ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

תבניות חשיבות

משתמש:יוניון ג'ק מוערך על ידי ועל ידי אחרים על פעולותיו החיוביות כולל בכתיבת ערכים. עם זאת הוא נוהג להניח תבניות חשיבות ולהתעלם מן האחרים בדף השיחה של הערך, על אף קריאות לתגובה ממנו. פעמים רבות מניח יוניון ג'ק תבנית חשיבות, ועל אף שנמצא רוב ברור לחשיבות הערך, ועל אף שהוא מתויג כדי שיביא את תגובתו, הנ"ל מתעלם מפניות אליו למתן תגובתו. פניתי אליו בדף שיחתו על כך, אך הוא התעלם, וכך גם פנייה קודמת אליו בנושא, לאחרונה. אמנם אין הוא חייב לנמק מדוע הניח תבנית חשיבות, אך מצפה ממנו שיתקשר עם אחרים כאשר רבים טוענים שתבנית החשיבות שהניח כה מופרכת. זה קרה לאחרונה בערך קרן פרידריך אברט שבה משתמש:אגסי הסיר את תבנית החשיבות לפני הזמן לאור רוב מוצק לתמיכה בעקך חשוב זה. זה קרה גם בערך שיצרתי על העיתונאי עידו קינן לפני שנתיים, ויוניון ג'ק שם עליו כעת תבנית חשיבות, ולא התייחס לכך שעורכים רבים, כולם תמכו בחשיבות הערך. בעייה נוספת היא שהוא לעיתים מניח תבנית חשיבות באופן מופרך. מופרך מכיוון שלא עשה בדיקה קלה שהייתה מגלה לו שיש חשיבות לערך. דוגמא בולטת ואמנם ישנה מאוד הייתה כשהניח תבנית חשיבות מוזרה על סטטיק, באותו דפוס של חוסר התייחסות לתמיכה 11 עורכים וללא מתנגדים. על כן אני מבקש את תגובתו של העורך, ואין בעייה שימשיך להניח תבניות חשיבות, אך יש למצוא מנגנון למקרים מסוג אלה שהזכרתי Nirvadel - שיחה 08:37, 12 באפריל 2019 (IDT)

זה לא סוד שאני לא אוהב דיונים בדף הבירורים, מטעמים ידועים. הייתי מעדיף להעביר את הדיון הזה למזנון, או לחילופין לקצרו ל-24 שעות. לאחר שתייגת אותי, והייתה לי מעורבות בנושא, אגיב: יש כאן סוגיות עקרוניות וגם שנויות במחלוקת. משתמש:Lostam שאחראי על נושא החשיבות, ענה לתלונה שלי בינואר בשיחה:שיכון ופיתוח, שזכותו של יוניון ג'ק לפעול בדרך שהוא פועל, גם אם זו לא דרך שיתופית. אגסי - שיחה 09:42, 12 באפריל 2019 (IDT)

בדיוק בגלל התקפות אישיות מהסוג הזה, אני לא אוהב את הדף המזיק הזה. אם לא ראית, תייגו אותי בתלונה שנפתחה כאן, וגם זה נושא שעסקתי בו לא מעט. כך, שאני לא יכול להתעלם מהתיוג ומהנושא.אגסי - שיחה 18:53, 12 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לפני שנתיים וחצי: "אני מתרשמת שלמשתמש:יוניון ג'ק יש מקלע טעון בתבניות חשיבות, והוא יורה אותן בצרורות וללא אבחנה לכל עבר", ואני עדיין סבורה שיוניון ג'ק מרסס ערכים בתבניות חשיבות, אבל למי עלינו לבוא בטענות? למי שמנצל את הפרצות במערכת או למי שמלכתחילה מאפשר את קיומן? תואיל הקהילה להגדיר בברור מה זה ניצול לרעה של המערכת (לרבות ניצול לרעה של שימוש בתבניות כאלו ואחרת), וכך תוכל להגדיר בברור עורכים שמנצלים לרעה את המערכת. כמדומני, אפילו מערכת המשפט מגנה על עצמה מפני אנשים שתחביבם לתבוע, והיא מגבילה את מספר הפעמים שניתן להגיש תביעה קטנה בכל שנה. עם השנים, למדתי להעריך את פועלו של יוניון ג'ק, אבל בכל הקשור לתבניות חשיבות - הוא עדיין מרשה לעצמו להניח אותן בנושאים שאין לו בהם שום הבנה, ובכך יוצר עומס ומועקה על המערכת. דוג'רית - שיחה 10:49, 12 באפריל 2019 (IDT)

אני מסכים שעליו לעשות בדיקה יותר יסודית לפני הנחת תבנית חשיבות, ועליו להשתתף בדיון ולהגן על התבניות שלו (בלי טיעוני סרק), וכאשר כולם אומרים לו שהתבנית מופרכת, אז עליו להסיר אותה, ולא להתעלם, ולהשאיר ללאסתם לנקות את התבניות אחרי שבוע. יש להתחשב בכותבי ערכים ובקהיליה, ולא להשאיר תבניות מופרכות עד לתום שבוע הדיון. אני מעריך את שאר פועלו במיזם. סבירות לא קטנה שהוא לא יגיב כאן לטענות, וימשיך באותה דרך. אגסי - שיחה 11:36, 12 באפריל 2019 (IDT)

פניתי מספר פעמים בנושא לשני בירוקרטים,, שבחרו לא לעשות עם זה כלום (תעשו את עצמכם מופתעים). Lostam צודק שיוניון ג'ק פועל על פי הכללים. אבל Lostam הוא עורך דין ומסתכל על הדברים דרך משקפים של מותר/אסור. בקהילה שיתופית יש חשיבות לכללים הפורמוליים, אך יש חשיבות לא פחות לראוי/לא ראוי. אני עצמי חושש שתבנית חשיבות היא כלי מרכזי בשמירה על איכותה של ויקפדיה, אבל שימוש יתר בכלי משיג תוצאות תהפוכות - פוגע ומרחיק עורכים, במיוחד עורכים חדשים ומעורר תסיסה בקרב עורכים ותיקים. אם לא יקבל על עצמו למנן אתא כמות התבניות, יש למנוע ממנו את האפשרות להניח תבניות ללא נימוק ("לא מצאתי חשיבות", אינו נימוק). Eladti - שיחה 15:41, 12 באפריל 2019 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - ההתייחסות לגופו של אדם ומקצוע, היא מאד לא ראויה. אתה לא מסכים עם אדם? לגיטימי. אתה רוצה לבקר את גישתו? גם כן לגיטימי. אבל הירידה לרמה שירדת אליה, ממש לא. ישראל - שיחה 20:32, 15 באפריל 2019 (IDT)

גם אני חושב שיוניון מגזים לעתים, וכתבתי לו את זה לא פעם. מצד שני אני סבור שמתחזקות אצלנו מגמות מסוכנות של ניצול ויקיפדיה למטרות של יחסי ציבור ואג'נדה, ולכן טוב שיש גם מישהו שקצת מנסה למשוך לצד השני. הרי תומך אחד ויחיד מספיק כדי למנוע מחיקה ללא הצבעה, ולכן הנזק שנגרם מינימלי. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ט • 15:55, 12 באפריל 2019 (IDT)

אסור לגרום מהומה כדי להדגיש עמדה, אבל תארו לכם שמחר יכנס לכאן עורך שירסס את כל ערכי הח"כים בתבניות חשיבות. ברור לכם שהדבר לא יתקבל על המפעילים ואפילו לא על עורכי הדין שחושבים במונחים של מותר\אסור. אם אני צודקת: בהחלט יש קו אדום ומי שעובר אותו עושה שימוש לרעה בתבניות. כל שנותר הוא להגדיר מתי שימוש בתבניות ייחשב לשימוש לרעה. דוג'רית - שיחה 17:05, 12 באפריל 2019 (IDT)

אין לי עניין לכתוב על יוניון ג'ק. Lostam כתב שמותר, ובדרך כלל הוא מטפל בתבניות חשיבות. כפי שנכתב כאן, מספיק תומך אחד בחשיבות, על מנת שהערך לא יימחק.

