שיחה:דמות מקראית

כתיב ראשי תיבות

האם לא הוסכם שכתיב מן הצורה "תנ'ך" במקום "תנ"ך" או "צה'ל" במקום "צה"ל" הוא לא מקובל?? ―SillyFly (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST), 30 בנובמבר 2003

שילוב מקור חיצוני

שלום, קוראים לי אראל ואני עורך את אתר הניווט בתנ"ך, שהוא מעין אנציקלופדיה לנושאים תנ"כיים. כל החומר באתר ניתן לשימוש ע"פ ה-GFDL.

בין השאר, יש שם דף עם כל הדמויות מהתורה ומהנביאים וקצת מהכתובים: http://tora.us.fm/tnk1/dmut

הדף נבנה מתוך עץ-משפחה בפורמט GED, שנכתב על ידי רענן אייכלר.

אני חושב שכדאי לשלב את הדף הזה, ואולי גם דפים נוספים מהאתר, ב"ויקיפדיה" העברית, אבל אני לא יודע מהי הדרך היעילה ביותר לעשות זאת.

מה דעתכם? ―132.68.1.29 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST), 21 ביוני 2004

כעקרון זהו אתר דתי. אין בו דברי ביקורת על הספרים. אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להפוך לאתר פירושים לתנ"ך. להפך, לדעתי יש להרבות במאמרים המבקרים את התנ"ך כי לפי המסורת ארוכת השנים של האנציקלופדיסטים הראשונים, האנציקלופדיה אמורה לשפוך אור חדש על העולם ולא לדוש שוב ושוב בדמויות התנך. אין לי בעיה בשילוב קטן, שיהווה אחוז סביר מהחומר בויקי, אך לא כמו שזה נראה עכשיו שבקושי יש לנו כמה אלפי מאמרים מלאים ושילוב של אלפי מאמרים דתיים יטה את הכף לטובת המאמרים האלו בצורה החורגת לדעתי מהרצוי. בעתיד, כאשר נגדל לכמה עשרות אלפי מאמרים, לחומרים כאלו יהיה מקום לדעתי בוויקיפדיה כי משקלם יהיה נמוך יחסית. גילגמש 17:14, 21 יוני 2004 (UTC)

הפניות למאמר

אני חושב שצריך להפנות למאמר זה מהערכים:

• אישים בתנ"ך
• אנשים בתנ"ך
• דמויות בתנ"ך
• אישים מהתנ"ך
• אנשים מהתנ"ך
• דמויות מהתנ"ך
• אישים מן התנ"ך
• אנשים מן התנ"ך
• אנשים מהתורה

07:09, 12 יולי 2004 (UTC)~

חשיבות?

האם כיום יש חשיבות בערך זה? ומה בדיוק הנושא שלו? הוא מעורפל מעט. בברכה, ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע.

חוסר חשיבות

הערך מכיל משפט אחד מובן מאיליו ורשימת הערות אגב טפלות. אילן היוחסין התנ"כי לא רלוונטי להסבר מה היא דמות תנ"כית והקורא יודע לבד שדמות תנכית היא דמות מהתנך (כמו שיום שלישי הוא היום השלישי בשבוע ושכביש החוף הוא כביש קרוב החוף). 109.160.221.127 11:11, 3 במאי 2011 (IDT)

אכן, והוספתי תבנית חשיבות. למותר לציין שהאילן הראשון בערך חלקי מאוד. את אילן היוחסין השני אפשר להעביר לערך על ספר בראשית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 3 במאי 2011 (IDT)

לדעתי הערך חשוב, מפני שהוא מרכז את הקשרים הגיניאולוגים בין הדמויות העיקריות במקרא, לרובם המכריע יש ערך בוויקיפדיה. האילן הראשון בערך מביא רק את הדמויות העיקריות מתרח לשלמה, ולכן אינו שלם. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:07, 3 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם Ovedc - לערך יש ערך! --א 158 22:18, 3 במאי 2011 (IDT)

הערך הזה הוא פיסת היסטוריה בוויקיפדיה העברית, הוא הועלה ב- 13 באוקטובר 2003. עוד מעט הוא יהיה זכאי לערך כמוצג ארכאולוגי . ולעצם העניין, הערך מקושר לכמה מאות ערכים, זה רק מראה עד כמה המושג הזה בשימוש. המושג דמות מקראית בהחלט זכאי לערך. הערך דורש קצת הרחבה, אבל אני לא חושבת שיש מקום למחוק אותו. צריך לזכור שלא לכולם המושג דמות מקראית הוא נהיר, והקישור לערך מבהיר מושג זה. אני נגד מחיקת הערך Hanay • שיחה 17:06, 5 במאי 2011 (IDT)

המושג עצמו זכאי לערך, בוודאי. אבל מה שיש כאן הוא בכלל לא ערך אלא טאוטולוגיה. לא צריך להיות איינשטיין כדי לדעת מה זה דמות מקראית, אבל הגדרה מילונית ועץ משפחה חלקי זה לא רציני. ניחא אם היה כאן קצרמר סביר... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:16, 5 במאי 2011 (IDT)

בערך כתוב שדמות מקראית היא דמות מהמקרא. כאן נגמר ההסבר, לפני שהוא בכלל מתחיל. זה כמו לכתוב ערך על בנימין נתניהו שיהיה כתוב בו רק שבנימין נתניהו הוא אדם ששמו הפרטי הוא בנימין ושם משפחתו הוא נתניהו, ולתת איזה אילן יוחסין של משפחתו. זה לא ערך בכלל. עִדּוֹ - שיחה 16:40, 6 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם הנימוקים שלעיל להשארת הערך. ALC • ג' באייר ה'תשע"א • 03:43, 7 במאי 2011 (IDT)

הוספתי בערך פרקים מתוך מגוון ערכים אחרים. אני מקווה שעכשיו זהו ערך שכולם יסכימו להשארתו. אני-ואתה • שיחה 00:01, 8 במאי 2011 (IDT)

כל הכבוד על היוזמה Hanay • שיחה 08:42, 8 במאי 2011 (IDT)

חשיבות הובהרה, הערך הורחב. הורדתי את התבניות Hanay • שיחה 14:12, 10 במאי 2011 (IDT)

בתור מי שהניח את התבנית, כשכן היה בה צורך, אני בהחלט מסכים להורדה של התבנית עכשיו. עִדּוֹ - שיחה 14:50, 10 במאי 2011 (IDT)

בדור האחרון

הערה: צוריה ודוד לא היו אחים יואב אבישי ועשהאל היו בני דודים של דוד הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.112.153 21:51, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

צרויה הייתה אחותו של דוד - ראה/י דברי הימים א' ב, טז. Adieu - שיחה 22:40, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

בעז

רות המואביה

מחלון

עובד

עדאל

ישי

נצבת

דוד המלך

אליאב

צרויה

אביגיל

שלמה המלך

אבשלום

יואב

עשהאל

עמשא

אבישי

Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:11, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

וינחם ה'

לא הבנתי את העריכה הזו בסעיף "דמותו של אלוהים". בבראשית ו, ו-ז כתוב: "וַיִּנָּחֶם יְהוָה כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ וַיִּתְעַצֵּב אֶל לִבּוֹ. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם". לפי הפשט, איזו משמעות יכולה להיות כאן לפועל "להינחם" מלבד חרטה על בריאת האדם? ‏nevuer‏ • שיחה 20:29, 29 במאי 2013 (IDT)

שורש נ.ח.מ. שימש כבר בתורה גם במשמעות של נחמה, כגון "זה ינחמנו ממעשנו ומעצבון ידינו" (ספר בראשית, פרק ה', פסוק כ"ט). בהתאם לכך פירשו חז"ל בבראשית רבה וציטטם רש"י: וַיִּנָּחֶם יְהוָה כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ - "נחמה היתה לפניו שבראו בתחתונים". אבל בהודעתך הזכרת גם את ה-"ניחמתי" שבפסוק הבא, שלא נזכר בערך. לגביו אני מסכים איתך, ואתקן בהתאם. בברכה, משתמש כבד - 22:40, 29/05/13

בעיניי הפירוש שציינת ל"וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ" נראה יותר כ"אגדה המיישבת דברי המקרא" מאשר כפשט הכתוב. הפשט, בהתאם לגישה המסורתית (בגישה ביקורתית אין תמיהה מלכתחילה), הוא כדברי האבן עזרא: "ידוע כי לא אדם הוא להינחם רק דברה תורה כלשון בני אדם, כי המשחית מה שעשה יראה שניחם". אבל לא אתווכח על פרט זה. ‏nevuer‏ • שיחה 23:00, 29 במאי 2013 (IDT)

שערי אפולוגטיקה אינם ננעלים. ―79.182.26.211‏ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם לדעתי האישית המדרש אינו הפשט. ואוסיף שבכלל נחמה וחרטה עניינם אחד - מחשבה סותרת. ובכל זאת נראה לי שהפיסקה שנוספה היום חותרת לפירוש מסויים באופן לא ראוי. לכן השמטתי ממנה את המילה השוללת את פרשנות חז"ל. אני מתכוון גם להוסיף לפיסקה את פרשנות הרמב"ם, הרווחת ביהדות ימינו. בברכה, משתמש כבד - 23:33, 29/05/13

תמהני, אם לדעתך זה אינו הפשט, ושם הערך הוא "דמויות מקראיות", ולא "דמויות מדרשיות" או "דמויות מקראיות בראי האפולוגטיקה היהודית", מדוע לשבץ כאן את פירוש רש"י. אבל ממילא ציפיותיי מוויקיפדיה אינן גבוהות.

