, ודף השיחה לפורום בלתי אפשרי. עקב האירועים החמים יומיום כמעט והעובדה שהנושא בראש מעיינו של הציבור והעובדה שכל הזמן נמחקים/משוחזרים הלוך ושוב חלקים מהערך (האנציקלופדי?) הרי שיש לסגור אותו עד להודעה חדשה; מי מתנגד/ת? יעל י 22:41, 17 בדצמבר 2011 (IST)

דף ההפניה פולמוס מפנה לערך מחלוקת, בה נכתב "מחלוקת, פולמוס או דבר קונטרוברסלי (השנוי במחלוקת) היא אי הסכמה בין מספר צדדים (לרוב, שניים) על אודות סוגיה מסוימת".

במקרה שלנו יש אי הסכמה בין צדדים רבים בנוגע לשאלות האם התופעה קיימת, מה שם לתת לה, מה מהותה, מי אחראי לה, באופן ישיר או בעקיפין, מה צריך לעשות כדי שתיפסק, וכן הלאה. וודאי שאין סיבה להביא בערך את כל התשובות שהועלו לכל השאלות הללו, אבל סקירה קצרה של התייחסויות פומביות מתבקשת. יוסאריאן • שיחה 22:42, 17 בדצמבר 2011 (IST)

ויעל - אני מתנגד. יש פה כללים לניהול דברים כאלה, ויש להשתמש בהם. יוסאריאן • שיחה 22:42, 17 בדצמבר 2011 (IST)

מהם הכללים? ומדוע להתנגד? כאשר שחזרת ביום שישי החזרת מה שרצית, ממחיקותיו של מי שקדם לך, שמחק רק את מה שרצה למחוק (ולא שבעומק העניין אני מבינה את זה, אבל לפעם אחרת) - לא ראית כאן איזונים ולא התחשבויות. אם אופנהיימר וטיבי זה אותו דבר, אז מי שהכריז את זה צריך להמנע מעריכה; הגחמנות, העצבים, הזעם והאימה מדברים בקול רם מאוד, אז צריך לסגור, כאן זה אנציקלופדיה. יעל י 22:47, 17 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: סליחה, אבל העמדה שהביע כאן חיים לא נראית סבירה. אפשר להתווכח על כל הפסקה, אבל אם מביאים אותה, ומביאים את תגובת נשיא המדינה, יו"ר הכנסת, נציגי המתנחלים וכן הלאה, אין שום סיבה לא להביא גם את הגינוי של יו"ר "שלום עכשיו". להבדיל מתגובות של ראשי מפלגות או תנועות אחרות יש לדברים רלוונטיות רבה יותר: מספר פעולות שזיהו עצמן כפעולות "תג מחיר" כוונו ישירות נגד פעילי "שלום עכשיו" (בין אם מדובר באותם פוגרומצ'יקים עצמם ובין אם המפגעים השונים משתייכים לקבוצות שונות אין לדעת - הלא "זהות המבצעים" אינה ידועה באף אחד מהמקרים).

הנימוק "זה מובן מאליו ולכן אין צורך לכתוב" מנוגד לכל מה שאנו עושים כאן. אולי יש מי שכל תוכן הערך "מובן מאליו" עבורו - האם משום כך יש להסיר את הערך כולו? ומה עם מי שכל תוכן ויקיפדיה "מובן מאליו" עבורו? קיפודנחש - שיחה 22:46, 17 בדצמבר 2011 (IST)

מהם הכללים לפיהם מתנהלת כל מחלוקת בדפי השיחה כאן? כללים רבים שנוגעים לגרסא יציבה, לדיון ובוררויות, ולהצבעות. אני חושב שהדברים די ברורים.

ביום שישי ביטלתי באופן מנומק מספר שינויים שנעשו, בעיקר הסרת מידע מהערך, והחזרתי (לגביהם) את המצב לגרסא היציבה. אם את רוצה לדון באחד מהם או יותר, פתיחת פסקה חדשה למטה תהיה הדרך לעשות כן. אני לא מבין את סוף דברייך. אנא כתבי בצורה נהירה יותר. יוסאריאן • שיחה 22:55, 17 בדצמבר 2011 (IST)

שאלת "מדוע להתנגד" - כפי שכתבתי, יש נהלים לטיפול במחלוקות, שמתגלעות לעיתים תכופות בנוגע לערכים. המצאת נוהל חדש לפיו "יש לסגור את הערך עד להודעה חדשה" (מה המשמעות - לסגור לעריכה או למחקו כליל? אף זאת לא הובהר) לא הולמת את האנציקלופדיה או את סביבת עבודה פה. שלא לדבר על הנימוק הבירוקרט - הרי גם אם תרצי להפעיל כזה דבר תצטרכי לעבור דרך המזנון, הפרלמנט ושאר עניינים מתישים שכאלה, ועד שיאושר הנוהל, כבר יבוא שלום על ישראל ועל העולם, והערך יעבור לקטגוריה "היסטוריה של המאה ה-21" ויישכח מלב. יוסאריאן • שיחה 23:00, 17 בדצמבר 2011 (IST)

באמת דברי נבואה חביבים נזרקו כאן: התשה עד לסוף המאה ה-21, שיחזורים ומחיקות ענק יומיומיות (ויפה שצויין והחזרתי לגביהם את המצב לגרסא יציבה - לא הרישא ולא הסיפא משכנעים) או מחיקת הערך, סביבת עבודה בוויקי כשהערך הזה הוא למופת לה, וכך הלאה, - עייפתי מלשמוע זאת בגלוי ובסמוי, יעל י 23:08, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציעה לסגור את הערך לשבוע על פי הגרסא של שישי בשש בבוקר, הדף הזה ראוי למנוחה, יעל י 23:12, 17 בדצמבר 2011 (IST)

התלוצצתי בעניין המאה ה-21 והבירוקרטיה שדרושה כאן להעברת נהלים חדשים. יוסאריאן • שיחה 23:15, 17 בדצמבר 2011 (IST)

בהתחשב בעובדה שפעולות תג מחיר כוונו גם כלפי אנשי שלום עכשיו תגובתו של אופנהיימר היא ממחינת "מה מועיל שרגא באור יום". אורלילי - שיחה כ"א בכסלו ה'תשע"ב 23:20, 17 בדצמבר 2011 (IST)

לפי נימוקך אולי אפשר להסיר את תגובותיהם של ראש הממשלה ושר הביטחון בערך מתקפת הטרור בדרום ישראל (2011). ואולי פשוט תקראי את דבריו של קיפודנחש לעיל. יוסאריאן • שיחה 23:36, 17 בדצמבר 2011 (IST)

גם אתה וגם קיפודנחש מגזימים קצת בהשוואות ובהסקת המסקנות. אין מה להשוואת תגובה של ראש ממשלה ושר ביטחון לפיגוע הן משום מעמדם (שקצת רם יותר מזה של אופנהיימר) והן משום שהיא מכילה השלכות מעשיות כגון פעולה צבאית. אופנהיימר סתם מגנה פעולות שנעשו נגד עובדי הארגון שהוא עומד בראשו. אורלילי - שיחה כ"א בכסלו ה'תשע"ב 23:46, 17 בדצמבר 2011 (IST)

זה לא נכון, הוא לא סתם מגנה. כמו כן - גם גינוי של ראש הממשלה או הכרזה על פעולה צבאית הם "מה מועיל שרגא באור יום" - מביאים כאן מידע שרלוונטי לנושא הערך ומרחיב עליו, כזו היא תגובתו של אופנהיימר, ולא משנה אם זה מחדש למאן דהוא או לא. יוסאריאן • שיחה 23:53, 17 בדצמבר 2011 (IST)

מבלי להביע עדיין עמדה בשאלה העקרונית האם יש מקום לאזכור של דעת מזכל שלום עכשיו במסגרת פרק ההתייחסות הציבורית המציג מהו היחס המוסרי אל פעולות תג מחיר, יש להעיר שהאסמכתא לדברי אופנהיימר כמו גם בתוכן דבריו שצויינו עד כה, אינם עוסקים ביחס המוסרי אל פעולות תג מחיר כלל! דבריו כמופיע במקור, הן השלכה פוליטית בנוגע למי אחראי לכך, שזו סוגייה אחרת לגמרי! תוכן כל דברי האישים המוזכרים בפרק ההתייחסות ציבורית אינם עוסקים בזה. ויש בהחלט לכל אחד מהם ולרבים נוספים מה לומר לגבי מדוע הדברים האלה קורים ומי הביא ומביא לכך, כפי שאכן מופיע במאמרים רבים. כאמור זה לא נושא הפרק ולכן וודאי שהאסמכתא שהובאה בהערת שוליים וכן תוכן דברי אופנהיימר המסויימים שהובאו בשמו אודות הממשלה, אינם שייכים לפרק זה ואינם רלוונטים לציטוט וייחוס.מי-נהר - שיחה 02:40, 18 בדצמבר 2011 (IST)

איך בדיוק הוא לא סתם מגנה? איך גם תגובה של ראש ממשלה ותגובה של אופנהיימר שוות בעינך כתרומתו של שרגא באור יום? ומי נהר מצביע על נק' חשובה. אורלילי - שיחה כ"ב בכסלו ה'תשע"ב 02:50, 18 בדצמבר 2011 (IST)

הוא לא סתם מגנה מפני שכפי שציין משתמש:מי-נהר - הוא גם מטיל אחריות ומציין י לדעתו אחראי לפעולות בעקיפין.

"שרגא באור יום" הוא ביטוי חדש לי, ויתכן שלא פירשתי אותו כראוי - אני הבנתי שמדבור בדברים שברורים מאליהם, גינוי לפעולת טרור או פשע אחר מצד ראש המשלה, במובן זה, הוא ברור מאליו. וכמו שצויין לעיל, גם דברים מובנים מאליהם צריך לפעמים לציין בערכים אצלנו. בנוגע לדבריו של מי נהר - גרשון מסיקה לא מגנה או מחייב את הפעולות אלא טוען טענות בנוגע למהות הפעולות והגורמים האחראים להן. אני לא רואה סיבה להכליל בפרק ה"התייחסות הציבורית" אך ורק אמירות שנוגעות ליחס המוסרי. יוסאריאן • שיחה 09:33, 18 בדצמבר 2011 (IST)

ליוסאריאן, אכן התוכן בפרק שמתחיל במילים "גרשון מסיקה" עד סוף הפסקה, לא צריכים להיות בפרק זה אלא בפורק הקודם של תיאור המאפיינים כפי שאכן היה כתוב בגרסאות הקודמות וזו טעות אופטית של מי שהכניס אותם לפרק זה וביטוי לכך רואים כבר בפסיק ששם העורך בין החלק שמתחיל מגרשון מסיקה לבין החלק הקודם של הפסקה במקום לשים נקודה ולהפריד בין נושא לנושא. מי-נהר - שיחה 22:16, 18 בדצמבר 2011 (IST)

אינני רואה חשיבות לדבריו של אופנהיימר - מובן מאליו שיגנה את הפוגרומצ'יקים שפגעו בו. כאשר תמצאו מישהו שאומר: "הפוגרומצ'יקים שתקפו אותי ראויים לכבוד ויקר, בזכותם העולם קיים", ספרו לי. דוד שי - שיחה 21:56, 18 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע שתקרא שוב את דבריו - לא מדובר בגינוי, כפי שציינתי כבר מספר פעמים.

בכלל, ההתנגדות כאן מתייחסת בעיקר לשתי נקודות

א. הגינוי ברור מאליו - כאמור, לא מדובר בגינוי, אלא בהתייחסות לתופעה ולגורמים לה. כמו כן - ניתן להגיד זאת כמעט על כל דבר שכתוב בוויקיפדיה.

ב. יריב אופנהיימר אינו חשוב מספיק, או שאינו נוגע לנושא - אני לא מבין כיצד "ועד מתיישבי השומרון", או ארגון תדמי"ת ואתר לאטמה הם חשובים יותר, ויש להביא את דעתם בערך בנושא - לפחות לפי הראיות הגלויות שבידינו, ליריב אופנהיימר יותר נגיעה לנושא מלארגונים אלו. מדוע ספקולציות של ארגונים אלו לגבי הפעילות מובאת בערך, אולם דבריו של אופנהיימר נמחקים? יוסאריאן • שיחה 08:47, 19 בדצמבר 2011 (IST)

אוסיף עוד שהפרק אמור לתאר "התייחסות ציבורית בישראל", ובהקדמה לו נכתב כי "ההתייחסות הציבורית ל"תג מחיר" מתאפיינת בקשת של דעות מהקצה אל הקצה". יוסאריאן • שיחה 09:06, 19 בדצמבר 2011 (IST)

תגובות של ארגון תדמי"ת ואתר לאטמה מיותרות לא פחות (ואולי יותר). אני מבין שכשאדם מגיע למושב לצים כדוגמת ערך זה, הוא חש צורך להוסיף דבר ליצנות משלו, אבל עדיף להבין שמדובר בסוגיה חמורה, שמטילה כתם לדורות על מדינת ישראל, ולהתייחס לכך בהתאם. הסרתי את דברי ארגון תדמי"ת ואתר לאטמה - די בכך שרעיון זה מובא מפי גרשון מסיקה. דוד שי - שיחה 09:21, 19 בדצמבר 2011 (IST)

שבירה, לכתוב בערך על אופנהיימר

יש ערך על יריב אופנהיימר. אני מציע להביא שם את "עמדתו הפוליטית" ביחס לכל אירועי תג מחיר. --בן נחום - שיחה 00:09, 18 בדצמבר 2011 (IST)

שאלה בעניין התגובות

האם ניתן לקשר לדף הציטוטים על "תג מחיר" בויקיציטוט מראש הפרק העוסק בתגובות במקום או בנוסף לקישור ב"קישורים חיצוניים" כך שההפניה לציטוטים תדמה להפניית "ערך מורחב"? פתרון כזה נותן לקורא אפשרות קלה להגיע למקסימום אינפורמציה על תגובות בלי לסרבל את הערך עצמו ברשימה ארוכה של מגיבים יורם שורק - שיחה 23:10, 17 בדצמבר 2011 (IST)

רעיון מצוין, תודה רבה יורם. יעל י 14:12, 19 בדצמבר 2011 (IST)

"גרסה יציבה"

יש כאן כמה אנשים שמתעקשים למחוק את דברי אופנהיימר בנימוק של "גרסה יציבה". אניח כוונה טובה ולא זדון: דברי אופנהיימר היו בערך הזה מזה כמה ימים, עד לשינוי זה. אף אחד לא מציע להחזיר את הערך אחורה ארבעה או חמישה ימים למצב בו היה לפני שדברי אופנהיימר הוכנסו לראשונה, ותחת התירוץ של "גרסה יציבה" אנשים מוחקים רק את הקטע הזה ולא את שאר העריכות שנעשו מאז. אפשר להתווכח אם ראוי שדברי אופנהיימר יופיעו בערך או לא (לדעתי - אם יש פסקת "התייחסות ציבורית בישראל" אז כן, ואם לא אז לא), אבל בבקשה, תפסיקו עם הפזמון השחוק של "גרסה יציבה". במקרה הזה תירוץ "הגרסה היציבה" הוא או טעות בתום לב או שקר. אניח שמדובר בטעות ואשחזר עכשיו בפעם האחרונה, אבל מרגע זה כלו התירוצים, ומי שימחק את הדברים בנימוק "גרסה יציבה" סתם משקר. קיפודנחש - שיחה 01:46, 18 בדצמבר 2011 (IST)

זהירות, כי התוכן הזה שרד בערך בקושי 3 ימים ובערך כזה תזזיתי זה בהחלט לא יכול להיקרא ג.יציבה. מוטב שלא תשמיץ אחרים שהם משקרים לפני שתבדוק בעצמך ולפני שאתה נכנס למלחמת עריכה. אני גם מבקש לא להשתמש בביטויים טעונים בכותרות דיונים, שרק יופיעו שוב ושוב בשינויים האחרונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:02, 18 בדצמבר 2011 (IST)

זה נכון שהתוכן היה בערך רק מספר ימים. כאמור אפשר להתווכח (ואכן במעלה הדף יש ויכוח כזה) אם זה צריך או לא צריך להיות בערך. מה שהפריע לי הוא שמספר משתמשים מוחקים שוב ושוב את הקטע בתירוץ של "גרסה יציבה". אם "גרסה יציבה" היא ההצדקה והנימוק, אז מן הסתם צריך לא רק למחוק את דברי אופנהיימר, אלא להחזיר את הערך אחורה לגרסה של ה-13. כיוון שאף אחד לא מציע לעשות זאת, אמרתי שמחיקת הקטע בנימוק של "גרסה יציבה" זו שגיאה. קיפודנחש - שיחה 02:21, 18 בדצמבר 2011 (IST)

אני מחקתי, והבעתי התנגדות לקטע שעלה כעת (בדיעבד התברר שהוא עלה בעבר ונמחק עקב התנגדות ועלה שוב ללא דיון שלו מטעם זה בלבד היה על הקטע להמחק ולהתריע בפני הכותב) לא הזכרתי ולו ברמז את נושא הגירסה היציבה • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 02:24, 18 בדצמבר 2011 (IST)

לא מדויק. תקציר עריכה "זה הוכנס רק כעת" זה יותר מרמז, בייחוד אם תקרא גם את תקצירי העריכות שקדמו לה. קיפודנחש - שיחה 03:00, 18 בדצמבר 2011 (IST)

