שיחה:פורום קהלת/ארכיון 3

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

עמדות הפורום לגבי חינוך הגיל הרך נמחקו[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 10 חודשים12 תגובות5 אנשים בשיחה

לדעתי יש מקום להחזיר את עמדות הפורום בנוגע לחינוך הגיל הרך בחלק "אמנות וחינוך". הפורום לאחרונה הגיש תלונה לנציב הקבילות של תאגיד השידור בין היתר בנוגע לייצוג של עמדותיהם בנושא, כך שיש עניין לציבור בעמדות אלו. בנוסף, עמדתו של הפורום בנוגע מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה מפורטות בחלק זה בקצרה, כך שאין סיבה לא לפרט גם בנוגע לגיל הרך. Hadas83 - שיחה 13:52, 21 ביוני 2023 (IDT)

בעד להזכיר בקצרה. פשוט הוסכם, שלא לכתוב פסקאות ארוכות. אז אם מדובר על 2 משפטים או משהו בסגנון, חושב שכדאי.
@איתמראֶשפָּר
מסכימה עם שניכם שחשוב להציג את הנושא בקצרה. למה בעצם הדברים נמחקו? Sofiblum - שיחה 13:58, 21 ביוני 2023 (IDT)
מסכימה עם הדס. אין סיבה שעמדות הפורום בנושא הזה לא יוצגו. למי זה מפריע? אמא של - שיחה 13:59, 21 ביוני 2023 (IDT)
כמובן. הנה הציטוט:
"הטענה השלישית של הפורום היא בנוגע להצגת עמדת הפורום, ובפרט עובדת שלו בשם תרצה אטיה, ביחס לרגולציה על מעונות לפעוטות, שעברה לכאורה על סעיפים 3 ו-4 בקודים האמורים. לפי "קהלת", ב"זמן אמת" הציגו "כאילו פורום קהלת, ובפרט נציגה מטעמו, פעלו להתנגד באופן מוחלט לכל הטלת פיקוח או דרישות רגולטוריות אחרות על טיפול בפעוטות במעונות. בין היתר הוצג בתכנית כאילו התנגד הפורום גם להכשרת בטיחות ולהכשרה בעזרה ראשונה למטפלות במעונות אלו".
בתוכנית עומדים על כך שהציגו את הדברים בצורה מדויקת, כי לא טענו דבר ביחס לעמדת הפורום ביחס לפרט כזה או אחר ברגולציה וכי עמדתה של הנציגה אטיה בדיון בכנסת, השוללת רגולציה על מעונות באופן כללי, הובאה כפי שהיא." Hadas83 - שיחה 14:26, 21 ביוני 2023 (IDT)
@Hadas83 לא הבנתי מה הקשר בין התלונה של הפורום לייצוג עמדותיהם בעניין הגיל הרך? חיפשתי בקישור שהבאת ולא מצאת משהו קשור. יכול להביא את הציטוט המדויק?
קודמי סיכמו טוב ואין לי אלא לתמוך בהם. סיכום קצר, זו חלק מדיעות הפורום והקורא צריך לדעת.
@AMI LEER AMI LEER - שיחה 13:11, 22 ביוני 2023 (IDT)
למרות הדיון כאן והחזרה של עמדת הפורום באמת במינימום המילים האפשרי בנושא מעונות היום על ידי @ArmorredKnight, הקטע שוב נמחק על ידי @La Nave Partirà. לא ברורה לי הסיבה. Hadas83 - שיחה 16:07, 22 ביוני 2023 (IDT)
@La Nave Partirà אני מצטרפת לשאלה: למה מחקת? Sofiblum - שיחה 16:17, 22 ביוני 2023 (IDT)
לא ראיתי את הדיון הזה. המידע הזה לא אנציקלופדי, התוצרת של עובדי קהלת מקומה באתר העמותה ולא בוויקיפדיה. יש הסכמה לצמצם את העמדות לראשי פרקים, ונשארו חלקים כמו עמדת העמותה על קולנוע והמע"מ באילת שהיו בגרסה יציבה. באתר כתר פלסטיק לא מפורטים כל שולחן ומחסן גינה שייצרה ומי עיצב אותו. למעשה מסופר על כיסא מיתולוגי אחד בלבד. La Nave - שיחה ‏ 16:39, 22 ביוני 2023 (IDT)
אני גם בעד להסיר את הקטע על קולנוע, מיותר לדעתי. עמדות הפורום בנושא תיירות חשובות כיוון שלמשל האוצר ניסה להעביר בחוק ההסדרים האחרון את ביטול מע"מ 0 לתיירים, שזו עמדה שהפורום המליץ עליה לפני שנים. יש קו ישיר בין המלצות הפורום לכמה החלטות של הממשלה הנוכחית ולפיכך יש להן לדעתי חשיבות ציבורית. Hadas83 - שיחה 16:42, 22 ביוני 2023 (IDT)
כמו כן, העקיצה של כתר פלסטיק מעליבה ומיותרת. Hadas83 - שיחה 16:45, 22 ביוני 2023 (IDT)
אם אפשר להראות החלטות וחוקים שקהלת יזמה, כמו שיש בחוק הלאום, אז כן, אבל לשם כך צריך מקורות. צר לי, הערך הוא שיווקי. La Nave - שיחה ‏ 16:52, 22 ביוני 2023 (IDT)
מסכימה איתך לגבי זה שהערך נראה שיווקי, אבל זה לא אומר שהאנציקלופדיה לא צריכה לספק מידע בנוגע לעמדות - המשפיעות מאוד - של קהלת. Hadas83 - שיחה 16:58, 22 ביוני 2023 (IDT)

המלצות לצמצום השפיטות מצד אחד, ועתירות ותביעות מצד שני[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים137 תגובות24 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף שיחה:פורום קהלת

פניות קהלת לבג"ץ וזכות העמידה[עריכת קוד מקור]

ככתוב בערך "הפורום תומך בצמצום מרחב השפיטות ובהגבלת זכות העמידה בעתירות לבג״ץ", עם הפניה למסמך מדיניות 51.

רקע: זכות העמידה היא הזכות לתבוע רשות מבצעת כלשהי בבית משפט. זכות העמידה הורחבה החל משנות ה-80 במסגרת "האקטיביזם השיפוטי" שראשיתו מיוחסת לאהרן ברק. עד אז רק מי שנפגע אישית על ידי רשות היה רשאי לפנות לבג"ץ, ואילו היום יכול כל אזרח לפנות לבג"ץ נגד רשות כלשהי גם אם לא נפגע אישית, ואם בג"ץ ימצא לנכון הרשות תיאלץ לשנות את החלטתה.

קהלת מתנגדים לאקטיביזם השיפוטי ובכלל זה הרחבת זכות העמידה. הם מצטטים את השופט אולשן:

"כאשר הציבור איננו שבע רצון מדרכי ביצוע של חוק מסויים על ידי השלטונות המנהלתיים, אין הוא יכול לפנות לבית משפט זה בבקשה שנתערב בעניין. לא לתפקיד זה נוצר בית משפט זה. לשם כך קיימת הכנסת, בה מיוצג הציבור על ידי נבחריו, שבידיהם למתוח בקורת ואף להכשיל כל ממשלה, אם איננה מבצעת את החוקים המתקבלים על ידה בהתאם להוראות הכלולות בהם. מתפקידיו של בית משפט זה הוא רק להענות לכל אזרח במקרה שזכותו האישית עלולה להפגע על ידי מעשה בלתי חוקי"

זאת הפילוסופיה שלהם. מסמך המדיניות של העמותה המקושר לעיל אומר בפרק " הצעות לתיקוני חקיקה" בסעיף 5:

"תפקידו העיקרי של בית המשפט הוא להכריע בסכסוכים. לכן,ֿ מוצע לקבוע כי זכות עמידה תינתן רק למי שיכול להצביע על פגיעה באינטרס אישי, ממשי וישיר שלו, תוך ויתור על דרישת הייחודיות.... לפיכך, יש לדון בעתירות של נפגעים קונקרטיים, גם אם הפגיעה בהם משותפת לציבור בלתי מסוים, כל עוד מדובר בפגיעה אישית, ישירה וממשית."

וסעיף 4 אומר:

"אין לאפשר עמידה של עותר ציבורי"

קהלת מגישה, כעותר ציבורי, תובענות ותביעות ייצוגיות והן מפורטות בערך בסעיף הליכים משפטיים:

עתירה נגד המועצה להשכלה גבוהה, עתירה נגד ההסתדרות החדשה, עתירה נגד שר האנרגיה, ועוד.

כל עוד אין שינוי בזכות העמידה קהלת רשאית ויכולה להגיש תביעות ציבוריות כאלה ואין בכך פסול, להפך, האפשרות להגיש תביעות נגד רשויות היא אחד הדברים הנפלאים ברשות השופטת שלנו, אך קהלת מתנגדת לה בכל תוקף.

אי לכך:

הוספתי בפתיחת פרק זה את המשפט שמופיע בראש עמדות הפורום: "הפורום תומך בצמצום מרחב השפיטות ובהגבלת זכות העמידה בעתירות לבג״ץ".

בן קיש מחק אותו בנימוקים חסרי קשר - כאן.

זה חשוב, זה מעניין, וללא ספק אנציקלופדי.

____

הערה: קשורה לזה גם עילת הסבירות שקהלת מתנגדים לה עד כדי כך שהיא בראש סולם החשיבות שלהם, משנית רק להרכב הוועדה לבחירת שופטים. הרבה מהתביעות הציבוריות האלה מוכרעות בעזרת עילת הסבירות, כי דווקא בתביעות מסוג זה, במקרים רבים אין עילה אחרת.

למשל, לאחרונה הגישה קהלת עתירה נגד רשות המיסים שלטענתם לא מנהלת היטב את גביית מסי היבוא סחורות לרשות הפלסטינית, וכתוצאה מזה ישראל מפסידה הרבה מסי יבוא. אולי אני טועה, אבל אני לא רואה עילה אחרת חוץ מעילת הסבירות לקבל את התביעה שלהם. רשות המסים מוסמכת לגבות מיסים ומפעילה שיקולים מקצועיים איך לבצע את זה, איפה להקשות ואיפה להקל, בהתאם לאפשרויותיה ומצבת כוח האדם שלה. בית המשפט לא יכול להתערב בזה, הוא רק יכול לומר שזה "לא סביר". La Nave - שיחה ‏ 10:55, 15 ביוני 2023 (IDT)

בעד מסכים איתךArmorredKnight - שיחה 13:47, 15 ביוני 2023 (IDT)
ודאי שהעובדה שהפורום פועל לצמצום זכות העמידה תוך כדי שהוא מנצל אותה על בסיס קבוע צריכה להופיע בערך, ואין להסתירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:00, 15 ביוני 2023 (IDT)
כאמור, אתם מבלבלים בין דין מצוי לדין רצוי. קהלת סבורים שצריך לשנות את כללי המשחק. אבל הכללים טרם השתנו.
אתם בעצם מציעים שכל ארגוני השמאל יעתרו לבג"ץ וישפיעו על המדיניות, ורק קהלת לא? תמוה ביותר. בן קיש - שיחה 19:14, 15 ביוני 2023 (IDT)
אני נותנת לכם הרבה יותר קרדיט, אנשי המחלקה המשפטית הגישו את התובענות מתוך שאיפה לתיקון ולצדק, והם ימשיכו לנהוג כך כל עוד זה ביכולתם, הם לא קנו את המלפפונים האחרונים בשוק לפני שהמחיר עולה. La Nave - שיחה ‏ 09:23, 16 ביוני 2023 (IDT)
אגב בעניין דומה, למי שעוד לא נתקל בזה, טלי גוטליב שניסתה לעזור במינוי שני חברי קואליציה לוועדת מינוי השופטים - (גוטליב: אני אומרת לכם דוגרי}, מאיימת בפנייה ליועמ"ש הכנסת לפני פנייה לבג"ץ בדבר אי סבירות ואי חוקיות הסנקציות נגדה - כאן. La Nave - שיחה ‏ 09:48, 16 ביוני 2023 (IDT)
לא יודע למה את פונה אליי בלשון רבים. בן קיש - שיחה 15:01, 16 ביוני 2023 (IDT)
לא רואה מה החשיפה הגדולה במה שכתבת. קהלת פועלים במסגרת החוקית הנוכחית. אם לא טוענים שזה לא החוק, אלא שהחוק לא מוצלח וכדאי לשנות אותו. סבורני - שיחה 10:23, 16 ביוני 2023 (IDT)
וויקיפדיה לא עוסקת בחשיפות. וויקפדיה עוסקת בלהנגיש מידע לציבור וזה מידע רלוונטי לציבור.ArmorredKnight - שיחה 13:30, 18 ביוני 2023 (IDT)
אני לא רואה כאן שום הסכמה. כמו כן, העריכה שלך משקפת אי-הכרה של החומר הרלוונטי.
תובענות ייצוגיות זה הליך אזרחי במשפט הפרטי. למשל, אם אסם תכתוב שיש בבמבה 300 גרם, ובפועל תשים 295 גרם, אפשר להתאגד הרבה אנשים וביחד לתבוע אותה. זה נקרא תובענה ייצוגית. אין לזה שום קשר לרפורמה, לבג"ץ, למשפט ציבורי או לכל דבר אחר שקהלת עוסקים בו.
ככל הידוע לי, אין אדם בעולם שמתנגד לקיומן של תובענות ייצוגיות, ובכל מקרה הן אינן קשורות לשפיטות ועמידה, שהן עילות שרלוונטיות לעתירות בבג"ץ (אין דבר כזה תביעה לבג"ץ), כחלק מהמשפט הציבורי!
בקיצור, בלבול עמוק.
אגב, גם אין דבר כזה "לתבוע את הממשלה" (אלא בכובעה כשחקן פרטי, נגיד מישהו שערך חוזה מול משרד הבריאות, אבל זה לא ההקשר הרלוונטי). שחמ-טאי1 - שיחה 18:43, 25 ביוני 2023 (IDT)
@מקף, יש גבול, זו לא עריכה רצינית. היא לא עולה בקנה אחד עם העובדות במובן הכי פשוט שלהן. זה לא עניין של דעה.
בנוסף, העריכה בעלת ממד שיפוטי, וממילא לא אובייקטיבית.
למעשה אין צורך לחזור עוד על הדברים, הכול כבר נכתב בדף ה'גרסאות קודמות'. שחמ-טאי1 - שיחה 18:48, 25 ביוני 2023 (IDT)
זו בדיוק הבעיה, כשדיונים מתנהלים שם ולא פה, מגיעים גם למצבים של שחזורים הדדיים, בלי פנייה לגורם חיצוני. – מקף ෴‏ 19:15, 25 ביוני 2023 (IDT)

עתירות לבג"ץ[עריכת קוד מקור]

לאור מלחמת העריכה ואי ההבנות לגבי שפיטות וזכות העמידה, הוספתי הסבר ודוגמאות. הוספתי גם את הטקסט של בן קיש על עתירות ייצוגיות. הייתה הסכמה לציין את העובדה שקהלת מגישה עתירות שהיא ממליצה לא לקבל.

הפורום תומך בהגבלת תחום השפיטות של בית המשפט, שהורחב החל מן המהפכה החוקתית. בין היתר הוא ממליץ על הגבלת זכות העמידה בבית משפט, ומציע לצמצם אותה רק למי שנפגע ישירות על ידי החלטה של רשות כלשהי בין היתר. הוא דוגל בצמצום מרחב השפיטות, למשל גורס שהחלטות מדיניות של הממשלה אינן שפיטות.[1][2]

כל עוד לא התקבלו המלצותיו כחוקים, הפורום מגיש עתירות לבג"ץ נגד רשויות מבצעות, כדוגמת עתירה נגד רשות המסים ושר האוצר בגין מה שבעיני הפורום הוא העברת מסי יבוא לא כדין לרשות הפלסטינית[3]. הוא מגיש עתירות נגד החלטות מדיניות של הממשלה, למשל עתירה נגד הסכם הגבול הימי בין ישראל ללבנון שחתם ראש ממשלת ישראל יאיר לפיד. כמו כן הפורום מגיש תובענות ייצוגיות.

  1. ^ מדוע השינוי במערכת המשפט חיוני, ועל אילו הצעות אפשר לקיים משא ומתן
  2. ^ [https://kohelet.org.il/wp-content/uploads/2019/11/KPF098_eBook-51_090919.standing.pdf זכות העמידה במשפט הציבורי בישראל, קהלת]
  3. ^ פורום קהלת עתר לבג"ץ נגד שר הביטחון, שר האוצר ומנהל רשות המיסים בעניין העברות הכספים לרשות הפלסטינית בניגוד לחוק

בנימה אישית, קהלת עותרת לבג"ץ משום שזה המקום שפונים אליו כשיש תלונה כלפי רשויות כלשהן, בין אם נפגעת אישית או נפגע מישהו אחר, בין אם זו החלטה של רשות מבצעת או חוק שרירותי. ועם זאת גוטליב, כמו קהלת, כמו רוטמן, הם דוברים נחרצים נגד ה"דיקטטורה" של בג"ץ, והציבור מאמין שאהרן ברק הוא צורר (וחבל שהיטלר לא הרג אותו[1]). La Nave - שיחה ‏ 04:56, 26 ביוני 2023 (IDT)

