שיחה:רצח שלושת הנערים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שם הערך

עדיין אין ודאות שמדובר בחטיפה, משום כך השם צריך להיות, בינתיים, היעדרם של שלושת בני הישיבה. טוב יותר היה לא למהר עם כתיבת הערך. אתוס - שיחה 22:15, 14 ביוני 2014 (IDT)

רה"מ הכריז שמדובר בחטיפה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:17, 14 ביוני 2014 (IDT)

ערך רע שיהיה גרוע. אין צורך לכתוב ערכים שלא ידוע דבר זולת עובדת החטיפה. מתחילים למלא את הערך בתוכן שמקומו בעיתון. זאת לא הפעם הראשונה שעושים אצלנו דבר כזה והערכים האלה גרועים מאוד. עוד לא ראיתי אפילו ערך אחד שנכתב במצב כזה והוא טוב. רק לאחר עבודת עריכה מאומצת וקשה אפשר יהיה להביא אותו למצב אנצ'. כל העבודה הקשה הזאת יכולה להמנע אם לא יכתב התוכן המיותר. גילגמש • שיחה 22:23, 14 ביוני 2014 (IDT)

אין מה לעשות נגד זה. תמיד קרה, תמיד יקרה. לא נורא. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ד 23:18, 14 ביוני 2014 (IDT)

לא מדובר בישיבה אחת, אלא בשתי ישיבות, אחת מהן תיכונית והשנייה גבוהה. אבל בכל מקרה, היותם בני ישיבות אינה רלוונטית, לדעתי שם הערך צריך להיות חטיפת שלושת הנערים בגוש עציון, או משהו מעין זה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ד • 02:20, 15 ביוני 2014 (IDT)

. שלושת בני הישיבה- פשוט לא נכון מבחינה דקדוקית. --בן נחום - שיחה 16:27, 15 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם גילגמש. גם השם בעייתי מאד, שלא לומר מעבר לכך. מה יהיה? קלונימוס - שיחה 07:16, 15 ביוני 2014 (IDT)

מסכים לגמרי. אין לערך מקום בשלב זה. פנדורה - שיחה 08:47, 15 ביוני 2014 (IDT)

בתור אנציקלופדיה, יש מקום לקביעת כלל, שלא יפתח ערך העוסק בנושא שטרם עבר חודש מהתרחשותו/פריצתו לתודעה. זה לא מראה על חוסר עדכון (בשונה מעדכון עכים קיימים), אלא על אנציקלופדיה חפצת חיים, המבטחת את עצמה מפני תוכן לא אנציקלופדי. במצב הקיים ישנה בעיה נוספת וחריפה, חוסר אפשרות להגיע בזמן-אמת לפרספקטיבה אנציקלופדית, תופעה זו מתבטאת בעיקר ברשימה כמעט אינסופית של קישורים חיצוניים לידיעות חדשותיות, לפעמים למבזקים, שפעמים רבות נשארים בערך לאורך זמן, כי אין סיבה מוכרת למחוק אותם. אם הערך היה נכתב חודש לאחר מעשה, היה הכותב מקבל פרספקטיבה מתאימה יותר לאנציקלופדיה, ויודע היטב להעניק משקל ראוי לכל ידיעה. מציע להעביר את הדיון למזנון כנושא עקרוני. ביקורת - שיחה 09:14, 15 ביוני 2014 (IDT)

מחיקה מהירה? הצבעת מחיקה? קלונימוס - שיחה 11:28, 15 ביוני 2014 (IDT)

אין מקום להצבעה. אפשר להעביר לארגז חול של מישהו לריכוז הכתבות בנושא ואחר כך כשיעבור קצת זמן ונדע סוף סוף מה קרה שם אפשר יהיה לכתוב. הנושא לכשעצמו זכאי לערך. פשוט עכשיו אין מה לכתוב. ידוע רק שיש שלושה נערים שנחטפו. זהו. כל היתר זה ספקולציות תקשורתיות וברברת תקשורתית טיפוסית. אלה יקשקשו את עצמם לדעת בנושא הזה. אני מופתע כל פעם מחדש כיצד אפשר לדבר כל כך הרבה על אותו הדבר עם ארשת פנים רצינית ולהציג את המידע הלעוס כחדש. גילגמש • שיחה 11:35, 15 ביוני 2014 (IDT)

מה פתאום מחיקה? אפילו תבנית חשיבות לא הוצבה על הערך. עניינית - יכול להיות שטוב היו אם היו מחכים כמה ימים לפני שפתחו את הערך, בכדי לברר את העובדות לעומק. אבל משהערך נפתח יש לו חשיבות ברורה, גם אם הנערים יחזרו היום בריאים ושלמים (בע"ה) העניין הציבורי שהנושא הזה עורר כבר "זיכה" אותם בערך, בוואדי שמדובר על חטיפה.

ואני מסכים עם נרו יאיר בנוגע לשינוי השם. צביקה - שיחה 11:40, 15 ביוני 2014 (IDT)

דרך אגב, יש כבר ערך אנגלי. אני משום מה לא מצליח לקשר אליו. עוד לעצם העניין: הטעות העובדתית (שצוינה למעלה ותוקנה) על הישיבה היא דוגמה לתועלת שבערך. Tzafrir - שיחה 16:14, 15 ביוני 2014 (IDT)

בוצע. מוזר למה לא הצלחת. ביקורת - שיחה 16:47, 15 ביוני 2014 (IDT)

טוב שהם לא הגזימו...

כל פעם עולה הטיעון: "מרגע שהערך קיים הוא בעל חשיבות" וכך יוצא שכל פעם ממשיכים לכתוב על אירועים אקטואליים כאלו. אין צורך אפילו לתת מגבלה של חודש, אפשר להתחיל במגבלה צנועה יותר: לא לכתוב על אירועים חדשותיים בזמן התרחשותם. אני סבור שזה יפתור את רוב הבעיות. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 21:33, 22 ביוני 2014 (IDT)

צריך להוסיף לשם הערך את 2014 - "חטיפת שלושת הנערים (2014)". השם "חטיפת שלושת הנערים" הוא כללי מדי. --Midrashah - שיחה 16:21, 20 ביוני 2014 (IDT)

אנחנו מוסיפים תאריך בסוגריים כשאין ברירה, כלומר יש ערך נוסף באותו שם. אין זה המצב כאן. דוד שי - שיחה 21:29, 22 ביוני 2014 (IDT)

לפי דעתי צריך לשנות את שם הערך ל"מבצע שובו אחים". הרצח זה אולי החלק המרכזי אבל כל המבצע היה חשוב מאוד. (יואב6654 - שיחה 00:59, 10 ביולי 2014 (IDT))

קטגוריה:חטיפת ישראלים

מישהו יכול לעזור בהקמת הקטגוריה הנ"ל ושיוך כל הערכים הרלוונטים? אין לי מספיק ידע בנושא לצערי, אבל נראה לי די נחוץ (יש קטגוריות דומות אבל לא בדיוק כמו זאת). היה עדיף ערך נפרד שיסקור את כל נושא החטיפה במדינת ישראל מיום תקומתה עד היום, אבל לכל הפחות אם לא זה שתהיה קטגוריה. פנדורה - שיחה 08:47, 15 ביוני 2014 (IDT)

קטגוריה:חטיפת חיילי צה"ל קטגוריה:בני ערובה ישראלים

בקשה לנעילת הערך

שלום ויקיפדים יקרים, אני חושב שעקב היות המבצע והחטיפה אירוע טעון בחברה הישראלית, צריך לנעול הערך, כדי שלא יהיו תגובות נציות מבחינה ימנית או שמאלנית. 109.186.184.20 14:52, 16 ביוני 2014 (IDT)

עד כה לא היו כאלה בערך, ואם יהיו נוכל לטפל בהן. דוד שי - שיחה 18:44, 16 ביוני 2014 (IDT)

משוב מ-16 ביוני 2014

חשוב להוסיף את שמות האמהות בערך, לתועלת המבקשים לשאת תפילה עליהם. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
עץ הדר - שיחה 23:08, 16 ביוני 2014 (IDT)

תפקיד ויקיפדיה הוא לא לעזור למתפללים, מדובר במידע לא רלוונטי לטעמי. יואב נכטיילר – שיחה 23:13, 16 ביוני 2014 (IDT)

תוכל להביא לערך כרוז שפורסם עם שמות הנערים לתפילה, בו מוזכרים שמות אמותיהם, שיהיה פתרון למשאלתך, ואף רלוונטי לערך. טיפוסי - דברו איתי 01:18, 17 ביוני 2014 (IDT)

יש בערך משפט העוסק בתפילות לשחרורם, ובסופו אסמכתא. בסוף האסמכתא יש הנחיות תפילה מדויקות. די בכך. דוד שי - שיחה 07:06, 17 ביוני 2014 (IDT)

תפילה

למה בכלל מזכירים את התפילה? נשמע כאילו שיש פה רמז שזה חלק ממבצע שחרור החטופים. 79.178.146.164 20:31, 19 ביוני 2014 (IDT)

למה בדיוק זה נשמע לך ככה? ‏אופקאלף • שיחה‏ • 20:38, 19 ביוני 2014 (IDT)

כי זה שורה אחת לפני "מבצע "שובו אחים"". אני לא חושב שבכלל צריך להזכיר תפילות בערך הזה- זה לא מוסיף שום דבר ומרמז שאתם מאמינים באמונות תפלות. כאילו שהתפילה היא שלב מקדים למבצע צבאי ושהיא זאת שמשפיעה של שלום החטופים. 79.178.146.164 20:50, 19 ביוני 2014 (IDT)

בעצמך כתבת: שורה אחת לפני. אין כאן שום אמירה ואף לא רמז לכך שאנו מאמינים (אמונה טפלה היא מושג סובייקטיבי) בכוחן של התפילות. הן בסך הכל מציגות את רמת ההתגייסות של הציבור ואת מה שעושה העם על מנת לשפר, מבחינתו לפחות, את המצב. ‏אופקאלף • שיחה‏ • 20:53, 19 ביוני 2014 (IDT)

רואים שלא עיינת בפירוש התוספות על הערך. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ד • 23:55, 19 ביוני 2014 (IDT)

שם הערך

האם בן 19 הוא נער? אין לי חלופה סבירה להציע. אבל אני לא בטוח אם השם הזה תקין. Corvus,(שיחה) 12:54, 20 ביוני 2014 (IDT)

בהחלט, גם בן 19 יכול להיחשב נער, בפרט בדור האחרון כשגיל ההתבגרות הולך ומתרחב, אבל גם בדורות קודמים. ראה גם בקישור הפנימי שהכנסת. ועוד, כך הם מכונים ברבים מכלי התקשורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ד • 13:25, 20 ביוני 2014 (IDT)

בסטנדרטים של החברה ה"מערבית" המודרנית בן 19 הוא ילד. 84.94.165.130 03:07, 21 ביוני 2014 (IDT)

בחוק עבודת הנוער, נער הוא מי ש"עדיין לא מלאו לו 18 שנה". לענייננו אנו רשאים להתגמש מעט בהגדרה זו, בפרט בהתחשב בכך ש"חטיפת שלושת הנערים" הוא השם המקובל. דוד שי - שיחה 07:55, 21 ביוני 2014 (IDT)

מה רע בצעירים? --אבישי111 - שיחה 23:04, 21 ביוני 2014 (IDT)

בגוגל יש לשם הנוכחי יתרון מוחץ על פני השם שאתה מציע. דוד שי - שיחה 05:46, 22 ביוני 2014 (IDT)

הצעתי זאת לאור העובדה שאחד מהם איננו נער אבישי111 - שיחה 08:44, 22 ביוני 2014 (IDT)

קטגוריה: פיגועי מיקוח

למה הערך הזה לא מופיע בקטגוריה הנ"ל? Biegel - שיחה 21:57, 21 ביוני 2014 (IDT)

האם קראת את הערך פיגוע מיקוח? יזהר ברק • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ד • 22:07, 21 ביוני 2014 (IDT)

ערך לא רציני

״בעקבות החטיפה אמר ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, שזהו אירוע חמור שיהיו לו השלכות חמורות‏[10]. שר הביטחון, משה יעלון, אמר כי "חמאס ביהודה ושומרון ישלם מחיר כבד מאוד"‏[11]. ראש הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, גינה הן את החטיפה והן את תגובת צה"ל‏[12], ובהמשך קרא להשבת הנערים למשפחותיהם‏[13]. שרת החוץ של האיחוד האירופי, קתרין אשטון, גינתה אף היא את החטיפה‏[14].״ שכחתם להוסיף שגם מוישה קוץ מנס ציונה, רעיתו בתיה וכלבם הנאמן ״סטף״ גינו את החטיפה בחריפות. פני הערך כפני המבצע ההירואי: מוזר, מבולבל ומונע מצרכי יחסי ציבור. באופן אישי אני מציע להתפלל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
75.80.34.67 03:59, 22 ביוני 2014 (IDT)

לדבריו של מוישה קוץ אין חשיבות. לדבריהם של ראש הממשלה, שר הביטחון וראש הרשות הפלסטינית יש חשיבות, גם אם אתה מצטער שאין בהם תועלת. אין קשר בין ביקורתך על המבצע לביקורתך על תיאור נאמן שלו. דוד שי - שיחה 05:45, 22 ביוני 2014 (IDT)

שימוש באתר 0404

מת'נייט ואיתו Tzvikam מתעקשים להשתמש באתר חדשות 0404 (כולל הקישור האדום) כמקור לטענות שונות בערך.

עם כל הכבוד, זה במקורו אתר מקומי (של חיפה וקריות) שהקים אחד בשם בועז גולן. הוא כנראה לא ממש עיתונאי, הוא יותר דובר (ועם עבר די מפוקפק של ניגוד עיניינים [1]). בין השאר דובר (בהתנדבות) של זק"א ושל "איחוד הצלה", מה שמקנה לו גישה לידיעות "מהשטח" בתחומים מסויימים. לעיתים זה יצדיק שימוש באתר בידיעות שאכן הם המקור שלהם. אבל לא זה המקרה פה. אין להם עיתונאים ברמאללה שיכולים לדווח מי ירה בהרוג שם, ואין להם כתב מדיני שמצדיק שנביא דווקא את הידיעה שלהם על מה שנתניהו אמר בישיבת הממשלה. הידיעות הן קצרות, ומתבססות על ציטוט של דובר צה"ל, דוברים אחרים, או דברים שפורסמו במקומות אחרים.

אין שום סיבה להסתמך עליהם בערך כזה. אני מאמין שלכל הידיעות שהובאו מהאתר הזה אפשר למצוא מקורות אחרים. ואם לא מוצאים מקור, סימן שהן לא אמינות. ההסתמכות דווקא על המקור הזה במקרים כאלה מערערת את האמינות של הוויקיפדיה, ואני ממש לא מבין את ההתעקשות עליה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין שום בעיה עם אתר חדשות 0404, אם אתה רוצה להביא מקור אחר זה גם בסדר מבחינתי, אבל אל תבטל את כל העריכה, כמו שעשית ובגלל זה שחזרתי אותך. צביקה - שיחה 08:36, 23 ביוני 2014 (IDT)

איך אחרי כל מה שהסברתי אתה עדיין יכול לטעון שאין שום בעיה עם האתר הזה בתור מקור לערך?!

ובניגוד למה שעלול להשתמע מדבריך, ביטול העריכה היה בעיקר החזרת הדרישה למקור במקום המקור המפוקפק הזה. לא הסרת מידע, אלא מקסימום תיאור שהסתמך על המקור הבעייתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האתר מוכר על ידי דובר צה"ל ויש לו למעלה מ-100,000 לייקים בפייסבוק. מניסיוני עם חדשות 0404, דיווחיו מהימנים ובמקרים רבים מגובים בתמונות מהשטח. בלא מעט מקרים דיווחים ראשוניים ובלעדיים שהביא אושרו מאוחר יותר על ידי דובר צה"ל וגופים רשמיים אחרים ופורסמו גם על ידי כלי תקשורת אחרים. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:39, 23 ביוני 2014 (IDT)

האתר "מוכר ע"י דובר צה"ל"? מה זה אומר? שיש אתר שבולע את כל מה שדובר צה"ל אומר ועושה קופי פייסט? וזו לדעתך סיבה למה כן להשתמש בו?!

אם רוצים להביא את מה שאומר דובר צה"ל, לדובר צה"ל יש אתר. אפשר להביא את הדברים ישירות משם. לא צריך איזה אתר חדשות מקומיות של חיפה והקריות בשביל להביא מה דובר צה"ל אומר על מה שקורה ברמאללה. זו חוסר רצינות שפוגע באמינות הוויקיפדיה.

זה שהאתר הזה אולי מדביא דברים בזריזות זה ממש לא שום יתרון כשכותבים אנציקלופדיה, שנכתבת במחשבה לטווח ארוך. לנו חשובה האמינות ולא הזריזות. ואתר שהיתרון היחידי שלו, גם לטענתך, הוא הזריזות, הוא לא טוב לצרכינו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"האתר מוכר ע"י דובר צה"ל" אומר שדובר צה"ל מגיב לפניות האתר כמו אל פניות גופי תקשורת אחרים. לא קראת את מה שכתבתי - יתרונו הוא לא רק זריזות אלא גם הבאת תמונות רבות מהשטח, ודיווחיו המהימנים שמתבררים כאמינים פעם אחר פעם (למשל דובר צה"ל מאשר שהדיווח נכון או כלי תקשורת אחרים שמדווחים אותו דבר, ואפילו תמונות מהשטח המוכיחות את הדיווח). לא מצאתי בחדשות 0404 בעיות של חוסר אמינות. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:53, 23 ביוני 2014 (IDT)

זה שאתה חושב שדובר צה"ל הוא הסמכות העליונה ביקום לעיניני אמת צרופה זה ידוע. אבל למה להביא את דבריו מאיזה מקומון זניח, ולא ישירות מפי הסוס? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)}

בגלל האד הומינם הזה (שמעיד שאתה משתמש רשום שבחר להגיב מחוץ לחשבון) לדון איתך סיימתי. לא שכנעת אף אחד כאן, עמדתך לא התקבלה. סוף דיון. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:58, 23 ביוני 2014 (IDT)

מצטרף לדברי MathKnight-at-TAU --בן נחום - שיחה 13:34, 23 ביוני 2014 (IDT)

כנ"ל. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 14:01, 23 ביוני 2014 (IDT)

אף ידי תיכון עמכם. אבישי111 - שיחה 17:17, 23 ביוני 2014 (IDT)

גם אני מסכים עם האביר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:24, 23 ביוני 2014 (IDT)

אני מתנצל על הנימה האישית, ואף מחקתי חלק מהדברים. אבל התשובה שלך באמת תמוהה.