בנוסף, אני לא מבין מה זה "לא ראוי", ומה עניין "שוללת את פרשנות חז"ל". מדובר פה באנציקלופדיה או בשיעור אחרי התפילה? באיזו זכות אתה קובע שמה שכתוב בתנ"ך "לא ראוי"? האם המטרה של אנציקלופדיה היא לתאר או לשפוט? מה שקורה כאן הוא עלבון למדע. ―79.182.26.211 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך גם אינו נקרא דמויות מקראיות בראי ויקיפדים העורכים בשם בדוי. אנציקלופדיה אמורה להציג באופן ניטרלי את מגוון הדעות בעלות החשיבות בעניין בו היא עוסקת. בברכה, משתמש כבד - 21:38, 30/05/13

לא ברור מדוע נמחקה הפסקה, הרי אלוהים הוא הדמות הראשית בתנ"ך. אריאל סרי-לוי, דוקטורנט למקרא באוניברסיטה העברית בירושלים. רוצה גם מספר טלפון? ―79.183.7.29 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן אלוהים הוא הדמות הראשית במקרא. יש לה ערך משלה, ולשם הפיסקה עברה. אם פירסמת מאמר על דמותו של אלוהים תוכל לבדוק אם הוא מקבל ביטוי ראוי שם. ערך זה אינו עוסק בדמויות ייחודיות אלא במאפיינים המשותפים לדמויות רבות. בברכה, משתמש כבד - 12:40, 17/07/13

לגופו של עניין (אהם), אני מסכים עם אריאל. "ערך זה אינו עוסק בדמויות ייחודיות" - אלוהים ראוי לצאת מכלל זה: הוא הדמות הראשית במקרא, ומכיוון שכך ערך על דמויות מקראיות יהיה חסר בלעדיו. הערך צריך לעסוק גם במאפיינים המשותפים לטיפוסי דמויות, ואלוהים הוא בהחלט טיפוס דמות בפני עצמו בעל מאפיינים ייחודיים. הפרק מתאים גם לערך על אלוהים, ואין מניעה לכלול אותו גם שם. אם הפרק יורחב באופן משמעותי אפשר לפצלו לערך נפרד, ולהשאיר תמצית והפניה משני הערכים, כמקובל. ‏nevuer‏ • שיחה 12:58, 17 ביולי 2013 (IDT)

אני נגד כפילויות בוויקיפדיה, מעבר לנוסחים מתומצתים והפניות לערך העיקרי, ובמקרה זה איני רואה בכך צורך (אף שאין לי התנגדות עקרונית) כי למה שמישהו יחפש מידע על אלוהים בערך דמות מקראית? לאלוהים (יהדות) יש מספר כפול של צפיות, ולכאן מגיעים בעיקר דרך הפניות בסגנון "אליעזר עבד אברהם הוא דמות מקראית...". אבל אלוהים אינו דמות ספרותית מקראית מקורית, אלא המקרא הוא רק מקור מרכזי לגבי אופן תפיסתה ביהדות בתקופת המקרא. לדעתי מלכתחילה הפיסקה הייתה צריכה להיות בערך על אלוהים, אבל העברתי אותה לשם רק כשהורחבה והחלה לעסוק בהשקפת חז"ל. אם נייצר שני עותקים של הערך יהיה צריך לתחזק את שתיהם, ומי ידאג לכך? ערך מורחב זה בסדר גמור, אם וכאשר הפיסקה תורחב. בברכה, משתמש כבד - 13:22, 17/07/13

אם מישהו יחפש מידע על הייצוג הספרותי של אלוהים במקרא, בוודאי שזה ערך מתאים לחפש בו. ולמען האמת, בעיניי זאת לא שאלה של "למה שמישהו יחפש", אלא של הצגת שלמה של המידע הרלבנטי. אם מישהו רוצה ללמוד על הנושא של דמויות מקראיות, הוא לא יכול להתעלם מהייצוג של אלוהים במקרא. ‏nevuer‏ • שיחה 13:34, 17 ביולי 2013 (IDT)

ולגישה זו, לא מספיק להפנות אותו למקום בו ימצא את המידע? מה ההבדל בין הפניה לערך מורחב ובין הפניה לפרק בערך אחר, בהעדר ערך מורחב? בברכה, משתמש כבד - 13:59, 17/07/13

הפרק הנ"ל עוסק - לפי כותרתו - ב"מהותו" של אלוהים ולא באפיון דמותו במקרא. ‏nevuer‏ • שיחה 14:06, 17 ביולי 2013 (IDT)

כי בכך עוסק התוכן, שהעלה אריאל מפרספקטיבה מסויימת ואני הוספתי לו פרספקטיבה נוספת: רק בשאלה האם אלוהים הוא גופני ובעל רגשות, ומאידך לא רק לפי המקרא, אלא גם לפי חז"ל. כך, לדעתי, לא כותבים פיסקה על איפיון דמותו של אלוהים במקרא. אם מישהו ירצה להכניס בה התאמות, בבקשה, ויכול להיות שהן ישליכו על האכסניה הראויה לה. בברכה, משתמש כבד - 14:25, 17/07/13

זאת משימה נכבדה. בינתיים, עדיף לענ"ד לחזור לגרסה זו - בתוספת התייחסות קצרצרה לפרשנות הביקורתית והמסורתית, בלי להעמיק ולצטט חוקרים או פרשנים ספציפיים - ולהציב תבנית "להשלים" והפניה לאלוהים (יהדות)#מהותו. אפשר להציב בשני הפרקים הערה נסתרת, שתפנה את תשומת הלב לעניין תחזוקת הכפילויות. ‏nevuer‏ • שיחה 15:06, 17 ביולי 2013 (IDT)

וגם אעשה זאת, אם לא תובע התנגדות מפורשת. ‏nevuer‏ • שיחה 23:25, 17 ביולי 2013 (IDT)

התכוונתי כמובן להגיב אבל מאז אחה"צ לא התפניתי. קודם כל, התנצלותי לאריאל, היה נדמה לי שהוא הוסיף לפיסקה את ההתייחסות לחז"ל שבעקבותיה העברתי אותה, ולכן לא הזכרתי זאת בהסבר שכתבתי לו, אך למעשה היה זה עורך אחר. באשר להצעתך, הגרסה הנ"ל עושה משהו הרבה יותר גרוע מאשר לצטט חוקרים ספציפיים, וזה להציג את פרשנותם כעמדת ויקיפדיה: "מכל הדוגמאות האלה עולה שלפי השקפת התנ"ך, לאלוהים יש גוף, הדומה לגוף של בני אדם, וניתן לראות אותו ולשמוע אותו. [...] לסיכום, אלוהים מתואר בתנ"ך במונחים אנושיים לא רק מבחינת היותו בעל גוף, אלא גם בכך שהוא מונע על ידי רגשות עשירים ומורכבים." גם הדוגמאות התנ"כיות עצמן נבחרו באופן מגמתי בשביל לבסס קביעות אלו. לכן אני מעדיף את הגרסה שלפני ההרחבה בעניין השקפת חז"ל. אך מאחר שאיני חובב כפילויות, אני מציע שהשאיפה להכליל את הפרק בערך זה, תוגשם באמצעות פיצול אלוהים (יהדות)#מהותו לשתי תת כותרות, הראשונה תיקרא: במקרא, והשנייה, נניח, בהשקפת חז"ל. הפיסקה דמותו של אלוהים שבערך זה תכלול הפניה כערך מורחב לפיסקה במקרא הנ"ל, שתוכנה הוא בעצם הגירסה שהעדפתי. בנוסף להפניה אני מציע את הגרסה המתומצתת: "אלוהים מתואר בתנ"ך בעיקר באמצעות דימויים אנושיים, גופניים קוגניטיביים ורגשיים. [מספר ציטוטים לדוגמא] מבקרי המקרא פירשו פסוקים אלו ואחרים כמעידים שמחברי המקרא תפסו את אלוהים כפיזיולוגי ודמוי אדם. מאידך, פרשנים מסורתיים פירשו את המקראות כאמורים על דרך משל, שנועד להביע רעיונות מופשטים בלשון בני האדם." בברכה, משתמש כבד - 01:54, 18/07/13

הצעתך טובה בעיניי. ‏nevuer‏ • שיחה 12:55, 18 ביולי 2013 (IDT)

