ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה

בודק מדיניות רשימת הבודקים בקשות לבדיקה

ארכיונים 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26 - 27 - 28 - 29 - 30 - 31 - 32 - 33 - 34

דף זה ישמש כדי לרכז את פעילות הבודקים והפניות אליהם לבדיקה. מכיוון שלא כל הבודקים מחוברים כל הזמן והם אינם יכולים לעקוב אחר כל המתרחש, יש לפנות אליהם בבקשות לבדיקה דרך דף זה.

דף זה נועד לבקשות בדיקה והנלווה אליהן. אין לדון בדף זה על נושאים אחרים כמו חסימת משתמשים.

מותר, לכל מי שרואה לנכון לעשות זאת, להגיב אך ורק לבקשות הבדיקה. כמו כן מאחר שרק לבודקים יש סמכות לאשר או לדחות הצבעה, ועל מנת למנוע אי־בהירויות, רק לבודקים מותר להשתמש בתבניות ההצבעה ({{בעד}} ו{{נגד}}).

על מנת לייעל את הטיפול בפנייתכם, נשמח אם תציינו בבקשתכם קישור לדף התרומות של המשתמש או כתובת ה־IP שעליהם נדרשת בדיקה, ובמקרה שבו מדובר על ציון עריכה ספציפית – קישור להבדלי הגרסאות של העריכה המסוימת.

ביצוע בדיקות

בדיקת כתובות IP מתבצעת על פי הכללים שנקבעו בדף המדיניות. על פי דף זה (כאשר ממונים שלושה בודקים או יותר), ניתן לבצע בדיקה אם:

1. הבדיקה תואמת את הכללים הרצ"ב, שנחתמו על ידי כל הבודקים הפעילים.
2. נרשמה הסכמה של בודק אחד לפחות מלבד זה שמבצע בפועל את הבדיקה, ובתנאי שאף בודק לא התנגד לה במפורש.

הבהרה: בדיקה יכולה לחשוף קשר בין שני משתמשים שפעלו באמצעות אותה כתובת IP, אך היא אינה יכולה להוכיח שאין קשר בין שני המשתמשים, שכן ניתן לעיתים לשנות את כתובת ה-IP באופן יזום.

כללים

ניתן לבדוק מיידית, ללא צורך בהסכמה של בודק נוסף, אם המשתמש מבצע את אחד הדברים הבאים:

1. מכניס תוכן פרו-נאצי, ובפרט תמונות וסיסמאות המקושרות עם נאציזם, בערך שאינו קשור לנאציזם.
2. מתייחס באופן שלילי למשתמש אחר במרחב הערכים (תקצירי עריכה אינם כלולים).
3. בוחר בשם משתמש פוגעני, ובפרט שם משתמש הלועג לאדם אחר, מהווה ניסיון הטעיה משום שהוא דומה באופן מובהק וחד-משמעי לשם משתמש אחר (וברורה כוונת ההתחזות או החיקוי) או מביע אהדה לנאציזם או הסתה גזענית.

ניתן כמובן לבדוק גם לפי הנהלים הרגילים, הדורשים הסכמת בודק נוסף.

להעלאת בקשה חדשה, לחצו כאן

בקשות לבדיקה

חשד להטיית הצבעות ודיונים באמצעות קבלת סיסמה לחשבון משתמש לא פעיל

בקשה לבדיקה

בהמשך לחשד שהעלו מלא כל הארץ כבודי ומשתמשים נוספים, אבקש מהבודקים‌‌‌‌‌ לבדוק את האפשרות ש-TMagen קיבלה את הסיסמה של שרית חייט והשתמשה בה להטיית הצבעות ודיונים.

אסביר: שרית היא אדם אמיתי שנרשם לוויקיפדיה בשנת 2005, ועד שנת 2017 ביצעה כמה מאות עריכות בלבד. מאז אוגוסט 2017 ועד לפני שבועיים לא הייתה פעילה כלל. ב-20 לינואר בוצעו באמצעות החשבון שלה פרץ עריכות קטנות (למשל החלפת מקפים בקווים מפרידים) ותוך פחות משעתיים הוא השיג זכות הצבעה (בהצבעות שטרם נפתחו). ב-28 בינואר התחבר שוב והשתתף בשבע הצבעות, בדיון מקדמי בדף של הצבעה אחרת, והצטרף לעמדת TMagen[1] בדיון בדף שיחה של ערך שלא הייתה פעילה בו בעבר. העניין המרכזי, או האקדח המעשן, הוא שבאותו מועד חשבון המשתמש עבר כמה פעמים לדבר בשם TMagen. בפעם הראשונה בשעה 23:11 כאן.[2] לאחר ארבע דקות בדף הבקשות ממפעילים כאן.[3] באותה דקה מחקה את הודעתה[4] וחזרה לערוך כשרית,[5] לכאורה משקיפה מהצד על המחלוקת בין TMagen לבין מלא כל הארץ כבודי. שתי דקות לאחר מכן גם מחקה את ההודעה שכתבה באותו דף בשם TMagen.[6] לאחר דקה חשבון המשתמש של TMagen הדביק את אותה הודעה מחדש - כולל החתימה של שרית.[7] לאחר עוד דקה היא החליפה גם את החתימה של שרית בחתימה שלה.[8]

בעקבות זה הייתה פנייה אל הצמד בדף המשתמש של שרית. TMagen הסבירה שהיא נפגשה עם שרית והן עבדו ביחד באופן חד פעמי על אותו מחשב ובטעות היא ערכה מהחלון של שרית. זה כמובן יכול להיות (בלי להתייחס לבעיה של הגיוס), אבל בהחלט נראה חשוד, ובדיקת IP יכולה לגלות האם גם פרץ העריכות הקטנות מה-20 לחודש בוצע ממחשב ש-TMagen עורכת ממנו בקביעות. אם כן זה יפריך את הטענה שמדובר בתקרית חד פעמית, ונאלץ להגיע למסקנה ש-TMagen ביצעה את העריכות מחשבון המשתמש של שרית על מנת לקבל זכות הצבעה כפולה בהצבעות ודיונים, שבה אכן השתמשה לאחר מכן באופן מרוכז, וללא בדיקה תוכל תמשיך לעשות כן. TMagen אמרה שאין לה מה להסתיר, אבל גם היא וגם שרית לא הסכימו לבדיקת IP. לדעתי לאחר שהוכח שאחת ערכה בפועל מחשבון המשתמש של השנייה, ולאור החשש להטיית הצבעות ודיונים על ידי עריכה משני חשבונות משתמש שונים (ואין משמעות לכך שבעבר הם אכן שימשו שתי נשים שונות) הבדיקה נדרשת. בשולי הדברים אציין שבניגוד לרוב הבקשות לבדיקה, כאן מדובר על ויקיפדית מוכרת, שאף עומדת בראש קבוצת הפייסבוק של ויקי נשים, שבה 939 חברים.[9] יש לה הרבה תומכים והרבה מתנגדים, כפי שניתן לראות גם מהדיון שהתפתח בדף שיחתה. אני מבקש שהבודקים יתעלמו מההיכרות האישית שאולי יש להם עימה ומשאר רעשי הרקע, ויחליטו בהתאם לסמכותם הבלעדית, כפי שהיו מחליטים לגבי כל בקשה אחרת לבדיקת IP בנסיבות חמורות כאלו. בברכה, גנדלף - 01:45, 04/02/19

דעות הבודקים

לאחר הבקשה התפתח דיון רחב, ליקטתי מתוכו (ביקורת) את דברי הבודקים (מופיעים להלן בתוך הדיון):

זה לא נראה טוב. אבקש את התייחסותה של ציפי. מתניה • שיחה 08:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

בעד. על פניו זהו מקרה חמור של הפעלת בובת קש. יתכן כמובן שיש הסבר שאינו מערב כדור פורח וג'ירפה שהכניסה במקרה את הסיסמא דרך חלון הקומה השניה, אבל כדי להעריך את הסיכויים לכך עלינו לקבל את הנתונים. עוזי ו. - שיחה 20:11, 4 בפברואר 2019 (IST)

בעד מקריאה נוספת של הדיון, אני מבין שהבקשה מוגבלת לעריכות שבוצעו ב-20 בינואר. עם זאת, בהתאם לכללים הרשומים מעלה, לא ניתן לבצע כעת את הבדיקה אם אחד הבודקים התנגד לה במפורש. בריאן - שיחה 08:39, 5 בפברואר 2019 (IST)

הבנתי. אם כך אני בעד הבדיקה. אני עדין ממתין לתגובה כאן של TMagen או שרית חייט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

מה שחשוב לי זה לפגוע כמה שפחות בפרטיות משתמשים אחרים, ולכן אני מתנגד לבדיקה של מי השתתף בסדנאות עריכה בין בעמותה ובין במקומות אחרים. כמו כן, אני לא מאמין שנגלה שום דבר. ציפי אמרה במפורש ששרית ערכה בשני הערבים האלה מהמחשב שלה בביתה. אז מה יש לגלות? לאור זאות, ובהתבסס על מה שדגש חזק אמר לעיל, כל השאלה היא מה קרה ב-20 לחודש. לכן אני בעד בדיקה מצומצמת - מה קרה ב-20 וב-28 לחודש (ולדעתי זה יגלה מה שאנחנו כבר יודעים). אני מציע שמתניה יבצע את הבדיקה. דרור - שיחה 22:21, 5 בפברואר 2019 (IST)

בעקבות דברים אלו מבצע מתניה בדיקה - תוצאותיה יינתנו כאן בהמשך

דיון שהתפתח בעקבות הבקשה

זה לא נראה טוב. אבקש את התייחסותה של ציפי. מתניה • שיחה 08:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

• {{נגד חזק}} לא בשביל זה נועדה הבדיקה. זו רק נקמנות נגד ציפי. וגם אם תבוצע בדיקה ידוע מה נגלה - שציפי ערכה ממשרדי העמותה, יחד עם כל מי שערך ממשרדי העמותה בחודשים האחרונים, שציפי קיימה מפגש ויקי נשים בביתה, ושבאותו ערב שרית ערכה מביתה, ושכחה את החשבון פתוח וציפי ערכה ממנו. אין פה בובות קש, ואין פה שום דבר שלא ידוע. במצב כזה אסור לעשות בדיקה, גם לפי הנהלים שלנו וגם לפי הנהלים של הקרן (להבנתי את הנהלים - נדרש אישור מפורש של היעוץ המשפטי של הקרן לעשות בדיקה במצב זה). ידוע לנו ששרית היא אדם אמיתי - ושלא נעשה ניסיון אסור להטות דיון. ובנוסף - זה לא משנה אם ציפי ושרית מסכימות לבדיקה, לאור הנסיבות. רק אם כל הכותבים בויקיפדיה שערכו ממשרדי העמותה או בסדנאות עריכה יסכימו יחדיו לבדיקה אז אולי לא תהיה פגיעה אסורה בפרטיותם. דרור - שיחה 08:43, 4 בפברואר 2019 (IST)

זה לא מעלה ולא מוריד אם ציפי ערכה ממשרדי העמותה. (ואם זה כבר ידוע לבודקים כמובן שלא פוגע בפרטיותה. היא מוכרת בשמה המלא וגם בחרה להופיע בסרטון ב"הארץ" וזו זכותה. גם שרית נרשמה בשמה המלא.) מטרת הבדיקה לגלות האם משתמשת:שרית חייט ביצעה גם את עריכותיה שב-20 לחודש, ולמעשה את כל עריכותיה בשנה וחצי האחרונות, ממחשב של ציפי. אם התשובה חיובית, ואם מדובר במחשב של העמותה, מן הסתם יהיה ניתן לבדוק האם האישה ששמה שרית הייתה שם באותו יום. ומפגש ויקי נשים היה ב-30 לחודש בין 18:30 ל-21:30, לא ב-28 לחודש באחת עשרה בלילה. אז לא ברור לי מה הרלוונטיות שלו לעניין. בברכה, גנדלף - 09:19, 04/02/19

אני בעד לעשות בדיקות כשיש חשד סביר וכשהבדיקה יכולה לאושש או להפריך. כאן אני מסכים שהסיפור נראה מוזר, אבל לא נראה לי שהבדיקה היא הדרך לאמת את הטענות. אם רוצים לבדוק אם שרית הייתה שם ומתי, אין צורך בבדיקה של ה-IP ממנו בוצעו העריכות. בדיקה כאן תחזיר בדיוק את אותו מידע שנאמר כאן במפורש ולא תתן שום מידע חדש. בריאן - שיחה 10:08, 4 בפברואר 2019 (IST)

איפה זה "שם"? שרית (או TMagen) לא כתבה מהיכן התבצעו העריכות שבוצעו מהחשבון שלה ב-20 לחודש. בברכה, גנדלף - 10:23, 04/02/19

• דרור, הבדיקה מותרת משום שמדובר ב-suspected use of malicious "sockpuppets". הטענה שאין פה בובות קש היא אימוץ מלא של טענות הסנגוריה, וחסימה של בדיקת העובדות. בדיקה יכולה לגלות האם יש שימושים צולבים נוספים שטרם הוסברו, וזה תפקידה. עוזי ו. - שיחה 11:25, 4 בפברואר 2019 (IST)

• נגד - אני מסכים שיש אפשרות תיאורטית של מעשה שהוא פסול, והוא הטענה של גנדלף ושות' על כך שציפי השתמשה בחשבון רדום כדי להחיותו ולהביאו לכשירות להצבעה. אבל לא לשם כך קיים מכשיר הבדיקה. הבדיקה נעשית כדי לבדוק הטיות ושימוש בחשבונות נוספים תחת עילום שם ובכוונת זדון. במקרה הנוכחי - מדובר במשתמשת שהסבירה את מהלך העניינים באופן סביר, אנחנו יודעים ששרית חייט היא אדם אמיתי וקיים שאכן ערך בוויקיפדיה ואף משתתפת במפגשים של העמותה. אני חושב שצריך להפריד בין שני הנושאים. לגבי שאלת "האם ציפי השתמשה בחשבון רדום כדי להוסיף עוד קול להצבעה" - יש לבחון את הנושא, באופן הגון, ותוך דיאלוג מכבד עם ציפי - שעד עכשיו לא הראתה שום ניסיון זדוני לטשטוש עקבותיה (והרי מאחר שהיא מפעילה, היא יכלה בקלות למחוק את התגובות שיצרו את המהומה וכך לשמור את הנושא חשאי - העובדה שלא עשתה כך, מלמדת על התנהלות שקופה כמתבקש מכל משתמש בקהילה).
  לגבי שאלת "האם יש לציפי בובות קש שהיא משתמשת בהם להטיית הצבעות" - אני חושב שהשאלה הזו היא ללא בסיס עובדתי מספק, ולכן אני מתנגד לביצוע הבדיקה על חשבונה של ציפי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:29, 4 בפברואר 2019 (IST)

אוי, גארפילד, כל כך מתוק מצידך "יש לבחון את הנושא, באופן הגון, ותוך דיאלוג מכבד עם ציפי", ומה אם היא לא תדבר את האמת בדיאלוג? איש כאן כולל אני ואתה לא יכולים לקבוע ב-100% שזה יקרה. בקשתו של גנדלף סבירה לחלוטין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדובר בעורכת מוכרת, שבין היתר היא מפעילת מערכת, ופעילה מאד בעמותה. יש דרכים לקיים איתה דיאלוג באופן מכבד, שלא ישאירו שום מקום לספק, בלי הניצול לרעה של מכשיר הבדיקה. שלא נועד כדי לנגח את מי שאתה לא אוהב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:57, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני התרשמתי די ההפך ממך לגביה ולכן לדעתי הבדיקה במקום. כמובן שמיותר יהיה להתווכח ובטח גם אינך מעוניין בכך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מבקש להתייחס לנימוקי המתנגדים. דרור כותב "וגם אם תבוצע בדיקה ידוע מה נגלה - שציפי ערכה ממשרדי העמותה". לא ברור מאיפה זה בא. אולי כתבה לא ממשרדי העמותה? מניין הביטחון? ומה אם יתברר שגם שרית השיגה תוך פחות משעתיים זכות הצבעה ממשרדי העמותה? האם לדרור זה לא מפריע, בגלל שלדעתו מנסים להתנקם בציפי? לא ברור גם מניין הנראטיב שציפי קיימה באותו ערב מפגש בביתה ששרית השתתפה בו (ומיד הצביעה בכל הצבעה אפשרית, דווקא מביתה של ציפי). איש משתיהן לא טען שמדובר במשרדי העמותה או בסדנאות עריכה. באופן הזוי בודק מציג כעובדה גירסאות שהמשתמש שעליו מתלוננים אפילו לא העלה, ועל סמך זה טוען שלא יועיל לבדוק. אתה פה בתפקיד בודק או סנגור?!