ממתי האמינות של גוף חדשות נמדדת ע"י ההתאמה שלו להודעות דובר צה"ל? זו הרי לא חוכמה. אם כל מה שהוא עושה זה קופי פייסט להודעות דובר צה"ל, אז אין פלא שהוא מתאים לדובר צה"ל, ושדובר צה"ל מרוצה מזה שיש מי שאוכל מידיו ללא כל ביקורת. אבל כשאנחנו כותבים אנציקלופדיה זה חסרון. לא יתרון.

אתה רומה להביא הודעות של דובר צה"ל כלשונן? תביא אותן מאתר דובר צה"ל. ותייחס את זה לו.

וגם, מה רלוונטי זה שיש להם "תמונות מהשטח" כשאנחנו משתמשים בתור מקור לטקסט? במיוחד שהתמונות האלה הן ברובן תמונות סתמיות (של רכבים למשל). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מעוות את דברי. לא אמרתי ש-0404 מעתיק את הודעות דובר צה"ל ומפרסם אותן כידיעה שלו, ממש לא (כאשר הוא מפרסם הודעה של דובר צה"ל הוא בפירוש מציין זאת). שים לב למשפט המלא "למשל דובר צה"ל מאשר שהדיווח נכון או כלי תקשורת אחרים שמדווחים אותו דבר, ואפילו תמונות מהשטח המוכיחות את הדיווח": כאשר חדשות 0404 מפרסם שהיה פיגוע או תקיפה של צה"ל בעזה ואח"כ הדבר מפורסם בשאר כלי התקשורת וצה"ל מאשר שאכן היה פיגוע או תקיפה בעזה נגד מטרות טרור - זה מעיד שדיווחי 0404 אמינים. כמו כן, 0404 הוא לא "יס-מן" של דובר צה"ל ולא אחת הביע ביקורת על מדיניות צה"ל (מחאת דוד הנחלאווי למשל). אגב, לאתר 0404 יש יותר מ-100,000 לייקים בפייסבוק, יותר מכלי תקשורת כמו NRG ו"מעריב אונליין" (ל"הארץ" יש כ-215,000 לייקים) ומספר רציני לכל הדעות. זה מראה שלא מדובר בכלי אזוטרי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:20, 24 ביוני 2014 (IDT)

איזה ערך יש למשפט "מאז החטיפה נערכו תפילות רבות"? זה לא חלק מהמידע האנציקלופדי על האירוע

?

לא דיברנו על זה כבר ב#תפילה? ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ה בסיוון ה'תשע"ד • 16:32, 23 ביוני 2014 (IDT)

בנוגע למוחמד דודין

להלן הודעת דובר צה״ל: "במהלך פעילות מבצעית במסגרת מבצע 'שובו אחים' בכפר הפלסטיני דורא, נתקל כוח צה"ל בהפרת סדר אלימה אשר כללה יידוי אבנים, השלכת בקת"בים וצמיגים בוערים. הכוח פעל לפיזור הפרת הסדר ובמטרה למנוע פגיעה בחייליו. הטענה כי בפעילות זו נפגע ילד פלסטיני תיבדק." בשום מקום לא נטען שמוחמד דודין השליך אבנים ובקבוקי תבערה כפי שהערך טוען. בנוסף, אם מצטטים את דובר צה״ל יש לציין זאת במפורש ולא להשתמש בציטוט כאילו מדובר בעובדות. דובר צה״ל כבר שיקר מספר פעמים במהלך המבצע.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
108.238.16.160 01:52, 24 ביוני 2014 (IDT)

דובר צה"ל שיקר?! כתבת פה דבר שפשוט נוגד את חוקי הלוגיקה!

שקר הוא אמירת דבר שאינו אמת. אבל הרי ידוע (כפי שנכתב במעלה דף זה) שאמיתות של אמירה נמדדת לפי מידת התאמתה לדברי דובר צה"ל. לכן אם יש חוסר התאמה בין המציאות לבין דברי דובר צה"ל, המציאות היא זו שמשקרת! לא דובר צה"ל, חו"ח! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ברצינות, הינה מקרה מאתמול: http://rt.com/news/167712-idf-raid-rt-explanation/. זה כל כך מוזר שלא נראה לי שאפשר לפטור את זה ברשלנות ובבלגן הרגילים של הצבא. אבל בלי קשר לכמה ומתי הדובר משקר, במקרה של מוחמד דודין הרי דובר צה״ל עצמו לא טען שהנער זרק בקבוקי תבערה ואבנים. זאת הברקה של ויקיפדיה, והמקור לה אינו ברור. 108.238.16.160 03:09, 24 ביוני 2014 (IDT)

ניסחתי באופן מדויק יותר, לפי ההודעה של דובר צה"ל. גם לקביעה "ירה כוח צה"ל למוות" אין אסמכתא בהודעת הדובר. דוד שי - שיחה 04:45, 24 ביוני 2014 (IDT)

פירוט יתר בעניין הרוגים פלסטיניים באותה תקופה

הערך, כפי שמעיד עליו שמו, אמור לעסוק בחטיפת שלושת הנערים. אין ספק שמבצע שובו אחים הוא חלק מהעניין, אבל בהקשר של שלושת הנערים. אני מסכים שיש מקום לציין שהיו הרוגים פלסטיניים במהלך המבצע, אבל ודאי אין מקום לפירוט יתר, מתי וכיצד כל אחד מהם נהרג וכך הלאה. מלבד שהקשר לחטיפה עקיף, איננו יודעים אילו מהמקרים קשורים ישירות לחיפושים ואילו התרחשו בפעילות של צה"ל שאינה קשורה לחטיפה. חיכוכים אלימים בין צה"ל לפלסטינים והרוגים כתוצאה מכך יש כל הזמן, גם ללא החטיפה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 14:53, 24 ביוני 2014 (IDT)

מילה בסלע. מצטרף לדברי נרו יאיר. בן נחום - שיחה 14:57, 24 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי, החטיפה עצמה הפכה לטפל והעיקר הוא המבצע. בלי קשר אליך אני מעלה הצעה לשינוי שם הערך ואז יש הצדקה לפירוט ההרוגים XX-59-40 - שיחה 14:56, 24 ביוני 2014 (IDT)

מסכים לחלוטין עם נרו, צריך לצמצם את כל הפסקה למשפט בסגנון "במהלך המצבע נרשמו מספר תקריות של צה"ל שבהם נהרגו פסטינים" או משהו בסגנון. צביקה - שיחה 15:08, 24 ביוני 2014 (IDT)

xx, מלבד ההתנגדות שנימקתי למטה, לא בטוח שזה משנה, כי עדיין איננו יודעים איזו פעילות הייתה מתבצעת גם ללא המבצע. לסבר את האוזן, הרי במקביל למבצע ובאותם מקומות נוהלה החקירה של רצח סנ"צ מזרחי וחשיפת הרוצחים, אירוע שאינו קשור כלל לחטיפה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 15:09, 24 ביוני 2014 (IDT)

כל עוד אין הפרדה אסור למחוק את המידע הקיים. בכל מקרה - הצעת כאן בדף השיחה הצעה, ובמקום להמתין להתייחסות מיהרת ושינית את תוכן הערך בהתאם לרצונך. אז אולי לא צריך להמתין שבוע שלם כמו בדיוני חשיבות אבל יום-יומיים צריך. לפיכך החזרתי את הכתוב לגרסתו היציבה ואני ממתין לתגובות נוספות XX-59-40 - שיחה 15:15, 24 ביוני 2014 (IDT)

מה זה "אסור למחוק" ומיהו האוסר? אצלנו זה להפך: אסור להוסיף מידע חדש שיש עליו מחלוקת. בינתיים מחזירים לגירסה יציבה (שזה ודאי לא מה שנמצא בערך כמה ימים). אם יש צורך תוכל להעתיק לכאן מה שנראה לך נצרך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 15:33, 24 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. זה עניין שגרתי שפלסטינים שתוקפים חיילים נפגעים מאש החיילים שמגינים על עצמם. הפירוט הנ"ל היה מפורט מידי ומנופח ומוגזם. גם התמונה שהוסיף יורם שורק מוגזמת ולא לעניין. תומך בניסוח של נרו יאיר. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:29, 24 ביוני 2014 (IDT)

מה בדיוק "מוגזם" ו"לא לעניין" בתמונת הלוויה של אחד מחללי המבצע מה גם שההלוויה היתה אירוע בו השתתפו המוני בני אדם. הרג פלסטינים הוא התוצאה המרכזית של המבצע עד עכשיו ולא סיפור בשוליו. רעיון ה"שגרתיות" חסר שחר לחלוטין ובלתי ברור. התמונה אגב הרבה יותר רלוונטית מ2 התמונות האחרות בערך: אחת מראה גב של כמה חיילים שלא ברור מה הקשר בין הסיור שלהם לחטיפה ואחד הוא כלי נשק שגם הם חסרי שייכות לאירוע. יורם שורק - שיחה 16:52, 24 ביוני 2014 (IDT)

כלומר, תגובתך לעיקר הטענה היא פשוט "חסר שחר לחלוטין", צירוף גנרי שניתן לומר בכל ויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 16:56, 24 ביוני 2014 (IDT)

הנושא העיקרי במבצע הוא החיפוש אחר החטופים. התוצאות העיקריות שלו עד כה הן מעצר מאות מחבלים ופגיעה בתשתיות הטרור (מחבלים, אמל"ח, מנהרות וכספים) של חמאס. הרג הפלסטינים הפורעים (שתקפו את החיילים) הוא שולי לחלוטין למבצע. התמונה של הנער הפלסטיני היא לחלוטין לא לעניין לערך על החטיפה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:06, 24 ביוני 2014 (IDT)

הרג פלסטינים הוא אירוע חשוב, אבל אני לא חושב שצריך לפרט כיצד נהרג כל אחד מהם. מספיק למנות את מספרם, יחד עם מספר האסירים והפצועים הפלסטינים וזהו זה. גילגמש • שיחה 19:03, 24 ביוני 2014 (IDT)

זה נכון, אבל הצבעתי על בעיה נוספת: קושי לדעת מי מהם נהרג בידי כוחות הקשורים ישירות למבצע ומי בשל פעילות צה"ל שהייתה מתקיימת גם ללא המבצע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 19:10, 24 ביוני 2014 (IDT)

אפילו דובר צה"ל לא מנסה לטעון כי "הנושא העיקרי הוא החיפוש אחר החטופים" ואכן גם בדיון הזה התוצאות מתוארות במונחים שאין להם דבר וחצי דבר עם החטיפה כמו מעצר "מחבלים" (רגע, אם האנשים הללו עסקו באופן פעיל בחבלה למה לא עצר אותם אף אחד עד עכשיו?) או במטפורה "תשתיות הטרור" המודבקת לכל שם עצם בסביבה מכספי פילנטרופיה דרך חברי מפלגות אלו ואחרות ועד לבוידעמים ורוגטקות. הרג נערים פלסטינים הוא עניין משמעותי גם אם אינו חידוש (כשם שהחטיפה עצמה משמעותית למרות שאינה מחדשת). הרעיון שאדם הופך ל"פורע" ברגע שפולשים לתוך הבית שלו הוא תעלול רטורי מעניין אבל לא מחחליף מידע רלוונטי, גם אם נקרא לכל זכר פלסטיני מגיל 8 עד 80 "פורע" עדיין אירועים משמעותיים המתרחשים באוכלוסיה הזו בהקשר ישיר לאירוע רלוונטים לערך. יורם שורק - שיחה 20:32, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני לא מצליח להבין למי אתה עונה ואיך זה קשור לדיון המאוד ספציפי בפרק הזה. זה נשמע כמו חומר שמתאים לפורום פוליטי כלשהו. האם יש ויכוח על כך שהערך הנוכחי עוסק בחטיפת שלושת הנערים? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 21:04, 24 ביוני 2014 (IDT)

כמו שלא מפרטים כאן על כל רקטה שירו המחבלים ויירוט של כיפת ברזל, לא צריך לפרט על כל הרוג פלסטיני (שכאמור, רובם תקפו את החיילים ולכן אינם תמימים). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:13, 24 ביוני 2014 (IDT)

נתחיל בעובדות: נאמר לעיל ש"במקביל למבצע ובאותם מקומות נוהלה החקירה של רצח סנ"צ מזרחי וחשיפת הרוצחים". ובכן, רוצחיו מזרחי נלכדו לפני חודש וחצי [2], כך שהם לגמרי לא רלוונטיים לאירועי החטיפנ.

מאז החטיפה פעילותו של צה"ל ביהודה ושומרון ממוקדת במבצע "שובו אחים". הניסיון לייחס את מות הפלסטינים לפעילות שגרתית כלשהי הוא במקרה הטוה היתממות. באף אחד מהדיווחים על מרי המוות לא ראיתי ניסיון לייחס אותם למטרה אחרת של צה"ל.

הרוגים הם פרט משמעותי מאוד. לוּ היו, חס וחלילה, הרוגים ישראלים במבצע, אין ספק שהיינו מציינים זאת. אין סיבה שלא לציין הרוגים פלסטינים. אפשר לא לציין שמות (גם במקרה של הרוגים ישראלים פעמים רבות לא מפורטים שמות), אך אין להסתיר את ההרוגים.

הניסיונות החוזרים ונשנים להכניס לערך תמונת הרוג פלסטיני אינם ראויים. דוד שי - שיחה 21:31, 24 ביוני 2014 (IDT)

על תמונת ההרוג לא התעקשתי, מה שהוסר עכשיו הוא תמונה של ההלוויה: אירוע שהשתתפו בו המוני אנשים בדורא ושזכה לסיקור תקשורתי נרחב. יורם שורק - שיחה 22:58, 24 ביוני 2014 (IDT)

שכחת הרוגה אחת, בת שלוש [3]. מעניין האם גם בהלווייתה ישתתפו המוני אנשים והיא תזכה לסיקור תקשורתי נרחב, או שגם בין המתים יש שווים ויש שווים יותר. דוד שי - שיחה 21:24, 25 ביוני 2014 (IDT)

אם תהיה תמונה ברשיון CC של ארוע הקשור בהרוגה הזו ודאי שניתן ורצוי להעשיר בה כל ערך רלוונטי (לצערי אין לויקישיתוף הרבה תורמי קבצים פלסטינים ואני משתדל לשדל את מי שאני יכול לתרום לקטגוריות רלוונטיות). הדיון הוא על ארועים הקשורים למבצע "שובו אחים" ומהמבצע יש בערך כרגע תמונה של חיילים המצולמים מהגב ושל כלי נשק שהקשר שלהם לארוע מפוקפק. התמונה היחידה הקשורה לארוע בעל משמעות במבצע הוסרה ממניעים שבינם לבין הרעיון הויקיפדי יש מעט מן המשותף. יורם שורק - שיחה 21:42, 25 ביוני 2014 (IDT)

מי דיבר על תמונה? שכחת להזכיר את עצם הריגתה. דוד שי - שיחה 22:07, 25 ביוני 2014 (IDT)

גם בהצעה של נרו יאיר הוזכרו ההרוגים, אך ללא פירוט על כל אחד מהם. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:37, 24 ביוני 2014 (IDT)

אכן. דוד, ודאי ראית שכותרת הפסקה הנוכחית היא "פירוט יתר". רוצחיו של מזרחי נלכדו מתי שנלכדו, אבל הדבר לא פורסם עד עתה משום שכוחות הביטחון המשיכו לחקור את המקרה, וחקירות כאלה מלוות כמובן בפעילות בשטח. כדי לקשר משהו בוודאות למבצע הנוכחי לא מספיק שאיש לא ייחס אותם למטרה אחרת כלשהי. די בכך שלא ברור הקשר הישיר למבצע. כאמור, צה"ל פועל ביו"ש מדי לילה, גם בלי שום קשר למבצע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 21:50, 24 ביוני 2014 (IDT)

אין ספק שיש בפסקה פירוט יתר של ההרוגים הערבים, מאידך לא ראיתי פירוט יתר על כל זריקת אבנים, שיגור רקטה והפרעה לחיילי צה"ל, זהו דבר שגרתי, אלה דברים שקורים במהלך מבצע צבאי, ואין שום צורך לפרטם. כמו כן אני מסכים עם אביר המתמטיקה שרובם של ההרוגים אינם תמימים שנהרגו מפליטת כדור. קרוקס ✡ שיחה 02:45, 26 ביוני 2014 (IDT)

יש הבדל מהותי בין הריגה ובין זריקת אבנים או "הפרעה".

הערך אינו טוען שההרוגים כולם תמימים, כך שלא ברור מדוע טענה זו עולה כאן. דוד שי - שיחה 07:03, 26 ביוני 2014 (IDT)

שיגור רקטה היא "הפרעה" בעינייך? מליון אזרחים שיושבים במקלטים, זהו לא דבר מהותי בעינייך? אין שום צורך לפרט את ההרוגים, בדיוק כמו שציינת, הם אינם תמימים ולכן זה מיותר. קרוקס ✡ שיחה 00:51, 29 ביוני 2014 (IDT)

הצעה לשינוי שם הערך

החטיפה הייתה אירוע נקודתי, כל מה שידוע על החטיפה יכול להצטמצם למשפט אחד. כל השאר זה מבצע החיפוש שגלש למבצע נרחב לאיסוף חשודים בפעילות טרור, חיפוש אמל"ח ושאר נושאים שאינם קשורים ישירות לחטיפה עצמה. גם חלק גדול מהתגובות והקישורים החיצוניים לא מתייחסים לחטיפה.

לפיכך אני מציע לשנות את שם הערך ל"מבצע שובו אחים" או שם דומה, ולהזכיר בתחילתו את החטיפה ואת החטופים.

להצדקת טענתי. נסיון התנקשות בשגריר ישראל בבריטניה, שלמה ארגוב, היה הטריגר למלחמת לבנון הראשונה. הערך לא קרוי "נסיון התנקשות בשלמה ארגוב" אלא מלחמת לבנון, שהיא העיקר. XX-59-40 - שיחה 15:01, 24 ביוני 2014 (IDT)

נגד לאירוע "חטיפת שלושת הנערים" יש הצדקה כערך עצמאי.