הביטוי דמות מקראית

ביטוי זה מופיע בכמה ערכים ושימוש בו יש בו משום זלזול בקוראים המאמינים, כביכול מדובר בדמות מהאגדות, כמו ההסבר לערך דמות מקראית, דמות שיודעים עליה רק מהמקרא. כאילו היה זה מקביל לדמות מתוך מופע כלשהו. 18:52, 6 בנובמבר 2014 (IST)

חסרים הרבה

לארבהם הייתה אישה נוספת - קטורה, ולמיטב זכרוני גם ממנה היו לו ילדים. אבל אני לא יודע לערוך טבלאות כאלה. אז אם מישהו יודע - יתכבד להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אמנם, קטורה ילדה לאברהם ששה בנים: זמרן, יקשן, מדן, מדין, ישבק ושוח, אבל כפי שכתוב בערך: "תרשים זה מכיל כמה מן הדמויות המקראיות העיקריות" (ההדגשה שלי), ולכן אין צורך להוסיף. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:45, 12 במאי 2015 (IDT)

ואם מציגים את בניו של משה, צריך להציג גם את אשתו - ציפורה. דרור - שיחה 23:20, 7 בדצמבר 2020 (IST)

שושלת חלקית

שלום, בספר דברי הימים א ישנה רשימה מלאה יותר לצאצאיו של דוד.--5.102.221.102 21:18, 30 באפריל 2016 (IDT)—

דמויות הנחשבות לאגדתיות

תודה לאיתמראשפר על ההשקעה בערך. בין היתר הוספת את המשפט "גם המלך שלמה וגיבורי מגילת אסתר נחשבים על ידי חוקרים רבים לדמויות אגדיות". מהיכרותי המסוימת עם תפיסתם של חוקרים שהם בהחלט מינימליסטים, הגישה שאני מכיר היא בדרך כלל על הקשת בין "אנחנו לא יודעים אם הדמויות היו" לבין "גם אם הדמויות היו, נראה שהקשר בינן לבין הסיפורים הללו אודותיהם מקרי בהחלט", שזה שונה מהותית מלהגיד "הדמות הזאת לא הייתה ולא נבראה אלא הומצאה". ממה שאני מכיר מספרויות עתיקות, התהליך הסטנדרטי (ולפיכך הוא התהליך הסביר כל עוד אין סיבה להאמין באפשרות חלופית) היא שדמויות מסוימות היו עם קשר כלשהו לאזור/היסטוריה, ועם הזמן נבנו על גבי אותן דמויות - שרק צל שברירי נשאר מהזיכרון ההיסטורי האותנטי שלהן - מסורות ומסורות של אגדות, שלפעמים התפתחו בנפרד בכלל ויש דמויות (הרשל'ה דוגמה טובה, או חכמי חלם. ולעניינינו משה רבינו ע"פ חלק) שנוטות לשאוב אליהן מסורות וסיפורים לא קשורים - דבר סביר מאוד לגבי שלמה המלך, למשל.
אני כותב את כל זה כי נקודת ההנחה שלי היא שהמשפט שהכנסת לא מדויק וכדאי ללטש אותו, אבל היו לי רק כמה דקות פנויות ובהן לא הצלחתי למצוא במהירות את החלקים בטקסט שהתבססת עליהן, אלא רק אמירות המתייחסות ל*סיפור* ולא ל*דמות* ואשמח אם תוכל להפנות אותי לקטעים הרלוונטיים. תודה מראש ושוב תודה על ההשקעה בערך החשוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:49, 4 במרץ 2021 (IST)

לגבי שלמה המלך, הסימוכין מציינים בפירוש That leaves archaeologists unclear whether the third king of Israel was real, or was more like other legendary rulers of history, from King Arthur in Great Britain to Romulus, the supposed founder of Rome - כלומר: הסיבה היחידה לחשוב ששלמה המלך היה קיים היא אותה סיבה שיש לחשוב שהמלך ארתור היה קיים. (להזכירך, ההבדל העיקרי בין דמות אגדית לדמות היסטורית הוא שיש ממצאים שמאששים את קיומה)
לגבי מגילת אסתר - הכותבת וגם החוקרים הרבים שהיא מצטטת רואים בסיפור המגילה כולו fiction, כלומר: בדיון מוחלט. הם לא צריכים לכתוב במפורש "אסתר אינה דמות היסטורית", כמו שבמאמר על מובי דיק לא צריך לכתוב במפורש "קפטן אחאב אינו דמות היסטורית". לפיכך אני עומד מאחורי הניסוח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:45, 4 במרץ 2021 (IST)

לגבי שלמה - קח לדוגמה את דוד המלך (שהרי הייתה הנחה דומה לגבי שניהם טרם כתובת תל דן), תפיסה נפוצה לגבי דוד (תכתוב לי אם תרצה מקור למשהו ממה שאני כותב) היא שהוא היה דמות היסטורית שאין לנו מושג מה היה איתו בפועל, אבל נאגדו סביבו המון אגדות עם, לפעמים מצורך לאומי "נכון האגדה הישנה הזאת שאתם מכירים? אז בואו ואספר לכם מאיפה היא נובעת - היא בעצם קשורה אלינו, לדוד המלך שלנו" - זו התפתחות ספרותית-עממית נפוצה שיגאל בן נון מרבה לדבר עליה. בן נון הרבה פעמים מתייחס לדוד ושלמה כמקשה אחת - שני מלכים עם המון המון פירוט בטקסט, ואז מלכים רבים כמעט בלי תיעוד - שזה כביכול הפוך ממה שהיינו מצפים, שיהיו יותר מסורות שיישמרו על האחרונים ופחות על הקדומים והנשכחים, אבל ספרותית דוד ושלמה בעלי מאפיינים מסוימים, כך שאני טוען שזו קפיצה גדולה מדי מטקסט של "זה משאיר ארכאולוגים באי-ודאות האם המלך השלישי של ישראל היה אמיתי, או היה כמו מלכים אגדתיים אחרים בהיסטוריה..." ל"הדמות הזאת לא הייתה ולא נבראה אלא הומצאה", ובהעדר מקור נוסף אני מתנגד לניסוח הזה. מאחר שאתה כבר עובד על הערך, לפני שאחפש במקורות ואחשוב איך לשנות אולי את כל הפרק בהתאם למה שאמצע, אני מזמין אותך להציע שינוי משלך שנצמד יותר למקורות. ואגב, סתם נקודה למחשבה - אם שלמה הומצא בתקופה היהוויסטית-מונותאיסטית של היהדות, אז למה לתת לו שם כנעני-תאופורי? אבל זה סתם שעשוע שאני לא זוכר אם הוא מחקר מקורי או ששמעתי את זה איפשהו.

לגבי אסתר זה מסובך יותר. אני שמעתי הרצאות אקדמיות על ספרות עתיקה בהיקף של 2 קורסים אקדמיים לפחות, וזה תרחיש לא בלתי סביר שאגדה שהתחילה בתור פיקציה גמורה נשזרה סביב דמות היסטורית שיצאה מהקשר לחלוטין. סיפור אגדתי ודמויות אגדתיות זה שני דברים שונים ולא בהכרח תלויים זה בזה, ולכן גם פה זו קפיצה מעט גדולה, אבל מעט פחות. אי אפשר לדעת אם הייתה איזו אסתר חשובה שהסיפור נוצר סביבה ; אסתר במשפחה של הסופר שהסיפור הוקדש לה והיא לא קשורה ; או שבכלל לא הייתה שום אסתר, וגם פה אני חושב שהניסוח צריך לכוון למה שכן אומרים במחקר, שזה טוב מספיק וחשוב מספיק - שהרבה דמויות מקראיות הן כאלו שרובם או כולם של הסיפורים לגביהן מומצאים. זה קצת פחות משנה אם היה איזה ילד חכם ואמיץ שקראו לו "הארי" שהארי פוטר נכתב בהשראתו, לעומת זה שהעלילה כולה בדויה (טוב, אולי לא כולה-כולה, אולי הוא באמת מלונדון ואולי חלק מהדמויות זה שמות של חברים אמיתיים שלו וכו'. אציין שאני לא מבין גדול בהארי פוטר וזה סתם דוגמה להמחשה). בקיצור, האם אתה נכון לנסות לדייק ולחדד את הניסוח כך שיעשה הבחנה זו ויהיה צמוד יותר למקורות? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:19, 5 במרץ 2021 (IST)

