שיחה:המהומות בלוד

חשיבות/איחוד

יש ערך על מבצע שומר החומות, המהומות בישראל ברמדאן 2021, המהומות בירושלים (2021), שרפה בהר הבית (2021) ועכשיו גם זה?עוד מעט יהיה ערך על הלינץ' בבת ים, הורדת ממשלת השינוי מסדר היום, תקיפת חמאס בבית הוריו של גנץ בכפר אחים, מבצע ישועת בנימין ואפילו מבצע כיבוי לפידים מה יהיה, תודה בכל מקרה על הרצון לכתוב עוד ערך... בברכה רבה דזרט • שיחה 21:39, 13 במאי 2021 (IDT)

לצערנו אנחנו נמצאים בתקופה בה קורים אירועים משמעותיים מאוד. אכן לכל אירוע כזה ראוי לכתוב ערך מפורט ומלא עם מקורות אמינים. בתקשורת אף אחד לא מכיר את הערך המכובס של "המהומות בישראל ברמדאן 2021". מה כן מכירים? את הפוגרום בלוד. גם נשיא המדינה... Eladkarmel - שיחה 21:59, 13 במאי 2021 (IDT)

רוב הציבור לא מכנה את האירוע כך. יש המכנים אותו כך. לרוע המזל, היו עוד הרבה אירועים רעים המהווים כחלק מהמהומות. החלק על לוד סופר מפורט ואתה מוזמן להוסיף עוד.

עכשיו למינוח:

• מהומה היא ביצוע של מעשי אלימות או פשעים על ידי המון שנאסף; לרוב מדובר בונדליזם, הצתות ופגיעה ברכוש. מהומות רבות מתחילות כהפגנות פוליטיות או אידאולוגיות בעוד שישנן מהומות שהן התפרעות על רקע מצב כלכלי קשה. מהומות מהסוג האחרון מתבטאות בעיקר בביזה והשחתת רכוש. מהומות רבות עלולות להגיע לעימותים אלימים בין המשתתפים בהן לבין כוחות המשטרה המשתתפים בפיזורן, ולעיתים אף מסתיימות עם הרוגים.
• פוגרום הוא פעולה קבוצתית אלימה כנגד מיעוט אתני או דתי מובלת בידי ההמון (ולעיתים אף בעידוד השלטונות), במטרה להביא לפגיעה חסרת הבחנה בנפש וברכוש של הקבוצה הנפגעת ולגרום למנוסתם, בדרך כלל נגד יהודים.במונח נעשה שימוש נרחב לתיאור התנכלויות המוניות רחבות היקף כלפי יהודים כקבוצת מיעוט שונה וזרה במזרח אירופה, על ידי קבוצות מאורגנות או ספונטניות.

עכשיו אדוני, מהו המונח המדויק יותר המתאר אלימות ערבית על רקע סכסוך לאומי במדינה בעלת רוב יהודי? ומי מכבס ? ומי נותן אסוציאציה מסוימת לאירוע? ―2.55.33.139 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מוגזם ברמות. נגד חשיבות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:38, 13 במאי 2021 (IDT)

"בתקשורת אף אחד לא מכיר את הערך המכובס" בשביל זה יש הפנייה.. דזרט • שיחה 22:47, 13 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות מדובר באירוע משמעותי מאוד, יהודים מותקפים על ידי ערבים, בתי כנסת נשרפים והמשטרה לא הצליחה לעצור את זה. אין שום סיבה למחוק מן הסתם מדובר באחד מאירועי הוונדליזם הגדולים ביותר בתולדות מדינת ישראל. המוני יהודים עזבו את לוד בשל האירוע, ומדובר פחות או יותר באירוע שמזכיר פוגרומים באירופה רק שהוא קרה כאן במדינת ישראל שבה אמורה להיות משטרה שמגנה על התושבים. רק בנס אין הרוגים יהודים עד עכשיו באירוע, שכן כל היהודים שאותרו ברחוב על ידי המתפרעים הותקפו באבנים, מקלות, בקבוקי תבערה, ואפילו בנשק חם וקר. וברק לפני שאתה קורא לערך "מוגזם ברמות" אני ממליץ לך לשאול את תושבי לוד מה עבר עליהם, שקוראים את הטקסט אי אפשר להבין באמת מה קרה שם, דודים שלי עזבו את לוד מחשש לחייהם ורבים משכינהם עשו דבר דומה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:40, 13 במאי 2021 (IDT)

המונח המדויק הוא מהומות לפי ההגדרה המתוארת גם אם יש המתארים אחרת או עושים אסוציאציה לתקופות אחרות. בדרך כלל אירועים מהסוג הזה מבטאים איבוד שליטה של המשטרה. ראה כרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000 ומהומה. ―2a00:a040:196:e146:3434:d55a:a543:78ce (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד חשיבות, כמובן. נריה - 💬 - 22:41, 13 במאי 2021 (IDT)

מציע להמתין עוד יומיים-שלושה, ככל שזה נראה, עוד תצא לנו פה קלחת של ממש... (אולי אפילו הלילה?) Ølafur lilíjours - שיחה 22:43, 13 במאי 2021 (IDT)

נגד חשיבות לערך בפני עצמו. יש לשלב בהמהומות בישראל ברמדאן 2021 יחד עם שארי האירועים. Danny Gershoni - שיחה 22:54, 13 במאי 2021 (IDT)

נגד חשיבות "הפוגרום בלוד" - זה לעג לקוראים. בוסתן - שיחה 01:10, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות האירועים בלוד הם שונים וחריגים בכל קנה מידה מהאירועים בשאר הערים המעורבות, ולמעשה הפכו בתודעה הציבורית לסמל של הפרעות הנוכחיות. אירוע כזה ודאי מצדיק ערך בפני עצמו. בערך האב צריכים הדברים להופיע בתמציתיות. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 06:23, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות - שינוי בהתנהגות ערביי ישראל. ‏Ovedc • שיחה 07:20, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות תוך שינוי "פוגרום" ל"מהומות" דוד א. - שיחה 07:54, 14 במאי 2021 (IDT)

אין לי דעה בעניין, תומך במינוח "מהומות" Myn2021 - שיחה

בעד חשיבות בנוסף לכל הערכים שכבר יש לחיים • ג' בסיוון ה'תשפ"א 09:56, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות Hello513 - שיחה 10:42, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות נגד שינוי השם. יש צורך חשוב ביותר לציין את האכיפה הבררנית של המשטרה כנגד היהודים, וכמובן את התעלמות המשטרה מהנעשה בעיר והגעה לזירת האירוע רק לאחר 45 דקות משעת הקריאה. ויקי4800 - שיחה 10:50, 14 במאי 2021 (IDT)

עדיין לא מצדיק את השם. ראה הגדרות של המונחים . לא בטוח שהכתוב נכון אם נשים בצד אפשרות של רשלנות או ניהול כושל (ושבעבר המשטרה התקשתה להתמודד עם אלימות בין הערבים עצמם) גם מדובר באירוע של כמה ימים ובמגוון מוקדים והמשטרה הגדילה נוכחות. ―2a00:a040:196:e146:3434:d55a:a543:78ce (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש חשיבות לרצף האירועים. לגבי השם – ממליץ לדון בחטיבה נפרדת. דגש - שיחה 11:13, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות כמובן. דרדק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 11:35, 14 במאי 2021 (IDT)

על אף שלדעתי לאירועים אלו (המקוממים, מרגיזים ומדאיגים ללא ספק) אין חשיבות עצמאית וניתן לשלבם באחד מהערכים שמניתי (ולא בערך על הורדת ממשלת השינוי מהפרק ) הורדתי את התבנית לאחר תמיכה גורפת. דזרט • שיחה 11:47, 14 במאי 2021 (IDT)

יישר כח יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 12:01, 14 במאי 2021 (IDT)

מכיוון שהתבנית הוסרה, אצטרף רק ואציין כי יש חשיבות מנימוקי קודמיי. זה כתם שחור על מדינת ישראל. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:50, 14 במאי 2021 (IDT)

עוד פעם פותחים עשרות ערכים על אותו אירוע אקטואלי, וכמובן שבגלל שמדובר באירוע אקטואלי, ללא שום פרספקטיבה היסטורית, הם גם כולם כתובים גרוע. מול עינינו נוצרים לנו ערכים עלובים, שיישארו עלובים שנים אח"כ כי לאף אחד לא יהיה כוח לאחד/לשכתב אותם. מדובר בנגע רע שחבל שלא מצאנו דרך לטפל בו. גארפילד, ההמצאה המבריקה שלך לחסום ערכים לעריכה של מפעילי מערכת בלבד, לאחר קבלת הסכמה רחבה בדף השיחה, יכולה לעבוד מצוין בערכים הללו - אירוע אקטואלי טרי (בניגוד להפגנות נגד ביבי שהם אירוע ישן ומתמשך ששם זה היה מיותר). תוכל לשחרר את כל הערכים הללו מעריכה כשהשקט יחזור, ואז נוכל בראש שקט, ועם פרספקטיבה כלשהי, להחליט מה לכתוב, כמה לכתוב ולכמה ערכים לפצל את זה. יורי - שיחה 17:58, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד חשיבות הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:01, 14 במאי 2021 (IDT)

אני מסכים עם יורי, הערך נמצא כרגע במצב מחפיר ונראה כמו אתר חדשות, עם תתי-פרקים שנוספים מדי יום כשהכותרת היא התאריך, ומכילים יותר מדי מידע שספק אם הוא אנציקלופדי. אין כרגע מספיק מקורות איכותיים ו/או פרספקטיבה כדי לכתוב ערך טוב על המהומות בלוד, ואפילו לא כדי לדעת אם יש להן מספיק חשיבות לערך בפני עצמו. לכן אני נגד חשיבות ובעד איחוד לערך כללי וקצר על האירועים האחרונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:13, 15 במאי 2021 (IDT)

• בעד. יש חשיבות כערך עצמאי. גם מבחינת החלק היחסי באירועים, וגם מבחינת הרקע הייחודי (שמן הסתם עוד ייכתב עליו בהמשך). eman • שיחה • ♥ 15:54, 17 במאי 2021 (IDT)

שינוי שם

בעד חזק על סמך הדיון הקודם אני מציע לשנות את השם. ראשית הערכים האחרים מכונים מהומות - אחידות. שנית על סמך ההגדרה שהוצגה:

• מהומה היא ביצוע של מעשי אלימות או פשעים על ידי המון שנאסף; לרוב מדובר בונדליזם, הצתות ופגיעה ברכוש. מהומות רבות מתחילות כהפגנות פוליטיות או אידאולוגיות בעוד שישנן מהומות שהן התפרעות על רקע מצב כלכלי קשה. מהומות מהסוג האחרון מתבטאות בעיקר בביזה והשחתת רכוש. מהומות רבות עלולות להגיע לעימותים אלימים בין המשתתפים בהן לבין כוחות המשטרה המשתתפים בפיזורן, ולעיתים אף מסתיימות עם הרוגים.
• פוגרום הוא פעולה קבוצתית אלימה כנגד מיעוט אתני או דתי מובלת בידי ההמון (ולעיתים אף בעידוד השלטונות), במטרה להביא לפגיעה חסרת הבחנה בנפש וברכוש של הקבוצה הנפגעת ולגרום למנוסתם, בדרך כלל נגד יהודים.במונח נעשה שימוש נרחב לתיאור התנכלויות המוניות רחבות היקף כלפי יהודים כקבוצת מיעוט שונה וזרה במזרח אירופה, על ידי קבוצות מאורגנות או ספונטניות.

להבנתי היהודים אינם מיעוט אתני. הם רוב במדינתו. כשלי השלטון היהודי ברובו( בהרבה מקרים שלמהומות יש איבוד שליטה של המשטרה) ברובו אינם מעלימים זאת. גם האסוציאציות אצלנו למונח אינם במסגרת סכסוך לאומי. תיאור מדויק זה מהומות ( יש שם דוגמות) או לינץ'.

לסיכום, אנחנו בתקופה רגישה ויש אסוסיציות אבל צריך דיןק עובדתי. האירוע בעיצומו. Myn2021 - שיחה 12:29, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד שינוי הערך (חסר החשיבות הזה) להמהומות בלוד. נעם דובב - שיחה 12:33, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד שינוי שם בערך להמהומות בלוד יורם שורק - שיחה 13:39, 14 במאי 2021 (IDT)

מילים יפות כתב Myn2021. אין לי כוונה להתחיל ולהתווכח על המציאות, מוזמנים להסתכל כאן או פשוט לחפש את המילה פוגרום בגוגל ובפייסבוק. שריפת בתי כנסת, ניסיונות לרצח יהודים כי הם יהודים, שריפת רכוש של יהודים. לי זה נשמע כמו פוגרום ולכן אני נגד חזק של שינוי שם הערך (החסר חשיבות הזה לדברי נעם דובב). Eladkarmel - שיחה 13:21, 14 במאי 2021 (IDT)

חיפשתי גם מהומות ומצאתי. הסיפור הוא דיוק עובדתי ולא סתרת את הטיעונים שלי המתארים מציאות אלימה ורקובה. מציע לך לקרוא ערכים על מהומות שונות. הסכסוך עם הערבים לא נולד אתמול. הדיוק העובדתי לא נצמד לאסוסציאציות/תחושות של הנוכחיםMyn2021 - שיחה

בעד "הפוגרום בלוד הוא כינוי לאירועים וגו'" - מי המציא את הכינוי הזה? איפה השתמשו בו מחוץ לאתרי ימין קיצוני? השימוש כאן במילה "פוגרום" הוא אנכרוניזם שמתאים אולי למי שחושב שאנו עדיין חיים ברוסיה של המאה ה-19, אבל אין לו כל הצדקה כאן. מעבר לזאת, מדובר באירוע חדשותי מתגלגל שעדיין אין מקומו בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:40, 14 במאי 2021 (IDT)

