שיחה:דמות מקראית

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    כתיב ראשי תיבות[עריכת קוד מקור]

    האם לא הוסכם שכתיב מן הצורה "תנ'ך" במקום "תנ"ך" או "צה'ל" במקום "צה"ל" הוא לא מקובל?? SillyFly (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST), 30 בנובמבר 2003Reply[תגובה]

    שילוב מקור חיצוני[עריכת קוד מקור]

    שלום, קוראים לי אראל ואני עורך את אתר הניווט בתנ"ך, שהוא מעין אנציקלופדיה לנושאים תנ"כיים. כל החומר באתר ניתן לשימוש ע"פ ה-GFDL.

    בין השאר, יש שם דף עם כל הדמויות מהתורה ומהנביאים וקצת מהכתובים: http://tora.us.fm/tnk1/dmut

    הדף נבנה מתוך עץ-משפחה בפורמט GED, שנכתב על ידי רענן אייכלר.

    אני חושב שכדאי לשלב את הדף הזה, ואולי גם דפים נוספים מהאתר, ב"ויקיפדיה" העברית, אבל אני לא יודע מהי הדרך היעילה ביותר לעשות זאת.

    מה דעתכם? 132.68.1.29 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST), 21 ביוני 2004Reply[תגובה]

    כעקרון זהו אתר דתי. אין בו דברי ביקורת על הספרים. אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להפוך לאתר פירושים לתנ"ך. להפך, לדעתי יש להרבות במאמרים המבקרים את התנ"ך כי לפי המסורת ארוכת השנים של האנציקלופדיסטים הראשונים, האנציקלופדיה אמורה לשפוך אור חדש על העולם ולא לדוש שוב ושוב בדמויות התנך. אין לי בעיה בשילוב קטן, שיהווה אחוז סביר מהחומר בויקי, אך לא כמו שזה נראה עכשיו שבקושי יש לנו כמה אלפי מאמרים מלאים ושילוב של אלפי מאמרים דתיים יטה את הכף לטובת המאמרים האלו בצורה החורגת לדעתי מהרצוי. בעתיד, כאשר נגדל לכמה עשרות אלפי מאמרים, לחומרים כאלו יהיה מקום לדעתי בוויקיפדיה כי משקלם יהיה נמוך יחסית. גילגמש 17:14, 21 יוני 2004 (UTC)

    הפניות למאמר[עריכת קוד מקור]

    אני חושב שצריך להפנות למאמר זה מהערכים:

    • אישים בתנ"ך
    • אנשים בתנ"ך
    • דמויות בתנ"ך
    • אישים מהתנ"ך
    • אנשים מהתנ"ך
    • דמויות מהתנ"ך
    • אישים מן התנ"ך
    • אנשים מן התנ"ך
    • אנשים מהתורה

    07:09, 12 יולי 2004 (UTC)~

    חשיבות?[עריכת קוד מקור]

    האם כיום יש חשיבות בערך זה? ומה בדיוק הנושא שלו? הוא מעורפל מעט. בברכה, ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע.

    חוסר חשיבות[עריכת קוד מקור]

    הערך מכיל משפט אחד מובן מאיליו ורשימת הערות אגב טפלות. אילן היוחסין התנ"כי לא רלוונטי להסבר מה היא דמות תנ"כית והקורא יודע לבד שדמות תנכית היא דמות מהתנך (כמו שיום שלישי הוא היום השלישי בשבוע ושכביש החוף הוא כביש קרוב החוף). 109.160.221.127 11:11, 3 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]

    אכן, והוספתי תבנית חשיבות. למותר לציין שהאילן הראשון בערך חלקי מאוד. את אילן היוחסין השני אפשר להעביר לערך על ספר בראשית. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 3 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    לדעתי הערך חשוב, מפני שהוא מרכז את הקשרים הגיניאולוגים בין הדמויות העיקריות במקרא, לרובם המכריע יש ערך בוויקיפדיה. האילן הראשון בערך מביא רק את הדמויות העיקריות מתרח לשלמה, ולכן אינו שלם. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:07, 3 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    מסכים עם Ovedc - לערך יש ערך! --א 158 22:18, 3 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    הערך הזה הוא פיסת היסטוריה בוויקיפדיה העברית, הוא הועלה ב- 13 באוקטובר 2003. עוד מעט הוא יהיה זכאי לערך כמוצג ארכאולוגי Face-smile.svg. ולעצם העניין, הערך מקושר לכמה מאות ערכים, זה רק מראה עד כמה המושג הזה בשימוש. המושג דמות מקראית בהחלט זכאי לערך. הערך דורש קצת הרחבה, אבל אני לא חושבת שיש מקום למחוק אותו. צריך לזכור שלא לכולם המושג דמות מקראית הוא נהיר, והקישור לערך מבהיר מושג זה. אני נגד מחיקת הערך Hanay שיחה 17:06, 5 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    המושג עצמו זכאי לערך, בוודאי. אבל מה שיש כאן הוא בכלל לא ערך אלא טאוטולוגיה. לא צריך להיות איינשטיין כדי לדעת מה זה דמות מקראית, אבל הגדרה מילונית ועץ משפחה חלקי זה לא רציני. ניחא אם היה כאן קצרמר סביר... קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:16, 5 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    בערך כתוב שדמות מקראית היא דמות מהמקרא. כאן נגמר ההסבר, לפני שהוא בכלל מתחיל. זה כמו לכתוב ערך על בנימין נתניהו שיהיה כתוב בו רק שבנימין נתניהו הוא אדם ששמו הפרטי הוא בנימין ושם משפחתו הוא נתניהו, ולתת איזה אילן יוחסין של משפחתו. זה לא ערך בכלל. עִדּוֹ - שיחה 16:40, 6 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    מסכים עם הנימוקים שלעיל להשארת הערך. ALC • ג' באייר ה'תשע"א • 03:43, 7 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    הוספתי בערך פרקים מתוך מגוון ערכים אחרים. אני מקווה שעכשיו זהו ערך שכולם יסכימו להשארתו. אני-ואתה שיחה 00:01, 8 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    כל הכבוד על היוזמה Hanay שיחה 08:42, 8 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    חשיבות הובהרה, הערך הורחב. הורדתי את התבניות Hanay שיחה 14:12, 10 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]
    בתור מי שהניח את התבנית, כשכן היה בה צורך, אני בהחלט מסכים להורדה של התבנית עכשיו. עִדּוֹ - שיחה 14:50, 10 במאי 2011 (IDT)Reply[תגובה]