אתה תוקף איש קש, כי בכלל לא כתבתי "הם לא היו ולא נבראו אלא הומצאו", אלא רק "הרבה חוקרים רואים בהם דמויות אגדיות" - שלגבי שלמה זו בדיוק לשון הסימוכין, כפי שאתה עצמך ציטטת. גם לגבי מגילת אסתר - הדמות היחידה מכל המגילה שמישהו מדבר על מקבילה היסטורית שלה - היא אך ורק אחשורוש, וגם במקרה שלו מדברים על השראה של דמות היסטורית על דמות בדיונית, בדומה למחזות של שייקספיר על הנרי ה-X. בתולדות האימפריה האחמנית לא מוזכרים אסתר, מרדכי או המן, למרות שסיפור המגילה טוען ש"כל מעשה תוקפו וגבורתו ופרשת גדולת מרדכי...הלוא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי מדי ופרס". זה בדיוק כמו שבתולדות המלחמה הקרה לא מוזכר ג'יימס בונד, למרות שלפי הסרטים עליו כל הפעולות שלו מתועדות במסמכים של הארגון האמיתי MI5. אני מאד ממליץ לקרוא את כל המאמר של אדל ברלין שנמצא בסימוכין, אני בספק שאחרי שתקרא אותו תתקשה להגיד בלב שלם שהרבה חוקרים רואים בגיבורי מגילת אסתר דמויות אגדיות.
לגבי הילד החכם והאמיץ שקראו לו "הארי" - זה הזכיר לי דוגמה מהתרבות הישראלית: דבר ידוע הוא שדמותו של מפקד חסמב"ה, ירון זהבי, מבוססת על הנער האמיתי ירון לונדון, שהמחבר הכיר מהשכונה. האם זה הופך את ירון זהבי לדמות היסטורית? וודאי שלא: זהו פרט טריוויה אודות הדמות הבדיונית ירון זהבי. באותה מידה בדיוק, גם אם הסבא-רבא-רבא של יהושפט היה שייח מקומי בשם שלמה, ואפילו אם הוא היה מאד חכם - זה לא הופך את "החכם באדם שידע לדבר עם חיות ומלך על הממלכה המאוחדת וגם התחתן עם אלף נשים" - לדמות פחות בדיונית. לכל היותר, זהו פרט טריוויה אודות הדמות הבדיונית שלמה המלך. אמנם במקרה הספציפי של שלמה, אין בידינו ממצאים אפילו בשביל פרט טריוויה שכזה.
לפיכך אני עומד על דעתי שהניסוח מדוייק ותואם את הסימוכין: חוקרים רבים רואים בשלמה המלך ובגיבורי מגילת אסתר דמויות אגדיות. אני באמת לא יודע איך לתמצת את שני המאמרים האלה בצורה יותר קצרה ונייטראלית מהניסוח שכתבתי, אבל אני פתוח לשמוע רעיונות, ואם ימצא ניסוח יותר מוצלח וודאי שאתמוך בו. אם זה עוזר, אני מסכים להחליף "דמויות אגדיות" ב"דמויות בדיוניות" (למרות שלדעתי זה פחות מדוייק: דמות בדיונית בד"כ נכתבת ע"י סופר יחיד, ואילו דמות אגדית נוצרת באופן אורגני, כמו שאגדות נוצרות) בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:51, 6 במרץ 2021 (IST)

נראה לי שיש צורך בפירוט יותר דוגמאות של יחסים אפשריים בין דמויות מקראיות והיסטוריות.
אני מציע לשים יותר דגש על הדוגמאות ופחות על איזה דמות נופלת לאיזו דוגמה.
עוד דוגמה: יש לנו (בצדק) ערכים נפרדים לשישק המקראי ופרעה שושנק הראשון למרות שיש הסכמה אצל רוב ההיסטוריונים על הזיהוי ביניהם, אבל תיאור מסעם לארץ שונה במקרא ובהסטוריה המצרית.
כתוב בערך (עם דרישת מקור) ש"מהמאה ה-9 לפנה"ס ואילך מתקבלת חפיפה כמעט מלאה לשמות המלכים המוזכרים במקרא עם השמות המוזכרים בכרוניקות האשוריות של המאה ה-9 עד המאה ה-6 לפנה"ס". דומני שרק חלק מן המלכים מוזכרים אצל האשורים. אני בטוח שיאשיהו לא מוזכר, וזה גם לא מפתיע אם נזכור שבתקופת מלכותו (במאה ה-7) נפלה האימפריה האשורית. אבל יאשיהו גם לא מוזכר אצל המצרים, למרות שלפי המקרא נכו השני יכול להתפאר בהריגתו. H. sapiens - שיחה 13:52, 7 במרץ 2021 (IST)

ניסיתי להציע ניסוח חלופי שיצמיד יותר את דברינו למה שהכותבים ממש אומרים. לא התעמקתי לגבי שתי הדמויות האלו מעבר ל-2 המקורות האלו (אם כי קראתי הרבה מקורות שמתייחסים באופן כללי לשושלת דוד, והכנסתי פה חלק), אבל על פי שניהם קיבלתי את הרושם שמוטב ליצור הפרדה בין דמויות כמו אסתר שאדל ברלין מאוד חוזרת ומתעקשת שהסיפור אגדתי, לעומת שלמה ואפילו משה שחלקים מהסיפור שלהם נמצאים במחלוקת מעניינת במחקר, וקשה לפסול את הכל על הסף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 9 במרץ 2021 (IST)

"בתרבות החילונית"

בערך קיימת פסקה בשם זה, המתיימרת לספק כיסוי עולמי לעיסוקם של "יוצרים חילונים" מן "התרבות החילונית" בדמויות מקראיות. אלא שמבט מהיר יגלה לנו שמדובר למעשה בפסקה העוסקת בתרבות העברית/ישראלית החילונית, והנסיון לשוות לה מבע גלובלי מטעים ובעייתיים.

ראשית, הערך עוסק בנושא יהודי במוצהר – ב"מקרא" כאן הכוונה היא כמובן לתנ"ך, לברית הישנה. אף אחד לא חשב להזכיר את שנים-עשר השליחים או ניקודמוס. כל הפרקים עוסקים בפרשנויות יהודיות מחוגים שונים, מחז"ל ועד רבנים מודרניים. שנית, טקסט הפסקה מזכיר את "האגדה, המשנה והספרים החיצוניים" – שוב, יהודי במובהק. שלישית, המקור היחיד המגבה פסקה הזו הוא מאמרה של דוקטור רחל עופר, "נשים מקראיות בספרות העברית החדשה". "התרבות החילונית" היחידה המוזכרת שם היא ה"תרבות הישראלית החילונית המודרנית." ואכן, עיסוק אינטנסיבי בדמויות תנ"כיות מנקודת מבט לא-רבנית היא מאבני הפינה של זו, כפי שמובא במאמר.

אלא שכל הנקודות אלו לא ממש רלוונטיות לעולם המערבי/אירופאי, בו החילון הרבה יותר אורגני; "תרבות חילונית" היא לא משהו שהופיע בצורה חדה ופתאומית במאה ה-19, כמו אצל יהודי מזרח אירופה, אלא תרבות שאיננה שייכת לתחום הדת. אף במאה ה-14, כשהנצרות שלטה בתודעה כמעט ללא מיצרים, הייתה כזו בנמצא. אפשר להתייחס לכל התרבות בעידן המחולן, כלומר בערך החל מן הרנסאנס, ואם רוצים להחמיר, אפשר מן הנאורות. אבל זה כולל גם אישים די דתיים בהשקפתם האישית, ואפילו יצירות בעלות נימה דתית. אפשר לדבר על תרבות שנכתבה מגישה ספקנית/לא-דתית, אבל הללו הם לא כל או אף רוב "התרבות החילונית" של המערב. "יוצרים חילונים" ו"תרבות חילונית" הם נושאים מטושטשים ולא ממש ניתנים לתיחום כשמרחיקים לתרבות האירופאית. אין צורך להזכיר שהמקור המצוין לא עוסק כלל במה שמחוץ לתחומי התרבות העברית. בוודאי שלא תמצאו שם את סרטו של ססיל ב. דה-מיל, "עשרת הדיברות", המוזכר בערך, שהוא סרט תעמולה דתי אנטי-קומוניסטי שבוים על ידי נוצרי אדוק למדי.

בקצרה, או שהפסקה תימחק, או שיערכו בה תיקונים: הכותרת תשונה ל"בתרבות העברית החילונית", טווח הזמן ל"במאה וחמישים השנים האחרונות", ו"יוצרים חילונים" סתם ל"סופרים יהודים חילונים". כמובן שסרטו של דה-מיל צריך להיעלם, ואולי גם ספרו של הלר, על אף שנכתב בכל זאת על ידי אדם ממוצא יהודי מזרח-אירופאי. AddMore-III - שיחה 15:53, 24 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שאכן כדאי לשנות את השם ל"בתרבות העברית החילונית". לא נראה לי שכדאי למחוק את זה לחלוטין. גילגמש • שיחה 17:08, 24 ביולי 2022 (IDT)

האם אנשים בתרבות החילונית הלא עברית לא עסקו בתנ"ך ובדמויותיו? אדרבה, מן הראוי להרחיב, על העיסוק בתנ"ך ודמויותיו כיצירה ספרותית קאנונית ולא כיצירה דתית. בברוך - שיחה 21:07, 24 ביולי 2022 (IDT)

כמובן שעסקו. הפרק הנוכחי קצר ולא מספק. אולי כדאי למחוק אותו בשלב הנוכחי ולכתוב פרק טוב יותר במקומו כמו שהציע אדמור. גילגמש • שיחה 21:19, 24 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם AddMore-III. עם זאת סבורני ששם הפסקה צריך להיות "בתרבות העברית המודרנית". אין אנו יודעים מאיזה היבט של זיקה כתבו הכותבים את יצירותיהם אודות המקרא. נשאיר לקורא להחליט על פי שיפוטו והכרתו את היוצרים עם ביצירה מובעים מאפיינים של תרבות חילונית או מאפיינים אחרים שמובעים על ידי אישים שיש המזהים אותם כחילוניים על הספקטרום הכה רחב של המינוח הזה כאשר למעשה משולבים בהם זיקות נוספות. מי-נהר - שיחה 22:05, 24 ביולי 2022 (IDT)

העיסוק בדמויות מקראיות במאה ה-20 וה-21 לא דומה לעיסוק בהן במאות הקודמות,

סופרות כמו אנטיה דיאמנט שהן לא ישראליות אבל כתבו על דמויות נשים במקרא, ספריה רבי מכר בכל העולם, נקודת המבט היא עכשיוית.