בריאן, לשאלתך, זה הוסבר: אם גם "פרץ העריכות" ב-20 בינואר נעשה ממחשב שקשור לציפי - ברור שזכות הבחירה הושגה בידי ציפי, או לכל הפחות בדרכים מאוד לא תקינות.

גארפילד, דווקא ניסיתי להבין משרית ומציפי מה קרה. הן סירבו להשיב. כידוע הכי בטוח לא לפרט כדי לא להיתפס בשקר. אתה מתכוון ברצינות שצריך להאמין לציפי בגלל שהיא בכלל יכלה למחוק את התגובות החשודות? באיזה נימוק?! הרי זה היה מפליל אותה עוד יותר. השקיפות שלה הייתה צריכה להתבטא בתשובה על שאלות ובהסכמה לבדיקה.

אוסיף עוד הערה קריטית לגבי הטענה שהדברים הוסברו באופן הגיוני: אף אחד לא יודה שהוא מפעיל בובות קש כדי להשיג עוד זכויות הצבעה. הרי בעצם ההודאה הזאת הוא ייחסם בבושת פנים. הוא תמיד יעדיף להציג נראטיב כלשהו, הזוי ככל שיהיה, אולי מישהו ישתכנע. זה גם מה שקרה בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. שם היה מדובר בפונקציונר משמעותי אף יותר: בודק ומפעיל. לא בובה אחת, למעלה מ-20 בובות. גם הוא כמובן לא הודה. הוא העדיף להציג נראטיב הזוי, שכמובן לא התקבל. בעלי התפקידים בקהילה גילו בגרות והעדיפו לחתוך בבשר החי כדי לא להמשיך עם השחיתות. בגישה שמוצגת כאן, ורמזים דומים שמענו גם מפי בירוקרטים, אתם פותחים פרצה הקוראת לגנב, או לכל מי שיש לו הרבה מוטיבציה. ברגע שמישהו פותח חשבון בעצמו - הוא יכול להעביר את הסיסמה למישהו אחר, שיש לו יותר זמן ורצון. גם אם ייתפס פעם בבלבול בין החשבונות - הוא יוכל להוכיח שיש מישהו כזה שפתח את החשבון, ולטעון "ערכנו באופן חד פעמי ממחשב אחד". לא תוכלו אפילו לבצע בדיקה, האם מדובר בתופעה חד פעמית או קבועה, כי הכרעתם כאן שלא לזה מיועדת הבדיקה. סביר בעיניכם? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 13:10, 4 בפברואר 2019 (IST)

גארפילד, בלי קשר למקרה הספציפי, אשמח אם תנסה להסביר מה ההבדל בין "השתמשה בחשבון רדום כדי להחיותו ולהביאו לכשירות להצבעה".ובין "הטיות ושימוש בחשבונות נוספים תחת עילום שם ובכוונת זדון". כי אני לא רואה הבדל כזה. אני מקווה שברור לך שבובת קש היא בובת קש גם אם היא נושאת שם של מישהו אמיתי. אחרת כל אחד יפתח חשבונות על שם ידידיו ורעיו או ישתמש בחשבונות מתהום הנשיה כדי להכפיל את כוחו בהצבעה. יהודי מהשומרון - שיחה 13:17, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני כתבתי שיש להפריד בין החשדות. חשד להפעלת בובות קש - הוא חשד שמחייב בדיקה של אייפי. אבל, חשד שעורכת נעזרה בחשבון של ידידה שלה כדי להטות הצבעה, הוא לא אותו חשד. זה נושא אחר. והבירור אליו לא יעשה באמצעים האלו - כיוון שהם לא יתנו שום תשובה. נגיד שבודקים את כתובות האייפי של ציפי ושרית ומגלים שמה שהן טענו הוא שהיה - עריכה משותפת מאותו מחשב. אנחנו עדיין נמצאים באותו מקום שאנחנו נמצאים בו כרגע. ולכן, אני חושב שאין צורך שבודק יערוך בירור בנושא. צריך בירור, אבל בגישה אחרת, וממקום שונה. לדעתי העדיפות היא שאחד הבירוקרטים או כמה מהם, יקיימו שיחה עם ציפי כדי להבין מה קרה, ולאחר יפרסמו את ממצאיהם לקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:27, 4 בפברואר 2019 (IST)

הן, או לייתר דיוק החשבון משתמש:שרית חייט, לא טענה דבר לגבי מהיכן ביצעה את העריכות ב-20 לחודש, שלגביהן התבקשה הבדיקה. בברכה, גנדלף - 13:38, 04/02/19

גארפילד, לא חשד שנעזרה בחשבון. חשד שהעבירה אליה את השימוש בחשבון, שהפעילות בו בחודש האחרון, אחרי שנה וחצי של אי פעילות, חריגה במיוחד, כפי שנומק. אני מופתע מדבריך כי הסברנו כמה פעמים כיצד האמצעים כן ייתנו תשובה: צריך להבין מניין נעשו העריכות של ה-20 בינואר, שבעזרתן השיג החשבון של שרית זכות הצבעה תוך פחות משעתיים. הן מסרבות אפילו להשיב על זה, וכנראה יש להן סיבה טובה. אחרי הפרץ המהיר של העריכות הקטנטנות ב-20 בינואר היא חוזרת לערוך ב-28, ומיד להצביע בסיטונות. ומניין, מכל המקומות בעולם, דווקא ממחשב משותף עם ציפי. בכל שנותיי כאן לא זכור לי מקרה שמצדיק בדיקה יותר מהמקרה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 13:41, 4 בפברואר 2019 (IST)

חשד סביר וחמור. מחייב בדיקה. הסירוב לחשיפת IP מבטל את טענות דרור. צריך לחשוף את העניין לאור השמש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:01, 4 בפברואר 2019 (IST)

{{נגד חזק}} מהנימוקים שהועלו על ידי קודמיי. בנוסף, אציין שעולה כאן חשד גדול למניעים אישיים ברורים לרדיפת ציפי, מקבוצה מגובשת, בעלת אג'נדה ברורה (ימנית-משיחית רדיקלית, אנטי זכויות אדם), אותה מוביל "נרו יאיר", שמתבטאת לא אחת נגד ציפי, ונגד האג'נדה שלה כביכול, שרוצה להרחיק את ציפי מהזירה. נעם דובב - שיחה 17:56, 4 בפברואר 2019 (IST)

נימוקי דרור פשוט לא מחזיקים מים, כפי שנומק למעלה. הוא הגיב נגד הבדיקה כבר אתמול, לפני שהוגשה, ולפני שהבין בכלל מהי התלונה ומה מבקשים. ואם כבר אתה מושך למישור המחנאי, אפשר לטעון אותו לשני הכיוונים. מציע לכל המגיבים להתמקד בגוף הראיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 18:04, 4 בפברואר 2019 (IST)

נעם דובב, בדף זה רק לבודקים יש זכות הצבעה. שנית, אפשר לשאול איפה בדיוק אילן שמעוני התבטא לא אחת נגד ציפי? וכיצד בדיוק מתבטא רצונו להרחיק את ציפי מהזירה? לקחתי אותו כהדגמה לטיעון המגוחך שלך, אך העניין אמור לגבי רובנו. אלמלא ציפי פעלה בניגוד לנהלים אמשיך לכבד את נוכחותה, על אף שסביר שאחלוק עליה בכמעט כל מקום בו אתקל בדעתה השגויה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 18:15, 4 בפברואר 2019 (IST)

אכן, עד להיום לא הייתי מודע לקיומה של ציפי, שלא לדבר על עמדותיה. אני בספק אם אי פעם היה לי שיג ושיח איתה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:48, 4 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי שעולה חשד לרדיפה אישית מקבוצה בעלת אג'נדה ברורה. *לא* כתבתי שכל התומכים בבדיקה בדף זה נמנים על קבוצה זו. אני מקבל את דבריך, אילן, והכוונה לא הייתה אליך. אם נפגעת מאיך שפירשת את דבריי - אני מתנצל בפניך. נעם דובב - שיחה 00:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

אם אין לך מה לתרום לדיון - אל. כשאתה סתם טוען לרדיפה ומתעלם לגמרי מן העובדות (וגם מזהות התומכים בבדיקה, עוזי, אילן, יונה ובריאן ברי לי שלא חשודים אפילו בעיניך בהתנגדות עקרונית לציפי), אתה נופל בדיוק לקטגוריה של רודף בגלל אג'נדה (ההפוכה לזו שבה אתה מאשים אותי ואת נרו, יזהר וגנדלף (אני מניח שהם ה"קבוצה בעלת אג'נדה ברורה" ,ושלל כינויים שנועדו להעליב, עליה כתבת)). די עם הרדיפה חסרת התוכן הזו, או שאבקקש מביקורת לחסום אותך על העלבת חברי קהילה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:25, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני רוצה להסב את תשומת לב הבודקים‌‌‌‌‌ לעניין נוסף שלא מספיק היה פה מפורש. הטענה הראשונית של ציפי בתגובה לבלבול, היא "היינו במפגש, ואני כתבתי מהחלון של שרית בטעות, שהיה פתוח אחרי שהראיתי לה משהו. מחקתי והעברתי לחלון שלי." ההדגשה שלי. כלומר, עולה מדבריה שהיה כאן משהו מאוד נקודתי. הראתה לה משהו. לעומת זאת, ניתוח מעמיק של שעות הפעילות בשני המשתמשים מעלה תמונה אחרת. ציפי ערכה עריכות די רצופות משעה 21:41 ועד שעה 21:58. ועוד עריכה נוספת ב-22:15. העריכה הבאה בחשבון היא רק בשעה 23:19. מה קרה בחלון הזמן הזה, הרבה עריכות ברצף של שרית. נחזור לציפי: כאמור היא חזרה לערוך ב23:19. ארבע עריכות קטנות עד 23:22. ושוב הפסקה עד 23:43 (ומאז גם כן ארבע עריכות). מה שוב קרה בחלון הזמן הזה, בדיוק בזמן שבו ציפי לא ערכה? שרית הופיעה, עם עריכות ברצף מ-23:30 ועד 23:42. דקה אחריה ציפי חזרה לערוך. כלומר, גם ללא הבדיקה, הנסיבות מוכחות מעל לכל ספק סביר שציפי ושרית ערכו מאותו מחשב לא רק כדי "להראות משהו" אלא במשך שעה וחצי רצופות, לסירוגין. זהו אינו מהלך פסול בהכרח, אם כי מעלה תהיות, אך העניין העיקרי פה הוא שציפי הסתירה את המידע הזה והציגו אותו כ"להראות משהו". זה מעורר חשד משמעותי. בנוסף לעניין הזה, עוד כמה נקודות קטנות: 1. ההצבעות בחשבון של שרית היו ממש סמוכות לעריכה בטעות של ציפי. שתיהן סירבו לענות לשאלות של נרו יאיר מי ביצע את העריכה באותן הצבעות. 2. בד"כ משתמש חדש שבא להצביע ולא היה מעורה בדיונים, עובר קצת על תוכן ההצבעות. כאן נעשו הצבעות ברצף, דקה אחרי דקה אחרי דקה.
כמובן, אף אחת מהעובדות האלו אינה מוכחת ואינה מספיקה כדי לחרוץ את דינה של ציפי. אבל הן בהחלט מחזקות את החשד לכדי צורך בבדיקה. הבדיקה תבדוק אם אכן כל העריכות של שרית מהתקופה האחרונה נעשו מהמחשב של ציפי כולל העריכות מה-20 לחודש או לא ויתנו לביורוקרטים תמונה מלאה יותר בהכרעתם בסוגיה מורכבת זו. יזהר ברק • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 18:08, 4 בפברואר 2019 (IST)

אם כבר אתה נכנס לזה, בערב שבו השתיים, לפי דבריהן, ערכו מאותו מחשב ברצף, הן עשו זאת בין השעות 21:25 ועד 23:42. כשעתיים ורבע. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 18:26, 4 בפברואר 2019 (IST)

תודה ליזהר על תיאור השתלשלות העריכות הזה. מה שנראה לי הכי מוזר היתה הטענה של ציפי שהן ערכו מאותו מחשב (חשבתי שבדרך כלל כל אחד מביא את הלפטופ שלו), וכאן רואים שציפי אמרה אמת, אחרת היינו רואים את שני החשבונות עורכים במקביל. ולכן ההשתלשלות הזו דוקא מלמדת לדעתי בדיוק ההפך: ציפי ושרית ערכו לסרוגין במשך יותר משעתיים, ובאחד החילופים הללו ציפי טעתה בחלון, כי מן הסתם הממשק נראה זהה בשני החלונות. זה כל מה ש"נקודתי" פה. Liad Malone - שיחה 18:39, 4 בפברואר 2019 (IST)

לא הבנתי. כולם מסכימים שהן ערכו לאורך אותו ערב, עד סמוך לחצות, ממחשב אחד, פעם מהחשבון הזה ופעם מהחשבון הזה. דבר מוזר כשלעצמו, אבל מה שהופך את העניין לחשוד באמת הוא שבמסגרת החילופין האלה החשבון של שרית הצביע במהירות במשהו כמו שבע הצבעות, וזמן קצר לאחר מכן ציפי כתבה בטעות מהחשבון של שרית. כל אלה עובדות שאין עליהן חולק, וזה בא על גבי הנסיבות, של משתמשת שלא צייצה שנה וחצי, וב-20 בינואר השיגה במינימום מאמץ זכות הצבעה תוך פחות משעתיים. באותן שעתיים, אם זה משנה, ציפי לא ערכה כלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 18:53, 4 בפברואר 2019 (IST)

שאלת תם - האם כל ההצבעות האלו נפתחו רק אחרי אותם ארבעה ימים? ושאלת לא-כל-כך-תם: מי פתח אותן? אולי אני נעשה פרנואיד, אבל הסיפור הזה נראה כל כך רע !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:53, 4 בפברואר 2019 (IST)

בעד. על פניו זהו מקרה חמור של הפעלת בובת קש. יתכן כמובן שיש הסבר שאינו מערב כדור פורח וג'ירפה שהכניסה במקרה את הסיסמא דרך חלון הקומה השניה, אבל כדי להעריך את הסיכויים לכך עלינו לקבל את הנתונים. עוזי ו. - שיחה 20:11, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני נוטה להסכים לבדיקה אני רק לא בטוח שהבנתי מה בדיוק רוצים להשיג בבדיקה. ממה שקראתי הבנתי שיש הודאה שעריכה אחת נעשתה מחשבון של מישהו אחר אבל בטעות. והוצג כאן שבאותו יום נעשו עריכות, לא במקביל על ידי שתי החשבונות. כמו כן יש הסכמה שהעורכת ערכה ממקומות בהם עורכים ויקיפדים רבים ובדיקה של טווח תאריכים תוביל להתאמות רבות שאולי לא קשורות. אם מקבלים את הדברים החשודים האלה, במה תועיל בדיקה? להעלות את רמת הוודאות? ומשהו אחר? בנוסף, יש להבהיר מה בעצם הבקשה? האם לבדוק רק את אותן שעתיים ורבע כדי לראות האם העריכות נעשו מאותה כתובת IP ומאותו מחשב? האם הבקשה נרחבת יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:35, 4 בפברואר 2019 (IST)

אין הסכמה שהן ערכו ממקומות שבהם עורכים ויקיפדים רבים. ככל שידוע לי אף אחת משתיהן גם לא טענה את זה. מה שכן כתבה ציפי הוא "היינו במפגש, ואני כתבתי מהחלון של שרית בטעות, שהיה פתוח אחרי שהראיתי לה משהו. מחקתי והעברתי לחלון שלי". ככל הידוע לי הן סירבו לענות על שאלות מעבר לזה. מדובר ביותר מעריכה אחת שנעשתה בטעות. באופן כללי ניתן לראות, שהן כתבו לסירוגין ברצף באותו ערב בין השעות 21:25 ועד 23:42. יש כאן עוד המון פרטים ואני לא רוצה לא לדייק. הכי טוב אם תוכל לקרוא את כל הדיון בעיון. לגבי השאלה הנוספת, די ברור שבשעתיים ורבע האלה הן כתבו מאותו מחשב לסירוגין, כי שתיהן כתבו אז ברצף, פעם זו ופעם זו, ואם היה להן עוד מחשב רלוונטי לא היו צריכות לתפוס אחת לשנייה את המחשב. עיקר הבקשה הוא לגבי הרצף האינטנסיבי של העריכות הקטנטנות ב-20 לחודש, שבזכותן קיבלה שרית זכות הצבעה תוך פחות משעתיים, אחרי שנים רבות שלא הייתה לה זכות כזאת, ואחרי שנה וחצי שלא נכנסה לחשבון בכלל. אם גם הרצף הזה נעשה ממחשב הקשור לציפי - המסקנה ברורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 23:52, 4 בפברואר 2019 (IST)