תומך בעריכות של פארטירה. המידע על הריצה של גוטליב וקהלת לקבל סעד מבג"ץ תוך כדי שהם תוקפים את הלגיטימציה של אותו מנגנון עצמו הוא מידע אנציקלופדי חשוב, מכיוון שהוא נותן לקורא תמונה מלאה יותר ומורכבת יותר של העותרים, של יחסם לבג"ץ ושל תפקידו של בג"ץ במדינה.
בנושא אחר, אם שחמטאי מזהה טעויות טרמינולוגיות בטקסט הוא לא אמור למחוק את כל הטקסט שהוסף אלא לתקן את הטעויות. ההיתלות בטעות טרמינולוגית כתירוץ למחיקה של מידע אנציקלופדי אינה התנהלות תקינה בויקיפדיה, ויש להבהיר לו זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:56, 26 ביוני 2023 (IDT)
מסכים לגמרי עם שחמטאי. תחושתי האישית היא ששכחנו מה זה להיות אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 08:18, 26 ביוני 2023 (IDT)
לא מחקתי כלום. ניסחתי בצורה מבוססת עובדות ולא תחושות או בורות. שחמ-טאי1 - שיחה 08:39, 26 ביוני 2023 (IDT)
תומכת בדבריו של @איתמראשפר גם בנושא ציון הסתירה בעמדת הפורום וגם לגבי אופן ההתנהלות של מחיקה של קטעים שלמים במקום תיקון. לדעתי מדובר בזלזול בעבודה הקשה של עורכות.ים. Hadas83 - שיחה 16:29, 29 ביוני 2023 (IDT)
יש מישהו משוגע, ולכן כולם משוגעים! לוגיקה...
לגופו של עניין, את שוב מעידה על אי הכרת החומר. אין אף אזרח במדינת ישראל שמתנגד לקיומו של בג"ץ (אולי יש איפשהוא משוגע אחד...). יש התנגדות לכך שבג"ץ מעורב בשאלות ערכיות/אידיאולוגיות/ציבורית שבמדינה דמוקרטית אמורות להיות מוכרעות ע"י העם (דמוקרטיה=דמוס קרטוס=שלטון העם, כן?) ולא ע"י אריסטוקרטיה לא נבחרת.
בפרט: כולם מעוניינים בעתירות לבג"ץ בתחומי המשפט המנהלי (קרי, עתירות נגד הרשות המבצעת על כל שלוחותיה [הממשלה, השרים, עיריות, כל הפקידים וכו']), והרפורמה אכן לא עוסקת בעילות מנהליות כמו אי-חוקיות, חוסר סמכות, חובת נימוק, שרירותיות, אפליה, הליך לא תקין וכדומה. אף אחד לא מעוניין לבטל זאת, ומעולם לא עלתה הצעה כזו. אלו עילות דמוקרטיות, כי הן לא קשורות (כמעט לגמרי, אף פעם זה לא מאה אחוז) להשקפה פוליטית.
בהקשר המנהלי הדבר היחיד שהרפורמה עוסקת בו היא עילת הסבירות, שאין לה אח ורע בעולם (קיימות עילות שנקראות כך, אבל זהו רק שיתוף השם, המנגנון שלהן שונה לגמרי). זו עילה אנטי-דמוקרטית במובן הכי פשוט שיש. זה פשוט להחליף את שיקול הדעת של הציבור באמצעות נבחריו בשיקול דעתם של השופטים שלא נבחרו. נחמד למי שיש אותן דעות כמו השופטים, אבל לא דמוקרטי, וממילא לא לגיטימי ולא מוסרי.
עיקר הוויכוח נמצא בהקשר החוקתי, האם ראוי, ואם כן אז מתי, ששופטים לא-נבחרים יפסלו חוקים שהציבור באמצעות נבחריו חוקק. האם יש עתירות של קהלת לפסילת חוקים? כמדומני שלא (מוזמנת לתקן אותי).
לגבי זכות העמידה, קהלת אכן מתנגדים לעתירות של ארגונים, כי עתירות כאלו הן בהגדרה עתירות בנושאים שנויים במחלוקת, שאמורים להיות מוכרעים בקלפי. אממה, וזה כבר הסבר שלי, כל עוד כיום עותר ציבורי יכול להגיש עתירה, לא יכול להיות שיהיו בכל שנה מאות עתירות של ארגוני שמאל, ולא יהיו עתירות של קהלת. הצדק אומר דבר מאוד פשוט: או שאף ארגון לא משפיע על המדיניות, או שכולם משפיעים על המדיניות. אם רק צד אחד משפיע על המדיניות (הצד שבמקרה מחזיק באותן דעות כמו רוב השופטים) באמצעות עתירות זו ממש אריסטוקרטיה על מלא.
לגבי שפיטות, זו עילה ששואלת האם הנושא שהגיע לפתח בג"ץ ראוי לדיון על ידם? ככה פעם שופטים דחו עתירות פוליטיות. אבל היום כאמור השופטים הפכו לשחקנים פוליטיים ולכן הם הפסיקו להשתמש בעילה. כדי לקשר את זה לקהלת את צריכה להראות שהם עתרו בנושאים שלדעתם לא שפיטים.
בקיצור, נא להפעיל חשיבה מורכבת. אם מישהו חושב שבג"ץ חורג מסמכותו, זה לא אומר שהוא חושב שצריך לבטל את בג"ץ. בג"ץ זה מוסד חשוב מאוד, ובדיוק בגלל זה כדאי שיתאפס על עצמו, לפני שלא יישאר אדם אחד במדינה שייקח אותו ברצינות (וזה מאוד מסוכן). שחמ-טאי1 - שיחה 08:57, 26 ביוני 2023 (IDT)
צר לי, התארים הטוקבקיסטים על ה-IQ שלי והתמצאותי ברפורמה, במיוחד יחד עם תוכן התגובה המשונה הזאת, מעידים על הדובר. (מקף לתשומת ליבך)
La Nave - שיחה ‏ 09:14, 26 ביוני 2023 (IDT)
אני מבין שאין תשובה עניינית. שחמ-טאי1 - שיחה 09:15, 26 ביוני 2023 (IDT)
לגופו של עניין, הקטע הוא עובדתי, למעט התוספת של בן קיש לגבי תובענות ייצוגיות שיש להביא לה מקור. La Nave - שיחה ‏ 09:16, 26 ביוני 2023 (IDT)
ראי את התגובה למטה, פירוט כל השגיאות (דן לכף זכות). שחמ-טאי1 - שיחה 09:17, 26 ביוני 2023 (IDT)
טוב קראתי עכשיו את העריכה החדשה, היא מביכה ברמות.
"הפורום תומך בהגבלת תחום השיפוט של בית המשפט, שהורחב החל מן המהפכה החוקתית."
  1. תחום שיפוט הוא מושג מתחום הרשויות המקומיות. לא קשור אלינו.
  2. כוונתך מן הסתם לעילת/דוקטרינת השפיטות. אממה היא לא קשורה כהוא זה למהפכה החוקתית. אלו שני דברים שונים, ואפילו כרונולוגית צמצום עילת השפיטות החל להתרחש כ15 שנים לפני המהפכה החוקתית. שפיטות עוסקת בשאלה אלו נושאים ראוי שבג"ץ ידון בהן (בטחון, חוץ, הגירה, כלכלה, פרסי ישראל?), בעיקר בהקשר של הרשות המבצעת (אבל לא רק), ואילו המהפכה החוקתית היא תהליך ארוך של הרחבת סמכויות בג"ץ לפסוק חוקים. אין שום קשר בין הדברים. ממש אין קשר. וכאמור, גם כרונולוגית זה אשכרה בדיוק הפוך.
"בין היתר הוא ממליץ על הגבלת זכות העמידה בבית משפט, ומציע לצמצם אותה רק למי שנפגע ישירות על ידי החלטה של רשות כלשהי בין היתר."
קרוב אבל לא מדויק, ראי בנייר.
"הוא דוגל בצמצום מרחב השפיטות, למשל גורס שהחלטות מדיניות של הממשלה אינן שפיטות"
עמום ביותר. מזה החלטות מדיניות? זה ביטוי ריק מתוכן. קהלת חושבים שיש נושאים שפיטים ויש נושאים לא שפיטים. המשפט הזה לא אומר כלום. אדרבה, אם אפשר להבין ממנו משהו זה שקהלת מתנגדים לכל התערבות של בג"ץ בהחלטות ממשלה, אבל זה לא נכון, כפי שפירטתי בהודעה הקודמת.
"כמו כן, הפורום סבור כי אין לאפשר לעותרים ציבוריים כדוגמת עדאלה, המוקד להגנת הפרט, התנועה לאיכות השלטון וגם הפורום עצמו, להגיש עתירות לבג"ץ[דרוש מקור]"
מזתומרת דרוש מקור? זה בדיוק מה שכתבת על זכות עמידה (שרק מי שנפגע אישית יכול לעתור). שוב מראה שאת לא מכירה ולא מבינה את החומר שאת כותבת עליו.
"כל עוד לא התקבלו המלצותיו כחוקים, הפורום מגיש עתירות לבג"ץ נגד רשויות מבצעות, כדוגמת עתירה נגד רשות המסים ושר האוצר בגין מה שבעיני הפורום הוא העברת מסי יבוא לא כדין לרשות הפלסטינית."
יפה, זה בדיוק עתירה על אי-חוקיות. אין אדם בעולם שמתנגד לעתירה מנהלית על אי חוקיות (אולם כאמור לא ע"י ארגונים אלא ע"י אזרחים).
"הוא מגיש עתירות נגד החלטות מדיניות של הממשלה, למשל עתירה נגד הסכם הגבול הימי בין ישראל ללבנון שחתם ראש ממשלת ישראל יאיר לפיד"
שוב מקרה לעתירה נגד אי-חוקיות (טענו שלפי החוק צריך לאשר את ההסכם במשאל עם), לא נגד שיקול הדעת של הממשלה. בקיצור צריך למחוק את העניין של עילת השפיטות, כי אין שום דוגמה לכך שקהלת עותרים על דברים שלדעתם לא שפיטים.
"מבין העתירות שהגיש הפורום:"
כתוב מבין העתירות, אבל ברשימה מופיעים 3 דברים שונים בתכלית: א. בקשה להצטרפות כידיד בית משפט, ב. תביעות אזרחיות (תובענות ייצוגיות), ג. עתירות לבג"ץ.
@מקף, אנא, זו עריכה מגמתית ושגויה עובדתית באופן חריף. כל מי שלמד שתי דקות משפטים (או סתם מתעניין) יהיה ממש מובך מלקרוא את הדברים הללו. לדעתי חובה למחוק את העריכה הזאת. שחמ-טאי1 - שיחה 09:15, 26 ביוני 2023 (IDT)
תקלדה, תיקנתי ל"תחום השפיטות", זה המינוח שקהלת משתמשת בו. La Nave - שיחה ‏ 09:19, 26 ביוני 2023 (IDT)
מה זה עוזר לתקן לשונית (אגב יש עוד המון שגיאות לשוניות) אם כל העובדות לא נכונות????
נגיד בהקשר הזה, המהפכה החוקתית החלה בשנת 95', ואילו צמצום עילת השפיטות התחיל בראשית שנות ה80! ובכלל התהליכים לא תלויים זה בזה. שחמ-טאי1 - שיחה 09:22, 26 ביוני 2023 (IDT)
את הקטע על עדאלה כתב בן קיש. הקטע לא ברור ונטול מקור, הנחתי שהוא מדבר על תובענות ייצוגיות. אם לא, הקטע מיותר. La Nave - שיחה ‏ 09:31, 26 ביוני 2023 (IDT)
אמרתי בדיוק ההפך. שאני לא מבין למה הוספת דרוש מקור אם מה שכתוב שם נכון ואף עולה בקנה אחד עם המשפט (הכמעט) הנכון היחיד שכתבת בקטע הזה.
בכל אופן התחמקות נאה - יש בקטע עוד 10 טעויות אולי. שחמ-טאי1 - שיחה 11:10, 26 ביוני 2023 (IDT)
הקטע של "עותרים ייצוגיים" כדוגמת עדאלה לא ברור, אם יש לך מקור צרף אותו, לעת עתה הסרתי אותו. אין לי התנגדות שהאי-הלימה תהיה בפרק הביקורת, בפורמט של ביקורת, בצורה ברורה לקורא וממוסמכת. La Nave - שיחה ‏ 19:24, 27 ביוני 2023 (IDT)
תומך בעמדת לה נווה מנימוקיה SocialTechWorker - שיחה 07:39, 29 ביוני 2023 (IDT)
מה המשמעות של תמיכה בפסקה שרצופה שגיאות עובדתיות?
זה לא עניין של שיקול דעת. סתם עובדות יבשות. שחמ-טאי1 - שיחה 15:03, 29 ביוני 2023 (IDT)
בעד העריכה של פרטירה. Kershatz - שיחה 22:22, 29 ביוני 2023 (IDT)
בלי התייחסות לרצף הארוך של השגיאות אין שום משמעות לתמיכה. שחמ-טאי1 - שיחה 22:28, 29 ביוני 2023 (IDT)
תודה משתמש שהצטרף לפני חודש שאתה מסביר לי מה הכללים לתמיכה בדיון. העריכה של פרטירה מציגה עובדות לגבי עמדת הפורום. אם יש לך הסתייגות אתה יכול להציע ניסוח חלופי. Kershatz - שיחה 23:31, 29 ביוני 2023 (IDT)
עצם הפסקה לא אנציקלופדית כי היא המציאה טענה שאין מי שטוען.
אבל בלי קשר היא רצופה טעויות שכל סטודנט למשפטים היה מתפוצץ מצחוק אם הוא היה רואה אותן. הכול כבר נכתב על ידי וע"י אחרים, ואף אחד לא טרח לענות אפילו על חצי הערה. שחמ-טאי1 - שיחה 06:49, 30 ביוני 2023 (IDT)
הטענה "אבל בלי קשר היא רצופה טעויות שכל סטודנט למשפטים היה מתפוצץ מצחוק אם הוא היה רואה אותן." אינה נימוק אנציקלופדי. אם אכן ישנן טעויות עובדתיות ניתן וצריך לתקן אותן, בליווי סימוכין למקורות מהימנים כמובן. Hadas83 - שיחה 11:41, 30 ביוני 2023 (IDT)
אני ואחרים חזרנו על זה כבר כמה פעמים, כולל כאן כמה הודעות למעלה.
בניגוד לכך, כבר שבוע לא ניתן מענה לשום טענה. יש כאן כמה וכמה עורכים שלא רואים בעיניים. רק לנסות לדחוף את העצבים שלהם לתוך הערך הזה. שחמ-טאי1 - שיחה 14:07, 30 ביוני 2023 (IDT)
"יש כאן כמה וכמה עורכים שלא רואים בעיניים. רק לנסות לדחוף את העצבים שלהם לתוך הערך הזה." זו לא טענה עניינית. Hadas83 - שיחה 14:14, 30 ביוני 2023 (IDT)
יש כאן שיח חירשים. התומכים בעריכה מוזמנים להתייחס לכל הטיעונים שמופיעים כאן. המתנגדים מוזמנים להציע ניסוח חלופי. – מקף ෴‏ 14:45, 30 ביוני 2023 (IDT)
הדיון הזה לא נעים לי. מצד אחד עורך שמניח שוב ושוב כוונות רעות ותוקף טעויות טרמינולוגיות במקום לתקן אותן (לאחר שהן תוקנו הוא לא מסיר את טענתו ולא מתייחס לתיקון) ומצד שני עורכת ותיקה שמטיחה בו שהוא חדש בויקיפדיה כאילו שזה דבר רע.
במעבר על הטענות של השחמטאי, נראה שהבעיה מאד מצומצמת, ושהוא היה יכול לעזור לתקן אותה אלמלא היה מתפתח כאן ריב כל כך סוער. יש כאן בעיקר עניינים טרמינולוגיים שהוא יכול לעזור לנסח באופן שאף סטודנט לתואר ראשון במשפטים לא יתפוצץ מצחוק למקראן ("תחום שפיטות", "עתירה/תובענה/בקשה", "טענה לאי חוקיות/נגד שיקול דעת" וכד'). לגבי זכות העמידה נראה שיש כמעט הסכמה, אלא שבמקום לדייק את הכתוב הוא שולח אותנו לעיין בכתובים ("ראי בנייר") וחבל.
נראה שיש בדיון הסכמה רחבה על הצורך להציג את העמדות של קהלת לגבי שפיטות, זכות העמידה, סמכויות בג"ץ וכד', ועל הצורך לציין את הדואליות של התנהגותו (מצד אחד מבקש לצמצם את סמכויות בג"ץ ואת זכות העמידה ומצד שני פונה אליו בזכות אותה זכות עמידה מורחבת). אני מציע שהשחמטאי, במקום להיאבק על עצם הצגת המידע שיש הסכמה להצגתו, ובמקום להפריח טיעונים על טעויות בניסוח ובטרמינולוגיה (טעויות כאלה אינן סיבה קבילה להסרת מידע), יתגייס לטובת המיזם ויציע הצעה שגם מציגה את המידע וגם משתמשת בטרמינולוגיה שלדעתו היא נכונה יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:24, 30 ביוני 2023 (IDT)


― סוף העברה

דיון נוסף[עריכת קוד מקור]

הפסקה נמחקה מפרק הביקורת בטענות שונות ומשונות.

הפורום מקדם חוקים לצמצום הביקורת השיפוטית, ובד בבד הוא מגיש עתירות שבית המשפט ייאלץ לדחותן, היה והן יהפכו לחוקים. לדוגמה, הפורום ממליץ לתת זכות עמידה בבית משפט רק למי שנפגעו ישירות מהחלטה של רשות כלשהי. בו בזמן הוא מגיש עתירות כנגד פעולות של רשויות מבצעות שלא הוא הנפגע הייחודי מהן, כדוגמת עתירה נגד רשות המסים ושר האוצר, בעקבות דוח מבקר המדינה שהתריע שהעברת מסי יבוא לרשות הפלסטינית נעשית ללא פיקוח מספיק.[1]

בדומה לכך הפורום גורס שהחלטות מדיניות של הממשלה, כגון מדיניות חוץ, אינן שפיטות[2][3], ובד בבד מגיש עתירות נגד החלטות מדיניות של הממשלה, כדוגמת עתירה נגד הסכם הגבול הימי בין ישראל ללבנון שחתם ראש ממשלת ישראל יאיר לפיד.[4]

תשובת הפורום היא שכל עוד המלצותיו לא התקבלו כחוק, אין מניעה משפטית שיגיש עתירות אלה.

  1. ^ פורום קהלת עתר לבג"ץ נגד שר הביטחון, שר האוצר ומנהל רשות המיסים בעניין העברות הכספים לרשות הפלסטינית בניגוד לחוק
  2. ^ מדוע השינוי במערכת המשפט חיוני, ועל אילו הצעות אפשר לקיים משא ומתן
  3. ^ זכות העמידה במשפט הציבורי בישראל, קהלת
  4. ^ החתימה על ההסכם המתגבש עם לבנון

סבורני כתב (בסגנון שהסכמנו שאין לו מקום אצלנו): "לא הבנתי. מי טוען טענה כזו? נראה לי העורכת הנכבדת כתבה את הטענה שלה, אבל זה לא רלוונטי לויקיפדיה. ויקפדיה זו לא פינת ביטוי אישי". אין פה טענה אלא הצבת עובדות זו מול זו, והסתירה בקהלת בין צמצום האקטיביזם לבין העתירות המוגשות בולטת ומוזכרת שוב ושוב, למשל כאן.

(השנאה העתיקה לבג"ץ התחילה בגלל האי אקטיביזם שלו, כי המוחים שהגישו תביעות לבג"ץ ציפו שהוא יבטל את תוכנית ההתנתקות - יפעת ארליך. אבל בג"ץ אף פעם לא מתערב במדיניות.

הוא גם מחק את הדוגמה של העתירה נגד הסכם הגבול הימי עם לבנון בטענה שהיא לא סותרת את הדרישה לצמצום האקטיביזם. הנימוק שלו: "שגוי לחלוטין. העתירה עסקה בשאלה האם החלטת הממשלה חוקית. קהלת לא מתנגדים לעתירות נגד חוקיות. אין שום קשר לעילת השפיטות. מחילה, אבל שגוי לחלוטין". זו טענה סיבובית ומשונה משום שכל עתירה וכל תביעה מסתמכות על אי חוקיות, אי אפשר לפנות לבית משפט ללא טענה על אי חוקיות, כל הבג"צים שהוגשו נגד חוק הפקדון של המסתננים וחוקי הכליאה, הסתמכו על חוקיות. (הטענה החוקית שקהלת מצאו כדי שבית המשפט יפסול את ההסכם היא שלפי חוק יסוד: משאל עם, בהחזרת שטחים יש לקיים משאל עם. בית המשפט דחה כצפוי טענה זו, משום שלא היה גבול מים מוסכם עם לבנון. הפורום בנוסף טען שלא חוקי או לא סביר שממשלת מעבר תחוקק חוק כזה, ושהממשלה הייתה צריכה לקבל פרוצדורלית את אישור הכנסת, כי כשפונים לבית משפט צריך להעלות טענות על חוקיות. העתירה נדחתה.

תוספת מעניינת מתוך הבג"ץ בגץ 6654/22 ‏ ‏ פורום קהלת נ' ראש הממשלה (הסכם הגבול הימי עם לבנון)
הבג"ץ באתר נבו
כמעט אין עוררין שיחסי החוץ והבטחון אינם שפיטים, זה ידוע לקהלת שתומכים בכך מאד, ועם זאת הם הגישו עתירה נגד הסכם הגבול הימי עם לבנון.
השופט נעם סולברג (שמרן) כתב בפסק הדין:
"מעבר לכך, הלכה פסוקה היא, כי מתחם שיקול הדעת המסור לרשות המבצעת, בעניינים הנוגעים למדיניות חוץ וביטחון – רחב עד מאוד; אל לוֹ לבית המשפט להשיג את גבולה. שׂומה עליו להימנע מלבוא בנעליה של הרשות המבצעת, בפרט כאשר מבוקשת התערבות בענייני מדיניות חוץ וביטחון, המצויים בליבת העשייה של הממשלה (זאת, אף מבלי להידרש לשאלה אם מדובר בסוגיה שפיטה); כל רשות ותפקידה היא, "אִישׁ עַל מַחֲנֵהוּ וְאִישׁ עַל דִּגְלוֹ" (במדבר א, נב)." [2].
ב"שפיטה" בהקשר הזה הוא מתכוון לדעתי לטענה של קהלת איפה עובר הגבול הימי/ הכלכלי/ התת קרקעי וכיוצא בזה שאלות סבוכות, שאין לבית המשפט יכולת לפסוק בהן, ואם הוא יידרש להן הוא ישאל את השר הרלוונטי.
בסיכום: העתירה הייתה בקשה ברורה מבג"ץ להתערב במדיניות, ועל רקע זה היא נדחתה.

עורך כתב את תשובת העמותה, שכל עוד ההמלצות לא הפכו לחוק, אין מניעה להגיש את העתירות. La Nave - שיחה ‏ 00:48, 28 ביוני 2023 (IDT)

מה דעתכם שח"כ יצחק פינדרוס ישתתף במצעד הגאווה, וינמק "זה חוקי"? כך גם הפעולה של פורום קהלת: לדרוש צמצום של זכות העמידה, אבל בינתיים לנצל אותה, לדרוש לצמצם את מרחב השפיטות אבל בינתיים לנצל את רוחבו - כשר אבל מסריח. מצב כזה, של נאה דורש אבל לא מקיים מצריך הפניית תשומת לב של הקורא. דוד שי - שיחה 07:24, 28 ביוני 2023 (IDT)
יצחק פינדרוס מעוניין שמדינת ישראל תתנהל על פי ההלכה. עד שזה יקרה הוא לא נמנמע מלקחת חלק בפעילות השלטון החילוני ויעזר גם בבית המשפט הישראלי ולא בבית הדין הרבני, אם זה יסייע לו לקדם את מטרותיו. פוליטיקה היא אומנות השימוש במצוי על מנת להגיע לרצוי. Eladti - שיחה 07:32, 28 ביוני 2023 (IDT)
כדי לעדכן את חז"ל, שאמרו נאה דורש נאה מקיים, שהם לא מבינים מהחיים שלהם, משום שפוליטיקה היא אומנות השימוש במצוי על מנת להגיע לרצוי. דוד שי - שיחה 07:45, 28 ביוני 2023 (IDT)
ברור שהפורום פועל כאן בניגוד למה שהוא מגדיר כ"ראוי", וזאת מתוך אחת משלוש סיבות: או שהוא משקר לציבור ובעצם הוא בעד זכות עמידה ושפיטות מורחבת, או שהוא לא סגור על עצמו ונתון למאבקים פנימיים, או שזו סתם צביעות. אין לנו מספיק מקורות כדי לדעת מי משלוש הסיבות היא הנכונה, וכויקיפדים אסור לנו לקבוע זאת בעצמנו (זה יהיה מחקר מקורי) אך ודאי שמחובתנו להביא את המידע בפני הקוראים ולתת להם להגיע למסקנה בעצמם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:06, 28 ביוני 2023 (IDT)
"ברור" זה רק לך. לי ברור שאם כרגע ארגוני שמאל יכולים להשפיע על המדיניות הציבורית באמצעות בג"ץ, אין שום צידוק מוסרי לכך שארגוני ימין לא יוכלו לעשות זאת. המוסר וההיגיון אומרים דבר אחד: או שכל הארגונים יכולים לעתור, או שאף אחד מהארגונים לא יכולים לעתור. אני מבין שאתה מעוניין שרק ארגוני שמאל יעתרו לבג"ץ, אבל זה לא מעיד הרבה על הגינות.
בנוסף, טרם ראיתי שמישהו כאן הפנה לטענה של מישהו רציני שיש בעיה עם כך שקהלת מעוניינים שייקבע שעותרים ציבוריים לא יכולים לעתור, כל זמן שעדיין לא נקבע כך. שחמ-טאי1 - שיחה 09:29, 30 ביוני 2023 (IDT)
    • אבל כן משמשים כעותרים ציבוריים כל זמן שעדיין לא נקבע כך.
כן עוד אין אדם כזה, זו טענה שאתה ועוד מספר עורכים פה המציאו. אבל אנציקלופדיה לא אמורה לתעד את הדעות של העורכים שלה. בשביל זה יש טוויטר. שחמ-טאי1 - שיחה 09:31, 30 ביוני 2023 (IDT)
דעותיך המוסריות על פעילות קהלת הם בלתי רלוונטיות לויקיפדיה. במיוחד 'כשר אבל מסריח'. ובנימה מעשית - הם חושבים שיוריסטוקרטיה זו לא שיטת משטר טובה, אבל בהיות שזו השיטה הנהוגה בישראל כיום - הם פועלים לפיה. אני לא רואה מה בעיתי בזה. גם הפלסטינים לא מכירים בשלטון הישראלי, ובכל זאת לבנתיים הם מגישים בקשות לאשרות כניסה ועבודה. בעיני זה לגיטימי. מגבל - שיחה 08:02, 28 ביוני 2023 (IDT)
מגבל הדימוי שלך לא מוצלח, מפני שהפלסטינים מגישים בקשות לאשרת כניסה כדי שלא יירו בהם אם יתפסו אותם בלי אשרה (לא שזה באמת עוזר). אם אתה כבר מחפש דימוי מהעולם הפלסטיני, אפשר לחשוב על פלסטיני שבבוקר תולה דגלי פלסטין ברחובות ובערב מוסר לשב"כ את פרטיו של יצרן הדגלים. יש כאלה, לא אמרתי שאין - הם פשוט לא מאד פופולריים בציבור שלהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:13, 28 ביוני 2023 (IDT)
ההגיון שאני רואה הוא בכך שתמיד תהיה בישראל ממשלת קואליציה ימנית, בכל המוסדות הרשמיים והשלטון המקומי יהיו אנשי ימין, הם לא יקבלו החלטות בניגוד לדעת הימין ודעתה של קהלת, ולא יהיה צורך בעתירות לבית משפט. נראה שכל צעדי הרפורמה, כמו מינוי שופטים על ידי הקואליציה, יוצאים מנקודת הנחה שהחוקים האלה לא ייפלו בידיו של ממשל לא-ימני ולא יתהפכו עליהם. La Nave - שיחה ‏ 08:24, 28 ביוני 2023 (IDT)
ובעתיד קהלת ישתילו שבבים בכל המוחות של הפוליטיקאים על מנת להבטיח שהם יפעלו בדיוק כפי שמשה קופל רוצה.
חוץ מזה שהפסקה היא מחקר מקורי של עורכים שהרי זו לא ביקרות שהועברה (תקנו אותי) על ידי בר סמכא, אף אחד לא מצפה מקהלת להתנהל במוסריות נעלה כאשר מסביב כולם רוחשים בבוץ, פוליטיקה זו פוליטיקה. הדבר שקול להעברת ביקורת על יאיר לפיד שעושה דבר והיפוכו כל יומיים. -עורך לו- - שיחה 09:04, 28 ביוני 2023 (IDT)
העובדה שהפורום מנסה לצמצם את מרחב השפיטות זה לא מחקר ראשוני ויש מקורות אמינים שתומכים בעובדה זה. כמו כן יש גם מקורות אמינים שמציינים את עתירות הפורום בנושאים המצויינים.
אפשר להעביר את הפסקה הזאת למקות אחר, אבל ראוי לציין אותה וכל מחיקה שלה זה צנזורה של וויקפדיה מסיבות לא ענייניות.. ArmorredKnight - שיחה 09:58, 28 ביוני 2023 (IDT)
הדימויים שלך מרתקים, איתמר. תודה. מגבל - שיחה 09:40, 28 ביוני 2023 (IDT)
שוב, הרבה בלבול.
זכות עמידה: המקור שהבאת לא מבקר את זה שפורום קהלת נגד זכות עמידה לעותרים ציבוריים, בזמן שפורום קהלת הוא עותר ציבורי. הוא מבקר (בשוגג, כדלהלן) את זה שהפורום בעד להחיל מגבלת שפיטות על נושאי חוץ וביטחון, בעוד שהם עותרים נגד נושא ביטחוני.
עילת השפיטות: עתירה נגד ההסכם בגבול הימי אינה נגד שיקול הדעת של הרשויות (מחמת עילת הסבירות למשל), ולכן אינה קשורה לדעתם של קהלת על הגבלת השפיטות בנושאי חוץ וביטחון. לעתירות כאלה באמת קהלת מתנגדים. אולם, העתירה הייתה נגד אי-חוקיות של ההסכם (כלומר שהממשלה עברה לטענתם על סעיף חוק ספציפי [חוק משאל עם]). שחמ-טאי1 - שיחה 09:27, 30 ביוני 2023 (IDT)


בכל מקרה ראוי שהפסקה תהיה, גם אם לא בחלק של הביקורת. יש לציין את הקידום של צמצום הביקורת שיפוטית על ידי הפורום כי יש עבור זה מקורות אמינים. זה לא מחקר על ידי עורכי וויקיפדיה. אלו עובדות שמדווחות. כמו כן יש לציין את העובדה שהפורום מגיש עתירות בנושאים שלפי שיטתו לא ראויים להיות תחת ביקורת שיפוטית כי גם עבור זה יש מקורות. אין צורך לשים את זה בפסקת הביקורת ואין צורך לתת את תירוצי הפורום לעניין.ArmorredKnight - שיחה 09:56, 28 ביוני 2023 (IDT)