הסופרת יוכי ברנדס שחזרה בשאלה וכתבה על דמויות מקראיות בנקודת מבט שונה

בנוסף יש סופרות דתיות כגון נעמי רגן שכתבו על נשים במקרא מנקודת מבט לא דתית אורתודוקסית, ספרה בת יפתח אני בטוחה שאינו מקובל בראייה הדתית המסורתית Hila Livne - שיחה 08:40, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

בברוך, צר המקום בערך הזה לכתיבה אודות עיסוק לא-דתי בברית הישנה (שהרי זה אמור להיות בהקשר גלובלי, ושם אין תנ"ך אלא ברית ישנה ולכל היותר Hebrew Bible). אודה לך אם תסביר לי היכן מתחילה "התרבות החילונית" הזאת ומה היקפה ומהו "יוצר חילוני" לשיטתך, כשאין הכוונה להקשר העברי/ישראלי שכה ברור שבו עוסק הפרק הנוכחי. אני מאמין שתסכים עם בעיות ההגדרה שהצגתי בתחילה. AddMore-III - שיחה 22:11, 24 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים שהפרק קצר מדי, אך זו לא סיבה למחוק אותו אלא דווקא להרחיב עם עוד יוצרים חילוניים מהארץ ומהעולם ששאבו השראה מדמויות מקראיות. אפשר להוסיף יוצרי קולנוע שיצרו סרטים תנ"כיים מבן חור והמלך דוד ועד נסיך מצרים (ועוד לא מעט אחרים), אפשר להוסיף ציירים כגון גוסטב דורה ועוד רבים נוספים, אפשר להוסיף יוצרי טלויזיה כמו יוצרי היהודים באים (אופס, ישראלים! לא נורא, גם לחילונים ישראלים מותר), משוררים כמו רחל וטשרניחובסקי הישראלים ודימבורסקה הפולניה שכתבה למשל על אשת לוט, ועוד ועוד. כדי למצוא התייחסות של יוצרים חילוניים ו-nonreligious מכל המדיומים ומכל הלאומים לדמויות תנ"כיות, כל מה שצריך זה להרים את העיניים ולהסתכל מסביב. אם למישהו יש בעיה עם להרים את העיניים ולהסתכל מסביב הוא מוזמן להישאר עם עיניים עצומות, אבל מתבקש לא להפריע למהלך התקין של הרחבת הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:01, 25 ביולי 2022 (IDT)

אם כבר כדאי להרחיב את הערך דמויות מקראיות ולסקור אותו מלפי בית ראשון ועד העיסוק הכולל בדמויות המקראיות במאה ה- 21 בכל ההיבטים. Hila Livne - שיחה 08:42, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

אבל למה למחוק? מש: איתמר אשפר השקיע בכתיבת פרק שלם, גם אם לא מושלם. יתכבדו עורכים נוספים לערוך ולהרחיב. האם יתכן שהסיבה למחיקה היא שאיפה להעלים תכנים כאלה מויקיפדיה העברית ולהקשות על עורכים חילונים? שירלי ק - שיחה 22:31, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכימה עם גילגמש על האופציה לשינוי שם לתרבות עברית חילונית.

רוצה להזכיר גם את תנועת הכנענים: פסלים, משוררים וסופרים שעסקו בדמויות מהתנ"ך בפרספקטיבה חילונית, וגגייסו אותן על מנת לתמוך בהצדקה של העלייה לארץ ישראל. Hila Livne - שיחה 09:03, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

הפסקה עצמה מבטאת יפה את היחס של התרבות החילונית לדמויות מקראיות. דמויות מקראיות רבות מופיעות בספרות החילונית העולמית יהודית ולא יהודית. Hila Livne - שיחה 11:27, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

הטיעונים שלך למחיקת הפסקה ממש לא ברורים Hila Livne - שיחה 11:35, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

המטרה פשוטה מאוד: מבחינת הפרספקטיבה שלכן, ייתכן ש"תרבות חילונית" היא "התרבות העברית שקמה במזרח אירופה והתפתחה בישראל" ואפשר לבזוק עליה קצת אוניברסליות כאילו הן שוות במעמדן ובחשיבותן, ו"תהליך חילון" הוא משהו שמתרחש בשטעטלים מאמצע המאה ה-19, וכרוך בעיסוק לא-אורתודוקסי בדמויות הברית הישנה. מבחינה אובייקטיבית, אין זה כך, והנתק עם המערב הוכח כאן כשהובאו שוב ושוב יוצרים דתיים מובהקים. לא יעלה על הדעת לכתוב פסקה שנסובה על "תרבות חילונית" אמורפית, שאיננו אלא אמצעי לשוות נפח יתר ואוניברסליות לתרבות הישראלית בעוד שהערך וכל יתר הפרקים יהודיים במובהק, ועוד לעשות זאת מבעד לפריזמה שבה מקרא=תנ"ך (הטיה יהודית מובהקת). בנוסף, לא ייתכן להשליך כאן פרשנויות עצמאיות, עם שיר(! ועוד מתורגם לעברית), וכל מה שנמחק היה מחקר מקורי. שלישית, לגבי השם שבכותרת, אתן מוזמנות לטעון נגד אניטה שפירא שאמרה שלא ניתן להגדיר את התרבות הישראלית שהפרק עוסק בה למעשה. AddMore-III - שיחה 23:47, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

תהליכי חילון התבצעו במקביל באוכלוסייה הנוצרים והיהודית, כשהראשונה משפיעה על השנייה מבחינת תפיסות עולם ואורך חיים ולא ההיפך.

מדינת ישראל קמה ברובה על ידי אנשים שהגדירו עצמם כחילוניים, אך היתה להם זיקה לארץ ישראל,. את הפער בין החיים החרדיים שהשאירו מאחור לבין הקשיים שספגו כאשר בחרו דווקא בארץ ישראל התנ"כית הם היו צריכים להצדיק וזאת הרבה פעמים באמצעות דמויות מקראיות שהיו ההיפך מהחיים החרדיים של השטעטל.

דמויות שהוזכרו בפסקה שמחקת. Hila Livne - שיחה 08:31, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

האם העובדה שקשה להגדיר מושג אומרת שהוא לא קיים? אם כך, אין כזה דבר "תרבות חרדית" או "חרדים". שירלי ק - שיחה 19:31, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

והנה עוד דוגמא להמצאות ודמיונות. הסרט נסיך מצרים מבוסס על - "יועצי הפקת הסרט לסיפורי מקרא הם פרופסור אביגדור שנאן מהאוניברסיטה העברית והרב עדין אבן ישראל ממרכז שטיינזלץ." אנשים דתיים למהדרין. מי-נהר - שיחה 23:11, 25 ביולי 2022 (IDT)

כפי שאמרת בעצמך, מדובר באנשים שייעצו ליוצרים, ולא ליוצרים עצמם. היוצרים עצמם הם התסריטאי סטיב היקנר (Steve Hickner) והבמאים ברנדה צ'פמן, סיימון וולס (Simon Wells) ופיליפ לזבניק (Philip LaZebnik) שאף אחד מהם אינו ישראלי, ואם אינני טועה גם לא יהודי, ולא ראיתי שום סימן לכך שמישהו מהם דתי. בקיצור - מי פה ממציא ומדמיין? בטח שלא אני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:18, 26 ביולי 2022 (IDT)

להערתו של איתמר לגבי יוצרי נסיך מצרים אין רלוונטיות. זה לא שאלה של מי הסרט. אלא מה מקורות ההשפעה של היצירה. מי שמכיר לאורך ולרוחב את הפרשנות והמדרשים יודע שהסרט נסיך מצרים הקפיד על התאמה אליהם בכל כך הרבה דרכים ומובנים. הפנייה ליועצים הנ"ל היא לא מקרית. ולא שולית. מי-נהר - שיחה 22:19, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