קיפודי, כתבתי "לא מסכים", ורק לאחר שגיצי הגירסה היציבה התעופפו באויר ואתה הנפת את שרביטך על העניין, רמזתי לדיון שמתנוסס כאן • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 03:06, 18 בדצמבר 2011 (IST)

קיפוד, עד שמכניסים גינויים נוספים מעבר לעשרות המגנים שכבר בערך, מן הראוי קודם כל להביא את הטענות מיהם המבצעים. ניסיתי להכניס טענות כאלה, מפי אישי ציבור שונים, וזה נמחק, גם אז בנימוק של גירסה יציבה. כאשר משחזרים לגירסה יציבה יש שני סוגים. לעתים לוקחים אחורה עד לגירסה לפני כל המחלוקות, ולעתים, כשיש הסכמה לגבי הרוב ומחלוקת רק לגבי פרט אחד או שניים, מעדיפים להשמיט רק את התוספת שבמחלוקת ולא לוותר על עריכות מועילות שנעשו בינתיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 12:33, 18 בדצמבר 2011 (IST)

הגינוי לא במקום. אם היו כולאים את כל הערך הדבר היה יותר בעייתי. אריה ה. - שיחה 13:15, 18 בדצמבר 2011 (IST)

הטענות בנוגע למבצעים נמצאות בערך. קצת עצוב שאחרי שעמדת על איזכור דבריו של גרשון מסיקה בערך, אתה מתנגד להוספת דבריו של אופנהיימר, שלכאורה נוגע לא פחות בעניין. יוסאריאן • שיחה 20:37, 18 בדצמבר 2011 (IST)

רק חלק קטן מהטענות על המבצעים נמצאות בערך. דברי אהוד סטודניה והרב שמואל אליהו נמחקו. קצת עצוב שאחרי שתמכת בכך וכו'. יש הבדל בין שני אלה, שעוסקים בזהות המבצעים, סוגיה חשובה ביותר, ובין רשימת המגנים המיותרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 21:31, 18 בדצמבר 2011 (IST)

ראוי להרחיב את הערך בכל מידע שעוסק בזהות המבצעים; אבל זהות של ממש; דברי הגנה/אפולוגטיקה גינוי/הכפשת מגזרים הדדית וכו', או השערות של פוליטיקאים לא עוזרים. לו היה מחקרים מסודרים (כאלו כבר יש, כנראה, היכן שהוא) - אזי ראוי להביא. בברכה, יעל י 14:12, 19 בדצמבר 2011 (IST)

אני שב וחוזר ואומר - דברי אופנהיימר אינם סתם גינוי, הוא מתייחס למאפייני הפעילות ולגורמים שלדעתו מביאים לה. מובאים בערך דבריהם של ארגון תדמית, ארגון תצפית, ועד מתיישבי שומרון - כולם גורמים שלא ברור טיבם,ף ושלפחות לפי הראיות הגלויות - הקשר שלהם לאירועי תג מחיר פחות מזה של אופנהיימר. ואהוד סטדניה? הוא סגנו של מסיקה, והבאת דברים דומים שאמר. שנאמר - נו באמת. יוסאריאן • שיחה 08:50, 19 בדצמבר 2011 (IST)

לא, אין דמיון. אופנהיימר (כמו לבני) יאשים את נתניהו בכל דבר. הוא לא אומר כמובן שנתניהו מבצע את הפעולות, אבל שבמובן כלשהו הוא בכל זאת אשם. כמו שישנם כהניסטים שיאשימו את השמאל בכל. הגורמים שמנית הם ארגוני ימין והם מגיבים לכך שמאשימים בקביעות את הימין ואת תושבי יש"ע בכל מעשה מהסוג הזה. הם לא מגיבים ברמה של "מי באמת אשם" אלא ברמה של מהות התופעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ב • 09:42, 19 בדצמבר 2011 (IST)

דעתך האישית על אופנהיימר או דבריו לא מאוד רלוונטית כאן - הרי יבוא מר ויאמר שמסיקה יאשים את הערבים בכל דבר. כאמור - אופנהיימר הוא אחד המותקפים הישירים של הפעולות, וככזה, לפחות לכאורה, יש לו הרבה יותר קשר אליהן מאשר מסיקה או "ועד מתיישבי השומרון" (אגב - את מי הגוף הזה מייצג, האם זה גוף רשמי ונבחר, כנרמז משמו?). גם אופנהיימר התייחס למהות התופעה ולהשראה שהיא שואבת לטענתו מהתבטאויות ופעולות הממשלה. יוסאריאן • שיחה 10:00, 19 בדצמבר 2011 (IST)

בתקציר העריכה כתבת "ביטול. כבר היינו בסיפור הזה. גינויים יש כאן מספיק, וזה המינימום של הבעת עמדה אחרת" - אולם אם אתה רוצה "מינימום של הבעת עמדה אחרת" - אין בכל פרק "ההתייחסות הציבורית" את העמדה לפיה הפעולות שואבות גיבוי, עידוד והשראה מפעילות של גורמים פוליטיים בקואליציה ובממשלה. העמדה הזו באה לידי ביטוי בדבריו של אופנהיימר, אבל גם בדבריו של יו"ר סיעת מרצ בכנסת - ח"כ אילן גלאון [4]. האם בנושא זה אינך סבור שיש להביא "מינימום של הבעת עמדה אחרת"? יוסאריאן • שיחה 10:13, 19 בדצמבר 2011 (IST)

דברי גילאון אומרים במקור שבתמיכתו של נתניהו בחוק לשון הרע הוא מסית לפגיעה באנשי השמאל. קיים מרחק ענק בין דבריו אלה לבין הטענה מי האחראי במישרין לכך שמתבצעות פעולות תג מחיר. לדברים מסוג זה שאומר גילאון יש מקבילות הופכיות רבות ומגוונות מאד שכלל לא הוצגו בכל הערך אפילו פעם אחת למרות שהן נאמרות השכם והערב גם על ידי גורמים שכבר הוזכרו בפרק. וזאת מפני שהפרק לא עוסק בדברים אלה. זה כמו להביא טענות השמאל שהכיבוש משחית או טענות של נטורי קרטא שמדינה חילונית היא משחיתה או שלסמוך על כוח צבאי ולא על חסדי שמיים זה אלימות שמששחיתה ומזה נובע בעצם ההופעה של תופעת תג מחיר. זה כמו להביא דברים הדומים לעמדות תיאולוגיות של הנצרות על כך וכן לפי הבודהיזם בדומה לדברי מהטמה גנדי לבן גוריון וכהנה וכהנה הגויות פילוספיות נחמדות שהמרחק ביניהן לבין התייחסות קונקרטית לנושא רחוקה מאד. ולכן לא רלווטיות בצורתן זו לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 00:47, 20 בדצמבר 2011 (IST)

חבר הכנסת גלאון אמר "החוליגנים שביצעו את תג המחיר מקבלים רוח גבית מהכנסת ומראש הממשלה, שבתמיכתו בחוק לסתימת פיות שוב עומד על המרפסת ומעודד את המסיתים", אם אתה טוען שזו אינה התייחסות קונקרטית לתופעה, לא משנה כמה תתפלפל מסביב לזה זה לא יצלח. יוסאריאן • שיחה 09:18, 20 בדצמבר 2011 (IST)

אין דמיון בין האשמה אוטומטית של פוליטיקאי את הצד השני בכל דבר, ובין השאלה מי בדיוק מבצע את המעשה. אבל שים לב היטב: האם בערכים על טרור ערבי נפרסם עמדות פוליטיקאים מהימין שהשמאל אשם?! נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ב • 13:42, 20 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתך האשמה אוטומטית, לדעת אחר האשמה שיש מאחוריה מחשבה רבה ונימוקים למכביר. יש מי שחושב שהאשמת הערבים היא ההאשמה האוטומטית. יוסאריאן • שיחה 08:17, 26 בדצמבר 2011 (IST)

א. במה מאשימים אוטומטית ערבים שלא בצדק? ב. אודה לך אם תענה באופן בהיר גם לסוף דבריי. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 11:30, 26 בדצמבר 2011 (IST)

א. בביום פעולות תג מחיר.

ב. בערכים בהם יש פרק "התייחסות ציבורית בישראל" ניתן להביא את ההתייחסות הציבורית, גם אם יש מי שהיא לא ערבה לאזניו. יוסאריאן • שיחה 13:45, 27 בדצמבר 2011 (IST)

...ובבתי כנסת

[5] דרך - שיחה 10:15, 21 בדצמבר 2011 (IST)

ובאותו עניין - http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4167933,00.html מי-נהר - שיחה 09:10, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מיקום דברי מסיקה, לאטמה וכו'.

הדברים נמצאים מזה זמן רב בפרק של המאפיינים ולא של התגובות. כך היה לפני הבוררות הכפויה ולאחריה. הסיבה היא שאין מדובר בתגובה (דהיינו אם הפעולות מגונות או לא) אלא בטענה לגבי מהות הפעולות. אין זה משנה אם נגדיר את הדוברים כפוליטיים או לא, ניתן לכנות גם את רוב כלי התקשורת בישראל כשופר פוליטי (בדומה למה שנטען כאן בתקציר העריכה ביחס ללאטמה). נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב • 19:50, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הבוררות לא היתה ממש כפיוה, נדמה לי. כמו כן - לאחר שבוע התקבעה גרסא יציבה. אני לא אוהב את השיטה הזו אבל בהתחשב במכלול בעיות אחרות שהערך סובלך מהן ושההיצמדות לג.י. מונעת את תיקונן, בטח לאור העריכה הזו שנתלתה בגרסא יציבה כדי למנוע תיקון מתבקש בערך, לפחות יבוא יתרון מאותו כלל. יוסאריאן • שיחה 08:19, 26 בדצמבר 2011 (IST)

א. לגבי הבוררות - אני מציע שתבדוק שוב, אבל זה כמובן לא הנושא. ב. שבוע אינו מספיק עבור גירסה יציבה. יש אומרים שבועיים, יש הדורשים יותר. ג. אין לי מושג מה הקשר לעריכה שאליה קישרת, שגם ביחס אליה הכריעה כבר הבוררות. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 11:29, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר, ולפיכך שחזרתי אותו לג.יציבה (ולא ל.ג.י. שזה קיצור קומוניסטי זדוני). בערך כל כך תזזיתי קשה לשים לב לשינויים כל כך קטנים. מעבר לכך, אין כל נימוק ענייני בדבריו של יוסאריאן, ובאלו של נרו יאיר יש. קטעים אלו אכן מתארים מאפיינים של תג מחיר והם לא תגובות. כלל לא ברורה לי ההתעקשות לשים אותם כתגובות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:05, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני גם מסכים עם נרו. בן נחום - שיחה 22:32, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נמצאים מזה זמן רב - לא ממש ראייה שזה המקום הנכון. מסיקה ולאטמה אינם מקורות אמינים שניתן לסמוך עליהם בערך אנציקלופדי, גם אם הם אמיתיים או אוטנטיים. בפרק המאפיינים יש מקום למידע מוסדי בלבד ולא פוליטיקאים או בדרנים. אני תמהה שבכלל מתווכחים על כך. יעל י 22:38, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ברור. כי העיתון לעבריינים ביטחוניים חושבים הוא בוודאי מקור ראוי ואמין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:59, 27 בדצמבר 2011 (IST)

"יש אומרים שבועיים"? מהיכן זה הגיע - לאחרונה היו מספר מקרים בהם נקבע שבוע כזמן הקובע. במעלה דף שיחה זה ובארכיונים יש דיונים רבים סביב סוגיה זו, בהם הובאו נימוקים ענייניים רבים. יוסאריאן • שיחה 10:00, 27 בדצמבר 2011 (IST)

ברוקולי - לאור היסטורית הדיונים שפתחת בנושא, מאוד תמוה שהשתמשת באופציית השחזור כדי לערוך. יוסאריאן • שיחה 10:01, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אשמח להתעדכן בדיונים שבהם נקבע שגירסה הופכת ליציבה לאחר שבוע. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב • 10:57, 27 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני אשמח. מאחר ויוסאריאן מתחמק בעקביות ממתן נימוקים עניינים, ומאחר ויש רוב נגד עמדתו, ומאחר וגרסתו אינה היציבה, שחזרתי אותו שוב. בפעם הבאה אבקש מהמפעילים לנעול את הערך. אני מניח גם שיוסאריאן פספס את העריכה הזאת, שבוצעה כחמישה ימים לאחר העריכה נשואת פרק זה בדף השיחה, ובה הוא מביע לכך התנגדות מפורשת. די בכך כדי לאיין את טענתו לגרסא יציבה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:01, 27 בדצמבר 2011 (IST)

א. נימוקים ענייניים - בוודאי שאין התחמקות - הנושא נידון לעייפה, וראה בהרחבה כאן, וכאן.

ב. אני לא יודע מהיכן אתה שואב את ידיעותיך אודות "העריכה נשואת פרק זה" - זו העריכה המדוברת. אם הצלחתי לבדוק כשורה (ואני מזמין את כולם לוודא שצדקתי) - לא היתה שום עריכה בנוגע לנושא בין העריכה שהבאתי כאן, מה-13 לדצמבר, ועד לעריכה אליה הפנה ברוקולי, מה-23 בדצמבר, כך שמדובר ב-10 ימים.

אציין שלאור העובדה שהדיון בנוגע לדבריהם של מסיקה, תצפית ולאטמה, נמשכים כבר יותר מחודש וחצי, ובמהלכו השתתפו דוברים רבים, אין משמעות רבה לרוב זמני בפסקה זו בדף השיחה. ניתן לפתור זאת, לדעתי בבוררות, שתכלול גם את דבריו של יריב אופנהיימר. יוסאריאן • שיחה 13:22, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אין שם שום קביעה שמחייבת את הימצאות הדברים דווקא בפסקה על התגובות. הדברים קשורים קשר הדוק לכישלון הרשויות להעמיד לדין ולהרשיע חשודים במעשה. והנה גרסא מ-29 בנובמבר שבה זה מופיע בפרק המאפיינים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:26, 27 בדצמבר 2011 (IST)

למה רלוונטית הגרסא מה-29 בנובמבר? אתה טענת שמדובר בשינוי בן חמישה ימים, אולם הראיתי פה שמדובר בשינוי בן עשרה ימים, ולכן הוא חלק מהגרסא היציבה. אני לא מבין איך דבריך סותרים זאת, או למה אתה מחזיר את השינוי בנימוק שגוי כאילו מדובר ב"גרסא יציבה". יוסאריאן • שיחה 14:29, 27 בדצמבר 2011 (IST)

נימקתי מספיק בהרחבה מדוע זו גרסא יציבה, ונתתי גם נימוק ענייני (אני גם לא היחיד). אתה בעקביות לא נותן נימוקים ענייניים כאן ועכשיו, אלא מנסה להיתלות בכל מיני דברים שנאמרו בעבר. אחזור שוב: תן נימוק ענייני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:36, 27 בדצמבר 2011 (IST)

יש פה שני נושאים - ענייני ומנהלי.

מבחינה מנהלית - אמנם נימקת מדוע זו גרסא יציבה, אולם הראיתי לעיל שנימוקיך אלו מבוססים על טעות.

עניינית - מדובר בהתייחסות ציבורית לנושא, לא בתיאור מאפיינים. יוסאריאן • שיחה 14:53, 27 בדצמבר 2011 (IST)

א. אתה חוזר באופן טאוטולוגי על עמדתך, אבל לא מנמק. הפרק "התייחסות ציבורית" כולל שיפוט ערכי של התופעה, בהנחה שמדובר באנשי ימין קיצוני. לעומת זאת הפרק "מאפיינים" כולל תיאור עובדתי של עצם התופעה ותהליך היווצרותה, ובכלל זה השערות לגבי מבצעיה. זה בדיוק מה שעוסקים בו מסיקה וחבורתו. ב. האם תוכל בכל זאת לפרט על מה אתה מסתמך באמרך שהוכרע ששבוע מספיק עבור גירסה יציבה? ג. בוררות בנושאים פוליטיים היא עניין בעייתי מאוד, כפי שראינו. אני בעד הצבעה. היא יכולה לכלול גם את דברי אופנהיימר (אם כי המשמעות היא שנצטרך להכניס גם האשמות דומות מפי אנשי קיצוני המאשימים את השמאל בכל פיגוע). אני מבקש להצביע גם על השערות נוספות של אנשי ימין ביחס לחלק מהמבצעים של מה שמכונה תג מחיר, כולל הרב שמואל אליהו. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב • 23:12, 27 בדצמבר 2011 (IST)

א. נימקתי לעייפה - גם דבריו של ריבלין שמגדיר בתוקף את הפעולות כ"טרור יהודי" יכולות להיחשב כתיאור מאפיינים, וגם דברים אחרים.

ב. מדובר במעט יותר מעשרה ימים. זה נימוק שאני לא אוהב את ההיתלות בו, ובכל זאת - בערך כזה שנבחן כל הזמן ונערך חדשות לבקרים, זה פרק זמן שמתאים להיחשב גרסא יציבה.

ג. בערכים בהם יש פרק שנקרא "התייחסות ציבורית" אפשר לשקף מגוון דעות. אגב, בערך זה כבר מופיעים דברי הימין הקיצוני המאשים את השמאל ואת הערבים בפיגועים הללו - על דברים אלו אנו דנים פה.