לעניין מי שהגיבה על "שימוש לרעה", כתבתי לה מייל פעמיים. המייל לא חזר אלי, ולצערי לא קיבלתי תשובה. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:32, 12 באפריל 2019 (IDT)

(שני המשפטים האחרונים לא רלבנטיים לדיון בשום צורה, ואני מציע שתמחק אותם יחד עם הערתי זו). ראובן מ. - שיחה 17:43, 12 באפריל 2019 (IDT)

דוריאן, מה זה קשור לדיון? בכל מקרה, כשאני מקבלת נויטיפקציה בוויקיפדיה לגבי מייל חדש - אני נכנסת לבדוק ולענות. מוזמן לכתוב לי באיזה תאריך שלחת ואבדוק. זכורה לי איזו התכתבות (אני לא זוכרת מי העורך שפנה אלי באותה עת) לגבי בקשת עזרה ממני בנוגע לדיון שלא היה לי אליו שום קשר. למיטב זכרוני - למייל הראשון עניתי. מהמייל השני כבר התעלמתי. אין מה לפנות אלי במייל לגבי גיוס קולי לדיון כזה או אחר (שוב, לא זוכרת מי פנה אלי, אבל זה המייל היחיד שזכור לי שלא עניתי לו). דוג'רית - שיחה 19:10, 12 באפריל 2019 (IDT)

פניתי בעניין קובץ שלא אושר מאז יוני 2018, אחרי שעבדתי עליו חודשים בגלל הדרישות של צוות OTRS. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:25, 12 באפריל 2019 (IDT)

גם אני סבור שהעלאת הנושא כאן לא מובנת. זה שיבוש של הדיון. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ט • 21:40, 13 באפריל 2019 (IDT)

דוריאן, זה אוף טופיק שמפריע פה לדיון. לא זכור לי דבר כזה. אתה מוזמן לפנות אלי בדף השיחה עם תאריך שליחה ואבדוק. דוג'רית - שיחה 17:38, 14 באפריל 2019 (IDT)

אף אחת לא העלתה טענות כשדיון על ממצאי הביורוקרטים עבר לדיון על מחיקה מדפי שיחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:18, 15 באפריל 2019 (IDT)

הבעיה היא בכלל שאוסר על הסרת תבנית בטרם חלוף שבוע. התבנית מעידה שהערך עלול להמחק במחיקה מהירה, וממילא ברור שכל עוד היא שם, היא מעוררת התרגשות ותשומת לב. אחרי שהחשיבות הובהרה כראוי, אין בה צורך. עוזי ו. - שיחה 17:36, 12 באפריל 2019 (IDT)

אני לא חושב שיש כאן בעיה אמיתית. ליוניון ג'ק יש תרומה נכבדה למיזם הזה, לצד קושי לעיתים להיות חלק מקהילה ולהיות קשוב לאחרים. אף אחד מאיתנו לא מושלם. פעמים רבות הוא מניח תבניות חשיבות על ערכים שאכן יש קונצנזוס רחב שהם לא עוברים את רף החשיבות, ועדיין אף אחד אחר לא הניח את התבנית. במקרים אחרים, לא ברוב המקרים, הוא מניח תבניות על ערכים שרוב גדול של המשתתפים בדיון החשיבות סבורים שלא היה מקום להניחה. במקרים האלה אכן צורמת העובדה שהוא לרוב לא משתתף בדיון ואף פעם לא מוכן להסיר את התבנית טרם זמנה. זה קורה מדי פעם, לא יותר מדי, ואנחנו יודעים לטפל בזה. במקרים קיצוניים אני מסיר את התבנית אחרי 3-4 ימים של קונצנזוס רחב בדיון. במקרים אחרים אגסי עשה את זה, וגם אם חשבתי שהוא לא צדק ב-100% מהמקרים לא שחזרתי אותו, והתבנית הוסרה. כאמור, לדעתי זו לא בעיה של ממש וכשיש מקרה חריג אנחנו מתמודדים איתו בהצלחה. אני לא חושב שיש לאסור על יוניון ג'ק להניח תבניות חשיבות או להגביל פורמלית את יכולתו לעשות כן. Lostam - שיחה 17:45, 12 באפריל 2019 (IDT)

כדברי Lostam, זה עניין למזנון (נימוק הצבה של תבנית חשיבות, או הסרה מוקדמת כשיש הסכמה על חשיבות). מול ויקיפדיות אחרות – המצב בוויקיפדיה העברית בנושא זה נראה לי סביר. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:02, 12 באפריל 2019 (IDT)

מי שמניח תבנית חשיבות על מוסד כמו קרן פרידריך אברט צריך להיות מנוע מהנחת תבניות חשיבות. בעיני זה גובל בהשחתה. איתן - שיחה 18:46, 12 באפריל 2019 (IDT)

מש:איתן - לא צריך להגזים. משומה בערפילי זכרוני הנשחק מנצנץ איזה דיון שהיה בינינו לגבי תבנית חשיבות שהונחה על ערך על חברה ישראלית שנסחרת בבורסה, ואפילו מופיעה במדד כלשהו (משהו כמו "תל אביב 100"), ומה שזכור לי זה ששם עמדת בצד השני של המתרס (אם לא היה ולא נברא, קבל את התנצלותי. הדיון בטוח היה, אבל אולי התבלבלתי בינך למישהו אחר). לא זכור לי שבדיון ההוא מישהו כינה את הנחת התבנית "השחתה", ואם כן, אז זו הייתה התבטאות מיותרת. לגבי השאלה האם ניתן להסיר את התבנית אחרי פחות משבוע, ואם כן אז באילו תנאים - למרות שיש מקרים בהם לדעתי אפשר ורצוי להסיר לפני שבוע, ולאסתם בוחר להשאיר, לדעתי, עם ה-track record שלו, אחרי שהוא מטפל בערוגה הזו כבר שנים באופן מופתי, יש לסמוך על שיפוטו. אם מישהו יציב את התבנית על ברלין זו תהיה השחתה והתבנית תעוף תוך דקות, במקרה של קרן פרידריך אברט זה לכל היותר טעות בשיפוט, ואם לאסתם מחליט לא להסיר את התבנית לפני תום שבוע, יש לסמוך עליו. בב"ח - קיפודנחש 19:38, 12 באפריל 2019 (IDT)

אני חושש שבחלק מן המקרים לא בוצעו שתי הבדיקות שהכללים שלנו מחייבים לבצע לפני הנחת תבנית חשיבות - בדיקה ראשונה בויקיפדיה אחרת ובדיקה שניה ברשת בכלל באמצעות חיפוש בגוגל. ראה ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות. אני מצטט משם: "אם הנכם בעלי זכות הצבעה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה.... חפשו מידע עליו בוויקיפדיה זרה ובגוגל, ואם החשיבות עדיין לא הובהרה, סמנו אותו בתבנית...."--א 158 - שיחה 19:44, 12 באפריל 2019 (IDT)

קיפודנחש אכן היה דיון כזה ותמכת בעמדתיי, ואני גם כאן למרות שאיני מעורב, טוען שהפגנת בורות מצד משתמשים על ידי הנחת תבנית חשיבות היא השחתה. היא השחתה משום שקוראים שרואים תבנית כזו חושבים שיצאנו מדעתנו או שחלקנו ממש בורים. במקרה דנן יש משתמש שמשתמש בצורה מופרזת בתבנית וזה צריך להיות מטופל. לא צריך להשאיר אפילו יום. איתן - שיחה 23:26, 12 באפריל 2019 (IDT)

בעיניי, הבירור הנ"ל, כפי שהיה הבירור הקודם, מיותר (הקלות הבלתי-נסבלת של פתיחת בירור, שהופך פעמים רבות ל"עליהום" - אבל זה כבר סיפור אחר). כל עוד אין מדיניות ברורה בנושא, לא רואה עם זה בעיה מיוחדת, במיוחד שיוניון ג'ק לא מפלה בין גברים / נשים / ישראלים / להט"בים וכו' (כפי שלהתרשמותי יש אחרים שנוהגים כך). אני גם חושב שהוא מגזים בסך הכל, אך זו דעתו כמחקן והוא לא מטריל, ובנוסף, כאמור, יש לו תרומה נכבדת למיזם. מספיק שויקיפד/ית אחד/ת בעל/ת זכות הצבעה מבהיר/ה חשיבות והחשיבות מובהרת כעבור שבוע, כך שאני לא רואה איזשהי העמסה מיוחדת על הקהילה. מעבר לכך, ישנם מקרים בהן אין הבהרת חשיבות ואז הנחת התבנית מצידו ברורה. כן יתרום אם יבחר לנהל שיח עם הקהילה, אך אין חובה כזו. נעם דובב - שיחה 23:41, 12 באפריל 2019 (IDT)

בקליפת אגוז, כפי שאין חובה לענות על דוא"ל, כך אין חובה לנהל שיח עם הקהילה לפני הנחת תבנית חשיבות ואחריה. דוריאן • DGW – Talk‏ 00:37, 13 באפריל 2019 (IDT)

לאסתם ענה כאן למעלה בצורה משכנעת. להנחת תבניות החשיבות על ידי יוניון ג'ק יש תועלת מבחינת קיום רמת חשיבות נאותה של ערכים. הוא עושה מה שאחרים לא עושים. לפעמים הוא מגזים, ולטעמי ראוי שינמק את פעולותיו, אבל אינני רואה הצדקה לפעול לריסונו בעניין זה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 00:52, 13 באפריל 2019 (IDT)

שמח להסכים עם יואב. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ט • 21:41, 13 באפריל 2019 (IDT)

מסכים עם מה מה ש-Lostam אמר. עם זאת, אני מעודד את יוניון ג'ק, כמו כל משתמש אחר בקהילה, להגיב כשפונים אליו. בריאן - שיחה 10:13, 14 באפריל 2019 (IDT)

אני מציע להתחיל לסכם את הדיון ולארכב אותו. מבחינתי הבעיה המרכזית נפתרה בעבר, כאשר Lostam הסכים, שבמקרים חד משמעיים, כשיש קונסזוס בדף השיחה שהתבנית של ג'ק אינה מוצדקת, ניתן להסירה לפני שחלף שבוע. אגסי - שיחה 11:47, 14 באפריל 2019 (IDT)

תומך בארכוב. לא נראה לי שמשתמש:יוניון ג'ק מעוניין להגיב כאן - ראה דבריו לפני שעה בדף השיחה שלו.--א 158 - שיחה 14:59, 14 באפריל 2019 (IDT)