העריכה האחרונה של אשפר התעלמה ממה שנכתב בדף השיחה וזכה לרוב, והוסיפה על הבעיות של גרסתו הקודמת. הוא הביא פסקה שלמה אודות גוסטב דורה כדוגמא ל"תרבות חילונית", אלא שדורה היה קתולי די אדוק ויצירתו היא דוגמא מובהקת לאמנות דתית. באותה פסקה צוין שדורה עסק (כמובן) גם בברית החדשה ובספרים החיצוניים – אלא שמבחינתו אין אלו ספרים נבדלים מה"מקרא". יש רק תרבות אחת שה"מקרא" מבחינתה הוא התנ"ך, ולכן הערך מוגבל לעולם היהודי (אחרת צריך למחקו ולכתוב על הר ההתייחסויות לישו, ה-דמות המקראית במקרא כפי שדורה היה מבין את המילה). מלבד זאת הובא שיר של ויסלבה שימבורסקה כשה"מקור" הוא השיר עצמו, ועוד חופן ערכים שנבחרו בחופשיות ללא שום סימוכין. אני הותרתי עתה בערך את המובא במאמר של עופר (בו "התרבות החילונית" היא כמובן אך ורק התרבות העברית במזרח אירופה/ישראל) אודות הנושא, ונצמדתי בדיוק לדבריה. לא ניתן סתם לזרות קישורים לערכים ופרשנויות עצמאיות. מלבד זאת, אם כי אין לי העדפה מיוחדת לכך, קיבלתי את הצעתו של משתמש:מי-נהר להשתמש ב"תרבות עברית מודרנית" במקום "תרבות חילונית", משום שכפי שכתב חזקי שוהם בשם אניטה שפירא על התרבות הזאת: "מלבד סוגיית המחויבות להלכה, לא היה כל מובן שבו היתה זו תרבות חילונית" (כאן, עמ' 52). AddMore-III - שיחה 20:50, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

האדמו"ר-בעיני-עצמו ממשיך להכחיש את קיומה של תרבות חילונית, למרות שהוא התוודה לא פעם שהנושא "זר ומוזר" לו (כדבריו), ושאינו מבין דבר וחצי דבר בחילוניות או בחילונים. האם תקין הדבר שעורך יפריע לתהליך התקין של עריכה בתחומים שאינם מובנים לו, ויאכוף את דעתו הפרטית על מרחב הערכים? לדעתי לא, אבל נראה שכרגע רוב העורכים בדיון סבורים שכן. האם זה בגלל שגם הם לא מבינים דבר וחצי דבר בחילוניות? או אולי בגלל שהם רגילים לכפוף את דעתם בפני אדמו"רים-בעיני-עצמם? תמהני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:56, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אם הבנתי נכון את כוונת הפרק "תרבות חילונית", הכוונה היא לכלול בו את ההתייחסות לדמויות המקראיות בעולם התרבות, האמנות והיצירה שאינה מוכתבת ע"י נקודת המבט הדתית וחופשית לסטות ממנה. אין ספק שיצירות תרבותיות שמתייחסות לדמויות המקרא (או "הברית הישנה" בעולם המושפע מהנצרות, זה היינו הך) בלי לאמץ עמדה דתית קיימות לא רק בתרבות העברית, ואין שום סיבה להגביל את הערך לתרבות העברית בלבד. יכול להיות שגוסטב דורה כאדם דתי הוא לא הדוגמה הכי טובה, אבל זאת ממש לא סיבה למחוק את כל יתר הדוגמאות שהביא איתמראֶשפָּר, או לשנות את הכותרת כך שתתייחס רק ליוצרים עבריים ורק לתקופה המודרנית, אך תתעלם מהמכנה המשותף של יצירות מנקודת השקפה חילונית, שאין לה מחוייבות לדת (גם אם קיימת התייעצות עם גורמים דתיים, כמו בסרט "נסיך מצרים"). בקיצור, אין שום מקום למחיקה הזאת. ליבליך - שיחה 11:41, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

ראיתי עכשיו את הדיון, והתפלאתי מאוד על משתמש אדמו"ר. איתמר אשפר השקיע בכתיבה של פרק שלם לצורך הרחבת הנושא. גם אם הפרק לא מושלם, אפשר לערוך. אבל למחוק פרק שלם, של עורך ותיק? ויקיפדיה אינה שלך אדמו"ר, ואין לך בעלות על נושא הדמויות המקראיות ועל ייצוגן בתרבות החילונית. מחיקת כל הפרק כאילו לא נכתב נראית כבריונות, שהיא לא דרכה של ויקיפדיה. אם כל הפרק החדש לא נראה לך, באפשרותך לפתוח דיון בדף השיחה כאן ולדון על כך. לא לבטל מחיקת פרק שלם של עורך אחר בצורה כזאת. אני מציע קודם כל *לשחזר את כל הפרק* של איתמר, שנמחק, ואז לדון עליו ועל שינויים בו, אם נדרשים, בדף השיחה, כמקובל. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:01, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכימה עם תגובתו של דני, יש להרחיב את הערך Hila Livne - שיחה 10:20, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

מחיקה כזאת של פרק היא *דריסה* שאין לה מקום. התחילת דרכי בויקיפדיה לא הייתי מודעת לנושא, מחקתי פיסקה עילגת בת 4-5 שורות וכתבתי אחרת במקומה. למחרת ראיתי שקבלתי נזיפה על *דריסה*. עריכתי נמחקה, הפיסקה העילגת הוחזרה ואני למדתי לקח.

זו צריכה להיות התגובה הראויה למעשהו של האדמור! Esternit - שיחה 10:44, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

מבהירה למי שלא הבין:

מחיקת הפרק היא בגדר דריסה. ויש לשחזר אותו מיידית. ראוי גם לנזוף בדורס, יהיה מעמדו אשר יהיה, כפי שננזפים אחרים אשר עושים זאת. Esternit - שיחה 10:55, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכימה עם מה שנאמר לעיל. לא מוחקים פיסקה של מישהו אחר. ניתן לנהל דיון על כל נושא. מחיקה חד צדדית היא אלימות לשמה.

בנוסף, התחושה היא שאדמור אינו מבין הרבה בתרבות חילונית ומנסה (בכוחנות) להעלים ערכים שאינם מתאימים לעולמו. אמא של - שיחה 18:09, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

1. "אמא של", אני בהחלט מסכים אתך שהפער התרבותי הבלתי-נתפש בינינו רלוונטי. אני בא ממקום בו נישואים אזרחיים הם מובנים מאליהם, ומערך המרת דת של חיילים בצבא הוא דיסטופיה בלתי-אפשרית; אצלכם זה הפוך. עיסוק לא-דוגמטי בכתבי הקודש מתבטא עבורי ב"חיי בריאן" וב"פיתוי האחרון של ישו", שאינם רלוונטיים לערך הזה.
2. אשר להילה לבנה, אין צורך לספר לי את ההיסטוריה של התרבות המסוימת והקטנה למדי שגם את תומכת, כמו הרוב בדיון הקודם, בכך שתהיה נושא הפסקה. אני ביקשתי את אותו הדבר והכנסתי מקור רציני אודות תרבות זו. אם תמצאי מקור שמשייך את אניטה דיאמנט לתרבות אחת עם הכותבים העבריים השונים, אתפלא מאוד.
3. כפי שכתבתי קודם, "תרבות חילונית" יש באירופה בשפע מאז ימי הביניים. זה לא קשור לאתאיזם או אי-אמונה. זה לא המובן (שאינו ברור גם לכם) בו אתם מנסים להשתמש. אם הכוונה היא לספקנות דתית, אין לאתאיסטים ולספקנים "תרבות נפרדת" משלהם. הנוצרים האדוקים פיודור דוסטויבסקי, פרנסואה מוריאק, אוולין וו והיינריך בל ומאות שכמותם ממלאים בתרבות העולמית תפקיד חשוב לאין שיעור יותר מכל התרבות העברית-הישראלית גם יחד. האגנוסטים ממונטי פייתון ואוולין וו שייכים לאותה תרבות בריטית, וקרובים זה לזה הרבה יותר מלכל ביטוי של תרבות ישראלית. לדחוף את שימבורסקה באמצע פרק העוסק בבירור בתרבות שלכם זו כתיבה איומה, שלא לדבר על חוסר המקורות.
4. מדהימה אותי ההתעלמות מכך שאשפר התעלם מהרוב הדיון הקודם ולא מיקד את הנושא, כפי דעת הרוב, בתרבות הישראלית-עברית. כך גם ההתעלמות מהיקף המחקר המקורי. איזה מקור קבע שהיחס השתנה בשנות ה-70, או ש"נמרוד" יציר הכנענים (שדחו את המקרא כיצירה יהודית ערוכה) ושעוסק בדמות שלא ניתן להתייחס אליה בצורה לא מקודשת מאחר שהמסורת מעולם לא ראתה כמקודשת, רלוונטי דווקא? כל פיסה נוספת חסרת מקור תשוחזר ללא שהיות.
5. לבסוף, כפי שכתבתי, לא אכפת לי אם הכותרת תהיה "התרבות הישראלית החילונית" או "התרבות העברית המודרנית", אבל חייבים לציין בטקסט שחוקרים חשובים - אניטה שפירא היא היסטוריונית ממסדית ביותר - הסבירו שהיא לא הייתה חילונית כמעט בשום אופן. גם אמנון רז-קרקוצקין כתב על ההיצמדות של הציונות לתפישה הדתית הפרוטסטנטית. זה כנראה מסביר מדוע יצירות דתיות בעליל אך לא יהודיות-אורתודוקסיות, כמו אמנותו של גוסטב דורה והסרטים "עשרת הדיברות" ו"נסיך מצרים" (אני מקווה שאינני צריך לציין שמגוחך להביא סרט ,שמציג אל מחולל נסים ושמומלץ באתרים נוצריים, כדוגמא ל"תרבות חילונית") אינן נתפשות ככאלו בעיניכם. AddMore-III - שיחה 23:42, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

בנוגע לשימוש בשם התואר "חילוני" אינני חושב שהעורכים הנמצאים בוויכוח לא מבינים טוב מאוד את המושג. הם יודעים שלמילה "חילוני" יש יותר משמעויות.