אתה יכול להציע ליצור ערך נפרד על המבצע. בן נחום - שיחה 15:05, 24 ביוני 2014 (IDT)

אפשר לצמצם כל דבר לא רק למשפט אלא לכלום. עם זאת, כרגע בערך, הרוב אינו עוסק במבצע. מבצע שובו אחים הוא בינתיים הרבה פחות ממבצע שלום הגליל, בכמה סדרי גודל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 15:06, 24 ביוני 2014 (IDT)

גם אני נגד, עיקר הערך הוא החטיפה. אני גם לא רואה מקום כרגע לערך עצמאי על המבצע, לדעתי אין לו חשיבות מספיקה בתור ערך עצמאי. צביקה - שיחה 15:10, 24 ביוני 2014 (IDT)

כל הערך כולו בחטא יסודו. החיפזון מהשטן ופתיחת ערכי אקטואליה היא לא אנציקלופדית בעליל. בתקווה שימצאו את הנערים בחיים (הלוואי) אפשר יהיה להחליט האם יש הצדקה לערך על חטיפתם או לא. בשלב זה לדעתי אין מה להגיד על החטיפה חוץ מאשר העובדה המצערת שנחטפו. כל שאר הכתוב כאן לא מדבר על החטיפה. XX-59-40 - שיחה 15:13, 24 ביוני 2014 (IDT)

בשלוש ויקיפדיות זרות שם הערך הוא "חטיפת ישראלים צעירים". בויקי הערבית שם הערך הוא "היעלמותם של מתנחלים ישראליים" (הם לא השתכנעו שזו חטיפה).אגסי - שיחה 15:43, 24 ביוני 2014 (IDT)

אתה כמעט מדייק. באנגלית, צרפתית ורוסית השם הוא "בני נוער", לא צעירים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 16:12, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני תומך בהצעה זו. גילגמש • שיחה 19:02, 24 ביוני 2014 (IDT)

האנלוגיה הנ"ל לא טובה, ועדיף להשוות למקרי חטיפות אחרים שאירעו בשנים האחרונות: חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), גלעד שליט (אפשר גם להציץ בגרסאות הקודמות). במקרה של גלעד שליט הייתה הפניה למבצע גשמי קיץ ובמקרה של החטיפה בצפון במקור נוצר על שם אלדד רגב והועבר לערך על החטיפה (שהוא נפרד ממלחמת לבנון השנייה), כך ששתי האפשרויות מקובלות. ערן - שיחה 21:33, 24 ביוני 2014 (IDT)

נגד ההשוואה של ערן מופרכת. אין שום פורפורציה בין הדוגמאות שהוא מביא, למקרה שלנו (נכון לעכשיו...)--בן נחום - שיחה 21:36, 24 ביוני 2014 (IDT)

פתיח רע

חברים, איזו גירסה עדיפה: "חטיפת שלושת הנערים הוא אירוע שבו נחטפו שלושה נערים ישראלים כפעולת טרור"

או "חטיפת שלושת הנערים הוא אירוע היעלמותם של שלושה נערים ישראלים שככל הנראה נחטפו כפעולת טרור".

יש אמירה רשמית של ראש ממשלה, שבירור נחטפו שלושה נערים ישראלים כפעולת טרור. אין אף אחד שמכחיש את זה מתוך ידיעה (אפי' השר הפלסטיני רק אומר "ייתכן", כלומר לדבריו הוא לא באמת יודע, ולכן אין לזה משמעות בהקשר הזה. לכן תמוהה בעיני ההתעקשות הנ"ל. --בן נחום - שיחה 21:36, 24 ביוני 2014 (IDT)

גם הפלסטינים ברובם המכריע, כולל החמאס, אומרים שהם נחטפו (רק חוששים לקחת אחריות רשמית). וגם העניין הזה שונה בערך ביומיים האחרונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ד • 21:46, 24 ביוני 2014 (IDT)

זו אכן עובדה שהם נחטפו - לא בגלל אמירה כזאת או אחרת של ביבי, אלא בעיקר כי הייתה שיחת טלפון של אחד הנערים שבה הוא הודיע "נחטפנו". ה"ככל הנראה" מיותר Ben tetuan - שיחה 23:08, 24 ביוני 2014 (IDT)

אף שאין לנו מושג מה קרה לנערים, נדמה לי שהפתיח הנוכחי הוא הקפדה יתרה, וניתן להתבסס על דברי הגורמים הרשמיים בישראל, ובראשם ראש הממשלה, שמדובר בחטיפה. הערך הזה נכתב בזמן אמת, וכאשר יתבררו פרטים מדויקים יותר, נוכל לתקנו. ניסיתי נוסח שלישי לפתיח, שמשקף את הידע הנוכחי שלנו. דוד שי - שיחה 06:45, 25 ביוני 2014 (IDT)

תרגום מלא של הערך מאנגלית

האם ראיתם כמה מפורט, מלא ומעודכן הערך באנגלית? אני מציע שברגע שיהיה שקט בעניין כמו שנהיה עם דוד הנחלאווי שמישהו ייקח על עצמו לתרגם מאנגלית את כל המידע הרב והמבוקש (אני מסכים לדוגמה). מו סיזלאק • הטברנה של מו • מיזם האנימציה הושהה, זה לא סוף העולם • 11 שנים, אשכרה? • 13:28, 25 ביוני 2014 (IDT)

זה מפורט מדי, הם רושמים מה קרה בכל יום בדיוק, לדעתי זה ממש מיותר. צביקה - שיחה 14:02, 25 ביוני 2014 (IDT)

עצרת בכיכר רבין

עצרת בכיכר רבין? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.112.43 09:46, 30 ביוני 2014 (IDT)

לא מבין את פשר ביטול ההעברה

השלושה נרצחו, הגופות נמצאו - זה צריך להיות בשם "רצח שלושת הנערים". מו סיזלאק • הטברנה של מו • 20:38, 30 ביוני 2014 (IDT)

ללא ספק בכלל זה רצח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:40, 30 ביוני 2014 (IDT)

זה התחיל כאירוע חטיפה והמשיך כאירוע רצח. לדעתי השם הנכון הוא חטיפת ורצח שלושת הנערים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:42, 30 ביוני 2014 (IDT)

בעד בן נחום - שיחה 20:43, 30 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב שההצעה של אביר המתמ' מסורבלת. אני בעד הגרסה הקצרה "רצח". גילגמש • שיחה 20:43, 30 ביוני 2014 (IDT)

אני מציע להמתין מעט, עד שנדע האם אכן מדובר ברצח, או בחטיפה שבמהלכה הם נהרגו (כמו במקרה של נחשון וקסמן). כרגע זה עדיין לא ברור. ‏Lionster‏ • שיחה 20:45, 30 ביוני 2014 (IDT)

הם נרצחו ככל הנראה בין ה-12 ביוני ל-13 ביוני, השם המתאים יהיה רצח שלושת הנערים. מו סיזלאק • הטברנה של מו • 20:46, 30 ביוני 2014 (IDT)

אפשר להמתין כמה ימים. שינוי השם אינו דחוף. גילגמש • שיחה 20:50, 30 ביוני 2014 (IDT)

קודם כל בלי היסטריה. חטיפה היתה לכן השם הנוכחי גם לגיטימי. את ההחלטה על שם הערך כדאי לעשות אחרי שיהיה מושג על השתלשלות הדברים. ‏ישרון • שיחה 20:51, 30 ביוני 2014 (IDT)

• כמו רצח אורון ירדן. אגסי - שיחה 20:48, 30 ביוני 2014 (IDT)

  למה אנחנו מחכים? אנחנו אנציקלופדיה, ולא נתדיין בעניין שכבר הוצהר בכל כלי תקשורת - השלושה נרצחו. יש להעביר את הדף ולעדכן הכל לרצח... מו סיזלאק • הטברנה של מו • 20:51, 30 ביוני 2014 (IDT)

  גם אני תומך בשינוי השם לרצח שלושת הנערים, אבל סבור שאפשר לחכות יום או שניים. דוד שי - שיחה 20:52, 30 ביוני 2014 (IDT)

אנחנו מחכים כי ויקיפדיה איננה אתר חדשות. אנחנו בודקים ומעדכנים בהתאם לאחר דיון. אין מה למהר, הציבור נחשף למידע מעודכן בתקשורת ולא חובה עלינו לרוץ אחרי כל דיווח תקשורתי. גילגמש • שיחה 20:53, 30 ביוני 2014 (IDT)

• הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מו סיזלאק, נכון לעכשיו זהו עדיין השם הנפוץ בציבור, וו הסיבה להד הציבורי הרחב שהיה לאירוע. עד שנדע דברים לאשורם - מה הצורך הדחוף לשנות את השם? ‏Lionster‏ • שיחה 20:54, 30 ביוני 2014 (IDT)

  אם מחכים, אז לפחות רק עד שיזוהו הגופות כשל שלושת הנערים (דבר שעכשיו נכון רק ב-98%). בברכה, מו סיזלאק • הטברנה של מו • 20:56, 30 ביוני 2014 (IDT)

הגופות זוהו בוודאות לפי הבגדים, ועוד סימנים. לתחושתי יפריע לחלק מהקוראים ששם הערך נשאר היום ללא שינוי, כאילו כלום לא קרה. בויקי האנגלית כבר שינו הערב את השם ל- 2014 kidnapping and murder of Israeli teens. אגסי - שיחה 22:15, 30 ביוני 2014 (IDT)

בדיוק עכשיו ראיתי שפורסמה הערכה רשמית לפיה הרצח התרחש מיד לאחר החטיפה. מאחר ועכשיו אנחנו יודעים דברים לאשורם (בוודאות כמעט מלאה), נדמה כי אכן יש לשנות את שם הערך לרצח שלושת הנערים. ‏Lionster‏ • שיחה 22:23, 30 ביוני 2014 (IDT)

בעד שינוי. ‏ישרון • שיחה 22:40, 30 ביוני 2014 (IDT)

בעד חטיפת ורצח שלושת הנערים כדי להדגיש את אלמנט החטיפה המוקדם. לא מסורבל בכלל. בורה בורה - שיחה 22:43, 30 ביוני 2014 (IDT)

גם בויקי הצרפתית שינו ל"רצח של שלושה בני נוער ישראלים". ויקי הרוסית והערבית ואנחנו טרם שינו את השם. אגסי - שיחה 22:47, 30 ביוני 2014 (IDT)

בעד שינוי השם לחטיפת שלושת הנערים ורציחתם בדומה לשם הערך חטיפת נסים טולדנו ורציחתו. WikiJunkie - שיחה 22:47, 30 ביוני 2014 (IDT)

שיניתי בינתיים לרצח שלושת הנערים בעקבות ההסכמה בדיון ולאור העדויות החדשות והחותכות. נראה לי שהרוב בדף השיחה תומך באופציה זו. ‏Lionster‏ • שיחה 22:55, 30 ביוני 2014 (IDT)

"תגובות לרצח"

קצת פרופורציות. אז דני דנון אמר. לא כל תגובה צריכה להיכנס לערך. ‏ישרון • שיחה 21:04, 30 ביוני 2014 (IDT)

אכן, כדאי להמתין קצת שנוכל להסתכל על הדברים בפרספקטיבה הנכונה. רק חבל שככה זה נגמר. ‏Lionster‏ • שיחה 21:07, 30 ביוני 2014 (IDT)

עם מציאתם של גופות שלושת הנערים, נשמעו קריאות רבות במערכת הפוליטית והציבורית בישראל- ויישמעו עוד רבות.

כדאי לדון כבר איזה דברים להביא, וכיצד. --בן נחום - שיחה 21:08, 30 ביוני 2014 (IDT)

בשלב זה אין צורך להביא דיבורים. אפשר להמתין יום או שניים. דוד שי - שיחה 21:20, 30 ביוני 2014 (IDT)

לא צריך לכתוב את זה כלל. הפוליטיקאים מקשקשים כי משלמים להם כדי שיקשקו. אם תהיה השפעה כלשהי לאירוע הזה, אז נכתוב על זה. קשקשת טובה לעיתון, לא לאנצ'. גילגמש • שיחה 22:47, 30 ביוני 2014 (IDT)

המדהים הוא שהפוליטקאים כל הזמן אומרים מה צריך לעשות וקוראים לעשות כך וכך, וחושבים שהציבור מספיק מטומטם (ואולי לצערי גם צודקים) ולא מבין שהם אלו שאמורים לעשות את מה שהם קוראים לעשות. אכן מסכים עם גילגמש ולא לצטט כלום מקריאותיהם החלולות. אבישי111 - שיחה 10:22, 1 ביולי 2014 (IDT)

גיל-עד שער

שלום, דף ראשי של ויקיפדיה (חדשות) אומר את שמו של "גלעד שער". דף זה אומר "גיל-עד שאער". YNET אומר "גיל-עד שער" . מי יכול לברר מה נכון? בברכה אמא של גולן - שיחה 09:02, 1 ביולי 2014 (IDT)

לגבי שם המשפחה ראיתי את שתי צורות הכתיב ועוד צריך לברר. בלועזית זה מבוטא בוודאות Shaer ואני מניח שכתיב היידיש לא היה אחיד. השם הפרטי הוא גיל-עד. ‏DGtal‏ 15:21, 1 ביולי 2014 (IDT)

על פי סטטוס של אמילי עמרוסי חברת המשפחה מ-15 ביוני: "קוראים לו גיל-עד שער. ולא גלעד, שאער/ שעאר" Ben tetuan - שיחה 15:27, 1 ביולי 2014 (IDT)

אימו אומרת כאן בווידאו שהקפידו על המקף. ערןב - שיחה 17:07, 1 ביולי 2014 (IDT)

יעקב נפתלי

בתור חבר של נפתלי, אשמח אם יתוקן הנוסח המעוות: יש להליט האם לכתוב את השם שבו משתמשים בלבד (נפתלי) או לכתוב את השם המלא בסדר הנכון (יעקב נפתלי). מקווה שיתוקן בהקדם. ShiR - שיחה 22:11, 9 ביוני 2015 (IDT)

בעקבות הרצח

בתגובה לרצח, כבר בלילה בו התגלו הגופות הוקמה נקודת התיישבות יהודית "גבעת עוז", מעל צומת גוש עציון ממנה נחטפו הנערים. במקביל עלה "גרעין התיישבות" בראשות ראש עיריית מעלה אדומים, למבשרת אדומים.
הדברים ראויים להיכתב בפיסקה המתאימה. --בן נחום - שיחה 15:13, 1 ביולי 2014 (IDT)

אם היוזמות הללו יוסיפו להתקיים בעוד 10-14 יום, יהיה טעם לציין אותן בערך. יואב ר. - שיחה 15:16, 1 ביולי 2014 (IDT)

יופי של הזדמנות לחמם איטריות משלשום. אין חדש במאחזים, אין חדש בנסיונות התנחלות בשטח E1 הנה אותה הצגה בשנת 2008. למה עוד מאחזים שגרתיים מחייבים דיווח דווקא בערך הזה? יורם שורק - שיחה 15:22, 1 ביולי 2014 (IDT)

עברו למעלה מ-14 יום והיוזמה ממשיכה [4], [5]. בהתאם לכך, נוסיף את המידע בערך. --בן נחום - שיחה 18:12, 15 ביולי 2014 (IDT)

האירוע הזה הביא לא רק לקריאות של נקמה ורצח של נער ערבי אלא גם עיסוק ציבורי נרחב ומעשים של אחדות. לדעתי יש מקום להוסיף זאת, ואף הוספתי ציטוט בנושא- שנמחק. למה? לויקיפד האלמוני פתרונים [לא הצלתי לראות את זה בהיסטוריה] הוספתי איזכור אחר, אני מבקש שמי שירצה למחוק גם את זה לנמק את הפעולה. 8יעל - שיחה 17:46, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

מסכים עם 8יעל. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:05, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

אפשר, בדוחק, להשאיר את משפט הפתיחה של הפסקה שנוספה. ציטוט דבריה של האם מיותר - היא איננה סוציולוגית, ולתחושה האישית שלה על מצב העם אין חשיבות. דוד שי - שיחה 18:18, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

מן הסתם לא נערך מחקר תוך חודשיים אם לזה כוונתך. בכל אופן, האם חיוותה את דעתה, בין השאר, על סמך המוני האנשים הזרים שהגיעו ללוויה ולביתם בזמן השבעה ולפני כן, אלו אינן 'תחושות בעלמא' 8יעל - שיחה 22:08, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

רבים דיברו על תחושת האחדות. כדאי לצטט מישהו אחר, לא האם, דמות ציבורית בולטת כלשהי. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ד • 22:50, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

אין ספק שהרצח זעזע כל אדם בישראל, וביחס אליו יש הסכמה כללית. מכאן ועד הקביעה "הוסרו המחיצות בין החברה הדתית לחילונית" ארוכה הדרך - הסכמה בנושא נקודתי שאין עליו מחלוקת אינה אומרת שיש (או שתהיה) הסכמה בנושאים אחרים, שעליהם יש מחלוקת עזה. בכל מקרה, האם השכולה אינה בעלת סמכות לקביעות גורפות כאלה, ולתחושתה האישית אין חשיבות. הסרתי את דבריה. דוד שי - שיחה 06:48, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים. עם זאת, כאמור, רבים מאוד חשו אחדות מיוחדת, ויש מקום למצוא דובר בולט שביטא זאת. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ד • 16:29, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

הנה דברים שכתבה סיון רהב-מאיר. http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/12639 אפשר להוסיף את זה במקום מה שנמחק 8יעל - שיחה 20:53, 6 בספטמבר 2014 (IDT)

תגובה של ארגון

אנאצר בית אל-מקדס הצהיר הבוקר: "אנחנו חטפנו והרגנו את שלושת הנערים בחברון". בינתיים, ככל-הנראה לא יודעים אם הדבר נכון, אך ניתן לכתוב כי הארגון הצהיר כך. Dark valley - שיחה 18:28, 1 ביולי 2014 (IDT)

ללא אישוש אין חשיבות להצהרה. דוד שי - שיחה 19:21, 1 ביולי 2014 (IDT)

פעמים רבות ארגונים שלא לחקו חלק בפיגוע לוקחים עליו אחריות כדי לזכות בחלק מהתהילה. גילגמש • שיחה 06:50, 2 ביולי 2014 (IDT)

האבל הציבורי

בהחלט יש לכתוב על האבל הציבורי הכבד בכבוד איתור גופות הנערים שנרצחו. בין השאר:

לאחר שנמצאו גופות שלושת החטופים יצאו מאות ישראלים להתאבל עליהם ולהדליק נרות נשמה בכיכרות לזכרם.

תופעה כזו בהיקף שכזה לא זכורה לי כבר הרבה מאוד שנים, ולכן יש לציין זאת (בין השאר את הפסקה המצוטטת לעיל שמשתמש:Mr. W הסיר). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:57, 1 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים שהאבל הציבורי על רציחתם, כפי שהתבטא במעשי הציבור הרחב ובנוכחות הנרחבת של אישי ציבור בהלווייתם, ראוי לאזכור. דוד שי - שיחה 05:59, 2 ביולי 2014 (IDT)

מצטרף. ללא ספק ראוי לאזכור Ben tetuan - שיחה 06:05, 2 ביולי 2014 (IDT)

מסכים. הנושא ראוי להתייחסות מכובדת, בדומה לאבל הציבורי על רצח רבין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:50, 2 ביולי 2014 (IDT)

לאור האמור לעיל, שחזרתי את העריכה של מר W. יש להרחיב. בורה בורה - שיחה 07:15, 2 ביולי 2014 (IDT)

כמה הערות

אינני מכיר את הנהלים והמוסכמות לכתיבת ערכים חדשותיים ויש משתמשים רבים שעורכים את הערך כרגע. לכן אני מעיר בדף השיחה:

1. עדיין לא ברור שהרוצחים הם מהחמאס. יש הצהרה של נתניהו בנידון, וברור שהחמאס הוא החשוד העיקרי, אבל פסקת הפתיחה של הערך הרבה יותר נחרצת ולכן לא מדוייקת.
2. גם זהות הרוצחים עדיין לא ברורה. יש שני חשודים, ואני מניח שלשב״כ יש סיבה טובה לחשוד בהם. אבל הם עדיין לא נעצרו ועדיין לא הובאו בפני שופט. אולי כדאי לנו להעזר בסבלנות. צריך גם לזכור שלמרות שהחשודים האלה היו חברי חמאס בעבר, אנחנו לא ממש יודעים אם הם חברי חמאס בהווה. יש המון התארגנויות חדשות במזה״ת, ויש מספר התארגנויות לא מזוהות שלקחו אחריות. אפשר להזכיר את שמות החשודים ולהזכיר את האשמת החמאס בלי ללכת רחוק מדי.
3. פרק התגובה הציבורית לרצח מזכיר, בצדק, את עצרת ההמונים ואת הלוויה (שגם בה השתתפו המונים). עוד ארועים המוניים היו הפגנות בחלקים גדולים של המדינה, לרבות ירושלים וחברון, שבהם הותקפו ערבים עוברי אורח. גם את זה חשוב לציין, אם לא עכשיו אז כשיש עוד מידע.