ד. החזרתי את הערך לגרסא היציבה. יוסאריאן • שיחה 10:17, 28 בדצמבר 2011 (IST)

א. טרור או לא טרור זו טרמינולוגיה, לא מאפיין של הפעילות. ב. לא הבאת שום ראיה גם לעשרה ימים וגם את החילוק בין סוגי ערכים אני שומע פעם ראשונה. אדרבה, בערך עם פעילות כה אינטנסיבית אי אפשר לצפות שישימו לב מיד לכל שינוי קטן. ג. שוב, לא מדובר כאן בדעות על הפעילות אלא בטענות לגבי מאפייניה, מבצעיה וגורמיה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב • 10:30, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לא יכולה להיות גרסה יציבה בערך כל כך שנוי במחלוקת. האם אי אפשר לדון בנושא בלי שישנה מה היא אותה הגרסה שנמצאת באותו זמן בערך? אם שני שליש מהדיון לא היו הולכים לדיון על הגרסה היציבה, הייתם יכולים להגיע להסכמה בזמן קצר יותר. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:48, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לא יודע, לי מחקו הוספות בערך זה בנימוק של גירסה יציבה. אז יש או אין דבר כזה? נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב • 10:50, 28 בדצמבר 2011 (IST)

זה בדיוק האבסורד עם עניין הגרסה היציבה: היא משמשת מעין בריחה מנימוקים ענייניים, בזמן שהיא אמורה לאפשר דיון ענייני בדף השיחה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:58, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אופק, העניין הוא שאני ונרו יאיר מנסים לדון באופן ענייני (קרא בעיון את השרשור הזה), אבל בדרך מגלים שדיון לחוד ומה שיש בערך לחוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:30, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ברוקולי, אני מסכים לגמרי. אני גם מסכים שנוצר פה רוב (אם כי לא מוחלט - 3-2) לדעתכם, ואף אוסיף כי אני שותף לדעתכם. הבעיה היא כשהדיון נגרר לדיון על הגרסה היציבה, ולא על הנושא עצמו.

עניינית: מדובר על הגדרת הפרק. הפרק „התייחסות ציבורית בישראל“, כשמו כן הוא, עוסק בהתייחסות לנושא. אילו אנשים מגנים אותו, ובאילו הזדמנויות. דבריו של מסיקה וועד מתיישבי השומרון כלל לא מתייחסים לגינוי או ההפך, אלא טוענים על מאפייניה. הטענה שהדברים שמיוחסים על ידי התקשורת לתג מחיר לא תמיד מבוצעים על ידי יהודים איננה התייחסות, אלא מאפיין. אף אחד לא אמר אם המאפיין נכון או לא, בסך הכל ציטט אדם שטוען שזהו המאפיין. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:23, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אוסיף שדעתם של מסיקה ולאטמה במובאות בערך הן יותר -התיחסות ציבורית להתיחסות הציבורית. ואין בהם התיחסות לחיוב או שלילה למעשה עצמו ולכן אינן מתאימות לפרק הפותח במילים "ההתייחסות הציבורית ל"תג מחיר" מתאפיינת בקשת של דעות מהקצה אל הקצה; רובם מתנגדים ומגנים ויש התומכים והמשבחים". אולי יש מקום לשקול לפתוח פרק נוסף שנוגע לתקשורת לאור המקום הנכבד שהיא תופסת בדיון הציבורי לדוגמא כאן ולהביא את הדעות על סיקורה. אורלילי - שיחה ב' בטבת ה'תשע"ב 14:24, 28 בדצמבר 2011 (IST)

בענין הנידון כאן יש לציין שזה לא פעם ראשונה שמתייחסים לנושא הנידון וכבר הבעתי והסברתי את עמדתי היטב יותר מפעם אחת בדיונים קודמים מדוע אכן צודקים דברי נרו יאיר ומקומם של הדברים הנידונים בפרק המאפיינים. מי-נהר - שיחה 08:31, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעת מחלוקת

בהמשך לדיונים רבים מספור, ובהמשך לעריכתו זו של משתמש:דוד שי, אני מבקש לפתוח הצבעת מחלוקת בנוגע להבאת דבריהם של ארגון "תדמית" ואתר "לאטמה". לאף אחד מהם אין משקל או משמעות של ממש בשיח הציבורי הישראלי או נגיעה מיוחדת לנושא הערך, וודאי לא יותר מאלו של יריב אופנהיימר, ואם הוא שולי מכדי להופיע בערך, אז על אחת כמה וכמה שהם ודבריהם שוליים. לטעמי גם "וועד מתיישבי השומרון", שהוא אינו גוף נבחר ולא ברור עד כמה הוא מייצג את תושבי השומרון או את מבצעי "תג מחיר", לא צריך להופיע בערך, אבל נדמה לי שזה פחות רלוונטי. יוסאריאן • שיחה 13:27, 23 בינואר 2012 (IST)

מכיוון שעבר כמעט חודש ללא כל תגובה לבקשתי זו, שבתי והסרתי את דבריהם של ארדון תדמי"ת ואתר לאטמה מהערך. אם מישהו חולק על הפעולה - יתכבד ויציע דרך לבירור המחלוקת (מן הסתם הצעות לבוררות, או התקדמות במתווה של הצבעת מחלוקת). יוסאריאן • שיחה 10:26, 20 בפברואר 2012 (IST)

יוסאריאן, הרי כבר היינו בסיפור הזה. אני בהחלט בעד בוררות או הצבעה, אבל לא רק בעניין הזה אלא גם ביחס לדברי סטודניה והרב שמואל אליהו שמחקת. ייתכן שיהיו כאלה שירצו להוסיף עוד נושאים. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ב • 01:54, 26 בפברואר 2012 (IST)

מה שתרצה להכניס לבוררות שכזו (שיכולה לעסוק במגוון נושאים) מבחינתי יכול להיכנס. אפשר לחזור לעידו או לבחור בורר אחר, כרצונך. יוסאריאן • שיחה 09:26, 26 בפברואר 2012 (IST)

בוא נלך על הצבעת מחלוקת. אנא פתח דף והכנס הצעה, אכניס גם אני, ותן עוד יומיים למי שירצה, אם יהיו, להכניס הצעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ב • 09:39, 26 בפברואר 2012 (IST)

כמי שתרמה לערך נקודה או פסיק פה ושם, רק רציתי לדעת: האם יהיה שימוש בבורר/ת או בהצבעת מחלוקת בכדי לקבוע אם זו תהיה בוררות או הצבעת מחלוקת? תודה מראש על תשובותיכם, יעל י • שיחה 09:45, 26 בפברואר 2012 (IST)

יוסאריאן הציע מראש, כמפורש בכותרת הפרק, גם (בעיקר?) הצבעת מחלוקת. יוסאריאן, בעניין זהבה גלאון - זה בדיוק הסיפור שנידון למעלה ביחס לאופנהיימר. ברור שכל השמאל וגם רובו הגדול של הימין מגנה. ההאשמה של נתניהו היא אוטומטית ובלתי מנומקת. לא ברור מה היא רוצה ממנו. אם תרצה תוסיף את זה להצבעה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ב • 09:48, 26 בפברואר 2012 (IST)

לא לנו לקבוע מה אוטומטי ולא מנומק. לגבי אופנהיימר נטען שאינו מייצג ציבור, גלאון היא חברת כנסת ואני רואה בחומרה את הנסיון להסיר את עמדתה מהערך. אני חושב שהצבעה צריכה להיערך על כל נקודה בנפרד, או אולי בשיטת שולצה עם כמה גרסאות. יוסאריאן • שיחה 10:54, 26 בפברואר 2012 (IST)

יצרתי דף הצבעת מחלוקת אליו ניתן להגיע בקישור שבתבנית הבא:

יוסאריאן • שיחה 11:07, 26 בפברואר 2012 (IST)

לגבי אופנהיימר יש שם חמישה או שישה מתנגדים (לא כולל אותי) ולא מצאתי אצל איש מהם הדגשה שאופנהיימר אינו חבר כנסת או משהו בדומה. אולי פספסתי משהו, אבל גם כך יישארו מספיק מתנגדים. אני מופתע מכך שאתה רואה בחומרה ניסיון להסיר עמדות מהערך. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ב • 15:23, 26 בפברואר 2012 (IST)

גם אני תומך בהצבעה נפרדת על כל נקודת מחלוקת. אין ספק בליבי שאופנהיימר מייצג ציבור, גם אם לא מייצג אותי. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 26 בפברואר 2012 (IST)

ראש אגף חקירות ומודיעין במחוז ש"י על הצתות המסגדים מדצבר 2009

ניצב משנה חיים רחמים ראש אגף חקירות ומודיעין במחוז ש"י בועדת החוקה חוק ומשפט, מציין שמאז הצתת המסגד בכפר יאסוף בדצמבר 2009 ועד היום הוצתו כ-20 מסגדים. אך מעולם לא הואשם ולא הועמד לדין יהודי על הצתת אף אחד מעשרים המסגדים שהוצתו. דבריו בסרטון הבא. מי-נהר - שיחה 00:05, 9 בינואר 2012 (IST)

דברי גרשון מסיקה

גרשון מסיקה מובא כטוען שמרבית הפעולות שכונו פעולות 'תג מחיר' בוצעו בכלל על ידי פלסטינים / פעילי שמאל כפרובוקציה, כאשר כמקור מובא ציטוט דבריו מתוך מכתב ששלח לשר לבטחון פנים ומצא דרכו גם לעיתונות, יחד עם תיעוד מצולם של תצפי"ת על מקרה בו ניכרת השחתה של עצי זית על ידי פלסטינים ממניעים לא ברורים.

זה שארגון תצפית טוען שחלק מהמעשים שנעשו בתקופה מסויימת הם פרובקציות של 'תג מחיר' כאשר מובאת אסמכתה מצולמת על מקרה אחד שנראה כמו ביום כזה - זו טענה לגיטימית, אבל טענתו של מסיקה לפי מרבית הפעולות שהוגדרו כפעולות 'תג מחיר' הם בכלל ביום ופרובקציה, דורשים מקורות טובים, וכאלו לא הובאו.

יש להעיר גם שמסיקה הואשם בכתבת עיתונות כי מימן תקציבית מכספי מועצה איזורית שומרון בראשה הוא עומד את 'ועד מתיישבי השומרון' כלפיו נטען כי עודד וסייע לפעולות 'תג מחיר' שונות שהופנו כנגד צה"ל, והמכתב שכתב יכול להחשב כתגובת נגד מוקצנת להאשמות אלו. לדעתי יש להשמיט את דבריו של מסיקה שהינם חסרי מקורות ויתכן ואף נאמרו על ידי נוגע בדבר, ולהשאיר רק את התיעוד של ארגון תצפי"ת, המלווים במקור טוב שלא הוכחש. נת- ה- - שיחה 23:28, 16 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים כמובן. אציין שהיה נסיון שלא צלח, מחוסר זמן שלי בעיקר, לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא הגורמים המצוטטים בערך. כמו כן - לא ברור הנימוק של ה"נוגע בדבר" - הרי דווקא יש להביא את דבריו של מי שנוןגע בדבר, פשוט יש להבהיר מה נגיעתו. יוסאריאן • שיחה 08:45, 17 ביולי 2012 (IDT)

לטענתו של מסיקה יש מקום בערך מתוקף תפקידו. יש מקור לכך שהוא אמר זאת, וחשיבות הדברים בעצם האמירה. יש לשים לב להקשר: הרי ברוב המקרים גם איננו יודעים מי ביצע את פעולות תג מחיר, ובכל זאת הערך מכריז שהן מיוחסות לאנשי ימין. לזה יש מקור? באותה מידה מייחס מסיקה את הפעולות לאחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ב • 12:00, 17 ביולי 2012 (IDT)

מה החשיבות בעצם האמירה אם יתכן שנאמרה לצורכי תעמולה בעלמא? יש לשים לב שהדברים נאמרו בתגובה לכתבה בה הואשם מסיקה כי הוא עומד מאחורי פעולות אלו, באמצעות החלטתו על תקצוב 'ועד מתיישבי השומרון' שנחשד כעומד מאחורי מקצת הפעולות. לגבי הייחוס לאנשי ימין, מובא בערך שהשב"כ והמשטרה חושבים שהם יודעים מי העומד מאחורי מרבית פעולות תג מחיר (רמז: לא פלסטינים ופעילי שמאל), וכנראה בעקבותיהם גם התקשורת. אינ מסכים שאפשר לעדן את הניסוח ולומר שאף כי במקרים רבים לא התבררה זהותם של מבצעי הפעולות, התקשורת / משטרה / שב"כ מייחסת את מרביתם לפעילי ימין. נת- ה- - שיחה 19:00, 17 ביולי 2012 (IDT)

הסברתי: מול תאוריה אחת, בכלי התקשורת המזוהים עם השמאל, המייחסת את כל המקרים ליהודים, יש להביא גם תאוריה אלטרנטיבית, של מי שמייצג רבים מבין המואשמים בתאוריה הראשונה. לא ייתכן לצנזר את האפשרות האחרת. השב"כ והמשטרה מצוטטים גם הם באותם כלי תקשורת המזוהים עם השמאל, וגם שם מדובר על השערות ביחס לחלק מהמקרים. זה לא מספיק עבורנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 11:33, 18 ביולי 2012 (IDT)

השב"כ והמשטרה הם גופים מקצועיים שיש להם כלים לזהות חשודים בביצוע עבירות, גרשון מסיקה אינו מצוייד בכלים כאלו, ולכן יש הבדל ניכר בין הערכות המשטרה והשב"כ אותם ניתן להביא בהסתייגות (לא הוכחו), מול הערכות גרשון מסיקה שלענ"ד אין מקום להבאתם כאשר הם אינם מלווים בהוכחות, בדומה להערכות של כל אדם אחר שאינם מלווים בהוכחות. היותו של גרשון מסיקה ראש מועצה אזורית שומרון אינה נותנת לו כלים לזהות חשודים בביצוע עבירות בשטח המועצה שלו, ולהיפך, יש לחוש לכך שמתוקף תפקידו הוא ינסה לקדם את יחסי הציבור של תושבי המועצה, ועל כן יש לבדוק אחר הצהרותיו ולבקש הוכחות להם. נת- ה- - שיחה 16:24, 18 ביולי 2012 (IDT)

א. ביחס לכמה מקרים אם בכלל יש בידינו הערכות רשמיות של המשטרה והשב"כ? האם את שאר המקרים תמחק מהערך, שהרי מדובר בהערכות בלבד? הנושא כולו מלא בספקולציות ולכן יש להביא יותר מאפשרות אחת, אחרת אנו מטעים את הקורא. ב. עם כל הכבוד למקצועיות של המשטרה והשב"כ, הערכה שלהם היא רק הערכה. כך אפילו כאשר מוגש כתב אישום, קל וחומר כאשר לא מוגש כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ב • 00:48, 19 ביולי 2012 (IDT)

להבנתי, המשטרה והשב"כ מתייחסים לתופעה, ולא למקרים, ולהערכתם מרבים המקרים מבוצעים בידי יהודים. מסכים שיש להביא את דברי המשטרה בזהירות המתבקשת ('להערכת המשטרה'... 'אך במרבית המקרים המשטרה לא הצליחה למצוא את המבצעים'). טענתי העיקרית היא כלפי ציטוט גרשון מסיקה, שאין לו כלים מקצועיים לאתר את החשודים בביצוע העבירות, וכפי שכתבתי, יש לקחת את דבריו בספקנות רבה לאור תפקידו והאשמות שהופנו כלפיו לפיו הוא עומד מאחורי מימון לגופים המעודדים פעולות אלו. נת- ה- - שיחה 11:50, 19 ביולי 2012 (IDT)

הארוע בקוסרא

אחרי הכתבה בערוץ 2 הערב יש ספק רב בקשר לקביעה כביכול של המשטרה. בכל מקרה גם אם אי אפשר לומר שזה היה מקרה תג מחיר (אני עדיין בספק רב לגבי מה שהמשטרה אומרת), בוודאי אי אפשר לטעון את ההפך. eman • שיחה • ♥ 22:39, 1 במרץ 2013 (IST)

הכתבה חד-צדדית ומציגה את האשמות הפלסטינים ללא פקפוק. כמו כן, תוצאות חקירת משטרה אמינים יותר מדעה של כתב טלוויזיה זה או אחר. "אירוע תג המחיר" פוברק על ידי הפלסטינים ושוב המתנחלים הואשמו על לא עוול בכפם. בברכה, MathKnight (שיחה) 09:00, 2 במרץ 2013 (IST)

אל תיסחף, בידי המתנחלים עוול רב. גם אם "פעילת זכויות אדם" (במשמעות הוויקיפדית של מושג זה) סבורה שחלק מזכויות האדם של המתנחלים כולל את הזכות לנשל פלסטינים מאדמתם ולהצית את שדותיהם, יש הסבורים שזה עוול. דוד שי - שיחה 09:12, 2 במרץ 2013 (IST)

למה להשמיץ סתם? פעילת זכויות האדם אורית סטרוק כתבה במפורש שהיא נגד פעולות "תג מחיר" ופגיעה בחפים פשע. ראה את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק#מכתב לח"כית. בברכה, MathKnight (שיחה) 09:16, 2 במרץ 2013 (IST)

אבל היא בהחלט בעד נישול פלסטינים מאדמתם ("מסיבות בטחוניות", כמובן). דוד שי - שיחה 09:47, 2 במרץ 2013 (IST)

עוד לפני הכתבה הזו ניסיתי להבין על סמך מה הם קובעים את זה. אתה הבנת על סמך מה הם קובעים את זה?