    בדור האחרון[עריכת קוד מקור]

    הערה: צוריה ודוד לא היו אחים יואב אבישי ועשהאל היו בני דודים של דוד 95.86.112.153 21:51, 9 באוגוסט 2011 (IDT)Reply[תגובה]

    צרויה הייתה אחותו של דוד - ראה/י דברי הימים א' ב, טז. Adieu - שיחה 22:40, 1 בספטמבר 2011 (IDT)Reply[תגובה]
     
     
     
     
    בעז
     
     
     
    רות המואביה
     
    מחלון
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
    עובד
     
     
     
    עדאל
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
    ישי
     
     
     
    נצבת
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
    דוד המלך
     
    אליאב
     
    צרויה
     
     
    אביגיל
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
    שלמה המלך
    דוד ציווה עליו
    להרוג את יואב
     
    אבשלום
    נהרג בידי יואב
     
     
    יואב
    שר צבא דוד
     
     
    עשהאל
    נהרג בידי אבנר
     
    עמשא
    נהרג בידי יואב
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
    אבישי
    מגיבורי דוד
     
     

    Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 18:11, 2 בספטמבר 2011 (IDT)Reply[תגובה]

    וינחם ה'[עריכת קוד מקור]

    לא הבנתי את העריכה הזו בסעיף "דמותו של אלוהים". בבראשית ו, ו-ז כתוב: "וַיִּנָּחֶם יְהוָה כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ וַיִּתְעַצֵּב אֶל לִבּוֹ. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם". לפי הפשט, איזו משמעות יכולה להיות כאן לפועל "להינחם" מלבד חרטה על בריאת האדם? ‏nevuer‏ • שיחה 20:29, 29 במאי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    שורש נ.ח.מ. שימש כבר בתורה גם במשמעות של נחמה, כגון "זה ינחמנו ממעשנו ומעצבון ידינו" (ספר בראשית, פרק ה', פסוק כ"ט). בהתאם לכך פירשו חז"ל בבראשית רבה וציטטם רש"י: וַיִּנָּחֶם יְהוָה כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ - "נחמה היתה לפניו שבראו בתחתונים". אבל בהודעתך הזכרת גם את ה-"ניחמתי" שבפסוק הבא, שלא נזכר בערך. לגביו אני מסכים איתך, ואתקן בהתאם. בברכה, משתמש כבד - 22:40, 29/05/13
    בעיניי הפירוש שציינת ל"וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ" נראה יותר כ"אגדה המיישבת דברי המקרא" מאשר כפשט הכתוב. הפשט, בהתאם לגישה המסורתית (בגישה ביקורתית אין תמיהה מלכתחילה), הוא כדברי האבן עזרא: "ידוע כי לא אדם הוא להינחם רק דברה תורה כלשון בני אדם, כי המשחית מה שעשה יראה שניחם". אבל לא אתווכח על פרט זה. ‏nevuer‏ • שיחה 23:00, 29 במאי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    שערי אפולוגטיקה אינם ננעלים.79.182.26.211‏ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]