זהו לבינתיים, גדי גז - שיחה 08:31, 2 ביולי 2014 (IDT)

מסתבר שיש אנשים שלא יכולים להתאפק וחייבים לרקוד על הדם כשרגבי האדמה עודם טריים. איכס. פשוט איכס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:35, 2 ביולי 2014 (IDT)

צריך לראות איך להזכיר את זה בלי לפגוע בערך ובתגובות האנושיות הרבות שהיו, אולי בראש פרק אחר. בכל מקרה אולי כדאי לחכות קצת. דרך אגב, ראו כאן כתבה של עמוס הראל, שמראה סימנים שהיו יותר משני רוצחים. יש המון דברים שאנחנו לא יודעים עדיין. גדי גז - שיחה 08:38, 2 ביולי 2014 (IDT)

אני סומך על מערכת הביטחון, שעצרה אותם פעמים רבות, שהיא יודעת מאיזה ארגון הם. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 10:54, 2 ביולי 2014 (IDT)

עד כה שמעתי את נתניהו אומר שהם מהחמאס וכמה עיתונאים אומרים שהם מהחמאס. לא שמעתי את ״מערכת הבטחון״ אומרת שהם מהחמאס, למרות שידוע שעד לפני כמה שנים הם היו חברי חמאס. גם אם אתה סומ על מערכת הביטחון לא נראה לי שיש מספיק מידע. בעיקר בהינתן שמערכת הבטחון מכירה ועוקבת אחרי החמאס היטב, ובמקרה דנן לא היה לה קצה קוצו של מושג על החטיפה. גדי גז - שיחה 12:54, 2 ביולי 2014 (IDT)

כל כלי התקשורת אומרים את זה בשם מערכת הביטחון. הם כמובן לא עוקבים אחר כל המחבלים של החמאס, אחרת הרצח של נצ"מ מזרחי היה נמנע. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ד • 12:59, 2 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם הערות 1 ו-2 של גדי. אליסף · שיחה 09:01, 3 ביולי 2014 (IDT)

משוב מ-2 ביולי 2014

התגובה הציבורית אינה שלמה. בירושלים נערכה הפגנה אלימה עם קריאות "מוות לערבים". הפייסבוק וטוקבקים מוצפים בקריאות לנקמה ורצח. מתוסבב ברשת פוסט הקורא לעונש מוות לכל המשתתף. חבר כנסת מישראל ביתנו קורא לעשות דין בחברת כנסת שהביא תמיחה ברוצחי הילדים.

אתם כותבים רק על האבל והשכול, כשהאירוע זעזע את המדינה וגרם לקריאות לשפטים ומאשים את הממשלה בחוסר תגובה צבאית. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.58.171 10:05, 2 ביולי 2014 (IDT)

לא ברור מה אתה רוצה, במיוחד לאור שגיאות הכתיב הרבות אבישי111 - שיחה 21:24, 2 ביולי 2014 (IDT)

3 מאחזים על 3 הנערים

כדאי לקרוא את הכתבה ב-Ynet:

בעקבות רצח הנערים – 3 מאחזים ביו"ש, ולהחליט את זה ראוי לאזכור בערך. --בן נחום - שיחה 16:51, 4 ביולי 2014 (IDT)

האם חל שינוי בקצב הקמת המאחזים בעקבות הרצח? האם יש קשר סיבתי בין הרצח לתיאבון המאחזים או שמדובר בניצול ההזדהות הציבורית לפעולה חסרת קשר? אם יתברר שמישהו הקים עוד מאחז הם ידרשו להוריד אותו כדי לשמור על המספר הטיפולוגי? יורם שורק - שיחה 17:21, 4 ביולי 2014 (IDT)

אוקיי, ניכר שאתה לא אוהב מאחזים אבל אנא נסה להיות ענייני. למיטב ידיעתי כמעט לא מוקמים מאחזים חדשים בשנים האחרונות, כלומר הקצב בהחלט גדל. הקשר בין הרצח למאחזים הספציפיים ברור, אבל אין כאן הקפדה מיוחדת על שלושה, כי כבר הוקמו קודם שני מאחזים (נדמה לי שזה מוזכר בכתבה). אכן, מבחינת המקימים - כמה שיותר יותר טוב. לעניין הערך, השאלה היא, כפי שכבר ציינו לפניי, כמה זמן זה יחזיק. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ד • 17:44, 4 ביולי 2014 (IDT)

בשנת 2012 הוקמו 4 מאחזים חדשים: נחלי טל (מצפון מערב לרמאללה), צופין צפון (מצפון לקלקיליה), נחלת יוסף (באזור שכם) וממזרח לאיתמר הוקמה נקודה חדשה (גבעה 573). לא מצאתי נתונים על כל שנת 2013 בה הוקמו לפחות 2: מאחז ברוש (בסמיכות להתנחלות שדמות מחולה) והמאחז גבעת עיטם דרומית לבית לחם אבל אם הקצב נשמר ואם המתנחלים ידבקו במספר 3 הרי שיש לציין דווקא ירידה מסויימת בהיאחזויות או יציבות. יורם שורק - שיחה 17:56, 4 ביולי 2014 (IDT)

נו, ועכשיו חמישה בבת אחת. מ.ש.ל. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ד • 17:58, 4 ביולי 2014 (IDT)

לא שלטה בהם רימה ותולעה

Nurick, אשמח לראות את המקור בזק"א שזה לא נכון. באתר של זק"א דווקא נראה שאכן כך. יזהר ברק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד • 23:53, 6 ביולי 2014 (IDT)

יזהר ברק, מרגיש לי כמו פרט תפל להחריד - למה? יש מסר בסוף הקטע? גילגמש, תגובתך רצויה, בברכה, Nurick - שיחה 00:04, 7 ביולי 2014 (IDT)

מבלי להיכנס לנכונות העובדות (איני יודע) אומר כי ביהדות יש חשיבות רבה למונח: "לא שלטה בהם רימה ותולעה" דבר המעיד על היותם קדושים. איני רואה בכך פרט טפל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:13, 7 ביולי 2014 (IDT)

הקדימני אריאל. והנה הקישור: ריקבון גופה#שלמות הגופה במסורת הדתית. יזהר ברק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד • 00:20, 7 ביולי 2014 (IDT)

אלה ספקולציות. אני לא מאמין לדיווח זה. בנוסף, הפרט נראה לי מיותר מאוד, אפילו אם יש לפרט זה משמעות דתית כלשהי. בעיני, זה חסר חשיבות וגם כמו שאמרתי, חשוד כלא נכון. גילגמש • שיחה 05:24, 7 ביולי 2014 (IDT)

אין למשפט זה מקום באנציקלופדיה. חבל שנאמר מלכתחילה (אם נאמר) וחבל שנכתב. דוד שי - שיחה 05:47, 7 ביולי 2014 (IDT)

כמו אריאל. אם יש סימוכין, יש מקום להכניס את המשפט. בורה בורה - שיחה 05:57, 7 ביולי 2014 (IDT)

לפני שהדיון מתדרדר, נא לקרוא, ציטוט מ"הארץ": "אנשי המכון ביצעו את זיהוי הגופות באמצעים מדעיים, כמקובל במקרים שבהם לא ניתן לזהות אותם באופן חזותי על סמך היכרות אישית. "גופות שנמצאות למעלה משבועיים במזג אוויר כזה מצבם לא מאפשר זיהוי אלא באמצעים מדעיים", מסביר צבי חסיד, מנכ"ל זק"א תל-אביב, שהיה מעורב בהליך הזיהוי ומנהל את מסע הלוויה. "עסקנו בזה כל הלילה כאשר המטרה הייתה לזהות את הגופות כמה שיותר מהר כדי להודיע למשפחות ולגורמים הרלוונטיים"." [6] דוד שי - שיחה 06:25, 7 ביולי 2014 (IDT)

הפרט לחלוטין לא תפל / טפל. ברור שיש לכך משמעות גדולה, אמנם הדבר צריך בדיקה מהימנה. לכאורה אם מי שראה את הגופות מעיד שלא שלטה בהם רימה ותולעה זו לא ראיה מספיק אמינה? אגב, אני לא רואה סתירה בין הדברים הללו לבין הציטוט מהארץ. הכי טוב פשוט לבקש מהאומר שלא שלטה בהם רימה ותולעה שיכתוב בעצמו מה הוא ראה, ודי לספקולציות אבישי111 - שיחה 12:27, 7 ביולי 2014 (IDT)

אפשר לסכם שהפרט חשוב בעיני שומרי מצוות וטפל בעיני מי שאינם כאלה. כשלעצמי קשה לי להאמין בטענה העובדתית. כפשרה הייתי מציע להביא בנוסח מצומצם את טענת רב המכון לרפואה משפטית מזה ואת הטענה שצוטטה מעתון הארץ מזה, ושכל קורא יסיק המסקנות עבור עצמו. יואב ר. - שיחה 13:34, 7 ביולי 2014 (IDT)

מבחיה אנציקלופדית, פרט חסר חשיבות שגם לא ראוי לעסוק בו Ben tetuan - שיחה 13:40, 7 ביולי 2014 (IDT)

יואב ר., לא הבנתי איך זה מתחבר עם שמירת מצוות. אני מסכים עם בן טטואן, שזה סר טעם לחלוטין לעסוק בשאלה אם הגופות התליעו או התעוותו מסיבה אחרת. ביקורת - שיחה 13:42, 7 ביולי 2014 (IDT)

ציינתי שנראה לי ששומרי מצוות מייחסים חשיבות לטענה שלא היו תולעים בגופות. גם לטעמי מוטב לא לאזכר נושא זה בערך כלל, אך הצעתי את ההצעה לעיל כפשרה. יואב ר. - שיחה 14:00, 7 ביולי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיכום שלי: יש 2 דיונים: א. האם זה היה ? ב. במידה שכן, מה חשיבות הדבר לאחר הציטוט שהביא דוד שי מהארץ ? ציון הלוי • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד 13:52, 7 ביולי 2014 (IDT)

נכון. אין שום סתירה בין הרב רוז'ה ובין הארץ. הרב רוז'ה בסך הכול אמר שלא היו תולעים, לא שניתן היה לזהות את הגופו. כפי שאתם רואים יש רבים שחושבים שזה משפט בעל חשיבות, לפחות עבור הציבור הדתי, ולכן נכון להכניסו. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד • 14:04, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני מאוד לא אוהב את העיסוק הזה בגופות. גילגמש • שיחה 14:18, 7 ביולי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלמותה של גופה הוא נושא חשוב לאנשי דת. כך למשל בערכה של ברנדט סובירו אנו מציינים כי נטען שגופתה מעולם לא נרקבה. אני לא רואה מניעה בציון העובדה מפי אומרה, משהו בסגנון "לדברי הרב יעקב רוז'ה לא נמצאו על גופות הנערים תולעים" והפניה למקור. Botend - שיחה 14:20, 7 ביולי 2014 (IDT)

בעד משתמש:Botend. ציון הלוי • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד 14:34, 7 ביולי 2014 (IDT)

2 הסנט שלי - בספר האוטוביוגרפיה שלו, הרב שלמה גורן, שהוביל את נושא פינוי גופות חללי מלחמת העצמאות שנותרו בשטח האוייב, מתאר מספר מקרים בהם גופות נותרו שלמות יחסית, כאשר ההסבר לכך (על פי הרב גורן) הוא תנאי מיקרו-אקלים מיוחדים (גופה שהושלכה לבור מים, גופות שנאספו על ידי רועים למערה). באופן מפתיע אולי, הרב גורן לא ייחס זאת לנס כל שהוא. בקיצור, כבר היה לעולמים שגופות נשמרו שלמות יחסית זמן ארוך, והדבר עשוי להיות מוסבר בתנאי מיקרו-אלקים מיוחדים, שמונעים ריקבון ופגיעה בבשר המת. נת- ה- - שיחה 15:03, 7 ביולי 2014 (IDT)

הרב רוז'ה מעיד שאנשי המקצוע טענו שאין לכך הסבר מדעי, בהקשר הספציפי לגופות הללו. יזהר ברק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד • 15:13, 7 ביולי 2014 (IDT)

אינני מקבל את טענותיו כתורה מסיני. אני מתלבט לגבי האזכור של הטענה הזו, כי נראה שאכן הייתה לכך התייחסות בכלי התקשורת הדתיים ([7] [8] [9]). אבל עדיין מדובר בעיסוק בעייתי ואני מעדיף שלא יהיה אזכור כזה. (בהערה מוסגרת העיסוק הזה, חלילה בלי להשוות או לנסות לרמוז משהו על המקרה הספציפי הזה, מזכיר לי את זה, מהפסקה השנייה) אליסף · שיחה 15:25, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני עדיין מתקשה להאמין לדיווח, אך נראה שרבים בתקשורת הדתית כן מתייחסים לטענה זו. אני מציע להמתין שבוע או שבועיים ולראות אם הנושא עדיין ימשיך להעסיק את התקשורת הדתית. אני לא רוצה לראות ספקולציות שמוצאות את דרכן לערך זה. גילגמש • שיחה 15:29, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני מבין שעבור חלקנו לא נעים לעסוק בעניין זה, כמו שיש כאלה שלא אוהבים לעסוק בעניינים אחרים. זה אינו שיקול אנציקלופדי. בציבור הדתי יוחסה לעניין חשיבות וזה מספיק עבור אזכור קצר של העניין. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ד • 15:34, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם הטענה העקרונית של נרו יאיר. אני מציע רק להמתין כדי לוודא שהנושא אכן יעסיק את התקשורת הדתית כעבור זמן מה. גילגמש • שיחה 15:44, 7 ביולי 2014 (IDT)

זה לא נושא שמעסיק תקשורת שבועות. זה פרט יחסית שולי בפרשייה. אפשר יהיה לעשות בדיקה עוד שבוע, שבועיים או חודש, אבל אני לא מבין איך זה נחוץ לדיון פה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:50, 7 ביולי 2014 (IDT)

אם היינו מכלילים בוויקיפדיה כל פרט מידע שבציבור מייחסים לו חשיבות הרי שהערכים כאן היו מלאים במידע צהוב, טפל, לא-ראוי שפוגע בצנעת הפרט וכבוד האדם. אבל תודה לאל לא כך נוהגים כאן, ואנחנו מסננים פריטי מידע לא ראויים. מידע על מצב גופותיהם של שני קטינים ונער בן 19 והאם נמצאו עליהן תולעים זה סוג הדברים שצריכים לרדת בסינון. Ben tetuan - שיחה 16:20, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם בן טטואן. משפט כזה אינו לכבודו של מי שאומר אותו, מי שכותב אותו באנציקלופדיה, ובוודאי שאינו לכבודם של הנערים הי"ד. Reuveny - שיחה 18:42, 7 ביולי 2014 (IDT)

כמו נרו יאיר. יש לציין שהנרצחים היו תלמידי ישיבה ולציבור שלהם זה חשוב. בורה בורה - שיחה 19:01, 7 ביולי 2014 (IDT)

מצטרף לתומכי האזכור "שלא שלטה בהם רימה". --בן נחום - שיחה 19:31, 7 ביולי 2014 (IDT)

גם אני, ואני חושב שזה כן לכבודם. אבל הדיון אם הפרט מכבדם או לא, הוא שוב סובייקטיבי, וחבל לדוש בו.אבישי111 - שיחה 23:48, 7 ביולי 2014 (IDT)

כנראה עמדתי לא הובנה, כי ניסיתי להתנסח במלים עדינות. אני חושב שזו חרפה להכניס פרט כזה, שאינו טוב במאום משמועות שרצות בווטסאפ, לערך אנציקלופדי. הייתי חושב כך גם אם היה מדובר בחטופים באוזבקיסטן אבל אז היה לי כנראה פחות אכפת שאנחנו מקיימים את הדיון המקאברי הזה. בגלל רגישות הנושא אבקש מהתומכים בהכנסת ה"ידיעה" הזאת לחשוב מה יהיה אם נניח בעוד שבועים יודלף לעיתונות הדוח הפתולוגי שקובע דברים אחרים (ואני מעדיף לא לפרט). האם גם אז תחשבו שזה מידע ראוי ורלוונטי? אני לא מאמין שאנחנו דנים בזה בכלל. Reuveny - שיחה 01:55, 8 ביולי 2014 (IDT)

זו לא שמועה שרצה בווטסאפ, אלא עדות אישית. אם יתגלו ממצאים סותרים - יהיה צורך לעדכן את הערך בהתאם. יזהר ברק • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ד • 13:37, 8 ביולי 2014 (IDT)

מבחן פשוט לבדוק אם באמת מדובר במידע אנציקלופדי: האם מישהו מהתומכים באמת רוצה שיופיע המשפט כך ”לא שלטה בהם רימה ותולעה”? אם יש כאן מידע ראוי הרי שגם ההפניה לערך רימה נחוצה (עבור הקורא שאינו בקיא באנטומולוגיה). אילו היה לי קרוב משפחה לא הייתי רוצה קישור ישיר מהרך עליו לתמונות של רימות או לערכים העוסקים בתהליכי התפוררות וריקבון. יורם שורק - שיחה 13:48, 8 ביולי 2014 (IDT)

זה לא מבחן פשוט אלא דמגוגיה פשוטה. הקישור לפסקה ב"ריקבון גופה" מספיק בהחלט, והוא לא נורא בכלל. יזהר ברק • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ד • 20:54, 8 ביולי 2014 (IDT)