נגד חזק. ראשית, מי שטען כאן שהמילה "פוגרום" היא מילה שהגיעה מ"אתרי ימין קיצוני", אולי יופתע לגלות שאמר אותה לא אחר מאשר נשיא המדינה, כמובא בערך. מלבד זאת היא מופיעה באתרי חדשות רבים, כולל ynet ועוד.
שנית, הגדרת "פוגרום" היא כפי שצוטט כאן לעיל: "פעולה קבוצתית אלימה כנגד מיעוט אתני או דתי מובלת בידי ההמון (ולעיתים אף בעידוד השלטונות), במטרה להביא לפגיעה חסרת הבחנה בנפש וברכוש של הקבוצה הנפגעת ולגרום למנוסתם, בדרך כלל נגד יהודים". ההגדרה הזו קולעת בדיוק לאירועים שקרו בלוד, הכוללים ירי, דקירות, שריפת בתי כנסת, השחתת רכוש, וכל מה שיש בפוגרום. ההבדל היחיד בין "פוגרום" קלאסי של ימי הביניים לזה שכאן, הוא ששם הנפגעים היו מיעוט בתוך קבוצה חזקה יותר, וכאן מדובר על קבוצה שאמורה להיות החזקה יותר, אך בפועל האמונים על שלטון החוק לא הגנו עליהם מפני הפורעים (תהא הסיבה אשר תהא, לא נכנס לזה כעת). לכן המינוח המדויק הוא "פוגרום", כפי שכינה זאת נשיא המדינה, וכפי שמכונה באתרים רבים.
לכל היותר אפשר להתפשר על "פרעות", אבל ודאי וודאי שלא "מהומות". יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 14:36, 14 במאי 2021 (IDT)

נגד חזק מהסיבות של יאיר דב.בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 14:40, 14 במאי 2021 (IDT)

נגד כנ"ל. דרדק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 14:53, 14 במאי 2021 (IDT)

היהודים הם רוב במדינה ובעיר. אלה יחסי הגודל. השלטון הוא יהודי ברובו. במהומות , משמע אירוע אלים הכולל את הרשימה שציינת(ירי, דקירות, שריפת בתי כנסת, השחתת רכוש) , יש איבוד שליטה. יש גם הקשר של הסכסוך הלאומי. כשלי הרשויות לא יכולות להעלים זאת. נב: המונחים משומשים במעורבב (הפוגרום הכי פחות נפוץ) בתקשורת ובציבור. ושוב ראוי להדגיש, כל האירוע קורה בהקשר של סכסוך לאומי, דבר שיש הרוצים להצניע. אישית, איני קורא למצב אף אחד מהשמות (וכך רוב הציבור להבנתי) ולכן צריך להתיחס למונח המדויק. אם יתקבל מונח יחיד נשנה בלי קשר לדיוק. זה יקרה אחרי האירוע המתמשך.Myn2021• שיחה 14:55, במאי 2021 (IDT)

הרשויות נוכחות בשטח. או הן כושלות או השמיכה קצרה או הן צריכות זמן להתארגן ולתגבר כוחות. אירועי אוקטובר 2000 כללו אלימות נגד יהודים, הצתות אבנים וכו' (כן היו גם בתי כנסת) ולא כונו כך. נחמד שהיהודים (שהיו מיעוט בשלטון בריטי) לפני מאה שנה התעקשו לקרוא לאירועים האלימים במסגרת הסכסוך מאורעות ולא פוגרום/פרעות אבל יש יהודים היום שתומכים בכך.

דעתך משתמש: דוד שי שערך לאחרונה?Myn2021 - שיחה

אני לא הייתי יוצר את הכינוי הזה, אבל אם נשיא המדינה משתמש בכינוי "הפוגרום בלוד", מי אני שאתווכח אתו? דוד שי - שיחה 16:15, 14 במאי 2021 (IDT)

דוד שי, הנשיא (שבחר זאת ממניעיו) אינו קובע שמות של אירועיים לאומיים מעיין אלה וכמו שצוין היו כינויים אחרים. השאלה היא על שם הערך ולא על מה אמר אדם כלשהו. מוזר שלא שאלו איך ראש הממשלה קורה לאירוע. האירוע גם בעיצומו. לכן, אני חושב שהשם צריך להיות מהומות. צריך לדייק ולא לבחור לפי אסוסיציות. בטח שאין שם שהתקבע ברוב הציבור (והשם פוגרום הכי פחות). Myn2021 - שיחה

התחלתי לעבוד על הערכים האינקוויזיציה בעכו, באבי יאר בירושלים והסזון בבת-ים, אני מניח שהם יתקבלו בברכה ע"י חבורת האנכרוניסטים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:22, 14 במאי 2021 (IDT)

נגד נגד השינוי למהומות מהסיבות שפורטו לעי"ל. אבל חושבת שמדויק יותר פרעות מאשר פוגרום- פוגרום זה לא מילה בעברית. אסתר כהן 116 - שיחה 16:34, 14 במאי 2021 (IDT)

דזרט,ברק אברגיל,שיחהבוסתן Danny Gershoni, דוד א., דגש, דעתכם? Myn2021 - שיחה

בעד,אין בעיה. כפי שכבר צוין "פוגרום" לא מתאים לפי הגדרה. דוד א. - שיחה 16:40, 14 במאי 2021 (IDT)

"פרעות" זה הרבה יותר הגיוני, אגיד משפט פופליסטי ואתנצל מראש, זה פשוט יבהיר את הנקודה שלי יותר טוב מאשר ההודעות הארוכות ורבות המלל שאני כותב בדרך כלל.. ראש הממשלה שלנו קרא להרפובליקה האסלאמית של איראן "ברווז גרעיני" (לסקרנים, חפשו "נאום הברווזים של נתניהו") ועוד מול כל עין העולם, ללא פחד שהברווז הגרעיני יתפוצץ במליאת האו"ם. נניח והויקיפדיה נפתחה בדיוק כמה ימים אחרי נאום הברווזים של נתניהו, האם היינו קוראים לערך על איראן "ברווז גרעיני" או לכל הפחות לערך על המאבק בתוכנית הגרעין של איראן ל"מאבק בתוכנית הגרעין של הברווז הגרעיני"?כי אני בטוח שלא.. "פרעות" נשמע הרבה יותר הגיוני, "מהומות" זה לדעתי גם לא מתאים. עד עכשיו לא הבעתי דעה כי צד אחד הציע להשאיר "פוגרום" דבר שאיני מסכים איתו ומצד שני "מהומות" זה גם בעייתי. "הפרעות בלוד" בלי שנה נשמע הגיוני, אין צורך להוסיף שנה לכל ערך וערך שקיים אם אין ערך על פרעות אחרות דזרט • שיחה 16:53, 14 במאי 2021 (IDT)

נגד מטעמי יאיר דב. ויקי4800 - שיחה 17:03, 14 במאי 2021 (IDT)

אם נשיא המדינה אמר "פוגרום", לא אתווכח איתו. נגד שינוי שם הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:04, 14 במאי 2021 (IDT)

לדעתי עדיף לאחד את כל הערכים האלה תחת מאורעות תרפ"ט 2021, שאף אחד לא יתבלבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:17, 14 במאי 2021 (IDT)

דוריאן,אני מבין שאפשר לתאר את הערך כפוגרום של השבט הערבי בשבטים החילוני הדתי והחרדי. הנשיא הרי קובע את השפה של רוב אזרחי המדינה והתקשורת. אפשר לשנות את הערך חילונים לערך השבט החילוני ולבטל את הערך מסורתיים או הערך דרוזים כי אין כאלה. הנשיא לא הזכיר אותם בנאומו בעבר. Myn2021 - שיחה 17:18, 14 במאי 2021 (IDT)

דזרט,דוד שי,דרדק • המהומות בצרפת (2005): גבר בן כ-60 שהותקף בידי צעירים בסוף השבוע מת מפצעיו והפך להרוג הראשון במהומות שנמשכות כבר 11 לילות ברציפות. הנשיא שיראק הבטיח "להשיב את הסדר על כנו", אולם האלימות רק מחריפה וחוצה קווים אדומים: הלילה נפצעו שני שוטרים באורח קשה מירי של מתפרעים, וכנסיות הותקפו בבקבוקי תבערה. האלימות מתפשטת גם לשכנות: חמש מכוניות הוצתו הלילה בפרבר דרומי של בריסל, וחמש נוספות בברלין. גם באיטליה חוששים. אפילו הוטל עוצר בליון [[1]]2.55.33.154 17:33, 14 במאי 2021 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩הפוגרום בלוד הוא כנראה השם המדויק ביותר. בורה בורה - שיחה 17:53, 14 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה, ממך ציפיתי ליותר.. הדגשתי 3 פעמים למעלה, שלדעתי האירועים מרגיזים, מדאיגים ומקוממים ואתה בכל זאת רומז לשמאלנות של כל המתנגדים, כאילו זו ליבת הכור שמפעילה אותנו. הטיעון הזה פוגעני ולא ענייני. דזרט • שיחה 18:25, 14 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה לא נימוק ברור או עניני במיוחד Myn2021 - שיחה 18:11, 14 במאי 2021 (IDT)

תודה אנונימי יקר, אם כי לא ברור לי למה פשוט כתבת קופי-פייסט של הערך.. אם בערך על מדינה זרה, בה נהרגו 2 אנשים כתוב "מהומות" אז בערך על אדם אחד שנהרג בישראל נקרא "פוגרום"??בשניהם נפצעו אנשים, בתי תפילות ושות' -מה ההבדל?אני מוכן להתפשר וגם בכללי, לדעות "פרעות" יותר מתאים. לאנשים שאומרים לגבי "ריבלין אמר", תקראו מה שכתבתי למעלה וזו דעתי על דברי ריבלין (שהרי לא נכתוב באותה מידע שהפיגוע בדומא התרחש בעקבות העובדה שבני עמו של ריבלין, בניהם רוב האנשים שכותבים כאן בחרו בטרור וזו העילה לפיגוע). כתבתי דוגמא יותר טובה על הנאום הברווזים של נתניהו.. בברכה רבה דזרט • שיחה 17:57, 14 במאי 2021 (IDT)

השם פוגרום מתאר את האירוע במדויק. יחד עם זאת, לדעתי יש לקחת בחשבון גם את השם שהשתרש בציבור לאירוע הזה. מכיוון שהאירוע כל כך טרי, אני לא יודע אם אפשר לקבוע איזה שם השתרש (אם בכלל). יורי - שיחה 18:00, 14 במאי 2021 (IDT)

יורי, עברנו למזרח אירופה{או גלות אחרת} וחזרנו להיות מיעוט, אני מבין. משום שהארוע טרי, עדיף להמשיך עם אחידות ביחס לערכים האחרים ולקרוא למושג מהומות Myn2021 - שיחה

Myn2021, אם אתה מדבר על ההגדרה של פוגרום בויקיפדיה, היא פשוט לא נכונה. אין הכרח לכך שהקבוצה הנפגעת תהיה מיעוט. יורי - שיחה 18:43, 14 במאי 2021 (IDT)

יורי, האסוסיציה והשימוש הנפוץ למונח זו הגדרה זו.Myn2021 - שיחה

יורי וראוי להזכיר, יש סיכסוך לאומי ברקע והשימוש הנפוץ היה בתחילת המאה שעברה בהקשר מסוים.יש באנגלית פרק usage על השימוש במונח ואף ערך על הגדרת המושג פוגרום. [[2]]Myn2021 - שיחה

אני חושב שהשם פוגרום או פרעות מתאר את האירוע הרבה יותר טוב מ"מהומות". בינתיים אני נגד כל שינוי שהוא עד שיגמר האירוע (או שתהיה בו תפנית המכריחה שינוי שם), ונוכל לקבוע איזה שם השתרש בציבור, כמו שכתב יורי. עמד • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"א • 18:03, 14 במאי 2021 (IDT)

בעד שינוי שם הערך המיותר (כפי שאמרו ניתן וצריך לבצע איחוד) ל"המהומות בלוד". בוסתן - שיחה 18:55, 14 במאי 2021 (IDT)

אני מוסיף עתה את ההגדרות האנגלית מויקי. מוזמנים לשנות את דעתכם:

A riot (/ˈraɪət/) is a form of civil disorder commonly characterized by a group lashing out in a violent public disturbance against authority, property, or people.

Riots typically involve destruction of property, public or private. The property targeted varies depending on the riot and the inclinations of those involved. Targets can include shops, cars, restaurants, state-owned institutions, and religious buildings דרך אגב, פה המונח הוא riot [3] Myn2021 - שיחה

אני מציע לשנות את שם הערך להפוגרום בלודג', זה מצלצל יותר נכון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:24, 15 במאי 2021 (IDT)

בינתיים בעד פרעות או מהומות. מקורות טובים למשמעות המהותית של "פוגרום" יעזרו כאן. גם כינוי רווח יכול להיות דף הפניה למושג מדויק יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:11, 15 במאי 2021 (IDT)

איש השום, המילים "פרעות" ו"פוגרום" שייכות לתקופה אחרת, בה היינו מיעוט נרדף, ולארצות אחרות שבהן היינו מיעוט נרדף. המילה הנכונה היא "מהומות", והיא היחידה שעקבית עם המקובל אצלנו בערכים אחרים, כפי שהראה מיין2021. האם מישהו מהדוגלים באנכרוניזמים מגוחכים אלה היה קורא לערך על ההתפרעות האלימה של פשיסטים יהודים בבת ים "הפרעות בבת-ים"? האם מתאים לכתוב בערך על נוער הגבעות שמדי פעם הם יוצאים לבצע פוגרום בשכניהם הפלסטינים? המילים האלה לא קשורות לימינו ולא שייכות לכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 03:00, 15 במאי 2021 (IDT)

בעד שינוי השם להמהומות בלוד, כשם שהתייחסות לפרחחי תג מחיר כאל פוגרומצ'יקים לא מגיעה אלינו. דוד שי - שיחה 04:27, 15 במאי 2021 (IDT)

בעד לשנות באופן דחוף, ולסמן נו נו נו למי שנתן את השם הזה - La Nave Partirà שיחה 11:50, 15 במאי 2021 (IDT)

בעד חזק. לא ברור לי מה הקשר בין המילים לבין השם שנבחר לערך זה. השם אינו מתאים. לשנות. Laliv g - שיחה 12:29, 15 במאי 2021 (IDT)

בעד חזק לשנות את השם לאלתר, נספחנו. BAswim - שיחה 17:03, 15 במאי 2021 (IDT)