הסיפור הזה מעורר חשד כבד לעבירה על נוהל הפעלת בובת קש. סירובה של ציפי לביצוע הבדיקה מחזקת אף יותר את החשד. הסבריה של ציפי לנושא לא משכנעים ושל דרור עוד פחות. בנסיבות העניין, הצורך לבצע בדיקה נראה לי טריוויאלי. יש חשיבות לנסות להבין ראשית האם אכן מדובר בהפעלה פסולה של בובת קש. אם התשובה חיובית יש לנסות להבין האם מדובר בהפעלה לפרק זמן קצר יחסית או במשהו רחב יותר. הדרך היחידה לקבל תשובות לשאלות הללו (אולי) היא באמצעות ביצוע בדיקה. יורי - שיחה 00:29, 5 בפברואר 2019 (IST)

אלו 4 ההצבעות:

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/בוק סרפינג
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:בית הדין לענייני אישות בראשות הרב דניאל שפרבר
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:העיירה לבנדר
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:התוכנית הלאומית למצויינות באנגלית

בשתי הראשונות שרית הצביעה כמו ציפי. בשתי האחרונות ציפי כלל לא הצביעה. יתכן שלא טרחה בגלל שהתוצאה הראתה שאין צורך, אבל אז נשאלת השאלה מדוע לטרוח דוקא עם בובת הקש. מכיון שהערך השני נמחק, אין לי מושג במה הוא עוסק, אבל שלושת האחרים אינם קשורים לויקינשים או להט"ב. Liad Malone - שיחה 03:37, 5 בפברואר 2019 (IST)

השימוש של שרית בפועל בזכות ההצבעה נעשה ברצף באותו ערב במהלך 20 דקות שבסיומן הייתה הטעות הראשונה שבה הודתה ציפי שכתבה מהחשבון של שרית. מיד אחר כך היה מקרה טעות נוסף. באותן 20 דקות היא השתמשה בזכות ההצבעה קודם כל גם בשיחה:טיפול המרה (בלי זכות הצבעה קולה לא ייחשב) ובסוף גם בעוד שתי הצבעות מחלוקת בשיטת שולצה שלא הזכרת. מכל אלה, ניתן להעריך, מה שבאמת היה חשוב לציפי הוא רק מה שנוגע לנושאים הבולטים של פעילותה אצלנו, כפי שציינת, טיפול המרה ובית הדין של הרב שפרבר (בהצבעה זו ציפי ושרית הן שתי הראשונות שהצביעו "להשאיר"). יש להניח שאם ציפי לא הייתה עושה טעות כל כך מהר - החשבון של שרית היה ממשיך להשתמש בזכות ההצבעה גם בדפי שיחה של ערכים נוספים שבהם יש ויכוח.

על כל פנים, שרית, שגם ב-2006 לא בלטה בהצבעות, מיהרה להצביע בכל (או כמעט כל?) מקום אפשרי. למה שציפי תעשה זאת? כי אם שרית הייתה מצביעה רק בתחומים שמעניינים את ציפי הקשר לציפי היה בולט עוד יותר. מפעיל בובות מנסה לטשטש. הרי מדובר במשתמשת שלרובנו אינה מוכרת ופתאום משיגה זכות הצבעה בנו טיים ומתחילה להצביע. נראה חשוד, נכון? אם הייתה מצביעה בדיוק כמו ציפי - מישהו היה עלול לחשוד. מסיבה זו מפעיל הבובות המיתולוגי מ-2011 נהג להצביע בעד ונגד באותה הצבעה במקביל, כמובן לא באותה כמות.

כל זה בסיסי בעינייי. מאכזב אותי שהמתנגדים לבדיקה לא שמים לב לחולשת טענותיהם. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 10:52, 5 בפברואר 2019 (IST)

ליעד, שכחת לציין את:

• שיחה:טיפול המרה
• שיחה:אלימות נגד גברים
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אלימות נגד גברים

אולי ניתן גם לכלול את בשקת ה של ציפי בתור שרית בוק:במ. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:25, 5 בפברואר 2019 (IST)

בעד מקריאה נוספת של הדיון, אני מבין שהבקשה מוגבלת לעריכות שבוצעו ב-20 בינואר. עם זאת, בהתאם לכללים הרשומים מעלה, לא ניתן לבצע כעת את הבדיקה אם אחד הבודקים התנגד לה במפורש. בריאן - שיחה 08:39, 5 בפברואר 2019 (IST)

(אלא אם כן ארבעת הבודקים האחרים יתמכו בה בפורש) — דגש 08:41, 5 בפברואר 2019 (IST)

אכן, תיקנתי דברי בהתאם. בריאן - שיחה 08:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר כתב:"די ברור שבשעתיים ורבע האלה הן כתבו מאותו מחשב לסירוגין", למרות שדבריו של נרו, ששני שמות המשתמש כתבו ב28 בחודש מאותו מחשב מסתברים מאוד, נראה לי שראוי לוודא גם אותם, ולא להסתמך על 'די ברור'. להבנתי, זו הייתה גם כוונתו של נרו. יהודי מהשומרון - שיחה 09:19, 5 בפברואר 2019 (IST)

הבדיקה תעלה, קרוב לוודאי, שהעריכות של שתיהן באותו ערב היו מאותו מחשב, אבל באותו ערב ציפי כבר אמרה שנפגשו וערכו מאותו מחשב. לא תקין בעיניי שמשתמשת חוזרת מהקפאה עמוקה ומתחילה להצביע בסיטונות ממחשב שעליו כותבת משתמשת פעילה אחרת, זה נראה רע, אבל ככל הנראה אין כלל מפורש נגד זה. המפתח הוא האם גם זכות ההצבעה הושגה ממחשב שקשור לציפי. זה הדבר הראשון שחייבים לבדוק. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 10:59, 5 בפברואר 2019 (IST)

נראה לי שהעניין יצא מפרופורציה. כולה מדובר בהצבעות (מיותרות), וזה שיש בהצבעות גיוסים ומחנות, זה כן תקין? אגסי - שיחה 11:42, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא, מדובר בחשד חמור הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 11:46, 5 בפברואר 2019 (IST)

זה לא ייגמר עד שהם יגרמו לציפי להפסיק לערוך. אבנר - שיחה 11:51, 5 בפברואר 2019 (IST)

זה תלוי בתוצאות הבדיקה. אם היא לא תעלה תוצאות - מן הסתם לא יקרה כלום. אם כן יהיו תוצאות - מן הסתם גם אתה מתנגד להצבעות בלתי חוקיות ותתמוך בענישתה. או שמא לדעתך מגיעה לה חסינות בגלל דעותיה? נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 11:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

כשאני מפסיד בהצבעות שבהן ההתנהלות מוזרה, אני לא דורש לפתוח בחקירות, אלא ממשיך הלאה. אגסי - שיחה 11:56, 5 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מן הסתם היו התנהלויות מוזרות גם בהצבעות שבהן דעתך ניצחה. סתם התנהלות מוזרה לא מספיקה. על כל פנים, הדף הנוכחי לא נועד לפטפטת מסוג זה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:00, 5 בפברואר 2019 (IST)

באם יעלו תוצאות מרשיעות, האם צורת הענישה הבלעדית היא חסימה לזמן ממושך? אין צורות ענישה אחרות? כי לעיתים (ונראה לי שזה אחד מהמקרים האלה), חסימה לא בהכרח תועיל למיזם, אלא רק תזיק לו. בר-כח - שיחה 12:04, 5 בפברואר 2019 (IST)

גם זה דיון לא רלוונטי כרגע. אפשר לדון בזה במקום מתאים אחרי הבדיקה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:07, 5 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר אם ציפי אודתה כבר שהם ערכו מאותו מחשב באותו ערב, מה אתה רוצה שיבדק ומה אתה מצפה לקבל (או לא לקבל) בבדיקה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:12, 5 בפברואר 2019 (IST)

ציפי הודתה שב־28 בינואר הן ערכו מאותו המחשב. הבדיקה נועדה לגלות האם גם ב־20 בינואר הן ערכו מאותו המחשב (שעל פי מה שנטען היה בביתה של ציפי). — דגש 14:14, 5 בפברואר 2019 (IST)

הבנתי. אם כך אני בעד הבדיקה. אני עדין ממתין לתגובה כאן של TMagen או שרית חייט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

גם אני המתנתי לתגובתן, הן לא הסכימו לענות על שאלות מעבר למה שציטטתי לעיל. ביחס למה שכתב דגש, אין לי מושג אם ב-28 מדובר בביתה של ציפי, ובטח לא לגבי ה-20. גם את זה הן לא הבהירו. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 17:35, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני הבנתי שה-IP נקבע על פי ה-WIFI (זה מה שנאמר לי על ידי אילן שמעוני בדף השיחה של ציפי, הבנתי נכון?) ולכן הבדיקה תגלה אם ערכו מאותו IP ולא אם ערכו מאותו מחשב. ואם יתברר שגם ב-20 בינואר הן ערכו מאותו IP, מה זה מוכיח? שהן ערכו מפגש עריכה גם ב-20? ומה זה מוכיח? ואם מדובר ב-IP הקבוע של ציפי, מה זה מוכיח? שהן נפגשו בבית של ציפי? Liad Malone - שיחה 19:14, 5 בפברואר 2019 (IST)

בשיטה הזאת אין צורך בבדיקה לעולם. גם אם יתברר שהם תמיד עורכים יחד מאותו מחשב - יגידו שהם נפגשים קבוע אז הכול סבבה. עם זאת, ציפי כתבה שזה היה מקרה אחד, לא דפוס קבוע. האם עכשיו השתכנעת בצורך (או שעכשיו ציפי תיזכר שבעצם גם ב-20 הם עבדו מאותו מחשב)? נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 19:33, 5 בפברואר 2019 (IST)

ציפי כתבה שזה היה מקרה אחד לגבי השימוש באותו מחשב, לא לגבי שימוש באותו IP. אלה הם דבריה בדף השיחה של שרית: "כמובן שלא נוהגות לערוך מאותו המחשב, זה היה משהו ספונטני"; "אם אנחנו אי פעם כותבות מאותו IP? התשובה היא כן, שרית חברה בוויקי נשים, חברות במיזם עורכות ביחד הרבה פעמים. לא מאותו מחשב, אבל יושבות באותו המקום. אנחנו לא *תמיד* כותבות מאותו IP"; "הטעות המדוברת כאן קרתה כי השתמשתנו באותו מחשב. זה היה ספונטני, ולכן לא היו לנו מחשבים בנמצא. לא קשור לשום ענייני IP"; "מותר לעורכים להיפגש בעמותה או בכל מקום אחר שיבחרו ולערוך. מותר להם גם לעשות 1000 אחוז מהעריכות שלהם ככה". פספסתי משהו? Liad Malone - שיחה 19:52, 5 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מוזרה בעיניי העובדה של שפע דובריה של ציפי בעוד היא עוד לא פקדה את הדף הזה מאז בקשת הבדיקה. ליעד – לא היה כל מפגש בתאריך ההוא, ובאופן כללי נשמע לי מוזר מפגשים בשעות כאלו. הימצאות ב־Wifi משותף מחשידה לאור הנסיבות, ואם גם ב־20 הייתה הימצאות משותפת כזו זה כבר אקדח מעשן. בפרט, שלא היו אז מפגשים (שרית באה לערוך באופן קבוע מהבית של ציפי? עד היכן אפשר למתוח את התירוצים לאייפי משותף?). אז מה: שרית עורכת רק כשציפי לידה? ואז מקבלת ז"ה, ורצה להצביע בדיוק ביחד עם ציפי בהפרש של דקות? בחייאת. הבדיקה הזו בהחלט במקום. אוסיף עוד שבדיקה יכולה לגלות דברים נוספים שיש להם משמעות לעניין, לא ארחיב מעל הוויקי. — דגש 20:00, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני ממש לא דובר של ציפי. בפעם האחרונה שהיא התיחסה לדברי, לא היינו מאותו צד של המתרס. לא בטוח שמדובר במפגש "רשמי", אולי אישי, ולכן לא ניתן לדעת זאת לפי הפרסומים. אני בעצם מציע תסריט, אפשרי בהחלט, בדיוק בגלל "האקדח המעשן". אני בכלל לא טוען שאין סיבה לחשד, הרי גם ציפי בעצמה כתבה מיד "אני מודעת לזה שזה נראה לא טוב", ולא שאין סיבה לבדיקה. אלא שאם אתם מחפשים הרשעה חותכת, אני לא רואה כיצד היא תימצא, בהתחשב בתסריט האפשרי שהצעתי. אין לנו מושג מה אופי יחסיהן של ציפי ושרית, ולכן גם השאלות שהצגת הופכות ללא מרשיעות. נראה לי שמעבר לכך שזה נראה רע, לא תושג איזו ראיה חותכת למשהו. Liad Malone - שיחה 20:15, 5 בפברואר 2019 (IST)

ואם יתברר שזה כן מאותו מחשב? — דגש 20:21, 5 בפברואר 2019 (IST)

אז היא נתפסה בשקר. Liad Malone - שיחה 21:34, 5 בפברואר 2019 (IST)

אה. — דגש 21:39, 5 בפברואר 2019 (IST)

נו, ויש דרך לגלות אם זה מאותו מחשב? Liad Malone - שיחה 21:52, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא ארחיב, אבל די קרוב. — דגש 21:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

משתמש:Matanya? — דגש 15:05, 5 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי, אין צורך לקשר בין חשד לבובת קש לחשד לרדיפה. אני מבין שבזמנו היה לא נעים לבדוק גם את מוטי. אם יש חשד שיכול להיות שיביא לאשמה ויכול להיות שלא, בעיניי לפחות אחד הבודקים, יש לבדוק את זה, כדי לנקות את החשד או חלילה לאמת אותו. אחר כך ובלי קשר, אפשר יהיה לדבר על חשד לדיפה. אחרת זה נראה כמו סתימת פיות על מידע שייתכן שנכון, רק מסיבה של חילוקי דיעות קשים בין המעורבים. שלא לדבר על כך שבין מיליון המצאות אחת יכולה להיות פתאום נכונה, ע"ע "תאוריית הקשר" עם ג'וליה רוברטס. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:18, 5 בפברואר 2019 (IST)

ההסבר לגבי שימוש במחשב אחד לצורך הדגמה והסבר נשמע לי סביר. זה גם מסביר מדוע כתבה בטעות מחשבון אחר (עזרה להיכנס לחשבון ולאחר מכן שכחה לצאת). קשה לי להאמין שTMagen השתמשה בחשבון של חייט ללא ידיעתה במטרה להטעות דיונים והצבעות (לשרית חייט יש גם ראש משלה). אני לא חושב שהבדיקה תניב משהו שיפתיע פה מישהו: ברור שתהיה התאמה בזמנים וב-IP בין המשתמשות, דבר שקיבל הסבר (שימוש באותו מחשב על ידי משתמשות שונות, כש-TMagen ביצעה מספר עריכות מהיוזר של חייט). איזה עוד ממצעים אתם חושבים למצוא? צרור בובות קש עם אותו ה-IP? פחות סביר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:30, 5 בפברואר 2019 (IST)

ואם היא השתמשה בחשבון של שרית בידיעת שרית? זה לגיטימי? — דגש 20:34, 5 בפברואר 2019 (IST)

כבר מובן לכולם מאליו ששרית לא יכולה לכתוב ללא סעד מצד ציפי, למרות שיש לה ותק של 13 שנה?! הסברה הזאת עולה מכמה כיוונים לאחרונה. יכול להיות שהיא הופיעה תחילה בקבוצה הסגורה של ויקינשים? לי זה פחות ברור ששרית שכחה כבר איך מוסיפים רווח ומורידים רווח. מה שאנחנו יודעים כבר - מספיק גרוע בעיניי, אבל אם כל העריכות של שרית מה-20 גם הן ממחשב שקשור לציפי - זה כבר גרוע הרבה יותר. הן היו צריכות לומר את זה מלכתחילה. ניסיונן להתחמק מבדיקה ומהסברים מוסיף על חומרת הדברים. די ברור לי שהבדיקה תעלה תוצאות (אחרת, במקומן, הייתי רץ להיבדק). אבל גם אם לא - בדיקה חייבת להיעשות. אחרת אנחנו יכולים לגנוז את מוסד הבדיקה לצורך בובות קש ולהגיד שהכול מותר. אם במקרה הזה לא בודקים - ספק איזה מקרה כן מצדיק בדיקה בחשד של בובות קש. וגם מי שייבדק ויימצא קשר - יטען שהוא לקבל סעד ותמיכה אצל השני. קבוע. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 20:44, 5 בפברואר 2019 (IST)

כשאתה נותן למישהו סמכות לחתום בשמך על מסמך, אז זה כאילו שאתה חותם בעצמך. עברתי עכשיו על העריכות של חייט. זה ממש נראה כמו תהליך מזורז לעבור את רף העריכות בזמן קצר. וזאת במטרה להתקדם לדיונים והצבעות. האם זה נראה ממש רע? כן. האם זה נגד החוקים? לא.