זה הועבר לסעיף הביקורת אבל זאת לא ביקורת במובן הפשוט כי קהלת רשאים להגיש עתירות והעתירות נראות טובות ומועילות לציבור, למעט העתירות הפוליטיות. זהו תיאור מצב שמעלה תהיות בשיח הציבורי, ונמצאת תשובתה של קהלת.
בהערה, לדעתי קהלת נסמכים גם על עילת הסבירות, למשל בעתירה נגד רשות המסים שלא בודקת מספיק האם המכולות מגיעות לרשות או נשארות בישראל. הרשות לא עוברת על לשון חוק ולא על התקנות שלה, אין חוק מפורש שעליה לבדוק כל משאית, לכן קהלת בעתירה מדברים על "רוח החוק" וכותבים "...אין כל הגיון מבחינת תכלית דיני המס". אם אני מבינה נכון פירושו "סבירות", בעתירות נגד רשויות מבצעות כמעט בלתי אפשרי בלי עילת האי-סבירות. La Nave - שיחה ‏ 10:38, 28 ביוני 2023 (IDT)
  • לדעתי יש מקום לציין את הנושא, אם כי לאו דווקא בסעיף הביקורת. כל גוף ציבורי הוא לא קדוש ופועל לפעמים בניגוד למטרות המוצהרות שלו - נניח ארגון סביבתי מדפיס חוברות על מצב הסביבה אף שהדבר כרוך בנזק סביבתי. השאלה היא עד כמה מה המדיתיות. אם הארגון עושה בכלי הזה שימוש נרחב וגם יוצא נגד הכלי עצמו יש מקום לציין את זה.
  • בשולי הדברים - זה עדיין ערך זוועתי, שמתחיל לדוגמה בשאלה איך הגוף הזה מגדיר את עצמו למרות שפע ראיות שהגוף הזה מתנהל בצורה נכלולית (לדוגמה מנסה להסתיר מהציבור את השפעתו על הפוליטיקה , מטיף לשקיפות אבל לא מקיים אותה בעצמו). בכל מקרה גם עורכים שכותבים כאן בעד הגוף הזה מסכימים על הנקודה הבסיסית - זה לא גוף מחקר מדעי זה גוף לובי פוליטי. הוא נועד להשיג מטרות פוליטיות וכדאי להשוות אותו באמת לפוליטקאים או לגופים פוליטיים אחרים. האזרח דרור - שיחה 07:11, 29 ביוני 2023 (IDT)
    ראוי לציין את הביקורת הזאת, כלל הנימוס "נאה דורש נאה מקיים" אמנם לא מעוגן בחוק אך מוטמע מאוד בתרבותנו, וביקורת על מי שדורש אך לא מקיים היא בסיסית גם אם לדורש שאיננו מקיים יש תשובה או תירוץ. אגב, מעניין לציין שאותה ביקורת הופנתה לשר לוין בראיון, וכך ענה:
    ”מראיין: כשהיית עורך דין הגשת עתירות בבקשה לכפות החלטות על הממשלה. ב־2006 לדוגמה, הגשת עתירה כדי לכפות על ראש הממשלה אהוד אולמרט למנות שר רווחה, ואפילו נסמכת על טענה של חוסר סבירות.”
    ”לוין: כל עוד אלה הכללים, שיחקתי לפיהם. זה לא אומר שזו השיטה הנכונה בעיני.”
    לא רק שביקורת כזאת הגיונית וקיימת, אלא שלוין עצמו לא התנגד לביקורת הזאת כלל והבין את ההיגיון בה. זאת ממש לא "טענה שאף אחד לא טוען". פעמי-עליון - שיחה 14:26, 29 ביוני 2023 (IDT)
    אף אחד לא טען אותה כלפי קהלת. שחמ-טאי1 - שיחה 09:34, 30 ביוני 2023 (IDT)
    זה בהחלט נכון. הערך הזה במקרה הטוב מסתיר את רוב העמדות של קהלת בנושאי חינוך, בריאות וכו'. בהערות השוליים ובמקרה הרע מתעלם מהן לחלוטין. התוצאה היא ערך על גבול השיווקי. Hadas83 - שיחה 16:17, 29 ביוני 2023 (IDT)
    יש בגוף הזה מעל 100 חוקרים, זה גוף מחקרי. בתקשורת אתה פשוט נחשף להיבטים המעשיים (קצת באופן טבעי וקצת בגלל תעמולה). אין שום הבדל, אבל שום הבדל, בין פורום קהלת למכון הישראלי לדמוקרטיה. בעצם יש אחד - איתם אתה מסכים ואיתם לא. זהו.
    האמירה "הוא נועד להשיג מטרות פוליטיות" מוזרה, כי זו המטרה של כל מכון מחקר וכל עמותה ציבורית. לא הבנתי את הטענה. ובעצם של כל אזרח. כל אחד רוצה להשפיע על המדיניות במדינה שלו (וזה ראוי לשבח).
    לגבי נכלוליות - זה סתם מצביע על הרמה הנמוכה שלך ועל זה שאתה מוסת. מחילה. שחמ-טאי1 - שיחה 09:38, 30 ביוני 2023 (IDT)
    @שחמ-טאי1 מה הטעם בכתיבת "מחילה" אחרי שכתבת בכוונה תחילה "זה סתם מצביע על הרמה הנמוכה שלך ועל זה שאתה מוסת"? הרי ברור שהדברים נאמרו כדי להטיל ספק באמינותו של @האזרח דרור ללא נימוק עובדתי. Hadas83 - שיחה 11:33, 30 ביוני 2023 (IDT)
    מחילה זה אומר שאני מצטער שאני צריך להגיד משהו לא נעים, אבל אמיתי. שחמ-טאי1 - שיחה 13:54, 30 ביוני 2023 (IDT)
    אלא אם כן טעיתי בפירוש ההנחיות של @מקף, דעות בנושא אובייקטיביות של עורכים אינן, ללא בסיס עובדתי מוצק, מקובלות בויקיפדיה. Hadas83 - שיחה 14:11, 30 ביוני 2023 (IDT)
    דעות לגבי אובייקטיבית של טיעונים הן מצוינות, ביקורת לגבי בחירת מילים אף היא.
    הבעת דעות לגבי אובייקטיביות של עורכים יכולה להיעשות בצורה תקינה, ויכולה שלא.
    האשמות וביקורת לגופו של אדם שנעשית בסגנון כזה של ירידה לרמת ההאשמות ב"רמה נמוכה" או היותו "מוסת" היא כבר מעבר לכך.
    המשתמש נחסם ל־24 שעות בשים לב למקרים קודמים. בסופן הוא ישוב לדיון שאמנם לא ימוצה בהיעדרו, אך גם אין שום סיבה להשהותו. – מקף ෴‏ 14:26, 30 ביוני 2023 (IDT)
    תודה @מקף. Hadas83 - שיחה 14:28, 30 ביוני 2023 (IDT)
    הם פרסמו 89 מחקרים. איזה עוד עמותה/מכון במדינת ישראל אתה מכיר שפרסם כמות כזו של מחקרים? (רמז: כנראה רק המכון הישראלי לדמוקרטיה).
    נראה לי שאתה לא יודע איך מדינות דמוקרטיות (ומן הסתם גם לא דמוקרטיות) מתנהלות. עמותות ציבורית לומדות נושאים ומסייעות לחברי הכנסת. אני מתקשה להאמין שעבר אי פעם חוק במדינה שלא בעידוד/תמיכה/שיתוף/ עצה וכדומה מארגון חברה אזרחית כלשהו. שחמ-טאי1 - שיחה 09:43, 30 ביוני 2023 (IDT)
    זה ממש לא גוף מחקרי. זה גוף פוליטי שמטרתו לדחוף אג'נדה. ה"מחקרים" שלהם הם כאלו שהם קודם כל מחליטים על המסקנה ואז מחפשים את הראיות שיתמכו במסקנה. זה לא איך שגוף מחקרי עובד. הם בעיקר עוסקים בלוביזם וכל ה"מחקרים" שלהם מטרתם רק לשרת את הלוביזם שלהם. ArmorredKnight - שיחה 10:19, 30 ביוני 2023 (IDT)
    אתה מתכוון: "אני לא מסכים עם המסקנות שלהם אז הם לא רציניים". רמה גבוהה של טיעון.
    אני גם מאוד מתרשם מזה שהצלחת לחדור למשרדים שלהם ולגלות את שיטות המחקר.
    אולי אולי אתה זה שהחלטת כל מיני דברים על הפורום (השעיר לעזאזל של השמאל כדי לא להתמודד עניינית עם טיעונים), ואז מאוד מתאמץ לאשש אותם?
    מזה אומר "אג'נדה"? זה חסר תוכן. פורום קהלת, כמו כל אדם/ארגון באנושות אי פעם מנסה לקדם מה שהוא חושב שנכון וטוב. מה מיוחד כאן? אני יודע: גוף לא שמאלני שמצליח להשפיע. זה מה שמיוחד. וזה מפריע להרבה אנשים.
    זה שהם עוסקים ב"לוביזם" זה דמיון שלך. הם כמו כל גוף מחקר מנסים לקדם את הממצאים. ראית פעם וועדה בכנסת? לכל וועדה בכנסת מוזמנים ארגונים בעלי עמדה לגבי הנושא הנדון. כל וועדה. אני חוזר - כל וועדה. יש מאות ארגוני שמאל שמגיעים לכנסת. שחמ-טאי1 - שיחה 14:04, 30 ביוני 2023 (IDT)
    אם יש ארגונים נוספים שעוסקים בשדלנות, זה לא אומר שקהלת אינו ארגון שעוסק בשדלנות. אין סתירה בין הדברים. Hadas83 - שיחה 14:23, 30 ביוני 2023 (IDT)
    כל גוף יכול לטעון שהוא פרסם X מסמכים שהם מחקרים. השאלה היא האם טענה זו הופכת את עמדותיו לאמינות. Hadas83 - שיחה 11:35, 30 ביוני 2023 (IDT)
    מזה אומר אמינות? אם מישהו לא מסכים איתך הוא לא אמין? פשוט מביך. שחמ-טאי1 - שיחה 14:05, 30 ביוני 2023 (IDT)
    שים לב שלא הבעתי כאן דעה לכאן או לכאן, אלא הערתי על כך שטענות הפורום לא צריכות אוטומטית להיחשב כאמת צרופה. Hadas83 - שיחה 14:08, 30 ביוני 2023 (IDT)
    מסכים עם האביר והדס. זה שמישהו מפרסם הרבה מחקרים לא הופך אותו לגוף מחקר. שחמטאי, ראה דיון בנושא זה במעלה דף השיחה. וראה גם מקרים כמו מכון הטבק האזרח דרור - שיחה 11:39, 30 ביוני 2023 (IDT)
    אוקי. מעכשיו כל מכוני המחקר של השמאל (ובראשם המכון הישראלי לדמוקרטיה) הם לא מכוני מחקר כי המסקנות שלהם שגויות לדעתי.
    הבנתי איך עושים את זה? שחמ-טאי1 - שיחה 14:06, 30 ביוני 2023 (IDT)
    אין לי ספק שזה יכול להיות דיון מרתק - בדף השיחה של הערך של המכון הישראלי לדמוקרטיה. Hadas83 - שיחה 14:08, 30 ביוני 2023 (IDT)
    @האזרח דרור, בלי תלות בהפרות שראינו כאן, אני חושב שלפני כל פרסום תגובה כדאי להקפיד להישאר רק עם החלקים הענייניים שבה. כשהדיון מתחיל להתפורר לכל מיני כיוונים קוטביים הסיכויים להסכמות מתפוגגים. – מקף ෴‏ 14:39, 30 ביוני 2023 (IDT)
    מסכים.לכן אני חושב שצריך לעבור בויקיפידיה לשיטה של דיון מובנה, בעיקר בערכים עם הרבה מחלוקות. לדוגמה 1. שיהיה ברור מה השאלה ששעליה דנים. 2. גודל השיחה לא גדל לפי מספר המשתתפים. מעין סיכום ויקי של השיחה במקום הפתיל האינסופי שיש לנו כעת. האזרח דרור - שיחה 17:40, 30 ביוני 2023 (IDT)
    לדעתי גם חשוב להתמקד בערך הספציפי. כלומר אם דנים בקהלת לא להסיט את הדיון ממסלולו עם דיונים שמקומם, לדוגמה, בדף השיחה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אמירות כמו "יש מאות ארגוני שמאל שמגיעים לכנסת" לא תורמות לשיפור הערך. Hadas83 - שיחה 20:20, 30 ביוני 2023 (IDT)
את ממש לא מבינה נכון. יש עוד אולי 10 עילות (אי חוקיות, חוסר סמכות, הליך לא תקין, שיקולים זרים, אפליה, היעדר נימוק ועוד ועוד). וספציפית כשמזכירים "תכלית" הכוונה בדר"כ לפרשנות החוק. כלומר כנראה טענו לכך שעוברים על החוק. שחמ-טאי1 - שיחה 09:40, 30 ביוני 2023 (IDT)
לא פורסמה בשום מקום ביקורת ציבורית על כך שקהלת היא עותר ציבורי אבל מעוניינת שלא יהיו עותרים ציבוריים (מהסיבה שזו טענה לא הוגנת, כפי שכתבתי כאן באחת התגובות). שחמ-טאי1 - שיחה 09:34, 30 ביוני 2023 (IDT)

סיכום: רוב יציב בדף השיחה לציון הצרימה בין המלצות הפורום לצמצום הביקורת המשפטית לבין הגשת עתירות התלויות בה, בדיון זה ובדיון פניות קהלת לבג"ץ וזכות העמידה. בעד: לה נאווה, ארוו, איתמר, סושל, דוד שי, האזרח דרור , פעמי עליון, הדס, קרשץ. נגד: בן קיש, סבורני,שחמ-טאי, מגבל, עורך לו. כנראה נגד: אלעדטי.

הושמעו שתי הערות מילולויות והטקסט תוקן בהתאם, שאר הטענות נענו בדיון על ידי עורכים שונים. הדיון הראשון היה כשהתוכן היה בפרק העמדות, הוא הועבר לאחר מכן על ידי אלמוני לפרק הביקורת, ובהתאם לכך שונה הפורמט שלו. כמו כן נוסף הסבר לנוכח אי הבנות שעלו בדיון.

אני מצטרפת לעורכים שהביעו דעה שהטקסט מתאים לפרק העמדות ולא לפרק הביקורת. בברכה La Nave - שיחה ‏ 02:37, 7 ביולי 2023 (IDT)

@שחמ-טאי1, הסבר מדוע שחזרת פעמיים. – מקף ෴‏ 10:18, 7 ביולי 2023 (IDT)
שחזרתי פעם אחת.
אחרי שla nave ביצעה עריכה, עשיתי כמה שינויים ודיוקים. לא שחזור. לאחר מכן היא ביטלה את העריכה שלי, ורק אז שחזרתי פעם ראשונה. שחמ-טאי1 - שיחה 10:22, 7 ביולי 2023 (IDT)
ואני חוזר שוב על הבעיה הקשה של התעלמות בוטה של מספר עורכים כאן מן העבודות הפשוטות ביותר שאינן שנויות במחלוקת. אני מניח שזה נובע מאי-הכרה של החומר המשפטי הרלוונטי. שחמ-טאי1 - שיחה 10:25, 7 ביולי 2023 (IDT)
מהו "החומר המשפטי הרלוונטי"? Hadas83 - שיחה 10:43, 7 ביולי 2023 (IDT)
מקף, תודה שאתה מתערב. התוכן הוסכם בדף השיחה ברוב יציב, לשחמטאי יש טענות שגויות והוא שינה את התוכן לטעמו, לא פעם אחת אלה פעמיים. לא שחזרתי שוב כדי לא להשתתף במלחמה. בבקשה תשחזר לגרסתי ותחסום או לפחות תזהיר את מי שפתח במלחמה. אם יש לו טענות הדרך להשמיע אותן היא בדף השיחה. La Nave - שיחה ‏ 10:48, 7 ביולי 2023 (IDT)
אף לא אדם אחד לא ענה ולו פעם אחת אפילו על טענה אחת. שחמ-טאי1 - שיחה 10:52, 7 ביולי 2023 (IDT)
ענו לטענות שלך. זה שאתה לא אוהב את התשובות שנתנו לך זה בעיה אחרת. ArmorredKnight - שיחה 11:04, 7 ביולי 2023 (IDT)
זה לא נכון. מוזמן להציג את המענה. שחמ-טאי1 - שיחה 11:06, 7 ביולי 2023 (IDT)
גם אין הסכמה על התוכן הספציפי. השארתי את ליבת הטענה, אחרי ניפוי השגגות, אף שגם לה אין מקום כי זו טענה שאתם המצאתם! שחמ-טאי1 - שיחה 11:01, 7 ביולי 2023 (IDT)
משפט ציבורי, בדגש על משפט מינהלי וחוקתי. שחמ-טאי1 - שיחה 10:50, 7 ביולי 2023 (IDT)
אפשר בבקשה לקבל הפנייה למקורות הספציפיים שאתה מסתמך עליהם? Hadas83 - שיחה 10:52, 7 ביולי 2023 (IDT)
זה לא "מקורות ספציפיים". אלו תחומים שלמים שלומדים עליהם. אם את מעוניינת בספרים, אז לגבי משפט מינהלי יש כמה ספרים מומלצים עיקריים: יואב דותן, ביקורת שיפוטית על שיקול דעת מינהלי; דפנה ברק-ארז, משפט מינהלי; יצחק זמיר, הסמכות המינהלית (כולם פרופסורים למשפטים ושני האחרונים גם שופטי בית המשפט העליון).
לגבי משפט חוקתי, יש הרבה כתיבה של אהרן ברק, גדעון ספיר, ברק מדינה, אמנון רובינשטיין, דניאל פרידמן, שוקי שגב ועוד חוקרי משפט רבים (רשימה בשלוף). שחמ-טאי1 - שיחה 10:59, 7 ביולי 2023 (IDT)
אינני משפטנית, אשמח אם תכוון אותי בצורה יותר מדויקת לחומר שרלוונטי לסוגייה כאן. Hadas83 - שיחה 11:00, 7 ביולי 2023 (IDT)
יש לפורום קהלת נייר מדיניות על שפיטות ונייר מדיניות על זכות עמידה. הם מתחילים בסקירה של הדין המצוי (ולאחר מכן עוברים לדין הרצוי לדעתם). זו נקודה טובה להתחיל. שחמ-טאי1 - שיחה 11:02, 7 ביולי 2023 (IDT)
כלומר אנחנו שוב נדרשים.ות לקבל את עמדות פורום קהלת כאמת צרופה? Hadas83 - שיחה 11:04, 7 ביולי 2023 (IDT)
א. לא צריך לקבל עמדה של אף אחד כאמת צרופה.
ב. הניירות מתחילים בסקירה של הדין הקיים היום, ואת התפתחותו, תוך הצגת הטיעונים והנימוקים של כל העמדות. רק אחרי זה עוברים לביקורת והצעות. שחמ-טאי1 - שיחה 11:08, 7 ביולי 2023 (IDT)
קראתי כמה וכמה ניירות עמדה משל קהלת ואני חוששת שהם חוטאים בקטיף דובדבנים לעיתים קרובות. אשמח למקורות ספציפיים נוספים. Hadas83 - שיחה 11:10, 7 ביולי 2023 (IDT)
בבקשה התמקד והצג אילו טיעונים ספציפיים כבר הצגת קודם לכן בדיונים בדף השיחה שטרם קיבלו התייחסות.
רצוי מאוד שילוו גם בהצגת נוסח מתוקן לפי דעתך. – מקף ෴‏ 11:02, 7 ביולי 2023 (IDT)
כל הטיעונים שהצגתי היום בדף הגרסאות הקודמות הוצגו כבר קודם (ולא רק על ידי כמדומני). כמו כן, הנוסח הכי מוצלח לדעתי (ויותר נכון: הכי פחות גרוע) הוא הנוסח שהטמעתי בערך. שחמ-טאי1 - שיחה 11:04, 7 ביולי 2023 (IDT)

יש תוכן שהוסכם והוא צריך להיות בערך, ככה ויקיפדיה עובדת, לא במלחמות עריכה. שחמטאי השמיע את טענותיו בדיון, כפי שכתבתי חלק התקבלו, אבל הטענות המהותיות הן שגויות וענינו עליהן אני ואחרים. הוא יכול להמשיך לדון בדף השיחה, אבל קודם כל בבקשה מקף תחזיר את גרסתי האחרונה. כך אנו נוהגים. La Nave - שיחה ‏ 11:07, 7 ביולי 2023 (IDT)

נא להפסיק לכתוב שניתן מענה כאשר לא ניתן. אם יש לך מענה, מוזמנת לכתוב אותו. שחמ-טאי1 - שיחה 11:08, 7 ביולי 2023 (IDT)
מצטרפת לבקשתה של @La Nave Partirà Hadas83 - שיחה 11:11, 7 ביולי 2023 (IDT)
הוא אומר שהתעלמו מהטיעונים ושלכן אי־אפשר להתייחס לדיון ככזה שמוצה.
ל@שחמ-טאי1, אני שוב מבקש, הצג בתמצות רב בנקודות קצרות, ברמת הכותרת, את הטיעונים שלדעתך לא קיבלו התייחסות, ותפנה למקום שבו הצגת אותם קודם לכן. – מקף ෴‏ 11:13, 7 ביולי 2023 (IDT)
ענו לו, למשל קהלת מתנגדים לעתירות נגד מדיניות, הוא טוען שהם לא מתנגדים לעתירות נגד מדיניות אם בעתירה יש טענה של עבירה על החוק. זה לא נכון. הוא אומר אותו דבר על זכות העמידה, לדבריו לפי קהלת היא קיימת תמיד אם יש טענה של עבירה על החוק. זה לא נכון.
בלי קשר, היה דיון ארוך ויש רוב שהתעמק והסכים, אז מה אנחנו דנים עכשיו? קודם כל שתוחזר הגרסה ואת הדיון נקיים כשהיא בערך. La Nave - שיחה ‏ 11:18, 7 ביולי 2023 (IDT)
את גם טועה וגם מציגה את עמדתי באופן שגוי. שוב אני מניח שזה נובע מאי הבנה של החומר.
אין דבר כזה "עתירות נגד מדיניות". זה כללי מדי. קהלת (ואחרים) סבורים שיש תחומים מסוימים שראוי שבית המשפט לא יפעיל את שיקול דעתו הערכית/אידיאולוגית. זה קורה בעיקר כאשר עותרים בנימוק של חוסר סבירות או חוסר מידתיות (כאשר סבירות רלוונטי רק במשפט מינהלי, ואילו מידתיות רלוונטי גם במשפט חוקתי), ובהכרח הנימוק של השופטים הוא ערכי/אידיאולוגי, כי אין תוכן משפטי לסבירות ומידתיות, זה ממש כמו שזה נשמע - בית המשפט פשוט פוסק מה שנראה לו (ובעצם מחליף את ההכרעה של הבוחר, וממילא זה לא דמוקרטי, אלא יותר מזכיר ארסטוקרטיה). אין לזה קשר לעתירה נגד אי חוקיות. אף אחד לא טוען שבגץ לא צריך להתעסק בשאלות של חוקיות או סמכות (זו הרי עמדה מגוחכת). אדרבה - אחד הטיעונים של מצדדי הריסון הוא שאם בגץ יפסיק להיות שחקן פוליטי הוא יהיה יותר אפקטיבי באכיפת החוק (מטעמי זמן ואמון הציבור).
לגבי עמידה לא אמרתי דבר כזה. קהלת אכן תומכים בכך שהמחוקק או השופטים יקבעו שעותרים ציבוריים (קרי ארגונים שלא נפגעו ע"י ההחלטה/החוק) לא יוכלו לעתור לבג"ץ. זה טרם קרה. אבל זה לא קשור לתוכן העתירה (דבר ששפיטות עוסקת בו) אלא למהות העותר. עמידה עוסקת רק בשאלה מי יכול לעתור. לא מה הוא יכול לטעון. שחמ-טאי1 - שיחה 11:27, 7 ביולי 2023 (IDT)
במתמטיקה זה נקרא הוכחה בנפנופי ידיים, כך היה גם בדיון למעלה. מקף, היה דיון, יש רוב בעד התוכן, בבקשה תחזיר אותו. היה ויש לשחמטאי גם טענה נכונה, היא תתקבל. La Nave - שיחה ‏ 11:30, 7 ביולי 2023 (IDT)
יאפ. לכתוב "אי הבנה של החומר" בניסוחים שונים לא מקדם את הדיון. Hadas83 - שיחה 11:31, 7 ביולי 2023 (IDT)
אני מבין, אם כך, שזה הטיעון היחיד שלדעתך לא התייחסו אליו בדיון? – מקף ෴‏ 12:04, 7 ביולי 2023 (IDT)
מקף, אם הבנת אז כל הכבוד. א' אין קשר לעילת הסבירות, דיברנו על שפיטות וזכות עמידה; ב' שחמטאי צודק ואכן קהלת מתנגדת לעותרים ציבוריים וזה מה שכתוב בפסקה. מצד שני היא עותרת בפונקציה כזאת בעצמה, למשל בעתירה נגד רשות המיסים, למשל נגד גביית דמי חבר בצורה לא תקינה בהסתדרות, וכהנה וכהנא; גם המשפט האחרון הוא נכון, כי אכן זכות העמידה נוגעת למהות העותר ולא לתוכן העתירה, זה מה שהפסקה אומרת ועל זה שחמטאי ערער.
בהערה: קהלת גם מתנגדים לשימוש בעילת הסבירות אבל בינתיים משתמשים בה. זה לא בתוכן שהוסכם עליו, אז על זה נצטרך לדון בהמשך. La Nave - שיחה ‏ 12:21, 7 ביולי 2023 (IDT)
יש לך דוגמה לכך שקהלת עתרו וטענו לאי-סבירות של החלטת ממשלה? שחמ-טאי1 - שיחה 21:34, 8 ביולי 2023 (IDT)
היו כמה נוסחאות, ולכל אחת התייחסתי. לנוסח האחרון התייחסתי במפורט בהסבר שליווה את המחיקה (מחקתי כל שורה בנפרד עם הסבר נפרד).
מצרף לנוחותכם:
א.
טעות והטעיה. טעות: חוקים לצמצום ביקורת שיפוטית זה למשל חוק שיגביה את הרוב הנדרש בבג"ץ. אין לזה קשר לשפיטות ועמידה. הטעיה: חוקים לצמצום ביקורת שיפוטית תפקידם *צמצום* ביקורת שיפוטית, לא ביטולה. ממילא ביקורת רלוונטית צריכה לקשר בין התנגדות ספציפית למעשה הפוך ספציפי. השורה הכללית הזאת לוקה בזה.
ב.
טעות חריפה מאוד. הפורום טען כי ההסכם *אינו חוקי* (לא עבר במשאל עם, למרות דרישת החוק בנוגע לחילופי שטחים), לא שאינו סביר. זה לא קשור לעילת השפיטות. אין שום טענה של הפורום או כל אדם או גוף אחר שאין להגיש עתירות על אי-חוקיות, בכל נושא.
ג.
השארתי רק את הכאילו ביקורת המשקפת הבנה של הנושא. למה כאילו? כי אין אף אדם רציני שטוען את הטענה הזאת. למעשה, זו סיבה לכך שלא ייתכן כי הטענה הזאת תיכלל בויקיפדיה, כי ויקיפדיה אינה בלוג של העורכים, אלא אנציקלופדיה המתארת את המציאות. אולם, אין באמת ביקורת ציבורית כזו, אלא העורכים המציאו אותה. אפילו את תשובת הפורום המציאו! אשכרה דו-שיח מומצא. בכל אופן, בהתאם לתמיהה הנ"ל, הרגשתי חירות לשנות את התשובה. בכל מקרה, אם לא ימצא מקור המאמת שיש ביקורת ציבורית כזו, אמחק אותה. שחמ-טאי1 - שיחה 21:33, 8 ביולי 2023 (IDT)
כתבת את זה כבר, ולא הסכימו איתך.
א. כתוב "אקטיביזם שיפוטי" ולא "ביקורת שיפוטית"
ב. קהלת מקדמת את התפיסה שהחלטות מדיניות קרדינליות אינן שפיטות.זה גם הנוהג המקובל היום, וזה לא תלוי בשאלה אם יש או אין בעתירה עילה על אי חוקיות, בית המשפט בכלל לא אמור לדון בעתירות כאלה. זאת הרי אבן היסוד של קהלת, אם יש לך טענות על מדיניות תפנה אותן לנבחרי הציבור ולא לבית המשפט. בקהלת אין סייג למקרה שיש בעתירה גם עילה על אי חוקיות. והרי בית המשפט דחה את העילה הזאת, ודחה גם את העילות האחרות. את הטענות של קהלת על קווי הגבול הוא דחה מכל וכל, בנימוק שזה כבר ממש ולחלוטין לא שפיט. La Nave - שיחה ‏ 22:53, 8 ביולי 2023 (IDT)
La Nave - שיחה ‏ 22:53, 8 ביולי 2023 (IDT)
לגבי הסיפא שלך, א' זו אינה ביקורת אלא תמונת מצב. הסתירה הזאת מושמעת לא אחת ברשתות, ובערך מקושר יריב לוין אומר את זה. מאחר שויקיפדיה פסקה שיש צורך לציין את זה, כך יהיה.
במקור הפסקה הייתה בפרק ההליכים המשפטיים, כי זה המקום הנכון לה. קהלת מרבה בעתירות, חלקן טובות ומועילות, ויהיה חבל אם לא תוכל להמשיך בזה. הסתירה הזאת לא מובנת, מה ההיגיון מאחוריה? האם קהלת יוצאים מנקודת הנחה שהמצב יהיה כל כך מושלם וכל המשרות יהיו מאויישות בדיוק לטעמם, שלא יהיה צורך בעתירות? La Nave - שיחה ‏ 23:02, 8 ביולי 2023 (IDT)
עד להגעה להסכמות, הגרסה הנוכחית של בן קיש נראית נכונה יותר. ידך-הגדושה - שיחה 01:02, 9 ביולי 2023 (IDT)
הדיון כבר הסתיים והוסכם, הוא התחיל ב-26 ביוני ונמשך עד 30 ביוני, סיכמתי אותו כאן ב-7 ביולי עם רוב של 9 מול 5 או 6. מי שרוצה לשנות יעשה זאת דרך דף השיחה ולא בדרך של מלחמות עריכה. הגרסה של בן קיש אינה טובה והיא חלקית (מדברת רק על זכות העמידה). La Nave - שיחה ‏ 01:28, 9 ביולי 2023 (IDT)
כנראה שאין הסכמה על כך שהדיון הסתיים. הוא הולך ונמשך. ידך-הגדושה - שיחה 02:05, 9 ביולי 2023 (IDT)
אלה כללי ויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 02:27, 9 ביולי 2023 (IDT)
איפה הכללים מתי זה נקרא שהדיון הסתיים ? הבנה - שיחה 02:41, 9 ביולי 2023 (IDT)