    גם לדעתי האישית המדרש אינו הפשט. ואוסיף שבכלל נחמה וחרטה עניינם אחד - מחשבה סותרת. ובכל זאת נראה לי שהפיסקה שנוספה היום חותרת לפירוש מסויים באופן לא ראוי. לכן השמטתי ממנה את המילה השוללת את פרשנות חז"ל. אני מתכוון גם להוסיף לפיסקה את פרשנות הרמב"ם, הרווחת ביהדות ימינו. בברכה, משתמש כבד - 23:33, 29/05/13
    תמהני, אם לדעתך זה אינו הפשט, ושם הערך הוא "דמויות מקראיות", ולא "דמויות מדרשיות" או "דמויות מקראיות בראי האפולוגטיקה היהודית", מדוע לשבץ כאן את פירוש רש"י. אבל ממילא ציפיותיי מוויקיפדיה אינן גבוהות.
    בנוסף, אני לא מבין מה זה "לא ראוי", ומה עניין "שוללת את פרשנות חז"ל". מדובר פה באנציקלופדיה או בשיעור אחרי התפילה? באיזו זכות אתה קובע שמה שכתוב בתנ"ך "לא ראוי"? האם המטרה של אנציקלופדיה היא לתאר או לשפוט? מה שקורה כאן הוא עלבון למדע. 79.182.26.211 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]
    הערך גם אינו נקרא דמויות מקראיות בראי ויקיפדים העורכים בשם בדוי. אנציקלופדיה אמורה להציג באופן ניטרלי את מגוון הדעות בעלות החשיבות בעניין בו היא עוסקת. בברכה, משתמש כבד - 21:38, 30/05/13
    לא ברור מדוע נמחקה הפסקה, הרי אלוהים הוא הדמות הראשית בתנ"ך. אריאל סרי-לוי, דוקטורנט למקרא באוניברסיטה העברית בירושלים. רוצה גם מספר טלפון? 79.183.7.29 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]
    אכן אלוהים הוא הדמות הראשית במקרא. יש לה ערך משלה, ולשם הפיסקה עברה. אם פירסמת מאמר על דמותו של אלוהים תוכל לבדוק אם הוא מקבל ביטוי ראוי שם. ערך זה אינו עוסק בדמויות ייחודיות אלא במאפיינים המשותפים לדמויות רבות. בברכה, משתמש כבד - 12:40, 17/07/13
    לגופו של עניין (אהם), אני מסכים עם אריאל. "ערך זה אינו עוסק בדמויות ייחודיות" - אלוהים ראוי לצאת מכלל זה: הוא הדמות הראשית במקרא, ומכיוון שכך ערך על דמויות מקראיות יהיה חסר בלעדיו. הערך צריך לעסוק גם במאפיינים המשותפים לטיפוסי דמויות, ואלוהים הוא בהחלט טיפוס דמות בפני עצמו בעל מאפיינים ייחודיים. הפרק מתאים גם לערך על אלוהים, ואין מניעה לכלול אותו גם שם. אם הפרק יורחב באופן משמעותי אפשר לפצלו לערך נפרד, ולהשאיר תמצית והפניה משני הערכים, כמקובל. ‏nevuer‏ • שיחה 12:58, 17 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    אני נגד כפילויות בוויקיפדיה, מעבר לנוסחים מתומצתים והפניות לערך העיקרי, ובמקרה זה איני רואה בכך צורך (אף שאין לי התנגדות עקרונית) כי למה שמישהו יחפש מידע על אלוהים בערך דמות מקראית? לאלוהים (יהדות) יש מספר כפול של צפיות, ולכאן מגיעים בעיקר דרך הפניות בסגנון "אליעזר עבד אברהם הוא דמות מקראית...". אבל אלוהים אינו דמות ספרותית מקראית מקורית, אלא המקרא הוא רק מקור מרכזי לגבי אופן תפיסתה ביהדות בתקופת המקרא. לדעתי מלכתחילה הפיסקה הייתה צריכה להיות בערך על אלוהים, אבל העברתי אותה לשם רק כשהורחבה והחלה לעסוק בהשקפת חז"ל. אם נייצר שני עותקים של הערך יהיה צריך לתחזק את שתיהם, ומי ידאג לכך? ערך מורחב זה בסדר גמור, אם וכאשר הפיסקה תורחב. בברכה, משתמש כבד - 13:22, 17/07/13
    אם מישהו יחפש מידע על הייצוג הספרותי של אלוהים במקרא, בוודאי שזה ערך מתאים לחפש בו. ולמען האמת, בעיניי זאת לא שאלה של "למה שמישהו יחפש", אלא של הצגת שלמה של המידע הרלבנטי. אם מישהו רוצה ללמוד על הנושא של דמויות מקראיות, הוא לא יכול להתעלם מהייצוג של אלוהים במקרא. ‏nevuer‏ • שיחה 13:34, 17 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    ולגישה זו, לא מספיק להפנות אותו למקום בו ימצא את המידע? מה ההבדל בין הפניה לערך מורחב ובין הפניה לפרק בערך אחר, בהעדר ערך מורחב? בברכה, משתמש כבד - 13:59, 17/07/13
    הפרק הנ"ל עוסק - לפי כותרתו - ב"מהותו" של אלוהים ולא באפיון דמותו במקרא. ‏nevuer‏ • שיחה 14:06, 17 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    כי בכך עוסק התוכן, שהעלה אריאל מפרספקטיבה מסויימת ואני הוספתי לו פרספקטיבה נוספת: רק בשאלה האם אלוהים הוא גופני ובעל רגשות, ומאידך לא רק לפי המקרא, אלא גם לפי חז"ל. כך, לדעתי, לא כותבים פיסקה על איפיון דמותו של אלוהים במקרא. אם מישהו ירצה להכניס בה התאמות, בבקשה, ויכול להיות שהן ישליכו על האכסניה הראויה לה. בברכה, משתמש כבד - 14:25, 17/07/13
    זאת משימה נכבדה. בינתיים, עדיף לענ"ד לחזור לגרסה זו - בתוספת התייחסות קצרצרה לפרשנות הביקורתית והמסורתית, בלי להעמיק ולצטט חוקרים או פרשנים ספציפיים - ולהציב תבנית "להשלים" והפניה לאלוהים (יהדות)#מהותו. אפשר להציב בשני הפרקים הערה נסתרת, שתפנה את תשומת הלב לעניין תחזוקת הכפילויות. ‏nevuer‏ • שיחה 15:06, 17 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    וגם אעשה זאת, אם לא תובע התנגדות מפורשת. ‏nevuer‏ • שיחה 23:25, 17 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]
    התכוונתי כמובן להגיב אבל מאז אחה"צ לא התפניתי. קודם כל, התנצלותי לאריאל, היה נדמה לי שהוא הוסיף לפיסקה את ההתייחסות לחז"ל שבעקבותיה העברתי אותה, ולכן לא הזכרתי זאת בהסבר שכתבתי לו, אך למעשה היה זה עורך אחר. באשר להצעתך, הגרסה הנ"ל עושה משהו הרבה יותר גרוע מאשר לצטט חוקרים ספציפיים, וזה להציג את פרשנותם כעמדת ויקיפדיה: "מכל הדוגמאות האלה עולה שלפי השקפת התנ"ך, לאלוהים יש גוף, הדומה לגוף של בני אדם, וניתן לראות אותו ולשמוע אותו. [...] לסיכום, אלוהים מתואר בתנ"ך במונחים אנושיים לא רק מבחינת היותו בעל גוף, אלא גם בכך שהוא מונע על ידי רגשות עשירים ומורכבים." גם הדוגמאות התנ"כיות עצמן נבחרו באופן מגמתי בשביל לבסס קביעות אלו. לכן אני מעדיף את הגרסה שלפני ההרחבה בעניין השקפת חז"ל. אך מאחר שאיני חובב כפילויות, אני מציע שהשאיפה להכליל את הפרק בערך זה, תוגשם באמצעות פיצול אלוהים (יהדות)#מהותו לשתי תת כותרות, הראשונה תיקרא: במקרא, והשנייה, נניח, בהשקפת חז"ל. הפיסקה דמותו של אלוהים שבערך זה תכלול הפניה כערך מורחב לפיסקה במקרא הנ"ל, שתוכנה הוא בעצם הגירסה שהעדפתי. בנוסף להפניה אני מציע את הגרסה המתומצתת: "אלוהים מתואר בתנ"ך בעיקר באמצעות דימויים אנושיים, גופניים קוגניטיביים ורגשיים. [מספר ציטוטים לדוגמא] מבקרי המקרא פירשו פסוקים אלו ואחרים כמעידים שמחברי המקרא תפסו את אלוהים כפיזיולוגי ודמוי אדם. מאידך, פרשנים מסורתיים פירשו את המקראות כאמורים על דרך משל, שנועד להביע רעיונות מופשטים בלשון בני האדם." בברכה, משתמש כבד - 01:54, 18/07/13
    הצעתך טובה בעיניי. ‏nevuer‏ • שיחה 12:55, 18 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