לא ולא. בלתי מתקבל על הדעת מצב שבה היא-היא התלונה, תוביל לסגירת הדיון. בהינתן שנשמת אפו של הפרויקט הוא שיתוף פעולה, גם אם תהיינה סיבות טובות להתיר את התנהלות טכנית זו, המשתמש הנילון - יוניון ג'ק, מתבקש להתייחס לטענות. הנושא לא לובן דיו עם המשתמש. גם יש לזכור, לא נאמרו כאן מילים חריפות והשמצות שמזיקות למיזם. הובע כאן כאב פשוט ועוגמת נפש שהתנהלות כמו זו - מסיבה לעורכות ולעורכים. eli - שיחה 15:09, 14 באפריל 2019 (IDT)

נא לארכב עד סוף היום. סביר שהוא לא יגיב כאן, ואם כן, אז מן הסתם לא יתייחס לגופן של הטענות נגדו. אגסי - שיחה 17:51, 14 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאיפה צמח הכלל המשונה לפיו אם הנילון לא מגיב יש לארכב את הדיון? נהפוך הוא. בברכה אגלי טל - שיחה 18:12, 14 באפריל 2019 (IDT)

אף אחד לא אומר שיש כלל כזה. עם זאת, כבר נאמר כאן כל מה שניתן לומר בלי השתתפותו של משתמש:יוניון ג'ק, והוא עצמו אינו מעוניין להשתתף. --א 158 - שיחה 21:43, 14 באפריל 2019 (IDT)

אתה רוצה לעודד מי שמתלוננים עליו להתעלם מהדף ומהדיון? אם ניחון מתעלם כך התוצאה צריכה להיות פחות טובה בשבילו, לא להיפך. בברכה אגלי טל - שיחה 23:05, 14 באפריל 2019 (IDT)

כבר נאמר כאן על ידי כמה משתמשים שהוא לא עובר על שום כלל. אז מה בדיוק אתה רוצה להשיג מהדיון הזה? יוניון ג/ק כבר יודע את מה נכתב כאן כי הרבה פנו עליו בנושא הזה (וגם בנושא בקשות מחיקה שהוא מרבה לבקש על ערכים קצרמרים או ערכים שרק זקוקים להרחבה) והיון הזה לא מחדש כלום (אולי אני טועה אבל ממה שקראתי אין כאן משהו שלא נאמר כבר ליוניון ג'ק). כך שאין טעם בדיון הזה וזה שונה ממקרה בו יש תלונות על משתמש שאם הם נכונים אם יגררו חסימה ארוכה של המשתמש, אם הוא לא יגיב הוא יקבל את החסימה הארוכה ביותר ואולי אם הוא יגיב הוא יוכל להפחית את עונשו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:00, 15 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי כאן, וזו הצעה די אופרטיבית: אם יוניון ג'ק לא ינמק את הסיבה לאי החשיבות (והמשפט "חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי" איננו מנומק), לא יהיה לדיון כל תוקף. אני רחוק מלהיות מכלילן, אבל זה לעיתים גובל בהטרלה. דגש — 21:53, 14 באפריל 2019 (IDT)

אינג. יונה ב. - בתגובה לדבריך למעלה, "כבר נאמר כאן על ידי כמה משתמשים שהוא לא עובר על שום כלל." אין לי שום ביטחון שזה נכון, ואני חושש שבחלק מן המקרים לא בוצעו שתי הבדיקות שהכללים שלנו מחייבים לבצע לפני הנחת תבנית חשיבות. אני מצטט מתוך ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות: "אם הנכם בעלי זכות הצבעה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה.... חפשו מידע עליו בוויקיפדיה זרה ובגוגל, ואם החשיבות עדיין לא הובהרה, סמנו אותו בתבנית...." שאלתי ישירות את משתמש:יוניון ג'ק, פעמיים, אם הבדיקות האלה בוצעו לפני הנחת תבנית החשיבות על הערך קרן פרידריך אברט, והוא לא התייחס לשאלתי. העובדה שהתבנית הזאת הונחה באמצע רצף של שבע עריכות בשלוש דקות, מחזקת את החשד שלי שלפחות במקרה הזה הבדיקות לא בוצעו - כלומר, הכללים לא קויימו. --א 158 - שיחה 09:29, 15 באפריל 2019 (IDT)

אני סבור שהצבת תבניות חשיבות בסיטונאות וללא נימוק היא אכן בעייתית. למרות שזכותו של אדם לבחור שלא להגיב לתלונות ולבירורים העוסקים בו, ההתנהלות הזו לא מוכיחה כבוד למיזם ולקהילה. למרות הכל, לטעמי, שורש בעיית תבניות החשיבות נובע מגישה מחקנית כללית, והפתרון הכללי אמור לעבור דרך דיון בכל סוגיית דיוני החשיבות ואכיפת הכללים הרלוונטיים. ישראל - שיחה 20:32, 15 באפריל 2019 (IDT)

כדי לעשות עם הדיון הזה משהו מועיל, האם ניתן לכמת את הפעילות של משתמש:יוניון ג'ק? האם מישהו יכול לכתוב סקריפט שיספור כמה פעמים באמת הניח משתמש:יוניון ג'ק תבנית חשיבות? אני חושב שאם יתברר שזה 50 פעם בשנה החולפת, או 800 פעם, הדיון יתפתח לכוונים שונים. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:42, 16 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:Yoavd ראה ויקיפדיה:הטילדה הרביעית/30 "סטטיסטיקה על דיוני חשיבות", ערן עשה בדיקה כזו בעבר, אולי יכול לעשות שוב ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה, הלוחם בטרולים 23:43, 16 באפריל 2019 (IDT)

למה? הנחת תבניות חשיבות היא מלאכה חשובה (וכפי שהדיון הזה מוכיח - גם כפוית טובה). במקרים שבהם החשיבות כל כך מובנת מאליה, כפי שטוענים כאן, צריך להיות קל מאד להבהיר אותה; לכן הנזק הוא מזערי, והתועלת ברורה מאליה. עוזי ו. - שיחה 19:07, 16 באפריל 2019 (IDT)

הייתי בטוח שהנקודה ברורה, אבל אבהיר בצורה שונה: נניח שמשתמש מסוים מניח 10 תבניות חשיבות ביום. גם אם החשיבות ברורה ומובנה מאליה, עדיין יש טרחה של יתר המשתמשים לנמק, לחפש ולבדוק. בסופו של דבר אנשים יתעיפו, ואז ניתן יהיה למחוק ערכים שאנשים לא טרחו לנמק חשיבות. שוב - זו דוגמה קיצונית אבל בואו ונברר בפני מה אנחנו עומדים. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:11, 16 באפריל 2019 (IDT)

הכלל הבסיסי בהכשרת כלים לפסח: כבולעו כך פולטו. אם התבנית אינה מנומקת אפשר בקלות לצאת ידי חובה בנימוק של שלוש-ארבע מלים. כל עוד לא מניחים תבניות על ידי בוטים, אני לא רואה מה רע בכך ששואלים בדף השיחה "מדוע הערך הזה חשוב?". עוזי ו. - שיחה 23:04, 16 באפריל 2019 (IDT)

גם אם ניתן להבין את ההגיון מאחורי הנחה מסיבית של תבניות חשיבות, במיוחד אם את רואה בחיוב גישה מחקנית. עדיין חוסר שיתוף פעולה עם אחרים, עצם זה שהוא מתעלם לגמרי מהדיון פה, זה עושה הרגשה חמוצה. מסכימה מאוד עם אלי גודין, צריך לטפל בזה לא להתעלם. יעלי - שיחה 19:47, 16 באפריל 2019 (IDT)

כפי שכתב עוזי, ובהמשך לדבריי למעלה, יוניון עושה מלאכה כפוית טובה שלא רבים עוסקים בה. הגבלתו תפגע קודם כל בויקיפדיה העברית. נכון, יש מקרים שבהם אני לא מבין איך הוא לא רואה את החשיבות, אז אני כותב שיש חשיבות ופותר את הבעיה. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ט • 20:29, 16 באפריל 2019 (IDT)

כמחקן קיצוני ששיבח רבות את יוניון ג'ק בעבר, יש לו בעיה קשה בהיעדר חוש מידה וביכולת לבצע חיפוש פשוט בגוגל. הצבת תבנית על קרן פרידריך אברט, שניתן בקלות לראות את האינטרוויקי שלה, היא גדישת הסאה. אך מסטרא אחרא, הוא צריך להתמודד עם ה"קריטריונים" הנמתחים מדי יום ביומו ל"חשיבות" רבנים וכדומה, ועם הטיעונים המגוחכים העולים בדפי השיחה שלהם, כך שאין להאשימו יתר על המידה. טוב שנפתח הבירור ויש לדרוש ממנו דין וחשבון והקפדה על בדיקה סבירה בגוגל, לבל יוטרדו לאסתם ושאר חברי הקהילה לשווא. AddMore-III - שיחה 23:26, 16 באפריל 2019 (IDT)