דרושה התערבות מפעילים[עריכת קוד מקור]

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: בבקשה להתערב באופן דחוף בעריכה זו, אינני מוכנה להיכנע למלחמת עריכה. בן קיש, שחמ-טאי, וכעת גם ידך הגדושה, מכניסים בכוחנות גרסה שכלל לא נדונה בדף השיחה. הם מבטלים גרסה מוסכמת שנדונה מ-25 ביוני עד 30 ביוני, והוכנסה לאחר שבוע המתנה למיצוי הדיון, כפי שנדרש. ביקשתי כבר את חסימתם בבקשות ממפעילים. אני אמשיך לבטל את גרסתם כל עוד אף מפעיל לא מתערב. La Nave - שיחה ‏ 12:04, 9 ביולי 2023 (IDT)

@מקף, אני מסכים עם לה נאווה. בכל מקרה מקווה שתבדוק את העריכות ב3 ימים האחרונים. ArmorredKnight - שיחה 12:08, 9 ביולי 2023 (IDT)
שני העורכים הצטרפו בחודש מאי ועורכים כמעט אך ורק בערך זה, הם אינם מכירים את הנהלים בוויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 12:19, 9 ביולי 2023 (IDT)
התוכן שהתווסף אינו חלק מהגרסה היציבה של הערך. בהתבסס על שיחה:פורום קהלת#המלצות לצמצום השפיטות מצד אחד, ועתירות ותביעות מצד שני ועל שיחה:פורום קהלת#פניות קהלת לבג"ץ וזכות העמידה:
7 משתמשים בעד הוספת התוכן: דוד שי, La Nave Partirà, איתמראשפר, ArmorredKnight, האזרח דרור, Hadas83, Kershatz
6 משתמשים נגד הוספת התוכן: שחמ-טאי1, מגבל, יצחק צבי, בן קיש, סבורני, ידך-הגדושה
לא ברור: Eladti.
התוכן הנ"ל לא יציב, והדיון מתפזר כאן במספר מקומות כך שקשה לעקוב אחריו, לכן אני מסיר את הפסקה עד להכרעה ברורה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:36, 9 ביולי 2023 (IDT)
@העיתונאי המנטר, העורך @סבורני הוא משתמש ממש חדש אז קולו לא אמור להספיק בכלל. ככה שזה 7 מול 5 ומדובר על דיון שנמצא יותר משבוע.
מבקש ממך להחזיר את השינויים. 2A02:14C:5400:1A00:C139:324A:81CB:241E 13:43, 9 ביולי 2023 (IDT)
תודה על הדברים, הם נלקחו בחשבון: כאשר משווים את העריכות שלו מול העריכות של Hadas83, רואים שעיקר העריכות של שניהם הוא בערך הנוכחי, והותק הוא פחות פקטור. אני עומד מאחורי ההחלטה שלי שצריך לקיים דיון מסודר לפני ההגעה להחלטה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:51, 9 ביולי 2023 (IDT)
שכחת את סושל, פעמי עליון, והדס. La Nave - שיחה ‏ 13:58, 9 ביולי 2023 (IDT)
איפה פעמי עליון הגיב? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:02, 9 ביולי 2023 (IDT)
תחפש:
ראוי לציין את הביקורת הזאת, כלל הנימוס "נאה דורש נאה מקיים" אמנם לא מעוגן בחוק אך מוטמע מאוד בתרבותנו La Nave - שיחה ‏ 14:12, 9 ביולי 2023 (IDT)
תודה פרטירה על התיקון. באמת פספסתי את סושיאל ואת פעמי עליון. בהתאם, אוסיף בחזרה את הפסקה המדוברת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:14, 9 ביולי 2023 (IDT)
♥ La Nave - שיחה ‏ 14:15, 9 ביולי 2023 (IDT)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

כמדומני שציינתי כבר, שאני מתנגד להוספת "ביקורת" שעיקרה פובלציסטיקה. ביקורת בעלת חשיבות תהיה בעיקר של גופים רשמיים, כגון בית משפט, מבקר המדינה וכיוצא באלו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:04, 9 ביולי 2023 (IDT)

מדוע לדעתך תחת הכותרת ביקורת ציבורית אין מקום לפובליציסטיקה? Although it does move - שיחה 18:09, 9 ביולי 2023 (IDT)
אין שום קריטריון כזה בוויקפדיה ובערכים אחרים מופיע ביקורת שלא הגיע מגופים רשמיים. למעשה זה המצב בכמעט כל ערך אחר. ככה שאין שום סיבה לעשות את פורום קהלת למקרה מיוחד ולשריין אותם מביקורת. הצנזורה הזאת שמבוססת על פלפולים לא קיימת בערכים אחרים, ולא ראוי שהיה תהיה קיימת כאן.
כמובן אם זה הופך למדיניות כללית של וויקפדיה אז זה משהו אחר, אבל כל עוד זה לא המצב, אין סיבה לעשות איפה ואיפה. זה פוגע בנטרליות וויקפדיה. ArmorredKnight - שיחה 18:11, 9 ביולי 2023 (IDT)
גמני בעד העריכה של פרטירה. מעבר לתוכן, גם הניסוח שלה הוא אינטליגנטי ובהיר. הפיסקה הקיימת מנוסחת ברישול ובעמימות. כלנית - שיחה 19:56, 9 ביולי 2023 (IDT)
מסכימה איתך. Kulli Alma - שיחה 00:06, 10 ביולי 2023 (IDT)

שכתוב הערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים19 תגובות7 אנשים בשיחה
@מקף שים לב שהבקשה לשכתוב הערך נמחקה - ללא מענה לביקורת כאן. האם כך צריך להראות ערך ויקיפדי? זה דוגמה להתנהלות ראויה? האזרח דרור - שיחה 22:52, 3 ביולי 2023 (IDT)
מצטרפת לשאלה. כמו כן, @סבורני פשוט מחק שוב את העריכות בפסקת הביקורת למרות הדיון כאן. Hadas83 - שיחה 07:46, 4 ביולי 2023 (IDT)
דיון במעמד צד אחד. סבורני - שיחה 08:40, 4 ביולי 2023 (IDT)
איך אתה לא מתבייש לומר שרק לגבי פורום קהלת הערך נפתח בהגדרה עצמית? מדהים איך כל פעם מחדש אנשים כותבים כאן דברים שאפשר לבדוק בחצי דקה. מוזמן ללכת לעשות בדיקה קצרה לגבי עשרות ויותר מכוני המחקר שיש להם ערך בויקיפדיה, ולראות את הגיחוך במה שכתבת.
לא מכון מחקר? אז מהו כן מכון מחקר? מי שמגיע למסקנות שתואמות לדעות שלך? באמת, פשוט לא רציני. יושבים 140/150 חוקרים (ראה בערך, יש מחלוקת בין עיתונאים), חלקם מבכירי החוקרים בישראל (כמו פרופ' אברהם דיסקין, לשעבר ראש המחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית ויו"ר האגודה הישראלית למדע המדינה, ד"ר מיכאל שראל, לשעבר הכלכלן הראשי של משרד האוצר, ופרופ' גידי ספיר, מומחה למשפט חוקתי ומחבר ספרים), וכותבים מחקרים (בינתיים פורסמו 89, ראה בערך), ואתה יושב בבית ומחליט שזה לא מכון מחקר?
הערך לא מתייחס לרפורמת לוין ולחוק הלאום? מתייחס כמה וכמה פעמים. שוב - אתה כותב דבר שאפשר לבדוק אותו בחצי שניה. לגבי אמנת איסטנבול, אם יש מעורבות משמעותית של הפורום, אפשר לציין, למרות שזה דבר די שולי, הלא כן? (אולי אני לא מספיק מכיר).
לובי פוליטי - מדהים שאתה מדבר על בעיות הוכחה, ואז מציג משהו שאין לך אפילו בדל הוכחה אליו.
ברור שיש מחלוקות - אין אנשים שמה שמניע אותם זה לא האמת (בלי שמות) אלא שנאת הפורום. אז הם מתווכחים עם העובדות. זה לא ויכוח שיכול להיגמר. סבורני - שיחה 08:50, 4 ביולי 2023 (IDT)
תיקון: אין=יש. סבורני - שיחה 08:54, 4 ביולי 2023 (IDT)
  • אני לא יודע איזה עוד ערכים נפתחים בהגדרה עצמית. זה לא מעיד על איכות גבוה של הערך. טיעון Whataboutism. איפה כתבתי שרק קהלת נפתח כך?
  • יש הגדרות של מכון מחקר ויש הגדרות של צוות חשיבה. צוות חשיבה יכול להכיל מומחים, אך להבדיל ממכון מחקר, בדרך כלל גבולות הגזרה של המאמרים מוכתבת מראש. לארגון יש אג'דה והניירות לא יכולים להגיד דברים שונים מכך.
  • חוק הלאום מוזכר בערך 3 פעמים. כתוב שהפורום ערך כנס בנושא (כדי להדגים כנסים), וכתוב שהוא הוזמן לכנסת (כדי להדגים פעילות בכנסת). פעם שלישית בתוך תמונה. אין התייחסות לתהליך שבו הפורום קידם את חוק הלאום. גם לא מאמציו בתחום רפורמת לוין או שינויים במער' המשפט, זה בגדר רמז - לא תואם את חשיבות הנושא וכנראה לא את המאמצים של הארגון בנושא.
  • אם אמנת איסטנבול היא שולית (למי)? אז לא ברור מדוע פורום קהלת השקיע מאמץ משמעותי כדי למנוע הצטרפות של ישראל אליה.
  • להוכיח אני לא יכול, עדויות ללובי פוליטי של הפורום נמצאות בכתבה עליהם בערוץ 1 וכן במקורות אחרים שקראתי.
  • ערך איכותי הוא ערך שמקובל על הרבה כותבים בעלי נסיון. גם אם הם לא מסכימים הם מצליחים להגיע לעמק השווה, בהנחה שיש רצון טוב. אם אתה טוען שאין רצון טוב עליך להוכיח זאת. האזרח דרור - שיחה 09:22, 4 ביולי 2023 (IDT)
    א. מדהים כל פעם מחדש. ציטוט שלך: "ערך פותח בהגדרה עצמית של הפורום. זה דרך לא מקובלת לגבי רוב הגופים הציבורייםם".
    ב. אתה מוזמן להצביע על הבדל בין פורום קהלת לכל עשרות ומאות מכוני המחקר בישראל (בתחום מדעי הרוח והחברה). מבטיח לך שלא תצליח. יש לך טענה אחת - פורום קהלת קודם מחליטים על מסקנה ואז כותבים את המחקר. אני שמח שהצלחת לחדור לנבכי נפשם של החוקרים בפורום. אולי תוכל לשתף אותנו איך עשית זאת? למען האמת, די מביש.
    ג. 3 פעמים לא מספיק? זה ממש סובייקטיבי לחלוטין. לגבי הרפורמה, זה מופיע בביקורת ציבורית בפירוט רב. ושוב, מאיפה אתה יודע על המאמצים? מאיפה אתה ידע כמה אחוז מהאנשים/זמן/כסף וכו' הפורום משקיע בזה? אין לך או לכל אחד אחר כאן שמץ של מושג.
    ד. לא מכיר פרטים לגבי אמנת איסטנבול.
    ה. אין בשום מקום עדויות ללובי פוליטי. לא להמציא. יש עדויות לכך שפורום קהלת מתנהל כמו כל מכון מחקר - עורך ומחקר ואז מנסה לקדם את המסקנות שלו. שום דבר מיוחד.
    ו. הערך הזה הפך מסתם עוד ערך יבשושי בויקיפדיה לערך עם המון אמוציות. אין להתפלא שאנשים כאן מחרטטים חופשי כדי להתאים למסקנות המוקדמות שלהם.
    .
    סבורני - שיחה 09:48, 4 ביולי 2023 (IDT)
    מצטרף לדבריהם של @Hadas83 ו@האזרח דרור, הערך רחוק מלהיות אובייקטיבי, מבט קצר על הסטוריית הגרסאות בשבוע האחרון מדגים זאת בצורה מושלמת. מחיקות סיטונאיות של עריכות, עיקרן בסעיף ה"ביקורת ציבורית" (איך לא).
    אני בעד הצבה של תבנית "לשכתב" כמו שעשה האזרח דרור לפני מספר ימים. חשוב שהמבקרים בערך הזה יידעו שלפניהם ערך מאוד לא מאוזן שסובל מחוסר אובייקטיביות רצינית מאוד.It.mev - שיחה 12:29, 4 ביולי 2023 (IDT)
    אני גם מסכים שיש חוסר אובייקטיביות. לרעת קהלת. הערך הזה במתקפה אינסופית, ורק חלק מהעריכות הבעייתיות נהדפות. סבורני - שיחה 16:18, 4 ביולי 2023 (IDT)
    אני נגד. נגד מה אתם שואלים? נגד ניהול 16 דיונים זהים במקביל ברחבי דף השיחה. מגבל - שיחה 16:30, 4 ביולי 2023 (IDT)
    מסכים וגם אני בעד הצבת התבנית. מדובר על ערך שנכתב על ידי כותבים בתשלום מטעם פורום קהלת שהיו מעורבים עמוקות בכתיבה ועריכה שלו. התבנית הכרחית. ArmorredKnight - שיחה 20:39, 4 ביולי 2023 (IDT)
    אני זוכר בתקופה האחרונה רק עריכה אחד של המשתמש של הפורום (תקן אותי אם אני טועה). אם כך - איפה בדיוק המעורבות העמוקה? סבורני - שיחה 22:59, 4 ביולי 2023 (IDT)
  • כתבה בערוץ 11 שבה מודגם כיצד קהלת משקיעים זמן רב ומאמץ בקידום חוקים
  • כיסוי של קשרים שלהם עם ניר ברקת
  • מאמר דעה שמביא נקודות מדוע הפורום פועל יותר כמו לובי - לדוגמה ניירות עמדה שנכתבים על ידי אנשים שזה לא נושא ההתמחות שלהם.
  • שוב פעם טיעון וואט אבאוט . דוגמה למכוני מחקר - מכון איינשטיין למתמטיקה, מרכז אינגבורג רנרט ללימודי ירושלים, מרכז המחקר באסטרופיזיקה של האוניברסיטה הפתוחה, המכון לארכאולוגיה (אוניברסיטת תל אביב), מכון ויצמן למדע‏. מכון ויצמן לדוגמה לא מכתיב למדענים בו את הכיוון שהם צריכים ללכת בו. אין תנאי אידאולוגי לקבלה למכונים אלה. לקהלת - דווקא יש.
  • לעומת זאת מכון הטבק, מכון קאטו מכון הארטלנד, הם צוותי חשיבה - כמותם קהלת הוא צוות חשיבה לפחות - אולי עם יותר דגש ללובי פוליטי.
  • זה לא עניין של סוביייקטיביות אלה מה העיקר ומה תפל. לצורך הקוראים זה חשוב לדוגמה שקהלת מעבירים מדי פעם כנסים. זה עובדה הרבה פחות חשובה מאשר הצגת המעורבות שלהם ברפורמת לוין לדוגמה ובמהלכים נוספים שהיו מאז. האזרח דרור - שיחה 22:16, 4 ביולי 2023 (IDT)
    ⟨ תוכן הוסתר ⟩
    אל תביא דוגמאות של מכונים למדעי הטבע, אלא של מדעי החברה והרוח, כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, מתווים, יסודות, זולת וכדומה. כולם כתובים כמו הערך הזה.
    כל מכוני המחקר מקדמים חוקים. כולם. לשמחתנו.
    לכל מכוני המחקר קשרים עם פוליטיקאים. לשמחתנו.
    אתה המצאת שפורום קהלת מכתיב לחוקרים שלו את המסקנה. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ סבורני - שיחה 23:04, 4 ביולי 2023 (IDT)
    "אתה אדם עם אפס יושרה. זה פשוט לא יאמן." "לא להמציא." "אתה המצאת" "זו עליבות." "מחרטטים חופשי כדי להתאים למסקנות המוקדמות שלהם." "למען האמת, די מביש." "איך אתה לא מתבייש לומר ש..." וכן תגובתך הבוקר להדס הנוגעת למקום הדיון אך לא מתייחסת לתוכנו ולטענותיה, כולן חורגות חריגות גדולות מויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ויקיפדיה:תרבות הדיון וויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. אני מניח שלא קראת את דפים אלה, ולכן אני ממליץ לך לקרוא אותם וליישם (כולל התנצלות כלפי מי שהשתמש בשפה חריפה, בוטה, מזלזלת ומשפילה כלפיו). אבקש ליידע אותך שהתעקשות על עבירות על כללי הקהילה עלולה לגרור חסימה. פעמי-עליון - שיחה 23:54, 4 ביולי 2023 (IDT)
    כעת אני רואה שהתריעו בפניך כמה פעמים פה ובדף שיחתך בנוגע לתרבות הדיון וכללי ההתנהגות. אבקשך להתנצל בפני מי שבוצעו כלפיו ההפרות. פעמי-עליון - שיחה 23:55, 4 ביולי 2023 (IDT)
    הענה כאן בקצרה.
    • יתכן כי עוד ארגונים המוצגים כמכוני מחקר הם בעצם צוות חשיבה. מתוך הערך של מיתווים נראה לדוגמה שהם צוות חשיבה ואכן הערך מציג אותם ככה.
    • אני לא יודע לדוגמא מספיק על המכון הישראלי לדמוקרטיה כדי לגבש עליו עמדה. יש להם את "מדד הדמוקרטיה הישראלית". הסקר הזה לא אומר מה צריך לעשות , אלה מה המצב. ומתמיד בכך במשך שנים. חוקרים שעובדים בקהלת אפילו משתמשים בנתונים מתוך הסקר הזה. בכל מקרה זה חלק מטיעון "מה בדבר". לא רצוי שויקפידה תציג צוותי חשיבה כמכוני מחקר.
    • יש כל מיני שיטות להגיע לטווח תוצאות רצוי - לא חייבים להכתיב לחוקר מה הוא יכתוב. זה כתוב גם בערך על מכון הטבק . דוגמה אחת זה גיוס אנשים מספיק קרובים לך בדעתם (כמו קרלנס ליטל) דוגמה אחרת היא קטיף דובדבנים.
    נראה שהפורום עצמו מתקשה להחליט איך להציג את עצמו.
    בניירות עמדה של הפורום כמו בעמוד האחרון של נייר עמדה זה כתוב, הדגשה שלי:
    "פורום קהלת הוא מכון מחקר השוכן בירושלים ופועל לעיגון מעמד הקבע של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית, קידום חירות הפרט ועידוד יישום עקרונות השוק החופשי בישראל."
    בדף הפתיחה של הפורום כתוב "פורום קהלת הוא מכון מחקר ומעשה עצמאי הפועל מירושלים" .
    • בתחקיר של כאן 11 על הפורום , מופיע קטע שבו המנכ"ל אוסר על העובדים להתראיין.
    • העיתונאי גיא רולניק טען שהוא ביקש לראין את מיכאל שראל בעקבות התגובה הפרטית של שראל על רפורמת לוין. אפשר לצפות שחוקר שאומר שיש סכנה גדולה לגבי משהו ישמח לקבל במה ציבורית. לעומת זאת רולניק מעיד ששארל לא הגיב.
    • לפי ריצ'רד פיינמן. הרעיון הראשון במחקר הוא שאסור לדעת את התשובה לשאלה כלשהי מראש. אתם כבר יודעים את התשובה אין לכם צורך לאסוף עליה שום ראיות. זהו ערך שיובל נח הררי מכנה נכונות להודות בבורות. לא ניכר שזה קיים בעבודת הפורום הזה. הם מראש יודעים מה יקדם את הדמוקרטיה מה ישפר את הכלכלה. האזרח דרור - שיחה 08:37, 5 ביולי 2023 (IDT)

טויטר[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים5 תגובות4 אנשים בשיחה

בטויטר פורסם ציוץ שקורא לערוך את הערך. כדאי עוד לפני יציאת השבת לארכב חלק גדול מדף השיחה. 2A02:3038:408:ACF4:496B:6EA2:B3F2:DB63 13:41, 1 ביולי 2023 (IDT)

ארכבתי בארכיון 2. Hadas83 - שיחה 17:53, 1 ביולי 2023 (IDT)
Hadas83, העתקת טקסט לארכיון אך לא קיצרת את דף השיחה. • 2A06:C701:40B6:A00:774F:D229:3150:24CF 09:39, 2 ביולי 2023 (IDT)
נכון, פשוט לא הייתי בטוחה מה רלוונטי ומה לא וחששתי שהמידע יאבד אז כבר העתקתי הכל. Hadas83 - שיחה 10:40, 2 ביולי 2023 (IDT)
אין חשש - הכל זמין בהיסטוריה של דף השיחה. יצירת עותק של דף השיחה אינו ארכיון אלא פשוט עוד עותק, ולכן מיותר. בינתיים אמחק אותו. אם וכאשר יוחלט לארכב דיונים מסויימים מדף זה (רק אם הם כבר לא רלוונטיים ולא נחוצים להבנת ההסכמות והמחלוקות הקודמות), אז אפשר יהיה לארכב כראוי, כולל הסרת התוכן מדף השיחה עצמו. Dovno - שיחה 21:20, 4 ביולי 2023 (IDT)

פסקת הביקורת וייעודה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים3 תגובות3 אנשים בשיחה

העורך @סבורני מבטל את ההרחבות שאני מבצעת בפסקת הביקורת באופן עקבי בטענה כי הן מפורטות מדי וכי לדעתו ביקורת מסוג זה על הפורום אינה רלוונטית לערך. לא ברורות לי הטענות, מאחר שתשובת הפורום למשל לכך שמקורות המימון שלו הם עלומים מובאת בפירוט. אם ישנה תשובה מפורטת לכל ביקורת, ראוי שגם הביקורת עצמה תהיה מפורטת בהתאם, אחרת לא ברור מה נימוקיה ולמה בכלל משיב הפורום. כמו כן, לא ברור לי מדוע ל@סבורני יש את הסמכות לקבוע לבדו איזו ביקורת רלוונטית ואיזו אינה כזו. Hadas83 - שיחה 10:44, 2 ביולי 2023 (IDT)

להבהרה: ההרחבות במקרה זה עסקו בביקורת שנמתחה על הפורום בנוגע להתנגדותו לדיור ציבורי לזכאים, לעמדותיו בנוגע לצמצום הזכות להתאגדות ולזכות השביתה ולעמדתו כי המדינה - באמצעות סיוע כלכלי למשפחות חד הוריות - מתמרצת אנשים להימנע מזוגיות.