ברשותכם אעשה ספירת קולות. אם למישהו יש השגה על הספירה, אנא יציגה כעת.
תומכים באזכור: אריאל, אבישי111, נרו יאיר, Botend, ציון הלוי, בן נחום, ואנוכי.
מתנגדים לאזכור: Nurick, דוד שי, Ben tetuan, Reuveny, יורם שורק.
מסופקים: בורה בורה תמך באזכור אך סייג את דבריו בצורך בסימוכין. נראה לי שניסוח העניין כולו בדברי הרב רוז'ה ולא כעובדה מייתר את הצורך הזה. גם גילגמש כנ"ל, אם כי באופן יותר נחרץ. נת- ה- הביא מקור לחיזוק הטענה נגד מהימנות המידע, ואליסף כתב שהוא מתלבט ומעדיף שלא יהיה אזכור. יזהר ברק • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ד • 00:15, 11 ביולי 2014 (IDT)

אבל אין לך הוכחה ברורה לטענה זו. גילגמש • שיחה 00:16, 11 ביולי 2014 (IDT)

לא הבנתי את דבריך. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שאנשים בעלי מעלה - לא משקרים. אין זו מספיק טענה? אבישי111 - שיחה 00:32, 11 ביולי 2014 (IDT)

לא. אנשים בעלי מעלה משקרים לא פעם. הינה תראה את אולמרט - אמנם בעל מעמד רב אך בכל זאת שיקר. לא מספיק שאדם מסוים ולא חשוב מי הוא טוען טענה מסוימת. יש צורך בהוכחות. גילגמש • שיחה 00:33, 11 ביולי 2014 (IDT)

אולמרט שיקר, זה לא אומר שגם אתה או הרב רוז'ה שקרנים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:38, 11 ביולי 2014 (IDT)

לא אמרתי שהרב רוז'ה שיקר. אמרתי שדבריו לא מספיקים. אנחנו צריכים אישוש. גילגמש • שיחה 00:39, 11 ביולי 2014 (IDT)

אולי אם מפילים את התיק על רב רוז'ה אז אפשר לכתוב ש"רב רוז'ה אמר ש..." וכך הוא יהיה אחראי לכל זה. גילגמש • שיחה 00:42, 11 ביולי 2014 (IDT)

הרב יעקב רוז'ה הוא מומחה בתחום הקבורה וזיהוי חללים, דבריו לא צריכים אישוש, דבריו הם האישוש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:44, 11 ביולי 2014 (IDT)

הדיון הזה הזוי ומאוס בעיניי, אבל כדי שלא להותיר את הבמה לתומכים באזכור הטענה, אומר את דעתי. גם אם נניח שדברי הרב הם עדות מוסמכת לכך שהגופות נמצאו במצב שימור יוצא דופן, אין לכך כל חשיבות או רלבנטיות. החשיבות היחידה של עובדה זו, אם היא אכן נכונה, נעוצה בהנחה המשתמעת שמדובר בתופעה על-טבעית, ואיננו נוהגים להניח הנחות כאלה בקלות ראש. ‏nevuer‏ • שיחה 00:53, 11 ביולי 2014 (IDT)

אף דיון אינו מאוס בעיני, ומן הראוי שהיית נמנע מלהשתמש בביטויים כה חריפים. לצערי חוסר הבנה בתחום גורמת לאנשים, לומר דברים לא נכונים.

אוסיף, בעברי הצבאי שרתתי במילואים ביחידת זיהוי חללים ביק"פ צפון. במלחמת שלום הגליל, הייתי מעורב באופן אישי, בזיהויים של חלק מחללי המלחמה, כולל דחיפת ידיי לתוך גופות מרוטשות, שורצות תולעים. אנשים מאמינים, מוכנים לעשות זאת כדי להביא אחים לקבר ישראל, וזה לא היה לא מאוס ולא בזוי בעיני.

אין לי ספק, שאם כמה מהמשתתפים בדיון הזה, היו צריכים לעסוק בתפקיד "הבזוי" הזה. היו נשארים כמה חללים לא מזוהים עד היום.

על מה אתה מדבר? תתבייש לך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:02, 11 ביולי 2014 (IDT)

אריאל, על מה אתה מדבר? nevuer הביע את דעתו (שהיא גם דעתי) על הדיון, לא על הרב רוז'ה ומפעלותיו. ההתנגדות לאיזכור עניין התולעים בערך לא קשורה למביא הטענה, אלא לכך שמדובר, במקרה הטוב, בפרט מידע לא אנציקלופדי הקשור לפולקלור הפנים-מגזרי, ובמקרה הרע פותח תיבת פנדורה של התעסקות במצב הריקבון של החללים. אין מידע כזה בשום ערך אנציקלופדי, חוץ מקדושה נוצריה מסוימת ואולי עוד מישהו. Reuveny - שיחה 01:08, 11 ביולי 2014 (IDT)

אל תשים מילים בפי. לא אמרתי שהבאת גופה לקבורה היא תפקיד בזוי. אמרתי שהדיון על מצב שימור הגופות מאוס בעיניי, ודאי וודאי אם אין הצדקה תוכנית לאזכר את העניין הזה. הא ותו לא. ‏nevuer‏ • שיחה 01:14, 11 ביולי 2014 (IDT)

אז אתה חושב שאין הצדקה, ולכן הדיון מאוס בעיניך, טוב שהבהרת את עצמך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:19, 11 ביולי 2014 (IDT)

Reuveny, זה לא עניין מגזרי, אחרת בוא נוריד מכאן את כל ערכי ההלכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:19, 11 ביולי 2014 (IDT)

מה הקשר לערכי ההלכה? זה לא ערך על הלכה אלא על פיגוע טרור. Reuveny - שיחה 01:21, 11 ביולי 2014 (IDT)

ההלכה מתייחסת לכל חלק מחייו של אדם, כולל מותו, כולל מפיגוע טרור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:23, 11 ביולי 2014 (IDT)

אכן. פסיפלורה, למשל היא פרי. ועם זאת בערך אודותיה יש פסקה גם לדיון בהלכה היהודית לגביה. כמדומה שהמשך האחיזה בטיעון חוסר הרלוונטיות, אחר שהוסברה היטב החשיבות במסורת היהודית של העניין, אינו אלא איצטלה מאוד לא הגונה לפטרונות והתנשאות. יש כאן ניסיון פשוט לחנך את קוראי הערך. הנחת העבודה צריכה להיות שהקוראים מספיק בוגרים כדי לשפוט בעצמם את דברי הרב רוז'ה ולהחליט אם להאמין לו או להגיד שאין חיה כזו. יזהר ברק • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ד • 01:24, 11 ביולי 2014 (IDT)

ואם תעיז להתקומם נגד פטרונות זאת, ולקיים דיון מכובד, יקראו לכך דיון מאוס, ולא יבינו מה מכעיס כל כך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:28, 11 ביולי 2014 (IDT)

שניכם מסיטים את הדיון לכיוונים לא ענייניים ונאחזים בטיעוני קש. אני סיימתי להגיב בדיון זה. Reuveny - שיחה 01:32, 11 ביולי 2014 (IDT)

דילגת קצת חבר. ביקורת ציין כי לדעתו זה סר טעם לחלוטין לעסוק בשאלה הזו בערך. יואב ר. הציע כפשרה להביא את הדיווח של הארץ לצד האמירה של הרב, אך ציין כי גם לדעתו מוטב לא לאזכר את הנושא כלל וכלל. Ben tetuan - שיחה

אסכם

במסורת היהודית, יש חשיבות רבה, לאופן בו נמצאו גופות, לאחר שהיו מוטלות ללא קבורה במשך ימים רבים. מאחר ונשמעה טענה כי בגופות הנערים, לא שלטה רימה ותולעה, והטענה הושמעה על ידי מי שוויקיפדיה הגדירה כמומחה לענייני קבורה וזיהוי חללים. האיש שהוצב ע"י הרבנות הראשית כנציגה במכון לזיהוי משפטי. מי שהיה סגן מפקד יחידת הקבורה של פיקוד דרום. היועץ של הרב הצבאי הראשי לענייני זיהוי חללים. הרי שיש בהחלט מקום לציין עובדה זאת בערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:43, 11 ביולי 2014 (IDT)

בעד מצטרף לדברי אריאל. --בן נחום - שיחה 16:44, 11 ביולי 2014 (IDT)

אין רוב מובהק שתומך בזה וקיום הצבעה נראה לי פתרון שגוי. היות שנראה לי שהנושא נורא חשוב לוויקיפדים הדתיים, אני מציע לוותר בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 06:00, 11 ביולי 2014 (IDT)

הנושא גם נורא חשוב לחלק מהוויקיפדים החילוניים. אין מקום להכניס עובדה זו לערך שלפנינו, כשם שאנו לא מציינים ש"מצבם לא מאפשר זיהוי אלא באמצעים מדעיים". דוד שי - שיחה 07:43, 11 ביולי 2014 (IDT)

טיעוניו של אריאל, שמסתבר שגם מבין בתחום, נהירים ומשכנעים. דוד שי לעומת זאת נאחז ב"קרנות המזבח המדעי" כביכול ואטום לכל פשרה. מקווה שלא נוצרך לדיוני והצבעות מחלוקת בנושא רגיש זה. בורה בורה - שיחה 07:56, 11 ביולי 2014 (IDT)

משום כבוד המתים וכבוד החיים נמנעתי מלנמק את עמדתי. אל תכניס מילים לפי ואל תעניק לי ציונים. דוד שי - שיחה 08:16, 11 ביולי 2014 (IDT)

אנחנו משרתים ציבורים רחבים מאוד, בהם גם את הציבור הדתי. עבורם יש לעניין זה חשיבות מיוחדת (ובנוסף, מי שהעיד על כך נחשב לַסמכות, בה"א הידיעה, בעניין זה). מסיבה זו, לדעתי, אנחנו צריכים לגלות רגישות ולהסכים להכללת עניין זה בערך (באופן שיהיה מוסכם, פחות או יותר, על כולנו). אלדד • שיחה 12:47, 11 ביולי 2014 (IDT)

אבל מה אפשר לעשות בנושא כמו זה? הרי לא הגיוני לנהל הצבעת מחלוקת בסוגיה זו. אולי אפשר להניח לנושא במשך זמן מה ולחזור לדון בו. גילגמש • שיחה 13:11, 11 ביולי 2014 (IDT)

לא מדובר בהסמכות, בה"א הידיעה. מדובר ברב בעל ניסיון בזיהוי גופות שנמצא על תקן רב, לא רופא ולא פתולוג, ובתור רב הוא הצהיר שהיה כאן נס ופלא, ברמיזה להיותם של הנערים קדושים. בין אם כל אחד מאיתנו באופן אישי מייחס לכך חשיבות או לא, איך אפשר לטעון שצריך לכלול את זה כחלק מהתיאור העובדתי של האירוע?

וזו אף לא הסיבה המרכזית להתנגדות להכנסת המידע הזה לערך. הסיבה המרכזית היא שאל לנו לעסוק בסוגיה הזו. מדובר בגופות של קטינים שנרצחו. אל לנו להכנס למקום הזה בכלל. Ben tetuan - שיחה 13:27, 11 ביולי 2014 (IDT)

אני מאמין לרב רוז'ה, אבל זה לא העניין. חשיבות הדברים היא בכך שכך פורסם בשמו של הרב רוז'ה (שהוא דמות רבנית בכירה בהחלט בתחום הזה), וזו אכן עובדה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ד • 18:39, 11 ביולי 2014 (IDT)

אם יהיה ערך לרב רוז'ה, אפשר יהיה לספר שם גם על דבריו אלה. בערך שלפנינו חשיבות דבריו אינה עולה על דברי הרבנים שהאשימו את הורי הנערים במותם [10] או שייחסו את האירוע להחלטה לגייס חרדים [11]. מתברר שלא כל רב שנה "יפה שתיקה לחכמים". דוד שי - שיחה 19:04, 11 ביולי 2014 (IDT)

א. יש ערך לרב יעקב רוז'ה. ב. ודאי שהדברים עולים בחשיבותם על אלו שהזכרת, שכן הם עדות ראיה ישירה ביחס לנערים, ולא פרשנות רוחנית לאירועים. אם הוא רק היה אומר שראויים היו גופותיהם שלו ישלטו בהם תולעים - היה מקום להשוות. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ד • 21:42, 12 ביולי 2014 (IDT)

אני לא מבין את ההתעקשות המוסרית שלא להזכיר את העניין משום כבודם של הנערים, בה בשעה שהבהירו פה מספר רב של פעמים, שהדבר הוא כבוד גדול לאותם נרצחים. הטענה: "אל לנו להיכנס למקום הזה בכלל" היא טענה שחוזרת על עצמה כל הזמן, בלי בסיס ברור. אבישי111 - שיחה 23:32, 12 ביולי 2014 (IDT)

יכול להיות שאני לא מבין משהו. קודם כל במישור השאלה ההילכתית - אם הגופות לא נרקבו (היינו מדובר בקודשים), אזי מדוע היה קושי לזהותם? ואם כן נרקבו, אזי רק לא היו תולעים? וזה מעיד על קדושה?

ושנית - במישור האסמכתא, הייתי מעדיף ראיה מהמכון הפתולוגי מאשר אמירה בעיתון כלשהו. דרור - שיחה 23:39, 12 ביולי 2014 (IDT)

כבר נשאל ונענה, וחבל שצריך לחזור על זה: הרב רוז'ה לא טען שהגופות לא נרקבו, רק שלא היו תולעים. זה לא משנה על מה זה מעיד, זהו פרט שזכה לתשומת לב בתקשורת ובציבור הדתי. המכון הפתולוגי, למיטב ידיעתי, לא מפרסם את ממצאיו בנושאים כאלה, כך שאין לצפות להם. ושוב, גם זה כבר נטען ונענה: החשיבות אינה בשאלה מה בדיוק היה מצב הגופות, אלא בכך שדברי הרב רוז'ה זכו לתשומת לב רבה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ד • 00:15, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני תומך בציון הפרט הזה ובתנאי שהדברים ייחוסו לרב רוז'ה. משהו כמו "רב רוז'ה טען ש...". גילגמש • שיחה 00:20, 13 ביולי 2014 (IDT)

בנוסף, נחזור ונציין שעדותו של הרב רוז'ה היא גם על צוות המכון: ”אני מעיד כי בשלושת הקדושים לא שלטה רימה ותולעה", אומר הרב רוז'ה, "מעבר לפגיעות הירי לא היו כל סימני התעללות או פגיעה. לדברי הרופאים במכון לרפואה משפטית, אין לתופעה זו הסבר מדעי”. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ד • 00:21, 13 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, זהו הנוסח שהצעתי:
לדברי הרב יעקב רוז'ה, רב ארגון זק"א ונציג הרבנות הראשית במכון לרפואה משפטית, באופן פלאי לא נמצאו על גופות הנערים תולעים.

יזהר ברק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ד • 00:25, 13 ביולי 2014 (IDT)

אין מקום לכתוב באנציקלופדיה על אירועים שהתרחשו "באופן פלאי", גם אם דיווח עליהם רב שהוא מומחה עתיר ניסיון לזיהוי פלאים. מובן שאין לו סמכות לשים דברים בפי הרופאים, ולכן אין שום חשיבות למה שהוא מייחס לרופאים.

אין לי טענות לרב רוז'ה על דבריו - כולנו נזקקנו לדברי נחמה באותו יום מר, וזו הייתה דרכו לנחם; יש לי טענה אל הוויקיפדים, שהופכים דברי נחמה למידע אנציקלופדי. [משתמש:דוד שי|דוד שי]] - שיחה 05:08, 13 ביולי 2014 (IDT)

יזהר ברק, הנוסח נראה בסדר מלבד אזכור הפלא. אני מסכים להכנסת המשפט למען שלום בית ויקיפדי. אני חושב שעדיף לסיים את המחלוקת הזאת כך ולא להצביע על זה. גילגמש • שיחה 06:23, 13 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, לא יודע אם צריך להתעקש על המילה 'פלאי', אבל בלי מילה זו או דומה לה, לא ברור מה העניין של הידיעה המוזרה הזו. אולי צריך להבהיר במשפט נוסף מה המשמעות לכך מבחינה דתית. לשיקולכם אבישי111 - שיחה 06:46, 13 ביולי 2014 (IDT)

אם דבר כזה אני לא מסוגל להסכים. גילגמש • שיחה 06:49, 13 ביולי 2014 (IDT)

נוסח חליפי: "לדברי הרב יעקב רוז'ה, רב ארגון זק"א ונציג הרבנות הראשית במכון לרפואה משפטית, שלמות הגופות נשמרה ולא נמצאה בהם רימה ותולעה, כמו בגופות של צדיקים." בלי פלא, אבל עם ציטוט מהערך הרלבנטי להבהרת הערתו של אבישי111. בורה בורה - שיחה 07:03, 13 ביולי 2014 (:IDT)

בעד אבישי111 - שיחה 07:42, 13 ביולי 2014 (IDT)

בעד, אם כי לא הבנתי את הטענה. הרי כל המשפט הוא לדברי הרב רוז'ה, והוא אכן אמר שהדבר פלאי. ומה בכך? הרי כבר סיכמנו שהקורא הבוגר יכול להחליט לבד אם הוא מאמין לדברים או לא. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ד • 13:30, 13 ביולי 2014 (IDT)

יזהר, כבר הובהר מעל לכל ספק ששני הצדדים לא מבינים את הצד שכנגדם. בוא נתמקד בהסכמה או אי הסכמה על הנוסח הקיים, ולא בדיון למה לא מוסכם, כי לא נצא מזה. אבישי111 - שיחה 13:48, 13 ביולי 2014 (IDT)

'כמו בגופות של צדיקים'?! זו כנראה אגדת עם, ולכל הפחות טענה שלא ניתנה להוכחה, היות והנושא לא נבדק, וגם לא יבדק, אף פעם. הערה נוספת - הנושא לא זכה לאזכור כה משמעותי בציבור הדתי, לא נכון להציג אותו באופן כזה. נת- ה- - שיחה 13:57, 13 ביולי 2014 (IDT)

הזילזול המופגן בלי בדיקת העובדות, מקומם ובעיקר מראה על אנטגוניזם. האם גם יצחק שמיר, לדעתך, תיאר אגדת עם, כשהעיד שגופותיהם של אליהו חכים ואליהו בית צורי היו שלימות? אתה רוצה לאטום את העיניים ואת האוזניים - בכבוד, אבל אל תאטום גם את של שאר החברים. מצ"ב המקור בעניין שני עולי הגרדום, וכן שמעתי באוזניי מיהודי שהיה במשלחת לפולין ושמע את התיאור באוזניו מרה"מ שמיר. http://www.inn.co.il/News/News.aspx/109518 אבישי111 - שיחה 14:10, 13 ביולי 2014 (IDT)

ממקרה אחד שאותו מתאר שמיר, לא ניתן להסיק על תופעת כללית בגופות של 'צדיקים'. ראה לשם השוואה את התייחסותו של הרב גורן (מובא באוטוביוגרפיה שלו) למקרים דומים בהם נפגש בעת פינוי חללי מלחמת העצמאות שנותרו בשטח האוייב, שאותם קישר דווקא לתופעות טבעיות (תנאי מיקרו-אקלים מיוחדים שמנעו ריקבון), ולא לתופעות ניסיות. נת- ה- - שיחה 15:18, 13 ביולי 2014 (IDT)