במקרה הפרק הנדון לגבי דמויות מקראיות- מדובר ביצירות שאינן שייכות לתחום הפולחן הדתי ולכתבי הדת. איתמראֶשפָּר, אני מבין , רצה להדגיש זאת ולכן אמר "תרבות חילונית". הכוונה היא "תרבות כללית" (מבחינתי "מקצוע ליבה" ) - אמנויות, כולל ספרות ושירה , מוזיקה, אמנויות פלסטיות, קולנוע, וכו'. במקרה זה "חילוניות" אינה זהה ל"אידיאולוגיה החילונית" שקמה נגד הדוגמות הדתיות ולכפייתם ומבקשת להחליף נורמות ועקרונות דתיים באחרים, . אלו משמעויות שונות של "חילוני". לפי המובן הראשון של חילוני, גם מה שכותב עגנון, שהוא שומר מצוות, הוא תחום חילוני. ולא חייבים להתיחס רק לאמנים שהיו חילונים בהשקפתם. אם מתכוונים ל"חילוני" לפי המובן השני , האידיאולוגי, אז זה משהו אחר. נכון שיש גם תחומים גבוליים (עיסוקים "בין תחומיים") כמו למשל מלחין שאינו איש דת, וכותב מוזיקה דתית , אורטוריה כמו "שלמה "יהודה המכבי" מאת הנדל, השייכות לתרבות הכללית, אבל אם משמשות את הדת ואת הפולחן בכנסייה או חג יהודי , שייכות גם לתחום הדת, אותו דבר עם ציורים ופסלים בכנסיות המציגות דמויות מקראיות , אז הייתי מעדיף להגיד " "במוזיקה" "בספרות" "בציור" "בקולונוע" ולא בהכרח "בתרבות החילונית". Ewan2 - שיחה 05:14, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

לאור דבריו של משתמש:Ewan2 הגם שהייתי מעיר עליהם כמה דברים, סבורני שהם מסייעים לקדם את הדיון. במובן הזה שאכן מקובל אצלנו להשתמש בפרק בשם בתרבות ובאומנות. ולמעשה כל התוכן הנוכחי בערך עוסק בהתייחסות כתובה/ספרותית למקרא. סבורני שנכון שיהיה בכל מקרה פרק בשם בתרבות ובאומנות שם ניתן גם ללא מחלוקות של זיקה וייחוס לציין את הביטויים הבולטים לכך. מאחר ובשלב זה מדובר בשינוי סמנטי ביצעתי אותו במבנה הפרקים כבר כעת לעיונכם. מי-נהר - שיחה 13:57, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

הפרק עוסק בדמויות מקראיות ולכן מתאים שיעסוק בתרבות העברית/ישראלית בלבד. זה כולל, כמובן גם את היחס הלא-אורטודוקסי של תרבות זו לתנ"ך. יש לציין כי היסטוריונים טענו שתרבות זו לא הייתה חילונית. אעיר גם כי תגובתו של העורך אדמור המבהירה היטב את כוונתו (כי לא מדובר במחלוקת סטנדרטית בין תרבויות חילוניות ודתיות), נכתבה לאחר דברי המגיבים, ודי ברור לי, כי חלק מהעורכים היו מביעים דעה אחרת לאור דבריו. מובן לאור דבריו שמי שמצדד שהערך יהיה נאמן לתרבות העברית אינו תוחם את הערך ליצירות השייכות לפולחן הדתי. ידך-הגדושה - שיחה 17:15, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

דבריהם של אדמור וידך נכתבו בטוב טעם משכנע. אני מסכים עם הביקורת על ההרחבות הלא מתאימות ותומך בשינוי השם והגבלת הפסקה אך ורק למה ששייך אליה על פי המחקר. יושב אוהל • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב 14:42, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אדמור שוב מתרעם על המילה "חילוני", שלא עומדת מבחינתו בסטנדרטים האנינים "שלו", לפיהם רק מי שאוחז בעמדות פוליטיות-חברתיות מסוימות רשאי להיקרא חילוני (תמהני אם בנימה המזלזלת שלו כלפי "התרבות הקטנה למדיי" שלנו מהדהדים רגשי הנחיתות שהוא עצמו חש כאשר הגיע לבריטניה לראשונה וגילה מה חושבים שם על המקום שממנו הוא באמת בא). אלא שערבוביית המושגים (חילוני, secular, nonreligious וכו') היא נחלתו האישית בלבד, וחבל שהיא גורמת לו לעכב את העבודה על כל ערך או פסקה שמופיע בהם השורש ח.ל.נ.
האמת היא שגם באנגלית מדברים על אמנות חילונית (secular) בהקשר הרבה יותר רחב מאשר האידאולוגיה החילונית: אוצרים וחוקרי אמנות מדברים על אמנות חילונית (secular art) כבר מתחילת הרנסאנס, ומגדירים אותה לא כאמנות שעוסקת בהפרדת הדת מהמדינה, כדרישתו של אדמור, אלא כאמנות אשר (בדומה להשקפת העולם החילונית) שמה את האדם במרכז, מערבבת בחופשיות נושאים של קדושה עם נושאים יומיומיים, משתמשת בדמויות מקראיות בהקשרים חדשים, לא מחוייבת לקאנון הדתי או להעברת מסרים דתיים, ואפילו - הפלא ופלא - נוצרת גם ע"י אנשים דתיים, או שהדת מהווה חלק מסויים מחייהם (ומכאן שטענתו שאי אפשר לקרוא "חילוניות" ליצירות של דה מיל או דורה היא מופרכת). הנה למשל מאמר שמגדיר" אמנות חילונית" באופן שתואם לחלוטין את ההגדרות שכאן (ואשר נפוצות גם בארצנו הקטנה למדיי) והנה עוד מאמר שעוסק בחילוניות כהשקפת עולם (ולא כאידאולוגיה פוליטית מנומקת) אשר קיימת כבר באמנות הרנסאנס, ומזכיר גם את פרשנותו של פרויד לפסל "משה" - פסל דתי לכאורה, שנוצר ע"י מיכלאנג'לו - פסל שאדמור וודאי היה מגדיר כ"קתולי אדוק" (כפי שהוא כבר הטביל כאן אמנים אחרים), ובכל זאת מתפרש כאמנות חילונית גם ע"י פרויד וגם ע"י כותבת המאמר (שהיא במקרה פרופסור לספרות ואמנות בהרווארד). יש עוד הרבה, למשל המאמר הזה שמסביר מדוע גם הפסל "דוד" של מיכלאנג'לו והציור "בית הספר של אתונה" של רפאל מציינים את עליית החילוניות בתקופת הרנסנס - ושוב, לא בהקשר הפוליטי-אידאולוגי שלדעת אדמור הוא מהות החילוניות, אלא בהקשר הפשוט והמוכר מארצנו הנידחת: חוסר דתיות, או ליתר דיוק שימוש סלקטיבי ואישי באלמנטים מתוך הדת כדי לתת משמעות רוחנית שאינה מחייבת לדוגמות, לפרקטיקות או לאמונות הדתיות המסורתיות.
עד כה הבאתי רק דוגמאות לאמנות פלסטית שנחשבת לחילונית (secular) ע"י חוקרים מהשורה הראשונה, ואשר אינה קשורה לתרבות העברית. ליבליך הביא מעלי דוגמאות מתחום המוזיקה הקלאסית, ויש גם לא מעט דוגמאות קולנועיות לסרטים חילוניים (secular - חפשו בגוגל "secular films" כדי להבין שוב עד כמה שגויה טענת אדמור שאמנות "סקולארית" אמורה לעסוק רק בסוגיות של דת ומדינה), אבל התגובה הזאת כבר ארוכה מאד. אני חייב רק לסתור את טענתו שסרטים כגון "נסיך מצרים" הם דתיים מפני שהם מציגים אל המבצע ניסים, ולהזכיר לו את סרטי ת'ור של מארוול, בהם אלים נורדיים מבצעים ניסים בלי שהם יחשבו כסרטים פאגאניים. אסיים בתמיהה על כך שאדמור הזכיר את הקומדיה הקולנועית המופתית "בריאן כוכב עליון" כדוגמה לסרט חילוני על דמות מהברית החדשה, ובאותה נשימה מחק מהערך את המקבילה הישראלית: היהודים באים. אני ממליץ לכל הקוראים לראות מספר פרקים מהסדרה, או לפחות את הפרק על בת-שבע], כדי לראות טיפול חילוני לעילא (ומצחיק לאללה) בדמויות מקראיות. אני גם ממליץ לאדמור להאזין לראיון עם יוצרי הסדרה בפודקאסט הסקולארי ביותר עושים תנ"ך, כדי ללמוד משהו על חילונים בישראל ועל הקשר הלא דתי שלהם למקרא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:34, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