אני מצטרפת לתהייה של @Hadas83. הביטול של ההרחבה לא ברור. המידע נראה חשוב ורלוונטי לערך Sofiblum - שיחה 11:00, 2 ביולי 2023 (IDT)
זאת נראית השיחה הכי מתאימה לנושא הזה. מוזר לי שבכל תת פסקה בפסקה הביקורת, מופיעה מיד תשובת הפורום, בחלק מהמקרים יותר בפירוט מהביקורת עצמה. אני לא רואה את זה קורה לרוב בפסקאות ביקורת על גופים. גורם לזה להישמע יותר כמו דף "שאלות ותשובות" של הפורום מאשר דף אנציקלופדי. Longape - שיחה 16:09, 9 ביולי 2023 (IDT)

@סבורני ממשיך ומבטל עריכות הכוללות ביקורת כלפי קהלת בפסקת הביקורת בערך. הפעם בנימוק שעו"ד ניצן כספי שילוני, המנהלת המשפטית של מרכז צדק לנשים, אינה מומחית בתחומה. הוא ממשיך וטוען שעו"ד כספי שילוני מצויה בניגוד עניינים מבלי להציג ראיות כלשהן. "נו באמת. היא לא מומחית ובוודאי לא בעלת שם. היא עורכת דין המייצגת משפטית גופים שעוסקים בנושא ומקבלת כסף כדי לטעון כך - כך שלמעשה היא אפילו בניגוד עניינים עמוק".

סבורתני שפסקת הביקורת בערך זה נועדה לביקורת על הפורום, לא רק לתשובות של הפורום לביקורת שהופנתה כלפיו המוצגת באופן מעורפל.

טענות למלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים129 תגובות25 אנשים בשיחה

היי @מקף, האם העריכות האחרונות של @סבורני לא נחשבות למלחמת עריכה? ArmorredKnight - שיחה 12:35, 2 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת לשאלה. העריכות האחרונות של @סבורני ביטלו כולן הרחבות לפסקת הביקורת על הפורום. לגבי הביטול האחרון נטען על ידי @סבורני כי מחברת מאמר הביקורת "בניגוד עניינים עמוק" כיוון שהיא "מקבלת כסף כדי לטעון כך". אם נקבל את הנימוק, הרי שלמעשה כל התשובות של עובדי קהלת לביקורת כלפיהם נגועות בניגוד עניינים עמוק ולכן אסור שיצוינו בערך, וכך גם העריכות של העורכים בתשלום מטעם קהלת. Hadas83 - שיחה 12:47, 2 ביולי 2023 (IDT)
לא, העריכה האחרונה של הדס83 היא מלחמת עריכה. מוזר שבכלל צריך להסביר את זה. אציע לך לבטל אותה בעצמך כדי לחסוך את הצורך בהתערבות מפעילים. מגבל - שיחה 12:53, 2 ביולי 2023 (IDT)
אם @מקף רואה צורך בהתערבות, אכבד כמובן את החלטתו. Hadas83 - שיחה 12:54, 2 ביולי 2023 (IDT)
לא יודע איך לומר את זה בצורה יותר מפורשת - מלחמת עריכה היא פעולה אסורה, ומהווה עילה לחסימה. לדעתו של סבורני המידע הזה לא צריך להכלל בערך, והוא נתן נימוק. אפשר להסכים ואפשר שלא - כל עוד ניתן נימוק - לא ניתן להחזיר את המידע לערך בלי דיון בדף השיחה. החזרת המידע היא מלחמת עריכה, וכאמור מהווה עילה לחסימה (לא תמיד כך קורה בפועל, זה כמובן משתנה בהתאם לנסיבות). לכן, הצעתי לך לשחזר את עצמך. מגבל - שיחה 13:00, 2 ביולי 2023 (IDT)
אם פעלתי שלא כשורה, אכן איחסם. Hadas83 - שיחה 13:02, 2 ביולי 2023 (IDT)
תוייגתי כמה וכמה פעמים אז אני מופיע רגע כדי להגיב.
יש כאן כמה וכמה רצפי מעורבבים זה בזה, אשתדל להפריד.
לא אעתיק את מה שכתבתי פה לדפי שיחתכם, אך אקשר לשם. זו אזהרה לשניכם ברמות החומרה השונות, מעדיף שלא לחסום הפעם. – מקף ෴‏ 13:11, 2 ביולי 2023 (IDT)
אוקי. רק רוצה להסב את תשומת הלב לכך ש@סבורני מחק מספר עריכות שונות שלי, שהכילו ביקורת בנושאים שונים, לפני שהחזרתי אחת מהן. אם מדובר במלחמת עריכה לא אערוך שוב. Hadas83 - שיחה 13:14, 2 ביולי 2023 (IDT)
אני לא הבנתי את רצף השחזורים הנפרד הזה, וזה אחד השיקולים שגורמים לי להסתפק באזהרה. עד עכשיו לא הבנתי למה הוא הפריד את הביטולים אם כולם קשורים לדעתו אחד לשני ואת כולם נימק בתקציר אחד. – מקף ෴‏ 13:16, 2 ביולי 2023 (IDT)
@מקף מדובר בעריכות שונות שלי בזמנים שונים שנוגעות לביקורת על עמדות קהלת בנוגע לדיור הציבורי, אלימות במשפחה ותלונות שווא, דיור ציבורי ומשפחות חד הוריות. כל אחד מהביטולים שנעשה על ידי @סבורני היה לעריכה בנושא שונה ובנימוק אחר. Hadas83 - שיחה 13:20, 2 ביולי 2023 (IDT)
אכן אין קשר בין כל הביטולים. הוספת הרבה דברים לערך, ולכל אחד מהם הייתה התנגדות מצד סבורני. מלחמת העריכה שבה אני עסקתי היא זו שבגירסאות האחרונות של הדף, שבה באופן ישיר חזרת על העריכה מיד לאחר שהובעה לה התנגדות. מגבל - שיחה 13:39, 2 ביולי 2023 (IDT)
כפי שאמרתי, שחזרתי עריכה אחת בלבד לאחר מחיקות חוזרות ונשנות של @סבורני של עריכות אחרות בנושאים שונים שהמשותף להן היה שהן הכילו ביקורת על קהלת. אין טעם בפסקת ביקורת נטולת ביקורת. Hadas83 - שיחה 13:41, 2 ביולי 2023 (IDT)
יש מקום להרחבת הביקורת כמובן, אך זה צריך לקרות בהסכמה של כלל המשתמשים, אחרת תהיה פה מלחמת עריכה מתמשכת, וחבל שנוציא על זה את האנרגיות.
אפשר לעבוד על זה - אני מאמין, הדס עשתה עבודה טובה אך העריכה שלה לא הגיעה להסכמה כוללת. אקסינו - שיחה 14:17, 2 ביולי 2023 (IDT)
קשה מאוד להכניס ביקורת קונקרטית על קהלת לפסקת הביקורת בערך. הפסקה כתובה כך שהביקורת מעורפלת ורוב המשקל ניתן לתגובות המפורטות של הפורום. Hadas83 - שיחה 14:21, 2 ביולי 2023 (IDT)
אני באופן שיטתי די מתנגד לפיסקאות ביקורת. אינני חושב שכל 'מחלוקת' צריכה להשתקף בפסקת 'ביקורת'. אין זה סוד שלבני אדם יש דעות שונות, והם נחלקים ומבקרים זה את זה על הרקע הזה. לדעתי אין זה קשור לנשוא הערך. במקרה שבו יש ביקורת כבדת משקל הנוגעת למהות הפעילות של האדם או הארגון ומעורבת בה התנהלות פלילית או לא מוסרית בצורה שמנוגדת למקובל בחברה באופן בוטה - אזי אני חושב שיש מקום לביקורת. במקרה הזה, אני לא רואה שום תועלת ושום תרומה לביקורת שאת מבקשת להוסיף. מגבל - שיחה 14:28, 2 ביולי 2023 (IDT)
אם תשים לב כבר הוחלט בדף השיחה על הוספת פסקת ביקורת ולכן היא קיימת. הדיון הזה כבר נוהל. Hadas83 - שיחה 14:32, 2 ביולי 2023 (IDT)
מסכים עם הדס. היתה הסכמה כללית לגבי הוספת פסקת ביקורת, ועכשיו מנהלים מלחמת מאסף על כל משפט בפסקה הזאת, באופן שמאיין את אותה הסכמה. הדבר מהווה עיוות של כללי המשחק. באותה מידה, פסקת ״ביקורת״ אמורה להכיל ביקורת - לא את התשובות של המבוקר - כך אנו נוהגים ברוב מרחב הערכים וכך עלינו לנהוג גם כאן. העובדה שפסקת הביקורת הפכה לפסקת ״תשובות לביקורת״ מהווה גם היא עיוות של הסטנדרט הויקיפדי. אבקש ממקף לפעול בתוקף סמכותו ולתקן את המעוות, ואנא - השתדל להטיל סנקציות על המעוותים ולא על מי שמנסים לשמור על ערכי ומנהגי ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:54, 2 ביולי 2023 (IDT)
אז קודם כל, אני מאוד מתנגד לגישת הסמכות היתרה. אם אני לא מבצע פעולות מפעיל, אני כותב בכובע ויקיפד פרטי.
שנית, אף אחד לא יאפשר לדחות כל ביקורת באשר היא בלי שקיימים טיעונים לגופה, שכן כבר התנהל דיון בעניין הזה. לנצל את ההזדמנות שבה עלתה התנגדות ספציפית ולהרחיב אותה מחדש לכל ביקורת זה לא רלוונטי.
שלישית, ברגע שהעורכת שעריכותיה שוחזרו פונה לדף השיחה אבל מי ששחזר לא ניאות להרחיב בדיון את הנימוקים שהציג בצורתם הראשונית בתקצירים, הסכמות מתקבלות "במעמד צד אחד". בדף שיחתה נכתב יותר בעניין הזה. – מקף ෴‏ 17:01, 2 ביולי 2023 (IDT)
זה ממש לא נכון. היה דיון, שהסתיים בתיקו (8-9) כשאחד הצדדים השתמש בטקטיקה פסולה של גיוס עורכים.
מצד אחד:
ארמורד נייט, אסף השני, סיגטיף, סושיאל, יואב ר., נאוה, אף על פי כן, האזרח דרור (גויס), איתמר
מצד שני: מגבל, אלעדטי, עורך לו, משה כוכבי, מיכאל צבאן, YYY, עמד, אייל.
מכל מקום, בדיעבד אני מסכים לחלק הביקורת, אבל זה ממש לא אומר שכל פיסה חדשה של ביקורת שהדס מוסיפה צריכה להישאר. מגבל - שיחה 11:08, 3 ביולי 2023 (IDT)
אשמח אם תפרט אלו מבין תשע העריכות שלי ש@סבורני מחק צריכות לדעתך להישאר ואלו לא. Hadas83 - שיחה 11:10, 3 ביולי 2023 (IDT)
כי להגיד "זה ממש לא אומר שכל פיסה חדשה של ביקורת ש*הדס* מוסיפה צריכה להישאר" (ההדגשה שלי) עלולה להעיד על הטייה נגד העריכות שלי ספציפית. Hadas83 - שיחה 11:18, 3 ביולי 2023 (IDT)
לדעתי אקסינו סיכם את הנושא באופן נכון וראוי TsviDeer - שיחה 14:39, 2 ביולי 2023 (IDT)
סבורני גם מחק תבנית ל"שכתוב" של הערך. יש הסבר בדף השיחה מדוע תבנית זו נחוצה - הוא התעלם מהדיון. האם זו התנהלות תקינה? (מבקש להחזיר את תבנית לשכתוב עד להגעה להסכמה רחבה על הכתוב בערך) האזרח דרור - שיחה 22:45, 3 ביולי 2023 (IDT)
@האזרח דרור לדעתי חשוב מאוד שנפתח דיון נפרד שנוגע להוספת תבנית "שכתוב" לערך. לא יכול להיות שהערך הזה ייקרא על ידי מבקרים כאילו היה ערך אנציקלופדי נייטרלי וחשוב מאוד שיידעו לפני קריאה שלו שהוא כרגע לא מוסכם ויש לגביו הרבה תהיות על האובייקטיביות שלו. מה שקורה פה בשבועות האחרונים הוא לא פחות מהזוי.It.mev - שיחה 12:57, 4 ביולי 2023 (IDT)
סוב

רני מבטל עריכות באופן כה שיטתי שזה גובל בהתנכלות. אם הוא חושב שכל כך הרבה עריכות של הדס לא מתאימות למרחב הערכים, אז היא משחיתה בעיניו, ואז במקום לבטל עריכה אחר עריכה שיתכבד ויבקש את חסימתה בדף המפעילים. מחיקת אלפי בתים של מידע, בלי נימוק, בלי להציע פתרון, פעם אחר פעם – איננה דרך מקובלת. אכן אחרי תשעה שחזורים (אני מתאר לעצמי שזה די נורא לראות תשע התראות על שחזורים בתיבת העריכות...) הדס פתחה בלי הבנה במלחמת עריכה. עריכותיו של סבורני לא נופלות תחת ההגדרה הצרה של מלחמת עריכה, אך בוודאי לא תואמות את ההגינות הנדרשת בכללי הקהילה – שהרי כפי שהסברתי, כל ויקיפד הגון לא היה טורח לבטל ברציפות תשע עריכות של עורך משחית בצורה שתעבור "מתחת לרדאר", אלא מבקש, אם הוא בטוח בצדקתו (או מציע אם לא, כפי שעשיתי בעבר), את חסימת המשחית. אם סבורני מבין שהדס לא משחיתה, אך בכל זאת מבטל את עריכותיה כאילו היתה כזאת, יש פה עבירה, ואני מקווה ומניח שהוא פשוט לא יודע על אפשרות החסימה. פעמי-עליון - שיחה 23:59, 2 ביולי 2023 (IDT)

  • @פעמי-עליון, הוא כנראה שחזר בנפרד כדי להראות שהוא לא משחזר באופן גורף אלא כל אחד בנפרד, בלי הבנה שזה לא משנה כאשר אין נימוק נפרד לכל שחזור. בכל מקרה בבקשה אל תציע את האפשרות לבקש חסימה, עוד עלולים להתייחס אליה ברצינות, וגם אם לא, זה משפיע מאוד לרעה דווקא על המוטיבציה של מי שאתה מנסה להביע בה תמיכה, כמובן בלי כוונה.
  • @סבורני, הנימוקים שלך בתקצירי העריכה לא מספיקים. הם סתם הצהרה שלך על כך שיש לך נימוקים אמיתיים ומלאים, שהנה הם בקצרה, ושאתה מוכן להרחיבם בדיון בדף השיחה. עד עכשיו לא ראיתי אותך פה, ושחזורים ללא נכונות לדון הם כאלה שעלולים להתפרש כמונעים מלכתחילה עריכות שלא דנו לגביהן מראש, וזאת תוך סתירה ישירה של ויקיפדיה:נועזות.
    שורה תחתונה: יש ציפייה להשתתפותך בדיון פה. אי אפשר להמשיך במצב כזה שבו הדס פונה בדיוק כפי שנדרש ממנה לדף השיחה ושאתה תמשיך בשחזורים גם בעתיד בלי לפנות לכאן.
– מקף ෴‏ 00:11, 3 ביולי 2023 (IDT)
בין אם בנפרד או לא, הוא שחזר תשע עריכות, ואני באמת חושב שמי שוראה תשע עריכות לא ראויות צריך לפחות לפנות לאותו עורך. Hadas83, אל ירפו ידייך!
מקף, חבל שדווקא אתה לא דוגל בגישת הסמכות היתרה, אם הייתי יכול הייתי מעניק לך סמכות כזאת. פעמי-עליון - שיחה 00:22, 3 ביולי 2023 (IDT)
מקף הייתי שמחה שתחדד את עמדתך. אם סבורני ממשיך לא להגיב בדף השיחה ולא נותן הסבר לכל אחת מהמחיקות האם ניתן להחזיר את המצב לקדמותו? או שנאלץ לנהל דיון ארוך כאן בדף השיחה כאשר אין שום הסבר הגיוני למחיקת 9!!!! עריכות ברצף? אמא של - שיחה 02:35, 3 ביולי 2023 (IDT)
בוודאי – מקף ෴‏ 03:57, 3 ביולי 2023 (IDT)
תודה רבה @פעמי-עליון. העובדה שכל העבודה שלי ירדה לטמיון ושאז עוד איימו עליי בחסימה הפכה את אתמול ליום מייאש ומפחיד. התמיכה שלך באמת מעודדת. Hadas83 - שיחה 08:31, 3 ביולי 2023 (IDT)
מסכים לגמרי. @מקף איך יכול להיות ש@סבורני מבצע מחיקות סיטונאית ואינו טורח להשתתף בדיון או להסביר את עמדתו? Yossishussman - שיחה 12:25, 3 ביולי 2023 (IDT)
זה בהחלט עבד, כפי שאפשר לראות מכך ש@מגבל ביקש לחסום אותי אחרי שחזור אחד אבל @סבורני מחק עריכות שעלו לי בזמן ומאמץ במינימום עבודה. Hadas83 - שיחה 12:42, 3 ביולי 2023 (IDT)
סבורני לא מגיב, לדעתי אין טעם להמשיך לחכות לאור ההתנהלות הזו. – מקף ෴‏ 14:19, 3 ביולי 2023 (IDT)
אם כך, ברשותך אחזיר את העריכות. Hadas83 - שיחה 14:21, 3 ביולי 2023 (IDT)
ניסיתי, אבל כתוב שההחזרה שלהן מתנגשת עם עריכות אחרות ולכן אי אפשר להחזיר. Hadas83 - שיחה 14:27, 3 ביולי 2023 (IDT)
חברים, עם כל הכבוד, עבר יום אחד בלבד. רק עכשיו ראיתי את כל הדיון. אני מחזיר אחורה ומוזמנים לתת טעם מדוע הנימוקים שכתבתי שגויים (לא יודע למה כתבו שלא נימקתי).
להלן הנימוקים שהופיעו עם הביטולים:
"מאוד מאוד נישתי. ביקורת ציבורית זו ביקורת על עקרונות מרכזיים, תפיסות עולם, מדיניות בולטת וכדומה, לא טענה אקדמית-דקדקנית על אי-התייחסות למחקר מסוים בהקשר מאוד ספציפי (בלי קשר לשאלה האם הטענה נכונה או לא)"
"לא הוספת כאן ביקורת ציבורית אלא מחלוקות נקודתיות. זה לא רלוונטי. אם היו כותבים בכל ערך בויקיפדיה את כל המחלוקות בין אנשים/גופים היה נגמר המקום, וזה גם לא חשוב. ביקורות לדוגמה: גוף X מרמה / לא הגון / יוביל להרס של Y / מתעלם מעובדות באופן שיטתי / עובר על החוק, וכדומה."
"התייחסתי לתוכן של ביקורת ציבורית, אבל חשוב גם להתייחס לשאלה מה נחשב ביקורת ציבורית מבחינת הדובר: לדעתי, שני מקרים יכולים להיחשב ביקורת ציבורית: 1. ביקורת שמשמיע ציבור רחב, כפי שמתבטא למשל בהפגנות, מחאות, ויראליות, ואולי גם סערות תקשורתיות, וכדומה. 2. ביקורת מפי מומחה בעל שם לאותו הנושא (ולא לנושא אחר)."
הסיבה שביטלתי כמה ביטולים רצוף נובעת מהסיבה הטכנית שלא הכרתי את האפשרות לשחזר במכה אחת לכמה גרסאות אחורה. סבורני - שיחה 17:39, 3 ביולי 2023 (IDT)
אני בעד העריכות של @Hadas83 ונגד המחיקות שלך.
כמו שאמרו פה לא מעט. בפסקת הביקות אמורה להופיע ביקורת ולא היוגני שצריך להילחם על כל משפט של ביקורת. ArmorredKnight - שיחה 18:00, 3 ביולי 2023 (IDT)
לא התייחסת לאף אחת מהטענות. סבורני - שיחה 21:13, 3 ביולי 2023 (IDT)
לא טרחת להגיע, הייתה החלטה,, אתה התעלמת מההחלטה. Hadas83 - שיחה 07:49, 4 ביולי 2023 (IDT)
הטענות שלך מתבססות על קריטרניום שאתה המצאת ולא קיימים בוויקפדיה. אין קרטריון כזה שהביקורת על גוף חייבת להיות רק על עקרונות כללים ולא על פעולות ספציפיות של אותו הגוף (לדוגמה "מחקר" ספציפי שאותו הגוף פרסם.
מוזמן ללכת למזנון וויקפדיה ולשכנע את העורכים שם לקבע את הקריטריונים האלו. עד אז, זה העדפות שלך ולא רלוונטיות לוויקפדיה. ArmorredKnight - שיחה 09:50, 4 ביולי 2023 (IDT)
@סבורני, שכחת להזכיר נימוק נוסף שלך: "הפעם בנימוק שעו"ד ניצן כספי שילוני, המנהלת המשפטית של מרכז צדק לנשים, אינה מומחית בתחומה. הוא ממשיך וטוען שעו"ד כספי שילוני מצויה בניגוד עניינים מבלי להציג ראיות כלשהן. "נו באמת. היא לא מומחית ובוודאי לא בעלת שם. היא עורכת דין המייצגת משפטית גופים שעוסקים בנושא ומקבלת כסף כדי לטעון כך - כך שלמעשה היא אפילו בניגוד עניינים עמוק"."
בכל מקרה, ביטלת עריכה אחרי עריכה, בנושאים שונים, כשהמשותף היחיד היה שהן התייחסו לביקורת על קהלת. שעות של עבודה שלי נעלמו במחי העכבר שלך. זה חוסר הגינות וחוסר כבוד לעמיתות.ים שלך. Hadas83 - שיחה 18:09, 3 ביולי 2023 (IDT)
כל הביטולים נבעו מהנימוקים שהזכרתי (וגם מזה שהזכרת עכשיו). טרם הסברת מדוע הם שגויים. סבורני - שיחה 21:13, 3 ביולי 2023 (IDT)
אתה מפר החלטה בדף השיחה. Hadas83 - שיחה 08:04, 4 ביולי 2023 (IDT)
ה@סבורני, הנימוקים לא צריכים להיות שגויים כי הנימוקים שלך לא מתייחסים לעובדות בכלל. הם מתייחסים לקריטרניום שאתה המצאת ולא חלק מוויקפידה.
"לא טענה אקדמית-דקדקנית על אי-התייחסות למחקר מסוים בהקשר מאוד ספציפי (בלי קשר לשאלה האם הטענה נכונה או לא" - אם גוף מסויים עוסק בלהציג "מחקרים" אז הגיוני שיתנו ביקורת על המחקרים שלו וראוי לציין את הביקורת הזאת. זה מראה על איכות ה"מחקרים" של אותו הגוף. ArmorredKnight - שיחה 09:48, 4 ביולי 2023 (IDT)
תמיד כיף לראות הנחת המבוקש. סבורני - שיחה 09:57, 4 ביולי 2023 (IDT)
ואם לא היה לך זמן להגיב, אולי לא היית צריך למחוק אלפי בתים של מידע בידיעה שלא יהיה לך זמן לנמק בהרחבה מדוע עשית זאת. Hadas83 - שיחה 18:11, 3 ביולי 2023 (IDT)


ניסיתי להשיב את עריכותיה של הדס מבלי לפגוע בערך משום בחינה אחרת. מקווה שהעריכה כאן תמשיך על מי מנוחות. האמת והשלום אהבו.

אם מישהו יודע לארכב - סבורני שזה הזמן לעשות כן

תודה - החזרתי גם את העריכה שכללה את הביקורת מאת עו"ד כספי שילוני, ש@סבורני בחר לנמק את המחיקה שלה בצורה פוגענית.

@מקף, @סבורני שוב החזיר את המצב לקדמותו. בניגוד למסקנות הדיון.