אם הנושא לא זכה לחשיפה גדולה בציבור הדתי אז אין טעם להוסיף את זה. להסכים לכתוב שהיה נס אני לא מסוגל, אני מצטער על כך. כנ"ל לגבי אזכור צדיקים. אני מודה שיצאתי מבולבל מכל הדיון. גילגמש • שיחה 15:23, 13 ביולי 2014 (IDT)

משתמש:נת- ה- אני מבין שלדעתך יש למחוק את הפסקה הזאת . ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:27, 13 ביולי 2014 (IDT)

בערך הכללי זה נושא חשוב לאזכור, היות ומדובר בודאי במוטיב ידוע, לא רק ביהדות אלא גם בנצרות ובאיסלאם. לגבי ערכים פרטיים, אין מקום לאזכור לגבי שלמות גופות לאחר זמן, אלא אם יש הוכחות חזקות, והדבר התפרסם. אחרת, קשה מאוד להוכיח את הטענה לגבי שלמות גופות, ועל כן הדבר לא צריך להיות מאוזכר בויקיפדיה. נת- ה- - שיחה 15:31, 13 ביולי 2014 (IDT)

ובכן יש הוכחות חזקות, והדבר התפרסם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:34, 13 ביולי 2014 (IDT)

כבודו של הרב רוז'ה במקומו מונח, אבל אין דבריו מספיקים. כדי להוכיח את הדבר יש להביא מכתב של כמה מאנשי המכון הפתלוגי שבדקו את הגופות, וישללו אפשרויות אחרות שמנעו פגיעה בגופות (תנאי מיקרו-אקלים, לדוגמא), ולא רק עדות יחיד שאינה נכנסת לפרטים ולשלילת הסברים אפשריים אחרים. אגב, בערכים על אליהו חכים ואליהו בית צורי הטענה על שלמות הגופות לא נזכרת, אף שנטען כי כמה אנשים נחשפו למקרה. ואם שם כך, על אחת כמה וכמה פה. נת- ה- - שיחה 15:39, 13 ביולי 2014 (IDT)

בנוסף, אסמכתא לכך שלא ניתן להתבסס על הדברים של הרב רוז'ה היא שבחלקם האחר הם פשוט לא מדוייקים, מתוך הכתבה ב־inn.co.il: "הרב יעקב רוז'ה..., סיפר כי לראשונה בחייו, נתקל בגופות ששכבו בשדה במזג אוויר חם ולא נמצאו תולעים על גופם". ובכן, על פי התיאור שהתפרסם לגבי מציאת הגופות, הגופות נמצאו קבורות (בבור?) תחת גל אבנים, ובודאי לא היו מוטלות בשדה חשופות לשמש. אם נתקלים בחוסר דיוק בחלק אחד, יש לחשוד גם בחלקים האחרים. נת- ה- - שיחה 15:43, 13 ביולי 2014 (IDT)

מה שאתה עושה זה מחקר מקורי במקרה הטוב. הרב רוזה לא כתב חשופות לשמש, ואתה מימיך כנראה, לא ראית, גופות מכוסות בגל אבנים במזג אוויר חם. בור, לא היה אלא בדמיונך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:49, 13 ביולי 2014 (IDT)

לאור ההתנגדות של נת ה אני חוזר בי מהסכמתי. גילגמש • שיחה 16:14, 13 ביולי 2014 (IDT)

התייאשתי, רק נקודה אחת: אם לא קראתם - שני עולי הגרדום הנ"ל, הובאו לקבורה 30 (!!!) שנה לאחר פטירתם. על איזה תנאי מיקרו אקלים אתם מדברים?! מצידי תקרא לה לזה צילונארעמיו ולא נס שמפחיד אותך, אבל תנאי מיקרו אקלים ייחודיים וכו' וכו' במשך שלושים שנה... - לא היו שם. אבישי111 - שיחה 00:05, 14 ביולי 2014 (IDT) אבישי111 - שיחה 22:43, 13 ביולי 2014 (IDT)

האם יש לך ידיעה באופן ודאי על מקום הקבורה של שני החללים במשך השנים הרבות? כל זמן שלא, לא ניתן להמנע מהטלת ספק. נת- ה- - שיחה 10:55, 14 ביולי 2014 (IDT)

נת- ה- אינו סמכות לחלוק על הרב רוז'ה. מחקר מקורי מערבוב שמועות לא יכול לבטל את דעת הרב. חבל שאנו מתבדרים לכיוון הצבעת מחלוקת במקום להכניס משפט אחד בערך. בורה בורה - שיחה 03:06, 14 ביולי 2014 (IDT)

איני חולק על הרב רוז'ה, מאחר וכמובן לא נחשפתי לנושא באופן ישיר. יש פה הטלת ספק בניתוח הממצאים של הרב רוז'ה, וכבר הזכרתי למעלה שבמלחמת העצמאות הרב שלמה גורן נחשף לתופעות מפליאות בהרבה (גופות שנשארו שלמות יחסית לאחר זמן רב), והסביר זאת דווקא באופן טבעי, ולא באופן ניסי. לא כל דבר שאינו שגרתי הופך אוטומטי לדבר ניסי. נת- ה- - שיחה 10:53, 14 ביולי 2014 (IDT)

הדיון מיצה את עצמו. אבישי111 - שיחה 08:59, 15 ביולי 2014 (IDT)

האם לאור הנ"ל ולאור דף השיחה אליהו חכים, עדיין ישנה התנגדות להוספת הפרט הנ"ל? ברור לי שפרט זה לא יותר טפל מהדלקת הנרות ע"י מאות אנשים. אלא מה? הדלקת נרות זה מצלצל לחילוניים נחמד, מזכיר להם את רצח רבין, אבל פלא וניסים - נשמע להם פגאני. אתם לא חייבים להסכים, תנו לקורא להחליט אם רוצה להאמין או לא. הרוצה לכפור, ימשיך לטעון שהיה כאן תנאי מיקרו אקלים קיצוניים (אפי' אם הוא לא יודע מה זה...) אבישי111 - שיחה 13:03, 16 ביולי 2014 (IDT)

לא ראיתי את הדיון הזה וניסתי לשנות את הדף, עכשיו קיבלתי הודעה על "השחתה". באמת?! הרב רוז'ה נחשב לבעל סמכות מקובל מאוד בתחומו ודבריו [הנידונים] התפרסמו בתקשורת. כמו כן, קיים ערך על שמו בויקיפדיה. הערך מלא בפרטים הרבה פחות משמעותיים והמחיקה הזו אינה מוצדקת

הצעה לבוררות

יש בעיה עם המשפט. מצד אחד אין רוב בולט (לא ספרתי ראשים, אבל ככה זה נראה) להוספת המשפט. מצד שני אני ממש לא רוצה לראות הצבעת מחלוקת בסוגיה זו, שהיא רגישה בעיני ועצם ההצבעה היא הפעולה הכי בעייתית בין אם המשפט יתווסף ובין אם לאו. אני מציע לפנות להליך בוררות: נפנה לוויקיפד ותיק, שיהיו מוסכם על כל המתדיינים וטרם לקח חלק בדיון, כדי שיקרא את הדיון ויחליט אם להכניס את המשפט או לא. היות שאחד הבירוקרטים השתתף כבר בדיון והביע את דעתו אני מציע לפנות לשני האחרים כדי לפתור את המחלוקת. כל החלטה עדיפה בעיני על האופציה של ההצבעה במקרה זה. גילגמש • שיחה 13:08, 16 ביולי 2014 (IDT)

בהמשך להודעתי, אני מתייג פה את משתתפי הדיון להסכמתם להליך בוררות. Nurick, יזהר ברק דוד שי בורה בורה שיחה Ben tetuan יואב ר., ביקורת ציון הלוי נרו יאיר Botend נת- ה- אליסף ‏Uziel302Reuveny בן נחום יורם שורק משתמש:slav4, מתנצל אם שכחתי מישהו. גילגמש • שיחה 13:14, 16 ביולי 2014 (IDT)

לדעתי זה מקרה קלסי להשגת פשרה. אפשר שמתניה ינסח אותה, אבל לדעתי גם המתדיינים (ברגע שייכנסו לראש של פשרה) יכולים להגיע לזה בכוחות עצמם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 13:41, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני מוציא עצמי מדיון זה. אין לי התנגדות לבוררות. יואב ר. - שיחה 13:49, 16 ביולי 2014 (IDT)

משתמש:מתניה מקובל עלי כבורר. בורה בורה - שיחה 19:03, 16 ביולי 2014 (IDT)

קיומו של דיון זה הוא חרפה, אבל בוררות אינה הפתרון. בוררות טובה למחלוקת בין שניים, אבל אינה טובה למחלוקת רבת משתתפים. בהחלט יש מקום לפשרה, שבו יבינו כולם שיש לחדול מהעיסוק בגופות: דורשי האזכור של הרימה ותולעה יוותרו על אזכור זה, ואני אוותר על אזכור העובדה שמצב הגופות היה כזה שלא ניתן היה לזהותן במבט, ונדרשו אמצעים מדעיים. דוד שי - שיחה 19:21, 16 ביולי 2014 (IDT)

קצת מדע

אם משאירים גופה קבורה בחוץ לשבוע ימים, באיזה אחוז מהגופות יופיעו תולעים? מי אמר שמדובר בכלל בתופעה נדירה? על איזה תולעים מדובר בכלל ומהיכן הן מגיעות, האם בכל פיסת קרקע בעולם ישנן התולעים הרלוונטיות?בלי המידע הזה, העובדה שלא הופיעו תולעים בגופות נטולת משמעות. למיטב הבנתי, רימה לא הופיעה מטעמים ברורים, הגופות לא היו חשופות לאוויר ולכן לא היו יכולים זבובים להטיל בהן ביצים, ואין בדבר נס. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:30, 16 ביולי 2014 (IDT)

א. לא מדובר בשבוע כי אם בשבועיים וחצי. ב. הגופות היו קבורות, אבל קרוב לפני השטח. לא בטוח כלל שלא היו נגישות לזבובים. ג. מי אמר שמדובר בתופעה נדירה? הרב רוז'ה, בשם עצמו ובשם רופאי אבו כביר. זהו תחום התמחותם. הרי על זה נסוב כל הדיון. אם העדות הייתה על ידי אנשים שלא מבינים בזה - לא היה מתרחש כאן דיון סוער. יזהר ברק • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 14:04, 16 ביולי 2014 (IDT)

הרב והרופאים יכולים להעיד שלא הופיעו תולעים, הם גם יכולים להעיד שבדר"כ מופיעות תולעים. כדי לקבוע האם תולעים מופיעות ב-100% או ב-99.9%, ב-95% או אולי רק ב-70% נדרשת הפניה לספרות מדעית. לא הגיוני לטעון שהגופות הם "בלי תולעים" תוך טענה משתמעת שמדובר בדבר חריג, כאשר אנחנו לא יודעים אם זה חריג, ואף הובאו עדויות על מקרים אחרים בהם התרחש כדבר הזה. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:19, 16 ביולי 2014 (IDT)

שוב אותו דיון?! עיינו לעיל, ותגיעו למסקנה שאין מה לחדש אבישי111 - שיחה 14:50, 16 ביולי 2014 (IDT)

בינתיים אריאל העביר את הדיון למזנון ולא ברור כרגע לאן כל זה הולך. גילגמש • שיחה 14:52, 16 ביולי 2014 (IDT)

בכל מקרה כל הכבוד על היוזמה אבישי111 - שיחה 21:06, 16 ביולי 2014 (IDT)

תאריך עברי

משתמש:MathKnight-at-TAU, האם באמת יש נוהל כזה בויקי שאם נהרג יהודי, אז יש לציין תאריך עברי של מותו? לדעתי זה מידע חסר חשיבות אנציקלופדית. Corvus,(שיחה) 15:53, 7 ביולי 2014 (IDT)

להפך. The Turtle Ninja • שיחה • 15:55, 7 ביולי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה דווקא תאריך עברי הוא חסר חשיבות אנציקלופדית ולועזי לא? ‏אופקאלף • שיחה‏ • ט' בתמוז ה'תשע"ד • 15:55, 7 ביולי 2014 (IDT)

כן. כאשר יהודי נפטר/נהרג/נרצח רצוי לציין גם את התאריך העברי של מותו, בפרט אם הוא יהודי-דתי. זהו פרט רלוונטי ולא תפל בכלל. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:59, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שלא טוב להוסיף תאריך עברי. ככל שמנסים להוסיף תכנים יהודיים רבים יותר כך הופך מותם למגזרי יותר וחבל. מבחינתי ומבחינת רב הציבור החילוני, תאריך עברי לא אומר דבר. גילגמש • שיחה 16:14, 7 ביולי 2014 (IDT)

אני בדיוק כמו גילגמש פה. התשובה לשאלה למה דווקא לועזי ולא עברי לדעתי ברורה מאילה. אבל אם תרצה בכל זאת: כל החיים שלנו מתנהלים לפי הלוח הזה. Corvus,(שיחה) 16:19, 7 ביולי 2014 (IDT)

ראוי ומקובל להוסיף תאריך עברי בנוסף לתאריך הלועזי. כפי שמוסיפים תאריכי לידה ופטירה עבריים בערכי אישים וכיו"ב. לא כי מדובר בדתיים, אלא כי זו ויקיפדיה העברית. Ben tetuan - שיחה 16:27, 7 ביולי 2014 (IDT)

האם יש נוהל כזה או החלטת פרלמנט בנושא? או שלכל יהודי מחליטים לפי מידת קרבתו לדת? הרצל ובן גוריון- כן. אבל משה דיין וחיים ויצמן- לא. Corvus,(שיחה) 16:55, 7 ביולי 2014 (IDT)

יש כזה נוהל. היו דיונים, חפש בארכיונים. בורה בורה - שיחה 18:57, 7 ביולי 2014 (IDT)

אפשר לדון את מי משרתת הוספת התאריך העברי, אבל ודאי אי אפשר לאסור על הכנסתה. כל החפץ בכך יכול להכניס תאריך עברי. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ד • 09:50, 8 ביולי 2014 (IDT)

בעד בן נחום - שיחה 13:25, 8 ביולי 2014 (IDT)

אין נוהל כזה, אך זה מקובל במקרה של יהודי דתי. אני את שלי אמרתי - אין לי התנגדות לציון התאריך העברי רק שמבחינתי זה לא מקרב אותי לנרצחים, אלא רק מרחיק ומקבע אותם בתודעה המגזרית. זה וגם העניין של התולעים - ככל שירבו העניינים הדתיים בערך זה, כך ילך ויתרחק הציבור הכללי מהנושא. גילגמש • שיחה 13:40, 8 ביולי 2014 (IDT)

לצערי אני מניח שאתה צודק, אבל זה עניין סוציולוגי, לא אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ד • 14:06, 8 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש מייצג כאן קצת גישה מתנשאת. לאמר, הציבור הכללי הוא השולט והוא המרכזי. אם תכניסו מוטיבים דתיים, כגון תאריך עברי - אנחנו נתרחק מהערך. רצונך לומר, אנא טשטשו כל זיקה דתית - כדי שנוכל להרגיש טוב עם הערך. לא נשמע לי הוגן.אבישי111 - שיחה 14:18, 8 ביולי 2014 (IDT)

מה שחשוב זה טובת הקורא. מכיוון שאזכרות נערכות לפי התאריך העברי, יש חשיבות לאיזכורו בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לוח השנה העברי לא צריך להיות מזוהה עם המגזר הדתי, וחבל מאוד אם כך המצב Ben tetuan - שיחה 14:40, 8 ביולי 2014 (IDT)

ראשית כל זה לא לוח עברי, אלו שמות חודשים שאימצו מבבל - אז עקרונית, הלוח הלועזי היום אינו מהווה הבדל ב"קדושתו" מהלוח העברי. אם משהו רוצה להוסיף תאריך עברי, אשרי המאמין, איני מבין מה הדיון הארוך הזה עבור כמה אותיות. וגילגמש תתגמש, חבל לפתוח מלחמה על כל שטות. בטור חילוני תבין שיש אנשים שדברים מסוימים חשובים להם מאוד, לא צריך לכפות את דעתך החילונית עליהם (ולהפך). --132.64.30.160 15:27, 8 ביולי 2014 (IDT)

לפי המסורת היהודית הלוח העברי כן מקודש, אבל זהו דיון בלתי רלוונטי כאן. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ד • 00:35, 9 ביולי 2014 (IDT)

אזכרות אצל דתיים (רובם אני מניח) נערכות לפי הלוח העברי, ולכן יש חשיבות רבה בציון התאריך העברי במקומות הרלוונטיים. במדינה יהודית ודמוקרטית יש חשיבות גם לזה (ומי שלא מאמין לגבי היהודית, שיתכבד ויקרא את מגילת העצמאות). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:21, 11 ביולי 2014 (IDT)

ברוקולי, אתה מבלבל בין המדינה לאנציקלופדיה. אין זהות בין השניים. נויקלן 09:49, 11 ביולי 2014 (IDT)

דווקא יש דמיון רב. בשניהם שולטת אליטה אשכנזית שמאלית חילונית, שמנסה לכפות את דעתה על הרוב. יזהר ברק • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ד • 10:29, 11 ביולי 2014 (IDT)

את התגובות הגזעניות-קונספרטיביות-מסיתות שלך תשמור לפלטפורמות חוץ-ויקיפדיות, אם בכלל. נויקלן 11:19, 11 ביולי 2014 (IDT)

מי שטוען שיש נוהל שיתכבד לחפש בארכיונים ולקשר אליו. יש גם לוח שנה סיני, ועדיין אנחנו לא מציינים תאריכי פטירה של סינים בעזרתו. אין שום סיבה לחרוג מהנוהג של תאריך לועזי. נויקלן 09:49, 11 ביולי 2014 (IDT)

לא יודע על ארכיונים, זה הנוהג בפועל, ולכן זה חשוב יותר מדפי מדיניות, שרבים מהם כתב מישהו לפני שנים ואינם רלוונטיים עוד. באופן כללי נדמה לי שהדיון מיצה את עצמו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ד • 10:31, 11 ביולי 2014 (IDT)

האזכרה השנתית לקרבנות תיערך בתאריך העברי ולכן יש סבירות גבוהה שהקורא בערך בעוד כמה שנים ימצא עניין בתאריך הזה. באופן דומה מצויין חודש הראמדאן בערך על מלחמת יום הכיפורים ובערך על רצח מוחמד אבו ח'דיר. בארועים שיש משמעות לתאריך התרחשותם על פי לוח השנה הסיני יש לציין גם אותו. יורם שורק - שיחה 10:35, 11 ביולי 2014 (IDT)

השורה התחתונה היא שבערכים רבים על יהודים דתיים (רבנים למשל) מקובל להשתמש בתאריך העברי. הערך על הרב עובדיה יוסף למשל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:23, 13 ביולי 2014 (IDT)

שיהיה תאריך עברי אם זה כל כך חשוב. גילגמש • שיחה 06:25, 13 ביולי 2014 (IDT)

מידע ודאי או משוער?