אני מנסה לסכם את הדיון. מי שבודק המון ערכים, לפעמים מפספס, ולא תמיד יש לו זמן לבדוק היטב את כל הערכים. אפשר לחיות עם כך שג'ק שם נניח כ-5%-10% תבניות שגויות עד מופרכות, ובלבד שיתקן מיד את הנזק. אבל הוא מסרב לתקן את הנזק, ולהסיר תבניות שאומרים לו שהן מופרכות. לפעמים הוא מתעלם מהדיונים, ולפעמים הוא מעלה טיעוני סרק, הכל כדי שלא להודות בטעות שלו. הנזק הוא בהטרחת הקהילה במשך שבוע, וסוג של עינוי דין לכותב הערך. הבעיה נפתרת ברובה בכך שמותר להסיר תבניות שלו אחרי יומיים שלושה, אם יש קונסנזוס בדף השיחה שהתבנית לא מוצדקת. אני מציע שאחד הביורוקרטים יקח על עצמו לשכנע את ג'ק להתגמש בנוגע לבדיקות ובעיקר הסרת תבניות. ולג'ק אני אומר, ראית בשיחה:קרן פרידריך אברט (ובמקרים דומים אחרים) שכולם מתנגדים לתבנית, אז למה להמשיך להתעקש להשאיר אותה שבוע? גם לטובתך עדיף לך, שבמקום שימשיכו במשך שבוע למתוח ביקורת על התבנית שלך, תסיר אותה מיד, אפילו ללא נימוק. זה גם הנוהג המקובל כאן. אגסי - שיחה 01:02, 17 באפריל 2019 (IDT)

אם אנחנו רוצים שתבנית חשיבות תונח על ערכים אקראיים (או כל הערכים) אנחנו לא צריכים בשביל זה בן אנוש שיניח תבנית. אנחנו יכולים ליצור בוט פשוט. מבן אנוש מצופה לעשות בדיקות פשוטות ולהפעיל שיקול דעת. אני בעד שהעניין יטופל. במיוחד לאור העובדה שיוניון ג'ק לא מוצא את עצמו חייב באיזושהי תגובה בדיון זה. Geagea - שיחה 03:07, 17 באפריל 2019 (IDT)

עדכון:כעת הניח תבנית חשיבות על הערך מצות אביב. שוב בלי נימוק ושוב בלי התייחסות על אף שתויג והוזמן להביא את נימוקו Nirvadel - שיחה 19:42, 19 באפריל 2019 (IDT)

שתי דקות לפני הנחת התבנית הזאת, יוניון ג'ק ערך במקום אחר. על פניו, נראה שהוא הקדיש לערך מצות אביב פחות משתי דקות. דקה אחת אחרי הנחת התבנית, יוניון ג'ק האדים את השם מצות ראשון בערך מצה - ההבדלים כאן. האם עלינו להבין מכך שבעת ובעונה אחת יוניון ג'ק מבקש למחוק את הערך מצות אביב אבל לכתוב את הערך מצות ראשון? --א 158 - שיחה 09:41, 20 באפריל 2019 (IDT)

גבול החשיבות בוויקיפדיה לא תמיד מוגדר היטב (למשל בדוגמה של מצות אביב אין כללי חשיבות לחברות) וטוב שיש עורכים כמו יוניון ג'ק שעוסקים בבדיקת הערכים החדשים בוויקיפדיה כדי לאשש את חשיבותם האנציקלופדית. אם יש נושאים שבהם אנו מרגישים בנוח לאור דיוני עבר להגדיר כללים ברורים יותר לחשיבות, אפשר לעשות זאת בויקיפדיה:מזנון ולאחריהם להימנע לפחות מחלק מדיוני החשיבות באותם נושאים. יוניון ג'ק מרבה להוסיף תבניות חשיבות בערכים שלדעתו יש איתם בעיה של חשיבות (רשימה; הרשימה מכילה רק ערכים שעברו מסננת של דיון חשיבות ולא ערכים שנמחקו) ונראה שברוב המקרים הוספת התבנית נעשית גם אם ביד קלה, עדיין בגבול הסבירות, ולא בצורה אוטומטית או מתוך התרסה. יחד עם זה יוניון ג'ק מתבקש לגלות יותר מעורבות בדיונים כשפונים אליו. ערן - שיחה 10:56, 20 באפריל 2019 (IDT)

אותי יותר מטריד עצם מה שאין כל תגובה מיוניון לדברים; דפוס פעולה דומה למה שמתרחש לעיתים בדיוני חשיבות בדפי השיחה שנוצרים בעקבות התבניות שמוסיף. כאשר מישהו בא ומבהיר את עמדתו, קל למצוא אתו קו משותף לעבודה, וכך יש סיכוי שמלאכתו תלך ותשביח ולא להיפך. קשה לנהל דיון מול מי שטוען טענה, וכאשר באים לדון עמו עליה הוא נאלם או נעלם, כשזה לא מונע ממנו לפתוח דיון אחר כעבור שעה. למרות כל ההערכה על עצם העבודה השחורה, וכפי שכתבו כל אלו שמעליי, אני חושב שאפשר לדרוש מיוניון דרישה פשוטה: אם אתה לא הולך להגיב דבר בדיון החשיבות, ולהבהיר בו למה היית סבור כי אין חשיבות לערך, אל תציב תבנית כזו. קובץ על יד • שיחה • 13:00, 21 באפריל 2019 (IDT)

אמנם יש ערך בהצבת תבניות חשיבות וכך גם אני הצבתי במקרה חריג (משורר יידיש כלשהו) כאשר היה ברור לי שיש חשיבות אך לא ניתן היה ללמוד על כך מתוכן הערך והדיון הוביל את הקהילה להשביח את הערך. עברתי על הרשימה של התבניות שי"ג הציב ואכן יש צדק לרוב בהצבת התבניות. עם זאת אני רואה טעם גדול לפגם בכך שלמרות כל הבקשות לתגובה, יוניון ג'ק נמנע מלהתייחס ולהגיב. יש הסבר אחד לכך-י"ג לא רואה לנכון לבזבז את הזמן *שלו* על "שקרים" ודיונים מתישים, אבל כן רואה לנכון לבזבז את הזמן של אחרים. יש חשיבות בפעילות זו כמו שיש חשיבות למנטרים, אך זו לא התנהגות ראויה לקהילה ולעבודה בשיתוף, והיא עשויה לפגוע בקהילה אם תרחיק כותבים אחרים ולכן ראוי לרסן אותה. מאחר וי"ג מבסס את פעולותיו על "לשון ההנחיות", מציע לקבל החלטות לעדכון ההנחיות

1. מי שמציב תבנית חשיבות, חייב להגיב לפחות פעם אחת בדיון, להצהיר כי עשה את הבדיקות הנדרשות (גוגל, ויקי זרה) ושם להסביר למה הערך לא מבהיר מה חשיבותו, אם הערך לא עונה על קווי המדיניות לערך זה (למשל אישים או חברות) ולרשום שאלה מנחה שתוביל את בעלי העניין בשמירת הערך להסביר מדוע. ויקיפדיה לא צריכה "לבלוע" כל מה שדוחפים לה, אבל כדי לשמור על דלתות פתוחות לכותבים חדשים מן הנימוס לתת יחס מכבד בסיסי, גם אם לעשות "העתק-הדבק" לאותו נוסח (אולי אפשר לייצר תבנית "פתיחת דיון חשיבות" כדי להקל על המלאכה). במקרה של ערך שנכתב בתשלום, נטל ההוכחה צריך להיות על הכותב-בשביל זה משלמים לו.
2. כדי לצמצם דיונים שלא לצורך ולא לבזבז את הזמן לקהילה, אפשר לקבוע מכסה שבועית/חודשית לפתיחת דיוני חשיבות לכל משתמש, כדי שהצבת דיוני החשיבות תתחיל דווקא בערכים הברורים יותר, לחיוב או לשלילה. נראה לי ש5 לשבוע פר משתמש זה מספיק.
3. אפשר לתת אופציה להעברת הערך לטיוטה במקום מחיקה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 13:52, 21 באפריל 2019 (IDT)

בעבר הרגשתי שי"ג מניח תבניות גם כאשר אין כל הצדקה (ראו למשל נפתלי וידר). להרגשתי, הבקשות הלא-ברורות להבהרת חשיבות מתמעטות עם הזמן, ואין כל סיבה למנוע ממנו להניח תבניות כאלו כפי שהציעו כאן. אני לא חושב גם שהמקרה כאן דורש לעדכן את ההנחיות; זהו מקרה ספציפי, ואין סיבה שיהפוך את כל הליכי החשיבות למסורבל יותר מכפי שהוא היום. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:26, 21 באפריל 2019 (IDT)

מחיקות כלאחר יד, הטית ערכים והמצאת היסטוריה שלא הייתה בערכי ויקיפדיה

לצערי הרב ישנם עורכים בקהילת ויקיפדיה אשר מוחקים מידע חשוב מערכים על סמך חוסר ידע, או יותר נכון בורות, וגרוע מכך ממצאים עובדות שקריות בתחום ההיסטוריה.

לדוגמא, בערך פמיליזם מחק משתמש:נדנד אמש מידע חשוב, כי לדבריו:

”מסתבר שרוב האנושות תומכת ברעיונות הפמיליסטיים, גם אם הביטוי התקשורתי שלהם נמוך. ב' - הנאצים רצו להפוך את החברה לצמחונית, כלומר בהחלט כינון סדר חברתי. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:40, 21 באפריל 2019 (IDT)”

כפי שהערתי לו (בדף השיחה של פמיליזם):

א. לא נכון שרוב האנושות תומכת בפמיליזם.

ב. לא נכון שהנאצים רצו להפוך את החברה לצמחונית - ראו על זה למשל כאן (יש עוד).

משתמש:נדנד המציא לגמרי שתי "עובדות היסטוריות" (שקריות כאמור) גורפות רק כדי שהערך פמיליזם ישאר לפי טעמו.

עצוב לי מאוד לראות שכך מתנהלת בנית האנציקלופדיה.