בכל אופן, ההצדקה היחידה לבדיקה שאני יכול לחשוב עליה זה חשד לכך ששתי עמדות באותו הדיון נעשו על ידי אותו האדם, במטרה ליצור תחושה של הסכמה בין אנשים שונים. האם לדעתך הבדיקה תעזור למצוא את זה? קשה לי לראות איך. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:54, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שעניתי. תתייחס בבקשה לטיעונים שהעליתי. מישהו כתב לי לאחרונה אף יותר מזה: חייבים לבדוק, כדי שמפעילי בובות יפחדו בעתיד לעשות את זה. הרי בסוף הם יעשו טעות ברורה, הם חייבים להביא מראש בחשבון שבעקבות זה תיעשה בדיקה. לפי דבריך גם זה לא צריך להיות אכפת להם, הם יגידו שהם כותבים תמיד יחד. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 21:01, 5 בפברואר 2019 (IST)

מה שחשוב לי זה לפגוע כמה שפחות בפרטיות משתמשים אחרים, ולכן אני מתנגד לבדיקה של מי השתתף בסדנאות עריכה בין בעמותה ובין במקומות אחרים. כמו כן, אני לא מאמין שנגלה שום דבר. ציפי אמרה במפורש ששרית ערכה בשני הערבים האלה מהמחשב שלה בביתה. אז מה יש לגלות? לאור זאות, ובהתבסס על מה שדגש חזק אמר לעיל, כל השאלה היא מה קרה ב-20 לחודש. לכן אני בעד בדיקה מצומצמת - מה קרה ב-20 וב-28 לחודש (ולדעתי זה יגלה מה שאנחנו כבר יודעים). אני מציע שמתניה יבצע את הבדיקה. דרור - שיחה 22:21, 5 בפברואר 2019 (IST)

ציפי ו/או שרית לא מסרו דבר על העשרים בחודש. והערה כללית: כשיש בודק שמתנגד לבדיקה, ניתן לבצעה או בהסכמת ארבעת הבודקים האחרים, או "אם הוחלט כך ברוב רגיל בהצבעת מפעילים ובודקים בת 3 ימים, שיזם אחד מהבודקים. בהצבעה כנ"ל יהיה לכל מפעיל ולכל בודק קול אחד, לרבות מפעיל שהוא גם בודק." תיאורטית זה יכול להיות גם כשארבעה בודקים מתנגדים. ועוד נקודה מעניינת: חיפשתי בארכיונים ואז בהיסטוריית הגרסאות של הדף הזה, את הדיונים הסוערים שמן הסתם קדמו גם לבדיקה שהובילה לחשיפת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011, ולא מצאתי כלום. בערך עליה כתוב רק: "ב-26 בפברואר נערכה בדיקה חשאית לבקשתנו." בברכה, גנדלף - 22:41, 05/02/19

כמובן שעצם ההתנדבות בסדנאות עריכה לא רלוונטית לנושא הבדיקה. לא עושים איפה ואיפה. אני נוטה להסכים עם דרור לגבי כך שהבדיקה כנראה לא תביא מידע חדש שעדיין לא על השולחן כאן. מה אתם מצפים לגלות? כתובת IP זהה עבור שתי הצבעות עם שמות שונים? Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:57, 5 בפברואר 2019 (IST)

מחילה, כבוד העורב: בלתי אפשרי להתעלם מ60.5KB ולשאול שוב ושוב. הנושא הוסבר כאן פעמים רבות. — דגש 23:05, 5 בפברואר 2019 (IST)

שבירה

כתבתי תגובה ארוכה, ופגשתי בהתנגשות עריכה כיוון שדרור כתב בינתיים את שכתב... אני מסרתי לדרור ולמתניה (והצעתי לבריאן ויונה שבינתיים לא חזרו אלי) מידע בקשר לאירועים המדוברים. היה בלתי אפשרי לי לכתוב לנוכח האלימות המילולית המשתוללת פה, ועוד יותר בקמפיין של מאחורי הקלעים, שהיה אלים אף יותר, וגרם לסבל רב לאדם יקר כאן, שאינו בקו הבריאות, ומי שעשו את זה צריכים להתבייש, בלי שום קשר לשום דבר אחר. מה שדיווחתי למתניה ודרור זה בדיוק כפי שדרור כתב (ולא כפי שהעניין הוצג לסירוגין על ידי תוקפיי) שאכן אופי היחסים והתנאים הם כאלה ששרית ואני עורכות מאותו בית, וכנראה גם בדרך כלל מאותו מחשב (חוץ מהיום שערכנו ממש ביחד, ובו אני עשיתי את הטעות המאוד קשה שלי (בעיקר קשה כי היא גורמת סבל לאחרים) זה משהו שאני לא לגמרי בטוחה בו, אבל בואו נצא מהנחה שכן). העניין הוא כזה: שמי שכעת מציג את ה"בעיה" בתור עריכה משותפת שלי ושל שרית, או המיקום שלנו, או ה-IP ב-20 לחודש כמובן לא יסתפק בכך, והיה ברור מראש שלא. אם מסתבר שערכנו מאותו מקום - אז ירגישו שחשפו את פשע המאה. אבל הרי זה ידוע שערכנו כך, אז מה בעצם מקווים להעלות בבדיקה? הרצון של התוקפים הוא בעצם לייצר מצב שבו לא אוכל להמשיך ולערוך. להטיל עלי חשד, לפרוש רשת רחבה, לפגוע במיזם ויקי נשים, מה שהם יכולים. זה כואב לי שיש מי שמוכנים לשתף עם זה פעולה. בכל מקרה, אז הנה, מסרתי גם כאן את המידע שדיווחתי מרצוני במרחב בו אני לא מותקפת, ושאפשר להישמע בו. רוצים לבדוק את העריכות של שרית ולהצליב עם שלי? תרגישו חופשי. התוצאות ידועות מראש. בברכה - ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 23:06, 5 בפברואר 2019 (IST)

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח.

ובקליפת אגוז:"וכמובן שלא מאותו מחשב" – מה השתנה מרגע שהבודקים הסכימו לבדיקה? — דגש 23:11, 5 בפברואר 2019 (IST)

נכון, יש גם מחשבים ומקומות נפרדים, ויש גם את המרחב המשותף. מדובר ביומיים שבהם זה אולי מאותו מחשב, נוכח הנסיבות, ולכן אמרתי שנניח שזה כן לצורך העניין. זה שלא ידעתי מראש שהולכת להיות עלי מלחמה זה לא סיבה ל"פחחחח" אותי עכשיו. זה לא מחייב המציאות שזה תמיד מאותו מחשב, ורק פעם אחת בינתיים ערכנו יחד מאותו מחשב. אבל כפי שכבר אמרתי, אם אני נותנת אצבע, נושכים לי את כל היד. וזה היה צפוי מראש. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 23:22, 5 בפברואר 2019 (IST)

הטיעון של אנשים שטוענים שעורכים מאותו מחשב הוא טיעון מוכר לאנשים שנתפסו בקלקלתם, והוא קרוב ל"אחיין שלי/אחותי/העבראש בופאלו" שלי שיחק לי בחשבון. אם יש אנשים שעורכים מכתובת IP משותפת, בדרך כלל הם מצהירים על כך מראש. אם הכול נכון, מה היה חסוי בעובדה שאתן עורכות מאותו המחשב?

הטיעונים שלך בדבר "אלימות מילולית" שהשתוללה פה משוללת יסוד באופן חלקי. השיח כאן התחלק לשניים: חלק שרצו לבצע בדיקה לאור חשדות טכניים, וחלק השני שתקף אותם כי רודפים/מתעלקים/בעלי אג'נדות או מה־שלא־יהיה. יהיה זה הזוי להאשים את מי שדרש את הבדיקה באלימות מילולית. — דגש 23:27, 5 בפברואר 2019 (IST)

אבל זה בדיוק מה שקרה, גם האלימות המילולית. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 23:31, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא לעניין להתקוטט עכשיו על מקרה אחר. חבל מאוד שלא נתתן מראש לקהילה גירסה מפורטת, הרי ביקשנו שוב ושוב שתעני על שאלות. הנה את מתחילה לענות, רק אחרי שבודקים הצביעו בעד בדיקה. את לא מתנדבת עכשיו לתת אצבע, מי שמשתמש מאותו מחשב לשני חשבונות נפרדים, כולל הצבעות, חייב להניח מראש, בוודאות של מאה אחוזים, שתהיה בדיקה. אחרת - אפשר לסגור את מוסד הבדיקות. אפילו את מחויבת בזה, כמו כל אדם אחר. אמנם אני עדיין לא מבין מה את אומרת. אתן גרות יחד? גם זה היה מאותו מחשב? נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 23:34, 5 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, כפי שחזיתי, אתה מעוות את המציאות ואת דבריי. קודם כל, כתבתי את כל מה שכתבתי עכשיו ללפחות חלק מהבודקים לפני ההצבעה לכאורה הזו, אז די עם "רק אחרי ש". זה לא נכון. מתניה עדיין לא התבטא כאן בכל מקרה, ודרור מנסה לרצות את כולם, אבל היה נגד בדיקה, אז אם להיות באמת טכניים, זה עדיין לא הצבעה בעד. שנית, אלא אם כן אתה סבור שאני משקרת (הגיוני שזה מה שאתה חושב, אבל בכל מקרה - ) ציינתי שכתבתי תגובה ארוכה (יותר ארוכה, יותר אמוציונאלית ויותר מפורטת) והייתה לי התנגשות עריכה עם דרור. כלומר, לא כתבתי את מה שכתבי אחרי אלא באותו זמן או לפני. אבל באמת באמת שמבחינתי זה לא העניין. לא הייתה לי שום כוונה להגיע לכאן, ולא ידעתי שזה יגיע כל כך רחוק, וכל כך אלים. כשלא עניתי על השאלות שלך - כן הייתה לי לעומת זאת כוונה לא לאפשר לך לתקוף אותי, ולהביא איתך את החברים שלך. התנהגתם פה בצורה ביריונית. בלי שום קשר לכל טענה נפרדת של כל אחד בנפרד (חלק יותר קוהרנטיים, חלק פחות). אבל ברצינות, זו לא דרך להתנהל. לגבי שרית ואני - הנה בדיוק הבעיה - יש כאן דרישה לחשיפת דברים פרטיים שאולי לא כל כך נוח או נעים לנו לחשוף, ויתרה מכן, אפילו שאני עורכת ותיקה, יש לי אפס ניסיון עם מוסד הבדיקה. לא חשבתי על זה אפילו, זה לא היה בראשי, בפעמיים האלה המדוברות. זה שאתה מופתע שלא הודענו מראש, לא צפינו - כנראה זו האחריות שלי (בוודאי לא של שרית) ועל כך אני באמת מצרה, לא כי אני "נתפסתי בקלקלתי" אלא כמו שאמרתי, כי אחרים סובלים וספגו ואולי עוד יספגו בשל הסוגיה הזו. האם כל העניין הזה היה ניתן למניעה? כנראה שכן. אבל זה כבר לא המצב, מכל הסיבות של כל הצדדים, אז מה בעצם החבל הזה. מתי אי פעם עניתי לך על משהו ולא פירקת את דבריי כדי להמשיך ולתקוף? לא "ביקשתם", דרשתם, איימתם, פירשתם, הגזמתם. אני באמת לא מצליחה להתנהל בצורה אפקטיבית מול זה, אז אם זה מרצה אותך - ניצחת אותי בקטע הזה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 23:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

המקרה של מוטי ובובות הקש עורר את זעמם של רבים בקהילה. שם הייתה מעורבת אג'נדה של הטיית ערכים. אני כעורך רוצה לוודא שהאג'נדה "למען סגירת הפער המגדרי בויקיפדיה" לא מביאה אנשים לעבור על הכללים. אג'נדות מזיקות לויקיפדיה גם ככה. איתן - שיחה 00:09, 6 בפברואר 2019 (IST)

ציפי, לא עיוותתי כלום. העובדה היא שפרסמת את דברייך בדף הזה רק אחרי שארבעה בודקים כולם הצביעו בעד (וגם אם לדברייך התחלת לכתוב כשעדיין היה 3:1 והרביעי די צפוי), ולמרות בקשות חוזרות ונשנות. דעת מתניה כבר לא משנה. כמובן אין לי מושג מה כתבת באופן פרטי לבודקים ומתי. דרור דיבר בכלל על כתיבה משותפת ממשרדי העמותה, משמע זה מה שכתבת לו. כשאת בוחרת לפעול מאחורי הקלעים אינך יכול לבוא בטענות לשאר שהם לא מודעים לזה. בכלל, את מפעילה כאן, את מחויבת להתנהל בשקיפות. "הפעמיים האלה המדוברות" הן כל זכות ההצבעה של שרית, פלוס הצבעות מהירות שלה כמעט בכל מקום אפשרי. כמעט כל הפעילות שלה בשנה וחצי האחרונות. כפי שדגש ציין, את משנה כאן גירסה. אני עדיין לא מבין, את כנראה אומרת שאתן גרות יחד, או יותר מזה, אבל לא רצית לכתוב. אם הבנתי נכון (אני עדיין לא בטוח, אשמח אם מישהו סוף סוף ידבר ברורות, ויחשוף את עצמו גם כאן לאפשרות שזה פשוט לא נכון) היית יכולה לכתוב לי את זה בפרטי, אני פחות מפלצת ממה שאת מציירת וגם את נוכחת בזה בעבר (כולל אחד המקרים שבו כתבת בטעות מהחשבון של שרית, ובו ממש, למרבה התדהמה, הצעת אותי כמגשר). הייתי שואל שאלות ומצליב, אבל אחר שהייתי משתכנע הייתי מרגיע את השאר. גם אחרי זה, יש כאן בעיה אתית כי בשיטה הזאת אפשר לקיים גם שש זכויות הצבעה ממחשב אחד. היה כאן בזמנו זוג שהקפיד בגלל זה לכתוב יחד מחשבון אחד. על כל פנים, אחר שבחרת לא לענות לשאלות - מה ציפית שיקרה? כמובן שכאשר הקהילה רואה את מה שנראה כמו בובת קש - היא תגיב בהתאם. לא מובן לי מה חשבת. נרו יאיר • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 00:18, 6 בפברואר 2019 (IST)

אז חבל שאתה לא הצעת את זה כאופציה. תוך אפס זמן, זה הפך למתקפה רבתי, עם הרבה פרשנויות שונות שלא לומר האשמות, וזה לא מצב שקל להתנהל מולו, אתה בוודאי מבין זאת. אתה אומר שבחרתי לא לענות לשאלות - כל הסוגיה הזאת מתקיימת, מה, יום וחצי? יש לי עבודה, יש לי מחוייבויות, ויש פה עניינים שלא רק שלי. כשאתם תוקפים באופן כל כך אינטנסיבי, ואחרי אומרים "אבל למה" יש לזה טעם רע. זה שדגש היה שעות בטלפון ומסרים עם אדם חולה, וגם אתה, מאחורי הקלעים, זה לא מאפשר מקום למצוא פתרונות. אני מצאתי את עצמי מאחורי הקצב בכל צעד ושעל, כי עד שכתבתי תגובה ארוכה וכנה לשאלתו של מתניה בתחילת הסיפור - כבר קרו 10 דברים אחרים, שהתפזרו בדף השיחה שלי, כולל נאצות כלפי מי שכתבו שם, כולל הצקות מאחורי הקלעים, כולל בדפי שיחה של עורכים שהתבטאו... אחרי זה, ניסיתי לחשוב יחד עם ותיקים כאן ובעלי עניין על פתרונות אחרים להציע... אבל הכל כבר עבר גבול ועוד גבול... ואז להגיד לי למה לא ענית ו"אני לא מפלצת" - זה כנראה נכון, אבל שים עצמך במקום שלי. הדרישה שאנשים יתהלו רק באופן האופטימלי מבחינתך, בלו"ז שלך, ובהסתכלות אחורה היא כנראה לא ראליסטית. גם עכשיו, אני כותבת ממקום של עייפות תהומית ואמוציות, מאוחר בלילה, ואז אני מחר אצטרך להגן על המילה הלא מדויקת או הפתח לפרשנות שפה, ואני יגעה מזה. אני חושבת שאמרתי את מה שיש לי לומר, אלא אם כן תרצה בכ"ז לדבר איתי בפרטי, רק תאמר ואכתוב לך (אצלי האופציה לא קיימת בגלל הצקות מרובות בדוא"ל). זהו, אני צריכה לעבוד בבוקר, אז לילה טוב. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 00:53, 6 בפברואר 2019 (IST)