    הביטוי דמות מקראית[עריכת קוד מקור]

    ביטוי זה מופיע בכמה ערכים ושימוש בו יש בו משום זלזול בקוראים המאמינים, כביכול מדובר בדמות מהאגדות, כמו ההסבר לערך דמות מקראית, דמות שיודעים עליה רק מהמקרא. כאילו היה זה מקביל לדמות מתוך מופע כלשהו. 18:52, 6 בנובמבר 2014 (IST)

    חסרים הרבה[עריכת קוד מקור]

    לארבהם הייתה אישה נוספת - קטורה, ולמיטב זכרוני גם ממנה היו לו ילדים. אבל אני לא יודע לערוך טבלאות כאלה. אז אם מישהו יודע - יתכבד להוסיף. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]

    אמנם, קטורה ילדה לאברהם ששה בנים: זמרן, יקשן, מדן, מדין, ישבק ושוח, אבל כפי שכתוב בערך: "תרשים זה מכיל כמה מן הדמויות המקראיות העיקריות" (ההדגשה שלי), ולכן אין צורך להוסיף. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:45, 12 במאי 2015 (IDT)Reply[תגובה]
    ואם מציגים את בניו של משה, צריך להציג גם את אשתו - ציפורה. דרור - שיחה 23:20, 7 בדצמבר 2020 (IST)Reply[תגובה]

    שושלת חלקית[עריכת קוד מקור]

    שלום, בספר דברי הימים א ישנה רשימה מלאה יותר לצאצאיו של דוד.--5.102.221.102 21:18, 30 באפריל 2016 (IDT)—Reply[תגובה]

    דמויות הנחשבות לאגדתיות[עריכת קוד מקור]