אני תומך בהחזרת התוספות של הדס ומתרשם שהטיעונים של סבורני אינם סיבה למחוק תוספות אלו. מגוחך שרוב פסקת הביקורת מביאה את עמדת הפורום. Danny Gershoni - שיחה 18:53, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם אני, ומוסיף שיש לטפל בעורכים שעוברים על כללי הקהילה. משתמש:מקף, לא ברורה הסבלנות כלפי משתמש עתיר עבירות זה. אסף השני - שיחה 07:59, 4 ביולי 2023 (IDT)
נגד, בושה שגם מכניסים דברים שלא הוסכמו בדף השיחה כ"ביקורת". הדיון פה צריך להירגע. -עורך לו- - שיחה 08:22, 4 ביולי 2023 (IDT)
גם לא יתכן שמתנהל דיון כוללני כאשר עורכים "תומכים בכל עריכותיה של הדס". @Hadas83 אנא פרטי את השינויים אחד לאחד על מנת להקל על דיון מועיל וענייני. -עורך לו- - שיחה 08:25, 4 ביולי 2023 (IDT)
ראה בבקשה לעיל בנושאים שיחה:פורום קהלת#פסקת הביקורת וייעודה ושיחה:פורום קהלת#מלחמת עריכה של סבורני. כמו כן, לא ברור לי מדוע אתה מתעלם מכך שלאחר החלטה של @מקף @סבורני שינה שוב את הפסקה בניגוד להחלטה. Hadas83 - שיחה 08:31, 4 ביולי 2023 (IDT)
אין פירוט של מה שהוספת וגם לא דיון ענייני בשני המקרים.
בבקשה, כתבי כל שינוי על מנת שנוכל להגיע להסכמות בלי טיעונים בנוסח - "אני מסכים/לא מסכים עם כל הפסקה". -עורך לו- - שיחה 08:37, 4 ביולי 2023 (IDT)
@מקף אישר להחזיר את העריכות. למה אתה לא שואל את @סבורני מדוע התעלם מההחלטה במקום לדרוש ממני פירוט ברחל בתך הקטנה? במיוחד כשכבר הצהרת שאתה מתנגד להחלטה בלי הפירוט הזה. Hadas83 - שיחה 08:40, 4 ביולי 2023 (IDT)
אני מתנגד לפסקת ביקורת, אכן. במידה וישנה החלטה על פסקה, יש לנהל דיון עליה. -עורך לו- - שיחה 08:45, 4 ביולי 2023 (IDT)
כבר הצהרת שאתה מתנגד לעריכות שלי ללא פירוט. הנושא סגור. Hadas83 - שיחה 08:47, 4 ביולי 2023 (IDT)
מצטער, לא בידייך להחליט איזה נושא סגור ואיזה לא. -עורך לו- - שיחה 08:48, 4 ביולי 2023 (IDT)
מבחינתי הנושא סגור וגם נראה שמבחינתך, שהרי הצהרת על התנגדותך לעריכות. שלום. Hadas83 - שיחה 08:52, 4 ביולי 2023 (IDT)
נראה שאת לא קוראת את מה שאני כותב, נו טוב, זה לא שיש לי כוח לזה על הבוקר.
מקף, מחר יהיה לי זמן לפתוח דיון על כל השינויים בפירוט, אני חושב שכך יותר ראוי. תמיכות כוללניות בפסקה שלמה שאפילו לא הובאה לדיון לא ראויות. ממש כאילו הדיון פה הוא על מי אוהב את פורום קהלת ומי לא. -עורך לו- - שיחה 09:00, 4 ביולי 2023 (IDT)
@יצחק צבי, כשעושים מחיקות כוללניות, לגיטימי להביע תמיכה כוללנית. ArmorredKnight - שיחה 09:45, 4 ביולי 2023 (IDT)
מסכים עם עורך לו, פירוט הביקורת מיותר, וכפי שכבר ספרתי לעיל, יש רשימה ארוכה של עורכים שסבורים כך. מגבל - שיחה 09:53, 4 ביולי 2023 (IDT)
למה צריך קריטריונים מיוחדים ונוקשים יותר לציון ביקורת על פורום קהלת בהשוואה לערכים אחרים?
מה העניין פה? הרי אין שום guideline כזה שאומר שביקורת צריכה להיות רק כללית ולא כלפי פעולות ספציפית. זה דה פקטו דירשה לצנזור ביקורת בערך על פורום קהלת. ArmorredKnight - שיחה 10:43, 4 ביולי 2023 (IDT)
לא צריך, מדובר באותה דעה שאני כותב בכל דיון בנושא הזה. הנושא של ביקורת לא הוסדר ולא הוגדר בויקיפידיה והוא תלוי בשיקול דעת העורכים. וזה שיקול הדעת שלי. המשפט "דה פקטו דירשה לצנזור ביקורת בערך על פורום קהלת" גובל בהנחת כוונות רעות, ואני מבקש שתימנע מזה. מגבל - שיחה 10:55, 4 ביולי 2023 (IDT)
אתה יכול לכתוב אותה בכמה דיונים שאתה רוצה, כל עוד הדעה שלך לא התקבלה כguide line כללי בוויקפדיה אין לזה משמעות. זה דעה שלך ותו לו. וויפדיה לא אמורה להתנהל לפי הדעות האישיות שלך.
"המשפט "דה פקטו דירשה לצנזור ביקורת בערך על פורום קהלת" גובל בהנחת כוונות רעות, ואני מבקש שתימנע מזה
- לא, הוא לא. הוא מדבר על תוצאוןת בפועל. לעומת זאת שימוש מסיבי בהאשמת הנחת כוונה רעה בלי בסיס מספיק מהווה בפני עצמו הנחת כוונה רעה. אז אני מבקש שתפסיק להאשים אחרים בהנחת כוונה רעה כמו שעשית לי עכשיו כשלא היה לך בסיס. " 46.116.250.233 12:33, 4 ביולי 2023 (IDT)
הנושא לא הוסדר בויקיפדיה, ומשכך, מדובר בשיקול דעת של עורכים. לך יש שיקול דעת אחד, לי יש שיקול דעת אחר.
הדרישה שלי ל'צנזור ביקורת' איננה קשורה לפורום קהלת, ואני מכיל אותה על כל הערכים בשווה, בהתאם לנסיבות. מגבל - שיחה 12:52, 4 ביולי 2023 (IDT)
דעות אישיות לא יכולות להיות קריטריון אם ביקורת אמורה להיכלל. 46.116.250.233 12:59, 4 ביולי 2023 (IDT)
הנושא לא הוסדר בויקיפדיה, ומשכך, מדובר בשיקול דעת של עורכים. לך יש שיקול דעת אחד, לי יש שיקול דעת אחר.
הדרישה שלי ל'צנזור ביקורת' איננה קשורה לפורום קהלת, ואני מכיל אותה על כל הערכים בשווה, בהתאם לנסיבות. מגבל - שיחה 14:01, 4 ביולי 2023 (IDT)
אם אפשר לבצע מחיקות כוללניות של 9 עריכות, אז אפשר לנהלל דיון כוללני. זה לא שחלק הוא מחק וחלק הוא תיקן וחלק הוא הישאר. הוא ביצע מחיקה מסיבית על 9 עריכות. ArmorredKnight - שיחה 09:45, 4 ביולי 2023 (IDT)
@ArmorredKnight ובכן, @בן קיש מחק כרגע 3 עריכות, אז כנראה שלמחוק כוללנית מותר על פי הסטנדרטים המיוחדים כאן, רק לשחזר אסור. Hadas83 - שיחה 21:01, 8 ביולי 2023 (IDT)

ניסיון למסגר את הבלאגן[עריכת קוד מקור]

להבנתי ישנם ארבע ביקורות שהוכנסו ועליהם מתנהל הדיון (אנא תקנו אותי אם אני טועה):

  1. ארנון בר דוד, יו"ר ההסתדרות, כתב בפוסט בפייסבוק כי הוא מתנגד למדיניות הפורום בנוגע לשכר מינימום ופיקוח על מעונות ילדים..
  2. פרופסור יוסי דהאן כתב כי נייר העמדה של הפורום בנושא הגבלת התאגדות עובדים וזכות השביתה הינו "דל מאוד ומטעה מבחינה מחקרית", בין היתר כיוון שהוא נשען במידה רבה על פרסומים של גופים שמרנים-ליברטריאנים אחרים.
  3. כמו כן, נטען שעמדת הפורום שסיוע ממשלתי למשפחות חד הוריות מהווה תמריץ להימנע מחיים בזוגיות מתעלמת מהיתרונות - הכלכליים והחברתיים - הגלומים באורח החיים של משפחה דו הורית.
  4. עורכת הדין ניצן כספי שילוני, המנהלת המשפטית של מרכז צדק לנשים, כתבה כי נייר העמדה שפרסם הפורום בנושא תלונות שווא ואלימות במשפחה כולל טענות שאינן נתמכות בסימוכין כלשהם ומתבסס על שימוש מוטעה ומטעה במסקנותיהם של מחקרים אחרים.

לדעתי, כל הביקורות אינן ברמת חשיבות (כתבה באתר העוקץ? מה?) להוציא את יו"ר ההסתדרות שאשמח אם מישהו יסביר לי איך הוא קשור למעונות הילדים (להבנתי זו התאגדות שונה). מכאן, אנא, כתבו את דעתכם בפירוט ובואו נוציא מוצר ראוי תחת ידינו. -עורך לו- - שיחה 17:33, 5 ביולי 2023 (IDT)

אם "מידה" - שהפנייה אליו מופיעה בפסקת הביקורת - הוא מקור מהימן ובעל חשיבות אבל "העוקץ" אינו כזה, הרי שהתוצאה לעולם לא תהיה "מוצר ראוי" אלא - כפי שהיה עד עכשיו - ערך שיווקי. כמו כן, הביקורת של בן דוד הופיעה בפוסט בפייסבוק. קשה לי להבין למה הכתיבה של פרופ' דהאן, עו"ד כספי-שילוני וכו' אינה נחשבת מהימנה ו/או בעלת חשיבות. Hadas83 - שיחה 18:56, 5 ביולי 2023 (IDT)
עם כל הכבוד, אם אפשר להשתמש באתר מידה, שמגדיר את עצמו כבלוג במאמרים אחרים בשביל ביקורת אז גם העוקץ ראוי להיות שימושי בשביל ביקורת.
שים לב שבמאמר על המכון הישראלי לדמוקרטיה השתמשו במידה 2A02:14C:5400:1A00:C139:324A:81CB:241E 21:14, 5 ביולי 2023 (IDT)
שימו לב - כשהובא אתר מידה בביקורת על המכון לדמוקרטיה, הוא הובא כתחקיר או כנושא ציטוט מבכירי צה"ל ולא כביקורת שוות ערך כלכלית (מיכה רחמן הוא פעיל חברתי, מה פתאום יש מקום לביקורת שלו). לגבי יוסי דהאן, אני יכול להתפשר כיוון שהוא פרוספסור בנושא קשור. -עורך לו- - שיחה 08:41, 6 ביולי 2023 (IDT)
לא רואה איך זה משנה משהו. בכל מקרה "מידה" הוא לא מקור אמין כי הם מגדירים את עצמם כאתר דעות ובלוג ArmorredKnight - שיחה 12:18, 6 ביולי 2023 (IDT)
הביקורת כאן הם ברמת חשיבות גבוהה ולא רק שהן ברמת חשיבות גבוהה הן ברמת חשיבות גבוהה יותר מהביקורת שהופיע בערכי וויקפדיה אחרים. לא ברור מדוע אתה מתלונן על ה"עוקץ" ובאותה נשימה אתה סבבה עם מידה? או שאני טועה ויש לך תלונות על מידה? הרי מדובר באתר שעוסק בהכחשת מדע per excellence. אם כבר הייתי מעיף את מידה. העוקץ דווקא לגיטימי במקרה כזה כי מדובר על ביקורת שנמתחה ולא על תיאור קהלת. שלא לדבר על עורכן הדין שמנהלת מרכז צדק לנשים, הביקורת שלה סופר רלוונטית כי מדובר על סוגיות שקשורות לזכויות נשים.
למותר לציין שאני בעד הכללת התוספות של הדס ודי מותסכל מההרגשה שעושים כל מה שאפשר על מנת לצנזר ביקורות על קהלת. ArmorredKnight - שיחה 09:09, 6 ביולי 2023 (IDT)
אני חושב שבערך של פורום קהלת לא צריך להשתמש באתר מידה כמקור או לפחות לשים כוכבית (*) שהמשרדים של מידה ושל קהלת נמצאים באותה כתובת (עם ועולמו 8, ירושלים) ולכן יתכן שיש קשר ביניהם. מעבר לזה תומך בהשארת המידע כדברי האביר. Danny Gershoni - שיחה 09:17, 6 ביולי 2023 (IDT)
אני מתנגד להכללת הביקורת. לדעתי בכל מקום שבו אפשר לסכם את הביקורת במשפטים בסגנון "סוציאליסטים חולקים על קפיטליסטים", ו"שמאלנים חולקים על ימניים" זו לא ביקורת שרלוונטית לערך של המבוקר, אלא רלוונטית לערכים 'קפיטליזם' ו'סוצאליזם' וכו'. זה המצב ביחס לכל הביקורות כאן. מגבל - שיחה 10:42, 6 ביולי 2023 (IDT)
"
  1. עורכת הדין ניצן כספי שילוני, המנהלת המשפטית של מרכז צדק לנשים, כתבה כי נייר העמדה שפרסם הפורום בנושא תלונות שווא ואלימות במשפחה כולל טענות שאינן נתמכות בסימוכין כלשהם ומתבסס על שימוש מוטעה ומטעה במסקנותיהם של מחקרים אחרים. "
Hadas83 - שיחה 12:10, 6 ביולי 2023 (IDT)
כמו כן, ראה בבקשה את הדיון כאן שיחה:פורום קהלת#הצעה לפסקת ביקורת על פורום קהלת בנושא, שבו השתתפת והבעת את דעתך זה מכבר, ולמרות זאת התקבלה החלטה על הכנסת פסקת ביקורת בערך. Hadas83 - שיחה 12:14, 6 ביולי 2023 (IDT)
רק שזה קצת קשקוש לטעון שאפשר לסכם את הביקורת במשפטים בסגנון "סוציאליסטים חולקים על קפיטליסטים", ו"שמאלנים חולקים על ימניים".
מראים שם בעיות מתודלוגיות במחקר. מה גם שעניין אלימות נגד נשים לא קשור לסוציאליזם חולקים על קפטליזם. אם ככה אתה רואה את הביקורת אז אתה מפספס ולא מבין את הביקורת. ArmorredKnight - שיחה 12:16, 6 ביולי 2023 (IDT)
יאפ. מעבר לכך, למה כל פעם לפתוח את הדיון בפסקת הביקורת מחדש? אנחנו בלופ אינסופי ובינתיים הפסקה היא פסקת ביקורת של המתנגדים לקהלת, לא של קהלת. Hadas83 - שיחה 12:20, 6 ביולי 2023 (IDT)
מגבל בגדול אני מסכים אם הגישה שקוראת לצמצום ביקורת והבאת ביקורות מרכזיות בלבד. אבל כל עוד הערך מפרט לפרטי פרטים כל המלצה שנכתבה בנייר עמדה איזוטרי, הרי שצפוי שגם פסקת הביקורת תתמקד באיזוטריות. הערך הזה דורש קיצוץ ומיקוד מסיבי מתחילתו ועד סופו. אין סיבה שנמקד את כל מאמצי הקיצוץ רק בפסקה האחרונה. Eladti - שיחה 12:25, 6 ביולי 2023 (IDT)
פסקת הביקורת כרגע גם מפרטת באריכות את תשובתו של הפורום לביקורת נגדו, כך שלא סביר להשאיר תשובות מפורטות לביקורת כשהביקורת עצמה מינימלית. Hadas83 - שיחה 12:28, 6 ביולי 2023 (IDT)
אלעד, אני מסכים איתך שבהחלט אין צורך בפירוט של כל עמדה באריכות כזו. סך הכל יש קישור לאתר שלהם, ומי שרוצה שיקרא שם. מגבל - שיחה 12:37, 6 ביולי 2023 (IDT)
גם סוציאליסטים מוצאים בעיות מתודולוגיות במחקרים ובתפיסות העולם של קפטיליסטים.
במקרה קראתי את המאמר של שילוני ואת המאמר שעליו היא מגיבה. הוא מצטט שפע של מקורות בנושא הזה, לטענתה אף אחד מהם לא קביל כראיה. זה ויכוח אינסופי שנוצר בכל פעם שיש מחלוקת בין שני צדדים, ולא פגמים מתודולוגיים. דוגמא לזה זה ויכוחים אינסופיים בין רבנים, שתמיד טוענים אחד על השני שצורת ההסקה והלימוד שלו פגומה ושגויה מהיסוד.
אם יפורסם בכתב עת אקדמי (עם ביקורת עמיתים) ביקורת על המתודולוגיה של הד"ר הנכבד - זה כבר משהו אחר, כי זה יתן לנו אישוש מקצועי שאכן יש כאן בעיה. מגבל - שיחה 12:41, 6 ביולי 2023 (IDT)
אז האם פסקת הביקורת שהוחלט עליה זה מכבר אמורה להכיל רק ביקורת שפורסמה בכתב עת אקדמי (עם ביקורת עמיתים)? Hadas83 - שיחה 12:43, 6 ביולי 2023 (IDT)
לא, אין שום סיבה להחיל קריטריון כזה שיח ומיוחד רק על המאמר על פורום קהלת. נכון לעכשיו מקובל בוויקפדיה לפרסם ביקורת שלא פורסמו בשום מאמר שעבר ביקורת עמיתים. זה מה שמקובל. אין סיבה להחריג את הערך הזה. ArmorredKnight - שיחה 12:59, 6 ביולי 2023 (IDT)
תודה. באמת לא היה ברור לי מתי רף הדרישות הגיע לרמה כזו, במיוחד לגבי מאמרים ודו"חות שבעצמם לא עברו ביקורת עמיתים מהסוג המתואר כאן. Hadas83 - שיחה 13:00, 6 ביולי 2023 (IDT)
לא אמרתי את זה. אמרתי שביקורת היא לא סתם גיבוב של דעות נגדיות. את זה אפשר להכניס בערכים שעוסקים בנושא (כמו 'תלונות שווא' או 'קצבאות ילדים' או 'שכר מינימום') ולא בערך של המבוקר. במקרה הזה אתם טוענים שיש משהו יחודי, בגלל שעו"ד שילוני מדברת על פגמים מתודולוגיים. אז מבחינתי בשביל להוכיח כזה דבר נדרש רף גבוה. כפי שאמרתי, כל צד מטיח האשמות כאלה בשני, וזה עדיין לא מצדיק פסקת ביקורת בערכים של מבוקרים. מגבל - שיחה 13:19, 6 ביולי 2023 (IDT)
אבל כבר הוחלט על פסקת ביקורת בדף השיחה, והתוצרים של קהלת עצמם אינם כאלו שבדרך-כלל מפורסמים בכתבי עת שנהוגה בהם ביקורת עמיתים מקצועית ובלתי תלויה. האם עלינו להתעלם מההחלטה על פסקת ביקורת דווקא בערך של קהלת ולהתעלם דווקא מביקורת על קהלת שלא עברה ביקורת עמיתים? אלו קריטריונים שאינם תקפים בכלל ויקיפדיה, כפי ש@ArmorredKnight כבר ציין. Hadas83 - שיחה 13:23, 6 ביולי 2023 (IDT)
אזכיר שד"ר יואב מזא"ה איננו ליצן טיקטוק אלא מרצה בכיר במרכז האקדמי אונו (שלא שייך לפורום קהלת). לטעון שהמאמר שלו לוקה בפגמים מתודולוגיים זו האשמה חמורה עבור אדם במעמדו. בשביל זה דרושה ביקורת עמיתים. כמובן שגם תגובתו להאשמה כזו צריכה להיות מוזכרת. מגבל - שיחה 13:24, 6 ביולי 2023 (IDT)
האם ד"ר מזא"ה הגיב במקום כלשהו לביקורת של עו"ד כספי-שילוני? אם כן יש מקום לדון בהכנסת התגובה לערך לדעתי, כמובן אם בכלל הביקורת של עו"ד כספי-שילוני תצליח לעמוד בקריטריונים המחמירים ואכן תיכלל בכלל בפסקת הביקורת. Hadas83 - שיחה 13:27, 6 ביולי 2023 (IDT)
לא יודע. לא הצלחתי למצוא תגובה שלו. צריך לזכור שמאמר פובליציסטי בכתב עת חובבני של נאמני תורה ועבודה לא שווה הרבה בעולם האקדמי. מגבל - שיחה 13:30, 6 ביולי 2023 (IDT)
נייר העמדה שמזא"ה כתב לקהלת כלל לא התפרסם בכתב עת כלשהו, חובבני או אחר. לפי הקריטריון שניסחת כאן, אין לו שווי כלל בעולם האקדמי. Hadas83 - שיחה 13:33, 6 ביולי 2023 (IDT)
תזכיר לי, באיזה כתב עת עם ביקורת עמיתים פרסם ד"ר מזא"ה את ממצאיו? Eladti - שיחה 13:30, 6 ביולי 2023 (IDT)
נייר העמדה שכתב מזא"ה לקהלתפותח בציטוט מבראשית של סיפור יוסף ואשת פוטיפר ומציג גם יצירת אמנות על פי הסיפור הנ"ל. קשה לי להאמין שכתב עת אקדמי מכובד יפרסם מאמר שכבר בתחילתו מבהיר את העמדה שהוא מתכוון להציג... Hadas83 - שיחה 13:43, 6 ביולי 2023 (IDT)
למה ניירות העמדה של קהלת פורסמו בכתב עת שעבר ביקורת עמיתים?
למה הביקרות שפרוסמו בערכים אחרים בוויקפדיה עברו ביקורת עמיתים?
אל תייצרו רקטריונים מיוחדים להגבלת הביקורת בערך זה כשבכל שאר הערכים הקרטיריונים האלו לא קיימים. זה יוצר מצב של איפה ואיפה. 46.116.250.233 13:52, 6 ביולי 2023 (IDT)
אם ננהג לפי הקריטריונים שקובע @מגבל הרי על ויקיפדיה להתייחס בחרדת קודש ממש לכל כתיבה היוצאת מתחת ידם של אישים כמו פרופ' נועם חומסקי ופרופ' ריצ'רד דוקינס. Hadas83 - שיחה 13:53, 6 ביולי 2023 (IDT)
@Eladti ממש לא אמרתי שהכרחי להזכיר את המאמר של מזא"ה בערך. אבל להזכיר האשמות על פגמים מתודולוגיים נגד מרצה בכיר, שנכתבו במאמר פובליציסטי בירחון דתי - זה לא לדעתי לא הגיוני. זה לא מספיק כדי להוכיח שיש כאן ביקורת רצינית על המקצועיות שלהם בנקודה הזו. מגבל - שיחה 14:29, 6 ביולי 2023 (IDT)
חילופי דברים בין יואב מזא"ה למומי למברגר מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, 2017
מה לגבי הביקורת שנמתחה על המתודולוגיה של מזא"ה - שייצג את קהלת בדיון - על ידי המשנה דאז לפרקליט המדינה מומי למברגר, על ידי ח"כ עאידה תומא-סולימאן ואחרים.ות בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום רביעי, ג' באב התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 9:00 (פרוטוקול 188, תמונה להמחשה, הפרוטוקול מכיל ביקורת נוספת). האם היא עומדת בקריטריונים המיוחדים שנקבעו לערך זה? Hadas83 - שיחה 14:46, 6 ביולי 2023 (IDT)
@מגבל זה שהוא מרצה בכיר במכללה לא רלוונטי לעניין הביקורת. גם מרצים בכירים זכאים לביקורת. שאר הדברים שאמרת גם לא רלוונטים וגם לא משמשים קריטריון בשום ערך של וויקיפדיה 2A02:14C:5400:1A00:C139:324A:81CB:241E 15:11, 6 ביולי 2023 (IDT)
המרצה הנכבד עצמו לא הצליח משום מה לזכור את הנתונים שאסף ופרסם בנייר העמדה שכתב לקהלת. ראו בבקשה לדוגמה עמוד 23 בפרוטוקול 188 של ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, 26 ביולי 2017. תודה מראש. Hadas83 - שיחה 15:37, 6 ביולי 2023 (IDT)
צילום יפה, אין לי מושג מה הקשר לנידון. מגבל - שיחה 16:30, 6 ביולי 2023 (IDT)
אז את מציעה להכניס לביקורת שהוא לא הצליח לזכור את הנתונים שהביא במאמר כשהגיע לישיבת וועדה? לא מבין מה פשר דהרת גיש הזאת. מגבל - שיחה 16:33, 6 ביולי 2023 (IDT)
ראה תגובתי משעה 16:33 בבקשה. Hadas83 - שיחה 16:34, 6 ביולי 2023 (IDT)
זכיר שד"ר יואב מזא"ה איננו ליצן טיקטוק אלא מרצה בכיר במרכז האקדמי אונו (שלא שייך לפורום קהלת). לטעון שהמאמר שלו לוקה בפגמים מתודולוגיים זו האשמה חמורה עבור אדם במעמדו. בשביל זה דרושה ביקורת עמיתים. כמובן שגם תגובתו להאשמה כזו צריכה להיות מוזכרת. מגבל - שיחה 13:24, 6 ביולי 2023 -
מאחר שהמרצה הבכיר זכה לביקורת בוועדת הכנסת ממומחים.ות בתחום, האם אפשר להכניס ביקורת כלשהי על השיטות המתודולוגיות בהן השתמש בנייר העמדה שכתב לקהלת, או שזה עדיין אסור לדעתך? Hadas83 - שיחה 16:33, 6 ביולי 2023 (IDT)
זה עדיין אסור לדעתי.
מה הקשר בין מה שנאמר בוועדת הכנסת לבין מאמרה של שילוני?
תסבירי מה הביקורת של למברגר (אני לא ראיתי שום ביקורת) ומה משמעותה. אני רואה שלמברגר שאל שאלת הבהרה, ומזא"ה ענה לו. זו ביקורת? על מה? איפה במאמר שלו טען מזא"ה שצריך לפתוח בחקירה מידית על תלונת שווא בכל מקרה שהנאשם מכחיש? איך זה קשור לשיטות המתודולוגיות שלו במאמר? מגבל - שיחה 17:24, 6 ביולי 2023 (IDT)
ראה בבקשה עמ' 21 בפרוטוקול. Hadas83 - שיחה 17:26, 6 ביולי 2023 (IDT)
סליחה, 21-25, ליתר דיוק. Hadas83 - שיחה 17:40, 6 ביולי 2023 (IDT)
מה זה "אסור לדעתך"?
או שזה אוסר בוויקפדיה באופון כללי או שזה לא אסור. אתה לא יכול דחוף את הדעות האישיות שלך כקריטיונים רק בגלל שהנושא לא הוסדר עדיין.
אם זה מה שאתה חושב, אז לך למזנון ותשכנע שזה יהיה קריטריון כללי. עד אז אפשר לבטל את זה כי זה דעה אישית שלך. ArmorredKnight - שיחה 11:00, 7 ביולי 2023 (IDT)
תגיד, אתה מסתלבט?
הדס שואלת אותי (בנימה מזלזלת?) "או שזה עדיין אסור לדעתך?" ואני משיב לה באותה מטבע. אם סגנון ההתבטאות הזה מפריע לך - אני מציע שתפנה אליה בדף שיחתה ותבקש ממנה להימנע מזה. מגבל - שיחה 10:55, 9 ביולי 2023 (IDT)
לטעון שמאמר של חוקר לוקה בפגים מתודלגים זה ביקורת רלוונטית ולגיטימית. זה שהוא מרצה בכיר לא נותן לו חסינות מביקרות ואין שום כלל שאוסר לפרסם ביקרות על מרצה במכללה. 46.116.250.233 13:54, 6 ביולי 2023 (IDT)
@מגבל, רק ששום דבר בביקורת שהדס ניסחה אינו גיבוב שטויות. זאת ביקורת ראותה עם סימוכין. 46.116.250.233 13:55, 6 ביולי 2023 (IDT)
בקיצור אתה מודה שזה לא פשוט סוציאליסטים נגד קפיטלסטים. בגלל שלהגיד "גם סוציאליסטים מוצאים בעיות מתודולוגיות במחקרים ובתפיסות העולם של קפטיליסטים." לא סותר את זה שאז הטענה היא כבר לא פשוט סוציאליסטים נגד קפיטליסטים אלא בעיות מתדולוגיות במחקר. ArmorredKnight - שיחה 12:53, 6 ביולי 2023 (IDT)
אם בערכים אחרים היו מפורסמים רק ביקורת שפורסמו במחקר שעבר ביקורת עמיתים, אז הייתי יכול לקבל את הקריטריון הזה. כל עוד וויקפדיה מלאה בערכים שמכילים ביקורת שלא התפרסמה בשום מאמר שעבר ביקורת עמיתים אין שום סיבה להפעיל את הקרקיטריון הזה כאן. זה דה פקטו יגרום לצנזור של הביקורת על פורום קהלת. ArmorredKnight - שיחה 12:55, 6 ביולי 2023 (IDT)
במיוחד כשקהלת עצמם (למעט מאמר אחד, ככל הידוע לי) אינם נוהגים לפרסם בבמות בהן יש ביקורת עמיתים חיצונית ובלתי-תלויה. אם המאמר המבוקר לא עומד בקריטריון, מדוע לדרוש זאת מן המאמר המבקר אותו? Hadas83 - שיחה 12:59, 6 ביולי 2023 (IDT)
אני מסכים עם טענתו העקרונית של מגבל, שביקורת רגילה של "בר פלוגתא", אין לה חשיבות מספקת המצדיקה את ציונה בערך. יאיר דב • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 00:29, 7 ביולי 2023 (IDT)
  1. @יאיר דב כיצד אזהה "ביקורת רגילה של 'בר פלוגתא'" בעתיד כדי שלא אבזבז שעות עבודה יקרות על הערך בעריכות שדינן להימחק?
  2. האם תוכל בבקשה לפרט איזו ביקורת קיימת ראוי שתיכלל בערך? מאותה הסיבה.
Hadas83 - שיחה 03:40, 7 ביולי 2023 (IDT)
הערך מפרט בהגזמה את ניירות העמדה של הפורום, כולל קישורים למאמרים המקוריים כאילו שמדובר בעמוד מתוך אתר העמותה, וזאת בניגוד להחלטות שהתקבלו בדף שיחה זה. במקביל, קבוצה קטנה של עורכים מונעת הכנסת ביקורת לערך - גם זאת בניגוד להחלטות שהתקבלו בדף השיחה, ומעמיס את פסקת הביקורת התגובות לביקורת - וזה כבר בניגוד לנהוג בויקיפדיה. לא מפתיע שהעורכת הדס83 מרגישה מאוימת ומבולבלת - היא מבצעת עבודה מקיפה ורצינית ונתקלת בשלל להטוטים, פלפולים, התחכמויות, פסילת מקורות לגיטימיים וסתם התעלמות בוטה מהכללים ומהמנהגים שלנו. מקף, כמפעיל מצופה ממך להבהיר שלא תהיה סובלני כלפי התעלמות מרוב בדף או מהסטנדרטים המקובלים בויקיפדיה. אתה עושה עבודה נהדרת בלאיים על הדס כשהיא חורגת בקטנה מכללי ההתנהגות, מרוב תסכול, אבל חוטא לתפקידך בהתעלמות מהעבירות של הצד השני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:13, 7 ביולי 2023 (IDT)
מתנהלים פה כמה וכמה דיונים דומים/משיקים במקביל מה שמקשה מאוד להתייחס באופן קוהרנטי לכל אחד מהם. בכל מקרה אכתוב כאן את דעתי: ככלל, אינני רואה כיצד הביקורת המושמעת על הפורום הינה בעלת משמעות, אם מצד משקלם של הטוענים אותה ואם מצד חוזקן של הטענות. ברור שעל כל אדם או ארגון בתבל יש ביקורת אבל צריך להיות איזשהו רף להכנסה של ביקורת לערך וכאן אני חושב שאין עמידה ברף זה.
ככל ויש רוב (ואני עדיין לא בטוח בכך) להכנסת ביקורת, אני חושב שהניסוח הקיים הוא סביר משום שהוא דן בה בצורה מאוזנת ולא משמש כהזדמנות להתשמש בערך של הארגון כדי להטיח בו טענות ברמת טוקבק.
תיקנתי את המלל סביב חסימת הכניסה וההתפרצות הלא חוקית למשרדי הפורום על ידי מתנגדי הרפורמה בהתאם לסימוכין ושוחזרתי על ידי It.mev בטענה שהנושא נדון והוכרע כבר בדף השיחה, אודה לו או לאחרים אם יוכלו להפנות אותי למקום בו העניין נדון. Yehud830 - שיחה 10:17, 7 ביולי 2023 (IDT)
אין על זה שום הסכמה. הצדק עמך. שחמ-טאי1 - שיחה 10:27, 7 ביולי 2023 (IDT)
@Yehud830 כפי שביקשתי מ@יאיר דב, אשמח אם תוכל להגיד לי מה בדיוק הרף לביקורת בערך זה ולחסוך לי עבודה עתידית. Hadas83 - שיחה 10:31, 7 ביולי 2023 (IDT)
לגבי הנימוק שלו, כפי ההסבר שבדף שיחתו – נימוק התנגדות מינימלי שמתבסס על גרסה יציבה לא מחזיק. טוב שפנית לדף השיחה, ועדיין תוכל להחזיר את המידע עד לנימוק אחר. – מקף ෴‏ 10:31, 7 ביולי 2023 (IDT)
@יאיר דב חפש את הדיון טענות ל"פעולת מחאה קיצונית ואלימה". ArmorredKnight - שיחה 11:01, 7 ביולי 2023 (IDT)
שלום @Yehud830 הדבר נדון בסעיף "טענות ל"פעולת מחאה קיצונית ואלימה" ובסעיף "חקירה כנגד חוסמי הכניסה לפורום והפורצים לפורום", הטענה שלי כמו @מקף ציין הייתה לא מפורטת מספיק וטענה רק לגרסא יציבה, לוקח עליי את הטעות הזאת. אבל בשום שלב לא טענתי שהושגה הסכמה, בהפנייתי לדיונים בדף השיחה רציתי להתייחס לטענות שהועלו בעבר וחזרו בעריכתך "וחלקם אף התפרצו לתוך המשרדים ותקפו את העובדים במקום" שבדיוק על ניסוחים כאלה התקיים הדיון. עד שלא יוכח אחרת קיימות כמה גרסאות למקרה הפריצה והאלימות, לדוגמא במקור החיצוני הזה נטען לאלימות מצד עובדי הפורום ואיומים, וגם נטען שלא פרצו אלא הוכנסו ע"י עובד של הפורום. ראוי שהערך או יזכיר את שתי הגרסאות או שלא ייטען באופן מוטה לכיוון אחת מהן. ולכן הגרסא הקודמת שאליה שחזרתי הייתה הכי הגיונית עד שתושג הסכמה על נוסח אחר. It.mev - שיחה 13:27, 8 ביולי 2023 (IDT)
פוסט בפייסבוק, כמו הפוסט של יו"ר ההסתדרות (שהוא יורת ברמת הודעה לעיתונות, מאשר משהו מנומק) זה לא משהו שראוי לאיזכור. אבל כל שאר הדברים שהוזכרו נראים רציניים, ואני בעד להכליל אותם בפסקת ביקורת בערך. אתר "העוקץ" זה אתר רציני, ושי פה מאמרים ארווכים ומנומקים שאחד מהם כתב פרופ' שהדברים בתחום התמחותו. גם המאמר של עו"ד ניצן כספי שילוני, רציני ורלוונטי. והטענות מגד הכללתו בפסקת ביקורת מוזרות. eman • שיחה • ♥ 15:25, 7 ביולי 2023 (IDT)
אני מסכים עם עמנואל אך חושב שלגיטימי שגם הביקורת של ארנון בר דוד תופיע בערך. רשתות חברתיות הן היום הפלטפורמה המועדפת על אישים לתקשר את הדעות שלה להמונים מבלי שיפרטו בהסברים ארוכים למה הם חושבים כך או אחרת. בר דוד הוא אישיות מספיק חשובה בישראל שדעתו תופיע בערך גם אם הוא לא רשם הסברים ארוכים. Danny Gershoni - שיחה 17:38, 7 ביולי 2023 (IDT)