השחזור האחרון של גלגמש אינו ברור לי. רוצחי שלושת הנערים עדיין לא נתפסו, לא הובאו בפני שופט ולא הורשעו במעשה. על בסיס מה הערך קובע שהם רוצחי הנערים ״בודאות״? כרגע הם בחזקת חשודים, והסייג ״ככל הנראה״ בהחלט ראוי. השחזור מעורר תמיהה משתי סיבות נוספות:

1. בערך על רצח מוחמד אבו חדיר מצויין כי הוא נרצח ״ככל הנראה״, למרות שחשודים ברצח כבר נעצרו והודו בו. ככותבי ערכים יש לנו מידע מבוסס הרבה יותר על רצח אבו חדיר מאשר על רצח שלושת הנערים, ובכל זאת אנחנו כותבים ״ככל הנראה״ על רוצחי אבו חדיר ומתייחסים לחשדות כאן כאל מידע ודאי. אני מבקש לגזור גזירה שווה בין שני המקרים. או שנשנה את הערך על אבו חדיר, או שנשנה את הערך הזה.
2. מייד לאחר החטיפה הודיעו מספר בכירי חמאס שהם לא ידעו על תכנונה. על בסיס מה אנחנו קובעים כאן שהמחבלים רצחו בשם החמאס? אמנם ידוע שהם השתייכו לחמאס לפני 10 שנים - אבל מאיפה לנו לדעת שהם לא עברו לארגון אחר? שוב, הסייג ״ככל הנראה״ נחוץ ביותר.

גדי גז - שיחה 09:26, 15 ביולי 2014 (IDT)

א. לא מצאתי בגרסה של גילגמש לא את המילה "בוודאות", ולכן זה חמור שאתה שם מילה זאת בתוך מרכאות. אין ספק שהם הרוצחים, זו הסיבה שהם מסתתרים, ואין לא מכחיש זאת. ב. על שיוכם של המחבלים לחמאס אין חולק, כבר היה דיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 10:41, 15 ביולי 2014 (IDT)

ההבדל בנוסח בין הערך הזה לערך רצח מוחמד אבו ח'דיר מוכיח את ההטיה הפוליטית שקיימת בוויקיפדיה לצערי. ה"וודאות" שעליו גדי מדבר הוא תקציר העריכה של גילגמש בשחזור. אליסף · שיחה 10:54, 15 ביולי 2014 (IDT)

לא, גדי כתב דברים ברורים: "על בסיס מה הערך קובע שהם רוצחי הנערים ״בודאות״?", סוף ציטוט. "הערך קובע" לא עולה בקנה אחד עם "תקציר העריכה של גילגמש". נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 11:11, 15 ביולי 2014 (IDT)

נרו יאיר: בויקיפדיה לא נהוג לייחס לאנשים כוונות זדון, וחבל מאוד שאתה מייד מניח שאני מנסה להטעות וכותב שמה שכתבתי הוא ״חמור״. זה לא ראוי, ועובדה שמשתמש אחר (אליסף) הבין מצויין למה התכוונתי. תקציר העריכה של גילגמש בהחלט עולה בקנה אחד עם הערך, בו נכתב: ״שלושה נערים ישראלים נחטפו בגוש עציון ונרצחו על ידי מחבלים מתנועת חמאס״. קראתי את דף השיחה שלמעלה. אם לא פספסתי מישהו, אתה היחידי שאמר שצריך לשייך אותם לחמאס כשהעיליתי את הנושא לעיל, והטיעון שלך היה שאתה ״סומך על מערכת הבטחון, שעצרה אותם פעמים רבות, שהיא יודעת מאיזה ארגון הם״. אדרבא, נקבל את דעתך. אם אתה סומך על מערכת הבטחון במקרה הזה - מדוע אינך סומך עליה במקרה של רצח מוחמד אבו חדיר? כפי שכתבתי למעלה, אין לי בעיה להשאיר את הניסוח כאן אם הניסוח בערך על אבו חדיר יישונה. גדי גז - שיחה 11:28, 15 ביולי 2014 (IDT)

לא ייחסתי לך כוונת זדון. אמרתי שמה שכתבת הוא חמור, ואכן כך הוא. חבל מאוד שאתה לא מתקן את עצמך אלא ממשיך לתקוף. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 11:31, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני מציע שלא נהפוך את זה להתנצחות אישית ונתמקד בשני ערכים הנידונים: אנא הסבר מדוע אתה גוזר גזירה שונה בין דעת מערכת הביטחון על רוצחי מוחמד אבו חדיר לבין דעתה בנוגע לרוצחי שלושת הנערים. גדי גז - שיחה 11:37, 15 ביולי 2014 (IDT)

כאן דנים על הערך הזה, לא על ערכים אחרים ומה שקורה בערך אחר לאו דווקא משפיע על הערך הנוכחי. במקרה כמו זה, מקובל לקבל את עמדת מערכת הביטחון. אם יהיה משפט והם יורשעו גם בבית משפט, אפשר יהיה להוסיף. לחלופין יתכן שיחוסלו בסיכול ממוקד ולא נזכה למשפט. גילגמש • שיחה 11:42, 15 ביולי 2014 (IDT)

גלגמש, התשובה הזאת לא ברורה לי. בערך הזה דנים בערך הזה, בערך ההוא דנים בערך ההוא - ובינתיים יש כאן חוסר סימטרייה ברור, שלא אתה ולא נרו יאיר מתייחסים אליו. ניסיתי לתקן את הערך על רצח מוחמד אבו חדיר ושוחזרתי. ניסיתי לתקן את הערך הזה ושוחזרתי. אני רוצה הסבר מהותי והגיוני על חוסר הסימטרייה הזה, שלא נוגע לעקרונות בירוקרטיים. גדי גז - שיחה 11:47, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני מצטער אם תשובתי נראתה לך בירוקרטית. יש לנו כללים ונהלים שהתגבשו במהלך הזמן. במקרה שיש עניין שנוגע ליותר מערך אחד, דנים בו במקום מרכזי יותר שנקרא אצלנו מזנון. אפשר לעלות שם לדיון סוגיה עקרונית לגבי הרשעת פושעים שונים. האם כותבים באופן ודאי רק אחרי שיש פסק דין חלוט או לחלופין די בהאשמות של מערכת הביטחון ומתי מסתפקים בכל אחד מהפרטים האלה. גילגמש • שיחה 11:50, 15 ביולי 2014 (IDT)

מאה אחוז, אעלה את זה במזנון. תודה על העצה, גדי גז - שיחה 11:51, 15 ביולי 2014 (IDT)

גלגמש, אשמח להפניה לדף מדיניות לפיו "מקובל לקבל את עמדת מערכת הביטחון" - לי לא ידוע על חריגה כזו מעקרון ה NPOV. יורם שורק - שיחה 12:07, 15 ביולי 2014 (IDT)

אין שום מדיניות של קבלת עמדת מערכת הביטחון ושום מיזם המתיימר להיות מדוייק ואמין לא יכול לאמץ מדיניות שכזו כלפי אף גוף. לעמדת מערכת הביטחון יש חשיבות רבה בערך כגון זה, וגם אם אין צורך לסייג אותה יש להביא אותה בשם אומרה. ראוי לכתוב שהנערים נחטפו ונרצחו בידי מחבלים, ושמדינות ישראל הטילה את האחריות על תנועת החמאס. כשיתפוס ויורשיו הרוצחים ניתן יהיה לקבוע שהם האחראים. כל הדיון לעיל על מה ״חמור״ ומה הכוונה בשאלה איננו רלוונטי והוא הטיית הדיון לפסים אישיים במקום לדון בטענות. יש להתעלם מקו דיון פסול זה. אורי • שיחה 16:08, 15 ביולי 2014 (IDT)

הניסוח הנוכחי "שירות הביטחון הכללי חושד ..." סביר בעיני (גם אם אישית אני סומך על השב"כ שזהו חשד מבוסס ביותר). דוד שי - שיחה 18:34, 15 ביולי 2014 (IDT)

דוד שי הניסוח שהשב"כ חושד הוא ניסוח אומלל. אם חושדים במישהו, לא מוציאים צו הריסה לחשוד (שייהרס במהרה בימינו). השב"כ יודע שהם החוטפים, ולא לחינם הם נעלמו מתחת לפני השטח כבר למעלה מחודש. אפשר גם לזהות את קולותיהם בהקלטה. ההיתממות של אנשים שמטילים פקפוק בזהות הרוצחים המתועבים היא היתממות מפורסמת לשימצה, כפי שיטות התעמולה של חמאס. אובייקטיביות איננה שם נרדף לרפיסות. בכלל, יכול להיות שזו קונספירציה של השב"כ על מנת להשתמש בדמם של הערבים לצורך חג הפסח הממשמש ובא. למען ההגינות, צריך לכתוב שהם החוטפים והרוצחים, ותו לא. אבישי111 - שיחה 12:57, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם אבישי. סיוג של "ככל הנראה" זה עוד סביר, אבל "השב"כ חושד" זהו פשוט ניסוח מוטעה שאינו הולם את המציאות. הן מצד השב"כ, שגם אם הוא המקור ל"חשד" - הוא הוביל את ראש הממשלה להכריז על המידע בניסוח וודאי. והן מצד החשד, כפי שהיטיב להסביר אבישי. יזהר ברק • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 14:59, 16 ביולי 2014 (IDT)

האם יש מישהו רלוונטי שחולק על כך שהם המחבלים? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 11:56, 17 ביולי 2014 (IDT)

החמאס אבישי111 - שיחה 13:39, 17 ביולי 2014 (IDT)

נרו יאיר לאור שתיקת המשתמשים, אני חושב שאתה יכול לשנות את הניסוח לניסוח ודאי אבישי111 - שיחה 18:38, 17 ביולי 2014 (IDT)

לא הבנתי את תגובתך הקודמת. החמאס מכחיש שהשניים הם הרוצחים? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 20:46, 17 ביולי 2014 (IDT)

בהתחלה החמאס טען שזו קונספירציה ישראלית על מנת לתקוף את הפלסטינים. לא צריך להתייחס יותר מדי לשטויות ולשקרים האובססיביים של החמאס אבישי111 - שיחה 00:29, 18 ביולי 2014 (IDT)

יש לך קישור מהחודש האחרון שבו החמאס או אפילו בני המשפחה אומרים בפה מלא שהם לא הרוצחים (אולי גם יסבירו למה נעלמו)? אגב, מישהו יודע מה לגבי הריסת הבתים? זה בהליכים משפטיים? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ד • 10:55, 18 ביולי 2014 (IDT)

אני מעתיק לכאן את תגובתי במזנון: הדרישה להציג פסק דין חלוט של בית משפט היא מוגזמת. בדרך כלל לא נדרשת פסיקה של בית משפט כדי לקבוע דבר מה. למשל - אין ספק שבין לאדן אחראי על הפיגוע בתאומים אף על פי שמעולם לא נשפט בבית משפט (לפחות לא בפניו). במקרים מובהקים כאלה, אפשר להסתפק בהודעה של מערכת הביטחון, במיוחד כשמדובר במדינה דמוקרטית ששירותי הביטחון שלה לא חשודים בטיוח עובדות. אם היה מדובר במשטר חשוך שרוצח ומענה את אזרחיו אז אפשר היה להטיל ספק בכנות ההודעות של מערכות הביטחון שלו. גילגמש • שיחה 11:00, 18 ביולי 2014 (IDT)

דבריך נכוחים. נרו יאיר, אני לא כ"כ טוב בלמצוא דברים עתיקים, אני בטוח שתמצא את החומרים בקלות רבה יותר ממני אבישי111 - שיחה 14:01, 18 ביולי 2014 (IDT)

בynet פרסמו כתבה עם תמונות של שני החשודים תחת הכותרת "החוטפים" מה צריך יותר מזה?

עריכת אלמוני

https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%A9%D7%AA_%D7%94%D7%A0%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D&curid=1196553&diff=15713401&oldid=15713390 אבל - למה?

התוספת מוטה ולא רלוונטית לערך. הניסיון לתרץ את החטיפה והרצח בסיכול הממוקד של המחבלים בעזה הוא פסול. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:35, 21 ביולי 2014 (IDT)

למה היא מוטה ולמה זה מנסה "לתרץ" ומדוע בערך על רצח מוחמד אבו ח'דיר כתוב על החטיפה שקרתה לפני הרצח? זה תיאור של מה שאירע באותה זירה - הישראלית פלסטינית - פחות מעשרים וארבע שעות לפני החטיפה. זה רקע מינימלי על האירוע. ההתנקשות זכתה לחשיפה מורחבת באמצעי התקשורת הפלסטיניים והיוותה סופו של שקט יחסי בכמה חודשים שלפניה.

לא נכון. ההתנקשות בפעיל הטרור מוחמד אלחוואר (התקרית שבה העריכה שלך עוסקת) הייתה תגובה ישירה לירי של רקטות על ישראל בלילה קודם לכן. כך שאם משהו היווה את "סופו של שקט יחסי בכמה חודשים שלפני כן", זה אותו ירי רקטות.

בכל אופן שני האירועים האלה, וכל מה שקדם להם, לא מהווים רקע שרלוונטי לחטיפת שלושת הנערים. חיכוכים בין ישראל לחמאס בעזה בעצימות נמוכה קרו לכל אורך השנה, בלי קשר לחטיפה ואף אחד לא טען שהחטיפה היא תגובה להם. בשונה נגיד מהרלוונטיות של רצח שלושת הנערים למקרה של רצח מוחמד אבו ח'דיר. Ben tetuan - שיחה 12:18, 29 ביולי 2014 (IDT)

ייחוס הרצח לחמאס

בנימין נתניהו אמר ב-22 ביוני כי לישראל ישנן הוכחות חד-משמעיות שחמאס אחראי לחטיפה, וכי ההוכחות הוצגו לארצות הברית ולמנהיגי מדינות נוספות, אך דוברי חמאס טענו שהם לא קשורים לחטיפה, וגם להערכתו של ראש שירות הביטחון הכללי לשעבר יובל דיסקין החטיפה לא תואמה ולא תוכננה על ידי חמאס.

• ראיון עם יובל דיסקין באתר דר שפיגל, 24 ביולי 2014. (באנגלית)

• משעל לטורקיה: "לא קשורים לחטיפה, עזרו למנוע תקיפה ישראלית", באתר ערוץ 2.

יש טענות נוספות ממקורות אחרים שלפיהן מבצעי הרצח היו חוליית טרור עצמאית ללא זיקה לחמאס.

לדעתי אלה טענות לגיטימיות, כל עוד ראש הממשלה לא הציג בפומבי הוכחות כלשהן שחמאס אחראי לחטיפה. יש לשלב מידע זה במקום כלשהו בערך.

-- ‏גבי‏ • שיח 13:50, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי, אתה מעוות מקורות באופן בלתי סביר, וזו לא הפעם הראשונה. אני מבקש ומציע שתשים לב היטב מה כתוב במקורות שאתה כביכול מסתמך עליהם. אנחנו לא תמימים. דיסקין בסך הכול אומר שהוא חושב שהלשכה המדינית של החמאס הופתעה. כלומר גם לדעתו הזרוע הצבאית ידעה. זו ראיה נגדך. מעבר לזה - יש לך שמועה שפורסמה בסקיי ניוז שמשעל אמר לטורקיה "אין לנו קשר לחטיפה" (כלומר אפילו בסקיי לא נאמר בשמו שחמאס לא חטף. "אנחנו" יכול להיות הזרוע המדינית ואולי רק חמאס-חו"ל). סקיי הרי לא שמעו את השיחה, כך שבכל מקרה זה אינו מקור רציני. לחמאס יש הרבה דוברים פעילים, איש מהם לא מצא לנכון להכחיש את הקשר, וזה מה שחשוב. בינתיים בסך הכול כתוב בערך שלדברי השב"כ מחבלי חמאס ביצעו את החטיפה, בזה אפילו אתה תצטרך להודות. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 13:56, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

מדובר באי-דיוק לא מכוון. לגבי דיסקין, כתבתי "להערכתו" כפי שאתה כתבת שהוא "חושב" שזה היינו הך. לגבי "דוברי החמאס" אתה צודק, מדובר רק באחד הדוברים. במקרה זה אולי אפשר להציג את העובדות כפשוטן: רשת "סקיי ניוז" בערבית דיווחה שראש הלשכה המדינית של חמאס, חאלד משעל, טען שהם לא קשורים לחטיפה. גם אם מדובר בדיווח טלוויזיוני עקיף, לקרוא לזה "שמועה" זה מוגזם בעיניי. -- ‏גבי‏ • שיח 14:30, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

התעלמת מעיקר טענתי בעניין דיסקין. לגבי משעל, אפילו הוא לא אמר זאת בפומבי. סקי ניוז היא כלי שלישי במקרה הטוב. אכן לא יותר משמועה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 14:38, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

לגבי דברי דיסקין, הפרשנות שלך לפיה הזרוע הצבאית ידעה על החטיפה היא מחקר מקורי. לגבי דברי משעל, זה נכון שהם "כלי שלישי" אבל בכל זאת לדעתי הם ראויים לאזכור בערך, לצורך איזון הטענה (שלא הוכחה). -- ‏גבי‏ • שיח 14:49, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

א. נניח שאני אומר שלדעתי הממשלה לא ידעה על פעולה צבאית מסוימת. האמנם זה יהיה "מחקר מקורי" לטעון שגם לדעתי גורמים בצבא (ואפילו הרמטכ"ל) כן ידעו?! ב. אדרבה, עד שאתה מביא שמועה מכלי שלישי, חשוב עוד יותר לומר שדוברי החמאס לא הכחישו את הקשר שלהם לאירוע. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 14:51, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

א. כן, זה מחקר מקורי. בוויקיפדיה אתה צריך להביא מקור אמין שטוען טענה כזאת. אם אתה כותב משפט כזה בשם עצמך, זה מחקר מקורי לכל דבר. זה כמו לכתוב על סרט "המשחק גרוע, התסריט לא אמין והתפאורה זולה" במקום "מספר מבקרי קולנוע ידועים כתבו ביקורת שלילית על הסרט, ובין השאר טענו..." בליווי קישורים מתאימים, כמובן. גם סעיף ב' לעיל הוא מחקר מקורי. להסיק שהזרוע הצבאית ידעה על החטיפה בגלל שדוברי החמאס (חוץ ממשעל) לא הכחישו את הקשר שלהם לאירוע, זה משפט שיכול להיכלל בערך רק מפי מקור אמין. בינתיים אפשר להוסיף את העובדות כפשוטן, כפי שהדגמתי לעיל. -- ‏גבי‏ • שיח 15:00, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