לדעתי, יש למנוע ממשתמש:נדנד לערוך בויקיפדיה - לא רק בגלל הבורות שלו בהיסטוריה - אלא בעיקר בגלל חוסר היושרה וההגינות.

מועדים לשמחה, 185.46.78.16 08:35, 21 באפריל 2019 (IDT)

חסום זה חסום, והגיע הזמן לחסום את יעל, גם בכתובת הנוכחית, וגם בכתובת משתמש:141.226.218.40. ‏ 2A01:6500:A040:49E8:A3FA:7245:86A2:68FE ‏ 11:21, 21 באפריל 2019 (IDT)

הדיון כאן לא צפוי להיות ענייני, אבל אציין שלא מחקתי את הפסקה מהטעמים הנ"ל. זהו שקר מוחלט. הפסקה נמחקה בגלל הצורה המעוותת בה הציגה את הדברים, ואני לא היחיד שחושב כך. ואני עומד מאחורי הדברים. זהו ניסיון עלוב ליצור דה-לגיטימציה על רקע אידאולוגי. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 11:54, 21 באפריל 2019 (IDT)

אני לא בעד חסימתו של נדנד, אבל חושב שבהחלט הגיע הזמן להצמיד לו חונכות מנדטורית, לתקופה מוגדרת של חודש. לאחר חודש, במידה וימשיך במעשיו, יש להעלות את הדיון מחדש עם דיווח של החונך על התנהלותו של נדנד פה בדף הבירורים. במידה והחונך לא יצליח לסייע לנדנד לתווך את עמדותיו ועולם התוכן שלו בצורה שאינה קונפליקטואלית - אזי אפשר לדבר על חסימה. עד אז, לא מרגיש שכל האמצעים מוצו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:17, 21 באפריל 2019 (IDT)

הייתי מעורב בדיונים בערך הנ"ל ונדנד פעל שם כשורה. גם אם יימצא שנדנד טעה בעובדות, זו לא עילה לפתיחת בירור, אלא להעמדתו על טעותו. Ronam20 - שיחה 15:23, 21 באפריל 2019 (IDT)

הדיון הזה זה שטויות. הוא (או היא אין לי מושג מי זה כי הוא אנונימי) רוצה לכתןוב שהנאצים תכמו בפמיליזם כדי ל"השחיר" את הערך. זה שטויות. לגבי נדנד באופן כללי הוא עשה שטויות הגיע לפה לעומתי והרבה לריב, כעת כבר תקופה ארוכה שאיני רואה זאת להבדיל מאחרים שחלקו עליו שכינו אותו בן חושך וכינויים רעים נוספים. איני רואה סיבה עכשיו לחסימה. אני ממליצה בחום אבל לנדנד לנשום עמוק ולא לכתוב שטוית רק כדי להדגיש עמדה, שוב הוא כבר עושה את זה בלי העצה ה"חכמה" שלי. חג שמח. יעלי - שיחה 15:43, 21 באפריל 2019 (IDT)

הוא, לא היא. מדובר במשתמש רשום, שבחר מטעמיו הוא לפתוח בירור כאנונימי. זכותו. Ronam20 - שיחה 15:53, 21 באפריל 2019 (IDT)

אתה מתכוון לאיחולים? אולי איחולים זה "היא"... נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט

אולי, הוא מגדיר עצמו בדף כ"משתמש". אבל לך תדע. Ronam20 - שיחה 15:59, 21 באפריל 2019 (IDT)

עזרה

המפעיל דרור מתנכל אליי, משחזר עריכות שלי בלי הצדקה ומאשים אותי בהשחתה. ביקשתי כאן התערבות לפני 3 ימים, אלי גודין עזר חלקית ונעלם. אודה לטיפול מעמיק בבעיה. מקשרת לדיון. אלה עלי אדמות - שיחה 16:51, 21 באפריל 2019 (IDT)

בקשה לחסימת משתמש שלא נענית

הדיון הבא מועבר מוק:במ לאחר שכבר ביקשתי לחסום את נדנד פעם אחת והבקשה נמחקה ללא חסימתו, כתבתי שוב. עורכים ועורכות אחרות תמכו בדעתי ומשום מה נאמר שהדיון מתאים לפה ולא לבקשות מפעילים אז בבקשה: נא לחסום את נדנד כי זה לא יתכן שעורך בדף שלו יפיץ שמועות וחשדות שיש "בובות קש" ובכלל את דעותיו על בדיקות שנעשו במסווה של עובדות וגם אין דבר כזה "אני הומופוב ומיזוגן גאה אבל בסרקזם" ולא ראוי שבדפי משתמש עורכים בויקיפדיה יתגאו בשנאתם לעורכים אחרים על סמך העדפה מינית או מגדר. אתייג את מי שהשתתף בדיון שאולי רוצים להשמיע פה שוב את התוספות שלהם: נעם דובב, Hayden Von Feldheim, Guycn2, Danny-w, ערן, BAswim, Ronam20, אלי גודין, YuvalNehemia Carpatianlynx - שיחה 18:29, 21 באפריל 2019 (IDT)

קודם כל, לפני שהדיון שהיה יימחק מוק:במ, אני אעביר אותו לכאן:

― הועבר מהדף וק:במ#בקשות_חסימה_/_הסרת_חסימה

• נדנד (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) כי זה לא יתכן שעורך בדף שלו יפיץ שמועות וחשדות שיש "בובות קש" ובכלל את דעותיו על בדיקות שנעשו במסווה של עובדות וגם אין דבר כזה "אני הומופוב ומיזוגן גאה אבל בסרקזם" ולא ראוי שבדפי משתמש עורכים בויקיפדיה יתגאו בשנאתם לעורכים אחרים על סמך העדפה מינית או מגדר. Carpatianlynx - שיחה 22:56, 19 באפריל 2019 (IDT)

  בעד חזק. המשתמש ממשיך לעורר פרובוקציות, שנאה ומדון. בנוסף למה שתיארה Carpatianlynx יש דוגמאות רבות לכך שהוא מפיץ מיזוגניה ולהט"בפוביה בדף המשתמש שלו (בנוסף להפצת הדעות האלו במרחב הערכים ובדפי השיחה), אביא דוגמיות מייצגות מהן (כי תקצר היריעה): "יש לי שנאה מסויימת לפעילים/ות פמיניסטים/ות רדיקלים/ות. זה כי לדעתי הם אנשים רעים, אין לי הסבר אחר למה שהם עושים. ... אני מתכוון לאותם שמפתחים את הרעיונות החולניים הללו. הסיבות להתנגדות לפועלה של הקהילה הגאה מעט מורכבות מכדי לפרוש אותן כאן, אז רק אציין מספר נקודות... אחוז ההומוא‏ים באוכלוסיה גדל בצורה חדה כאשר ניתנת לגיטימציה ציבורית ליחסים כאלו. גם מפני שזה גורם לאנשים לפתח נטיה כזאת, וגם מפני שתרבות השוללת יחסים כאלו גורמת להומו‏אים מטבעם לפתח נטיה למי‏ן השני. הומוא‏ים אינם יכולים להביא ילדים בצורה נורמלית, ובמקרה שיבחרו להביא ילד יצטרכו ברוב מוחלט של המקרים לנצל אישה אחרת הזקוקה לכסף, ולבסוף לקחת את הילד שלה ממנה, שזה דבר חולני שאי אפשר להעלות על הדעת. ילדים שיגדלו לשני גברים לא יזכו לאמא, וילד, כמה זה פשוט, חייב אמא. אין לציבור שום אינטרס בנישואי גברים, כך שאין הצדקה לתת להם שום תקציב שניתן למשפחות רגילות" עוד מה"פנינים" שהוא כתב בדף שיחתו: "כל העולם נקבות. גבר מי שמודה בזה" (מחק זאת ורק לאחר הערות חבריו בדף שיחתו). גם את אזהרת הסרקזם בדף שיחתו לפני המשפט ההומופובי והמיזוגני הוא הוסיף רק לאחר חודשים ובעקבות הערות רבות שספג. מעבר לכך, הוא נטפל אלי (על בסיס קבוע) ואל עורכים נוספים, כמו למשל דוד שי והויקי (לאחר שהאשים אותה בפרנויה) ועוד שביקשו לאחרונה לחוסמו. לפני שלושה ימים הוא כתב לאילון אבנרי "אתה בטח שמאל בוגדני". הוא ממשיך להרבות בתבניות מחיקה על ערכי נשים, פלסטינים ושמאל, להיכנס למלחמות עריכה, להתחזות לבעל ידע במגדר ובפמיניזם ולעודד אחרים בורים בתחום לעשות זאת כדי להשפיע לרעה ולהטות הצבעות שקשורות במגדר ולהט"ב (ראו למשל כאן בפנייתו לנרו יאיר בדף שיחתו: אני קורא לך להיכנס לרשימה של בעלי הידע במגדר ובפמיניזם. אני בעזרת השם אעשה כך. מיד לאחר מכן, בדף השיחה של יזהרברק: "אני קורא לך להצטרף אלי ואל נרו יאיר ולהצטרף לתבנית:בעלי ידע/מגדר. כמו כן ממליץ להצטרף לתבנית:בעלי ידע/פמיניזם. נשמח לראותך שם" - השניים כמובן שמעו בעצתו והצטרפו לרשימת בעלי הידע (מאז יזהרברק פרש מפעילות והוריד עצמו מהתבנית). ראוי לציין שלאחרונה בדף זה, אחרי בקשה נוספת מבין רבות לחוסמו, ולאחר שנחסם 5 פעמים בחודשים האחרונים, כאשר הוסיף להטריד ולעבור על הכללים, המפעיל אלי גודין (שעבר לשוחח איתו בדף שיחתו על ההגיגים המיזוגנים והלהט"בפובים שהוא מעלה) קרא לביוקרטים ערן וביקורת לאשר לו חוסמו לצמיתות, אך הוא לא נחסם אף לו לדקה אחת. הוא רק מזיק למיזם בכל דרך אפשרית, ועובר על כל הכללים. קורא לחוסמו לצמיתות ויפה שעה אחת קודם. כל רגע שהוא במיזם הוא בושה וביזיון לויקיפדיה העברית (דברים ברוח דומה על הנזק של נדנד למיזם אמר בין היתר דוד שי). נעם דובב - שיחה 01:09, 20 באפריל 2019 (IDT)