בכל מקרה, אם היינו רוצים להביא את האירוע הזה כאירוע של תג מחיר בהחלט קביעת המשטרה היתה אומרת שצריך להסיר אותו. אבל היא ממש לא מתקרבת לנטל שנחוץ בשביל שנקבע שמדובר בזיוף, ונוסיף אותו ככזה. למען האמת אפילו לא הבנתי מהודעת המשטרה האם לדעתם מדובר באירוע שמטרתו היתה האשמת שווא, או באירוע לא קשור שהנושא הודבק לו. eman • שיחה • ♥ 12:13, 2 במרץ 2013 (IST)

ברור שמדובר בזיוף כי הפלסטינים וארגוני השמאל ישר טענו שמדובר ב"תג מחיר" והפיצו את האשמה זו באופן נרחב. אל תהיה תמים ותחשוב שהם האשימו את המתנחלים בטעות/בתמימות. הם גם לא חזרו בהם מההאשמה והתנצלו כאשר המשטרה קבעה שזה אכן פברוק. הרי ידוע שהפלסטינים מביימים, מזייפים ומפברקים אירועים רבים כדי להכפיש את ישראל, ושחלק מארגוני השמאל הקיצוני מסייעים להם בכך. בברכה, MathKnight (שיחה) 12:21, 2 במרץ 2013 (IST)

אתה בכלל לא עונה לשאלה שלי. אני שואל האם לטענת המשטרה מי שמאשים הוא מי שהצית, או מישהו שלישי ולא קשור? זה לא ברור.

ואכן, הם לא חוזרים בהם מהאשמות, וגם אני מתקשה להאמין לטענת המשטרה. זה לא מוכיח כלום בקשר לשאלה ששאלתי. eman • שיחה • ♥ 12:43, 2 במרץ 2013 (IST)

בגדול, כן. אלה שהאשימו היו מעורבים בפברוק כאשר שיקרו וזייפו עדויות (שנתגלו כסותרות) בנוגע לאירוע ואף ביימו את הצילומים שמוכיחים לכאורה שהיה "תג מחיר".[6] אני מאמין לחקירת משטרה ולא לפאליווד האנטישמית. בברכה, MathKnight (שיחה) 12:56, 2 במרץ 2013 (IST)

קראתי את הכתבה, ולא מצאתי בשום מקום טענה כזו. eman • שיחה • ♥ 18:51, 2 במרץ 2013 (IST)

אז תקרא שוב. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:11, 2 במרץ 2013 (IST)

קראתי שוב, ואין שום בדל טענה שהמתלוננים הם אלה שהציתו בעצמם את המכוניות. eman • שיחה • ♥ 19:30, 2 במרץ 2013 (IST)

זה לא משנה מי בדיוק פיברק. הנקודה היא שזה פוברק. יגאל מוסקו אינו ערכאת ערעור על קביעה של המשטרה שפורסמה באופן רשמי. דוד שי, בפעם האלף אני לא מבין למה אתה גורר אותנו לוויכוח פוליטי בלתי רלוונטי. אני באמת חושב שאתה צריך למצוא פורום מתאים יותר לוויכוחים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ג • 21:29, 2 במרץ 2013 (IST)

את הוויכוח הפוליטי יש להעביר לפורום הפוליטי המתאים, ואת המידע החשוב יש להחזיר לערך. היה גם היה כאן פברוק, ואפילו המשטרה מכירה בזה. לא רק שמכירה, אלא אומרת ברורות שמדובר בזיוף מארץ הזיופים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:40, 2 במרץ 2013 (IST)

המשטרה בד"כ לא מוציאה הצהרות כאלה, ולא בכדי. הפעם, מסיבות פוליטיות, ועל בסיס בלתי ברור הם הוציאו הצהרה. אבל גם בהצהרה הזו מה שיש לכל היותר זה האשמת שוא, לא זיוף. ובכל מקרה אין חשיבות לאיזכור המקרה הזה. eman • שיחה • ♥ 23:43, 2 במרץ 2013 (IST)

אם כך, ירדנו לשורש העניין. כשמאשימים מתנחלים זה בסדר, אבל כשמתברר שערבים פיברקו עוד אירוע במסגרת תעשיית הפאליווד אז פתאום זה לא בסדר וברור שהמשטרה תומכת בהם מסיבות פוליטיות (אתה מוזמן לספר את זה לנערים שגולגלותיהם פוצחו בעמונה). הכתבה ממש לא אומרת שזה האשמת שווא אלא מצטטת האשמה מפורשת בניסיון הטעיה ובמסירת גרסאות סותרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:49, 2 במרץ 2013 (IST)

הכתבה לא אומרת שהיה פה בימוי. לכן אין להכניס את הדברים. eman • שיחה • ♥ 00:31, 3 במרץ 2013 (IST)

הכתבה אומרת בהחלט שהיה פיברוק. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ג • 01:02, 3 במרץ 2013 (IST)

יש לכם בעיות בהבנת הנקרא. אנא צטט לי משפט שאומר דבר כזה. בכל מקרה, למשטרה אין סמכות לקבוע דבר כז.ה משטרה היא לא שום ערכאה בבית משפט. eman • שיחה • ♥ 01:16, 3 במרץ 2013 (IST)

עושה רושם שאפילו לא העפת עין בכתבה בעריכה שמחקת. הכותרת היא: המשטרה: הפלסטינים ניסו לבדות "תג מחיר". בהמשך משתמשים גם בביטויים "האירוע לא היה ולא נברא", "מצג שווא". נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ג • 09:31, 3 במרץ 2013 (IST)

מה שקובע זה גוף הידיעה. את הכותרת נותן לא הכתב עורך בדסק, שלא תמיד מבין נכון את הכתבה, או מקצין אותה בשביל למשוך תשומת לב. פעמים רבות הכותרת מעוותת את התוכן. לגופו של עיניין לא כתוב שיש ביום. ומוזר ביותר שהמשטרה טוענת שהיא יכולה לקבוע דבר כזה בלי שהיתה בשטח. eman • שיחה • ♥ 11:05, 3 במרץ 2013 (IST)

זה לא יאומן. גוף הידיעה אומר בדיוק אותו דבר: "חקירת חשד להצתת רכבי פלסטינים בכפר קוסרא קבעה - מדובר בניסיון לבדות 'תג מחיר'". נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ג • 11:17, 3 במרץ 2013 (IST)

גם אם מקבלים את הדברים - ואני אל מבין איך אפשר לקבל קביעה כזו כשהמשטרה לא היתה בשטח, יש הבדל בין לבדות ללביים. eman • שיחה • ♥ 11:32, 3 במרץ 2013 (IST)

אני מסכים עם נרו. אם לכל דבר נדרוש אסמכתא ברמה של בית משפט, אפשר לסגור את ויקיפדיה.

ושאלה ל-Eman, במקרים שלפי המשטרה בוצע "תג מחיר", גם אמתר ש"משטרה היא לא שום ערכאה בבית משפט"? --בן נחום - שיחה 09:13, 3 במרץ 2013 (IST)

סיכום הדעות: ארבעה בעד הכללת העניין (מת'נייט, ברוקולי, בן נחום ואני), עמנואל נגד. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ג • 11:18, 3 במרץ 2013 (IST)

אני חושב שהכתבה בערוץ 2 מראה שעדיין אין לפסוק באופן חד משמעי. אני לא מבין למה האירוע הזה מוזכר באופן בולט, בכל אופן. במידה ורוצים לכתוב עליו, הייתי משתמש בלשון זהירה ומאפשר לקורא לקבל את כל המידע הקיים כולל התגובות של הארגונים ושל תושבי אש הקודש.Mr. Kate - שיחה 11:28, 3 במרץ 2013 (IST)

אנחנו אל צריכים לסוק. אם יש ספק אי אפשר להביא את זה כדוגמה לביום. eman • שיחה • ♥ 11:32, 3 במרץ 2013 (IST)

זה לא מוזכר באופן בולט, מוזכר כמו מקרים אחרים. תגובת הגורמים הרלוונטיים לתג מחיר בכללו מופיעה כבר בערך. האם אתה מציע נניח להביא תגובה של מתנחלים לכל אירוע? נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ג • 11:36, 3 במרץ 2013 (IST)

ויקיפדיה אינה עיתון, כך שבאופן עקרוני-לא. אך מכיוון שלפי הבנתי האירוע מוזכר כמייצג ללכאורה תופעה של ביום תגי מחיר, ומכיוון שאני לא מאמין שיש חד משמעיות, במידה ורוצים להציגו, צריך לתת במה הוגנת לכל הצדדים שבפולמוס.Mr. Kate - שיחה 12:48, 3 במרץ 2013 (IST)

כל האירועים המוזכרים בערך מייצגים לכאורה משהו. מה ההבדל? נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ג • 12:50, 3 במרץ 2013 (IST)

לא טענתי שהאירוע הוא לכאורה, אלא שהתופעה שהוא מייצג(ביום תגי מחיר) היא לכאורה. אני לא חושב שמישהו מאמין שתופעת תג המחיר היא לכאורה. בערך מצויין אירוע אחר כזה(הגיזום שהיה או לא היה), ובמידה ורוצים לציין גם את האירוע הזה, הייתי עושה זאת באותו אופן מכבד עבור שתי העמדות, ומוסיף את טענת המשטרה (המשטרה עצמה, לא איך שהיא צוטטה בתקשורת), אבל גם את ההתסייגות שקיימת ממנה. Mr. Kate - שיחה 11:02, 4 במרץ 2013 (IST)

בעריכה המקורית (שעמנואל שחזר למרות שהוא דעת יחיד) כבר היה כתוב שהערבים מאשימים את מתנחלי אש קודש. מה עוד אתה רוצה לכתוב? שיגאל מוסקו מאמין יותר לערבים? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ג • 11:47, 4 במרץ 2013 (IST)

קיום רוב בדף שיחה

קיום רוב בדף שיחה, גובר על גרסה יציבה, כך נהגנו וכך אנו נוהגים. איני מכיר בקיומן של חבורות כאלו, או אחרות בוויקיפדיה. שינוי החלטה שמתקבלת עפ"י רוב בדף שיחה, יתבצע רק ע"י הצבעת מחלוקת. שינוי הנוהג לכבד דעת רוב בדף השיחה, רק ע"י הצבעה במזנון. נקודה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:12, 4 במרץ 2013 (IST)

אהרונוביץ': ההודעה על תג המחיר המזויף נמהרת

"השר לביטחון הפנים, יצחק אהרונוביץ', מותח ביקורת על משטרת מחוז ש"י וקובע כי ההודעה על "תג מחיר מפוברק" בכפר קוסרא הייתה מוקדמת מדי וכי לפי שעה לא ניתן לקבוע מי אחראי למעשה. אהרונוביץ' דיבר במליאת הכנסת וענה לשאילתה שהגישה ח"כ אורית סטרוק מהבית היהודי." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4356047,00.html ערןב - שיחה 15:59, 13 במרץ 2013 (IST)

בנסיבות אלה, שבהן לא ברור מה קרה, הסרתי את כל הפסקה העוסקת באירוע זה. בשלב זה מקומה בערך הנסתרות לה' אלוהינו. דוד שי - שיחה 23:16, 13 במרץ 2013 (IST)

וכיוון שקיים רוב מובהק בדף השיחה, יש לכבדו כאמור לעיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:17, 13 במרץ 2013 (IST)

לאור הצטברות סימני השאלה, כולל ממקורות מוסמכים ביותר, אני תומך בהסרת הפסקה. כמדומני ספירת הראשים שנעשתה פה איננה עוד "מובהקת" כלל וכלל. אורי • שיחה 23:39, 13 במרץ 2013 (IST)

פרסום המקרה והקביעה של משטרת מחוז ש"י (על סמך מה חולק כבוד השר? חוות דעת של הרל"ש?) מצדיקים את ציון העניין, ולצדה כמובן גם הסתייגות השר. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ג • 23:46, 13 במרץ 2013 (IST)

אנחנו לא עיתון, ואין חובה שנדווח על כל אירוע. הזלזול שלך בשר קצת מוגזם, יש להניח שיש לו מקורות טובים שהביאו אותו לומר את אשר אמר. בוודאי אין מקום לתת עניין זה תחת הכותרת "ביום פעולות תג מחיר".

לצערי ברוקולי מצא לנכון להתעלם מהמידע החדש, ולהסתמך על "רוב בדף השיחה" שנוצר לפני הנודע הפרט החדש. אני מקווה שאחדים מהתומכים בהצגת הפסקה ישנו דעתם ויאפשרו את הסרתה. עד שזה יקרה, אתן למידע את הכותרת שהוא ראוי לה, "אירועים שיש מחלוקת סביב טיבם". דוד שי - שיחה 23:50, 13 במרץ 2013 (IST)

כבר עכשיו לא מדובר על אירוע שגרתי, אם כי הייחוד הוא ללא ספק בשאלת הביום. אני חלילה לא מזלזל בשר מממשלת ישראל (אתה לא עושה הנחות ביחס לשרים מישראל ביתנו?) אבל מותר להעלות תמיהה, על מה הוא מתבסס אם חוקריו בשטח אמרו אחרת. כפי שבערך "תג מחיר" יש אירועים שרק בוימו כתג מחיר, כך בפרק ביום תג מחיר צריכים להיות גם אירועים שרק לדעת חוקרי המשטרה (והשר עוד לא בטוח) הם ביום. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ג • 23:56, 13 במרץ 2013 (IST)

"חוקריו בשטח"? אתה יודע שהם אכן היו "בשטח"? לפי מה שהבנתי הםפ לא הצליחו להגיע לשטח. וכלל לא ברור על מה הם התבססו. בהיעדר מידע אמין, לכל הפרשה אין שום ערך אנציקלופדי, ואין להזכיר אותה. eman • שיחה • ♥ 00:52, 14 במרץ 2013 (IST)

אני לא מבין למה צריך בכלל להזכיר את הנושא. זה מראש לא היה ראוי לאיזכור, ועכשיו על אחת כמה וכמה. אני רק מתפלא על מי שהעובדות בשבילם הרבה פחות חשובות מקונספט של "רוב בדף שיחה". פשוט בושה לוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 00:52, 14 במרץ 2013 (IST)

רוב בדף שיחה, אינו יכול לשנות מציאות, גם אם ימצא רוב בדף שיחה שעכשיו היא השעה 12:00 בצהרים על פי שעון תל אביב, זה לא יהפוך זאת לעובדה נכונה. על כן אני מציע להמתין עם נושא זה עד שתתבהרנה העובדות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:37, 14 במרץ 2013 (IST)

יש ונדמה.... הודעה רשמית של גוף מול הודעת אדם בודד (גם אם רשמית הוא ממונה על הגוף) עדיין מחייבת ציון האירוע, ומכיוון שהוא אדם שממונה על הגוף יש מקום לציין את הסיוג • חיים 7 • (שיחה) • ג' בניסן ה'תשע"ג • 22:48, 14 במרץ 2013 (IST)

עדיף להמתין, לא יקרה דבר, אם הדברים ייכתבו לאחר שתתבהרנה העובדות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:54, 14 במרץ 2013 (IST)

"לא הורשע איש"

כדי שנכריז דבר כזה יש צורך במקור מידע אמין. לא די בהכרזה של אזרח מן השורה, מלפני שנה וחצי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 17:29, 5 באפריל 2013 (IDT)

עד היום לא הורשע אחד במעשים אלו!

למה לא לציין זאת? אין שום הוכחה שמפלילה מתנחלים ופעילי ימין קיצוני! אף אחד מהם לא הורשע בבית משפט במעשים אלו! noamya • שיחה

כדי לכתוב משהו עליך להביא הוכחה, לא להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 17:34, 5 באפריל 2013 (IDT)

הבאתי הוכחה כמו שרצית, ומחקת לי! מה אתה רוצה ממני? noamya • שיחה ~~

שבוע טוב. כבר עניתי על זה מעט למעלה. ראית? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ג • 21:04, 6 באפריל 2013 (IDT)

לא הבנתי מה אתה רוצה. Noamya 22:23, 6 באפריל 2013 (IDT)

ראית מה שכתבתי? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ג • 23:11, 6 באפריל 2013 (IDT)

איפה? Noamya 00:48, 7 באפריל 2013 (IDT)

בפרק הקודם בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 01:00, 7 באפריל 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/internal/Article,82555.aspx
  • In תג מחיר (דרך פעולה) on 2013-06-21 11:02:21, 404 Not Found
  • In תג מחיר (דרך פעולה) on 2013-06-24 01:11:30, 404 Not Found
  • In תג מחיר (דרך פעולה) on 2013-07-09 03:08:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:09, 9 ביולי 2013 (IDT)

ידיעות בתקשורת על תג מחיר שגוי

לערך נוספה לאחרונה ידיעה שלפיה מבצעי תג מחיר ביצעו פעולה שפגעה בטעות ברכוש יהודי והתנצלו על טעותם. אין קשר בין זה ובין ביום תג מחיר. גם אין צורך להוכיח שיש מקרים שבהם יהודים ביצעו תג מחיר - כי איש לא טוען אחרת; ואילו היה טוען - ישנם מקרים בולטים יותר שבהם כבר הוגש כתב אישום, אולי אפילו כבר הורשעו. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ג • 15:53, 9 ביולי 2013 (IDT)

יש לנו פסקה בערך על הטענה של ביום תג מחיר, יש שם אפילו דוגמה של מקרה, והודעה של יור המועצה בשומרון. זה נפח מאוד רחב לדיבור על תופעה (ביום תגי מחיר), בלי שאנו יודעים אם מדובר ביותר ממקרים בודדים. אל מול זה, אני חושב שהמקרה שהוצג, בו פעילי תג מחיר לקחו אחריות בעצמם על התופעה, ראוי להצגה(ולו רק בשל המקרה הייחודי).Mr. Kate - שיחה 19:21, 9 ביולי 2013 (IDT)

לא הבנתי. איש אינו טוען שאף פעם לא בוצע תג מחיר בידי יהודים, כך שאין צורך להוכיח אחרת. אם היה צורך - יש מקרים מוצקים יותר שבהם הוגש כתב אישום כנגד יהודים, יש בערך קישורים למקרי תג מחיר שצולמו בזמן אמת ועוד. כאן בסך הכול אומרים בתקשורת שיהודים התנצלו על המעשה. לכן בכל מקרה - אין קשר לסוגיית הביום. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ג • 20:05, 9 ביולי 2013 (IDT)

ביום תג מחיר בידי יהודי

לפני ימים אחדים התפרסמה ידיעה על יהודי שנעצר בידי המשטרה משום שביים פעולת "תג מחיר" (לשון הכתבה) מצידם של ערבים כנגד רכושו שלו. בעקבות הידיעה הוספתי את המשפט הבא לפרק על ביום תג מחיר:

ביולי 2013 עצרה משטרת ישראל מתנחל בחשד שביים פגיעה במכוניתו שלו כדי להסב את תשומת הלב הציבורית כלפי מעשי 'תג מחיר' המבוצעים מצידם של ערבים כנגד יהודים {{הערה|[http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4404136,00.html נועם (דבול) דביר, ריסס "איטבח אל יהוד" על רכבו והזעיק שוטרים, ynet, 12 ביולי 2013]}}.