• בעד - השימוש במילה "פוגרום" הוא בלתי נייטרלי ובלתי אנציקלופדי לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 20:30, 15 במאי 2021 (IDT)

קצת מקורות מאתרים שונים למילה פוגרום בהקשר לאירועים (בכל הארץ):

1. חזקי ברוך, מתן כהנא בלוד: יהודים מתחבאים בבתיהם כשערבים באים לעשות פוגרום, זה מטורף, באתר ערוץ 7, 12 במאי 2021

2. רפאלה גויכמן, "סגרנו כי פחדנו מפוגרום. במשטרה אמרו שאין מה לעשות", באתר TheMarker‏, 14 במאי 2021

3. כתבי ynet, שני פצועי ירי בלוד; חייל נפצע קשה בתקיפה ביפו | עדכונים שוטפים, באתר ynet, 13 במאי 2021

4. אלדר ממן, פרעות תשפ"א: דלת חדשה שהותקנה בבית הכנסת שהושחת ברמלה נמצאה מחוררת מירי, באתר חדשות 0404‏, 14 במאי 2021

5. לוד בהלם: הרס בלתי נתפס בכל רחבי העיר. צפו, באתר בחדרי חרדים, 11 במאי 2021

6. חדשות כיפה, ‏עו"ד המייצג את היורה מלוד דורש את שחרורו: "מרשי הציל בגופו חיי אדם", באתר כיפה, 11 במאי, 2021 11:20

7. אריק בנדר, ‏הנשיא ריבלין נגד הנהגת הציבור הערבי: "נותנים רוח גבית לטרור", באתר מעריב אונליין, 12 במאי 2021. Eladkarmel - שיחה 21:31, 15 במאי 2021 (IDT)

שוב, ברוב הציבור המונח לא התקבל ואנחנו מחפשים דיוק לשוני ולא אסוסיציות או ציטוטים בתקשורת, אם אדוני מתעקש. ( וכמו אוסיף תגבורת של אירועים שאינם לוד):

• מהומות ביפו: בן 12 נפצע באורח קשה מבקבוק תבערה שהושלך לביתו
• לילה נוסף של מהומות בערים: הפרות סדר במזרח ירושלים, מתנ"ס בלוד הוצת
• מהומות קשות בערים המעורבות: פצועים קשה בלוד ובעכו
• מהומות בלוד: 2 פצועים מירי, בית כנסת הוצת
• אנשי השב"כ פועלים בערים המעורבות למניעת מהומות אלימות
• מהומות ברחבי הארץ; כ-50 ערבים נעצרו

לפני 3 ימים

• תיעוד מליל מלחמה בלוד | יריות, פצועים ואש בניידת - המהומות התפשטו למרות העוצר
• Mako

N12 - המהומות בלוד התחדשו: עימות בין יהודים וערבים בסמוך למטה...

• יהודי נפצע אנוש בלינץ' בעכו, ערבי נפצע קשה בלינץ' בבת ים
• מהומות בטבריה: "באו לפה ערבים לחופשה בעיר והחלטנו לגרש אותם"
• מצב חירום אזרחי מיוחד הוכרז בלוד, כוחות מג"ב נכנסו לעיר, ראש הממשלה תיאר את המצב כאנרכיה

Myn2021 - שיחה

מצטרף להצעת השם הפרעות בלוד (2021). בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:22, 15 במאי 2021 (IDT)

מצטרף שם המוצע הפרעות בלוד (2021). ולציים בסוגריים שכונה גם הפוגרום בלוד ופרעות תשפ"א. בברכה, מי-נהר - שיחה 22:45, 15 במאי 2021 (IDT)

אפשר לציין עיר מלחמה (https://mobile.mako.co.il/news-military/2021_q2/Article-9ee921068dd6971026.htm) והתפרעויות בלוד (https://mobile.srugim.co.il/article/562215) {https://www.kan.org.il/item/?itemId=105788} או אינתיפאדה (ראש העיר https://www.israelhayom.co.il/news/defense/article/830733%3famp=1) או הטרור בלוד (לפי נתניהו https://mobile.twitter.com/kann_news/status/1393660569996103690) או כל שם שנכתב ובחר משהו לפי אסוסיציה Myn2021 - שיחה 22:57, 15 במאי 2021 (IDT)

אני נגד השם המהומות בלוד ובעד השמות הפרעות בלוד או הפוגרום בלוד.בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 00:55, 16 במאי 2021 (IDT)

מישהו מהתומכים בשמות אנכרוניסטיים מסוגל להסביר מדוע הוא תומך בשם אנכרוניסטי? להזכירכם אנחנו חיים במדינה ריבונית במאה ה-21 ולא בגטו ברוסיה במאה ה-19. חפשו את המילים "פוגרום" ו"פרעות" בשמות הערכים אצלנו - אין ערך אחד שעוסק במהומות במדינת ישראל, כל הערכים עוסקים באירועים שקרו בגלות טרם הקמת המדינה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:04, 16 במאי 2021 (IDT)

אם הייתי כותב הערך, לא הייתי משתמש בשם "פוגרום". פרעות ומהומות נשמע הולם. יחד עם זאת, משניתן שם זה לערך, אני נגד שינוי השם. שריפת בתי כנסת ואירועים שכל מטרתם היא להטיל אימה על יהודים מתוך שנאה גרידא מתאימים לשם "פוגרום". כמו בליל הבדולח. ניב - שיחה 01:09, 16 במאי 2021 (IDT)

ניב, אז נתעלם מהסכסוך הלאומי, מהדמוגרפיה , מהמדינה היהודית ונחזור לשטאטל /אסוציאציה של שטאטאל? במהומות מותקפים גם מוסדות דת ויש שנאה כך לפי ההגדרה וכך גם בדוגמאות של אירועי 2000 והמהומות בצרפת שהוצגו פה. ואמרת שמהומות זה נשמע הולם, אז למה לא בעד?Myn2021 - שיחה

טענתך שכל מטרת המהומות היא להטיל אימה על יהודים ושהיא נובעת מתוך שנאה גרידא, עומדת בניגוד מוחלט לסימוכין שנמצאים בערך. לפי הסימוכין שכאן (וגם לפי מפכ"ל המשטרה) ההתפרעויות פרצו כמחאה על הפרובוקציות של איתמר בן גביר וארגון להב"ה, ומתוך תסכול על עשרות שנים של אפליה ממוסדת והזנחה פושעת של המגזר הערבי ע"י מדינת ישראל. לכן הנימוקים שלך לא רלוונטיים לערך זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:04, 16 במאי 2021 (IDT)

המניע המתואר (אני מתייחס לאיתמראשפר+ניב) חלקי מאוד ולא מדויק.לא סתם הערך נוסח אחרתMyn2021 - שיחה

בעד שינוי השם. זו פשוט זילות בפוגרומים ובשואה לקרוא להתפרעויות האלו פוגרום. גם אם אמצעי תעמולה מסוימים השתמשו בכינוי הזה זה לא מחייב את ויקיפדיה. קפקא - שיחה

בעד שינוי השם להמהומות בלוד (2021). ממחיש יותר טוב שאין כאן צד מתקיף וצד מתגונן (כמו בפוגרום) אלא יש פה סכסוך בין 2 צדדים. Danny Gershoni - שיחה 16:46, 16 במאי 2021 (IDT)

לא חושב שזה הסיטואציה כי דיי ברור מי יזם את האלימות בעיר. אבל פועלים משטרה מגב ושבכ לטפל באירועים ( ובמקביל גם יהודים מבחוץ וכנראה גם ערבים ויהודים) ועוד נימוקים שציינתי. אם נשים בצד את להבה ודומיו שבאו אחכ. Myn2021 - שיחה 17:38, 16 במאי 2021 (IDT)

בעד חזק אפילו אם זה השם הכי מדויק, צריך לשנות אותו מכמה סיבות פשוטות:

1. שם של ערך וערך בכללי חייב להיות ניטרלי, זה אחד השמות הכי לא ניטרליים ששמעתי שנתנו לערך

2. קשה למצוא את הערך בשם זה:כאשר אדם מחפש ערך בויקיפדיה הוא תמיד יחפש אותו בשם ריק מתארים ויבש, או במילים אחרות, אם מישה יחפש את הערך הזה סיכויים מאוד גבוהים שהוא יחפש אותו כך "המהומות האלימות בלוד" או "המהומות בלוד" ולא יחפש אותו כ"הפוגרום בלוד" ומשום כך הוא לא יצליח למצוא את הערך ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 15:52, 17 במאי 2021 (IDT)

שם זמני

השם הנוכחי, שנקבע על ידי אדם אחד בלי התייעצות עם הקהילה, שנוי מאוד מבחלוקת. גם אם אין הסכמה על שם אחר, אי אפשר להמשיך עם השם הזה. צריך להעביר לשם "גנרי" לפחות בינתיים, בלי קשר להמשכת הדיון על שם קבוע. נראה לי ש"המהומות בלוד" (או "המהומות בלוד במאי 2021") זה פתרון זמני טוב. eman • שיחה • ♥ 12:27, 16 במאי 2021 (IDT)

מסכים מאד עם עמנואל. אם יש הצדקה לערך נפרד עבור האירועים האלה (אני עדיין לא בטוח בכך), אז "המהומות בלוד במאי 2021" הוא השם המתאים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:38, 16 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי, כל מי שתומך בשינוי השם ל"המהומות" אמור עכשיו להשתתף במצעד החתימות לעשות את אותו הדבר ללא דיון? דרדק • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"א • 12:41, 16 במאי 2021 (IDT)

מה ההיגיון לפתוח דיון על שם זמני, שיקח גם הוא זמן כמו הדיון על השם הקבוע? לא ידוע לי שיש דבר כזה בנהלי שינוי שמות ערכים הקבועים בויקיפדיה. מה שבטוח שרק למתנגדים לשם "המהומות" מותר להשתתף בדיון על השם הזמני. עמד • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"א • 12:47, 16 במאי 2021 (IDT)

והנה אני מציע כמה "פתרונות זמניים" חדשים: "מאורעות תשפ"א", "פרעות תשפא", "הפרעות בלוד", "פרעות לוד", "המרד הערבי בלוד", "המרד הערבי הגדול (2021)", "ההפיכה בלוד". עוד שם שפספסתי? עמד • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"א • 12:51, 16 במאי 2021 (IDT)

אולי גם האינתיפאדה בלוד, המלחמה בלוד, לילות המלחמה בלוד, האנרכיה בלוד והטרור בלוד (+שנה)Myn2021 - שיחה

הכינוי "מהומות", שמתפרש לא פעם כאי-סדרים, בלבול או בהלה, לא מציג את האירוע כפי שהוא באמת: ניסינות רצח, ירי נרחב, הצתות סיטונאיות, יידוי בקבוקי תבערה ואבנים, ואלימות כללית. אני מתנגד לו כשם זמני. צור החלמיש - שיחה 12:56, 16 במאי 2021 (IDT)

צור, המשמעות המילולית של מהומות כוללת גם את הרשימה שציינת. המשפט הראשון בערך מתאר את הרשימה שציינת. האסוציאציה (והמשמעות המילולית) של המונח פוגרום כבר פורט בדיון Myn2021 - שיחה 13:28, 16 במאי 2021 (IDT)

אין צורך בשם זמני. החליט על שם ועם בעתיד יתקבע טם אחר יפתח דיון חדשMyn2021 - שיחה

לא מסכים עם רעיון השם הזמני. הרוב רוצים לשנות? יאללה, בוא נחליט על שם אחר. Eladkarmel - שיחה 14:38, 16 במאי 2021 (IDT)

ספרתי, ויש פה רוב ברור לשם שלא יכיל את המילה "פוגרום" וישתמש במקומה ב"מהומות". האם להסתפק ב"המהומות בלוד", או ציון יותר מדוייק (שנה? חודש?) אפשר לדון בעוד זמן מה. לכן אני מעביר בינתיים ל"המהומות בלוד". eman • שיחה • ♥ 20:37, 16 במאי 2021 (IDT)

אני מדגיש שוב את הכללים, כפי שאני מכיר ויתקן אותי משתמש:יוניון ג'ק אם אני טועה. אם יש לפחות שני מתנגדים, מקיימים הצבעה. אין לשנות על סמך רוב מקרי כזה או אחר. בורה בורה - שיחה 22:57, 16 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה, אתה טועה. במידה ויש רוב ברור ומובהק התומך בשינוי שם הערך - ניתן לשנותו, הגם שיש שני מתנגדים לשינוי. יוניון ג'ק - שיחה 01:50, 17 במאי 2021 (IDT)

אני מזכיר שזה ערך חדש לגמרי. לא יכול להיות שמישהו יעשה מחטף, ואז נהיה תקועים עם השם הזה, כשאפשר לשנות רק בהצבעה. eman • שיחה • ♥ 22:58, 16 במאי 2021 (IDT)

יש מתנגדים רבים לשינוי השם. אני מציע קודם לפעול לאיחוד הערך עםהמהומות בישראל ברמדאן 2021 שם הערך הזה צריך להיות פרק נפרד. לפרק הזה צריך לדעתי לקרוא פוגרום או אולי הפרעות בלוד, אבל לא מהומות שמגמד מאוד את האירוע. יורי - שיחה 23:22, 16 במאי 2021 (IDT)

יש עוד יותר מתנגדים לשם הבלתי נייטרלי והבלתי היסטורי "פוגרום". וזה ערך חדש. לכן לא צריכה להיות לא איזושהי עדיפות. eman • שיחה • ♥ 23:24, 16 במאי 2021 (IDT)

פוגרום אינו שם נייטרלי ו"בלתי היסטורי"? לא נראה לי. השם הולם את מה שהיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:42, 16 במאי 2021 (IDT)

או מהומות פשוט מתאר את האירוע. ראו נימוקים. Myn2021 - שיחה 00:18, 17 במאי 2021 (IDT)

יורי, היה דיון חשיבות לאחרונה Myn2021 - שיחה 00:20, 17 במאי 2021 (IDT)

נס קרה לנו, והערך לא נפתח בשם שואת לוד. זהו ערך חדש, ואין הצדקה לתת עדיפות לשמו הראשון כאשר יש רוב לשם אחר. יש לכבד את דעת הרוב, ואחר כך, המידת הצורך, להמשיך בדיון או לפתוח הצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 00:37, 17 במאי 2021 (IDT)

בערך פוגרום יש הגדרה, שמתייחסת לסיטואציה מסויימת. של היהודים בגלות, כשנערכות נגדם פרעות על ידי ההמון, הרבה פעמים בעידוד השלטונות. האם אנחנו בגלות? האם זה נעשה בעידוד השלטונות?
האם נשים את הערך הזה ברשימת הפוגרומים יחד עם הטבח ביהודי פאס (1033), גזרות ת"ח ת"ט, הסופות בנגב, פרעות קישינב\ ליל הבדולח, הפרהוד, ופוגרום קיילצה?! פוגרומים בהם נהרגו בין עשרות לבין אלפי יהודים?! אין בושה? הכל מותר בשם התעמולה וההסברה? eman • שיחה • ♥ 00:45, 17 במאי 2021 (IDT)

הדיון נפתח לפני יומיים. למה בחיפזון לשנות את השם על סמך רוב מקרי, אם בכלל, ומזדמן. מה קרה לדיונים שלוקחים שבוע. זה לא הולך לפי מי שמתעקש יותר. בורה בורה - שיחה 02:10, 17 במאי 2021 (IDT)

והערך נפתח יום וחצי לפני זה...