דעתו של דיסקין אינה חשובה, היא גם לא של נושא תפקיד, וגם דעה שפורסמה עוד לפני בכלל שהמידע של השב"כ פורסם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:13, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתך, דעתו לא חשובה, ולדעתי כן. בכל מקרה, את דברי משעל צריך לאזכר בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 16:01, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

דעת כולנו ברורה, אין צורך לחזור עליה, עם או בלי הביטוי "בכל מקרה". נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 16:03, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

הטענה של משעל שחמאס לא קשור לחטיפה היא רלוונטית לערך, בין אם היא נכונה ובין אם לא (עדיין לא הוצגו הוכחות למעורבות חמאס בחטיפה). לא מובן לי למה אתה חושב שראוי להשמיט אותה. -- ‏גבי‏ • שיח 16:23, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אין חשיבות לדבריו של משעל, מצדי הוא גם רשאי לטעון שכלל לא נמצאו גופות. בוודאי אין חשיבות להערכתו של דיסקין. דוד שי - שיחה 18:56, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

והנה, למרבה ההפתעה של גבי, חודשיים לאחר החטיפה, החמאס מודה רשמית שהוא אחראי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 21:34, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

אז זהו שלא. המשפט המדובר ”אומרים שזו קונספירציה של ישראל, ואני אומר שלא. המוג'אהדין של אל-קסאם הם שביצעו את הפעולה” אין לקיחת אחריות אלא אישור להשתייכות המבצעים}} אינו לקיחת אחריות כלומר אין כאן הצהרה על כך שפיגוע בוצע בהוראה של הנהגת חמאס. יש כאן הפרכה של תיאוריית קונספירציה שאין לה קשר למידע עליו מדובר כאן. יורם שורק - שיחה 16:17, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

אל-עארורי, מבכירי חמאס, אישר שאירוע החטיפה והרצח לא היו, כמו שכמה פלסטינים ופרו-פלסטינים הציעו, קונספירציה של הישראלים (כמובן), אלא שהחטיפה "בוצעה על ידי עז א-דין אל-קסאם" (ואכן לא גילה מי בדיוק בארגון חמאס הורה על הפעולה). אביעדוס • שיחה כ"ו באב ה'תשע"ד, 17:13, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

יורם, אני מניח שגם אם פלוני בחמאס יודה שהורה על הרצח, אתה תדגיש באות עבה שפלמוני אומר שלא ידע. אלה דקדוקי עניות. אני מזכיר שהדיון הארוך למעלה היה בשאלה האם הרוצחים הם קוואסמה ואבו עיישה, ובהמשך גבי טען בשם משעל ש"חמאס לא קשור לחטיפה". התברר שכן, אז עברת לשאלה אחרת? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ד • 16:32, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

אישור בג"צ בדבר זהות הרוצחים

כבר למעלה היה רוב לציון זהותם של הרוצחים, על בסיס עמדתה הרשמית של ישראל. הזהות מתחזקת מכך שהם מסתתרים מזה כחודשיים, וכמדומני שאיש אינו טוען בפה מלא שהם לא הרוצחים. לאחרונה אושרה זהותם של הרוצחים בהליך שיפוטי, כאשר בג"ץ התיר את הריסת בתיהם. לפי ynet, "השופטים קבעו כי מהראיות עולה וודאות מספקת לאשמתם של המעורבים". די בכך עבורנו, ואם יתברר שמישהו רציני ורלוונטי מכחיש את זה באופן חד וברור - ניתן יהיה לציין גם את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ד • 23:09, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:11, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

בלשון בג"ץ (השופט דנציגר): "קיימות ראיות מנהליות ברמת ודאות מספקת המצביעות על אשמתם הלכאורית של החשודים בביצוע המעשים המיוחסים להם". דוד שי - שיחה 03:13, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

חוסלו

המונח "חוסלו" - ביחס ל2 המחבלים, הוא המתאים ביותר מבחינה עובדתית/אנציקלופדית.
זה גם הנוסח המקובל בתקשורת. --בן נחום - שיחה 12:29, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

לא. דוד שי - שיחה 12:55, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

"חוסלו" או "נהרגו" זה לא משנה, העיקר שהצדק נעשה והמחבלים המתועבים האלה יותר לא יפגעו באף חף מפשע. שנה טובה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:49, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

ברוך שפטרנו מהנבלות האלה. ידע כל רוצח כי ידו הארוכה של הצדק תשיג אותו. ולגופו של עניין - אני מעדיף את המונח חוסלו. איום טרוריסטי מחסלים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:52, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

נהרגו זה יותר מדי כללי. "חוסלו" מתאים יותר. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 13:54, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

בן נחום, אי אפשר לטעון כאן לרוב בדף השיחה. הנושא נדון לא מזמן במזנון, ורוב המשתתפים בדיון סברו שהשימוש במונח "חיסול" מפר את מדיניות הניטרליות. ‏nevuer‏ • שיחה 14:15, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי המילה "חיסול" היא די נייטרלית ומאוד מקובלת. עם זאת, הרוב באותו דיון אכן נטה להעדפה להשתמש במילה הרג במקום חיסול. אולי כדאי להעלות את הנושא להצבעה מסודרת לפני שנהפוך אותה למדיניות מחייבת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:48, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד הצבעה כזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ה • 21:58, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

לא היה כאן חיסול, מחיסול משתמע שהמטרה של המבצע הייתה להרוג אותם, ולטעון שכך היה זה לרמוז שצה"ל ביצע פשע מלחמה. היה כאן נסיון מעצר שהתגלגל לחילופי אש שבו נהרגו המחבלים בני העוולה. Ben tetuan - שיחה 22:02, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

קישור קמפיין "הביאו את הנערים" לקמפיין בעל שם דומה בניגריה

אין צורך במקור כדי לשים לב שיש דמיון בשם, אבל כל עוד לא ידוע על כוונה של מנסחי השם להתבסס על הקמפיין ההוא - הקשר הוא אנקדוטלי ואין מקום להזכירו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ה • 23:29, 12 בנובמבר 2014 (IST)

א - זה אכן לא נושא מרכזי בכלל בערך הזה ולכן הוא כתוב בכיתוב התמונה. לדעתי הוא מעשיר את הערך ותורם בכך לקורא שמתעניין בנושאים קשורים.

ב - אי אפשר להתעלם מהקשר של הקמפיין הזה לבין הקמפיין שהיה עם הנערות בניגריה (שהיה לפניו). זה לא אומר שהם עשו זאת בכוונה על בסיס זה או לא, אני לא הייתי בראש שלהם, אבל ברור שיש קשר, שלדעתי ראוי לציין אותו. המארגנים בעצמם היו מודעים לקשר הזה[12].

ג - מקורות נוספים שמחזקים את הקשר בין שני הקמפיינים: [13] [14] ו-[15] (מ-01:35) אליסף · שיחה 23:56, 12 בנובמבר 2014 (IST)

על כל אנקדוטה אפשר לומר שהיא מוסיפה משהו לקורא, אבל אין מקום לאנקדוטות בערכים אנציקלופדיים, ובהחלט אפשר ואף ראוי להתעלם מהן. אתה מדבר על "קשר", שהוא מושג מעורפל. אם הקמפיין נעשה בהשראת הקמפיין ההוא - יש מקום להזכיר זאת. אחרת, זה שהם שמו לב לאחר מעשה לקשר בין הדברים או שאחרים קישרו ביניהם - פשוט לא רלוונטי. אפשר למצוא קשר לאינספור דברים. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 00:53, 13 בנובמבר 2014 (IST)

כן, אני מדבר על דימיון חזק ביותר שהצגתו לקורא מועילה ומעניינת. ברור הרי שיש השפעה בין המקרים והסבירות שלא הייתה היא נמוכה ביותר עד אפסית. האם גם אם סרט שיקרא בשם דומה לסרט קודם לו או יכיל איזכורים דומים לסרטים אחרים (למשל כסוג של פארודיה), גם אז זה יהיה אנקדוטה לציין זאת? ואני לא מסכים איתך שאין שום מקום לציין "אנקדוטות" בערכים, מה גם שזה מושג מעורפל בעצמו. כמו כן, במקור מערוץ 10 ששמתי למעלה נאמר שם שהמארגנים אמרו שהם הושפעו מכך. אני מסכים שזה לא מקור טוב מאד ולא מצאתי לכך מקורות נוספים (אם יהיה לי זמן אני אנסה). משהו קטן שאני לא מבין ואשמח אם תבהיר לי, אתה חושב שיש בזה משהו פוליטי? אליסף · שיחה 08:35, 13 בנובמבר 2014 (IST)

מעניין שכמעט כולם מוצאים לנכון לציין זאת. גם בויקי אנגלית זה מצוין (ואני יודע שזה לא מקור להסתמכות...). עוד מקור[16] מהניו יורק טיימס, ומקור נוסף מהדיילי מייל שם כתוב[17]‏: ”A group of university students launched a viral campaign called "Bring Back Our Boys" to draw global attention to the fate of the three teens. The campaign, modeled after a similar effort in support of kidnapped Nigerian schoolgirls, includes a Twitter hashtag and a Facebook page that has generated more than 90,000 "likes."
Elizabeth Zlatkis, one of the organizers, said the effort is not meant to be political. "This is simply a cry out to the world to bring those boys back," she said. "We're only trying to do whatever we can to help the international community to put pressure to release those kids."

”

כפי שכתבתי מלכתחילה, אם זה נעשה בהשראת - יש מקום לציין. כך אכן נראה מהציטוט שהבאת מהדיילי מייל (אני מקווה שהם יודעים מה שהם אומרים), ואם כן יש לכתוב בכיתובית לתמונה בפירוש שזה נעשה "בהשראת" ולהביא את הדיילי מייל כמקור. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 10:10, 13 בנובמבר 2014 (IST)

טוב חיפשתי עוד קצת, והמארגנות של הקמפיין ציינו בריאיון רדיו את הקשר לקמפיין עם הבנות (פה החל מדקה 05:10 בערך). בפוסט הזה של הקמפיין, שיתפו את דבריו של דיוויד גרוביץ', שאם הבנתי נכון היה ממארגני הקמפיין באוניברסיטת חיפה, שמאשר את הקשר בין הקמפיינים: ”My name is David Gurevich, I'm the founder of diplomacy project‏...
Ambassadors Online in the University of Haifa. It was evening of June 13 - the day after the teens were abducted - that we sat together with our students and discussed how to respond [...] We wanted to raise the awareness in the world because the global media were simply ignoring the kidnapping. That is how the name was selected: to attract the attention of the media, in parallel to the Nigerian girls campaingn...‎” אליסף · שיחה 21:22, 13 בנובמבר 2014 (IST)

בסדר גמור, אז אנא הבהר זאת כנ"ל בערך בליווי המקור. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 21:27, 13 בנובמבר 2014 (IST)

שיניתי, אני מקווה שעכשיו זה ברור יותר, אבל אני עדיין מעדיף להיות זהיר. אליסף · שיחה 09:31, 15 בנובמבר 2014 (IST)

דיוק בתאריך

"ביום ראשון, 30 ביוני, 18 ימים לאחר החטיפה, מצא אחד המתנדבים האזרחיים את גופות הנערים" - והרי יום ראשון חל ב-29 בחודש וה-30 בחודש הוא יום שני! ―‏84.228.215.123 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, הנרצחים נמצאו ביום שני. הסרתי את המילים "ביום ראשון". דוד שי - שיחה 06:32, 19 בדצמבר 2014 (IST)

פרשת ניב אסרף

הוספתי לערך את הקטע הבא:

ב-3 באפריל 2015 התרחש אירוע שהזכיר את מקרה החטיפה. התקבלה במשטרה הודעה על חטיפתו של ניב אסרף, בן 22 תושב באר שבע, באזור בית ענון. בצה"ל ננקטו פעולות על פי הלקחים שהופקו מהאירוע שבו נחטפו ונרצחו שלושת הנערים, וכן הופעלו אמצעי איסוף מודיעיניים של שב"כ ושל צה"ל, ונחסמו צירים על כביש 60 ועל כביש 35. לאחר שעות רבות של חיפושים, הצעיר אותר בוואדי בקריית ארבע כשהוא בריא ושלם. לדברי המשטרה, הוא וחברו ביימו חטיפה.

האירוע קשור בבירור לחטיפת שלושת הנערים, ולכן מקומו בערך זה. האירוע גרר כותרות רבות ועיסוק תקשורתי נרחב, לכן יש בו חשיבות והוא ראוי לאזכור (אף על פי שהוא לא מספיק חשוב לערך נפרד).

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:38, 21 באפריל 2015 (IDT)

היית צריך להגיע לדף השיחה לאחר השחזור הראשון, לא השלישי. האירוע של אסרף אכן זכה להרבה עיסוק תקשורתי, אבל הקשר לחטיפה של שלושת הנערים אנקדוטלי ושולי, גם אם נעשה באירוע של אסרף שימוש בלקחים שהופקו מהחטיפה, כפי שיש להניח שייעשה שימוש באותם לקחים בכל אירוע דומה בעתיד. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ה • 15:52, 21 באפריל 2015 (IDT)

פרשת ניב אסרף הייתה די קרובה לאירוע החטיפה והרצח של שלושת הנערים, בניגוד לאירועים עתידיים היפוטטיים. בגלל העיסוק התקשורתי שהיה בה, וכן בגלל חשיבותה הבטחונית, היא ראויה לאזכור בערך זה כפי שכתבתי - בפסקה קצרה ותמציתית.

בקשר ל"שחזור השלישי", לא הייתה כאן מלחמת עריכה. יעלי 1 חשבה שזה לא קשור, אז הוספתי הסבר. גם אתה חשבת שזה לא קשור ובנוסף הערת על טעות - באחת הכתבות שקראתי נכתב שהאירוע קרה בגוש עציון, וזה לא נכון. תיקנתי את הטעות והוספתי ציטוט מ-ynet שבבירור קושר את האירוע של ניב אסרף לחטיפת שלושת הנערים. מלחמת עריכה היא מחיקה ושחזור חוזרים ונשנים, וזה לא המקרה כאן. מכיוון שבכל עריכה הוספתי מידע בהתאם להערות של עורכים אחרים, זו לא מלחמת עריכה אלא דיאלוג בין עורכים. -- ‏גבי‏ • שיח 16:16, 21 באפריל 2015 (IDT)

כבר עברה כמעט שנה מהחטיפה. החשיבות של פרשת אסרף לא רלוונטית לענייננו. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ה • 16:18, 21 באפריל 2015 (IDT)

אמנם עברו עשרה חודשים בין האירועים אבל הזיכרון היה עדיין טרי. עוצמת אירוע החטיפה והרצח גרמה לאירוע של ניב אסרף להיראות מאד דומה, ויש מקום לאזכר אותו. אני מחכה לשמוע דעות של עורכים נוספים בנושא זה. -- ‏גבי‏ • שיח 16:24, 21 באפריל 2015 (IDT)

חשש סביר לחטיפה ופעולה להשבת החטוף הייתה מעוררת תשומת לב רבה גם לפני חטיפת הנערים. ניב אסרף אינו שייך לכאן. בברכה, גנדלף - 17:52, 21/04/15

אין שמץ של הצדקה לאזכור ניב אסרף בערך זה. דוד שי - שיחה 20:41, 21 באפריל 2015 (IDT)

אין שמץ של הצדקה אנציקלופדית לאזכור ניב אסרף בכלל. ביקורת - שיחה 10:40, 22 באפריל 2015 (IDT)

אין שמץ של הצדקה. Liad Malone - שיחה 11:46, 22 באפריל 2015 (IDT)

מסכים עם קודמיי. אין הצדקה לאזכור אסרף. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:42, 22 באפריל 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

רואים את הקברים מטושטש חוץ מזה הכל דבש וחבל שזה ככה נא להזהיר בראש העמוד לא לעלות לשום טרמפ

מקור:זה כל כך נהדר הנה ההוכות למי שלוקח טרמפים דווח על ידי: דניאל ירושלמי האוהב תאה נשמתם בגן עדן 89.139.183.136 18:20, 7 במאי 2015 (IDT)

אם יש לך תמונה טובה יותר, נשמח לקבל אותה. גילגמש • שיחה 18:23, 7 במאי 2015 (IDT)

ברשותי תמונה פרטית מוצלחת בהרבה של הקברים. הנה: https://mail.google.com/mail/u/0/?ui=2&ik=f1f676968a&view=att&th=14dd9c7ba255a363&attid=0.1&disp=safe&realattid=14dd9c78d3248178bf61&zw

בבקשה. אם זה אינו מספיק, אוכל להשיג בקלות תמונה באיכות/זוית טובה יותר. ShiR - שיחה 22:30, 9 ביוני 2015 (IDT)

קודם נצטרך להזהיר בראש ערכי פיגועי אוטובוסים (ויש הרבה יותר) שאסור לעלות על אוטובוסים. מה נשאר לבני נוער, ללכת ברגל? נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ה • 19:09, 7 במאי 2015 (IDT)

השופטת האמריקאית שהאשימה את הוריו של נפתלי ברצח של בנם

שמעתי כי השופטת טענה שהמשפחה לקחה על עצמה סיכון בכך שגרה בהתנחלות. מה בדיוק היא טוענת? ועל מה זה מתבסס? על כך שהתנחלות היא שטח שבו מותר לרצוח אנשים? ומה היה קורה אם יהודי היה רוצח ערבי במזרח ירושלים? מה היתה התגובה אז?--שירי2000 - שיחה 14:37, 5 ביולי 2018 (IDT)

זה קו מקובל במשפטי נזיקין "אחריות תורמת". מדינת ישראל נתייחסת לשטח כמהצא ב"תפיסה לוחמתית" ומחוץ לשוחה הריבוני (חוקי המדינה לא חלים שם) ואדם הבוחר להתגורר בשטח שזה מעמדו ומצבו מודע לסיכון שבכך. לא ברורה שהאלה בדבר "אם יהודי היה רוצח ערבי" מבחינת נזיקין. לדעתי מצבו של משפחת הערבי היה קשה יותר והיא לא הייתה מצליחה לקבל פיצויים מעין אלו בבית משפט אמריקני (הרוצח היהודי היה בודאי כבר חופשי כציפור דרור עכשיו אם להסתמך על התקדימים במקרים דומים. יורם שורק - שיחה 16:39, 5 ביולי 2018 (IDT)

בניגוד למחבלים ערבים שנשארים בכלא עד יום מותם? בכל מקרה ככל שהבנתי החלטת השופטת האמורה כבר בוטלה בערעור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 16:42, 5 ביולי 2018 (IDT)

נשים את הפוליטיקה בצד, במשפטי מזיקין עולות טענות שקשה לקבל. דוגמה: פלסטיני שאיבד את שתי כפות ידיו בפעולה של צה"ל ותבע פיצוי. טענת המדינה הייתה שכיוון שהאיש הוא מוכר פלאפל, קל לו יותר לטפל בשמן רותח עם ידיו התותבות, ולכן לא מגיע לו פיצוי. דוד שי - שיחה 17:08, 5 ביולי 2018 (IDT)