-עורך לו-, למה השארת הערות שוליים שמפריעות לקריאת הדף תוך התעלמות בוטה מכל מה שנאמר על הנוהג הנפסד הזה? התנהגות מאוד לא קולגיאלית מצדך. גם תקעת את הקוץ הארור בעין וגם לא ניקית אחריך. לא היתי טורח להגיב לאחר שבוצע הדבר אך בכל זאת החלטתי להפנות את תשומת לבך למעשה שביצעת. גילגמש • שיחה 16:51, 8 ביולי 2023 (IDT)

אתה יוצא מנקודת הנחה שראיתי את כל מה שנאמר על הנוהג הנפסד, אבל לא ראיתי. הורדתי את ההערות, למטה בדיון נוסף ניתן לקוראן. -עורך לו- - שיחה 10:43, 9 ביולי 2023 (IDT)

מה ערכו של ערך שלא כולל ביקורת, הוספת ביקורת הינה בלתי נמנעת. HanochP - שיחה 22:20, 9 ביולי 2023 (IDT)

ביקורת[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים16 תגובות6 אנשים בשיחה

אהבתי שמישהו הוסיף לפסקת הביקורת שיו"ר ההסתדרות ביקר את הפורום על השאיפה שלו לבטל את שכר המינימום 'אבל לא פירט את נימוקיו'. באמת, איזה נימוק כבר יכול כבר להיות לראש ארגון עובדים להתנגד לרעיון של הקפאת או הפחתת שכר המינימום [3].... אגב, נימוקיו בפוסט דווקא היו ברורים - הוא כתב ש"הציבו לעצמם מטרה למוטט את כל ההגנות שמספקת החברה הישראלית לאזרחיה". ניכר שבעיניו שכר מינימום, פיקוח על מעונות יום ודיור ציבורי הם חלק מאותן ההגנות. ניצן צבי כהן - שיחה 09:05, 3 ביולי 2023 (IDT)

יש כאן מי שמגיבים לכל ניסיון לתקן את הפסקה הזו בשחזורים ובאיומים, למרות שהיא כתובה כרגע באופן עילג ומעורפל. אני ויתרתי. Hadas83 - שיחה 09:07, 3 ביולי 2023 (IDT)
כל ניסיון לבסס, להעשיר, לתקף ולהגיהה את פסקת הביקורת נתקל בצינזור ומחיקה.
התנהלות כוחנית ולא אנציקלופדית מצד עורכים לא מעטים, שחלקם גם העליבו עורכים אחרים ונחסמו בשל כך. אין הצדקה להתנהלות הזו. Although it does move - שיחה 15:55, 9 ביולי 2023 (IDT)
@שחמ-טאי1, שים לב לדיון פה. בכל מקרה. וויקפדיה זה לא מחקר ראשוני. אתה צריך מקור שיגיד שהוא לא פירט וזה שהפירוט שלא נחשב בעינך הסתה, זה לא רלוונטי. בפועל הוא פירט את נימוקיו. אתה פשוט לא אוהב אותם וזכותך. לא זכותך לדחוף את זה לוויקפדיה כשהעובדות הפוכות. ArmorredKnight - שיחה 11:46, 3 ביולי 2023 (IDT)
אתה מסתלבט? צריך מקור שיאמר שהוא לא פירט, כאשר הוא לא מפרט? אני רוצה להניח שכתבת את זה בהיסח הדעת.
כמו כן, טענה שארגון X עושים Y כי הם אנשים רעים זה לא נימוק. נא לשמור על טיפה יושר אינטלקטואלי. בקיצור, אין נימוק, וכל טענה אחרת בעיקר אומרת משהו שלילי על הדובר שלה.
לגבי הטענה המוזרה שמה כבר יכול לחשוב יו״ר ארגון עובדים על שכר מינימום (מעבר לזה שגם אם היה איזה משהו כזה, הוא לא נכתב בפוסט), אז תדע לך שיש קונצנזוס מוחלט בין כלכלנים שמרף מסוים של שכר מינימום (עליו כמובן יש מחלוקת, והוא כמובן משתנה בין מדינה למדינה), הנפגעים העיקריים והישירים הם העובדים הכי חלשים במשק (כי חלקם יפוטרו+העלאת המחירים בעקבות העלאת הוצאות העסקים תתגלגל אליהם). כלומר יו״ר ארגון עובדים הגון ורציני לא אמור לתמוך אוטומטית בהעלאה של שכר המינימום. שחמ-טאי1 - שיחה 12:43, 3 ביולי 2023 (IDT)
כפי ש@ArmorredKnight ציין, העובדה שהתנהלותו של בן דוד אינה נושאת חן בעיניך אינה הופכת את ויקיפדיה למחקר ראשוני. בכלל, האם פסקת הביקורת נועדה לביקורת על קהלת או לביקורת על אלו המבקרים את קהלת, כמו בן דוד? Hadas83 - שיחה 12:45, 3 ביולי 2023 (IDT)
זה באמת מוזר שהוסיפו את הביקורת שלו, כי היא לא ביקורת, אבל אם כבר מתייחסים אליה אז חשוב להסביר את מהותה (שורה ריקה מתוכן בפוסט זועף ומסית בפייסבוק). שחמ-טאי1 - שיחה 12:48, 3 ביולי 2023 (IDT)
"שורה ריקה מתוכן בפוסט זועף ומסית בפייסבוק" זו דעה, לא נימוק שאפשר לציין בערך אנציקלופדי.
לדעתי האישית צריך להסיר את הקטע כי הוא מבוסס על פוסט בפייסבוק ומנוסח בצורה גרועה. יש ביקורות רהוטות ומפורטות מזו על קהלת. אבל שוב, זו דעתי. Hadas83 - שיחה 12:50, 3 ביולי 2023 (IDT)
@שחמ-טאי1
יש הבדל בין להסביר את מהותה, לבין לרשום עובדה לא נכונה. כעובדה אתה מודה שהוא פירט את הנימוקים. רשמו לך "הציבו לעצמם מטרה למוטט את כל ההגנות שמספקת החברה הישראלית לאזרחיה".
כיוון שאתה דוחף עובדות לא נכונות, זה ימחק. ArmorredKnight - שיחה 13:14, 3 ביולי 2023 (IDT)
ושוב הטענה החסרת יושר לגבי מחקר ראשוני. פשוט לא כתוב שם נימוק. באותה מידה (מגוחכת) אפשר לטעון שמי אמר של ארנון בן דוד יש טענות כלפי הפורום, אז מה שזה כתוב בפוסט, צריך מחקר שיוכיח את זה! שחמ-טאי1 - שיחה 12:50, 3 ביולי 2023 (IDT)
"אפשר לטעון שמי אמר של ארנון בן דוד יש טענות כלפי הפורום" - אפשר אבל יש לנו מקור ותימוכין שהוא ביקר את הפורום.
בכל מקרה, אתה מכניס עובדות לא נכונות בעליל וזה לגמרי בניגוד למדיניות וויקפדיה. בטח אחרי שהראו לך שהעובדות שאתה מציין אינן נכונות. ArmorredKnight - שיחה 12:53, 3 ביולי 2023 (IDT)
@שחמ-טאי1, אז לא רק שאי אפשר להכניס ביקורת על קהלת לפסקת הביקורת על קהלת, אלא שפסקת הביקורת על קהלת צריכה להפוך לפסקת ביקורת שמבקרת את עמדותיהם של מתנגדי קהלת? גם אם היה "קונצנזוס מוחלט בין כלכלנים" וכו', לא מתפקיד האנציקלופדיה לשנות את עמדותיו של אדם בהתאם למה שעורך כלשהו מאמין בו. Hadas83 - שיחה 14:00, 3 ביולי 2023 (IDT)
לא, אני לא מסתלבט. חוץ מזה שאתה אומר עובדה לא נכונה. הוא כן מפרט וציינו את הפירוט שלו. זה שאתה לא אוהב את הפירוט שלו ומחשיב את זה כהסתה לא נותן לך זכות להכניס עובדות לא נכונות בעליל לוויקפדיה. אתה לא יכולה לכניס טענה שהוא לא מפרט כשבמקור עצמו מופיע הפירוט שלו. ומעבר לזה טענות בוויקפדיה דורשות סימוכין. אפילו אם הוא לא היה מפרט שם (והוא כן) אולי הוא פירט במקום אחר. לכן באופן כללי אתה צריך מקור שיאשר את זה. ArmorredKnight - שיחה 12:52, 3 ביולי 2023 (IDT)
בן דוד עלול אפילו לתבוע את הסרת הקטע, אם יקרא אותו, כיוון שהוא מייחס לו דברים שאינם מדויקים. Hadas83 - שיחה 12:54, 3 ביולי 2023 (IDT)
הטענה "אך באותו פרסום לא פירט את נימוקיו" שוב נמצאת בפסקת הביקורת למרות שהיא שגויה. אנחנו אנציקלופדיה, לא מחלקת יחסי הציבור של קהלת. Hadas83 - שיחה 19:08, 3 ביולי 2023 (IDT)
מסכימה איתך, Hadas83, ישר כח על הדיון הסיזיפי שאת מנהלת כאן. Kulli Alma - שיחה 17:29, 7 ביולי 2023 (IDT)

התעלמות מהחלטות קודמות בדף השיחה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים17 תגובות7 אנשים בשיחה

לאחר ש@מקף אישר את החזרת העריכות ש@סבורני מחק בסיטונות בפסקת הביקורת, @סבורני מחק את כולן שוב. Hadas83 - שיחה 07:58, 4 ביולי 2023 (IDT)

יש כבר דיון. לא מובן למה פתחת אחד חדש. סבורני - שיחה 08:56, 4 ביולי 2023 (IDT)
@מקף אנא פעל נגד @סבורני שהחל מלחמת עריכה חדשה כשמחק שוב את העריכות שהוחזרו בהסכמתך. אמא של - שיחה 18:23, 4 ביולי 2023 (IDT)
@סבורני כיוון שהתעלמת ממסקנות הדיון הקודם הנחתי שיש צורך בדיון חדש. אם ראית שיש דיון קודם, למה התעלמת מההסכמה שהושגה ושוב מחקת את העריכות על דעת עצמך? Hadas83 - שיחה 08:55, 5 ביולי 2023 (IDT)
לא הייתה הסכמה. אמרתי שאני נגד, וגם הראיתי שהרבה עורכים הביעו התנגדות בדיונים קודמים. מגבל - שיחה 13:06, 5 ביולי 2023 (IDT)
" ::::זה בהחלט עבד, כפי שאפשר לראות מכך ש@מגבל ביקש לחסום אותי אחרי שחזור אחד אבל @סבורני מחק עריכות שעלו לי בזמן ומאמץ במינימום עבודה. ::::[[משתמש:Hadas83|Hadas83]] :::: - ::::[[שיחת משתמש:Hadas83|שיחה]] :::: 12:42, 3 ביולי 2023 (IDT)[ ::::[[שיחה:פורום קהלת|תגובה]] ::::] ::::: סבורני לא מגיב, לדעתי אין טעם להמשיך לחכות לאור ההתנהלות הזו. – '''[[משתמש:מקף|מקף]]''' [[שיחת משתמש:מקף|෴‏]] 14:19, 3 ביולי 2023 (IDT)[<nowiki/>[[שיחה:פורום קהלת|תגובה]]] :::::: אם כך, ברשותך אחזיר את העריכות. [[משתמש:Hadas83|Hadas83]] - [[שיחת משתמש:Hadas83|שיחה]] 14:21, 3 ביולי 2023 (IDT)"
ובכן, מאז קרו עוד כמה דברים בדף השיחה כולל הבעת דעות נגד, הלא כן? מגבל - שיחה 13:11, 5 ביולי 2023 (IDT)
לא ברורה לי הטענה. @מקף הסכים להחזרה, החזרתי. אם לא הייתי אמורה להחזיר לפי דברי האחראי על הערך, לפי מי אני אמורה להחזיר? Hadas83 - שיחה 13:14, 5 ביולי 2023 (IDT)
הדברים קרו אחרי ההחלטה לכלול את העריכות שלה, ולכן אני מבין שממשיכים מהנקודה הזאת. במיוחד שיש רוב גדול לכלול את העריכות שלה. 46.116.250.233 13:15, 5 ביולי 2023 (IDT)
זה לא עובד ככה. יש כללים למיצוי דיון, והם לרוב המתנה של שבוע. הוראה מקומית של מפעיל שנבעה מהתעלמות של המשחזר מדף השיחה לא מחליפה את הכללים. אבקש מ@ArmorredKnight לשחזר את השחזור שלו לבן קיש ולמחוק את המידע עד למיצוי הדיון כמקובל. אני לא רוצה להזדקק לבקשות למפעילים, יש כללים וכולם צריכים לעמוד בהם.
מבחינתי אפשר פשוט לכתוב בפסקת הביקורת - תומכי סוציאליזם מתנגדים לקפטליזם, חילונים מתנגדים לפעולות למען כפיית דת. זה רמת הביקורת שיש שם כעת, ולכן זה לא רלוונטי. מגבל - שיחה 13:17, 5 ביולי 2023 (IDT)
  1. @מגבל, האם אתה טוען ש@מקף עבר על כללי מיצוי הדיון?
  2. פסקת הביקורת אכן זקוקה לשכתוב, מאחר שהיא משקפת כרגע יותר את תשובת פורום קהלת לביקורת נגדו מאשר ביקורת של ממש.
Hadas83 - שיחה 13:20, 5 ביולי 2023 (IDT)
אין דבר כזה 'אחראי על הערך'. Yyy774 - שיחה 13:35, 5 ביולי 2023 (IDT)
ובכן, מאז קרו עוד כמה דברים בדף השיחה כולל הבעת דעות נגד, הלא כן? מקף פעל בסדר גמור, אבל מאז הדיון התקדם, ואי אפשר להתעלם מזה. ברגע שהדיון נמשך, יש צורך להמתין למיצוי. מגבל - שיחה 13:43, 5 ביולי 2023 (IDT)
עייפתי. מרוב טענות להפרת כללים אני כבר לא יכולה לדעת מה נחשב כהפרת כלל באיזו דקה. Hadas83 - שיחה 13:45, 5 ביולי 2023 (IDT)
להאשים עורך אחר באיומים, וכן להתייחס בצורה פוגענית למגדר שלו (למשל, לכנות אותו במרומז או שלא במרומז 'גבריות רעילה') זה נגד הכללים.
לא הייתי בא בטענות אילו היית משחזרת את השחזור של בן קיש לאור דברי מקף, פשוט הייתי מסביר בדף השיחה, שזה בדיוק מה שעשיתי. מגבל - שיחה 13:53, 5 ביולי 2023 (IDT)
איך אני קשורה לשחזור של @בן קיש? לא זכור לי שערכתי/שחזרתי משהו משלו. Hadas83 - שיחה 13:55, 5 ביולי 2023 (IDT)
ואין בכוונתי להתנצל על כך שאני חשה מאוימת על ידך. Hadas83 - שיחה 13:56, 5 ביולי 2023 (IDT)
אני לא אחראי על הערך, ואף אחד לא יכול לעקוף את הכללים.
אם יש משתמשים שמוכנים לעמוד מאחורי שחזור שביצע אחר ולנמק בדף השיחה, ואם הדיון טרם מוצה, אז קדימה, נא לדון בצורה עניינית.
ההאשמות פה (לא כלפי כמובן, כלפי אחרים) אינן תקינות. לגביהן אעדכן בנפרד. – מקף ෴‏ 14:47, 5 ביולי 2023 (IDT)