ובזה שהוא נקבע בשם הזה, יש (בגלל המקריות במי שפתח אותו) עוד יותר מקריות מהרוב הדי מוצק בדיון - דיון בו כבר השתתפו מספר אנשים יחסית גדול.

בנוסף, בשימוש בשם "פוגרום" במקרה הזה יש חשש של חוסר נייטרליות. ולא - אין סימטריה. המנעות ממנו לא אומר חשש לחוסר נייטרליות מאיזה צד שני. אולי זה אומר נייטרליות יתר. אבל לפחות כמצב יציב, עד שייתקיים דיון יותר עמוק, עדיף להיות עם הגירסה שבבירור יותר נייטרלית. כי נייטרליות זה עקרון יסודי בוויקיפדיה.

בלאו הכי בקרוב נצטרך דיון יותר רציני על השם. זה לא עיניין של ימים, אלב זה עיניין של שבועות. כשנראה האם יש איזשהו שם שבאמת נקלט. אבל עד אז צריך להשאר עם שם כמה שיורת נייטרלי, ו"גנרי". eman • שיחה • ♥ 03:11, 17 במאי 2021 (IDT)

סיכום ביניים

בעד השם פוגרום: בנבה, Eladkarmel, ויק4800, יאיר דב, דרדק, יורי, אסתר כהן 116, דוריאן, בורה בורה, עמד, מי-נהר? (אודה שתבהיר סופית), ניב, אילו שמעוני. סה"כ: 13 ויקיפדים.
בעד השם מהומות: דוד א., Myn2021, נעם דובב, יורם שורק, איתמראשפר, בוסתן, איש השום, דוד שי, La Nave Partirà, Laliv g, Baswim, eman, קפקא, Danny Gershoni, דזרט, סה"כ: 15 ויקיפדים.
בעד השם פרעות: אסתר כהן 116, יורי, דזרט, עמד, איש השום, צור החלמיש, מי-נהר. סה"כ: 7 ויקיפדים. אודה אם אלו שתייגיתי יוכלו להבהיר מה העדפה השנייה שלהם מבין 2 השמות האחרים.
בכל מקרה, הטיענה כאילו נוצר רוב בדף השיחה לשינוי השם אינה נכונה. רק של 15 מול 13 הוא רוב מקרי (כך גם רוב של 16 מול 13). בהתאם, אני משנה בחזרה לשם המקור. יורי - שיחה 10:42, 17 במאי 2021 (IDT)

האפשרות השנייה העדיפה עליי היא "מהומות", אבל אני עדיין הייתי מעדיף פרעות דזרט • שיחה 10:45, 17 במאי 2021 (IDT)

תודה. הוספתי אותך לסיכום ועדכנתי בהתאם. יורי - שיחה 10:47, 17 במאי 2021 (IDT)

גם רוב מקרי הוא רוב. וגם אני מתנגד לשימוש במילה "פוגרום" בשם הערך, בשל היותו מגמתי. שמות ערכים צריכים להיות ניטראליים. יוניון ג'ק - שיחה 11:32, 17 במאי 2021 (IDT)

לא רוב מקרי הוא לא רוב. אם זה היה רוב היינו משנים את הערך לפי דף השיחה כמה פעמים ביום בהתאם לרוב המעודכן ואין בזה היגיון. יורי - שיחה 11:36, 17 במאי 2021 (IDT)

הרוב הוא רוב ואתה תכבד אותו. אם עמדת הרוב תשתנה, נחליף את שם הערך, אבל כל זמן שלא השתנתה, עליך לכבד אותה. דוד שי - שיחה 11:49, 17 במאי 2021 (IDT)

לפי ההגדרה הקיימת בויקיפדיה, המאורעות בלוד היו בגדר פוגרום או פרעות. Asaf M - שיחה 11:55, 17 במאי 2021 (IDT)

Asaf M ההגדרה בוויקיפדיה נפתחת במילים "פוגרום הוא פעולה קבוצתית אלימה כנגד מיעוט אתני או דתי". היהודים בישראל, ובלוד בפרט, אינם מיעוט אתני או דתי. בר 👻 שיחה 19:48, 17 במאי 2021 (IDT)

בתור מי שהציג את ההגדרות, זה מתאר מהומות. הוסבר במפורטMyn2021 - שיחה 12:19, 17 במאי 2021 (IDT)

המילה "פרעות" הולמת יותר את מה שקרה בלוד. Liad Malone - שיחה 12:56, 17 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אפשר להוסיף גם אותי לאפשרות "מהומות". השמות האחרים מורידים מחדלונה של המשטרה. פוגרומים ופרעות היו לנו כשלא הייתה משטרה. היעלמותה באירועים האלו מהותית ביותר. בר 👻 שיחה 19:43, 17 במאי 2021 (IDT)

המחטף שנערך כאן במהלך השבת, שינוי השם במהירות ותוך כדי דיון מתנהל, מלמד על מזג ויקיפדי לא תקין של מבצעיו. אין כאן באמת "רוב", מכיוון שלא נערכה כאן הצבעה מסודרת בשיטת "שולצה" בין האפשרויות השונות, שהייתה מאפשרת לי, לדוגמה, להעדיף את האפשרות של פוגרום על פני מהומות. אני מבקש להשיב את השם הקודם ולנהל דיון והצבעה כמקובל. צור החלמיש - שיחה 21:06, 17 במאי 2

מבחן גוגל

ביצעתי מבחן גוגל:

• "המהומות בלוד" - 20,500 תוצאות.
• "הפרעות בלוד" - 27,200 תוצאות.

השם הפוגרום בלוד קיבל רק כעשירית מהתוצאות הנ"ל (מוזמנים לבדוק אותי). בהתאם לכך, אני משנה את תמיכתי לשם "הפרעות בלוד". יורי - שיחה 11:36, 17 במאי 2021 (IDT)

ויקיפדיה נוהגת להשתמש בשפה מינורית, ולכן משלוש האפשריות "מהומות", פרעות" או "פוגרום" ראוי להשתמש בתיאור המינורי יותר, "מהומות", כל זמן שאין נימוק מובהק (ורוב שתומך בו) למילים החריפות יותר. דוד שי - שיחה 11:52, 17 במאי 2021 (IDT)

נזכיר שהמהומות(מונח חריף בעצמו ומפורט מאוד בפתיח) מוזכרו במגוון תוצאות/כתבות אחרות כחלק מהמהומות ברחבי הארץ, בלי הבחנה או תאור שמי. האירוע בעיצומו למרות סממני הרגיעה.Myn2021 - שיחה

בעיני המונח "מהומות" אינו שפה מינורית לתיאור האירועים, אלא לא מתאר אותם כלל. כפי שהבהרתי לעיל, מהומות נתפסות כהטלת אימה, בהלה ופחד, אולם לא מקושרות בהכרח לרצח, ניסיונות רצח רבים, יידוי בקבוקי תבערה ואבנים, הצתות וכיוצא באלה. אני כאמור מציע: "פרעות", אולם לא אתנגד להצעה דומה. צור החלמיש - שיחה 21:08, 17 במאי 2021 (IDT)

השם "הפרעות בלוד" הוא השם הנפוץ במבחן גוגל, כפי שנכתב כאן לעיל. בנוסף, זהו השם הממצע בין האפשרויות, ובעל ההסכמה הרחבה ביותר, שכן יש 13 בעד "הפוגרום בלוד" ועוד 7 בעד "הפרעות בלוד", כאשר אלו שגרסו שעדיף "הפוגרום בלוד", ודאי יעדיפו את השם הממוצע "הפרעות בלוד" מאשר את השם "המהומות בלוד" שהוא הקיצוניות השנייה ל"הפוגרום בלוד" (אני, למשל, מעדיף ללא ספק "הפרעות בלוד" מאשר "המהומות בלוד", אף שאני תוכך לכתחילה ב"הפוגרום בלוד". גם בנבה, שנספר כמי שתומך בשם "הפוגרום בלוד", כתב במפורש שיעדיף את "הפרעות בלוד" על פני "המהומות בלוד"). לכן אם כבר עושים מחטף ומשנים את שם הערך ללא מיצוי הדיון, יש לנקוט בשם שלגביו באמת יש את ההסכמה הרחבה ביותר. יאיר דב • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א • 21:23, 17 במאי 2021 (IDT)

יורי, כמה "הפוגרום בלוד" יוצא במבחן גוגל? עמד • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א • 21:45, 17 במאי 2021 (IDT)

אצלי: כ-2,590 תוצאות, חלק לא קטן מהם הוא אייטמים על דבריו של נשיא המדינה ריבלין: "מראה הפוגרום בלוד... הוא בלתי נסלח". צור החלמיש - שיחה 21:47, 17 במאי 2021 (IDT)

דוד שי, מאיפה הבאת את זה שויקיפדיה נוהגת להשתמש בשפה מינורית? לא זכור לי נוהג כזה. זה מה שאתה חושב גם כשמנסים להכריח אותנו לסווג אנשים לימין ולימין קיצוני? יורי - שיחה 00:30, 18 במאי 2021 (IDT)

ומה הכוונה של המשפט "כל זמן שאין נימוק מובהק (ורוב שתומך בו) למילים החריפות יותר"? נשמע מהמשפט שצריך גם נימוק מובהק וגם רוב שתומך. לא ידוע לי על כלל הקובע שהמיעוט יכול לכפות את דעתו על הרוב אם אין נימוק מובהק לשני הצדדים. עמד • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א • 00:37, 18 במאי 2021 (IDT)

מחליטים להפעיל את מדד גוגל כשאירוע אינו נגמר. היום למשל דווח על נרצח ראשון. כמו שכתבתי בהתחלה, צריך לחכות שהאירוע יגמר ועד אז לדייק לשונית. כשיתקבע שם יפתח דיון חדשMyn2021 - שיחה

יש להזכיר שמבחן גוגל תמיד הוא כלי מסייע לשיקולי הדעת אבל איננו יכול לשמש בהכרח ראיה לבדו במחלוקת על השם הנכון. ויש בו גם בכדי להטעות. מי-נהר - שיחה 22:34, 19 במאי 2021 (IDT)

הצעה: לא להחליט על שם הערך כרגע

אני מציע שלא להחליט על שם הערך כרגע. השם הנוכחי, המהומות בלוד, הוא שם זמני סביר וניטראלי, ואני חושב שכולם יכולים לחיות איתו, לפחות לעת עתה. מדובר באירוע אקטואלי מתמשך, שעדיין לא הסתיים ולכן, אני חושב שמוטב שנמתין בסבלנות עד לסיומו, ורק לאחר מכן לחדש את הדיון לשינוי השם. יוניון ג'ק - שיחה 18:54, 17 במאי 2021 (IDT)

המונח "מהומות", בעיני, אינו סביר וניטרלי, ואני לא מקבל אותו. האלמנט הדומינטטי של האירועים בלוד, שהוא מתקפות אלימות, הצתות וונדליזם וביזה וכיוצא באלה, לא מקופל בתוך המונח הזה, שנתפס לעתים רבות רק בהקשר של הטלת אימה ופחד. זה "שם נוכחי" רק מהבוקר, שנעשה במחטף במהלך השבת שלא כמקובל בדיונים מסוג זה. יש להשיב את השם הקודם ולנהל דיון והצבעה כראוי. צור החלמיש - שיחה 21:11, 17 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם צור, מהומות זה משהו כללי ולא מאורגן. מה שקרה שם היה מאורגן ומכוון זה לא היה ספונטני, השם פרעות הרבה יותר מתאים לערך הזה.בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 21:30, 17 במאי 2021 (IDT)

מאורכן ומכוון? באמת? מי אירגן? eman • שיחה • ♥ 22:28, 17 במאי 2021 (IDT)

eman אומנם לא גוף רשמי אירגן את זה, אבל האירוע אורגן על יד מישהו וזה לא היה סתם מהוהמות כלליות כפי שחלק מהאנשים מנסים להציג את זה. האירוע היה מכוון כלפי יהודים, ואני אומר שהוא היה מאורגן בגלל ההסתה במסגדים שהופתנה כלפי היהודים כלומר המסיתים לקחו חלק באירגון הפרעות האלה הם אחראים לזה, ומן הסתם הפורעים לא יצאו ספונטנית לרחובות היה בינהם תקשורת מאורגנת, חוץ מזה שתושבי לוד מעידים שרבים מהפורעים כללל לא גרים בלוד, כלומר מישהו קרא להם לבוא לשם, ביום בראשון של המהומות היה תושב לוד ערבי שהראה לפורעים שאינם מתגוררים במקום איפה גרים יהודים, ואיפה המכוניות שלהם חונות זה היה מאורגן... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:07, 17 במאי 2021 (IDT)