כצפוי, נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) הזדרז להסיר את המשפט בנימוק הקלוש: "זה ביום טרור ערבי, לא ביום תג מחיר". 1. אני שמח שנרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) מאמץ את עמדת גופי הביטחון המקצועיים הרואים במעשי "תג מחיר" טרור, ולא את העמדה הפוליטית המרוככת של ראש הממשלה ונציגי המתנחלים. 2. לא אנחנו, העורכים, אלא הכתב עצמו, אם לא מקורותיו במשטרה, הגדירו את המעשה כניסיון לביים פעולת "תג מחיר". 3. בעוד שאין ספק שהתופעה בעיקרה היא על ידי פגיעה בערבים בידי יהודים, הרי שהערך עצמו גורס כי: "החל מ־2012, הפך המטבע הלשוני 'תג מחיר' למטבע בשימוש גרפיטי מחאה כנגד גופים שונים, ללא קשר ליהודה ושומרון ‏[30], ואף למטבע לשוני בשימוש פעולות נגד לפעולות תג מחיר‏[31]." והסימוכין לטענה זו מספרים בבירור על כתב אישום כנגד ערבי בשל פעולת "תג מחיר", בדיוק כמו זו שביים אותו יהודי שנעצר בידי המשטרה בשבוע שעבר.

אי לכך טענותיו של נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) שגויות ומוטות ואני דוחה אותן לחלוטין. בכוונתי להשיב את המידע שהוסר ללא הצדקה. אורי • שיחה 20:58, 15 ביולי 2013 (IDT)

הנימוק של נרו יאיר ענייני, לא מדובר בביום של "תג מחיר" כיוון שהשם הזה מתאר מעשים של מפגעים ימניים. זה שכתב אחד או שניים מבלבלים בין תג מחיר לדברים אחרים לא משנה עדיין את ההגדרה. לעניינינו, אני חושב שיש מקום למידע גם על פעולות מהסוג הזה אבל לא בפרק על טענות לביום "תג מחיר". שפם אדום - שיחה 21:27, 15 ביולי 2013 (IDT)

כאמור בנקודה השלישית, לא מדובר על כתב מבולבל אחד ותו לא, אלא גם על פרקליטות המדינה. לעניינינו, היכן יהיה נכון, לדעתך, להוסיף מידע זה? אורי • שיחה 22:24, 15 ביולי 2013 (IDT)

אני לא התרשמתי שהשימוש במושג "תג מחיר" לתיאור פעולות נגד התנחלויות נפוץ. לגבי מיקום מתאים יותר בערך, אולי תחת הכותרת "אירועים שיש מחלוקת סביב טיבם" שפם אדום - שיחה 01:09, 16 ביולי 2013 (IDT)

אני לא חושב שכל "פעולה נגד התנחלויות" היא "תג מחיר". נכתב בערך שהמושג כבר רחב יותר מהגדרתו המצומצמת, והוא חל גם על פעולות אחרות, למשל של ערבים נגד יהודים. ולכך יש סימוכין שפרקליטות המדינה מתייחסת כך לנושא. בסך הכל מדובר על תופעה חדשה יחסית. אבל זה לא העיקר. המיקום לא כל כך חשוב לי, אבל למה שם? האם יש מחלוקת על טיב האירוע? היכן הוצגה המחלוקת? בינתיים מצידי אתה יכול להכניס זאת תחת הסעיף שהצעת. אורי • שיחה 02:07, 16 ביולי 2013 (IDT)

מצטרף לדעתו של אורי - מדובר במקרה מובהק של ביום פעולת תג מחיר, ואין זה משנה לאיזה צד נעשתה. שעה שלצד השני מביאים חשדות ופעולות התבררו בדיעבד כגיזום עצים, וודאי שיש להכניס גם מקרה זה לדוגמאות. יוסאריאן • שיחה 08:26, 16 ביולי 2013 (IDT)

מסכים עם נרו ושפם. יוסאריאן, האם נכתוב בערך על פעולות של פלסטינים כנגד יהודים? אם לא, ודאי שאים מקום לכתוב על ביום פעולות כאלה. --בן נחום - שיחה 11:26, 16 ביולי 2013 (IDT)

מצחיק לשמוע מאורי ר טענות על הטיה, אבל נראה שנגזר עלינו לקרוא דברים משעשעים כל כך דווקא ביום עצוב כמו תשעה באב. שוין. מצטרף לשפם אדום, נרו יאיר ובן נחום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:14, 16 ביולי 2013 (IDT)

שפם אדום כתב למעלה כי הוא בעד הכללת המידע בערך, אם כך, שוררת כאן תמימות דעים. התקפת האד הומינם של ברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) מגונה וצפוייה גם יחד. הרפלקס הלעומתני-אישי שלו הופך את דעתו ללא-רלוונטית בעליל. אורי • שיחה 14:36, 16 ביולי 2013 (IDT)

שפם, הנה קולות מובהקים של הימין המתארים פעילות לכאורה של ערבים כנגד יהודים כ"תג מחיר" הקול היהודי ובן דהן. יחד עם הכתוב בערך עצמו והקישורים שבו, אין ספק שמדובר בחלק מהתופעה, לפחות ברמת השיח. אורי • שיחה 14:46, 16 ביולי 2013 (IDT)

לאור ההסכמה הגורפת להשיב את המידע, גם אם לא בפסקת הביום, אני עושה כן. אורי • שיחה 22:34, 17 ביולי 2013 (IDT)

זה מה שנקרא הסכמה גורפת "פה אחד" (מול אחרים שחולקים). לטעמי המושג "תג מחיר" לא חדר ביחס להתקפות של ערבים ביחס ליהודים. אגב, גם התקפות של יהודים כלפי ערבים אינם בהכרח תג מחיר. בדרך כלל הן נקראות כך כשהן מלוות בכתובות כאלה וכדומה. כשהמושג יחדור - אולי יהיה מקום לכתוב פרק על תג מחיר ערבי כלפי יהודים, ואז אולי גם נוכל להזכיר את המקרה הנוכחי כניסיון לביים זאת, אם אכן יוכן שכוונתו הייתה לביים תג מחיר ולא לביים סתם טרור נגד יהודים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ג • 11:29, 21 ביולי 2013 (IDT)

ראשית, אכן הסעמה גורפת. יוסאריאן, שפם ואנוכי חשבנו שיש לכלול את המידע ושני המשתתפים האחרים הסעימו עם שפם ואיתך. מכיוון ששפם ואתה אוחזים העמדות הפוכות לא ניתן אלא (1) להבין עי הם תומכים בעמדתו של שפם: שיש מקום למידע רק בפרק אחר; (2) הם לא מאמת מעורים בדיון ויש להתעלם מעמדותיהם הסותרות שאינן אלא התרסה לעומתנית ולא שיקול דעת מנומק. המקרה הראשון יש חמישה מתוך שישה תומכים בהכללת המידע והזה השני שלושה מתוך ארבעה.

שנית, טעמך איננו מעניין איש. עבר עתה הערך מציין םעמיים, בפתיח ובגוף הערך, שהמושג רחב יותר מפעולות נקמה של הימין נגד ערבים (בפתיח: "בהמשך הורחבה משמעות הכינוי "תג מחיר" והוא החל להיות משויך למגוון פעולות מחאה אלימות בעוצמה נמוכה, גם שאינן קשורות לימין הקיצוני" ובגוף הערך: "החל מ־2012, הפך המטבע הלשוני 'תג מחיר' למטבע בשימוש גרפיטי מחאה כנגד גופים שונים, ללא קשר ליהודה ושומרון, ואף למטבע לשוני בשימוש פעולות נגד לפעולות תג מחיר‏") ומביא סימוכין רציניים לכך. אולי אין מקום לפרק, אבל העניין מוזכר, ולכן יש גם מקום לביומו.

טענותיך המהותיות (לכאורה) ןהמנהלתיות כאחד אינן אוחזות מים. אנא חדל מלכפות את דעת המיעוט הפרטית שלך על הערך. אורי • שיחה 16:28, 22 ביולי 2013 (IDT)

כרגע הערך עוסק רק בפעולות "תג מחיר" שביצעו מתנחלים או שניסו לטפול על המתנחלים. אם הוא עוסק גם בפעולות ונדליזם שעושים פלסטינים - יש פרק שלם שצריך להשלים ולהוסיף לערך. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:51, 22 ביולי 2013 (IDT)

"תג מחיר" איננו "ונדליזם".

הערך כבר מזכיר, כאמור, שהמושג רחב יותר מכוונתו הראשונית.

ניתן לכתוב על זה, אבל גם לשמור על פרופורציות, ואלו אינן מצדיקות "פרק" (כפי שאין הצדקה, זולת זו הפוליטית המתועבת, לפרק ה"ביום"). אורי • שיחה 20:58, 22 ביולי 2013 (IDT)

בעניין ההסכמה הגורפת, משום מה פספסת את דעותיהם של בן נחום וקוריצה. אני מדמיין מה היית עושה אילו לי היה קורה דבר כזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ג • 21:16, 22 ביולי 2013 (IDT)

התייחסתי לעי הן לבן נחום הן לקוריצה. שניהם תמכו בשפם. קוריצה, כהרגלו, נמנע מנימוקים והסתפק בדברי שטנה רגילים. שיחזורך הנוסף את המידע לווה בנימוק שקרי בעליל והטייתך הפוליטית את הערך מבישה. אתה בדעת יחיד ואינך יעול לכפות "גרסה יציבה" רק כי זה טעמך הפוליטי. אורי • שיחה 01:47, 23 ביולי 2013 (IDT)

נעים להיזכר בסגנון האופייני שלך. אני מבין שאתה באמת חושב שבן נחום וקוריצה תומכים בעמדתך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ג • 10:06, 23 ביולי 2013 (IDT)

נעים להיווכח שטקטיקות ההטייה שלך לא השתנו. אורי • שיחה 16:23, 23 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי בפירוש שאין מקום לכתוב בערך הזה על ביום "תג מחיר" ערבי, מאחר שאין בערך התייחסות נרחבת לפעולות "תג מחיר" שנעשו בידי ערבים. קוריצה הביע תמיכה בעמדתי ובעמדת נרו. --בן נחום - שיחה 10:45, 23 ביולי 2013 (IDT)

אתה כתבת: "מסכים עם נרו ושפם." והנה שפם כתב: "לעניינינו, אני חושב שיש מקום למידע גם על פעולות מהסוג הזה". אין בערך התייחסות "נרחבת" פעולות "תג מחיר" שנעשו בידי ערבים, כי אין פעילו נרחבת שכזו, והמעט שיש מוזכר בערך. קוריצה גם הוא, מעבר להתגוללות האד הונימם שלו, כתב שהוא: "מצטרף לשפם אדום, נרו יאיר ובן נחום" - אז הנה, כשכותבים רק כדי לעשות דווקא וליישר קו עם הוראות המפלגה מסתבר שאפילו לא שמתם לב שניכם מה אתם אומרים ובמה אתם תומכים. התנהלותכם היא בושה וחרפה, והדבר היחידי שיש לומר בזכותה היא שאתם עקביים ביישומה. אורי • שיחה 16:23, 23 ביולי 2013 (IDT)

לא כל קוריוז צריך להופיע בערך. מה גם שאין קשר ל"תג מחיר". ארגזי - שיחה 08:36, 24 ביולי 2013 (IDT)

בוודאי שיש קשר. הוא מופיע בכתבה. אתה מוזמן לקרוא אותה בטרם תגיב בעניינה. אורי • שיחה 21:13, 24 ביולי 2013 (IDT)

הפרק "ביום פעולות תג מחיר" מביא במה להאשמות של גורמים אינטרסנטים לפיהן הפלסטינים מביימים פעולות תג מחיר על מנת להשחיר פניהם של המתנחלים. הוא רומז בתכנו ובכותרתו כי יש בהאשמות אלה ממש, אולם מביא מעט מאוד ראיות למקרים כאלה, אם בכלל. כאן הבעיה האמיתית, והבאת מקרה שנתפרסם בתקשורת לפיו יהודי ביים פעולות דומות היא דרך שגויה לטפל בהטיה, אולם הנסיונות הרבים שלא צלחו להסיר את ההבלים האחרים, נראה שהדבר היחיד שנשאר הוא לתגבר את הערך בעוד הבלים. יוסאריאן • שיחה 14:13, 24 ביולי 2013 (IDT)

לא מדובר כאן בתיקון הטייה אחת באחרת אלא במציאות בה התנהדות עבריינית אידיאולוגית של מגזר מסויים הפכה לנשר פוליטי בידי אותו מגזר ובני הפלוגתא שלו כאחד, והתופעה הולכת ומתרחבת. זה לא קוריוז ולא אנקדוטה אלא תופעה מתרחבת שמנסים להסתיר. אורי • שיחה 21:13, 24 ביולי 2013 (IDT)

שם הערך

כעת תג מחיר מוביל מוביל לערך על תווית המוצמדת למוצר נמכר. כיום, בשיח הציבורי, המושג תג מחיר מתייחס כמעט לחלוטין ל"דרך פעולה". לדעתי כדאי שחיפוש "תג מחיר" יוביל לערך על דרך פעולה, או לפחות לדף פירשונים. מה דעתכם? סול במול - שיחה 14:24, 24 ביולי 2013 (IDT)

אין מקרא יוצא מדי פשוטו. למשמעות המילונית יש עדיפות מוחלטת. עוזי ו. - שיחה 14:47, 24 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.police.gov.il/meida_laezrach/pirsomim/Documents/d2009.pdf
  • In תג מחיר (דרך פעולה) on 2013-09-16 01:31:53, 404 Not Found
  • In תג מחיר (דרך פעולה) on 2013-09-25 21:34:13, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:34, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.police.gov.il/meida_laezrach/pirsomim/Documents/Book2010.pdf
  • In תג מחיר (דרך פעולה) on 2013-09-16 01:31:53, 404 Not Found
  • In תג מחיר (דרך פעולה) on 2013-09-25 21:34:16, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:34, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

תאולוגיה

הוספתי לפרק "התייחסות ציבורית" את המשפט הבא: "באפריל 2014 הצדיק הרב יצחק גינזבורג את מעשי תג המחיר מזווית תיאולוגית" שהמקור לו הוא הכתבה: יהודה יפרח, המניפסט הדתי מאחורי "תג מחיר": "חבלי לידה של עם חדש", באתר nrg‏, 28 באפריל 2014 הכתבה עניינית, נוגעת ישירות לנושא, מוסיפה על הקיים בערך והמשפט שהציג אותה היה תמציתי, לקוני, והוגן. אולי נכון היה יותר להכלילו בפרק ה"מניעים" שעבר עוסק במושא המשפט ועמדותיו כלפי התופעה, ונופיף עליהם מעבר לדבריו של שרגאי.

על אך הרלוונטיות, המשפט הוסר ללא כל נימוק ענייני, בתקציר העריכה או בדף השיחה, להוציא את הפסוקית הגנארית והלא עניינית "גרסה יציבה" (לא עניינית כי כלל לא הובעה התנגדות לתוספת, חא הושמע שום טיעון, ובוודאי שלא הייתה מלחמת עריכה). הביטול לא היה מוצדק ואופן הביטול היה לא ראוי. בטרם אשיב את המידע הלגיטימי שהוסתר אני מעלה זאת כאן. אורי • שיחה 16:48, 29 באפריל 2014 (IDT)

השבת קישור שהוסר בנימוק שגוי

באוקטובר 2012 כתב הושע בריינר ממערכת וואלה! חדשות כתבה על קשיי המשטרה והשב"כ באיתור מבצעי פעולות תג מחיר שמספר על קשיי גיבוש קשיי אישום, שמעריך שאין יד מכוונת למעשים, ואף מפנה אצבע מאשימה כלפי פלסטינים ויהודים המתגוררים מחוץ לשטחים. הכתבה מצאה מקום של כבוד בקישורים החיצוניים.