  אני עם נעם דובב. האדם הוזהר על התנהגות זו ואף נחסם בגללה, אך הוא ממשיך בשלו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:20, 20 באפריל 2019 (IDT)

להחלטת הבירוקרטים. אני סבור שיש מקום לחסום לצמיתות.--היידן 07:33, 20 באפריל 2019 (IDT)

הציטוטים שנעם דובב סיפק כאן מדאיגים. מאז שנדנד הצטרף לוויקיפדיה, הוא משתמש בפלטפורמה הוויקיפדית אך ורק כדי להפיץ אידאולוגיית שנאה נגד להט"בים, פמיניסטים, ליברלים ושמאלנים. נכון, חופש הביטוי והכול, זכותו להחזיק באיזו דעה שהוא רוצה ולהביע אותה בחופשיות, אבל בהינתן שתרומתו למיזם היא אפסית ואת כל זמנו כאן הוא מבזבז בהעכרת האווירה השיתופית ובקידום אידאולוגיות מכעיסות ושנויות במחלוקת – רק נזק נגרם למיזם כתוצאה מפעילותו. על כן, לדעתי אין מנוס מהרחקתו מהמיזם לצמיתות. אני לא הראשון שאמר זאת ולא האחרון שיגיד זאת. לא נראה שנדנד מתכוון לשנות את אופן הפעולה שלו בוויקיפדיה או את התחומים שבהם הוא בוחר לעסוק כאן. לא נראה שהוא מתכוון להפסיק להעליב ולהשמיץ קבוצות שונות באוכלוסייה על בסיס קבע. לא נראה שהוא מתכוון להתחיל לתרום למרחב הערכים במקום להעכיר את האווירה ולכלות את זמנם של הוויקיפדים התורמים בוויכוחים ובכעסים סוערים.

כתוצאה מכך, אני מצטרף לדברים שנאמרו לעיל, וקורא לבירוקרטים‏‏ לשקול את חסימתו של המשתמש לצמיתות כדי שזמנם של עורכים רבים, מכל קצוות הקשת הפוליטית, יוכל לחזור להיות מופנה למרחב הערכים במקום להתלקחויות ולריבים אידאולוגיים מתישים. ‏Guycn2 · ☎‏ 08:10, 20 באפריל 2019 (IDT)

אני תומך בבקשה. הציטוטים שנעם דובב סיפק כאן מדאיגים ומה שכתבו האחרים למעלה אכן מדאיגים. נראה שנדנד משתמש בפלטפורמה הוויקיפדית באופן עקבי כדרך להפצת אידאולוגיית שנאה נגד להט"בים, פמיניסטים, ליברלים ושמאלנים. נכון, חופש הביטוי והכול, זכותו להחזיק באיזו דעה שהוא רוצה ולהביע אותה בחופשיות, אבל היחס בין ריבוי דברי הזלזול והשנאה בדיונים ובדפי שיחה, לבין מיעוט תרומות אחרות למיזם אומר "דרשני". לצערי, הכותבים למעלה מצליחים להוכיח שאת עיקר זמנו כאן הוא מוציא בהעכרת האווירה השיתופית ובקידום אידאולוגיות מכעיסות ושנויות במחלוקת – ונזק נגרם למיזם כתוצאה מפעילותו. על כן, אני מסכים עם התומכים בהרחקתו. בברכה, דני Danny-w • שיחה 08:51, 20 באפריל 2019 (IDT)

אם יש דוגמה להתנהגות בעייתית מהימים האחרונים נא להביא אותה בצורה מפורשת (מלבד הערה בשיחה:רזאן א-נג'אר - שם כבר הערתי לכותב התגובה שלפני כן שהתחיל בכך). אם אין כזו אז אין סיבה לחסימה כרגע בפרט לא במהלך חג. אני גם מרגיש שנדנד נמצא על מסלול שקרוב לטרול - אם תרומת תוכן פה ושם על תקן השעון המקולקל מצד אחד והטרדת עורכים מהצד השני. אם אופי פעילות לא ישתנה הוא יחסם לצמיתות. ערן - שיחה 11:28, 20 באפריל 2019 (IDT)

גם אני סבור שיש לחסום לצמיתות. BAswim - שיחה 11:32, 20 באפריל 2019 (IDT)

ערן, העריכות האחרונות בדוגמה שהביאה Carpatianlynx הן מערב החג, אתמול, לאחר שהתבנית נוצרה על ידו יומיים קודם. (שים לב לכלל הקישורים בתבנית שיצר, שמכפישה בנוסף לציפי, עורכת פעילה, הויקי, שאין זו הפעם הראשונה וגם לא השניה שהוא מכפיש אותה). נעם דובב - שיחה 12:30, 20 באפריל 2019 (IDT)

והוא לא מכפיש רק את ציפי אלא גם עורכות ועורכים חדשים שהוא מפיץ האשמות שהן בובות קש - למשל אני, שהרי נחסמתי בחודש הראשון שלי בויקיפידיה ואחרי כמה שעות הוסרה חסימתי בהבהרה של הבודקים ועדיין עורכים פה ממשיכים לטעון שאני בובת קש. בחודש אחד בויקיפדיה אני יצרתי יותר ערכים אקטואליים מאשר נדנד בשנה שהוא בויקיפדיה אז מי פה בשביל להטות הצבעות Carpatianlynx - שיחה 14:49, 20 באפריל 2019 (IDT)

תראו בערך פמיליזם שיצר את סעיף הביקורת הריק - הטיה כנראה מתאימה לנדנד כשהיא לצדו. קראו את היסטוריית העריכות ואת הפסקה החדשה בדף השיחה, ותראו איך הוא מנצל את הכללים כדי להעלים ביקורת ולהשאיר ערך מוטה - מחק את הביקורת פעם אחת, תמך בידידו שעיוות אותה, וניצל את המלחמה כדי למחוק אותה בשנית, הפעם בחסות הכללים. 141.226.218.123 17:25, 20 באפריל 2019 (IDT)

וברגעים אלו הוא מגייס לדיון בערך חבר מהמחנה שלו כדי לתמוך בדעתו, ובניגוד לדבריו אלו, עוקב אחרי דף השיחה ואף הגבתי בו בעבר מספר פעמים (בנוסף לתיקונים שהכנסתי בערך). נעם דובב - שיחה 20:34, 20 באפריל 2019 (IDT)

עריכתו בערך ההוא מוצדקת לחלוטין, ובקשה לחסום אותו על בסיס הערה ההיא,יא מעשה בריונות וניסיון השתקה וסתימת פיות. Ronam20 - שיחה 13:08, 21 באפריל 2019 (IDT)

אם לא ימחק מעצמו את דברי הזוועה הללו, אני בעד לחסום אותו לצמיתות. eli - שיחה 20:55, 20 באפריל 2019 (IDT)

חסימה לצמיתות לא תעזור. אני תומך בהוצאה להורג ללא אפשרות עירעור ואני בעד צלף - כדור ישר בין העיניים יסגור את סיפור נדנד אחת ולתמיד. וברצינות: מה זה הדבר הזה שמחנה שלם שידוע בדעותיו ההומוגניות (יצא לי משחק מלים שכזה) מנסה לעשות פה סיכול ממוקד בעורך, שמה לעשות, לא חושב כדעתם. מותר לו לא לתמוך ב"נישואים חד מיניים". ניסח דבריו באופן ישיר, אז מה? מה הוא כבר אמר, שילד צריך אמא? הוא לא הסית לאלימות נגד אף אחד, אז תרגעו פה. לא יפה לעשות לינצ'ים, ועוד בחג. 2.52.78.176 03:32, 21 באפריל 2019 (IDT) 23:58, 20 באפריל 2019 (IDT)

נדנד ממשיך לנצל את הכללים כדי להסיר מהערך כל תוספת שאינה נעימה לו. מכל החבורה שלו הוא הגרוע מכולם, מזיק, מזיק, מזיק ובקושי תורם. 141.226.218.123 01:49, 21 באפריל 2019 (IDT)

גם אני חושב שיש עילה לחסימה לצמיתות. יש הבדל בין אמונה, שלא מזיקה לאחר, לפגיעה במתנגדים לו, ונדנד עבר אותו. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 09:54, 21 באפריל 2019 (IDT)

אבל הדיון לא צריך להתקיים כאן, אלא בדף הבירורים. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 11:03, 21 באפריל 2019 (IDT)

פתחו מולו היום גם בירור בדף הבירורים ונדנד מחק אותו. עוד עבירה, אחת מאינספור, על הכללים. נעם דובב - שיחה 12:21, 21 באפריל 2019 (IDT)