זה ארוע שדומה לאינסוף מהומות בהיסטוריה כמו מהומות לוס אנג'לס (1992) המהומות בממלכה המאוחדת (2011) מהומות ליל וייט או מהומות קראון הייטס. בכל מקרה, זה שלך נראה שסביר שהיה ארגון, לא נתמךף בעובדות הידועות כרגע. eman • שיחה • ♥ 23:39, 17 במאי 2021 (IDT)

לא סופקו מקורות. ולא ברור לי למה מהומה היא בהכרח ספונטנית. בכל מקרה, אני לא מכיר את כל השכנים ברחובות המקבילים לביתי. זכור לי למשל שבבת ים שבני עירם לא מעורבים באלימות ואז גילו מעורב. בלוד יש 770000 איש Myn2021 - שיחה

המניע

המניע לאומני כי בסוף זה סכסוך בין לאומים סביב מרכז דתי-לאומי בהר הבית/אל אקצא וסכסוך קרקעות. המקור המצורף לא מתאר חלק מהנימוקים שצוינו בתבנית ונכתבים כקביעות.הדבר הכי בעייתי במקור שהדוברים אפילו לא גרים בלוד. לכן תהיה עריכה דרסטיתMyn2021 - שיחה

אני מתייג את משתמש:איתמראשפר--היידן 09:38, 15 במאי 2021 (IDT)

הקושי המרכזי הוא מחסור במקורות ואם זה תלוי בי אפשר להסיר לחלוטין. Myn2021 - שיחה

אני מסכים עם הטקסט שנמצא כרגע בתבנית, שהוא פשרה סבירה בעיניי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:48, 15 במאי 2021 (IDT)

איננו יכולים לכתוב על דעתינו מה המניעים ואפילו לא להתסמך בענין כזה על דוברים או תקשורת. ובמקרה ומציינים דובר אז צריכים לציין שזה לדבריו. ולא שזה עובדה. מניע ניתן לכתוב רק על ידי ניתוח של אנשי מקצוע בתחומי הדעת הרלוונטיים לאחר שיש פרספקטיבה ופרסום תוכן מסודר על ידיהם. מי-נהר - שיחה 22:50, 15 במאי 2021 (IDT)

מי-נהר, מה הצעתך? Myn2021 - שיחה

נגד אבגד - שיחה 18:30, 16 במאי 2021 (IDT)

זו לא הצבעה, זה דיון אבגד. מי שרוצה להציע ניסוח אחר או להסיר את הנוכחי, שיואמרMyn2021 - שיחה

אם אני זוכר נכון, היה ראיון ב"הארץ" עם "פעיל מרכזי במהומות" שדיבר במונחים דתיים נטו. אנסה לאתר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:44, 16 במאי 2021 (IDT)

פעיל אחד לרוע המזל לא מספיק בשביל לתאר את עמדתם כל המעורבים. מדובר בכנופיות.Myn2021 - שיחה

איננו כותבים למה אנו רק כותבים מה. מה קרה. במסגרת ה-מה, ניתן לציין גם טענות של, כלומר הללו טוענים ש-, ולשם כך צריך לסייג את הטענות לדובריהם. לבחור דוברים רלונטים לייחוס, ולהציג באופן ניטראלי את הטענות מכל הצדדים. הגם שרובם כותבים שקר. אך זה לשיפוט הקורא. מי-נהר - שיחה 00:53, 18 במאי 2021 (IDT)

כמה נפגעים היו בלוד?

מישהו יודע כמה נפגעים היו בלוד? כולל יהודים, ערבים וכוחות הביטחון. להוציא פגיעות ברכוש. בר 👻 שיחה 13:29, 16 במאי 2021 (IDT)

אולי באתר מדא או המשטרה רשום. בר , Myn2021 - שיחה

בעד מחיקת הערך

אולי גם ניתן לפתוח שיחה על הגבלת כל מי שתמך בו "חזק מאוד" מעריכה עתידית בוויקיפדיה לפחות לעשר השנים הבאות, במיוחד אלה שאינם מתגוררים בישראל, באופן כללי אולי אפשר ללמוד משהו מהערך הזה שמבזה את הוויקיפדיה בעברית באופן חסר תקדים להבא ולהוציא אולי כלל שבו ערך שמייצר פי כמה וויכוח מערך תוך כמה ימים --87.70.35.35 20:04, 16 במאי 2021 (IDT)

המשך דיון שינוי שם

אולי אני לא מספיק זמן בויקיפדיה, אבל המחטף שנעשה פה

1. באמצע חג שבועות, כאשר עורכים רבים (בכללם אני) אינם יכולים להביע את התנגדותם
2. ללא הצבעה מסודרת ותוך "סיכום ביניים" מוזר ביותר

נראה לי לא מקובל ופוגע באמון השורר בין העורכים, אשמח להבין את פשר הדברים דוד שי, Yuri יוניון ג'ק או כל עורך שהיה מעורב בדבר. Eladkarmel - שיחה 21:25, 17 במאי 2021 (IDT)

המחטף היה העלאת הערך בשם הפרובוקטיבי הזה בלי להתייעץ עם הקהילה. eman • שיחה • ♥ 22:28, 17 במאי 2021 (IDT)

13 ויקיפדים הסכימו ששם הערך נכון (למול 15), נשיא המדינה השתמש בשם זה, התקשורת השתמשה בשם זה. אף אחד לא המציא מושג שלא היה קיים במציאות. Eladkarmel - שיחה 22:37, 17 במאי 2021 (IDT)

אכן נעשה מחטף. אבל זה לא משנה הרבה. לאור המחלוקת הנושא הסוגיה חייבת להגיע להצבעה. זה לא כזה משנה מה יהיה שם הערך בזמן הזה. יורי - שיחה 23:28, 17 במאי 2021 (IDT)

זה מוקדם עוד להצבעה. צריך לתת זמן לראות האם יש שם שייתקבע ציבור.ובינתיים צריך לשמור על שם שכולם יוכלו לחיות איתו. השם המקורי שיאיר דב פתח בו את הערך הוא שם פרובוקטיבי, ובלתי נייטרלי, חבל שהוא עשה את זה, בלי להתייעץ עם הקהילה. אבל זה שעכשיו הוא שוב שינה את שם הערך (לשם קצת פחות בעייתי, אבל עדיין לא ממש שונה) בלי שאפילו הוא טרח לכתוב בדף השיחה הזה, זו כבר בריונות. אני מתייג את הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: שיבואו וינסו לעשות פה סדר. eman • שיחה • ♥ 23:45, 17 במאי 2021 (IDT)

תודה לעימנואל, ואני מצטרף לקריאתו לביורוקרטים. אין בויקיפדיה ולו ערך אחד שמתחיל במילים "פרעות" או "פוגרום" ומתייחס לאירועים שקרו לאחר קום המדינה ו/או בשטחה. זהו אנכרוניזם מוחלט ומביך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:13, 18 במאי 2021 (IDT)

נראה שהשם הנוכחי של הערך משקף את עמדת הרוב בדף השיחה והפעלתי בשלב זה הגנה מפני שינוי שם הערך. אף על פי ששם הערך נראה שמשקף את עמדת הרוב בדף השיחה, אם יש השגות בנוגע לשם ניתן לקיים הצבעה או לחילופין להסכים על נקודת זמן לבדיקה מחדש של התקבעות השם בציבור (למשל שנניח עוד חודש) ולפתוח את הדיון מחדש כשיש בידינו יותר מידע. ערן - שיחה 05:09, 18 במאי 2021 (IDT)

Eladkarmel כיוון ששאלת אותי, גם לי יש שאלות אליך: איך לא חשת שהשם "פוגרום" מבזה את אלפי חללי הפוגרומים שעבר עמנו ומגמד את אסונם? איך יכולת לחגוג, כמצוות אנשים מלומדה, בלי לחוש שראוי לחלל את החג כדי להפסיק את הביזיון הזה? דוד שי - שיחה 05:48, 18 במאי 2021 (IDT)

eman, חבל שאתה דן לכף חובה בלי לבדוק. ראשית, אני כתבתי בדף השיחה כאן לגבי העברת שם הערך ל"הפרעות בלוד". בדוק לפני שאתה מאשים. שנית, כפי שכתבתי בדף השיחה כאן ולא טרחת לקרוא, השם "הפרעות בלוד" זוכה לתמיכה רחבה יותר מ"המהומות בלוד", והוא גם השם הממוצע מבין שלושת השמות שהוצעו לערך, וגם הנפוץ ביותר במבחן גוגל. אז לאחר שעשיתם מחטף ושיניתם את שם הערך בניגוד לכללי הקהילה, אתה מעז להאשים אותי במחטף על כך שהעברתי את שם הערך לשם שיש לגביו את התמיכה הרחבה ביותר?! פשוט לא להאמין. יאיר דב • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א • 06:50, 18 במאי 2021 (IDT)

מתייג את מי שתמכו בשם "הפוגרום בלוד", כדי לשאול איזה מהשמות האחרים יעדיפו, "המהומות בלוד" או "הפרעות בלוד". בנבה, Eladkarmel, ויקי4800, דרדק, Yuri, אסתר כהן 116, דוריאן, בורה בורה, עמד, מי-נהר, ניב, אילן שמעוני. יאיר דב • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א • 07:04, 18 במאי 2021 (IDT)

לכל מי ששוקל את השם "פרעות", אני מציע לבדוק את ערכי ויקיפדיה ששמם מתחיל במילה "פרעות" (למשל פרעות צפת (1834) או פרעות חלב (1947)) ולומר האם אירועי לוד הם מאותה ליגה. דוד שי - שיחה 08:05, 18 במאי 2021 (IDT)

דוד שי אני מניח שראית בדף המשתמש שלי במה עיקר עיסוקי בויקיפדיה. ההיסטוריה של הקהילות היהודיות שהושמדו בשואה. לתחושתי, גם אז כמו היום אנשים לא נתנו משקל רב לאנטישמיות הגואה. רצח של יהודים ושריפת רכושם בטח נתפסה על ידי רבים כ"אירוע סינגולרי" שלא מחייב חשבון נפש ובריחה מאירופה. האירוע שקורה פה בארץ אינו מקרה בודד או מעשה קונדס, מדובר על המשך ישיר של אותם פוגרומים ושל אנשים שפוגעים ביהודים בגלל שהם יהודים. ולכן לדידי, זילות השואה היא ההתעלמות מתהליכים (חוסר יהוי תהליכים...) שהיו נגד עמנו בעבר, ועדיין פה איתנו. מתי תהיה מוכן לקרוא לזה פוגרום? רק כשיהיו עשרות או מאות הרוגים? (לא עלינו) Eladkarmel - שיחה 08:24, 18 במאי 2021 (IDT)

אם חס וחלילה אראה פוגרום אשתמש במילה "פוגרום". במקרה שלפנינו, לא רק שהמילים "פוגרום" ו"פרעות" גדולות מדי, אפילו בערכים ששמם "מהומות" אירועי לוד הם בקצה התחתון של הסקאלה (ראה מהומות לוס אנג'לס (1992) - 63 הרוגים). דוד שי - שיחה 08:30, 18 במאי 2021 (IDT)

חבל שאתה לא רואה "פוגרום". חבל גם שאתה מביא דוגמאות סלקטיביות אולי נשנה גם את הערכים פוגרום קרקוב ו-פרעות "הפ-הפ" ל-"מהומות" כי נראה שלא מתו שם מספיק יהודים.

מידע מהערך על פוגרום קרקוב: "ב-22 באוגוסט 1945, דיווח עיתון "הארץ":"הלוויתם של קורבנות הפוגרום בקרקוב נערכה שלשום במעמד אלפי אזרחים, יהודים ונוצרים כאחד, ונהפכה להפגנה אנסי־פשיסטית ענקית. הקורבנות הובאו לקבורה אל בית העלמין היהודי ונשמעו הספדים אחדים. מספר ההרוגים, העולה על שלושים, נשמר עדיין בסוד, אך ידוע, כי ביניהם רב מספרם של נשים וילדים". בנוסף דיווח על מעצרם של כ-300 איש החשודים שהשתתפו בפוגרום[4]. "המשקיף" דיווח ב-26 באוקטובר 1945 כי שישה מיוזמי הפוגרום הועמדו לדין[5]

בנוסף למספר פצועים, בארכיונים של המחלקה לרפואה משפטית בקרקוב שמור תיעוד אחד של מוות הנוגע לאירועי קרקוב. הקורבן היה ניצולת אושוויץ בת 56, רוזה ברגר, שנורתה.עם זאת, בספר השנה היהודי האמריקני (American Jewish Year Book) משנת 1946 נטען כי אדם בשם אנשל צוקר נהרג במהלך הפוגרום[6] ותצלומי לוויה מספר ימים לאחר מכן לקרבנות הפוגרום מראים חמישה ארונות קבורה, אם כי אין מידע על אותם אנשים.[7]" Myn2021 - שיחה

בניגוד לפוגרום או פרעות, מהומות לא מכוונות לא מכוונת על פי רוב לפגיעה בקבוצה ספציפית כלשהי. מה שקרה בלוד לא היה סתם "מהומות". מדובר היה בהמון זועם שחיפש והצליח לפגוע ביהודים, ברכוש ובנפש. אבל לפי גישתך, רק בגלל שהצלחתם של הפורעים לא הייתה גדולה בראי היסטורי (ביחס לפרעות אחרים), אנו צריכים להוריד את מה שהם עשו לדרגת "מהומות" (כאילו לרמוז שההתפרעויות לא היו מכוונות נגד יהודים). אולי אם הם היו מצליחים להרוג ולפצוע עוד כמה יהודים הייתה משתכנע שמדובר בפוגרום/פרעות ולא בסתם מהומות.