אני עדיין לא מבין מה את אומרת. הסוגיה מתנהלת כמדומני מיום שישי, עכשיו כבר רביעי לפנות בוקר. אני יודע שדגש ניסה לפשר ואני גם יודע שהוא לקח מאוד קשה את ההאשמות שלך. אני מתכוון מאוד. תבדקי גם את עצמך. ההצעה שנמשיך במייל מעולה. נרו יאיר • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 01:02, 6 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אעיר רק שתי הערות כי גם מבחינתי השעה מאוחרת. האחד, הדיון החל לפני כשבוע, ולא יום וחצי. כמו כן, אם באמת היית לחוצה בזמן אך היה לך הסבר, שאותו גם שיתפת מאחורי הקלעים, יכולת לכתוב כאן בקצרה שמתקיים דיון חיצוני, ואולי תגיבי בהמשך. ההערה השניה, היא מחאה קשה כנגד הטענה החוזרת ונשנית של ציפי שכל מי שנוקט בצעד שאינו מתאים לה אז מסתבר שהוא פועל באלימות מילולית (ומסתבר שגם פיזית) נגדה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' באדר א' ה'תשע"ט • 01:05, 6 בפברואר 2019 (IST)

נרו, אכתוב לך מחר אחרי הצהריים. לא צפויה להיות ליד מחשב לפני זה, ואם זה בכלל אפשרי, אני מבקשת להפסיק בכך את הדיונים כי לא אוכל גם לענות. לגבי הדברים שאמרתי, מהא"כ - אוכל ללקט דוגמאות גם רק אחרי הפער הזה, אבל כל מילה מגובה, כולל מה שאמרתי לדגש, על אף תחושת הפגיעה שלו, שאני בטוחה שאמיתית. אני אומרת כבר הרבה זמן שיש להתנהלות כאן השלכות גם מחוץ לוויקיפדיה, ואולי הגיע הזמן לקחת את זה ברצינות ולא להתייחס לזה כאל דמגוגיה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 01:15, 6 בפברואר 2019 (IST)

תודה לכם. אעיר שתי נקודות: א. נרו יאיר - חיים ומוות ביד הלשון, ודי לחכימא. ב. ציפי שוחחה איתי בטלפון היום, ואמרה את מה שכתבה כאן מעל. התחלתי לבצע את הבדיקה, על אף שאני סבור שהממצאים שלה יהיו ברורים. אסיים אותה מחר עקב השעה. אבקש להמנע מכל תגובה בדיון הזה או בדפי השיחה השונים עד לסיום הבדיקה וניתוח הממצאים. לילה טוב מתניה • שיחה 02:29, 6 בפברואר 2019 (IST)

אפשר לארכב את הדף הזה?? ה"דיון" (אם אפשר לקרוא לזה כך) מעלה חצה כאן גבולות מבלי שאף אחד יעצור אותו. יאצקין52 - שיחה 13:16, 6 בפברואר 2019 (IST)

זה לא דיון, זו בקשת בדיקה, שמטבע הדברים (וטוב שכך) גוררת דיון ומחכה לתשובה. הדיון הוקפא לבקשת מתניה, עד לתוצאות הבדיקה. אכן יאצקין, הדרך הטובה להשתקת דיון היא פשוט לא להגיב, וחבל שאתה לא משתף פעולה עם זה. — דגש 13:39, 6 בפברואר 2019 (IST)

ציפי, את מדברת כאן על צדדים. את יודעת שמהבחינה "האידאולוגית" אני לגמרי בצד שלך, אבל זה לא מפריע לי לתהות על פשר של מה שקורה פה, ולנסות להבין למה לא שמעתי ממך וממשתתפת השנייה הסברים מלאים והגיוניים לחשדות שהועלו. כשיגיעו, וישכנעו, אפשר יהיה לעזוב את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:45, 6 בפברואר 2019 (IST)

בנושא מעט off-topic התבקשתי על ידי דגש להבהיר. נפגעתי מאד מדברים שנאמרו - אך לא דגש הוא שאמר אותם, אלא נרו יאיר- שתקף במתקפה ישירה את הערכים שאני כותב (בדף השיחה שלי). (לדעתי מדובר בהפרה בוטה של סעיף 2 בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה). מכל מקום, לא מדובר במשהו שדגש אמר. דרור - שיחה 16:47, 6 בפברואר 2019 (IST)

אין לזה שום בסיס, כי לא כתבתי אפילו רבע מילה על הערכים שלך. דיברת על מי כותב יותר ערכים, ועניתי שהעיקר אצלי הוא איכות ולא כמות. אם זה לא היה מובן מאליו הבהרתי את זה כבר בפעם הראשונה שהגבת. לא הייתה לך שום סיבה להיפגע וגם עכשיו אין לך סיבה לפגוע. נרו יאיר • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 16:51, 6 בפברואר 2019 (IST)

מכיוון שנראה בעיניי סביר ששוב דבריו של נרו יאיר בעניין איכות יובנו שלא כהלכה כנוגעים בערכיו של דרור, אנסה להבהיר את הדברים כפי שהבנתי אותם אני. והם שנרו יאיר לא יצר ערכים בזמן דיון זה, אלא עסק בשיפור איכותם של ערכים. בגלל שהוא עוסק באיכות ולא בכמות (אפילו אם היא איכותית). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' באדר א' ה'תשע"ט • 17:04, 6 בפברואר 2019 (IST)

בלי קשר לתוצאות הבדיקה, לדיון הזה היו השלכות בריאותיות בעולם האמיתי. כל מי שצריך, שיבדוק את מילותיו ומעשיו. בושו לכם. אמא של גולן - שיחה 18:01, 6 בפברואר 2019 (IST)

הודעה דוחה. מעבר לכך שדרור הבהיר שמה שהפריע לו הייתה אמירת אגב שלא קשורה לדיון, כל השרבוב הבריאותי הזה לא קשור ומניפולטיבי. הבקשה לגיטימית והדיון שבעקבותיה גם כן. — דגש 18:13, 6 בפברואר 2019 (IST)

לפני שאתה ממהר לחרוץ שאתה ישר מבין על מה אני מדברת, אני מציעה חשבון נפש. לא אכפת לי מהבדיקה הזו ומתוצאותיה. כן אכפת לי ממה שקרה שהיה תוצאה ישירה של התנהגות משתתפים בדיון הזה. אמא של גולן - שיחה 18:28, 6 בפברואר 2019 (IST)

יבושו וייכלמו אלו העושים שימוש ציני באדם חולה. עד כאן. בכל הקשור בבדיקה, בציפי ובשרית אמתין עד שמתניה ידווח. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 18:30, 6 בפברואר 2019 (IST)

• לנעול עד לפרסם ההחלטה, המלחמות האישיות האלה מזיקות לוויקיפדיה ככול שהן מתמשכות. אגסי - שיחה 18:37, 6 בפברואר 2019 (IST)

חברים, הדיון הזה חרג ממטרתו. ליקטתי את דברי הבודקים לקטע מיוחד למעלה, מיד אחרי הבקשה לבדיקה. הדיון יסתיים ולכן אנעל את הדף כך שרק מפעילים יוכלו לערוך אותו. נפרסם תוצאות בדיקה במהירות האפשרית. ביקורת - שיחה 19:41, 6 בפברואר 2019 (IST)

תוצאות הבדיקה

סיכום ממצאי הבדיקה: הבדיקה העלתה מציאות מורכבת, קיבלנו הסבר מניח את הדעת על מה שהתרחש שאת חלקו שיתפה ציפי בדף שיחתה. מוסד הבדיקה אינו בית משפט ויש לו מגבלות. אי אפשר לדעת בדיוק מה התרחש מהבדיקה עצמה. כמו כן ידוע בוודאות לבודקים ולבירוקרטים, שמדובר באנשים אמיתיים שקיימים (ובכך שונה המקרה מהמקרה של מוטי). מאחר שחשיפת ההסבר כולו עשויה לפגוע באנשים שאינם מעורבים אישית בסיפור, וכדי שלא ליצור מצג שווא של איפה ואיפה, סיכמנו שציפי תיחסם מעריכה והרשאות המפעילה יישללו ממנה.

בעקבות ממצאי הבודקים ערכנו בדיקה יסודית של כל ההצבעות שבהן יש חשש אפשרי להטיה, ולאחריה מצאנו לנכון לבטל את ההצבעות ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ציונית פתאל-קופרווסר, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:היבא יזבק וויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:התפתחות הזהות המגדרית. ההצבעות יבוטלו ויפתחו מחדש על מנת לאפשר לקהילה להכריע בהן מחדש. ערן - שיחה 08:18, 13 בפברואר 2019 (IST)

תודה ערן על הסיכום. העירו לי שייתכן שכדאי לדחות את הדיון בענין היבא יזבק לאחרי הבחירות כי היא מועמדת בהן.

פתחתי את הדף לתגובות הקהילה, אבל אני מבקש להדגיש מראש שלא נוכל להגיב מיידית לכל הטענות שיועלו, כדי לא לחשוף בטעות דברים שנחשפנו אליהם ושלא ראוי לחשוף אותם כאן. נגיב במרוכז על כל ההערות אם תהיינה. ביקורת - שיחה 17:03, 13 בפברואר 2019 (IST)

משהחלה הצבעה לא הוגן וראוי בעיניי לדחות אותה. יתרה מזאת, מסתמן רוב ברור לתומכים בהשארת הערך וההצעה לדחות את ההצבעה באה מן אלו המתנגדים להותרת הערך.נעם דובב - שיחה 17:08, 13 בפברואר 2019 (IST)

אני אשמח להבין למה פעולות שנעשו שלא בתום לב אינם ראויות להיחשף קבל עם ועדה, כל העושה עבירה בסתר נפרעים ממנו בגלוי! חסר תקנה :-) • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 17:10, 13 בפברואר 2019 (IST)

הועלו כאן טענות נגד עורכת נוספת, לא ראיתי לכך התייחסות בסיכום. נעם דובב - שיחה 17:19, 13 בפברואר 2019 (IST)

תודה לבודקים ולבירוקרטים על התוצאה. ובכן, חברים, לא אמרו לנו כמעט כלום על עצם התוצאה, אבל יש מתמטיקה בעולם, אז עשיתי כמה חישובים. ואני בהלם. ניתן להסיק שיש חשד לשימוש בחמישה חשבונות שונים של אנשים אחרים קיימים, במקום אחד שידענו עליו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 13 בפברואר 2019 (IST)

נעם - צודק, לא הייתי מודע לכך שהיא כבר נפתחה.

חסר תקנה - לא הסתרנו אף אדם שידוע לנו שביצע עבירה. בפרשה מעורבים אנשים אמיתיים שלא היו מעורבים בפעילות בעייתית, ולא הוגן לכרוך את שמם כל עוד לא הוברר שהם שותפים לדבר עבירה.

יגאל - אתה מתמטיקאי דגול ואנחנו היינו צריכים להיות יותר ברורים: התברר שהייתה לציפי גישה לחשבונות של כל המשתמשים שעשו שימוש במחשב שלה בעת מפגשי ויקי שונים. אנחנו לא יודעים על שימוש לא חוקי בחשבונות הללו בשעת הצבעות, וכן לא יודעים שהמשתמשים מסרו לה את קוד הגישה לחשבון ביודעין. לכן לא חסמנו את המשתמשים האחרים ואנחנו לא מפרסמים את שמם כדי לא לגרום להם נזק ועגמת נפש. עם זאת די לא ליצור איפה ואיפה, אנחנו מתנהגים לגבי ההצבעות כאילו הוברר שציפי אכן רימתה והצביעה בשמם בהצבעות המדוברות, ולכן ביטלנו את תוצאות ההצבעות שהושפעו מהצבעות אלו אם הייתה בהם הטיה מכוונת. ביקורת - שיחה 17:44, 13 בפברואר 2019 (IST)

ביקורת, זאת הסיבה שכתבתי את המילה חשד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:52, 13 בפברואר 2019 (IST)

ביקורת, מההודעה האחרונה שלך ניתן להבין שמדובר במעשה, שלמיטב ידיעתי, מוגדר כעבירה פלילית. תקן אותי אם אני טועה.

האם הויקיפדיות שציפי קיבלה גישה לחשבונותיהן עודכנו לגבי כך? התשובה נראית לי ברורה אבל אני רק מוודא.

לדעתי, יש לתעד את תוצאות הבדיקה בדף המשתש שלי ציפי ולחסום אותה ללא הגבלת זמן בנימוק "גישה לא מורשית לחשבונות/הפעלת בובות קש" או משהו דומה. המצב כיום בו יומן המשתמש מתעד חסימה עצמית שלה ובדף שיחתה יש הסבר מתחמק למעשיה, כולל בקשות קורעות לב של מספר ויקיפדים שתחזור בה מפרישתה, הוא לא תקין. אם לא יהיו תיעוד כנדרש, בעוד כמה שנים, ציפי יכולה להחליט שהיא חוזרת לפעילות וספק אם יהיו רבים שיזכרו היטב את הפרשה וגם אם כן, ספק שהקהילה העתידית תדע לאמוד את חומרת המעשים. יורי - שיחה 18:13, 13 בפברואר 2019 (IST)

מידת העונש תלויה גם בשאלה כמה הצבעות היא היטתה? אם מדובר רק ב-3 הצבעות שפתחו מחדש, אז לדעתי, בהחלט אין מקום לחסימה לצמיתות. צריך לזכור שהצבעות זה לא העיקר. לא ברור היקף הפרשה. אבל אולי אפשר להסתפק בשלילית הרשאות, שלילית זכות הצבעה, והרחקה לתקופה מוגבלת עם עונש על תנאי. אגסי - שיחה 18:24, 13 בפברואר 2019 (IST)

משתמש:Yuri המצב כאן הוא בעייתי מכפי שאתה מצייר זאת.

• אם היא תפעלה את החשבונות הללו לבדה, זו עבירה חמורה על כללי ויקיפדיה (הפעלת בובות קש) אך היא לא פלילית. אין כל חוק האוסר עליי לפתוח חשבון בשם של מישהו אחר, ובאופן כללי התחזות היא בכוונה להשיג דבר מה שבלי הזהות המזויפת לא הייתי משיג. במקרה זה לא הייתה כל משמעות אם היא הייתה בוחרת בשם משתמש:מוישה מישמושקוביץ או משתמש:שווא נח.
• אם מדובר בחשבונות קיימים של אנשים אמיתיים שהיא קיבלה רשות לפעול בהם – זו גם לא עבירה פלילית, זה איפיון אחר של בובת קש.
• אם מדובר שהיא לא קיבלה רשות מהמשתמשים אלא פעלה במרמה מהחשבון שלהם, זו כבר עבירת מחשב שעניינה לא אמור להידון כאן.

כלי הבדיקה לא מאפשרים לדעת האם זה היה ברשות או לא, ולכן אני מניח שהמשתמשים האחרים נהנים מחמת הספק – אבל חסימה של ציפי ושלילת ההרשאות שלה היא לא עונש – היא פשוט פעולת הגנה נצרכת מפני הישנות של מעשים כאלו.
השאלה שלטעמי צריכה להישאל היא זו: נניח שישנם חמישה חשבונות (לא בדקתי, אבל תופס באופן ספורדי את המספר שנקט יגאל) שלציפי הייתה גישה אליהם, ונקבל את העובדה שהשימוש לא היה מדעתם. האם מישהו מצוות החקירה יצר קשר עם בעלי החשבון? האם הם מודעים למה שקרה? זה חשוב מאוד בשביל שתי נקודות:

• האחת – האם בעצם אתם מאמינים לציפי שהפעילות הייתה דרך המטמון של הדפדפן ולא דרך מסירת סיסמה, או שגם בעלי החשבון אישרו זאת?
• השנייה – האם בעצם היא לא יכולה להמשיך להשתמש באחד או יותר מהחשבונות האלו לצורכי עריכה ו/או הטיית דיונים?