לבקשתו של שמזן, אני מעבירה את הדיון לוק:בירורים, אם כי אני לא סבורה שיש צורך בדיון מעמיק במיוחד לאור הראיות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:45, 21 באפריל 2019 (IDT)

הנחתי שזה בסדר, אך בהתאם להערה של דגש חזק, אני אשמח לאישור מפורש. Carpatianlynx, נעם דובב, נדנד, בסדר מבחינתכם שאעביר את הדיון לוק:בר? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:03, 21 באפריל 2019 (IDT)

מבחינתי זה בסדר כל עוד זה בסדר מצד Carpatianlynx, שפתחה את הדיון (ועם כל הכבוד, איו צורך לשאול את נדנד בתור הנילון). נעם דובב - שיחה 16:53, 21 באפריל 2019 (IDT)

מובן שאם שניכם תסכימו אני אעביר את הדיון, אך למען ההגינות אני אשמע גם את דעתו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:02, 21 באפריל 2019 (IDT)

9 (IDT)

― סוף העברה

עכשיו, אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה, אבל אני תומכת בחסימה של נדנד //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:42, 21 באפריל 2019 (IDT)

מסתבר שנדנד מרבה להתבטא בצורה פוגענית כלפי אנשים בעלי דעות אחרות מאלו שלו, וממילא יש כאן עילה לחסימה. מכיוון שאחרי הכל העניין משיק לגבי גבולות חופש הביטוי, אני רוצה לציין שמש:נעם דובב נחסם לאחרונה שלש פעמים על התבטאויות מסוימות (חסימה שלטעמי לא ממש הייתה במקום בהתחשב בהתבטאויות הצד השני), בטענה שהן פוגעניות, ואם כבר יש תקדים להגבלה של חופש הביטוי בכזה סדר גודל, אין סיבה לחלק בין המקרה ההוא לבין זה. אגב, יש משתמשים שטוענים שיש לחלק בין פוגענות אישית כלפי משתמש, לבין פוגענות כללית כלפי אוכלוסיה, ובכן אני ממש לא מסכים עם זה ולו מפני שיש כאן עורכים שהם בעצמם להט"בים. ישראל - שיחה 18:52, 21 באפריל 2019 (IDT)

נגד חסימה על בסיס הדברים הכלליים שנכתבו במרחב המשתמש. אלה דברים שצריך לדעת להכיל או לסבול במסגרת חופש הביטוי על אף שחלקם פרובוקטיביים (ושגויים). לגבי מתקפות אישיות על עורכים, צריך לבחון את המקרים על פי הקשרם וחומרתם ולנקוט צעדים בהתאם אם מתברר שיש הצדקה (אין כאן הפנייה למקרה בובות הקש, אז קשה לשפוט). Ronam20 - שיחה 19:40, 21 באפריל 2019 (IDT)

תודה על ההעברה לכאן. אני מסכים שגם הצד השני כתב וביצע מעשים מכוערים ופרובוקטיביים. אני חושב שהדיון הזה וגם הדיונים האחרים שעולים כאן מדי יום מראים לנו שיש לשמור על שיח מכבד. אחרת כולם נפגעים, דיונים ארוכים המיוצרים נוצרים, והערכים שלנו לא משתפרים.
אני דווקא מחזיק בדעה שה"הגיגים" של נדנד צריכים להישקל כאן כחלק ממגוון התנהלותו. הם מכוונים באופן ברור לקהל מסוים, בניסיון לפגוע באותם אנשים, ולכן צריך לחשוב עליהם בדיוק כמו פנייה למשתמש ספציפי או לקבוצה מתוכנו. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:48, 21 באפריל 2019 (IDT)

הסגנון פרובוקטיבי במפגיע, אבל אם נבוא לחסום על סמך דעות כלליות המוצגות באופן פרובוקטיבי, זה לא ייגמר כאן (לא קשה בכלל למצוא בדפים של עורכים שונים התבטאויות פרובוקטיביות ברמות משתנות שמקוממות עורכים אחרים). יש להכיל ולסבול למען חופש הביטוי. רק פגיעה אישית בעורכים ספציפיים (או השחתת ערכים מכווונת) מצדיקה חסימה. Ronam20 - שיחה 20:12, 21 באפריל 2019 (IDT)

סליחה אבל זה לא רשת חברתית פה. זו אנציקלופידיה. מה התרומה למיזם של מי שמפיץ שנאה ומביע גאווה בשנאתו לעורכים אחרים על בסיס מגדרן והעדפותיהם המיניות בדף האישי שלו? מה תרומתו למיזם של מי שמפיץ שמועות שקריות על עורכות אחרות בעוד העורכות האלו תורמות למיזם הן בהרחבות ערכים והן בערכים חדשים אקטואלים בכמות שהוא בשנה לא עשה? חופש ביטוי כבודו במקומו מונח אבל הוא לא רלוונטי. אם המשתמש מזיק למיזם הוא יצטרך למצוא במה אחרת להתבטאויותיו במסגרת חופש הביטוי ולא ימשיך להיות עורך בויקיפדיה ולהצביע במחלוקות Carpatianlynx - שיחה 20:39, 21 באפריל 2019 (IDT)

רק אשאל: איפה הבעתי "גאווה בשנאתו לעורכים אחרים על בסיס מגדרן והעדפותיהם המיניות"? הפצתי "שמועות שקריות על עורכות אחרות"? את לא יכולה לטעון בלי להביא סימוכין. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 20:43, 21 באפריל 2019 (IDT)

לא רשת חברתית, ובכל זאת יש לאנשים דעות שונות ומנוגדות, ולחלקם סגנון פרובוקטיבי, וכאן בא לידי ביטוי חופש הביטוי. אם נדנד חושב שלגיטימציה להומוסקסואליות מביאה להתגברות התופעה, זכותו לכתוב את זה בהגיגיו. אם לדעתו זוגיות הומוסקסואלית אינה אורח חיים ראוי, מותר לו לכתוב את דעתו בלי לחשוש מחסימה. זו בדיוק המשמעות של חופש הביטוי. Ronam20 - שיחה 20:48, 21 באפריל 2019 (IDT)

אם יש מקום לחופש ביטוי מלא, מדוע מי שחושב שהבעת דעות כאלו היא הומופוביה וגזענות המזיקה לחברה אינו יכול להביע את דעתו זו, וכשהוא עושה זאת הוא נחסם? ישראל - שיחה 20:53, 21 באפריל 2019 (IDT)

איני יודע לאיזה מקרה אתה מתייחס (אולי הייתה שם מתקפה אישית), אבל מי שטוען בדף הגיגיו שדעות כאלה הן הומופוביה, אסור לחסום אותו על כך (ולדעתי גם מי שטוען זאת כלפי עורך מסוים, אין לחסום אותו). Ronam20 - שיחה 20:55, 21 באפריל 2019 (IDT)

יפה שאתה מודה שאין מקום לחסום מישהו בגלל שהוא קרא למישהו שהביע עמדה הומופובית, הומופוב. אגב, בעיני המצב הרצוי הוא אכן חופש ביטוי מלא שנשמר בו הכבוד ההדדי, אלא שנראה כי הקהילה אינה בשלה לכך בשלב זה. ישראל - שיחה 21:02, 21 באפריל 2019 (IDT)

אין לחסום מי שמכנה את עמיתו הומופוב, אבל גם להתפלא על כך שבתגובה עמיתו יכתוב פסקה סרקסטית על כך שהוא " הומ‏ופוב, מיז‏וגן, וחשוך. אין צורך להזכיר זאת בכל דיון, תודה!". Ronam20 - שיחה 21:09, 21 באפריל 2019 (IDT)

היא אפילו לא טוענת את זה, היא פשוט מפיצה שקרים! היא צריכה להחסם על זה או שתביא סימוכין לדבריה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 20:50, 21 באפריל 2019 (IDT)

הוא יכול לההביע דעה, אבל לא יכול לכנות משתמשים "טרנסופו‏בים" ו"כוחות האופל". אלו מילות גנאי, לא הבעת דעה. אגב, ישראל, הוא נחסם ליום. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 20:55, 21 באפריל 2019 (IDT)

כמו שאתה מחשיב את מילותיו למילות גנאי, כך אחרים יחשיבו את מילותיך הפוגעות בהם או באחרים כמילות גנאי חמורות לא פחות. לא אתווכח לגבי זמן החסימה המדויק, אלא שהוא לווה באזהרות חמורות לגבי המשך הבעת דעתו. ישראל - שיחה 21:02, 21 באפריל 2019 (IDT)

פה אתה מפספס את הנקודה: גם הם חושבים שטרנסו‏פוביה וכוחות האופל אלו מילות גנאי. אני לא חושב שדעתי היא מילת גנאי, היא דעה, ולכן מינימום חופש ביטוי זה שעורך יוכל לכתוב שלדעתו לא טוב שיהיו נישואים חד מי‏ניים. גם הם לא רואים בזה מילת גנאי אלא דעה אסורה, הבנת? נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 21:05, 21 באפריל 2019 (IDT)

אין דבר כזה דעה אסורה, יש דעה שהבעתה היא פוגענית וממילא ההבעה היא גנאי. מי שהוא בעניין חופש ביטוי מלא, אמור להבין שחופש כזה מכיל גם גינוי לדעה פוגענית. ישראל - שיחה 21:12, 21 באפריל 2019 (IDT)