איתמראשפר הסיבה היחידה שיש בזה משהו אנכרוניסטי בשם "פוגרום" או "פרעות", נובעת מכך שתודה לאל, מאז מלחמת העולם השנייה לא זכינו לראות הרבה פוגרומים/פרעות. לכן גם לא היה לנו צורך להשתמש במילים הללו. זה בדיוק מה שהופך את האירוע הזה לכל כך מזעזע, פוגרום ביהודים בלב ליבה של מדינת ישראל (כאשר אפילו באירופה כבר לא רואים מראות כאלה). יורי - שיחה 09:49, 18 במאי 2021 (IDT)

מהומות הן גם יכולות להיות מוכוונות נגד קבוצה ספציפית. פשוט החלטת שלא. והן כוללות המון. במקרה הזה האלימות היתה גם נגד המשטרה. אחרי מלחמת העולם היו באירופה/ ארצות ערב אירועי פוגרום/פוגרום והם זכו לכינוי בגלל הסיטואציה של רוב מיעוט ואי קיום שלטון/מדינה יהודית. אם נשים בצד את הסכסוך. Myn2021 - שיחה

יאיר דב (שיחה | תרומות | מונה) בדקתי היטב. קודם כל העברת את הערך. דבר ראשון שעשית פה מאז צאת החג. רק אחרי זה טרחת להודיע על מה שעשית. לשאול? להתייעץ? לא עשית את זה לא בפעם הראשונה - כשפתחת את הערך, ולא בפעם השניה. ו"האפשרות האמצעית"? זה כמו לומר שהאפשרות האמצעית בסולם מ 1 ל 10 היא 8. eman • שיחה • ♥ 08:53, 18 במאי 2021 (IDT)

eman ראשית, העברתי את שם הערך במקביל להסבר. זה לא קריטי אם ההסבר ניתן דקה לפני ההעברה או דקה אחרי. זה היה במקביל.
שנית, למה ברור לך שלהעביר את שם הערך תוך כדי דיון ובניגוד לכללים, בלי דיון ובלי "לשאול" ובלי "להתייעץ" (כלשונך), לשם אחר שגם הוא שנוי במחלוקת - זה בסדר, אבל להעביר את שם הערך לשם שרוב השותפים לדיון בדף השיחה מעדיפים אותו על פני "המהומות בלוד" - זה לא בסדר?? איפה ההיגיון?
שלישית, ההאשמה שלך שמשהו לא בסדר עם כך שפתחתי את הערך בשם "הפוגרום בלוד", שהוא השם שכינה נשיא המדינה (הדמות המייצגת את מדינת ישראל) את המאורעות הללו, ונכח באתרי תקשורת רבים - היא לא במקום, בלשון המעטה. אפשר לדון על השם, אפשר להתווכח, וזה בסדר גמור. אבל לפתוח בהאשמות על כך שלא עשיתי דיון מקדים לפני פתיחת הערך לגבי שמו - כאילו שמתישהו מישהו עשה כך לפני שפתח ערך - מקוממת. יאיר דב • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א • 09:44, 18 במאי 2021 (IDT)

את הדיון על הנשיא כבר עשינו הושמעו גם שמות אחרים במקביל Myn2021 - שיחה

אני כבר הבהרתי בתגובתי הראשונה שאני מעדיף את השם "פרעות". עמד • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"א • 10:33, 18 במאי 2021 (IDT)

יאיר דב - אכן זה פחות משנה 3 דקות לפה או לפה. אני העברתי אחרי 8 שעות מרגע שכתבתי את הדברים (שצריך להעביר באופן זמני) ואחרי דיון של יומיים.eman • שיחה • ♥ 11:48, 18 במאי 2021 (IDT)

eman, ההבדל הוא שאתה העברת לפני שהדיון מוצה, בניגוד לכללים, ולשם שאין לו רוב, ואילו אני העברתי לשם שיש לגביו רוב, הגם שמן הדין היה שאחזיר לשם המקורי כיוון שהדיון לא מוצה בשעת העברת שם הערך. יאיר דב • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"א • 10:56, 19 במאי 2021 (IDT)

אולי זו הסיבה לאסוסציאציה הלא מדויקת המתעלמת מקיום רוב ומדינה יהודית. וגם ההקשר של הסכסוך עם הערבים. אף אחד לא התייחס למהומות (נראה שלא קראת על עוצמת האלימות בערכים המקבילים) האלה כקונדס. אנחנו לא מאבחנים תהליכים היסטוריים בלי מקורות. אנחנו נותנים שם לאירוע. Myn2021 - שיחה

אני מעדיף את השם פרעות, היום לדוגמה בכאן 11 (זה לא ערוץ ימין קיצוני) הכתבים קראו לזה פרעות, זה השם עם הכי הרבה תוצאות בגוגל וכאמור אני חושב שזה לא בסדר ששינו למהומות בלוד בגלל שאין באמת רוב בגלל שספרתם את הפרעות בלוד בנפרד מהפוגרום בלוד ואני די בטוח שמי שמעדיף פוגרום יעדיף את השם הפרעות בלוד... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 13:30, 18 במאי 2021 (IDT)

בניגוד למה שכתבו למעלה אין שום בעיה לשונית או היסטוריוסופית להשתמש במידה ויש לכך התאמה במינוחים פוגרום או פרעות (אם כי יושבי ארץ ישראל מכנים זאת בשם מאורעות). והגם שהם מוכרים יותר בהקשר היהודי ובתקופה שלפני הקמת המדינה הם אינם משעובדים לכך. ההגדרה תלויה בדרך הפעולה ומאפייניה בלבד. משתמש:דוד שי טען שיש בכך זילות למינוחים הנ"ל אבל מסתבר שרחל ינאית בן-צבי אשר נחשפה לפוגרומים אמיתיים בגולה כגון פרעות קישינב, לא חושבת כמוהו כפי שכתבה בעצמה כששמעה על מאורעות יפו (פורים תרס"ח), "בשבתה בספרייה בפטרבורג קראה המנהיגה הצעירה של 'פועלי ציון' מכתב, אשר זה עתה הגיע לידיה, ובו תיאור ההתנגשות בין יהודים לערבים שאירעה ביפו באביב 1908 וזכה לכותרת 'מאורע פורים'. 'מה, גם שם, גם שם פוגרום?', קפצה ממקומה. וכך עלתה ברורה וצלולה הקריאה: '"קומי ועלי לארץ-ישראל!" כמו יד נעלמה אחזה בי והקימתני על רגלי." הגם שהאירוע ביפו תרס"ח חיוור לעומת מה שאירע בלוד. ואותה אי אפשא להאשים בזילות חוסר היכרות וחוסר תודעה בעניינים אלה. מי-נהר - שיחה 01:13, 19 במאי 2021 (IDT)

ועדיין הערך נקרא "מאורעות יפו" ולא "פוגרום יפו"...Eladti - שיחה 01:17, 19 במאי 2021 (IDT)

אכן בהתאם לכיצד שהוא מוזכר במקורות התקופה. לעיל הוכיחו שיש לערף הנידון כאן ומקבילו הכללי, אזכור במקורות התקופה שלנו, שונה. אישית אני תומך גם בשם מאורעות תשפ"א. מי-נהר - שיחה 01:28, 19 במאי 2021 (IDT)

הביטוי "מאורעות" מתייחס לפרעות מסויימים שהתרחשו בתקופת שלטון המנדט, שכונו בשם הכולל המאורעות. אם הם לא היו מכונים כך, הם היו מכונים "פרעות", ולא "מהומות". הביטוי הזה לא מתאים לתאר סתם "פרעות", כי כמו שכתב Myn2021 זו אסוציאציה בלבד, ובפועל ביטוי "מאורעו תשפ"א" יכול לשמש לכל "מאורע" שאירע בשנת תשפ"א, ובצעם יכול להחליף את הערך ה'תשפ"א. ביטוי יותר שימושי ומתאים או "פרעות תשפ"א", שיותר מתאר את המאורעות, ויותר שימושי בתקשורת (בערוץ 7 למשל, מכונסות כל הכתבות על הפרעות והמהומות תחת התגית "פרעות תשפ"א".) עמד • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"א • 14:32, 19 במאי 2021 (IDT)

מזכיר: לפני קום המדינה היהודים היו מיעוט בארץ והשלטון היה לא יהודי ברובו. השימוש במאורעות נבע להבנתי מכך שהרקע לאירועים הוא שונה כי נוסף הסכסוך הערבי-יהודי. השימוש במאורעות היה בולט יותר אך יש שהשתמשו בפרעות. בכל מקרה, השימוש שלכם (ושל רחל ינאית) במונח פרעות/מאורעות/פוגרום נובעים משימוש של אסוסיציה(כולל למאורעות), לא דיוק לשוני. השימוש עוד מעורבב והאירוע עוד בעיצומו גם אם בשלבי רגיעה. Myn2021 - שיחה

Myn2021 אינך צריך ללמד אותנו היסטוריה. רק תן את האות וניכנס פה לרזולוציה של ניתוח ספרותי-הסטורי של מינוחים והגדרות.

באשר להערתך על רחל ינאית, את הדברים היא לא כתבה בשעת מעשה אלא כתבה לאחר שנים בזכרונותיה, והגם שתיארה את מה שחשה באותה שעה, הרי שלא הייתה יכולה שלא להסתייג מכך בדיעבד ממרחק של שנים מהאירועים כשיש לה פרספקטיבה. ובפרט כשהיא נשואה להיסטוריון יהודי חשוב שלא היה מקל ראש בכתיבה כזו רשלנית ובלתי מסוייגת לו היו הדברים כה מופרכים כפי שהנכם טוענים. מי שמתייחסים לפוגרום בצורה אסוציאטיבית הם אתם בכך שאתם מתעקשים לנפח את המינוח רק למימדים שבו מוטלות בשורות גופות רבות שעברו התעללות.

זה כמו שתגידו שכל מי שיש לו שפם כמו להיטלר זה אומר שהוא חייב להיות קומקאי. או שאסור לעשות שפם כזה מאז השואה. כי הוא מזוהה עם היטלר. זה נקרא אסוציאטיבי. מי-נהר - שיחה 22:44, 19 במאי 2021 (IDT)

רחל ינאית כתבה את זיכרונותיה ולכן היא כנראה היא נאמנה למילה שאמרה , זאת בעלת ההקשר של מזרח אירופה. בכל מקרה, האסוציאציה שאתה מתאר היא של דוד שי.Myn2021 - שיחה 23:03, 19 במאי 2021 (IDT)

גם הטענה ש"פוגרום" או "פרעות" הם מונחים השייכים לתקופה בה היהודים היו מיעוט היא החלטה שרירותית ואסוציאציה בלבד. המילה "פרעות" יותר מדוייקת וקולעת מהמילה "מהומות", לא בגלל אסוציאציה אלא בגלל שזה התיאור של מה שקרה. מהומות הם מעין הפגנות כנגד הממשל או המשטר הנעשות בצורה אלימה ביותר. פרעות הם התפרעויות וביזה המכוונות לקבוצה מסוימת מתוך שנאת גזעה או מוצאה, בעיקר ליהודים. (אגב, בערכים רבים בעברית שמתוארים כ"מהומות", המקבילה האנגלית היא "riots", שגוגל מתרגם כ"פרעות". אני לא יודע אנגלית ולא יודע מה זה אומר כי המתרגם פעמים רבות לא מדייק, אבל אני סתם שואל). עמד • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 23:36, 19 במאי 2021 (IDT)

ביססתי את ההגדרות שלי לא על אסוסיציות אלא על ההגדרות בויקיפדיה. זה עוד בתחילת הדיון. שם כתוב שפוגרום (פרעות) זה כלפי מיעוט. והמהומות הן לא רק הפגנות אלימות. הן כוללות ביזה וכו'. דרך אגב, המהומות בלוד והארץ התחילו מהפגנות סביב אל אקצא ( ושייח ג'ארח).Myn2021 - שיחה

א. זה לא סותר, כנראה שההגדרות הכתובות בויקיפדיה ובאנציקלופדיות נוספות גם מבוססות על אסוסיציות ומשמעות שהתקבלה למילים במהלך השנים.

ב. בערך פוגרום אכן כתוב שפוגרום הוא רק כלפי מיעוט, אבל בערך מהומות כתוב ש"מהומות רבות מתחילות כהפגנות פוליטיות או אידאולוגיות בעוד שישנן מהומות שהן התפרעות על רקע מצב כלכלי קשה". האירועים בלוד אינם על רקע מצב כלכלי קשה, ואם כך, הן הפגנות פוליטיות או אידיאלוגיות. קשה להגיד שזה נכון ב100%. המהומות באל אקצא הן כנראה כן הפגנות פוליטיות או אדיאולוגיות, אבל הפרעות בלוד שהתחילו אחריהן לא קשורות אליהן בדווקא. הפרעות בלוד הן ונדליזם ולינצ'ים שנעשים מתוך שנאה וגזענות, לא מתוך קשר כלשהו למסגד אל אקצא.

ג. אינני בטוח שההגדרה "מיעוט" היא כפי שאתה מבין אותה. להבנתי "מיעוט" אינו דווקא מיעוט כמותי, אלא מיעוט איכותי. ידם של הערבים הייתה על העליונה בפרעות הללו, הם החזקים וכיבכול השולטים בעיר, בעיקר בזמן כשהמשטרה הסירה ידה מהעניין במש זמן רב (עצימת עין של השלטון). ראיתי שכך גם נוסח הערך העברי בויקימילון "פרעות" - "התקפה של עם כנגד עם חלש ממנו".

ד. הדיונים הללו תופסים זמן רב משעותי ולכן כנראה שזו הפעם האחרונה שאני מגיב בדף דיון זה, מלבד בעד/נגד ותגובות הכרחיות.