נאלץ לתייג את המפעיל התו השמיני שטיפל בגרסה הפוגענית הראשונה של איתמר. התגובה המופיעה כאן, היא כביכול לאחר "הוצאת ביטויים שעלולים להתקבל כפוגעניים" (כדברי איתמר בתקציר העריכה), ועדיין הפוגענות כאן היא ברורה. הנה ציטוט: "אדמור שוב.. תמהני אם בנימה המזלזלת שלו כלפי "התרבות הקטנה למדיי" שלנו מהדהדים רגשי הנחיתות שהוא עצמו חש כאשר הגיע לבריטניה לראשונה וגילה מה חושבים שם על המקום שממנו הוא באמת בא". גם האשמת עורך אחר ב"נימה מזלזלת" תוך ייחוס ציטוטים כביכול, וגם חזרה/השארה של מילים שהם פגיעה ישירה ומזלזלת בעורך אחר. אני גם רואה כאן אפילו זלזול במפעילים. כאשר מופנית דרישה בנוסח "תתחיל לכבד את הסובבים אותך בבקשה, ותסיר מהעריכה ההיא את הירידות האישיות", ובתגובה לכך, נעשים שינויים קוסמטיים בלבד ומושארים הביטויים המעליבים, זה למעשה המשך ישיר של אותה פוגענות ואי כיבוד כללים. ידך-הגדושה - שיחה 17:08, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מוחה על הניסיון הציני להסיט את הדיון מהטיעונים הענייניים שהעליתי לעניינים סגנוניים ולהעלבויות ססגוניות בשם עורכים אחרים. אדמור התבטא למעלה בהתנשאות על "הפערים התרבותיים העצומים" בינו ובין עורכים אחרים, והתפייט על גדולתו של "המקום ממנו הוא בא" לעומת התרבות החילונית "המסויימת והקטנה למדיי" של עורכים אחרים. לפיכך ראוי לציין מהיכן הוא באמת הגיע (תרבות שהיא פי כמה יותר מצומצמת, קטנה ונידחת מהתרבות החילונית הישראלית) ומותר לתמוה מה מקור ההתנשאות המגעילה שלו (שאגב, לא זכתה לאף נזיפה מהמפעילים). לאדמור יש היסטוריה ארוכה של עריכות מגמתיות בערכי חילונים (כך בחילונים, חילון, חילוניות, חילוניות יהודית, יהדות חילונית-הומניסטית ועוד) שהמשותף לכולן הוא האיבה האישית שלו לחילונים בישראל וניסיונו להציג אותם כתופעה קיקיונית, ייחודית בעולם ותמוהה, אשר אינה קשורה לתרבות החילונית העולמית או לתהליכי החילון העולמיים. הניסיונות שלו לצנזר ולצמצם, בכוחניות ותוך זלזול מופגן, את התכנים שהכנסתי על אמנות חילונית שנוצרת בהשראת דמויות מקראיות בכל העולם המערבי מזה מאות שנים, מהווים הפרעה להתפתחות התקינה של הערך והשלטת דעתו האישית בניגוד לכל הכללים שלנו - גם סגנונית וגם תוכנית. אם מישהו חושב שהתגובה שלי עדיין פוגענית ורוצה שאמחק מתוכה עוד משפטים, שידרוש קודם מאדמור לעמוד באותן סטנדרטים של דרך ארץ שהוא מציב לי. כעת, אולי אפשר לחזור לדיון הענייני? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:57, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר היקר, הדרך בה מתנהלים דיונים אינה חשובה פחות מהדיון עצמו. אם נאפשר לעורכים כוחניים לפגוע באחרים, התוצאה תהיה גם פגיעה בתוכן הנכון של המיזם. "החזק ישרוד" ועורכים שסולדים או פגיעים מסגנון דיון כוחני או ציני, יפרשו. כמובן שגם עצם הפגיעה באדם אחר היא פסולה, גם היא לא הייתה פוגעת במיזם. כשאתה כותב על עורך אחר "התנשאות מגעילה" "רגשי נחיתות" "מה חושבים שם על המקום שממנו הוא באמת בא", אתה פוגע בכולנו, לא רק במי שעליו הדברים נכתבים. סביבת הדיון הופכת לבלתי נעימה ועורכים רבים מדירים ממנה את רגליהם. ידך-הגדושה - שיחה 23:25, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה מוזמן להפנות את הדברים לעיל גם כלפי מי שמתפייט על "הפער התרבותי הבלתי נתפש" בין התרבות החדשה שאימץ לעצמו ובין "התרבות המסויימת והקטנה למדיי" של פשוטי העם שכמונו. מוזמן גם להציץ בדיון מימים יפים יותר (לא עובד בתצוגה לניידים) בהם אותו עורך ידע להתנסח בענווה ובנימוס, ואפילו להתוודות על שורשיו האמיתיים ועל בורותו היחסית בכל מה שקשור לחילונים. מה השתבש בדרך? אין לי מושג, אבל מי שתוקף אותי ואת התרבות שלי במילים חריפות ובזלזול בוטה יקבל מנה אחת אפיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:48, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא מתכוון להגיב לגבב המחקר המקורי שלמעלה; אם מישהו כאן לא בקיא בתרבות שמחוץ לישראל, למועצה הבריטית יש תוכניות בכל מקום, אם כי הן מצריכות בוודאי שליטה באנגלית וזו כנראה בעיה. אשר לדעות של הבריטים על וינה, בדרך כלל מזכירים את מוצרט, שהיה קתולי אדוק אגב, ולצד יצירתו החילונית - חלק מהתרבות החילונית, הלא כן? (ראו את תגובתו של איוואן; אולי הוא יצליח להסביר לכם) - חיבר גם מוסיקה דתית מרובה. אפשר למלא דפי שיחה בהבלי הבלים שאין להם סוף, אך לבסוף ישנם מקורות: כתמיד, אני לא מביע את דעתי, אלא מביא את דעת מיטב החוקרים, ובמקרה זה אניטה שפירא. טיבן המביך של התוספות שנמחקו, שאפילו תומכי הצד השני שטרחו להתייחס לטקסט ולא יצאו במחאות כלליות הודו שאין להן מקום, מבהיר ביתר מדוע כל עריכה שאין לה מקור - או, חמור מכך, שהמקור המצוין לא תומך בפרטיה - צריכה להיות משוחזרת. AddMore-III - שיחה 17:29, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

הפתיח

הפתיח לוקה (מאד) בחסר. הוא משמש בקושי כהגדרה. מצופה בערך מוסג זה שיופיע בו פתיח מסודר. המסביר למה מתקשר המונח דמות מקראית בהתאם לתחומי הדעת הרלוונטיים העוסקים בו. מי-נהר - שיחה 22:00, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים שהפתיח קצר מאד, אבל מה עוד אפשר לכתוב בלי שזה יהיה "מריחה"? יש לך רעיון? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:43, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

לענ"ד, רצוי שהפתיח יהיה סיכום קצר של הנושאים העכיקריים שהערך עוסק בהם. בנוסף, כדאי שההבחנה הכתובה בהערת שולים בין דמויות כמו העשיר ממשל כבשת הרש או בנה של האישה התקועית, ובין דמויות כמו דוד או אליעזר בן דודוהו תופיע בגוף הפתיח: יש מקום להבהיר שישנן דמויות שמעשיהן מתוארים כעובדות ובין דמויות המופיעות במשלים או ברמה סיפורית פנימית יותר של הטקסט. בן עדריאל • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג 18:35, 20 באפריל 2023 (IDT)

אני בספק שדמויות מתוך משלים מקראיים נחשבות אפילו כ"דמות מקראית". האם יש בידינו מחקר או פרסום כלשהו שמכנה את העשיר ממשל כבשת הרש, את האטד ממשל יותם או את הפרות השמנות מחלום פרעה "דמות מקראית"? לגבי האישה מתקוע, כמובן שהיא דמות מקראית, אך השאלה היא אם בניה הפיקטיביים נחשבים הדמויות מקראיות. להבנתי, ונדמה לי שזו גם הדעה הרווחת, הביטוי "דמות מקראית" מתייחס לדמויות אשר מופיעות בסיפור המקראי עצמו, לא במשלים שמספרות אותן דמויות. אם אין בידינו אף מקור שמתייחס לדמויות ממשלים מקראיים כאל "דמות מקראית" הרי שהערת השוליים מהווה מחקר מקורי ויש למחוק אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:35, 21 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים. כתבתי בהסתמך על הכתוב בערך כעת. בן עדריאל • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג 09:49, 21 באפריל 2023 (IDT)