    תודה לאיתמראשפר על ההשקעה בערך. בין היתר הוספת את המשפט "גם המלך שלמה וגיבורי מגילת אסתר נחשבים על ידי חוקרים רבים לדמויות אגדיות". מהיכרותי המסוימת עם תפיסתם של חוקרים שהם בהחלט מינימליסטים, הגישה שאני מכיר היא בדרך כלל על הקשת בין "אנחנו לא יודעים אם הדמויות היו" לבין "גם אם הדמויות היו, נראה שהקשר בינן לבין הסיפורים הללו אודותיהם מקרי בהחלט", שזה שונה מהותית מלהגיד "הדמות הזאת לא הייתה ולא נבראה אלא הומצאה". ממה שאני מכיר מספרויות עתיקות, התהליך הסטנדרטי (ולפיכך הוא התהליך הסביר כל עוד אין סיבה להאמין באפשרות חלופית) היא שדמויות מסוימות היו עם קשר כלשהו לאזור/היסטוריה, ועם הזמן נבנו על גבי אותן דמויות - שרק צל שברירי נשאר מהזיכרון ההיסטורי האותנטי שלהן - מסורות ומסורות של אגדות, שלפעמים התפתחו בנפרד בכלל ויש דמויות (הרשל'ה דוגמה טובה, או חכמי חלם. ולעניינינו משה רבינו ע"פ חלק) שנוטות לשאוב אליהן מסורות וסיפורים לא קשורים - דבר סביר מאוד לגבי שלמה המלך, למשל.
    אני כותב את כל זה כי נקודת ההנחה שלי היא שהמשפט שהכנסת לא מדויק וכדאי ללטש אותו, אבל היו לי רק כמה דקות פנויות ובהן לא הצלחתי למצוא במהירות את החלקים בטקסט שהתבססת עליהן, אלא רק אמירות המתייחסות ל*סיפור* ולא ל*דמות* ואשמח אם תוכל להפנות אותי לקטעים הרלוונטיים. תודה מראש ושוב תודה על ההשקעה בערך החשוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:49, 4 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]