ה. שאלה לא קשורה: למה אתה (Myn2021) חותם בלי תאריך? זכורני שע"פ הכללים יש חובה לחתום עם תאריך ושעה על מנת לתעד את זמן כתיבת התגובה. עמד • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 22:04, 20 במאי 2021 (IDT)

א. יש הבדל בין מתן שם לאירוע לפי הגדרות קיימות להגדרת מושג. ב. יש מהומות כלכליות ויש כאלה שאינן. האירועים בירושליים היו לפי כל המקורות הרקע לאירועים בלוד. הם היו הטריגר. זה לא רעם ביום בהיר. זה לא הפעם הראשונה שערבים מפעילים אלימות נגד יהודים במהלך הסכסוך הערבי יהודי כשהרקע הוא ירושלים. הם לא אמרו "בא לי לפגוע ביהודים", היה גורם שהעצים את השנאה הקיימת. ראוי לקרוא שמהומות מתחילות בהפגנות ( כמו זו שבה הוחלט דגל ישראל) ואז עוברות לאלימות הכוללות לינצים, הצתות וכו'. והן כוללות שנאה וגזענות במקרים מסוימים כשיש רקע אתני. ג.מבחינה איכותית, יש משטרה, ממשלה, שבכ שרובם יהודיים. השלטון ברובו יהודי. הם בעלי עוצמה. כשלים בניהול לא מעלימים את יחסי הכוחות והדמוגרפיה. יש ענינים כמו הפתעה/התארגנות. כי ידוע שהם פעלו במטרה לעזור. כך להצהרתם. בכל מקרה, במהומות לעיתים אין שליטה על הארוע. ויקימילון לא כולל מקור להגדרה. בויקיפדיה יש (בריטניקה ולא רק). במילון ספיר כתוב מיעוט חברתי (ולא איכותי) פה יש הגדרה למהומות [4]. ד. גם אני מרגיש מיצוי. ה. לפעמים אני לא כותב מספיק טילדות Myn2021 - שיחה 23:57, 20 במאי 2021 (IDT)

בעד פרעות, אם כי הייתי מעדיף פוגרום. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 02:52, 21 במאי 2021 (IDT)

ערוץ שבע הוא דוגמה לכלי תקשורת פוליטי במוצהר, שחלק מרכזי באג'נדה שלו היא בלבול בין תקופות שונות בהיסטוריה כדי לתת תוקף לעמדתם - כך הם מבלבלים בין מתנחלים לחלוצים, בין פלסטינים לעמלק, ובין המאה ה-20 לתקופת יהושוע בן נון. המטרה בערבוב ההיסטורי הזה הוא יצירת אשליה של היסטוריה מעגלית, "מה שהיה הוא שיהיה", שהיא חלק מהבסיס האמוני לאג'נדה הפוליטית שלהם. בכל כלי התקשורת האחרים האירועים מכונים באופן נייטראלי ופרופורציונלי "מהומות". כבר ראינו התפרעויות גדולות מזו, למשל בתקופת האינתיפאדה השניה וארועי אוקטובר 2000, שגם לגביהם לא השתמשנו במונחים "פרעות" או "פוגרום". אין סיבה שאנו בויקיפדיה נאמץ דווקא את הניסוח האנכרוניסטי של ערוץ 7 ונזנח את הניסוח המתון והמדוייק יותר של שאר הערוצים. בנוסף, הטענות שעלו כאן כאילו המניע להתפרעויות הוא רק גזענות ושנאה עומדות בניגוד מוחלט לסימוכין שהוצגו, והם סברת כרס ותו לא - אלא אם כן יוכל העורך להציג סימוכין לטענתו זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:39, 21 במאי 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר ניתוח מעניין ונכון של עיתון בשבע. אלא חשוב להוסיף שמי שמתבלבל בין "מתנחלים" (שהם יהודים דתיים וחילוניים שגרים מעבר לקו הירוק), לסתם יהודים עם כיפה סרוגה (שגרים למשל בלוד) - הם הערבים. --ריהטא - שיחה 10:51, 24 במאי 2021 (IDT)

שינוי שם הערך

אני חוזר שוב על הצעתי לעיל: שלא להחליט על שם הערך כרגע. מדובר באירוע אקטואלי מתמשך, שעדיין לא הסתיים ולכן, מוטב שנמתין בסבלנות עד לסיומו, נקפיא לעת עתה את הדיון על שינוי שם הערך, ורק לאחר תום האירועים לחדש את הדיון לשינוי השם. יוניון ג'ק - שיחה 08:48, 18 במאי 2021 (IDT)

בניגוד לשמות שאין להם משמעות מלבד סמנטיקה עליהם מתעקשים לעיתים להתווכח ובהם אפשרי ונכון להקפיא דיון מחלוקת, הרי שכאן המצב הוא הפוך, מאחר ולשם הנידון כאן יש משמעות עקרונית, ולזמן שעובר יש משמעות תודעתית. מי-נהר - שיחה 01:35, 19 במאי 2021 (IDT)

משתמע מדבריך שויקיפדיה נועדה על מנת לעצב את תודעת ההמונים. וזה בפירוש מנוגדת למטרות ולמדיניות ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 09:56, 19 במאי 2021 (IDT)

יוניון ג'ק, אני מסכים איתך שנכון שלא להחליט על שם הערך עד סיום האירועים, אך מה שהיה נכון לעשות עקב כך, הוא אחת משתיים: או להשאיר את הערך בשמו המקורי, הנהנה מיתרון הראשוניות (וגם תמיכה של לא מעט ממשתתפי הדיון), או לשנות את שם הערך ל"הפרעות בלוד", שנהנה מתמיכת הרוב בדף השיחה. אין היגיון בהחלטה שיש להקפיא את המצב דווקא תחת השם שאליו הועבר הערך בחטף, והחלטה כזו מעלה תהייה עד כמה ההצעה עלתה מתוך שיקולים ענייניים ומקצועיים. יאיר דב • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"א • 13:01, 19 במאי 2021 (IDT)

הפוסל במומו פוסל. שמו המקורי של הערך נקבע במחטף, ומהבחינה הזו - אין שום יתרון לראשוניות, וגם לא צריכה להיות. כך או אחרת, לא בוכים על חלב שנשפך. בואו נתקדם. יוניון ג'ק - שיחה 13:43, 19 במאי 2021 (IDT)

יאיר דב, אם יהיה רוב בדיון בדף השיחה שיביע תמיכה בשם "פרעות" על פני השם "מהומות", השם ישונה בהתאם, כמו כל מחלוקת המוכרעת בדעת רוב המתדיינים. חשוב שהרוב יהיה מוסכם (כלומר, בלי להניח אוטומטית שמי שהעדיף "פוגרום" בהכרח גם מעדיף "פרעות" על "מהומות") ולא רגעי וחולף (כלומר - או רוב מוצק וברור או כל רוב שהוא אם ניתן לדיון זמן למצות את עצמו). Dovno - שיחה 14:13, 19 במאי 2021 (IDT)

יוניון ג'ק, אני לא מכיר כלל כזה שלפני שפותחים ערך צריך לקבל את אישור הקהילה לשמו. השם "הפוגרום בלוד" לא ניתן לאירועים שם על ידי איתמר בן גביר, אלא על ידי האזרח מספר 1 במדינה, זה שמייצג אותה באופן רשמי - נשיא המדינה, והוא אומץ בכלי תקשורת רבים. אז לטעון ש"שמו המקורי של הערך נקבע במחטף" זו טענה משוללת בסיס. לעומת זאת הסבת שם הערך לשם אחר חרף העובדה שהדיון על השם לא מוצה כלל, היא זו שמהווה מחטף. מעניין אותי אם לו הערך היה נפתח בשם השנוי במחלוקת "המהומות בלוד", היית טוען שצריך לעשות לפני כן דיון מקדים אם השם הזה מקובל על כולם או אפילו על רובם. ודבר אחרון, קל לזה ששפך את החלב לומר "לא בוכים על חלב שנשפך, בואו נתקדם".
Dovno, זה נכון שגם במצב הנתון אם יהיה רוב שיתמכו בשם "הפרעות בלוד" זה יהיה שמו של הערך, אך מה שהפריע לי הוא עצם המחטף שנעשה כאן בניגוד לכללים. אם יש ערך שנפתח בשם שלפחות קרוב למחצית ממשתתפי הדיון (וכנראה יותר), היו מעדיפים אותו על פני השם שאליו שינו את הערך, אין שום היגיון לשנות את שם הערך תוך כדי דיון שלא מוצה לשם שכפי הנראה אין לו תמיכה של רוב משתתפי הדיון. כמובן שלא קבעתי במסמרות שכל מי שתמך בשם "הפוגרום בלוד" יעדיף את "הפרעות בלוד" על פני "המהומות בלוד", אך יש היגיון רב להניח שרוב גדול מתומכי "הפוגרום" יעדיפו "הפרעות" על פני "המהומות", וכפי שכבר כתבו כך לעיל כמה מהם. אז לצורך הטענה שהשם "המהומות" לא זוכה לתמיכה גורפת המצדיקה את שינוי שם הערך תוך כדי דיון בדבר שינוי השם, אני חושב שבהחלט אפשר להניח שלפחות רוב התומכים בשם "פוגרום" יעדיפו "פרעות", וממילא אין לגיטימציה לשנות תוך כדי דיון ל"המהומות". יאיר דב • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"א • 15:58, 19 במאי 2021 (IDT)

הרוב שהביעו תמיכה ב"מהומות" על פני השם המקורי הוא קטן, אך נראה שנותר יציב בינתיים. אישית לא הייתי מעביר את הערך לפני מתן עוד מספר ימים לדיון, אולם משהועבר בהתאם לדעת הרוב אני לא רואה סיבה לשנות שוב בלי שרואים דעת רוב הקובעת אחרת. Dovno - שיחה 17:24, 19 במאי 2021 (IDT)

יוניון ג'ק הנכבד, מה שכתבת בתגובתך לדבריי לעיל זו פרשנות שגויה שלך ועל אחריותך בלבד. אני לא כתבתי שצריכים לכתוב באופן מוטה אג'נדה על מנת להשפיע על התודעה. אני כתבתי שזו עובדה שכל המחלוקות בויקיפדיה מתחלקות לשני סוגים. מחלוקת עקרונית ומחלוקת סמנטית טכנית שכל אחת מהן יש לה חשיבות וכבודה במקומה מונח. (וגם יש מחלוקות שבהם צד אחד חושב שהדבר עקרוני והשני חושב שהוא טכני סמנטי).

אני לא כתבתי שיש לעצב את תודעת ההמונים אלא כתבתי שלעיתים בנושאים עקרוניים יש לכך השפעה מאליה, מעצם בחירה כזו או אחרת. בין אם בוחרים שכן לכתוב משהו או שבוחרים שלא. וזו הסיבה שיש נושאים שבהם הוויכוח הינו עקרוני ואין זה משנה איזה צד חושב כך או אחרת.

בקשה להמתין עם הכרעת מחלוקת ניתן יותר לקבל בויכוח שההשלכה שלו שולית. אלא אם יש סיבה נוספת טובה לבקשת ההמתנה.

זו עובדה שיש דברים ואין זה משנה המקרה כאן שיש לבחירה כזו או אחרת השלכה שאינה שולית.

זו עובדה שלמילים בכלל ולויקיפדיה בכלל יש השפעה.

תפקידנו לכתוב בצורה הוגנת ועניינית את הדברים. תהא השפעתם באשר היא

מצופה מהמשתתפים במחלוקת לנקוט בעמדה עניינית. מותר להיות במחלוקת של עמדות. מי-נהר - שיחה 22:27, 19 במאי 2021 (IDT)

ולגופו של ענין בעניין הנידון במקרה זה סבורני, אין צורך להמתין לתום האירועים. יש מספיק מידע כבר כעת המאפשר לנקוט עמדה עניינית מנומקת לכאן או לכאן. (אלא אם יש סיבה אחרת שלא הובהרה בדיון לדחיית הנושא). ואני מצטרף לדברי קודמיי בחטיבות הדיון הקודמות לפיה לא התבצעה קבלת החלטת כדין בהעברת שם הערך, בספירת דעות משתתפי הדיון וזה גם חמור מאד בכל הנוגע להתנהלות בתוך הקהילה. מי-נהר - שיחה 22:31, 19 במאי 2021 (IDT)

כדי להסיר ספק, אני מתנגד למילה "מהומות". דוריאן • DGW – Talk‏ 22:51, 19 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

להלן ספירת הקולות המעודכנת (בהנחה שכל מי שתמך בשם "פוגרום" תומך גם בשם "פרעות"):

• מהומות: דוד א., Myn2021, נעם דובב, יורם שורק, איתמראשפר, בוסתן, איש השום, דוד שי, eman, Baswmin, Laliv g, La Nave Partirà, Danny Gershoni, יוניון ג'ק?, בר, העיתונאי המנטר. סה"כ: 16 ויקיפדים.
• פרעות: בנבה, Eladkarmel, ויקי4800, יאיר דב, דרדק, יורי, אסתר כהן 116, דוריאן, בורה בורה, עמד, מי-נהר, ניב, אילן שמעוני, דוד א., דזרט, עמד איש השום, צור החלמיש, Liad Malone, Asaf_M, yehud830, הא בהא טליה. סה"כ: 20 ויקיפדים.

בהתאם להערתו של Dovno שאין להניח אוטומטית שכל מי שתמך במילה "פוגרום" יתמוך גם במילה "פרעות", אודה למתויגים לעיל, שתמכו במילה "פוגרום" אך לא הביעו חד-משמעית עמדה מה האפשרות השנייה בה הם תומכים, שיבהירו האם כאפשרות שנייה הם תומכים במילה "פרעות" או במילה "מהומות". יורי - שיחה 23:32, 19 במאי 2021 (IDT)

אני רוצה להזכיר לך שזה דיון ולא הצבעה, כך שגם אם יש הבדל של 2, זה לא אמור לעזור להגיע לפתרון. אם עדיין יש מחלוקת, הפתרון לכך היא הצבעת מחלוקת. אם אין, אז אין. PRIDE! - שיחה 02:27, 20 במאי 2021 (IDT)

משתמש:Euro know אתה צודק ולכן לא היו רשאים לבצע שינוי לשם הערך ללא הצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 04:44, 20 במאי 2021 (IDT)

אני בעד "פרעות", ורק אחר כך פוגרום. ניב - שיחה 23:34, 19 במאי 2021 (IDT)

אני גם הבהרתי כבר שאני בעד פרעות. עמד • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 23:34, 19 במאי 2021 (IDT)

אני בעד מהומות, ואם לא אז פוגרום. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:36, 19 במאי 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר, אם הבנתי נכון אתה מעדיף פוגרום מאשר פרעות. אתה מודע לכך שפוגרום זו מילה בשפה זרה (נדמה לי רוסית) שמשמעותה בעברית היא פרעות? יש בוויקיפדיה ערכים רבים המתחילים ב"פרעות" או "הפרעות" לעומת ערכים מעטים המתחילים במילה "פוגרום" או "הפוגרום". לשיקולך. עמד • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 23:42, 19 במאי 2021 (IDT)

עמד, ההעדפה הזו נעשית כי נשיא המדינה כינה את האירוע "הפוגרום בלוד" (לפחות כך הבנתי מהדיון פה). משכך, אפשרות זו עדיפה בעיני, כי זה שם שמקובל בידי נבחר ציבור ממלכתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:45, 19 במאי 2021 (IDT)

תומך ב"פרעות". Eladkarmel - שיחה 23:46, 19 במאי 2021 (IDT)

הנשיא ריבלין גם ידוע כמי שנזהר ומדייק במילותיו חזק מאד בלשון ובניסוח זהיר במסגרת מעמדו. וכמי שאין לשונו קלה בכל הנוגע ליחס אל אהאוכלוסיה הערבית בישראל!