בברכה, דגש — 18:29, 13 בפברואר 2019 (IST)

דגש, אם הבנתי נכון את דבריו של ביקורת, היא נכנסה לחשבונותיהם של ויקיפדים אחרים, ללא רשות ובלי שאלה הביאו לה את הסיסמה שלהם. האם היא ביצעה פעולות מהחשבונות שלהם, ייתכן שלא אבל לדעתי, גם במקרה כזה, מדובר בעבירה פלילית. כמובן שאם אלו הם פני הדברים חסימה ללא הגבלת זמן זה המינימום המתבקש.

לגבי החלק השני של ההודעה שלך, זה בדיוק מה שאני שאלתי. לי ברור שהתשובה לכך חייבת להיות חיובית - נוצר קשר עם הויקיפדים שנכנסו לחשבונותיהם ללא רשות. אבל אכן חשוב לוודא את זה למען הסר ספק. יורי - שיחה 18:34, 13 בפברואר 2019 (IST)

אכן, ליבי על ציפי, אבל צריך לבדוק שהטעויות לא יקרו שוב אצל אותם משתמשים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 18:37, 13 בפברואר 2019 (IST)

שימו לב שערן כתב כאן: "קיבלנו הסבר מניח את הדעת על מה שהתרחש". נעם דובב - שיחה 18:44, 13 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שאף אחד לא יעשה ספקולציות, וייחס לציפי מעשים חמורים, בלי שזה נאמר במפורש על ידי הביורוקרטים או הבודקים. אגסי - שיחה 19:19, 13 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף להצעה. נעם דובב - שיחה 19:20, 13 בפברואר 2019 (IST)

יורי - החסימה תושלם על ידינו. אין לנו ידיעה מוכחת על הפעלת בובות קש אלא על שימוש בחשבונות של אחרים (ברמה של עריכה עבור מישהו, מחשבון קיים שלו, לפי בקשתו. זה נשמע הזוי אבל הנסיבות שבהן זה אירע ושאנחנו נמנעים מלפרטם העניקו את מידת הסבירות הדרושה לצורך הודעתנו / הודעת ערן שנכתבה על דעתנו). לדעתנו עצם האפשרות הזו היא מעידה והתנהגות שאיננו מצפים לה מעורך ותיק בקהילה וודאי לא ממפעיל מערכת ולכן הוסכם על החסימה הזו שנעשתה חלקית בידי ציפי וכאמור תושלם.

לגבי החשש שהועלה באשר לשאר המשתמשים, שמות המשתמשים בידי הבודקים, וביקשנו שהם ייבדקו בעוד תקופה כדי לוודא שלא תהיה יותר זהות IP בין החשבונות הללו. זה אלמנטרי מצדנו כהגנה על הקהילה. למרות זאת, כפי האמור בחרנו שלא לחשוף את השמות המדוברים, מסיבות טובות והוגנות. אני מקווה שכל חברי הקהילה יבינו שזה אומר שגם עליהם ועל שמם הטוב נגן במקרה הצורך ולא נפרסם חשדות נגדם כאשר יהיה לנו יסוד סביר להניח שהם נקיים מאשמה. ביקורת - שיחה 20:05, 13 בפברואר 2019 (IST)

בפרשה זו אנו שומעים רק דעות של ויקיפדים. הייתי מציע לביורוקרטים לשמוע גם דעות של ויקיפדיות, ובמיוחד של מפעילות המערכת, לפני פרסום החלטה סופית על היקף העונש והחסימה. אגסי - שיחה 20:12, 13 בפברואר 2019 (IST)

סליחה על הבורות. אבל מה זה "חסימה תושלם"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:19, 13 בפברואר 2019 (IST)

הוא התכוון לכך שהוא עדכן את החסימה, כך שהפעילות האחרונה המתועדת ביומן החסימות היא שלו, ולא החסימה העצמית שציפי ביצעה. דגש — 20:21, 13 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, מחילה, אבל מה השטויות הללו? למה רלוונטי לשמוע מפעילות או ויקיפדיות? (אתה רומז שיש הבדל בין גברים לנשים?! הפמיניסטיות עוד תתלינה אותך בכיכר העיר!). בן עדריאל • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט 23:14, 13 בפברואר 2019 (IST)

מלבד זאת שאין סיבה להניח שדעותיהן ייחודיות (או שוות יותר; ואם לכך התכוונת אני מוצא את בקשתך פוגענית מיזוגנית וחשוכה), אני מבין שהתקיים איזשהו שיח מפעילים מאחורי הקלעים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 01:57, 14 בפברואר 2019 (IST)

אם לא שמת לב, ויקפדיות לא מגיבות כאן, אולי בגלל תוקפנות יתר של גברים "נאורים", שלא ממש אכפת להם מעמדתן של הנשים. אגסי - שיחה 12:48, 14 בפברואר 2019 (IST)

דווקא אני בדיון הזה ספגתי שתי התקפות חמורות (וחסרות בסיס עובדתי), ושתיהן היו דווקא ממפעילות. השד המגדרי שאתה נוהג להוציא מהבקבוק לא ממש משכנע. דגש — 12:54, 14 בפברואר 2019 (IST)

בדיון הזה מלבד ציפי השתתפה רק ויקיפדית אחת, לעומת עשרות גברים, וזה כשעוסקים בהרחקת אחראית מיזם נשים... אגסי - שיחה 12:58, 14 בפברואר 2019 (IST)

ואולי הן לא מגיבות פשוט כי אין להן מה להוסיף, כמו גברים רבים שגם הם לא משתתפים בדיון. זה לא שלא אכפת לי מעמדתן של נשים, זה שאכפת לי גם מעמדתם של גברים בשווה, ולכן זה לא מעלה או מוריד לי אם המשתמשים שמשתתפים ושלא משתתפים הם גברים או נשים. לגבי מיזם נשים, ממה שנאמר כאן, הוא זה שעומד בשורש הבעיה, אבל איננו עוסקים בו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 16:47, 14 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שהסיכום של ביקורת אחראי, מאוזן והוגן. זה המקום להודות לבודקים‌‌‌‌‌ על שיקול הדעת והאחריות בביצוע הבדיקה, ולבירוקרטים‏‏ על הזמן והטירחה הלא־פשוטים שהשקיעו בטיפול בפרשה ובספיחיה למען הקהילה כולה. תודה. דגש — 20:29, 13 בפברואר 2019 (IST)

ואני חושש שבעודנו תופסים (בעדינות מירבית) את הסוסים האלה, השארנו את דלתות האורווה פתוחות לרווחה. צריך להיות ברור לכל משתמש שאסור לערוך בשמו של משתמש אחר, אלא בנסיבות חריגות ולצורך טכני חד פעמי. אחרת יכול כל אחד לגייס כמה "אנשים אמיתיים וקיימים" שירצה, ולשדל אותם שיבקשו ממנו לערוך ולהצביע "בשמם"; מעתה ואילך הוא יעמוד בראש צבא וירטואלי של מצביעים כשרים, ויעשה בהצבעות שלנו כרצונו. צריך להיות ברור למי שעורך בשמו של משתמש אחר, שהוא ייתפס ושהביורקרטים יוקיעו את המעשה. אני לא מצליח לשמוע את המסרים האלה. עוזי ו. - שיחה 20:39, 13 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים לדבריו של עוזי ו.. המעשה שנעשה הוא חמור מאד, והרושם שנוצר כי הוא טופל בכפפות של משי • חיים 7 • שיחה • 21:08, 13 בפברואר 2019 (IST)

הסרת הרשאות, חסימה ללא הגבלת זמן ופתיחת הצבעות שהיה בהן חשש להטיה להצבעה מחודשת. מה עושים אצלכם ללא כפפות? (או בנוסח ישיר יותר: מה היית עושה במקרה זה שלא נעשה?) דגש — 21:11, 13 בפברואר 2019 (IST)

סקילה בכיכר העיר?! נעם דובב - שיחה 21:14, 13 בפברואר 2019 (IST)

כמה אופציות לדברים שהיינו מצפים להם: א. הוקעה ברורה ומפורשת של מעשיה של ציפי, ולא באופן מרומז ומתחמק כפי שנעשה, כולל קבלה חלקית של דברי ציפי (אפילו בתקציר החסימה שלה לא מוזכר העניין, ומדף שיחתה משתמע שזה חצי לבקשתה. ואחרי סיכום הביורוקרטים עדיין יש מי שמנסה להזמינה לחזור.); ב. העמדה בספק של כל הדיונים בהם היו מעורבים החשבונות החשודים בתקופות החשודות, עתה שאין לציפי גישה אליהן (בתקווה) ניתן לבקש שהם יאשרו אם אכן זו דעתם או זו של ציפי; ג. תיעוד הסיפור בדף ייעודי, כדוגמת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 וויקיפדיה:פרשת הערך הבדוי 2016. זאת מלבד האמור לקמן של שחזור הצבעותיה בתור שרית חייט, כשבכך אין הפרה אפשרית נוספת של פרטיותה.

אעיר גם שהסרת ההרשאות הן נגזרת של חסימה ואין בכך חידוש. וכפי שנאמר שלושת אלו הן לא כל ההצבעות החשובות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 01:57, 14 בפברואר 2019 (IST)

צריך דף אחד לכל המקרים האלה. ידעתי על הערך הבדוי, שאירע כשערכתי בוויקיפדיה. על 2011 לא ידעתי, משום שלא הייתי פעיל באותה שנה. מי שיגיע בעוד חצי שנה, לא יידע על מה שהיה עכשיו. בדף אחד אפשר לקשר לכל המקרים. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:15, 14 בפברואר 2019 (IST)

אוקיי. אבל כבר ידוע שחשבון המשתמש של שרית חייט היה אחד מהחשבונות ששימש את ציפי, כך שאין חשש לפגיעה בשמה. ביקשתי לבדוק האם העריכות מה-20 לחודש, שהעניקו לה זכות הצבעה, (לראשונה כמדומני) ולאחר שנה וחצי שלא הייתה פעילה בכלל, היו גם כן מהמחשב של ציפי. אם ציפי ביצעה אותן, כיצד זה מתיישב עם דברי ערן על "הסבר מניח את הדעת על מה שהתרחש", ועל ההסבר של ביקורת שהכוונה ל"ברמה של עריכה עבור מישהו, מחשבון קיים שלו, לפי בקשתו"? אלא אם כן הצבעות כפולות באמצעות חשבון שהפך לבובת קש בהסכמת בעליו, היא הסבר מניח את הדעת. ובכל מקרה, די בכך שנדחה ההסבר של ציפי לפיו שרית ביצעה את העריכות מה-28 בעצמה, בשביל למחוק את ההצבעות בדפי שיחה בהן משתמשת:שרית חייט תמכה בדעת ציפי.[10][11] על שבע ההצבעות בהן החשבון הצביע באותו ערב אני לא מדבר, כי אולי לא הייתה לכך השפעה. בברכה, גנדלף - 21:55, 13/02/19

ביקשת לבדוק האם העריכות בוצעו מהמחשב של ציפי. גם אם הבדיקה גילתה שהחשבון של שרית היה מחובר ב־20 לחודש למחשב של ציפי, אין דרך לדעת האם ציפי עשתה זאת או שרית (אלא אם כן תבדוק במצלמות אבטחה או טביעות אצבע). אם כן, המשפט "אם ציפי ביצעה אותן" לא ניתן להוכחה עובדתית הניתנת לגילוי באמצעות כלי הבדיקה. דגש — 22:05, 13 בפברואר 2019 (IST)

אפשר לומר זאת על כל אחד מחשבונות הבובה ועל כל בובת קש (לכאורה) בה נעשה שימוש אי פעם. ואז אין סיבה לחסום את ציפי. אלא שמכך שנחסמה ומההסבר של ביקורת הובהר שבעקבות ממצאי הבדיקה הביורוקרטים דחו את גרסתה של ציפי בעניין והסיקו שהיא ערכה מחשבונות אחרים. ואז כל שכן לגבי החשבון של שרית, שכלל לא נדרשה בדיקה בשביל לראות את ציפי עורכת ממנו לסירוגין בטווח זמן של דקות מההצבעות, ובנוסף זה היה בשעה מאוחרת ולא בזמן מפגש. בברכה, גנדלף - 22:31, 13/02/19

איני מבין למה לא חוסמים את החשבונות בהם נודע שציפי ערכה. ניתן לבקש מאותם משתמשים לפתוח חשבון חדש עם ססמא חדשה שלא תהיה ידועה לציפי. אחרת מי יבטיח לנו שציפי לא תחזור ותשתמש בהם? בן עדריאל • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט 23:16, 13 בפברואר 2019 (IST)

הבודקים והביורוקרטים מודעים לאותם חשבונות ונמשיך לעקוב אחרי הפעילות באותם חשבונות אם בעתיד תהיה פעילות פסולה הם יחסמו. על מנת שציפי לא תוכל להשתמש באותם חשבונות, מספיק לבקש מאותם עורכים לשנות את הסיסמה שלהם, לא צריך שהם יפתחו חשבון חדש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:25, 13 בפברואר 2019 (IST)

שלום יונה, שינוי סיסמה אינו סוגר עוגיה פתוחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:49, 13 בפברואר 2019 (IST)

האם לא מספיק לשנות את הסיסמה, לצאת מהחשבון ולהיכנס שוב עם הסיסמה החדשה? ראובן מ. - שיחה 00:07, 14 בפברואר 2019 (IST)

מספיק בהחלט. חוץ מזה שתוקף העוגיות מוגבל בזמן. (הרבה פחות משנה וחצי, למשל.) במקום זה ציפי יכלה להיעזר ב-keylogger לשמירת כל סיסמה שהוקלדה במחשב שלה, או פשוט להגדיר את דפדפן כרום לשמור את הסיסמאות ואז לשלוף אותן משם. אני כותב את זה מצד הסנגוריה על המשתמשים שציפי ערכה מחשבונם, לא כי אני חושב שזה באמת ההסבר ההגיוני ביותר. בברכה, גנדלף - 00:31, 14/02/19

יש אתרים שמציגים למשתמש את כל הכניסות שביצע, ושואלים אם הוא רוצה להשאיר את הכניסות פתוחות, או לסגור אותן. למיטב ידיעתי אין כאן אופצייה כזו, או שצריך לפתח בפבריקטור? דוריאן • DGW – Talk‏ 02:06, 14 בפברואר 2019 (IST)

בזמן הלוגין יש checkbox "לזכור שנכנסתי". אם לא מסמנים אותו אז העוגייה רק ב-session. בברכה, גנדלף - 02:22, 14/02/19

העוגיות נשמרות שנה. אבל יש מנגנון בטיחות. אם לצאת מהחשבון באופן יזום, באמצעות לחיצה על הכפתור יציאה מהחשבון בפינה העליונה, בניגוד לסגירת דפדפן, למשל, נעשית הוצאה בכח מהחשבון בכל המכשירים והדפדפנים בהם היינו מחוברים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:02, 14 בפברואר 2019 (IST)

יגאל, נדמה לי שלפי הדף הזה, נשמרות העוגיות 30 יום. כתוב שם:

365 days, if the user chooses ‘Keep me logged in’. Otherwise 30 days.

דוריאן • DGW – Talk‏ 04:08, 14 בפברואר 2019 (IST)

זה מה שאני זוכר שקראתי בחדשות הטכניות בזמן האחרון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:51, 14 בפברואר 2019 (IST)

לגבי החשש מהימצאות הססמאות: בדיקה חוזרת של הדמויות בעוד כמה חודשים תמנע אפשרות כזו, גם אם תישאר הסיסמה במחשב מסוים, הוא לא יעשה בה שימוש כי זה יביא לפסילת כל המשתמשים.

אבל פספסנו משהו חשוב, ההסבר מניח-הדעת שעליו דיברנו בהודעת ערן, כולל (תחת חסיון צנעת הפרט) הסבר למעשיה של ציפי עצמה, הסבר שמניח שהיא לא תנסה להשתמש בחשבונות הללו בזדון, כי לא עשתה כך גם בעבר (בהעדר אפשרות לחלוק את הסיפור עם הציבור, אנחנו מנסים להבטיח את המצב גם בהנחה שהוטעינו והסיפור לא נכון, למרות שקיבלנו תימוכין לו לא רק מפיה של ציפי). לכן הדרישה להוקעה ודברים כאלה אינה במקומה.