    לגבי שלמה המלך, הסימוכין מציינים בפירוש That leaves archaeologists unclear whether the third king of Israel was real, or was more like other legendary rulers of history, from King Arthur in Great Britain to Romulus, the supposed founder of Rome - כלומר: הסיבה היחידה לחשוב ששלמה המלך היה קיים היא אותה סיבה שיש לחשוב שהמלך ארתור היה קיים. (להזכירך, ההבדל העיקרי בין דמות אגדית לדמות היסטורית הוא שיש ממצאים שמאששים את קיומה)
    לגבי מגילת אסתר - הכותבת וגם החוקרים הרבים שהיא מצטטת רואים בסיפור המגילה כולו fiction, כלומר: בדיון מוחלט. הם לא צריכים לכתוב במפורש "אסתר אינה דמות היסטורית", כמו שבמאמר על מובי דיק לא צריך לכתוב במפורש "קפטן אחאב אינו דמות היסטורית". לפיכך אני עומד מאחורי הניסוח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:45, 4 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]
    לגבי שלמה - קח לדוגמה את דוד המלך (שהרי הייתה הנחה דומה לגבי שניהם טרם כתובת תל דן), תפיסה נפוצה לגבי דוד (תכתוב לי אם תרצה מקור למשהו ממה שאני כותב) היא שהוא היה דמות היסטורית שאין לנו מושג מה היה איתו בפועל, אבל נאגדו סביבו המון אגדות עם, לפעמים מצורך לאומי "נכון האגדה הישנה הזאת שאתם מכירים? אז בואו ואספר לכם מאיפה היא נובעת - היא בעצם קשורה אלינו, לדוד המלך שלנו" - זו התפתחות ספרותית-עממית נפוצה שיגאל בן נון מרבה לדבר עליה. בן נון הרבה פעמים מתייחס לדוד ושלמה כמקשה אחת - שני מלכים עם המון המון פירוט בטקסט, ואז מלכים רבים כמעט בלי תיעוד - שזה כביכול הפוך ממה שהיינו מצפים, שיהיו יותר מסורות שיישמרו על האחרונים ופחות על הקדומים והנשכחים, אבל ספרותית דוד ושלמה בעלי מאפיינים מסוימים, כך שאני טוען שזו קפיצה גדולה מדי מטקסט של "זה משאיר ארכאולוגים באי-ודאות האם המלך השלישי של ישראל היה אמיתי, או היה כמו מלכים אגדתיים אחרים בהיסטוריה..." ל"הדמות הזאת לא הייתה ולא נבראה אלא הומצאה", ובהעדר מקור נוסף אני מתנגד לניסוח הזה. מאחר שאתה כבר עובד על הערך, לפני שאחפש במקורות ואחשוב איך לשנות אולי את כל הפרק בהתאם למה שאמצע, אני מזמין אותך להציע שינוי משלך שנצמד יותר למקורות. ואגב, סתם נקודה למחשבה - אם שלמה הומצא בתקופה היהוויסטית-מונותאיסטית של היהדות, אז למה לתת לו שם כנעני-תאופורי? אבל זה סתם שעשוע שאני לא זוכר אם הוא מחקר מקורי או ששמעתי את זה איפשהו.
    לגבי אסתר זה מסובך יותר. אני שמעתי הרצאות אקדמיות על ספרות עתיקה בהיקף של 2 קורסים אקדמיים לפחות, וזה תרחיש לא בלתי סביר שאגדה שהתחילה בתור פיקציה גמורה נשזרה סביב דמות היסטורית שיצאה מהקשר לחלוטין. סיפור אגדתי ודמויות אגדתיות זה שני דברים שונים ולא בהכרח תלויים זה בזה, ולכן גם פה זו קפיצה מעט גדולה, אבל מעט פחות. אי אפשר לדעת אם הייתה איזו אסתר חשובה שהסיפור נוצר סביבה ; אסתר במשפחה של הסופר שהסיפור הוקדש לה והיא לא קשורה ; או שבכלל לא הייתה שום אסתר, וגם פה אני חושב שהניסוח צריך לכוון למה שכן אומרים במחקר, שזה טוב מספיק וחשוב מספיק - שהרבה דמויות מקראיות הן כאלו שרובם או כולם של הסיפורים לגביהן מומצאים. זה קצת פחות משנה אם היה איזה ילד חכם ואמיץ שקראו לו "הארי" שהארי פוטר נכתב בהשראתו, לעומת זה שהעלילה כולה בדויה (טוב, אולי לא כולה-כולה, אולי הוא באמת מלונדון ואולי חלק מהדמויות זה שמות של חברים אמיתיים שלו וכו'. אציין שאני לא מבין גדול בהארי פוטר וזה סתם דוגמה להמחשה). בקיצור, האם אתה נכון לנסות לדייק ולחדד את הניסוח כך שיעשה הבחנה זו ויהיה צמוד יותר למקורות? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:19, 5 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]
    אתה תוקף איש קש, כי בכלל לא כתבתי "הם לא היו ולא נבראו אלא הומצאו", אלא רק "הרבה חוקרים רואים בהם דמויות אגדיות" - שלגבי שלמה זו בדיוק לשון הסימוכין, כפי שאתה עצמך ציטטת. גם לגבי מגילת אסתר - הדמות היחידה מכל המגילה שמישהו מדבר על מקבילה היסטורית שלה - היא אך ורק אחשורוש, וגם במקרה שלו מדברים על השראה של דמות היסטורית על דמות בדיונית, בדומה למחזות של שייקספיר על הנרי ה-X. בתולדות האימפריה האחמנית לא מוזכרים אסתר, מרדכי או המן, למרות שסיפור המגילה טוען ש"כל מעשה תוקפו וגבורתו ופרשת גדולת מרדכי...הלוא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי מדי ופרס". זה בדיוק כמו שבתולדות המלחמה הקרה לא מוזכר ג'יימס בונד, למרות שלפי הסרטים עליו כל הפעולות שלו מתועדות במסמכים של הארגון האמיתי MI5. אני מאד ממליץ לקרוא את כל המאמר של אדל ברלין שנמצא בסימוכין, אני בספק שאחרי שתקרא אותו תתקשה להגיד בלב שלם שהרבה חוקרים רואים בגיבורי מגילת אסתר דמויות אגדיות.
    לגבי הילד החכם והאמיץ שקראו לו "הארי" - זה הזכיר לי דוגמה מהתרבות הישראלית: דבר ידוע הוא שדמותו של מפקד חסמב"ה, ירון זהבי, מבוססת על הנער האמיתי ירון לונדון, שהמחבר הכיר מהשכונה. האם זה הופך את ירון זהבי לדמות היסטורית? וודאי שלא: זהו פרט טריוויה אודות הדמות הבדיונית ירון זהבי. באותה מידה בדיוק, גם אם הסבא-רבא-רבא של יהושפט היה שייח מקומי בשם שלמה, ואפילו אם הוא היה מאד חכם - זה לא הופך את "החכם באדם שידע לדבר עם חיות ומלך על הממלכה המאוחדת וגם התחתן עם אלף נשים" - לדמות פחות בדיונית. לכל היותר, זהו פרט טריוויה אודות הדמות הבדיונית שלמה המלך. אמנם במקרה הספציפי של שלמה, אין בידינו ממצאים אפילו בשביל פרט טריוויה שכזה.
    לפיכך אני עומד על דעתי שהניסוח מדוייק ותואם את הסימוכין: חוקרים רבים רואים בשלמה המלך ובגיבורי מגילת אסתר דמויות אגדיות. אני באמת לא יודע איך לתמצת את שני המאמרים האלה בצורה יותר קצרה ונייטראלית מהניסוח שכתבתי, אבל אני פתוח לשמוע רעיונות, ואם ימצא ניסוח יותר מוצלח וודאי שאתמוך בו. אם זה עוזר, אני מסכים להחליף "דמויות אגדיות" ב"דמויות בדיוניות" (למרות שלדעתי זה פחות מדוייק: דמות בדיונית בד"כ נכתבת ע"י סופר יחיד, ואילו דמות אגדית נוצרת באופן אורגני, כמו שאגדות נוצרות) בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:51, 6 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]
    נראה לי שיש צורך בפירוט יותר דוגמאות של יחסים אפשריים בין דמויות מקראיות והיסטוריות.
    אני מציע לשים יותר דגש על הדוגמאות ופחות על איזה דמות נופלת לאיזו דוגמה.
    עוד דוגמה: יש לנו (בצדק) ערכים נפרדים לשישק המקראי ופרעה שושנק הראשון למרות שיש הסכמה אצל רוב ההיסטוריונים על הזיהוי ביניהם, אבל תיאור מסעם לארץ שונה במקרא ובהסטוריה המצרית.
    כתוב בערך (עם דרישת מקור) ש"מהמאה ה-9 לפנה"ס ואילך מתקבלת חפיפה כמעט מלאה לשמות המלכים המוזכרים במקרא עם השמות המוזכרים בכרוניקות האשוריות של המאה ה-9 עד המאה ה-6 לפנה"ס". דומני שרק חלק מן המלכים מוזכרים אצל האשורים. אני בטוח שיאשיהו לא מוזכר, וזה גם לא מפתיע אם נזכור שבתקופת מלכותו (במאה ה-7) נפלה האימפריה האשורית. אבל יאשיהו גם לא מוזכר אצל המצרים, למרות שלפי המקרא נכו השני יכול להתפאר בהריגתו. H. sapiens - שיחה 13:52, 7 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]
    ניסיתי להציע ניסוח חלופי שיצמיד יותר את דברינו למה שהכותבים ממש אומרים. לא התעמקתי לגבי שתי הדמויות האלו מעבר ל-2 המקורות האלו (אם כי קראתי הרבה מקורות שמתייחסים באופן כללי לשושלת דוד, והכנסתי פה חלק), אבל על פי שניהם קיבלתי את הרושם שמוטב ליצור הפרדה בין דמויות כמו אסתר שאדל ברלין מאוד חוזרת ומתעקשת שהסיפור אגדתי, לעומת שלמה ואפילו משה שחלקים מהסיפור שלהם נמצאים במחלוקת מעניינת במחקר, וקשה לפסול את הכל על הסף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 9 במרץ 2021 (IST)Reply[תגובה]