באמת? דתי שיאמר לך שהאבולוציה פוגעת בו יגרום לך לבקש את חסימתו של מי שיטען שהיא נכונה? זהו, אסור להביע דעה כי הצד השני עלול להיפגע? אז מה זה חופש ביטוי? אז מותר להביע דעה, נכון? אבל אסור להטיח מילות גנאי (שוב, שני הצדדים רואים בזה גנאי), גם נכון? נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 21:15, 21 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דתי שיאמר שהאבולוציה פוגעת בו זה דבר אחד, ומישהו שיאמר שבריאתנים או אבולוציונים הם לא לגיטימיים בחברה, זה משהו אחר, אם אתה רוצה אלגוריה מדויקת. מלבד זאת, אבולוציה היא דבר מדעי, ולא עניין של לגיטימיות התחושה וההגדרה העצמית האינטימית של אדם. בחזרה לאלגוריות, במצב הנתון הנוכחי, בהחלט אהיה בעד חסימה של מישהו שטוען שאדם דתי או מאמין הוא לא לגיטימי בשל אמונתו ועל החברה להוקיע אותו מתוכה (כמובן כל עוד שהוא לא מזיק לאחרים). ישראל - שיחה 21:29, 21 באפריל 2019 (IDT)

אתה צריך להגדיר מה היא דעה ומה היא מתקפה, כי אני לא אמרתי שהם לא לגיטימיים אלא שבמרחב הציבורי צריך לשלול את הלגיטימציה ליחסים חד מיניים. הדבר דומה למי שיאמר שאסור לפרסם את תאוריית האבולוציה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 21:33, 21 באפריל 2019 (IDT)

אם הזכרת שלילת לגיטימציה, הרי שכוונתי הייתה בדיוק לדברים כאלו. אין מקום לבקש לאסור לא את לימוד האבולוציה, לא את לימודי הבריאתנות ולא את לימודי הפסטפריאניזם. כל בקשה לאיסור פרסום של עמדה כזו או אחרת היא פסולה. חברה בריאה צריכה להתמודד עם מגוון רחב של דעות, וכל אדם יבחר איזו מהן לאמץ. ישראל - שיחה 21:38, 21 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אגב, הבקשה לחסימה לא קשורה לדף הזה, היא ביקשה מסיבות אחרות ושקריות שאני עדיין מחכה שהיא תביא להן סימוכים. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 21:16, 21 באפריל 2019 (IDT)

חופש הביטוי אינו חופש הביזוי ואינו ערך מוחלט. אם עורך היה מביע את דעותיו האנטישמיות / הפשיסטיות / הנאו-נאציות (מקרה תאורטי) האם זה גם היה חוסה במסגרת חופש הביטוי? תמהני. בהמשך לדוגמאות שנתתי קודם לכן בדיון, אין מקום למיזוגניה, הומופוביה, שנאה ריב ומדון שנדנד מפיץ, וזאת בנוסף על התחזות ועודדות אחרים להתחזות לבעלי ידע כדי להשפיע ברמאות על דיונים והצבעות, עשרות מלחמות עריכה ברמה כמעט יומיומית, העלבת עורכים אחרים והשמצתם ומחיקת דברים מדף שיחתו - שם מחק את תגובתי להסתה שלו ושל אחרים מולי, מדפי אחרים ואפילו את הבירור שפתחו כאן מולו הוא מחק. נעם דובב - שיחה 21:21, 21 באפריל 2019 (IDT)

אתה רואה, ישראל, הדעה אסורה! נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 21:22, 21 באפריל 2019 (IDT)

לא אמרתי שהדעה אסורה, אתה כהרגלך מסלף את דבריי. שמור את הדעות החשוכות שלך לעצמך, ואל תפיץ את השנאה, המיזוגניה והלהט"בפוביה שלך לכל עבר. נעם דובב - שיחה 21:24, 21 באפריל 2019 (IDT)

נעם, מכיוון שתחום המגדר משתייך ל'מדעי החרטא', אי אפשר להתחזות לבעל ידע במגדר. כל מי שמרגיש שהוא מבין במגדר, הוא בעל ידע במגדר. Ronam20 - שיחה

אתה מפגין כאן בורות משוועת. התחום נחקר ונלמד באוניברסיטאות. נעם דובב - שיחה 21:28, 21 באפריל 2019 (IDT)

כן, וקופות החולים גם מספקות טיפולים הומיאופתיים. ידוע וברור. זה עדיין לא מדע. Ronam20 - שיחה 21:30, 21 באפריל 2019 (IDT)

מי טען שזה מדע מלבדך? כפי שכבר אמרתי נדנד מתחזה ומעודד אחרים להתחזות לא רק כבעל ידע במגדר אלא גם כבעל ידע בפמיניזם (וכמו כן המחנה מתחזה גם בתחום הלהט"ב). נעם דובב - שיחה 21:33, 21 באפריל 2019 (IDT)

זה לא תחום ידע אמיתי ומבוסס על עובדות, אלא תחום של דעות ותאוריות, ניחושים והמצאות, שכל אחד יכול להעלות. ואין מי שמומחה יותר מחברו. לכן כולם בעלי ידע. Ronam20 - שיחה 21:38, 21 באפריל 2019 (IDT)

יש צדק בטענות שני הצדדים, אבל אני די קרוב בדעתי לסיכום של ערן. מצד אחד אני מסכים שהפרודוקטיביות של נדנד טעונה שיפור רב. אין לי כזו בעיה עם מה שכתב בדף המטומטם ההוא במרחב המשתמש שלו, כמו עם עצם העובדה שהוא בכלל פתח אותו. במידה קרובה הפריע לי קיומו של הדף משתמש:נדנד/ויקיפדיה:בחירות 2019, אך בעוד שדף הבחירות ההוא היה תעסוקה לאנשים שכנראה הטוויטר חסום אצלם או שאין להם מספיק עוקבים – דף ההגיגים הזה מטריד. נכון, אני תומך בחופש הביטוי ולא אסבול שמשתמש אחר ייחסם או יספוג סנקציות בעד מה שאמר או לא אמר – אבל פתיחת דף כזה היא פרובוקציה לשמה. אני תומך במחיקת הדף הזה כי הוא לא משרת את מטרת האנציקלופדיה וגורם יותר נזק מתועלת (באותה מידה אתמוך במחיקת דף משתמש שמטרתו היא ניסיון ללגלג על מאמינים בדרך החיים הדתית או החרדית – מעניין אותי מי מהמתלהמים כאן יילחם למחוק את זה כי זה פוגע באוכלוסיה המאמינה).

לגבי הטענות על חופש הביטוי: בהחלט יש חילוק בין פגיעה במשתמש פר משתמש לבין פגיעה בדעה. אם מותר להביע כאן דעות מדעיות טהורות שמהוות פגיעה ישירה במי שמאמין שהוא יהודי דתי, אז גם מותר להביע דעות שמהוות פגיעה ישירה במי שמאמין שהוא אישה, או שהוא מתאווה לבני מינו.

לפגוע ב*עורך* (ולא, מי שנפגע בשל דברים שנאמרו בהקשר לקהילה והוא במקרה לה"טב זה לא נקרא שפגעו בעורך. חד משמעית לא) זה כבר מעשה אלים ומכוער שלא אמור לחסות תחת כנפי חופש הביטוי.

מסקנת הדברים היא שבמקרה הזה לא ברור עד כמה מטרתו של נדנד היא לתרום. ממבט שלי בהחלט ייתכן שתרומות התוכן פה ושם נועדו כדי לתת לגיטימציה לשיח החברתי שהוא מנסה לנהל כאן. לא לזה נועדה ויקיפדיה, וכשזה עולה בבריאות של המיזם יש להתבונן ברווח ובתועלת. אם נדנד באמת רוצה לתרום, אני בטוח שיש נושאים יותר מועילים שיערוך בהם. אם לא – אני לא יודע אם חסימה לצמיתות היא הפתרון, אבל ברור שככה זה לא יכול להימשך. דגש — 21:39, 21 באפריל 2019 (IDT)

שבירה

הייתי כורך את הפעולות כנגד נדנד יחד עם הפעולות כנגד נעם דובב. על כל המשתמע מכך • חיים 7 • שיחה • 21:17, 21 באפריל 2019 (IDT)

מוחה על ההשוואה הנלוזה, המעליבה והפוגענית. המרחק בינינו כמרחק מזרח ומערב. יש לחסום את חיים על כך, על ההסתה (בנוסף להסטה) שהוא עושה שוב, כהרגלו בקודש. נעם דובב - שיחה 21:21, 21 באפריל 2019 (IDT)

ההשוואה לא הוגנת נדנד כיום טוב מנעם דובב. יעלי - שיחה 21:34, 21 באפריל 2019 (IDT)

קורא לחסום גם את יעלי המסיתה, ושותפה מרכזית להפצת הטרנספוביה. אה, בעצם בקשת חסימה מולה תלויה ועומדת. אציין שהמתשמשת הנ"ל מטרידה ומאיימת עליי במייל, והגישה נגדי תלונת שווא לאלי בה הפכה את היוצרות. כל רגע שלה במיזם הוא נזק עצום. נעם דובב - שיחה 21:35, 21 באפריל 2019 (IDT)

אמר העורך שנחסם שלש פעמים בשבועות האחרונים על השתלחות חסרת מעצורים והתעלמות מהאזהרות והכללים. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ז בניסן ה'תשע"ט 21:37, 21 באפריל 2019 (IDT)