בפברואר 2014 שוב כתב בריינר כתבה בוואלה במדור "צבא וביטחון" על הנושא ועדכן: כוחות אכיפת החוק קוצרים הצלחות הודות לשינויים בהגדרת הפעילות ובמדיניות האכיפה, שאין מבנה היררכי אבל יש מעין הכוונה רוחנית ו"אווירה" ומזהיר מפני "נקמה" מצד המתנחלים. הקישור לכתבה זו הוסר בנימוק המאוד מאוד לא מדוייק: "מאמר דעה ללא חשיבות אנציקלופדית"

ההברה הייתה שגויה ועל כן אני משיב את הקישר, שזו גם הגרסה היציבה. אורי • שיחה 17:09, 29 באפריל 2014 (IDT)

שם הערך #500

כבר היו כמה דיונים על שם הערך, ועדיין. המילים "דרך פעולה" בשם הערך מפריעות לי, כי "דרך פעולה" נשמע כמו משהו לגיטימי.
אני מציע להחליף ל"תג מחיר (פשע שנאה)" - זו המשמעות של מעשים אלו והאמירה שזהו פשע שנאה היא בקונצנזוס. בברכה, שפם אדום - שיחה 08:21, 8 במאי 2014 (IDT)

זה לא מספיק מדגיש את העניין. אני מציע תג מחיר (הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל). יזהר ברק • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 08:30, 8 במאי 2014 (IDT)

אני תומך בשינוי השם. גילגמש • שיחה 08:31, 8 במאי 2014 (IDT)

ואני מציע תג מחיר (פעולת טרור קיצונית שמבוצעת על ידי מטורפים משיחיים מהימין האולטרא-רדיקלי, ונועדה להפוך את יסודות המשטר הדמוקרטי בישראל). אם כבר, אז כבר.

לגופו של עניין - אני נגד ההצעה. פשע שנאה זה משהו שמוגדר על ידי בתי משפט או על ידי המחוקק. לא על ידי ויקיפדים בעלי אג'נדה כזו או אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:44, 8 במאי 2014 (IDT)

מסכים עם ברוקולי ומוסיף: הטענה על לגיטימציה היא טענה שאינה ממין העניין. אין מטרתה של ויקיפדיה לקבוע ערכים ולחנך. הקורא יקבל בערך את כל המידע העובדתי הרלוונטי, ויכריע בעצמו בדבר הלגיטימיות. לגבי עצם ניסוח ההצעה, אצטט מהערך עצמו (עם הדגשות נצרכות): ”מטרתן העיקרית ליצור הרתעה... אך המושג משמש גם למעשי שנאה”. יזהר ברק • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 09:32, 8 במאי 2014 (IDT)

אולי עדיף משהו יותר אינפורמטיבי מ"דרך פעולה", למשל תג מחיר (הסכסוך הישראלי-פלסטיני). ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:48, 8 במאי 2014 (IDT)

זה לא מגדיר היטב את הערך. הערך מדבר על פשע שנאה ויש להציגו ככזה. גילגמש • שיחה 09:54, 8 במאי 2014 (IDT)

הערך אינו מדבר על פשע שנאה, ולכן אין להציגו ככזה. ראשית, מושאי הפעולות אינם רק ערבים אלא גם רכוש צבאי. שנית, כפי שציטטתי, המניע אינו שנאה אלא יצירת הרתעה, מתוך כוונה למנוע פינויים. במילים אחרות: גם כשהנפגעים הם קבוצה חברתית שמבצעי הפעולה שונאים - השנאה אינה המניע לפעולה, אלא רק הגורם לבחירת מושא הפעולה. יזהר ברק • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 10:08, 8 במאי 2014 (IDT)

מסכים עם הנימוק הראשון של יזהר. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 10:20, 8 במאי 2014 (IDT)

תג מחיר (אלימות)? Tzafrir - שיחה 10:30, 8 במאי 2014 (IDT)

גילגמש, גם אם מה שאתה אומר נכון, אין סיבה שזה יהיה בכותרת הערך אלא בערך עצמו. אני בעד [[תג מחיר (אלימות)] או תג מחיר (הסכסוך הישראלי-פלסטיני). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 8 במאי 2014 (IDT)

נזק לרכוש (שלא לדבר על כתובות גרפיטי) הוא מעשה חמור, טיפשי ומיותר אבל לא אלימות במובנה החמור. פגיעה של חמומי מוח ברכוש צה"ל אינה שייכת ישירות לסכסוך הישראלי פלסטיני, מה גם שאיננו קוראים לערביי ישראל "פלסטינים". נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 16:20, 8 במאי 2014 (IDT)

אולי נשנה ל"תג מחיר (ונדליזם)"? הרי עד כה פעולות תג המחיר הן בעיקר רק גרפיטי וניקוב צמיגים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 16:27, 8 במאי 2014 (IDT)

אין לי בעיה עם התוספת ונדליזם. נרו יאיר תקרא את הערך אלימות ותבין שפעולות "תג מחיר" הם אלימות. אומנם לא קשה אך עדין אלימות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:53, 8 במאי 2014 (IDT)

אני יודע שהיום יש הקוראים גם לנזק חומרי "אלימות", אבל כפי שאמרתי, זו לא "אלימות" במובן החמור והמלא של המילה, עלינו לדייק במינוחים ולא ליצור רושם מופרז. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 21:41, 8 במאי 2014 (IDT)

אני רואה שהדיון התקדם לעבר "איך לשנות", משל הייתה הסכמה על עצם השינוי. אשר על כן, אני חוזר על דברי וטוען שתג מחיר (דרך פעולה) הוא תיאור מדוייק וממצה, ואין שום צורך לשנותו. יזהר ברק • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 19:56, 8 במאי 2014 (IDT)

תג מחיר (דרך פעולה) הוא שם גרוע - הוא ממש לא ממצה, ואפילו לא מגרד את המשמעות של מה שמסתתר מאחוריו. למעשה בשימוש במושג "תג מחיר" יש שלוש משמעויות:

פעולות של ונדליזם או אלימות כלפי ערבים שנעשות כתגובה ממוקדת לאירוע אחר.

פעולות של ונדליזם או אלימות שנעשות מתוך שנאה כללית לערבים, ולא כתוצאה מאירוע ספציפי.

פעולות של ונדליזם נגד כוחות הביטחון.

אין לי ידיעה איך מכניסים שלוש משמעויות אלה למילה או שתיים. מההצעות שעלו כאן, "תג מחיר (ונדליזם)" עדיפה בעיני על השם הנוכחי. דוד שי - שיחה 20:02, 8 במאי 2014 (IDT)

רוב שמות הערכים העוסקים בנושאים טעונים "לא מגרדים את המשמעות" של מה שמסתתר מאחוריהם. למשל, השם המעודן תוכנית ההתנתקות. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 21:44, 8 במאי 2014 (IDT)

מצטרף לאפשרות של ונדליזם. בנוגע לשימוש במושג בהקשר של ונדליזם כנגד כוחות הביטחון, אני רואה בזה שימוש מורחב במושג אך לא ראוי לטעמי שהערך ידון גם בזה. יש להתמקד במשמעות המקורית והעיקרית. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:09, 8 במאי 2014 (IDT)

ונדליזם אכן עדיף. גילגמש • שיחה 20:11, 8 במאי 2014 (IDT)

המכנה המשותף של שלושת הפירושים הוא "פעולות של ונדליזם". אבל ונדליזם הוא השחתת רכוש ללא מטרה; אני לא חושב שזה תאור טוב. נראה לי ש"דרך פעולה" עדיף (ולפותח הדיון - אני מתנגד להעברה לתג מחיר (דרך פעולה לגיטימית)). עוזי ו. - שיחה 20:26, 8 במאי 2014 (IDT)

לדעתי הוויכוח מיותר והערך הזה מלכתחילה היה צריך להיות ההפניה הראשית מתג מחיר. עם כל הכבוד לתוויות מחיר על מוצרים, הערך הזה הרבה יותר נצפה, מקושר, מחופש אחריו, וכו'. Ben tetuan - שיחה 20:30, 8 במאי 2014 (IDT)

קראתי את התפתחות הדיון ואני מקבל את הצעת מת'נייט לתג מחיר (ונדליזם). גם יונה ב', דוד שי, עוזיאל וגילגמש הסכימו עם ההצעה. עד כאן 6 תומכים, נראה שיש רוב מוצק לשינוי זה. בברכה, שפם אדום - שיחה 23:55, 8 במאי 2014 (IDT)

אני מעתיק את הפתיח לערך ונדליזם:

ונדליזם היא תופעה שבה אנשים משחיתים רכוש פרטי או ציבורי שאינו שייך להם, בדרך כלל ללא סיבה רציונלית, בלא להפיק רווח ישיר מההשחתה.

האם זה אכן מתאים לתיאור התופעה? --בן נחום - שיחה 00:10, 9 במאי 2014 (IDT)

זה אולי לא מתאר במדויק אבל כמו שכבר ראינו קשה לתאר במדויק. אני קיבלתי את ההצעה אחרי שעיינתי בערך וראיתי את המשפטים הבאים: "לעתים קיים מניע פוליטי, אידאולוגי, לאומי או דתי למעשה ההשחתה. כך למשל מושחתות אנדרטאות המזוהות עם אידאולוגיה מנוגדת לזו של המשחית, או שנפגע רכוש ציבורי ופרטי באזורי מגורים של קבוצה אתנית, השרויה ביחסי יריבות עם זו של המשחית." בברכה, שפם אדום - שיחה 00:19, 9 במאי 2014 (IDT)

עד עתה התנגדו לונדליזם או תמכו בשם הקיים חמישה לפחות. זה לא ממש רוב מוצק. שפם, ה"בדרך כלל" המצוטט הוא העיקר. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 00:54, 9 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם עוזי, ונדליזם אינו מתאים לתיאור התופעה. לדעתי תג מחיר (פעולות אלימות) זה המתאים ביותר, אך אסכים גם לתג מחיר (אלימות). בברכה. ליש - שיחה 06:13, 9 במאי 2014 (IDT)

מיקוד הדיון

חברים יקרים, התפזרנו לגמרי. כל אחד מציע את ההצעה שלו וכך יש יותר הצעות ממתדיינים וחבל. אני חושב שהצעתו של Ben tetuan היא הטובה מכולם. הוא מציע להעביר את הערך הזה ל"תג מחיר" ואילו את "תג מחיר" שמציין כרגע תג מחיר על מוצר מסוים להזיז. כך נסיים את הדיונים הארוכים על שמו של הערך הנוכחי, נמנע מבעיות הקשורות בשם הנוכחי או בכל שם מוצע אחר. לדעתי זה הפתרון המושלם. את תג מחיר אני מציע להזיז ל"תג מחיר (תווית)". גילגמש • שיחה 08:15, 9 במאי 2014 (IDT)

בעד. אולי אפשר להוסיף לשם הערך הנוכחי מרכאות. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 10:14, 9 במאי 2014 (IDT)

לפני שמתקדמים בעניין זה, צריך לצרף את הערך תג מחיר לדיון עם תבנית מתאימה. לעצם העניין, הפיתרון מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 10:21, 9 במאי 2014 (IDT)

זוהי המשמעות הפופולרית היום. אני לא בטוח שזו תהיה המשמעות הפופולרית עוד עשר שנים. אם צריך להוסיף מרכאות, זה עוד סימן שהשם לא מוצלח. Tzafrir - שיחה 14:59, 9 במאי 2014 (IDT)

אני גם בעד ההצעה. צפריר, אם עוד 10 שנים זו לא תהיה המשמעות הפופולרית (למרות שיש סיכוי סביר שכן. בהחלט יתכן שטכנולוגיות חדשות תחלפנה לחלוטין את תווית המחיר, וכפי שנרמז גם בערך עצמו) - יהיה אפשר לשנות בחזרה. יזהר ברק • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 16:10, 9 במאי 2014 (IDT)

אני מיישר קו איתכם, נראה שזה חוסך ויכוח. שפם אדום - שיחה 09:09, 12 במאי 2014 (IDT)

אני נגד. המשמעות המקורית והמוכרת היא התווית רק בחודשים האחרונים השם קיבל גם משמעות אחרת ושינוי שם ערך הזה לשם ללא סוגריים אינו מוצדק. הרי בעוד כמה ימים/שבועות/שנים/יובלות יהיה שלום ואז לא יהיו יותר "פעולות תג מחיר" ואז מה? נשנה בחזרה? צריך למצוא פתרון כבר עכשיו ולא לדחות את זה, תוך פשרה לא נכונה, לדעתי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:20, 12 במאי 2014 (IDT)

זה כבר עניין של כמה שנים. אני מקווה שזה ייפתר הרבה לפני השלום האוטופי, אבל מי יודע. כשזה יקרה בהחלט יהיה מקום לחשוב מחדש. הרבה שמות משתנים עם השנים, זה לא עניין חריג. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ד • 10:47, 12 במאי 2014 (IDT)

לשם מה? אם כדי להפוך לדף פירושנים איני מתנגד אם כדי להפנות את פעולות תג מחיר - אני נגד. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:16, 12 במאי 2014 (IDT)

אני נגד. זה המשמעות הראשית, אין סיבה לשנות. גיא - פתרון למחיקה 13:29, 23 במאי 2014 (IDT)

היחס לפשעי שנאה אחרים

הפסקה לדיון

מנגד, ב-2014 מספר ערבים (ערביי ישראל ופלסטינים) הגיבו בפשעי שנאה נגד יהודים, שכללו בעיקר השחתת בתי כנסת וריסוס צלבי קרס על רכוש יהודי. פעולות אלה לא גונו על ידי אנשי ציבור והתקשורת מיעטה לדווח עליהן, זאת בניגוד לאירועי "תג מחיר" כנגד ערבים. רבים ראו בפער זה הטייה תקשורתית מכוונת.

הערות שוליים

דיון

הפסקה לעיל, שרלוונטית לדיון הציבורי, הוסרה על ידי משתמש:דוד שי ללא נימוק משמעותי בתואנה של גרסה יציבה. הפסקה רלוונטית ומציגה את היחס לתג מחיר שמבצעים יהודים לעומת פשעי שנאה אחרים, ומציבה את כל המתואר בהקשר רחב, ומתוסמכת היטב. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:07, 9 במאי 2014 (IDT)

תחילה נדייק בעובדות: MathKnight כותב שהסרתי את הפסקה "ללא נימוק משמעותי בתואנה של גרסה יציבה". קל לראות בהיסטוריית הגרסאות של הערך שבפעם הראשונה שהסרתי מידע זה נימקתי "לא רלבנטי לערך זה". MathKnight החזיר מידע זה, ובכך פתח מלחמת עריכה, ולכן הגבתי בהחזרה לגרסה יציבה.

לגופו של עניין: הערך עוסק בפעולות "תג מחיר", שהן פשעי שנאה שנעשים על ידי יהודים. פשעי שנאה שנעשים על ידי מי שאינם יהודים מקומם בערך. אחר. בנוסף, קלמן ליבסקינד אינו איש ציבור שדעתו ראויה להופיע בסעיף "התייחסות ציבורית". דוד שי - שיחה 15:17, 9 במאי 2014 (IDT)

יש שני חלקים לתוספת. חלק אחד הוא איזכור פעולות תגובה ונקמה לפעולות ה"תג מחיר". החלק הזה רלוונטי ועובדתי. הוא רלוונטי במיוחד, בגלל שזו אחת מהמטרות העיקריות של פורעי "תג מחיר": ליצור פרובוקציה שתגרום לתגובת נגד ובכך ליצור כדור שלג של תגובות שילך ויחריף.

אבל יש חלק שני, של פרשנות/התבכיינות על זה שלא מדווחים מספיק על הפעולות האלה. זו כבר הבעת דעה/מחקר מקורי, עם מילות הכיסוי העבשות "רבים ראו". ―79.177.52.110 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסעיף קרוי "התייחסות ציבורית" - פעולות של אלמונים אינן בגדר התייחסות ציבורית. דוד שי - שיחה 15:35, 9 במאי 2014 (IDT)

כיוונתי לתוכן התוספת. המיקום כמובן אינו מתאים.