החסימה היא אקט של הגנה על הקהילה, לאחר שהוברר לנו שמסיבות כלשהן, אולי טובות, ציפי שגתה בשיקול דעתה ופעלה בניגוד לכללי העריכה בוויקיפדיה וכפי שכתבה בדף שיחתה. במצבים כאלה אנחנו לא יכולים להמשיך לתת אמון בעורך, ולכן חוסמים אותו. אבל אין בכך שום אמירה אישית עליה ועל מעשיה. ביקורת - שיחה 10:39, 14 בפברואר 2019 (IST)

לטובת בעלי הדמיון המוגבל, תוכל להציע דוגמא לשימוש בחשבונות אחרים שאינו בזדון? עוזי ו. - שיחה 12:13, 14 בפברואר 2019 (IST)

אני שוב מבקש התייחסות לעניין הפעילות באמצעות משתמשת:שרית חייט. האם ציפי ביצעה ממנו (לא משנה אם במזיד, בשוגג, או באונס) גם את העריכות שנועדו להשיג לו זכות הצבעה? האם זכות ההצבעה הזו בתוקף (עד ה-18 באפריל)? האם ההצבעות הרבות שציפי ביצעה באמצעותו בטלות ומבוטלות? בברכה, גנדלף - 12:26, 14/02/19

מש:ביקורת ומש:ערן: סליחה על הישירות, אבל גם ערן וגם ביקורת עוד לפני הבדיקה "מצאתם את גרסתה של TMagen סבירה". ה"גרסה" הזו הספיקה להשתנות אחרי שהבודקים הודיעו על הסכמתם לבדיקה (כפי שהראיתי בדבריי אלו). לאחר הבדיקה הוחלט להסיר את ההרשאות של ציפי ולחסום אותה (דבר שהוכיח אי־תאימות בין גרסתה לממצאים; אחרת, הסרת ההרשאות הייתה מתבקשת על ידי הביורוקרטים עוד לפני הבדיקה). מרגע שגרסה אחת השתנתה, מניין לנו שהבאה שאחריה אמיתית, ומניין לנו שלא תהיינה עוד בהמשך? דגש — 12:34, 14 בפברואר 2019 (IST)

עוזי - לא. אני מאד רוצה להיטיב עם בעלי הדמיון המוגבל אך לא אוכל לעשות זאת על חשבון אנשים אחרים.

גנדלף - לטענתן לא. אין לנו אפשרות לאמת או להכחיש את זה באמצעות הבדיקה, כי לתוצאות הבדיקה (תאימות IP ומחשב) התקבל הסבר מניח את הדעת שאותו איני יכול לגולל כאן במפורט מעבר למה שכבר נאמר.

דגש - היא לא שינתה את הגרסה אלא חשפה בלית ברירה עוד רובד, שיש בחשיפה רחבה שלו כדי לפגוע באחרים. הגרסה המפורטת יותר לא עומדת בסתירה לגרסה המוקדמת והיא הסבירה לנו בידעבד את מה שהיא אמרה מראש. (לגבי הפלפול בסוגריים: לא הסרנו הרשאות תוך כדי בירור, זה חסר טעם ולא היה צפוי כל נזק בזמן אמת). ביקורת - שיחה 13:21, 14 בפברואר 2019 (IST)

שבירה

אפשר בבקשה להניח את העניין מאחורנו? הבודקים בדקו, הגיעו להחלטה, TMAGEN פרשה כבר לא מפעילה ובחופשת ויקיפדיה. אני סומך על החלטת הבודקים - הרי נבחרו לתפקיד מראש על סמך הכרה סשיקול דעתם. כל הבחישה הזו סתם מעכירה את האווירה. אז - אפשר בבקשה להניח את העניין מאחורינו? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:44, 14 בפברואר 2019 (IST)

אילן, אתה בהחלט מוזמן להסיר את הדף מרשימת המעקב שלך (או – לחלופין – לקרוא בעיון את מה שנטען, מה שלא נראה שעשית). דגש — 12:46, 14 בפברואר 2019 (IST)

דגש, אילן אומר בעצם שהבחישה לא תועלתית, אפשר לומר: "שיקול דעתכם לא מקובל עלינו; או שתחשפו את הפרטים האישיים המדוברים או שתחסמו את שורת השמות שעלו (ואז גם תחשפו את האישים בלי הפרטים, והם לא יוכלו להגן על עצמם בלי להיחשף)".

אנחנו מרצוננו הטוב לא נחשוף פרטים אישיים של מי שלא הוברר לנו שלא נהגו שלא כשורה. אם אתה חושב שרימו אותנו, אנא פשפש בארכיונים ונסה למצוא עוד דברים שמצדיקים בדיקה, ייתכן שבבדיקה רחבה יותר יגלו הבודקים נתונים נוספים. מהנתונים שהובאו בפנינו, אין לנו אפשרות להסיק יותר ממה שהסקנו. ביקורת - שיחה 13:21, 14 בפברואר 2019 (IST)

ברור שהבירוקרטים הולכים כאן בין הטיפות. הם מנסים להתחשב בכל האינטרסים הרלוונטיים והמנוגדים - הרצון של העורכים לקבל מידע על מה שעשתה ציפי מול הרצון שלא לפגוע ללא צורך בפרטיותם ושמם הטוב של מעורבים אחרים, שכוונת זדון מצדם לא הוכחה. להבדיל ממשתמשים אחרים שבאים בדרישות מבלי שמוטלת עליהם אחריות, הבירוקרטים משתדלים לעמוד באחריותם וגוללו למעלה את הפיתרון שניסחו. על רקע זה יש לראות לדעתי את קריאתו של אילן להניח לנושא. בהתחשב בכל הנסיבות כולל חסימתה של ציפי ללא הגבלת זמן אני מבקש להצטרף לקריאתו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:46, 14 בפברואר 2019 (IST)

יואב ר. מעניין שהעלית לדף הבירורים רק לפני חודשיים עימות שלך איתי מלפני 7 שנים ואינך מוכן להניח לנושא. אבל לפרשה חמורה כמו הפעלת בובות קש אפשר להניח בצד. סטנדרד כפול בהתגלמותו. איתן - שיחה

סברתי שאפשר להניח לנושא כיוון שציפי הורחקה מהמיזם ללא הגבלת זמן. אתה, לעומת זאת, הוא האיש שאיננו טועה לעולם ואיננו מוכן לקחת אחריות על שום טעות. משעשע לשמוע ממך הטפת מוסר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 02:23, 15 בפברואר 2019 (IST)

הפער בין הסיכום של הביורוקרטים לבין הצעדים המעשיים שננקטו יוצר בעיה קשה, שאת תחילתה ניתן לראות בבקשות המצטברות בדף השיחה של ציפי לחזרתה המהירה לוויקיפדיה, וכן בהגדרתה חסימתה על ידי אחד המגיבים כאן כ"חופשת ויקי". אם הביורוקטים לא יכולים\מעוניינים לחשוף עוד פרטים, אולי ייתנו לפחות סיכום אופרטיבי ברור וחד משמעי, למשל (הצעה בלבד): "מסקנתינו היא שבאופן ברור וחד משמעי לא ניתן לאפשר לציפי לשוב לקחת חלק במיזם. חסימתה היא לצמיתות ואין טעם לקרוא לה לשוב לפעילות כי חזרה כזו לא תתאפשר. מפאת רגישות העניין לא נפרט אבל המסקנה שלנו ברורה: ציפי עברה על הכללים באופן כזה שמחייב את חסימתה המוחלטת לצמיתות." כאמור, הסכנה המשמעותית ביותר היא שהסיכום הפושר יביא לחנינה עתידית, שלא תתבסס על ראיית התמונה המלאה. לכן לפחות הסיכום האופרטיבי חייב להיות החלטי, בלי "לבקשתה" ועם שלילה ברורה של אפשרות לחזרה עתידית. בברכה אגלי טל - שיחה 14:03, 14 בפברואר 2019 (IST)

ביקורת, אם לתוצאות הבדיקה התקבל הסבר מניח את הדעת לפיו ההצבעות מהחשבון של שרית (וכן השגת זכות ההצבעה) לגיטימיים, אז מדוע ציפי נחסמה? האם נטל הראיות שמצדיק חסימה ללא הגבלת זמן של ויקיפד נמוך יותר מזה המצדיק ביטול שורה של הצבעות שנעשו בנסיבות החשודות? בברכה, גנדלף - 14:27, 14/02/19

אגלי טל מדוע נדרשת שלילה של אפשרות לחזרה עתידית? בר 👻 שיחה 14:35, 14 בפברואר 2019 (IST)

אתה יכול באותה מידה לשאול למה בכלל היא הפסיקה לערוך. אנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה, ועושה רושם שגם הבירוקרטים לא בטוחים לגמרי מה קרה, אבל בטוחים שהיה שם משהו בהחלט לא תקין שקשור לשימוש בחשבונות אחרים. אחרת לא היו חוסמים. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 15:10, 14 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד לשלילת האפשרות לחזרתה בעתיד, כעורכת מן השורה ללא הרשאות וללא זכות הצבעה. בלי לגרוע מחומרת מעשיה, היא לא פגעה בדבר באמת חשוב- מרחב הערכים, גם לא השתלחה בוויקפדים, ואין סכנה ממשית שהיא תחזור על מעשיה. אפילו ספורטאי שרימה והשתמש בסמים מאפשרים לו לחזור אחרי השעייה. אגסי - שיחה 15:17, 14 בפברואר 2019 (IST)

בלי להתייחס לציפי דווקא, הפעלת בובות קש לצורך הטיית עמדת הקהילה בהצבעות וכדומה היא פעולה חמורה ביותר, הפוגעת במרחב הערכים ובאמון הבסיסי בין חברי הקהילה. חסמנו על זה בעבר משתמשים תורמים לא פחות, גם אם הלובי שלהם היה חלש יותר. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 15:28, 14 בפברואר 2019 (IST)

לצערי אני לא מצליח להבין, כל מי ש"יודע" מה קרה מאחורי הקלעים נראה כמהלך על ביצים, אני הייתי מצפה שייכתב מעט יותר ממה שפורט כאן, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם ציפי לא הייתה עושה מעשים שאינם ראויים היא לא הייתה נחסמת (וק"ו שלא הייתה משעה את עצמה), אם היא ערכה מחשבונות נוספים מה יש להסתיר צריך לחשוף את כולם ושכל אחד מהם יצהיר מה מתוך העריכות שייך לו ומה לא (ובכלל אני לא מבין איך אפשר לטעון שמישהו ערך מחשבון של מישהו אחר ובעל החשבון לא שם לב, הדבר ניתן לבדיקה בקלות ברשימת המעקב וכדו', במילתא דעבידי לגילויי לא משקרי אינשי...). חסר תקנה :-) • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 16:11, 14 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, היא השתלחה ועוד איך בלא מעט משתמשים, כנראה שלא שמת לב לכך בגלל שהנפגעים היו גברים, ולרוב גם לא מיהרו לבקש חסימות של משתמשים תורמים אך ארסיים. ואם אכן, כפי החשדות, הטתה הצבעות ודיונים אז היא פגעה במרחב הערכים לפי דעת הרוב כפי שהיה לולי הטייתה.

חסר תקנה, ייתכן שאלו חשבונות של עורכים שכבר אינם פעילים, ולכן גם אין זה משנה שזה צץ ברשימת המעקב. או שיכלה לאפס את רשימת המעקב, למנוע קבלת תיוגים ולהחליף את המייל בחשבון לזה שלה. לא מסובך בכלל ברגע שיש סיסמא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 16:28, 14 בפברואר 2019 (IST)

היא לא הורחקה על השתלחויות. היא ויקיפדית שמדי פעם התווכחה עם גברים, והמעט שעשו זאת לפניה, גם לא שרדו במיזם. כעת חלק מיריביה לוויכוחים מבקשים להחמיר איתה, באופן לא מידתי. אגסי - שיחה 16:35, 14 בפברואר 2019 (IST)

זה שהיא לא הורחקה על השתלחויות לא מעלים את השתלחויות. רק בדיון זה האשימה כמה עורכים כאן בטענות חמורות ביותר, שהסיבה היחידה שלא נחסמה בגללה היא בגלל שממילא עמדה להחסם על הסיפור שמאחורי הקלעים. וזה לא היה יוצא דופן במיוחד. די להפוך את האשמה לקרבן. רבים לא שרדו במיזם, לדעתי (לא ספרתי) יותר גברים גם באופן פרופורציונלי ליחסי עורכים/עורכות, ודאי שבאופן מספרי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 16:40, 14 בפברואר 2019 (IST)

ויכוח הוא דרך לגיטימית של שני יצורים אנושיים לנסות לגשר על נקודות מחלוקת, מי ש"מתקרבן" ומנווט את השיח לכיוון המגדרי ונפגע אין לו להלין אלא על עצמו. חסר תקנה :-) • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 16:43, 14 בפברואר 2019 (IST)

אין ספק שלא רצוי שיצביעו בשם ויקיפדית אחרת. אבל גם לא טוב המצב שבהצבעת מחיקה על רצח נשים השתתפו 45 כולם גברים. אולי לא היו בובות קש אבל בטוח שלא הצביעה אף אישה. זה אומר שגם הצבעה כזו אינה משקפת את עמדת הקהילה. וכאשר ממשיכים להתעסק בציפי, זה לא משפר את המצבאגסי - שיחה 16:53, 14 בפברואר 2019 (IST)

האם זה תקין שחרדים מצביעים בענייני חילונים? חילונים מצביעים בענייני חרדים? אשכנזים מצביעים בענייני מזרחיים? מזרחיים מצביעים בענייני אשכנזים?

האם זה חכם לגרור את הדיון למחוזות האלה? מי שיש לו זכות הצבעה בצדק (אחת לכל אדם פיזי, לא יותר) - זכותו להצביע וזה הכול. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 17:08, 14 בפברואר 2019 (IST)

כן, אסור לטמון את הראש בחול, כאשר יש חוסר איזון קיצוני כל כך. לא רצוי שם מצב שמיעוטים או קבוצות מסוימות לא יבואו להצביע, אם זה חרדים, אשכנזים וכד', ובטח לא כאשר במדובר במגזר של כמחצית מהאוכלוסיה, הנשים. אגסי - שיחה 17:22, 14 בפברואר 2019 (IST)

אין בעיה. אני מוכן שתנסח כללים בעניין, מתי צריך לשמוע גם נשים, כשבמקביל תתחשב גם בקבוצות אוכלוסיה אחרות, לא בטוח חזקות יותר אצלנו. אפשר גם לדרוש תגובה של ערבי בכל ויכוח רלוונטי וכך הלאה. אבל כמדומני שגם אתה מבין שאנחנו מתרחקים כאן מאוד מהנושא. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 17:24, 14 בפברואר 2019 (IST)

לא דשנו מספיק בעניין של ציפי? אולי היא לא הצליחה לגייס נשים (בניגוד לגברים שמצליחים לגייס חברים), אז גייסה בובות של נשים. אין חולק שזה פסול. האם רק הרחקה לכל החיים תספק את רצונכם? שוב אנחנו בדיון (שקשור לאישה) שנשים לא משתתפות בו, לא הגיע הזמן לנעול אותו? אגסי - שיחה 17:44, 14 בפברואר 2019 (IST)

מישהו הכריח אותך להגיב שוב ושוב? אם אתה כותב מותר גם לענות. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 17:47, 14 בפברואר 2019 (IST)

שוב, אגסי, מה זה משנה אם נשים השתתפו או לא השתתפו בדיון? דעתם שווה יותר? היא ייחודית במשהו? מה זו הדעה המיזוגנית והחשוכה הזו?! אם רצו להשתתף היו משתתפות. הקהילה מיוצגת על ידי מי שמייצג את עצמו, והיא מיוצגת יופי ככל שיותר משתתפים ללא קשר לרקע האישי הלא-ויקיפדי שלהם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 17:50, 14 בפברואר 2019 (IST)

אגסי אני מניחה שזה נורא מעייף להיות גבר בעידן המודרני שצריך להוכיח כל הזמן את הפמיניזם שלו. תודה לאל שאני אישה. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט 22:19, 14 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לטעמי, מטרת הדיון היא למנוע הצבעות ממי שאינם מורשים לכך, ולכך התייחסתי בדיון. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:17, 14 בפברואר 2019 (IST)

אני עוקבת אחרי הדיון מתחילתו. אני חושבת על ציפי טובות, ולכן גם תמכתי בה בתחילת הדרך. עכשיו שפורסמו התוצאות היה חשוב לי להגיד כמה דברים על הפרשה, ועל דברים שעולים מתוכה. דבר ראשון, אני סומכת על הבירוקרטים שלנו במאה אחוז. כיוון שהתגלו התנהלויות לא תקינות, זה טוב שציפי נחסמה מעריכה. אם הם החליטו שלא להרחיב את הדיון, כנראה שהיתה להם סיבה טובה. הם לא הגיעו למעמדם בלי להוכיח לי שיש להם את שיקול הדעת הנדרש לתפקיד. אני אנצל את ההזדמנות להודות להם על תפקידם. אשריה של ויקיפדיה שיש לה אנשים טובים שכאלה!!!!