כותרות אישיות לא מתאימות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים3 תגובות2 אנשים בשיחה

אבקש להפסיק לכתוב כותרות שמזכירות את שם העורך שאתם מתלוננים עליו. זה לא מקובל בדפי השיחה משום שזה ממסגר את הדיון כהאשמה נגד עורך מסוים, ויוצר אווירה לא מתאימה. לאחר שינוי הכותרת של הנושא הקודם - אשמח שהכותרות הזו תשונה גם. צר לי שאני נאלץ לכך, אבל שיניתי כבר, ומשום מה שוחזרתי. מגבל - שיחה 09:21, 5 ביולי 2023 (IDT)

בסדר גמור, אשנה. Hadas83 - שיחה 09:26, 5 ביולי 2023 (IDT)
שיניתי. Hadas83 - שיחה 09:26, 5 ביולי 2023 (IDT)

הודעת אזהרה על ערך חלקי ומוטה.[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים8 תגובות7 אנשים בשיחה

כיוון שיש איסור דה פקטו על הכנסת ביקורת לערך, מסיבות כמו שהיא לא פורסמה בכתב עת שעבר ביקורת עמיתים, הרי שחובתנו ליידע את הציבור שהערך הוא חלקי ומוטה. לכן אני מציעה הכנסת הודעת אזהרה בראש הערך, בדומה לזו ש@האזרח דרור הציע להכניס; הערך הוא פרסומי ויש להזהיר את הקוראות.ים שהוא אינו נייטרלי כמצופה מאנציקלופדיה. Hadas83 - שיחה 11:07, 8 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת להצעה של Hadas83 לשים הודעת ערך מוטה בראש הערך עד שהערך יהפוך להיות אנציקלופדי וניטרלי. אמא של - שיחה 12:39, 8 ביולי 2023 (IDT)

לא זה הדרך. למי שיש טענה נגד האוביקטיביות של הערך יבחר נושא אחד ונדון עליו בשקט 2A02:3038:413:EB72:C885:CE83:6A46:9F8F 16:42, 8 ביולי 2023 (IDT)

כנהוג בויקיפדיה כאשר יש ערך שנוי במחלוקת, הוספתי תבנית שכתוב עם הנימוק שעלו טענות לכתיבה שיווקית ולא ניטרלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:03, 8 ביולי 2023 (IDT)
כפי שמראים דיונים קודמים כאן, יש צנזורה דה-פקטו על הערך כך שאסור להכניס שום דבר שעלול להתפרש כביקורת על קהלת או משפט שאינו מחמיא לפורום. להשאיר את הערך ללא הודעת אזהרה גובל בהונאת הציבור ופוגע באמינות של האנציקלופדיה. אין שום סיבה "לדון בשקט" אלא אם כן יש מה להסתיר. Hadas83 - שיחה 19:44, 8 ביולי 2023 (IDT)
בעין בלתי מזוינת יש רוב בכל הדיונים בעד פרק ביקורת, זה הדבר המקובל בוויקיפדיה. קל וחומר בערך הזה שאין דומה לו בכמות הפירוט על כל דעה של עובד קהלת. La Nave - שיחה ‏ 21:27, 8 ביולי 2023 (IDT)
מסכימה עם הדס. ביקורת חייבת להופיע בערך כי יש ביקורת. תמרה20 - שיחה 19:55, 9 ביולי 2023 (IDT)

כעורכים, יש לנו מחויבות לערך אחד בלבד: האמת. חייבת ביקורת. HanochP - שיחה 22:12, 9 ביולי 2023 (IDT)

סליחה, אבל הערך הזה הוא בדיחה.[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים8 תגובות8 אנשים בשיחה

תשמעו, זה ערך על אחד הגופים המשפיעים בישראל. עורכים פה עורכים מטעם הפורום, שחלק מעבודותו היא שיכתוב ערכים בויקי על פי אג'נדה. אני לא ויקיפד רציני, אבל בואו, יש ראיונות של קופל שמתאר בדיוק מה מטרת הפורום, שינוי המשטר בישראל. זה אמור להיות בכותרת. אין לזה שום איזכור. יש צילומים של היועץ המשפטי של של הפורום מנחה את יו"ר ועדת הכנסת. יש ח"כית שאומרת (מוקלט) משהו כמו "קהלת נתנו לנו דפים" זה לא רציני. Rami1960 - שיחה 21:21, 8 ביולי 2023 (IDT)

מסכים איתך לגמרי וחבל שזה המצב. ArmorredKnight - שיחה 21:27, 8 ביולי 2023 (IDT)
כפי שאפשר לראות מדף השיחה, הערך מצונזר בכבדות. Hadas83 - שיחה 21:31, 8 ביולי 2023 (IDT)
מסכימה עם רמי1960 ומוסיפה: היתה זו ח״כ קטי שטרית שהסבירה שהם קיבלו תכניה מפורום קהלת ולפי זה הצביעו. תכניה (!!!). אני מצטרפת לעמדתו שצריך לשכתב את כל הערך המבורדק הזה, והכי טוב להתחיל בפסקת ביקורת שלמה וקוהרנטית. לא צריך להמציא את הגלגל הכל כבר נכתב כאן בגרסאות קודמות והושחת. כלנית - שיחה 16:06, 9 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה , הערך מציג מידע מוטה וחלקי Mnm2023 - שיחה 15:35, 9 ביולי 2023 (IDT)

לא ניתן להתעלם מהעובדה שהערך נשמר על ידי קבוצת עורכים שלא מאפשרים שום שינוי שיביא לציבור מידע שלא נוח לקהלת שהציבור ידע אותו.
נותר רק לתמוה- באם אותם עורכים יודעים שהעובדות הנל על אודות הפורום יפגעו מאוד בתדמית הפורום אם יוודעו לציבור, מה מקור התמיכה הרבה שלהם בפורום בכלל?
יש עובדות על הפורום ואם הן לא נוחות לו או לאחד העורכים זו לא סיבה להסתירן Although it does move - שיחה 15:48, 9 ביולי 2023 (IDT)
נכון לגמרי תמרה20 - שיחה 19:57, 9 ביולי 2023 (IDT)

HanochP - שיחה 22:08, 9 ביולי 2023 (IDT) מסכים, בדיחה (אבל לא כל כך מצחיקה)

הסרת מידע ממוסמך בנימוקים מופרכים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים20 תגובות16 אנשים בשיחה

כפי שנהוג בויקיפדיה, הוספתי לפסקת הביקורת מידע עובדתי וממוסמך על ביקורת שספג הארגון. להפתעתי, העורך @בן קיש מחק את כל מה שכתבתי בנימוק 'זה לא רציני, אין לזה תקדים בערכים אחרים'. למיטב ידיעתי, מטרתן של פסקאות ביקורת היא הצגת ביקורת - יש לזה תקדים בכל ערך שיש בו פסקת ביקורת. לפיכך, אני לא מוצאת הגיון או אמת בנימוק הזה. אשמח לשמוע את דעתם של עורכים.ות נוספים.

כמו כן, ביטל @בן קיש את עריכתה של @אמא של שקיצרה את תשובת הפורום לאחת מהביקורות כיוון שהייתה ארוכה ומפורטת יותר מהביקורת עצמה.

התוספות שלי:

במרץ 2023 ביקר המגזין דה מרקר את הפורום על מחיקת תוכן התומך בחקיקת פסקת ההתגברות מאתר הפורום. דובר הפורום, שוקי בלס, אישר בתשובה לפניית המגזין כי ""היו דברים על התגברות שהורדנו, כי זה לא הדגש שלנו עכשיו". [1]

למרות התמיכה הכללית של הפורום ברפורמת לוין ראש פורום קהלת לכלכלה, מיכאל שראל, מתנגד לרפורמה המוצעת בצורתה הנוכחית. זאת כיוון שלעמדתו הרפורמה תפגע בכלכלת ישראל ובנוסף "תייצר מצב שבו לא תהיה הפרדה בין הרשויות, ותכפיף את המערכת לרצון הקואליציה". [2]
  1. ^ https://www.themarker.com/news/politics/2023-03-12/ty-article/.premium/00000186-d1d8-dc44-abe6-d5fa13a90000
  2. ^ https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bycpdcrjh
Hadas83 - שיחה 21:30, 8 ביולי 2023 (IDT)
מיכאל שראל ביקר את הרפורמה, לא את קהלת. זה שמבחינתך קהלת=הרפורמה, זה עניין אישי שלך. כמו כן, ההתנגדות שלו לרפורמה כבר מוזכרת בנוסח מוסכם.
לגבי ה"מחיקה" כמובן ציטטת חלק והוצאת מהקשר. הפרסומים שנמחקו היו מאמרים קצרים, לא מחקרים. המאמרים פורסמו בכלי תקשורת. כלומר הם קיימים ברשת, לא נמחקו. כל מה שקרה זה שקהלת החליטו שבאתר שלהם, שכל פעם מבליטים בו דבר אחר בהתאם לצורך (כמו שכל אחד מחליט מה לנעוץ נגיד בלמעלה של הטוויטר שלו), אז יבליטו דברים אחרים. אם כן כל מה שנשאר זה שקהלת החליטו שהם מעדיפים להבליט נושא מסוים על פני אחר. וואו. כנראה שקהלת זה הגוף היחיד בעולם שדבר כזה מיוחס אליו כ"ביקורת" שלא נדבר על "ביקורת ציבורית" בערך אנציקלופדי. שחמ-טאי1 - שיחה 21:46, 8 ביולי 2023 (IDT)
⟨ תוכן הוסתר ⟩ כלל אצבע - אם את צריכה לעשות חריש עומק כדי לגלות "ביקורת" כלשהי (מהחודשים האחרונים, לא מלפני עשרים שנה), אז אין לה שום משמעות לערך בויקיפדיה שחמ-טאי1 - שיחה 21:48, 8 ביולי 2023 (IDT)
@שחמ-טאי1 טענות שאינן ענייניות מסיטות את הדיון ממסלולו. אנא הימנע מהן בעתיד. Hadas83 - שיחה 14:58, 9 ביולי 2023 (IDT)
אני לא כל-כך מבין את הדיון הזה. יש ערך על פורום קהלת? יש תגובות ביקורתיות בציבור על הפורום? בוודאי ובוודאי שזה רלוונטי להבנת התופעה הנקראת פורום קהלת. אני מתקשה להבין מה יש כאן להסביר? YishME - שיחה 15:11, 9 ביולי 2023 (IDT)
מסכימה. מידע ממוסמך ורלוונטי לנושא הדף, לא רואה סיבה למחוק Mnm2023 - שיחה 19:36, 9 ביולי 2023 (IDT)
@העיתונאי המנטר בהתחשב בכך שנראה שיש יותר תומכים.ות ממתנגדים.ות לעריכות ש@בן קיש ביטל, האם תוכל בבקשה להחזירן לערך? Hadas83 - שיחה 19:00, 10 ביולי 2023 (IDT)

שחמ-טאי1

1. הסר במידית את המשפטים המעליבים בהם נקטת אחרת אפנה למפעילים בבקשה לחסום אותך. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:

2. מיכאל שראל בעל תפקיד חשוב בקהלת ויש מקום לשים את דעותיו בפסקת הבקורת.

3. הקהילה החליטה שתהיה פסקת בקורת ותצטרך להשלים עם קיומה. לא ברור לי תפקידך בקהלת.

אמא של - שיחה 10:57, 9 ביולי 2023 (IDT)

1. מצטרף לבקשה להסיר משפטים אישיים שנכתבו. 2. מסכים כי מיכאל שראל לא ביקר את קהלת. 3. מחיקת נושא 'פסקת ההתגברות' מהאתר ותמיהת העיתונאים על כך, אינה "ביקורת". 3. אם יש ביקורת מוסכמת אפשר להוסיף לאחר דיון. ידך-הגדושה - שיחה 11:15, 9 ביולי 2023 (IDT)
ביקורת או לא, זה צריך להופיע בערך. אפשר לרשום את זה תחת מקטע אחר, כמו עמדות קהלת ולרשום שבהתחלה היו בעד פסקת ההתגברות אבל אחר כך מחקו את כל הדפים בעניין. ArmorredKnight - שיחה 12:49, 9 ביולי 2023 (IDT)
בתור אחד שאמרו לו כאן לפחות 5 פעמים שהוא עסוק בלצנזר ולטייח את הביקורת על קהלת, ואולי בתשלום, אני לא מבין על מה את מתלוננת. מגבל - שיחה 11:23, 9 ביולי 2023 (IDT)
אכן גם אני נתקלתי בעבר במחיקות בלתי מוצדקות בעליל כשהוספתי מקורות לפסקת הביקורת. במקרה ההוא הובאו מקורות שהציגו את המחאה נגד קהלת כמחאה של השמאל הקיצוני ואני הוספתי לרשימת המקורות מקור נוסף שהציג מחאה של גופים שאינם מהשמאל. הנימוק היה מופרך ולא ניתן להתעלם מהתחושה שהערך מצונזר באופן שיטתי ומגמתי כך שיתאים לאינטרסים של המושא שלו. Although it does move - שיחה 15:52, 9 ביולי 2023 (IDT)
ביקורת היא גם ביקורת מבפנים. אם בכיר (או זוטר) בקהלת ביקר את הפורום, זה רלוונטי ואנציקלופדי כמו כל ביקורת אחרת (ואולי יותר). בעד הכנסת הפסקה שהציע הדס83. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:56, 9 ביולי 2023 (IDT)
בעד העריכה של הדס, ותומכת בעמדה שהביקורת הפנימית היא בעלת משקל מיוחד. כלנית - שיחה 19:52, 9 ביולי 2023 (IDT)

HanochP - שיחה 22:10, 9 ביולי 2023 (IDT) כעורכים, יש לנו מחויבות לערך אחד בלבד: האמת. בעד העריכה של הדס.

תומך בעריכות של Hadas83. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 22:20, 9 ביולי 2023 (IDT)
מסכימה - הביקורת של מיכאל שראל חשובה, והעריכות של הדס רלוונטיות מאוד. Kulli Alma - שיחה 00:03, 10 ביולי 2023 (IDT)
העריכה של Hadas83 עניינית, מגובה במקורות וצריך להשאירה. לגבי הביקורת על פורום קהלת - ברור שבדיון הציבורי יש ביקורת חריפה על פעילות פורום קהלת, כמו גם תמיכה בפעילותו מנגד כמובן. בעיניי מובן מאליו שביקורת חריפה כל כך צריכה למצוא גם היא את מקומה בערך האינציקלופדי על הפורום. צר לי לומר, אבל אין שום נימוק שמונע ממניעים אינציקלופדיים נגד איזון מתבקש כזה. Orishar - שיחה 07:36, 10 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ידך-הגדושה והדס, מודה לכם על הניסיון לשמור על כללי ההתנהגות בדיון ועל הענייניות בדיון.
מגבל, בהתייחס להערה שלך - אם מועלות כלפיך טענות לא ענייניות אתה מוזמן לפנות אליי כאן, בדף השיחה שלי, במייל (או לבצע פנייה כללית בדף הבקשות ממפעילים לטיפול מהיר יותר בחלק מהמקרים). חשוב שהכללים יישמרו, והעובדה שהם לא נשמרו בפעם אחת לא אומר שהם לא צריכים להישמר בפעם אחרת.
הדס, הרוב בדף השיחה אינו יציב: הוא אומנם רוב "חזק" וגדול אבל חלפו שלושה ימים בלבד מאז שהדיון החל. לא יקרה אם נזק אם נחכה עוד ארבעה ימים וניתן לדיון למצות את עצמו. אני אשתדל לזכור להוסיף את התוכן במידה והרוב עדיין יהיה יציב בחלוף השבוע מתחילת הדיון, אבל אשמח שתזכירי לי אם את רואה ששכחתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:22, 11 ביולי 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר קודם כל תודה לך שלקחת על עצמך את הערך הלא פשוט הזה. בקשר למיצוי הדיון - בסדר גמור, אזכיר לך אם תשכח כמובן עוד ארבעה ימים כפי שביקשת. Hadas83 - שיחה 11:47, 11 ביולי 2023 (IDT)

נעילת הערך לעריכה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים10 תגובות8 אנשים בשיחה

בימים האחרונים אני עוקב מרחוק אחרי הערך ושוקל כיצד לפעול. בסופו של דבר הגעתי למסקנה שכדי למנוע את הידרדרות המצב למצב של הערך רפורמת לוין, יש להגן על הערך ברמה מלאה. מעתה הדיונים ייערכו בדף השיחה, בצורה מסודרת ולא מפוזרת, ואני אשתדל לעקוב אחריהם עד כמה שניתן. אם במקרה אני מפספס משהו - אנא תייגו אותי. אני אוודא שאין הפרות של כללי ההתנהגות ושהדיונים מתנהלים כהלכה. תחילה ההגנה על הערך תהיה לשבוע, ובמידת הצורך היא תוארך. במקביל אני מתכנן לארכב דיונים לא רלוונטיים מדף השיחה כדי להקל את המעקב אחר הדיונים האקטואליים. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:42, 9 ביולי 2023 (IDT)

החלטה טובה גילגמש • שיחה 14:22, 9 ביולי 2023 (IDT)
אני מתנצל בפני כל מי שפנה אלי בימים האחרונים, שלא הספקתי להגיע לנושא הזה. תודה ל@הארי. – מקף ෴‏ 15:12, 9 ביולי 2023 (IDT)
תודה @העיתונאי המנטר על לקיחת המושכות, הייתה תחושה של אובדן עשתונות בימים האחרונים. ארצה להציף גם את התנהלותו של משתמש @סבורני שלא פעם ביצע מחיקות כוללניות והתנהג לדעתי בבריונות. הסתכלות על דף התרומות שלו מעלה תהיה על טיב השתתפותו במיזם.
בעניין אחר- בגלל שמספר דיונים אורכבו על ידך, ארצה להבין את האופן בו מקובל לפעול בדף השיחה כרגע (מתנצל מראש על ה"צעירות"). התקיימו כאן שני דיונים בנושא עריכות של משפט שנוגע לפעולות מחאה שהתקיימו בפורום במסגרת המחאה על הרפורמה המשפטית. האם ראוי להציף מחדש את הנושא או לשחזר את הדיונים מהארכיב? או שעצם זה שאורכב אומר שהוא נסגר והגרסא כרגע נחשבת היציבה? מדובר על דיונים בכותרות: "טענות ל"פעולת מחאה קיצונית ואלימה"" ו"חקירה כנגד חוסמי הכניסה לפורום והפורצים לפורום". תודה It.mev - שיחה 17:50, 9 ביולי 2023 (IDT)
It.mev, תודה על השאלה. הדיונים אורכבו על מנת להקל את המעקב אחר הדיונים הפעילים, כלומר מתוך מחשבה שהדיונים שאורכבו אינם פעילים עוד (בהתבסס על הזמן שחלף מאז התגובה האחרונה בדיונים). אם אתה חושב שדיון מסוים טרם הושלם, אני חושב שעדיף להציף מחדש את הנושא ולהפנות לדיון הישן. כרגע המעקב אחר הדיונים הישנים מאוד מסורבל ויקשה מאוד את המעקב אחרי הדף. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:01, 9 ביולי 2023 (IDT)
מצטרף לקודמי. תודה! נריה - 💬 - 17:59, 9 ביולי 2023 (IDT)
כל הכבוד @העיתונאי המנטר! אני אומנם לא מעורב ולא מתכוון להתערב בנושא, אבל מלחמות העריכה האלה חצו כל גבול, הציפו את היסטוריית הגרסאות של הדף ולפעמים גם את דף השינויים האחרונים בשינויים לא בדוקים, כך שקשה היה לקבוע מהי הגרסה היציבה (גם היה דיון מבולגן מאוד בדף השיחה). עד היום לא הבנתי מדוע הערך לא ננעל (בייחוד מפני שגם רפורמת לוין ננעל בשל מחלוקת). כל הכבוד! עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"א בתמוז ה'תשפ"ג • 18:34, 9 ביולי 2023 (IDT)
ישר כח! Kulli Alma - שיחה 22:19, 9 ביולי 2023 (IDT)
מצטרף למברכים את @העיתונאי המנטר על נעילת הערך. כך ראוי בכל ערך פוליטי המעורר מלחמות. ידך-הגדושה - שיחה 01:03, 10 ביולי 2023 (IDT)
@העיתונאי המנטר, אולי לאור גילוי וחסימת בובות הקש שעוררו את מלחמות העריכה ניתן להוריד את ההגנה בדרגה אחת ו/או לקצר את משכה. – מקף ෴‏ 14:22, 13 ביולי 2023 (IDT)

17 דקות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 9 חודשים10 תגובות7 אנשים בשיחה

ב- 21:37 אתמול הוסיף @Rami1960 מידע רלוונטי הנתמך בסימוכין על משה קופל לערך. ב-21:54 התרומה שלו נמחקה על ידי @שחמ-טאי1 בנימוק "מהעריכות המביכות בערך הזה". הערך מצונזר בכבדות. Hadas83 - שיחה 14:57, 9 ביולי 2023 (IDT)

חוסר הכרות עם הכללים שלנו והעדר ידע לגבי התהליכים שבעזרתם מתקבלות החלטות בוויקיפדיה העברית לא בהכרח מאפשרות להסיק את המסקנה שהסקת כאן לעיל. גילגמש • שיחה 15:05, 9 ביולי 2023 (IDT)
יכול להיות, אני לא מושלמת. אשמח להסבר כיצד הנימוק למחיקה לגיטימי באנציקלופדיה, לדוגמה. תודה מראש. Hadas83 - שיחה 15:07, 9 ביולי 2023 (IDT)
אני לא מעוניין להסביר. אם תרצי תוכלי למצוא את הכללים או לשאול מישהו אחר. אני לא מעוניין להשתתף בעריכת הערך הזה, אך מצאתי לנכון להגיב למעלה כדי לתת הסבר אפשרי לתוצאה שאת רואה לפניך. מעבר לזה לא אגיב. אאחל עריכה פוריה והנאה לכל משתתפי הדיון. גילגמש • שיחה 15:09, 9 ביולי 2023 (IDT)
אוקי, קשה לי לראות איך מה שכתבת מהווה הסבר, אבל רצונך כבודך כמובן. המשך יום טוב. Hadas83 - שיחה 15:10, 9 ביולי 2023 (IDT)
הדס83 גילגמש אינו ידוע בזכות סבלנותו לעורכים חדשים, אהבתו להסביר את הכללים או גמישותו הרבה (ראי את השיר הקצר שבדף המשתמש שלו). עם זאת, הוא כן ידוע כעורך רציני ומקצועי. במקרה הספציפי הזה אני דווקא חולק עליו: הנימוק "מהעריכות המביכות" אינו נימוק ענייני אלא סתם עלבון אישי. אסור לחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות מנומקת, אך היות שכאמור "עריכה מביכה" זה לא נימוק, מותר לך באופן רשמי לחזור על העריכה, ולפי הכללים זה לא ייחשב כמלחמת עריכה. עם זאת, אני ממליץ לך לא לנהוג כגילגמש, כלומר לא לנהוג בקשיחות לפי החוק היבש, אלא לבקש מהמוחק לנמק את מחיקתו באופן ענייני, ולתת לו יום-יומיים לעשות זאת בטרם תחזירי את המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:04, 9 ביולי 2023 (IDT)
תעזרו לי להבין משהו - מה שחשוב כאן זה האם מידע הוא נכון או לא, לא האם יש מישהו שמתנגד להוספת המידע אבל אין לו נימוק בדבר נכונות המידע? מותר לי להתנגד למישהו שמבטל עריכה שלי שישראל נמצאת במזרח-התיכון כי לדעתו היא בדרום אמריקה? ויקי זה אתר פוסט-מודרניסטי? YishME - שיחה 16:12, 9 ביולי 2023 (IDT)
חשוב אם המידע בעל חשיבות וסימוכין, אם נייטרלי מביא את האמת בצורתה הטובה ביותר.
יש וויכוחים על כך, ולכן צריך לתת נימוק אם מוחקים משהו.
כרגע אין נימוק מספק, צריך להמתין לקבל כזה. Lechter5 - שיחה 16:26, 9 ביולי 2023 (IDT)
@שחמ-טאי1, מוזמן להסביר בו את הביטול שלך, אחרת נבקש מ@מקף או @העיתונאי המנטר לבטל את הביטול שלך. ArmorredKnight - שיחה 16:28, 9 ביולי 2023 (IDT)
בעד. הדבר העיקרי - המהפכה משפטית - מוצנע בערך ומצוין כבדרך אגב, כפריט אחד ברשימה בין שאר ההשפעות של קהלת. זה לא שירות אנציקלופדי לקורא העתידי של ויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 02:31, 10 ביולי 2023 (IDT)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:פורום_קהלת/ארכיון_3&oldid=37583778"