    "בתרבות החילונית"[עריכת קוד מקור]

    בערך קיימת פסקה בשם זה, המתיימרת לספק כיסוי עולמי לעיסוקם של "יוצרים חילונים" מן "התרבות החילונית" בדמויות מקראיות. אלא שמבט מהיר יגלה לנו שמדובר למעשה בפסקה העוסקת בתרבות העברית/ישראלית החילונית, והנסיון לשוות לה מבע גלובלי מטעים ובעייתיים.

    ראשית, הערך עוסק בנושא יהודי במוצהר – ב"מקרא" כאן הכוונה היא כמובן לתנ"ך, לברית הישנה. אף אחד לא חשב להזכיר את שנים-עשר השליחים או ניקודמוס. כל הפרקים עוסקים בפרשנויות יהודיות מחוגים שונים, מחז"ל ועד רבנים מודרניים. שנית, טקסט הפסקה מזכיר את "האגדה, המשנה והספרים החיצוניים" – שוב, יהודי במובהק. שלישית, המקור היחיד המגבה פסקה הזו הוא מאמרה של דוקטור רחל עופר, "נשים מקראיות בספרות העברית החדשה". "התרבות החילונית" היחידה המוזכרת שם היא ה"תרבות הישראלית החילונית המודרנית." ואכן, עיסוק אינטנסיבי בדמויות תנ"כיות מנקודת מבט לא-רבנית היא מאבני הפינה של זו, כפי שמובא במאמר.

    אלא שכל הנקודות אלו לא ממש רלוונטיות לעולם המערבי/אירופאי, בו החילון הרבה יותר אורגני; "תרבות חילונית" היא לא משהו שהופיע בצורה חדה ופתאומית במאה ה-19, כמו אצל יהודי מזרח אירופה, אלא תרבות שאיננה שייכת לתחום הדת. אף במאה ה-14, כשהנצרות שלטה בתודעה כמעט ללא מיצרים, הייתה כזו בנמצא. אפשר להתייחס לכל התרבות בעידן המחולן, כלומר בערך החל מן הרנסאנס, ואם רוצים להחמיר, אפשר מן הנאורות. אבל זה כולל גם אישים די דתיים בהשקפתם האישית, ואפילו יצירות בעלות נימה דתית. אפשר לדבר על תרבות שנכתבה מגישה ספקנית/לא-דתית, אבל הללו הם לא כל או אף רוב "התרבות החילונית" של המערב. "יוצרים חילונים" ו"תרבות חילונית" הם נושאים מטושטשים ולא ממש ניתנים לתיחום כשמרחיקים לתרבות האירופאית. אין צורך להזכיר שהמקור המצוין לא עוסק כלל במה שמחוץ לתחומי התרבות העברית. בוודאי שלא תמצאו שם את סרטו של ססיל ב. דה-מיל, "עשרת הדיברות", המוזכר בערך, שהוא סרט תעמולה דתי אנטי-קומוניסטי שבוים על ידי נוצרי אדוק למדי.