עלו כאן כל מני נקודות נוספות שחשוב לי להגיב עליהן. אגסי מעלה כל הזמן את החשיבות של עורכות נשים, ודעתן. אני לא תמיד מסכימה עם אגסי, אך במקרה הזה אכן חשוב מאוד לדעתי שיותר נשים שיכתבו בוויקיפדיה. לדעתי על ויקיפדיה להכתב על ידי כולם! יש נושאים שאולי זה פחות משנה בהם, אבל יש ערכים ש"תפיסת העולם הנשית" נדרשת בהם. לא מדובר ביותר טוב, פחות טוב, לתת עדיפות, או וטו (או כל דבר אחר שנטען בדיונים) אלא פשוט על חוויות שונות. חשבו על ערכים כמו מחזור, הריון ולידה. האם אתם באמת חושבים שערך כזה שיכתב רק על ידי גבר יהיה מדוייק כפי שיכול להיות? האם ערך על בעיות רפואיות שקיימות רק אצל גברים יכול להכתב רק על ידי אשה? לדעתי החוויות שלי כאשה צריכות לבוא לידי ביטוי בערכים שאני כותבת (כמו שחוויות של גברים צריכות לבוא לידי ביטוי גם כן). רק כך ויקיפדיה תוכל להיות באמת מדוייקת וניטרלית. נכתבו גם לא מעט הערות על ויקי נשים, בטענה כי מדובר בגוף שמנסה להטות את ויקיפדיה. זה לא נכון. ויקי נשים מנסה לגרום לויקיפדיה להיות יותר נייטרלית, בכך שהיא מעודדת עוד נשים לכתוב וכך להתגבר על ההטייה הטבעית שנוצרה כאשר רוב העורכים הם גברים. אנחנו לא "משתלטות" על ויקיפדיה, אלא מנסות להיות חלק מהקהילה. זאת לא מיזוגניות להכיר בכך שיש הבדלים בין נשים וגברים. זה כן מיזוגניות להתחבא מאחורי הטענה הזאת כדי לשמר היררכיה גברית. האם זה יהיה כל כך נורא אם עוד נשים תערוכנה או תשתתפנה בהצבעות? כחלק מעורכות ויקי נשים, כאישה וכוויקיפדית אני מודה שלפעמים אני קוראת דברים שמאוד פוגעים בי על רקע מגדרי. ברור לי במיליון אחוז שלא היתה לאיש כוונה לפגוע בי. ברור לי, שדברים שאני תופסת כפגיעה, יכולים להיות חלק מהשקפת עולם אחרת. למען האמת דווקא השוני הזה הוא שמקנה לוויקיפדיה את היחודיות והיופי שלה. ועדיין הייתי שמחה עם השיח המבזה על רקע מגדרי (ועל כל הרקעים למען האמת...) יצטמצם. יש לנו קהילה מדהימה. כל אחד ואחת מהוויקיפדים שלנו הוא עולם ומלאו של אור. אני מאחלת לנו ימים של אור שלווה וכתיבת ערכים. דריה - שיחה 21:36, 14 בפברואר 2019 (IST)

כדאי לכולם לקרוא את זה [12]. איתן - שיחה 23:28, 14 בפברואר 2019 (IST)

בקשה לקבלת הבהרות

קראתי שוב את הדיון ולתחושתי יש כמה שאלות בסיסיות שהקהילה לא קיבלה עליהם מענה:

1. יש לפרסם תוצאות הבדיקה המקורית - הקשר בין ציפי לשרית חייט. האם נמצא קשר (אני מניח שהתשובה ידועה אבל כדאי שזה יהיה רשמי). האם היה מדובר במשהו חד-פעמי וכו'.
2. לגבי שאר המשתמשים שעלו בבדיקה, האם נוצר איתם קשר? האם הם תושאלו/עודכנו לגבי ממצאי הבדיקה? שאלתי את השאלה הזו כבר ולא קיבלתי עדיין תשובה ברורה.
3. האם יש ידיעה ודאית שכל המשתמשים שעלו בבדיקה הם אנשים בשר ודם, משמע האם יש ויקיפדים ותיקים ומוכרים, שאינם מהמעגל הקרוב של ציפי, שהעידו שהם פגשו אותם פנים מול פנים?
4. ביקורת אודה אם תוכל לבהיר את מה שנראה כמו סתירה בדבריך. תחילה כתבת ש: ”..התברר שהייתה לציפי גישה לחשבונות של כל המשתמשים שעשו שימוש במחשב שלה בעת מפגשי ויקי שונים. אנחנו לא יודעים על שימוש לא חוקי בחשבונות הללו בשעת הצבעות, וכן לא יודעים שהמשתמשים מסרו לה את קוד הגישה לחשבון ביודעין”. שעות ספורות לאחר מכן כתבת: ”אין לנו ידיעה מוכחת על הפעלת בובות קש אלא על שימוש בחשבונות של אחרים (ברמה של עריכה עבור מישהו, מחשבון קיים שלו, לפי בקשתו)”.
   איך ייתכן שמצד אחד אותם ויקיפדים, שלציפי הייתה גישה לחשבונם, לא מסרו לה את הסיסמא ביודעין ומצד שני, הם ביקשו ממנה לעשות שימוש בחשבונות שלהם לביצוע פעולות כאלה ואחרות. בשביל לבצע פעולות כאלה ואחרות צריך או למסור את הסיסמא או לדעת שלציפי יש גישה לחשבון. יצוין שבמידה וציפי נכנסה לחשבונות של ויקיפדים ללא רשותם אז מדובר, בעבירה חמורה, ולא רק במסגרת הוירטואלית של וויקיפדיה. במידה וויקיפדים מסרו לציפי את קוד הגישה שלהם ביודעין או ידעו שיש לה אותו, בדרך כזו או אחרת, ואישרו לה לעשות שימוש בחשבונותיהם לביצוע פעולות כאלה ואחרות, לא ברור לי למה אותם ויקיפדים לא נענשים?
5. לעניין בדיקת ההצבעות - מה ההיסטוריה שנבדקה. האם מדובר בהיסטוריה מה-3 חודשים האחרונים? שנה אחורה וכו'. מה הביא להחלטה לבדוק דווקא פרק זמן מסוים זה? יורי - שיחה 01:04, 15 בפברואר 2019 (IST)

לגבי שאלות 1-3, במסגרת מה שאני יכול לומר בלי להפר את צנעת הפרט: עשינו כל שביכלתנו כדי לוודא ברמת סבירות גבוהה שלא מוליכים אותנו שולל. אני באמת לא יכול לפרט מעבר לזה. רק אעיר שישנו ויקיפד ותיק מוכר שייתכן שנחשב בעיניך למעגל הקרוב של ציפי, אבל פעל במסגרת הפרשה האחרונה לחשיפת הפרטים לאשורם בצורה שלא היטיבה אתה, ומאידך סייעה לנו לקבל את ההחלטה כפי שהיא כעת כולל היחס לשמות האחרים.

לגבי שאלה 4. הכוונה שלא הייתה כוונת זדון משני הצדדים, ומאחר שהם סמכו עליה שהיא יודעת מה היא עושה אז מצבם קל עוד יותר משלה. תאמין לי שהייתי שמח להרחיב על הפרט הזה, שוב - אני חייב לגלות זהירות על גבי במה פומבית זו, מקווה שתבין אותי.

לגבי ההיסטוריה - בהנחה שרימו אותנו והופעלו בובות קש ועדיין לא עלינו על כולן - תסכים אתי שלא יהיה חכם לחשוף כאן את טווח הזמן שאותו אנחנו יכולים לבדוק טכנית. אני רק יכול לומר לך שמבחינתי הבדיקה לא הסתיימה, וככל שיהיו לנו נתונים נוספים נשוב ונעריך את אמינות הסיפור שלפיו אנחנו פועלים כעת. ביקורת - שיחה 11:13, 15 בפברואר 2019 (IST)

יהיה קשה לספק נתונים רלוונטיים נוספים כשאנחנו לא יודעים מהי הגרסה שאותה הם צריכים להפריך. בכל אופן, אני חוזר על שאלתי שלא נענתה: אם לתוצאות הבדיקה התקבל הסבר מניח את הדעת לפיו ההצבעות מהחשבון של שרית, שהביורוקרטים לא מבטלים (וכן השגת זכות ההצבעה) - לגיטימיים, אז מדוע ציפי נחסמה? האם נטל הראיות שמצדיק חסימה ללא הגבלת זמן של ויקיפד, נמוך יותר מזה המצדיק ביטול שורה של הצבעות שנעשו בנסיבות החשודות? בברכה, גנדלף - 12:26, 15/02/19

זה מעט פתטי להסתתר מאחורי טענה של שמירה על רמת פרטיות, אני חושב שאם הבודקים יואילו להרחיב בכמה מילים על אותה פרטיות שהם שומרים עליה בכזו קנאות, יקל על כולנו להבין מדוע הפרשה שנראית על פניו כה חמורה, נסגרת בקול ענות חלושה. חסר תקנה :-) • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ט • 14:56, 15 בפברואר 2019 (IST)

זה לא פתטי כלל וכלל. דוגמה תאורטית (אין לי שום ידע שלא פורסם, זו באמת דוגמה תאורטית): במסגרת הבירור התגלה שהתוצאות הושפעו מפעילות של נכה נפש. במקרה שכזה פשוט מנוגד לחוק לפרסם את זה. למעשה כל פרסום של מצב רפואי אסור, למיטב הבנתי. אני מנחש שישנן עוד אפשרויות שהופכות את פרסום הפרטים לבלתי חוקיות. אני חוזר על הצעתי: הבודקים בדקו, הביורוקרטים הגיעו להחלטה. אין מה לחשוד שההחלטה הותטה, מאחר שהיא כוללת חסימה ועוד יותר מכך שלילת זכויות מפעילה. די בכך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 05:42, 16 בפברואר 2019 (IST)

ראשית, אין שום משמעות נוספת לשלילת ההרשאות מרגע שהוחלט על חסימה. שנית, ניתן פשוט להתעלם מהמידע הרפואי במקרה התיאורטי שאתה מציע, שכן הוא אינו קשור לסיפור, ואיננו מצדיק/מרשיע אותה יותר. גם אם מבחינה מציאותית המקרה שונה, הכללים הווירטואלים נשברו באותו אופן (גם אם האשמים לא עשירים לעמוד למשפט, כאן מדובר החסימה/הסרת הצבעות לשם שחזור ההטיה שנעשתה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 20:33, 16 בפברואר 2019 (IST)

זה לא נכון שאין משמעות לשלילת הרשאות - מפעיל מערכת שחסום מעריכה יכול לעשות פעולות של מפעיל מערכת. ערן - שיחה 19:18, 17 בפברואר 2019 (IST)

בקשות בדיקה - המשך

יש כמה חשבונות משתמש שהמשיכו את פעילותם אף לאחר חסימתה של ציפי, ולהבנתי שימשו אותה, והם לפחות בגדר מגויסים מושפעים על ידה. במכיוון שבשם הפרטיות לא נחשפו שמות המשתמש שמהם פעלה ציפי, אין לי דרך באמת לדעת אם אני מבקש כאן בדיקה חוזרת למשתמשים שכבר נבדקו. הבדיקה שאני מבקש היא לא רק להתאמה לציפי, אלא גם בינם לבין עצמם (ולאחרים שנבדקו או שהיו ראויים להיבדק, מוכן לשלוח רשימה מלאה יותר במייל), ייתכן בהחלט שפעילה נוספת עליה ציפי השפיעה נטלה על עצמה הפעלה של עוד כמה חשבונות. אני מבקש שגם הבירוקרטים‏‏ ייתנו את ליבם לסגנון העריכות של העורכים שאציין, שגם אם לא מופעלים על ידי אדם אחד התנהלותם עדיין אינה בהכרח תקינה. הנה החשבונות שאני מבקש את בדיקתם:

• Queerolla (שיחה | תרומות | מונה)
• אילון אבנרי (שיחה | תרומות | מונה)
• Force de Mots (שיחה | תרומות | מונה)
• אלון.שפ (שיחה | תרומות | מונה)
• מיוחד:תרומות/14.207.5.55
• 77.138.30.213

בודקים‌‌‌‌‌. אני מניח שאלו שלא פעילים וחשודים בעיניי נבדקו כבר ונמצאה התאמה, אבקש שהבדיקה הנוכחית תתייחס גם לקשר להללו, שלחתי רשימה כזו במייל למפעיל וביורוקרט, אם המידע לא עבר הלאה ורוצים לשמור על "פרטיותם" אני מוכן לפרט שוב במייל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ג באדר א' ה'תשע"ט • 18:34, 17 בפברואר 2019 (IST)

סליחה, אבל מה ההתנהלות החשודה שלי? זה שאני לא דבק בדוקטרינה של הימנים שהשתלטו על ויקיפדיה? זה שאני מצביע לא לטעמך? אילון אבנרי - שיחה 19:14, 17 בפברואר 2019 (IST)

במקום לכתוב אנציקלופדיה אנו עסוקים בהצבעות בחקירות בהתגוששות ובמאבקים בין "מחנות" אג'נדות ומגזרים. צריך להפסיק עם זה. אגסי - שיחה 19:18, 17 בפברואר 2019 (IST)

לטעמי, אי פרסום השמות גורם לכך שכל עורך הוא חשוד פוטנציאלי. לטעמי, דייל צריך להסיר את הרשאות המשתמשים בדף שאינו דף של ויקיפדיה העברית. אני מאמין שלדייל יש דף שהוא יכול לבצע ממנו פעולות, בלי שהדבר יבוא לידיעת העורכים בוויקיפדיה העברית. לאחר מכן יירשמו העורכים מחדש. אחרת לא יהיה סוף לסיפור הזה. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:26, 17 בפברואר 2019 (IST)

בשום מקום לא נכתב ממצא שציפי היטתה הצבעות. או שיש לה בובות קש. למעשה, כל מה שנאמר הוא שהיא לא פעלה לגמרי לפי חוקי ויקיפדיה. כל השאר זה המצאות של מי שרוצה ברעתה ומנהל אג'נדה (מגויסת, כן אמרתי את זה) מנוגדת לשלה. הייתי תחת הרושם שהביורוקטים התחייבו לא לאפשר עליהום וציד מכשפות. ציפי עצמה לא נלחמה ולא העלתה הגנה, ואף הסירה את עצמה (לא סולקה) וביקשה בעצמה את הסרת הרשאותיה - מתוך רצון כזה והבנה שזה מה שיהיה. לכן, אחלה וסבבה שהביורוקרטים ימשיכו את הבדיקות, אבל בינתיים שלא יתנו לאנשים קודם כל להמציא עבירות ואז לשפוט לא רק את ציפי אלא כל מי שאי פעם הצביע בדומה אליה ולחייב אותם במשפט מכשפות. בטח כשהם לא מפסיקים להמציא ולהכפיש. הם מנסים http://tora.us.fm/tnk1/ktuv/thlim/th-52-04.html לשפוך את התינוק עם המים], שומרי המצוות האלה, שעל פי אמונתם לעולם לעולם לעולם לא ידברו לשון הרע. למעשה - ההצעה לערוך מחדש הצבעות הייתה של ציפי, כדי לנקות את ההצבעות מכל חשד או הכתמה. אין שום סיבה בעולם - ולבטח לא תחת פיקוח הביורוקרטים! - שכל עורך שמלא כל הארץ אי-כבודו לא אוהב יצטרך להוכיח חפותו ואחרת הוא אשם. ציפי גם ביקשה שלא נגיב ולא נריב, "כי הביורוקרטים מטפלים בזה נאמנה", אבל כמה אפשר? את הרשימה המכפישה הזו צריך למחוק מיד, ולהזהיר את כבודו שיחדל. FW - שיחה 19:55, 17 בפברואר 2019 (IST)