השיח הציבורי בעניין כולל טענות שמדובר בנתינת נפח תקשורתי גדול במיוחד לנזקי רכוש שמבצעים יהודים נגד ערבים, ללא פרופורציות לנזקים דומים של ערבים נגד יהודים (שמעתי גם טענות בדבר תת-סיקור של מעשים של חילונים נגד חרדים). נטען כי גרפיטי של יהודים מקבל כותרות ראשיות, ומאידך זריקות אבנים של ערבים, שמובילות לעתים לפציעה, כלל לא מדווחות. יתרה מזאת: נטען גם שבכך מעודדת התקשורת את המעשים עצמם, כך כל חמום מוח יכול לפרסם את דעותיו באופן שלמחרת כל צרכני התקשורת יקראו אותן. אין ספק שטענות אלו צריכות להיכלל בערך. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 15:49, 9 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם נרו גילגמש • שיחה 16:23, 9 במאי 2014 (IDT)

אם קיימת ביקורת ציבורית על התנהגות התקשורת, ראוי להביא מבקר שהוא איש ציבור, ולא עיתונאי, ובוודאי אין מקום להביא את כל האסמכתאות שהביא MathKnight. דוד שי - שיחה 16:34, 9 במאי 2014 (IDT)

אני בטוח שאפשר למצוא גם ביקורת מצד אישי ציבור שאינם עיתונאים, אבל גם פובליציסטים הם בהחלט סוג של אישי ציבור. אני מסכים עם דוד שאין צורך בכל האסמכתאות. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשע"ד • 23:11, 10 במאי 2014 (IDT)

ההסבר של ליברמן לסיבת "תג מחיר"

יש כאן הסבר מעניין. צריך למצוא את הניסוח המתאים בשביל לשלב את זה בערך. --בן נחום - שיחה 12:40, 25 במאי 2014 (IDT)

הגרפיטי מגוייס לחיל האתתים

המעשה נבע מ"תחושת ייאוש קשה". "מישהו רצה לאותת 'חברים תתעוררו'. יש כאן השתוללות חודשים ארוכים של גזענות הסתה ושנאה. זה מאוד לא לרוחי, אני לא אוהבת את זה, יש דרכי פעולה אחרות למחות נגד זה (חוק הלאום), אבל אני יכולה לראות מאיפה זה בא". (ח"כ זהבה גלאון על גרפיטי ושריפת ספרים ליד בית-כנסת, תל-אביב המשוחררת ה'תשע"ה; [7]). עוזי ו. - שיחה 00:22, 2 בדצמבר 2014 (IST)

מה אתה משווה? הכוונה לחוקק את חוק הלאום זה דבר הרבה יותר חמור מרצח יהודים ושאר זוטות. חוק הלאום - זו הסתה, גזענות ושנאה אמיתיות. שמעתי שמדובר שם אפילו על כך שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי(!). נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ה • 01:35, 2 בדצמבר 2014 (IST)

עמוד פייסבוק

נתקלתי בעמוד פייסבוק גם אני לא מגנה את פעולות תג מחיר, שעוסק כולו בנושא הערך.
האם מתאים להציב אותו ב"קישורים חיצוניים"? --בן נחום - שיחה 23:25, 5 במאי 2015 (IDT)

לא. שפם אדום - שיחה 20:23, 6 במאי 2015 (IDT)

מחיקה לא מנומקת

פסקה שעסקה בארגון ומימון פעולות תג מחיר וכללה מידע עם סימוכין הוסרה ללא נימוק תקף. אם אין נימוק סביר למחיקה אשחזר את המידע. יורם שורק - שיחה 01:50, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

דווקא הנימוק שניתן די ממצה. לא אני המוחק והמנמק, אבל בכל זאת אנסה לבאר מעט: הערך עוסק, ב"פעולות אלימות נגד פלסטינים ורכושם (כדוגמת יידוי אבנים, פגיעה במסגדים, שריפת שדות ומטעים והשחתת רכוש), הצתות ופעולות הפוגעות ברכוש השייך למשטרת ישראל או צה"ל (בעיקר כלי רכב), ובכמה מקרים איום וגרימת נזק לפעילי שמאל ישראלים או לערבים ישראלים". הפעולות המדוברות בקריאותיהם של הוועדים ושל קצובר אינן קשורות כלל לעניין. כשתכתוב את הערך תג מחיר (הגדרה מרחיבה לפי מרכז 'מולד'), תוכל להכניס בו את המידע הרלוונטי. יזהר ברק • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 02:11, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

ערך רציני צריך לעסוק גם בהיסטוריה של טקטיקת תג המחיר. כשם שהערך מכונית מספר על דגמים מוקדמים (תלת אופן מונע בקיטור..) שאינם עונים להגדרה שבפתיח והערך "ארצות הברית" מפרט על 13 המושבות הבריטיות גם הערך הזה צריך לספר לקורא על ההתפתחות על ציר הזמן של אופן הפעולה הזה שהחל כהפרעה שיטתית לכוחות צה"ל והפרות סדר כלליות שכללו כבר משלב מוקדם "צעדות לכפרים ערבים" והכללה בפרסומי ועד מתיישבי השומרון של "פעולות נגד ערבים" במסגרת "גבולות מאבק רחבים" שביקש ליישם. יורם שורק - שיחה 09:38, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

המוחק הוא משתמש:עוזי ו. וגם אני תומך במחיקה. יורם, הפסקה שהכנסת כוללת תעמולה פוליטית שמנסה לקשר בין מה שמכונה "תג מחיר" ובין גורמים שלא עוסקים ולא עסקו בפעולות האלה. "תג מחיר" אינו מכונית. מדובר במעשים פליליים ועלינו לשקול היטב כאשר אנו קושרים אותם למי שלא ביצעו אותם, גם אם מולד, מסיבותיהם הפוליטיות, מאוד מעוניינים להכתים את כלל הימין בכתם הזה. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 09:42, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

ערך צריך להכיל תיאור מקיף של נושאו. "תג מחיר" אינו מכונית ואינו חדרה אבל בכל ערך יש הסבר על ההתפתחות בזמן של הנושא (אילו התפתחויות מדעיות וטכניות קדמו לייצור המכוניות הראשונות, אילו פעולות הביאו לייסוד חדרה וכו') ועדי המתיישבים ושיטות הפעולה הפליליות שפיתחו קשורים להתפתחות שיטת הפעולה ותשתית הפעילים העוסקים בתחום. אילו היינו כותבים את הערך בשנת 2009 הטרדת צה"ל וחסימת כבישים היו מרכזיים ונושא הפגיעה בערבים היה מוזכר אך בשוליים. במשך הזמן המרכיב השולי הפך מרכזי. אי אפשר לתאר את הפגיעה באוכלוסיה המקומית כדפוס שנוצר ב"בריאה ספונטנית" - הוא צמח מפעילות עבריינית שהיה מי שהגה וקידם (כדוגמת בני קצובר). יורם שורק - שיחה 10:11, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

כתבת "על פי פרסומי ועד המתיישבים בהם מכונה "תג מחיר" בכינוי "ערבות הדדית" תפקידי הוועדים הם סיוע וארגון לפעולות מתוך גישה הגורסת כי "גבולות המאבק רחבים" כלומר כוללים גם פעולות פגיעה בערבים". מקור? עוזי ו. - שיחה 10:23, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

אסור לערכים בנושאים פוליטיים רגישים לרמוז על כך שגורמים מסוימים הם שהולידו מעשים פליליים, כל עוד הקשר עומד בוויכוח. התפקיד של מולד ליצור את הקשר הזה, התפקיד שלנו הוא למנוע שימוש בערכי ויקיפדיה עבור אג'נדות למיניהן. זה כמו שאתה תתנגד לכך שמישהו יוסיף לערך העוסק ביהודים שנרצחו מאבן שזרקו לעברם ערבים את "הרקע הכללי" של המעשה, שב"הארץ" הובעה תמיכה בזריקת אבנים כמאבק לאומי לגיטימי. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 10:33, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

המקור tinyurl.com/o395gx5 יורם שורק - שיחה 10:40, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

זו פרשנות פרטית לניסוח לא זהיר של דף צדדי שהוסר מהשרת של הוועד. בפסקה המסכמת והפרקטית "מה עושים" מונים פעולות שונות שמטרתן התשה של כוחות הבטחון, ואין שם אף רמז לפגיעה בערבים. עוזי ו. - שיחה 13:11, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

תג מחיר מוגדר בפתיח כשורה של פעילויות ובהן ”הצתות ופעולות הפוגעות ברכוש השייך למשטרת ישראל או צה"ל (בעיקר כלי רכב)” כלומר גם ה"פעילויות השונות" בשפסקת "מה עושים" הן חלק מהותי של נושא הערך. כרגע הערך מציג לקורא תמונה לא נכונה עובדתית כאשר פעולות מאורגנות ומתוקצבות של גופים רשמיים ורשמיים למחצה מוצגות כפעילות של יחידים או "קבוצות" בלתי מזוהות. דומה הדבר שפרויקטים של חקר החלל יוצגו כפעולות של אסטרונאוטים בודדים ויושמט חלקה של נאס"א. יורם שורק - שיחה 13:44, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

יורם, התחלת עם מקור מפורש כביכול לפגיעה בערבים. לא הלך, אז אתה משנה קו ומדבר על כוחות הביטחון. אני מעריך שאתה מספיק אינטליגנט כדי להבין את ההבדל המהותי בין התשה ובין פגיעה ברכוש, אבל כשיש אג'נדה ומוטיבציה הבדלים כאלה נמחקים. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 13:48, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

המקור מפורש והמילים חד משמעיות, אם בדף אחד הניסוח מעורפל עבורך הבה נעיין במילים מפורשות של בני קצובר לאחר ארוע "תג מחיר"

ועד פעולה יכול להרשות לעצמו מה שאחרים לא יכולים. אין עליי הגבלות..אפשר גם לקיים צעדה לעבר כפר ערבי. את זה אני פחות ממליץ, אבל להיכנס לכפר ערבי זה גם אפשרי...זרקו אבנים. וגם, רק על שמשות, לא על אנשים. אלו אבנים שאנשים זורקים רק על המעטפת של הכפר, והיא פוגעת בשמשות, או בתריסים, אולי בכלי הרכב. זאת פעולה סמלית יותר מאשר דבר אחר. שאנחנו נשתוק על דבר כזה? אם את שואלת אותי, המסר היה חלש מדי

— ראיון לNRG, ספטמבר 2008 http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/792/217.html

. אין חולק על העובדה (שניתן לגבות באינספור מסמכים רשמיים של הועדים) שועדי המתיישבים בשומרון ובנימין קראו באופן שיטתי לפעולות "ערבות הדדית" וכפי שמוזכר בערך "ערבות הדדית" היא מילה נרדפת ל"תג מחיר". יורם שורק - שיחה 14:39, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

לא הלך גם עם הפגיעה בכוחות צה"ל, אז עכשיו אתה עובר לציטוט אחר מדברי קצובר. הציטוט שלך בעייתי. אתה מחבר עם שלוש נקודות (ואפילו בלי רווח) דברים שאמר במרחק של פסקאות זה מזה. את עניין המגבלות כתב בהקשר של ליכוד 150 אלף איש, ואלה כמובן לא פעולות "תג מחיר". אפילו אתה ציטטת שהוא "פחות ממליץ" להיכנס לכפרים ערביים. קטעת את הציטוט ממש לפני משפט שלא התאים לתאוריה שלך ושל מולד, אבל בו הדברים חדים אף יותר: "בעיקרון, אני לא ממליץ להיכנס לכפרים ערביים". כתוב שם גם שהוא מתנגד לפגיעה פיזית בערבים. בקיצור מי שלא מונע באג'נדה אמור להבין שגם זה לא מקור עבור הטענה שלך. ייתכן שהיו מי שהשתמשו במושג "ערבות הדדית" עבור פעולות אלימות. זה לא אומר שכל מי שהשתמש במושג התכוון לזה. גם המושג הנפוץ יותר, "תג מחיר", לקוח ממדיניות של צה"ל בזמנו. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 15:41, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

אני רואה כעת את הדיון, ומצטרף. אני מבקש ברשותכם, להתעכב על ענין השם הנרדף "ערבות הדדית". אקדים ואומר שמישהו מחק אתמול סוגריים שהוספתי בפתיח של הערך- בהם כתבתי ש"תג מחיר" מכונה גם "ערבות הדדית". כעת אני מבין מדוע הנתון הזה נמחק- לכאורה, בגלל ויכוח בהקשר פוליטי, וחבל מאד. מפני שמבחינת פעילי תג מחיר- אלו שמבצעים את הפעולות, ערבות הדדית היא שם נרדף לתג מחיר. ולא רק מבחינתם, אלא גם מבחינת רבים מתושבי יהודה ושומרון שאינם עוסקים בכך כמובן, אבל מכירים היטב את המונח. לכן צרפתי לפתיחת הערך הפניות וקישורים, ואבקש להחזיר אותם בסוגריים, כשם נרדף לתופעה.

כמו כן, צרפתי מסמך חשוב מבחינה "היסטורית", ובו יש תיעוד ראשון לפעולת תג מחיר, שהתרחשה כבר ביוני 2008. גם מסמך זה נמחק, למרות חשיבותו, ללא נימוק. אבקש להחזיר גם אותו, יחד עם הערך ערבות הדדית.

אני משוכנע שלאף אחד אין כוונה לצנזר מסמך חשוב, מטעמים של הטייה פוליטית.

וכעת, הערה / שאלה ליאיר נרו: כתבת שהמושג הנפוץ יותר, "תג מחיר", לקוח ממדיניות של צה"ל בזמנו. על מה אתה מבסס את זה? לי יש מידע אחר לחלוטין, ולפני שאציין אותו, אשאל האם טענתך כי "תג מחיר" הוא מונח צהלי, מבוססת על ידיעה כלשהי? תודה 37.142.138.121 03:36, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

א. אנא שים לב להזיח שוב כל פסקה חדשה שאתה מתחיל. ב. לעצם העניין: גם אני שאלתי את עצמי למה כל כך חשוב לך להוסיף את השם "ערבות הדדית" כבר במשפט הראשון. כשאתה כותב שאתה מצטרף לוויכוח אני מבין: כי מולד הוציאו עכשיו פרסום שמנסה להדביק את האשמה במעגלים רחבים יותר שדיברו, בעיקר בעבר, על "ערבות הדדית" במובן של פעילות מחאה מקובלת. למולד חשוב מסיבותיהם לחבר את הדברים וזכותם לעשות זאת בפרסומים שלהם. השם "תג מחיר" הרבה יותר נפוץ, והשם הנוסף, שולי יחסית, מופיע גם הוא בהמשך הערך, ודי בזה. זה רחוק משם נרדף. ג. אני לא בטוח לאיזה מסמך כוונתך. ד. המושג תג מחיר, במובן של גביית מחיר מהאויב על מעשיו, לא התחיל בשנת 2008. אני זוכר היטב שגם צה"ל השתמש בו, ולמעשה ממשיך להשתמש. הנה למשל שר הביטחון אהוד ברק ב-2011. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 13:55, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

ראשית, אבקש לא לייחס לכותבים כאן מניעים כלשהם, מלבד שניים: 1. להיצמד לעובדות. 2. לפעול כדי להביא לקורא, כמה שיותר נתונים רלוונטיים לערך. לעיתים עלול להתקבל רושם שמישהו מנסה לפעול הפוך, כלומר להתאמץ כדי להביא פחות נתונים רלוונטיים (אני מקווה שאתבדה...).

אין מדובר ב'מולד', אלא גם בפרסומים נוספים של גופים מקצועיים, שאינם מזוהים פוליטית. בן דרור ימיני למשל, שרחוק מאוד מלהיות איש שמאל (אוייבם המושבע של ארגוני השמאל), תקף השבוע בחריפות רבה את וועד המתיישבים של שומרון בהקשר לתג מחיר. הוא קרא במאמר לפרק את הוועד, והכל כשהוא מסתמך דווקא על תחקיר נרחב שפורסם ב-2012 ב'ידיעות אחרונות'.

חשוב להגיד כבר עכשיו: אני מסכים איתך, שלא צריך להוסיף לערך פסקה בנוסח שהכניס יורם שורק– שכותרתה "תרומת ועדי המתיישבים לתופעה". ולא משהו כזה. אבל אני סבור שיש עוד נתונים, וראוי להרחיב כעת בפרק חדש, 2-3 פסקאות להערכתי, על תחילת התופעה. פרק שכותרתו "ההסטוריה של תופעת תג מחיר" או משהו כזה. אתה לא סבור שיש מידע חדש? אני מציע שנבדוק יחד את העובדות, ואז נצמד להן. מתאים?

(פניה זו נועדה לכל מי שנוטל חלק בדף השיחה. אשמח אם כל מי שכתב כאן עד עתה, יקרא, וישיב לשאלותי למטה):

כמובן שאם יתברר שאין כל קשר בין תג מחיר ליוזמת הועדים - הם לא יאוזכרו בפרק זה על ההסטוריה. אם יתברר שיש קשר, הם יאוזכרו בהתאם לעובדות שיתבררו.

אבל תחילה לפרשנות המונח אליו התייחסת, יאיר. אבקש לוודא ברשותך, שאתה מסכים שתג מחיר במובן בו מדובר, איננו קשור כלל וכלל לצה"ל הגובה מחיר מאוייב, אלא לרעיון מרכזי, די פשוט, שהיה חדשני מאד ביוני - אוגוסט 2008: גביית מחיר של פעילי ימין מכוחות הביטחון, בתגובה ליישום ההחלטה על פינוי מאחזים ( אחר כך נבדוק כאמור, אם מדובר אך ורק במחאה לגיטימית) אבל זה המודל: את המחיר גובים מכוחות הביטחון, בשל פינוי מאחזים. לפני שתשיב אם אתה מסכים (וגם אחרים המשתתפים בדף), הרשה לי לצטט את עורך עיתון 'בשבע', הנפוץ ביותר בקרב המתנחלים:

"...בשבועות האחרונים החלו מספר גופים להפעיל מדיניות מאבק המכונה 'ערבות הדדית' או 'תג מחיר'. הנוקטים בשיטה זו נוהגים לצאת לפעולות מחאה נרחבות ולהבעיר את השטח בכל עת של פעילות שלטונית עוינת (להלן: פש"ע) ביישובים ובמאחזים. מחוללי שיטת המאבק הזו מבקשים להפוך כל פש"ע מאירוע נקודתי מוגבל לאזור שבו בחרו השלטונות לפעול, לאירוע מתגלגל שיוצר מוקדי חיכוך ומעסיק את הצבא והמשטרה בכמה שיותר מקומות. הרעיון הוא שבסופו של דבר יתייחסו השלטונות אל הרס המאחזים כאל כאב ראש אחד גדול שנזקו רב מתועלתו"

וגם לצטט ניסוח דומה בעיתון ידיעות אחרונות מ-26.7.2008 כאשר החלה התופעה:

מדובר ב"תכנית של גופי הימין והמתנחלים שמטרתה ליצור מהומות בכל מקרה של פינוי, גם בקרוואן בודד, כדי לקבוע 'תג מחיר' על כל פעולה כזו".