    בקצרה, או שהפסקה תימחק, או שיערכו בה תיקונים: הכותרת תשונה ל"בתרבות העברית החילונית", טווח הזמן ל"במאה וחמישים השנים האחרונות", ו"יוצרים חילונים" סתם ל"סופרים יהודים חילונים". כמובן שסרטו של דה-מיל צריך להיעלם, ואולי גם ספרו של הלר, על אף שנכתב בכל זאת על ידי אדם ממוצא יהודי מזרח-אירופאי. AddMore-III - שיחה 15:53, 24 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    אני חושב שאכן כדאי לשנות את השם ל"בתרבות העברית החילונית". לא נראה לי שכדאי למחוק את זה לחלוטין. גילגמש שיחה 17:08, 24 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    האם אנשים בתרבות החילונית הלא עברית לא עסקו בתנ"ך ובדמויותיו? אדרבה, מן הראוי להרחיב, על העיסוק בתנ"ך ודמויותיו כיצירה ספרותית קאנונית ולא כיצירה דתית. בברוך - שיחה 21:07, 24 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    כמובן שעסקו. הפרק הנוכחי קצר ולא מספק. אולי כדאי למחוק אותו בשלב הנוכחי ולכתוב פרק טוב יותר במקומו כמו שהציע אדמור. גילגמש שיחה 21:19, 24 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    מסכים עם AddMore-III. עם זאת סבורני ששם הפסקה צריך להיות "בתרבות העברית המודרנית". אין אנו יודעים מאיזה היבט של זיקה כתבו הכותבים את יצירותיהם אודות המקרא. נשאיר לקורא להחליט על פי שיפוטו והכרתו את היוצרים עם ביצירה מובעים מאפיינים של תרבות חילונית או מאפיינים אחרים שמובעים על ידי אישים שיש המזהים אותם כחילוניים על הספקטרום הכה רחב של המינוח הזה כאשר למעשה משולבים בהם זיקות נוספות. מי-נהר - שיחה 22:05, 24 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    בברוך, צר המקום בערך הזה לכתיבה אודות עיסוק לא-דתי בברית הישנה (שהרי זה אמור להיות בהקשר גלובלי, ושם אין תנ"ך אלא ברית ישנה ולכל היותר Hebrew Bible). אודה לך אם תסביר לי היכן מתחילה "התרבות החילונית" הזאת ומה היקפה ומהו "יוצר חילוני" לשיטתך, כשאין הכוונה להקשר העברי/ישראלי שכה ברור שבו עוסק הפרק הנוכחי. אני מאמין שתסכים עם בעיות ההגדרה שהצגתי בתחילה. AddMore-III - שיחה 22:11, 24 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
    אני מסכים שהפרק קצר מדי, אך זו לא סיבה למחוק אותו אלא דווקא להרחיב עם עוד יוצרים חילוניים מהארץ ומהעולם ששאבו השראה מדמויות מקראיות. אפשר להוסיף יוצרי קולנוע שיצרו סרטים תנ"כיים מבן חור והמלך דוד ועד נסיך מצרים (ועוד לא מעט אחרים), אפשר להוסיף ציירים כגון גוסטב דורה ועוד רבים נוספים, אפשר להוסיף יוצרי טלויזיה כמו יוצרי היהודים באים (אופס, ישראלים! לא נורא, גם לחילונים ישראלים מותר), משוררים כמו רחל וטשרניחובסקי הישראלים ודימבורסקה הפולניה שכתבה למשל על אשת לוט, ועוד ועוד. כדי למצוא התייחסות של יוצרים חילוניים ו-nonreligious מכל המדיומים ומכל הלאומים לדמויות תנ"כיות, כל מה שצריך זה להרים את העיניים ולהסתכל מסביב. אם למישהו יש בעיה עם להרים את העיניים ולהסתכל מסביב הוא מוזמן להישאר עם עיניים עצומות, אבל מתבקש לא להפריע למהלך התקין של הרחבת הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:01, 25 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    והנה עוד דוגמא להמצאות ודמיונות. הסרט נסיך מצרים מבוסס על - "יועצי הפקת הסרט לסיפורי מקרא הם פרופסור אביגדור שנאן מהאוניברסיטה העברית והרב עדין אבן ישראל ממרכז שטיינזלץ." אנשים דתיים למהדרין. מי-נהר - שיחה 23:11, 25 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

    כפי שאמרת בעצמך, מדובר באנשים שייעצו ליוצרים, ולא ליוצרים עצמם. היוצרים עצמם הם התסריטאי סטיב היקנר (Steve Hickner) והבמאים ברנדה צ'פמן, סיימון וולס (Simon Wells) ופיליפ לזבניק (Philip LaZebnik) שאף אחד מהם אינו ישראלי, ואם אינני טועה גם לא יהודי, ולא ראיתי שום סימן לכך שמישהו מהם דתי. בקיצור - מי פה ממציא ומדמיין? בטח שלא אני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:18, 26 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]