א. אנא השב, האם אתה מסכים שזה המחיר בו מדובר בעת שתופעת תג מחיר נוצרה?

ב. אנא השב האם אתה מסכים שדובר אז במדיניות חדשה?

ג. אנא השב האם אתה מסכים שהועדים הביאו לעולם את המדיניות החדשה הזו? (אני מבטיח לך בהן צדק שנברר אחר כך, כיצד כינו את התופעה – תג מחיר או ערבות הדדית, וכמובן- האם מדובר אך ורק במחאה לגיטימית, שאין לה קשר להפרת חוק. אם יתברר שהועדים הקפידו על שמירת החוק, לא נשאיר זאת בסוד).

השאלות כאמור, מופנות לנרו יאיר, אך גם לכל מי שנוטל חלק בדף זה. 37.142.138.121 16:01, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

אי אפשר לדון כך. מילא שאתה כותב באריכות מופרזת, לפחות סדר את ההזחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 16:42, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מן הדברים עולה שהשם "תג מחיר" מתייחס לשני סוגים נבדלים של פעילות: התשת כוחות הבטחון על ידי מחאה והפגנות חוקיות, ופגיעה בערבים. גם בלי לקחת בחשבון דינמיקה שבגללה תמיכה בפעילות כזו או אחרת עשויה להיות זמנית ותלויית הקשר, כריכת שני הדברים בערך אחד היא בעיה עקרונית. צריך לעשות מאמץ להבדיל בין הנושאים, ולא לטשטש את הגבולות ביניהם. עוזי ו. - שיחה 17:06, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

נכון (וייתכן שלא כולם יבינו, זה קשור קשר הדוק לסוגיית "ערבות הדדית", שכנראה חלק ממי שדיברו עליה התכוונו למהלכים חוקיים). באמצע יש עוד סוג, כתיבת גרפיטי. נוח לחבר את הכול יחד, זה מרחיב את הנפח של התופעה המורחבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 17:14, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

נרו, אני מצטער שאינני מסתדר עם ההזחה. אני מנסה להשתפר כעת, אבל זו איננה סיבה להמנע מתשובה לשלוש שאלות די פשוטות לטעמי. עד שהמחלוקות יגיעו להצבעה (הן יגיעו, מדובר בערך שקשה להפריז בחשיבותו), מבטיח ללמוד את הטכניקה של ויקיפדיה...אתם יותר מוזמנים לסייע לי בהערות וטיפים.

הצגתי את שלוש השאלות בניסיון 'ליישר את המגרש' בנוגע לעובדות הכי בסיסיות. כלומר לבדוק אם תסכים לאשר נתונים מוכחים היטב. טרם ענית בשל בעיית ההזחה, אבל לשמחתי נראה שאח"כ הסכמת עם עוזי.

עוזי כותב שלצד הפעולות הבלתי חוקיות, החלה במועדים הנ"ל מחאה מסוג אחר, "הפגנת חוקיות", ו"כריכת שני הדברים יחד היא בעיה עקרונית". שוב, כדי ליישר את המגרש, אין מנוס אלא לחדד: האם אתם מסכימים שהועדים יזמו ממש במועדים הנ"ל, מחאה של הפגנות חוקיות שיטילו "עומס אדיר" על כוחות הביטחון, וראשי הועדים גם כינו אותה תג מחיר (או ערבות הדדית)?

אם אתם מסכימים, זו התקדמות יפה במיקוד הבדיקה (מקווה שאינני מבהיל איש במחמאה....). כעת נוכל לברר את שאלת הלגיטימיות של תג מחיר/ערבות הדדית במובן ההוא. ואת האפשרות לשלב או לצנזר פרק קצרצר שכותרתו תהיה "ההסטוריה של לידת תג מחיר". אני מניח שמיותר להסביר את חשיבות העניין.

מצטער, אני לא מבין את השאלה. אילו "ועדים", אילו "מועדים", והאם מדובר בתג מחיר או בערבות הדדית. אם אתה לא מסתדר עם ההזחה (למרות שזה באמת לא נראה לי מסובך) - פשוט כתוב ברצף, בלי שום שורה חדשה. אם זה יצריך אותך לקצר - בכלל מצוין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ה • 21:57, 8 באוגוסט 2015 (IDT)

"הועדים"- הכוונה כמובן לוועד מתיישבי בנימין, ולוועד מתיישבי שומרון. "המועדים הנ"ל"- אמצע יוני 2008, עד תחילת אוגוסט 2008 (דהינו, ימיה הראשונית של תופעת תג מחיר, לפי הערך הנוכחי). ממתין שתשיב האם אתה מסכים שבמועדים אלו, הועדים האלו, יזמו שיטה חדשה, שבה יגיבו פעילים רבים לפינוי מאחזים על ידי צה"ל, באמצעות מחאה (חוקית לדבריך) שתתבצע באיזורים נרחבים ביש"ע, כדי להטיל "עומס אדיר" על כוחות הביטחון. זאת כאשר אנשי הועדים- במסמכים ובהתבטאויות- מכנים את התגובה החדשה הזו (החוקית!) כ'תג מחיר' וגם כ'ערבות הדדית'. אמתין שתשיב בהקדם. המון תודה!

בקיצור, למרות ההכחשות, חזרנו לנושא הפרסום של מולד. נניח לצורך העניין שהם תמכו בפעילות מחאה חוקית, כמקובל במחאות רבות במדינת ישראל. מה זה משנה לענייננו? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • 01:57, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

רק לוודא שהבנתי נכון. אתה מסכים שהועדים המציאו שיטת פעולה באותם מועדים בהם החלה תופעת תג מחיר, וגם כינו אותה תג מחיר וערבות הדדית? ומטרתה לפעול באופן חוקי- כדי לגרום ל"עומס אדיר" על כוחות הביטחון, בכך שתהיה "תגובה חריפה בשטח".

לפני שנמשיך, ובהנחה שאתה מסכים (אנא אשר)- אתה באמת חושב שזה לא רלוונטי לפרק ההסטוריה של תג מחיר? אותם מועדים? אותו שם? אתה לא רואה שום קשר (גם אם נניח שזה חוקי)? אתה חושב שצריך לצנזר את זה מפרק ההסטוריה? למה לא לכתוב, ולציין לשיטתך כמובן, שהם התכוונו למשהו חוקי?

הבהרה: אין דבר כזה "הפגנה חוקית" בשטחים. הריבון בשטח הוא המפקד הצבאי והצבא לא מחלק רשיונות הפגנה. הפגנה בשטחים מוגדרת מבחינת הדין הצבאי "התקהלות בלתי חוקית". שימוש במינוח כמו "הפגנה" שיש לו משמעות מסויימת וידועה בתחומי מדינת ישראל לתיאור התרחשויות בשטחים שחלים שעליהם חלים מערכות חוקים ונהלים שונים לחלוטין הוא הטעיה של הקורא.יורם שורק - שיחה 16:46, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

יורם, הערך הפגנה לא עולה בקנה אחד עם דבריך, ועל כל פנים מעולם לא שמעתי שלתושבי יהודי ושומרון אסור למחות. זכות המחאה היא זכות אדם בסיסית, אנא תראה לי מישהו שאומר שלתושבי יהודה ושומרון היהודים פשוט אסור למחות.

לאלמוני, אחר שביקשת, ברוב נימוס ומכובדות, לא לייחס לאחרים מניעים מלבד דיון ענייני, עברת לרמזים עבים על הדעות הפוליטיות של מי שחולק עליך (שהרי רק אתה ענייני ומקצועי, ולגמרי במקרה אתה מנסה להכניס לערך את הדגשים של "מולד", בדיוק לאחר שהם פרסמו את הדוח שלהם). טוב עשה עוזי שמחק את השאלות המיתממות שלך (כמובן לאחר התנצלות שאתה שואל). על כל פנים, אולי התבלבלת. אתה לא השב"כ ואני לא בחקירה אצלך, וגם לא מדובר בכרך של שאלות ותשובות. אתה יכול להציע שינויים בערך. אם ההצעה היא להדגיש ש"תג מחיר" הוא "ערבות הדדית", מעבר למה שכבר כתוב בערך - ההצעה הזאת כבר זכתה לעיל להתנגדות מנומקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • 19:17, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

הגעתי בעקבות ההפניה מלוח המודעות - לעניין "ערבות הדדית" - אכן זהו שם שלא משתמשים בו הרבה, ואין חובה להזכיר אותו מיד בפתיח.

ביחס לעיקרי הדברים - לפי דעתי אכן יש צורך חשוב לייחד 2-3 פסקאות בערך על הקשר בין מנהיגי ההתיישבות שחלקם מכהנים וכיהנו בתפקידים במועצה האזורית שומרון, לבין פעולות אלו (אינני בטוח בדיוק איפה כדאי להכניס אותו ואיזו כותרת לתת לו). אפילו בלי התחקיר של 'מולד', זה לא סוד שיש גורמים המעודדים אסטרטגיה של "הרתעה" מול מערכת הביטחון, על מנת להרתיע מלבצע פינויים (עוד בתקופת ההתנתקות ב-2005 היו דיבורים כאלו). הם גם אמרו זאת מפורשות פעמים לא מעטות. מה שכן הם לא תמכו ברצח, וכמדומני שיהיה קשה להביא ראיה מפורשת אפילו לאמירה ברורה שלהם התומכת באלימות או בהשחתה. כך שצריך לאסוף נתונים ולכתוב מצד אחד דברים ודאיים (כמו זה שאנשי ציבור אלו אמרו שצריך לגבות תג מחיר מפינויים) ומצד שני להציג גם את העמדות הלא-לגמרי-מוכחות אבל שכן יש להן ראיות מסוימות של 'מולד' ושל עוד גופים.

גם בערך כפי שהוא עכשיו מופיעות עמדות שאינן מוכחות כמו בקטע "ביום פעולות תג מחיר ואירועים שטיבם אינו ברור" בו מופיע המשפט: "ארגון תדמי"ת ואתר לאטמה טענו כי גופי התקשורת נוהגים לדווח על מגוון אירועים הנחשדים להיות אירועי תג מחיר תחת כותרת זו, אף כי אין ודאות באמיתת החשד" וכן המשפט: "יו"ר המועצה האזורית שומרון, גרשון מסיקה, ו"ועד מתיישבי השומרון" טענו כי חלק ניכר מהמעשים המדווחים בתקשורת כפעולות "תג מחיר" הם למעשה פעולות המבוצעות על ידי פלסטינים כפרובוקציה". אם כך אני לא רואה מניעה מלהוסיף לערך תחקיר של 'מולד' או של ארגון אחר, כל עוד יש לאותו ארגון אי-אלו תימוכין לדבריו (וזה המקרה) וכן שהדבר יוצג בערך כעמדה ולא כעובדה מוגמרת. אוריאל, Orielno - שיחה 23:00, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

מי שיש לו מקורות מלבד התחקיר של מולד - שיביא. על כל פנים, הערך אינו עוסק ב"הרתעה" או במחאה, אלא בפעולות אלימות ובלתי חוקיות באופן ברור. ההשערה שחלק מהפעולות הנחשדות כתג מחיר בוצעו בידי ערבים טובה בדיוק כמו ההשערה שהן נעשו בידי יהודים, בשני המקרים אין הוכחות. זה לא דומה למהלך של מולד, שמטרתו להאשים מתנחלים רבים ככל האפשר בקשר לתג מחיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ה • 23:23, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שלום לכולם. נראה שזה הזמן לפתוח פרק חדש בדף השיחה, שכותרתו פחות או יותר "קשר בין התופעה להנהגת המתנחלים". הגיוני? בתוך ויקיפד עם ניסיון מועט, לא אני אעשה זאת כמובן. והערונת לנרו: צר לי מאד שטרם השבת לשאלתי על לידת התופעה, ואני בטוח שעוד נחזור אליה. השאלה ממש לא עוסקת בשם תג מחיר וערבות הדדית. קרא אותה שוב, ואתה מאד מוזמן להשיב ולנמק. בהקשר זה בדיוק, אדגיש בידידות, שבניגוד לעמדתך, ערך זה אינו עוסק ב"אלימות, ובפעולות לא חוקיות באופן ברור". ערך זה עוסק בתופעת תג מחיר, על היבטיה המרכזיים, ובוודאי גם בהיסטוריה של לידת התופעה. 37.142.138.121 03:45, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

מתוך הערך (כפי שהוא כעת): "הביטוי נטבע בתחילה ככינוי לחסימות כבישים ופעולות שאינן בהכרח לא חוקיות, אולם במשך הזמן נזנח השימוש בביטוי למשמעות זו..." - כלומר יש חשיבות לכך שבתחילת הדרך הביטוי שומש לתיאור פעולות שאינן בהכרח בלתי חוקיות. ייתכן אפילו שוועד מתיישבי השומרון בעצמו המציא את המושג "תג מחיר" בעוד זה התייחס למעשים חוקיים. כמו כן רצוי לתאר את ההשתלשלות ההיסטורית לא רק של השם אלא של התופעה - היא התחילה בתור פעולות יחסית מתונות כחסימת כבישים ופעולות דומות שבוצעו או נתמכו על ידי חלק לא זניח מציבור המתנחלים, ולאחר מכן התחילו פעולות יותר קיצוניות על ידי מעטים הרחוקות יותר מלהיות בקונצנזוס, ואלו הן שנקראות היום 'תג מחיר'.

אולי בכלל בגלל זה כולם מתווכחים פה - כי מצד אחד ברור שאנשים בהנהגה תמכו/תומכים ב'תג מחיר' שאינו בהכרח בלתי חוקי - אך הערך הגדיר את המונח כמתייחס למשהו בלתי-חוקי (בניגוד למה שהוא היה במקור), וככה הסתבכנו. אכן נראה שזהו המצב, שימו לב שכל התוספת שהוסיף יורם שורק (גירסה עם תוספת על ועד המתיישבים) מתייחסת לאמירות שברובן אינן בלתי חוקיות, ובוודאי שאינן אלימות. אוריאל, Orielno - שיחה 08:04, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

לאלמוני, זה ממש הנושא של הפרק הארוך הזה, מן ההתחלה. אם עוד לא הבנת, אחזור שוב: אני לא בחקירה ולא עונה לשאלות שלך.

אוריאל, הערך עוסק, כפי שמוגדר במשפט הראשון, בפעולות בלתי חוקיות. מוזכר בו שבתחילה נקראו כך גם פעולות חוקיות, אולם זה השתנה. מעשים חוקיים לגיטימיים ומעשים בלתי חוקיים אינם אותה תופעה, למרות שמולד רוצים במקרה זה ליצור רושם אחר, מסיבותיהם הפוליטיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 10:02, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

”מולד רוצים במקרה זה ליצור רושם אחר”. נרו: מבוא ללוגיקה.

1. הצתה היא פעולה לא חוקית (עובדה)

2. בשנת 2008 ועד מתיישבי שומרון ארגן/ קרא להצתות

3. מולד הוקם בשנת 2012 (מתוך הערך שלו)

4. צירוף העובדות 1-3 עם הטענה שלך מוביל למסקנה שמכון מולד גרם לועד מתיישבי השומרון לקרוא לפעולות בלתי חוקיות (כדי לייצר "רשמים") 4 שנים לפני שנוסד. יורם שורק - שיחה 12:31, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

א. 2 שלך שקרי. ב. גם ארגון שקם היום יכול לנסות ליצור רושם ביחס למה שקרה לפני אלפיים שנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 12:37, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

נרו, הבה נקרא ביחד את מה שועד מתיישבי השומרון כותב בשנת 2008 ”נחסמו צירים בסביבה ולאחר מכן פרצו שריפות רבות. זודוגמה אמיתית לכך שגבולות המאבק נקבעים על ידי המתיישבים”. אנא ממך: איזה "רושם" אינו שקרי. יורם שורק - שיחה 13:13, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

זה פשוט לא מה שכתבת במספר 2. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 13:51, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

נרו, אינך בחקירה, חלילה וחס. אתה דווקא עונה לשאלות שלי, ואני מודה לך על כך מקרב לב. זו הדרך הנכונה לברר מחלוקות. אבל יש שאלה אחת, די חשובה, שאינך משיב עליה, וחבל. תחילה אינך משיב לה בנימוק שלא ביצעתי הזחה. אח"כ אינך משיב לה בנימוק שאינך מבין לאיזה ועדים כוונתי, ומהם התאריכים. לאחר קיבלת מענה מדוייק לשאלותיך, אינך משיב בנימוק שאינך בחקירה. לדעתי כך אנחנו מחמיצים דרך יעילה והוגנת, למקד ולברר את המחלוקת. פתגם סיני עתיק אומר שאם הצגת שאלה שוב ושוב, ועוד פעם, אך לא קיבלת תשובה, ייתכן שאין תשובה. אני מקווה שזה איננו המצב, ולכן אבקש שתשיב: אם יסתבר שוועדי המתיישבים הגו שיטה (חוקית למהדרין!) חדשה, בדיוק באותם ימים בהם החלו פעולות תג מחיר, שיטה התואמת בדיוק את המטרות הכתובות כעת בערך (ראה פרק "מניעים") וגם קראו לה תג מחיר + ערבות הדדית. האם לדעתך, זה איננו רלוונטי לפרק העוסק בהיסטוריה של התופעה?

המון תודה!!

37.142.138.121 12:59, 10 באוגוסט 2015 (IDT)