ונוסיף הערה נוספת. שמא יש מי הסבורים שבשימוש במינוח פוגרום או פרעות יש התעלמות מצדדים של אלימות יהודית שהופגנה בצדק או באופן פלילי ולא מוצדק ע"י יהודים. על כך יש להשיב שאין זה סותר לציין בתוך המסגרת של הפוגרום/פרעות/מאורעות בו הותקפו היהודים ע"י המון ערבי, אין זה סותר לציין שבעקבות כך היו מהומות בעיר לוד בהם לקחו חלק גם יהודים ובפרט כאלו שבאו באופן מאורגן מחוץ לעיר לוד. מי-נהר - שיחה 23:50, 19 במאי 2021 (IDT)

הנשיא אינו קובע דיוק הסטורי או שם רישמי וכבר דנו על משקל אמירותיו(אני מציע לאנשים לחזור לתחילת הדיון). העניין שגם במהומות מותקפים אנשים, רכוש וכו' על רקע מסוים ועל ידי המון( יש להזכיר את המצב הדמוגרפי ומדיני)Myn2021 - שיחה

עדיפות ראשונה למילה פוגרום ועדיפות שנייה למילה פרעות. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:36, 20 במאי 2021 (IDT)

תודה ל-Euro know על התזכורת החשובה. לצערי אני רואה פה עורכים וותיקים וטובים נסחפים למחנאות פוליטית וזונחים את השיקולים האנציקלופדיים. אני מבקש להזכיר לכולם:

• מהיום הראשון כל כלי התקשורת דיווחו על האירועים בלוד תחת הכותרת "המהומות בערים המעורבות".
• אין אצלנו אפילו ערך אחד עם השם "פרעות" שמתייחס לאירועים שהתרחשו לאחר קום המדינה, ואין גם אף "פוגרום" כזה.
• ובצדק: אלו מילים ששייכות לתקופה אחרת בהיסטוריה. זה כמו לכתוב שבתקופת המרד הגדול חיילים רומאים ערכו פוגרומים בערי יהודה.
• כעורכים בויקיפדיה אנחנו שואפים לקונצנזוס - לא לרוב. נגד המילים "פוגרום" ו"פרעות" עלו נימוקים אנציקלופדיים רבים, אולם למילה "מהומות" לא היתה התנגדות רבה, אולי פרט לכך שהיא רכה מדי לטעמם של חלק מהעורכים (זה לא נימוק אנציקלופדי ענייני) - לכן היא יותר קונסנזואלית, ונכונה יותר מבחינה אנציקלופדית.

לאור תזכורת זו, אני מבקש מהעורכים שתמכו בביטויים האנכרוניסטיים לשקול שוב את בחירתם תוך הקפדה יתרה על וק:נקודת מבט נייטרלית.

לכולנו יש הטיות, ועלינו להכיר את ההטיות שלנו ולהיזהר כפליים במקומות שאנחנו יודעים שאנחנו מוטים. המילה "מהומות" היא יותר נייטראלית ופחות טעונה - וזה כבר מספיק כדי להפוך אותה למתאימה יוצר לערך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:59, 20 במאי 2021 (IDT)

זו באמת תמימות להגיד שעורכי ויקיפדיה יכולים לנהוג בנייטראליות. אני חושב שרובנו יכולים לסמן ביתר קלות עורכים שדעותיהם היא ימין מובהק ועורכים שדעותיהם הוא שמאל מובהק. אולי כמו שקרה בתקשורת בשנים האחרונות, הגיע הזמן להוריד את מסיכת הנייטרליות ולהודות בפה מלא "אני מזוהה עם השמאל ולכן אני מעדיף את המילה מהומות שנשמעת מרוככת יותר ומביעה את המציאות האמיתית" או "אני מזוהה עם הימין ולכן אני מעדיף את המילה פוגרום שמביעה את המציאות כפי שאני רואה אותה". מצד שני, אפשר להמשיך ולשחק במשחק המסיכות הנייטרליות... אני כמובן כותב את הדברים מתוך נייטרליות גמורה. Eladkarmel - שיחה 09:32, 20 במאי 2021 (IDT)

ואם מישהו חושב שזה יפגע בויקיפדיה מוזמן להסתכל על התקשורת ולראות כמה זה משפר את פני הדברים כשברור שעמית סגל ימני ואמנון אברמוביץ שמאלני ובכל זאת הם יכולים ליצור יחד כתבות מעניינות ומרתקות במראות את התמונה השלמה. Eladkarmel - שיחה 09:34, 20 במאי 2021 (IDT)

איתמראשפר:
1. אני לא הסתכלתי בכלי התקשורת ביום הראשון, אבל זה לא משנה מה היה בו. יותר משנה מה היה ביום האחרון (כלומר היום). יתכן שהפרעות התחילו בתור מהומות, אך כיום כלי תקשורת רבים מדווחים על "פרעות" בעיר לוד.
2-3. הסיבה הפשוטה לכך שאין ערך אחד עם השם "פרעות" שמתייחס לאירועים אחרי קום המדינה, היא שמאז קום המדינה לא התקיימו כאלה פרעות (אני לא בקי כ"כ בהיסטוריה, אם היו פרעות כאלה ופספסתי - יש לבדוק אותם... לא מפריע לי שיהיה כתוב שבתקופת המרד הגדול ערכו פוגרומים בערי יהודה, למרות שהגיוני מאוד שזו מילה שהומצאה אחרי המרד הגדול. אל באותה מידה גם לא היית כותב שהרומאים ערכו מהומות בערי יהודה, זו פשוט דוגמא לא קשורה.
4. לא קראתי את כל הדיון ולכן לא ראיתי את כל הנימוקים לכאן ולכאן, אבל מההתרשמות שלי גם למילה מהומות הייתה התנגדות רבה בטענה שהיא לא מתארת את האירוע במדויק ומטעה את הקוראים. זה לא שיקול אנצקילופדי? דווקא הטענה שזה "ביטויים אנרונכיסטיים" שמטבלים את הנייטרליות אינה אנציקלופדית אלא פוליטית ומתחמקת בלבד, שכן הביטויים הללו נשמעים לך אנרוכניסטיים רק מפני שהם מעלים לך אוסציאציה שלילית של פרעות זוועה שעשו במהלך השנים ביהודים. מהבחינה הזו אין הבדל רק בין ביטויים אלו לביטוי פרעות.
מקווה שהסברתי את דעתי כראוי ודחיתי את טענותיך. עמד • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 10:37, 20 במאי 2021 (IDT)

מזמין את העורכים לקרוא את דברי ברל כצנלסון שציטטתי היום בדף השיחה של בורה בורה. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:21, 20 במאי 2021 (IDT)

הניסיון לטעון לניפוח או להמעטה הוא תחושתי. אנרכוניזם הוא עניין חשוב בכתיבה היסטורית ואנציקלופדית. יש דוגמות בערך. מבחינה היסטורית, היו אירועי אוקטובר 2000 אשרכונו מהומותMyn2021 - שיחה

שינוי שם הערך תוך כדי הדיון הוא רמיסת הכבוד הבסיסי בין ויקיפדים ודריסת הכללים של ויקיפדיה. עריצות המיעוט כאן היא איומה, מרתיחה ממש, ההפך מדמוקרטיה שאני כה גאה לסנגר עליה באוזני אנשים כשאני מספרת על ויקיפדיה. אני פונה לבירוקרטים פה בשאלה - איך קרה כדבר הזה וזה לא טופל באופן מיידי. זה מביש, מצער, הרסני ממש. מתייגת את הבירוקרטים גארפילד ביקורת ערן אני מקווה שהמעוות יתוקן וניתן יהיה לדון על השינויים בנחת ובכבוד הדדי. מעבר לזה אני תומכת במונח "פרעות" שזו מילה בעברית ומכיוון שהעוסקים במלאכה נקראו "פורעים". הא בהא טליה - שיחה 16:24, 20 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לטליה להערה בנושא הדמוקרטיות הרמוסה. בכל אופן אציע שם חדש שמזכיר גם תאריך: פרעות לוד תשפ"א. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 18:16, 20 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם טליה. כפי שכתבתי למעלה, "המחטף שנערך כאן במהלך חג השבועות, שינוי השם במהירות ותוך כדי דיון מתנהל, מלמד על מזג ויקיפדי לא תקין של מבצעיו. אין כאן באמת "רוב", מכיוון שלא נערכה כאן הצבעה מסודרת בשיטת "שולצה" בין האפשרויות השונות" וכו'. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:09, 20 במאי 2021 (IDT)

הא בהא טליה - העורכים בויקיפדיה החליטו לקרוא להם פורעים וחלקם רוצים לקרוא לערך פרעות/פוגרום. מוזר, לא?. להבנתי, אין את הקשר הזה ובקלות זה יכול להיות תיאור של מתפרעים או משתתפים במהומות/התפרעויות. אם זאת המשמעות למילה פורעים, אפעל להסיר את המונח כי המונח פרעות ( המשמש בעירבוביה) לא מדויק בהגדרה שלו ואנחנו בסיטואציה של רוב יהודי ומדינה בעלת רוב יהודי. גם מהומות זאת מילה בעברית Myn2021 - שיחה`

גם משתמש:Gilgamesh בירוקרט לא? Myn2021 - שיחה

Myn2021 לא הוא לא, אני יודע שהוא היה מפעיל בעבר אבל עכשיו הוא לא מפעיל ולא בירוקרט.בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:26, 20 במאי 2021 (IDT)

הצבעת מחלוקת

אז מלל היה בשפע והחלטה לא תצמח מכאן. אפשא כבר לפתוח הצבעת מחלוקת ולקבע את השם שיבחר? אפשרויות:

• המהומות בלוד
• הפרעות בלוד
• הפוגרום בלוד

עוד רעיונות? בורה בורה - שיחה 23:55, 20 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה לשאלתך לענ"ד מתבקש במקרה הנידון לציין גם השנה בסוגריים.

ואם בהצעות עסקינן ומאחר ואנו כבר בהצבעת שולצה, אציע את השם מאורעות לוד תשפ"א.

אני חושב שיהיה אפשר לקבוע רק כשהאבק ישקע ויתקבע שם. אני מניח שגם תתפתח ספרות. השאלה מתי? אני מניח שכל עוד יש מבצע ומתיחות אי אפשר Myn2021 - שיחה

הצעות ( אם מתעקשים לרעיונות לפי אסוסיציה) עיר המלחמה בלוד(https://mobile.mako.co.il/news-military/2021_q2/Article-9ee921068dd6971026.htm) והתפרעויות בלוד (https://mobile.srugim.co.il/article/562215) {https://www.kan.org.il/item/?itemId=105788} או האינתיפאדה בלוד(ראש העיר https://www.israelhayom.co.il/news/defense/article/830733%3famp=1) או הטרור בלוד (לפי נתניהו https://mobile.twitter.com/kann_news/status/1393660569996103690) או האנרכיה בלוד.Myn2021 - שיחה 00:05, 21 במאי 2021 (IDT)

לדעתי אין בעיה לפתוח את הצבעת המחלוקת תוך יום יומיים. לפי הדיווחים חלה ירידה משמעותית בכמות האירועים כבר לפני כמה ימים, ונראה שהעיקר כבר מאחורינו. לפי הדיווחים נראה שמ-2:00 בלילה אמורה להיות הפסקת אש ולכן גם המבצע נגמר, כך שסביר להניח שהאירועים לא יתגברו בחזרה בגל שני. אי אפשר לחכות לביאת המשיח ולפתרון הסכסוך, וגם אי אפשר לחכות לכך שיכתבו על האירועים ספרים, ולהתחיל לבדוק כיצד התייחס לאירועים כל סופר או חוקר... עמד • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 00:20, 21 במאי 2021 (IDT)

נראה שפיקוד העורף נזהרים. בצוק איתן למשל היו הפרות של הפסקות אש https://news.walla.co.il/item/3436860 Myn2021 - שיחה 00:39, 21 במאי 2021 (IDT)

לכן אמרתי לחכות יום יומיים ולראות מה קורה. אם מאוד קשה לך עם זה - אפשר גם שבוע. אחרי שבוע של רגיעה חייבים לפתוח הצבעה. אי אפשר לדשדש כאן עד כלות הנשמה. עמד • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 00:42, 21 במאי 2021 (IDT)

הצבעת מחלוקת לא מתחילה תוך יום יומיים וגם לא מסתיימת תוך שבוע. כל אחד רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא הנידון כבר אתמול וניתן להתדיין שם בצורה מסודרת וממוקדת. פרספקטיבה לא תיהיה עוד שבוע וגם לא עוד חודש. מי שיסבור בעוד שנה או עשור שיש שינוי נסיבות על בסיס ספרות אקדמית רלוונטית יוכל לפתוח שינוי שם ואם צריך מחלוקת מחדש. הצבעות נועדות כדי להכריע מחלוקת ויתר מכך בכדי להביא לסיומו ולעיקרון סופיותו של דיון ולא גרירתו. מי-נהר - שיחה 01:35, 21 במאי 2021 (IDT)

מי-נהר, אינני בקי בכללי הצבעת מחלוקת. אז אולי תבהיר: תוך כמה זמן הצבעת מחלוקת כן מתחילה? (ואגב לא אמרתי שהיא מסתיימת תוך שבוע אלא מתחילה). עמד • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 11:03, 21 במאי 2021 (IDT)

עמד בתום שבוע דיון בנושא המחלוקת שהינו במקרה זה שם הערך ואשר התחיל למעשה מהרגע שהועלה ולכל הפחות מפתיחת חטיבת הדיון תחת הכותרת שינוי שם. ובפרט לאחר שהשתתפו בו מספיק ויקיפידים שחיוו דעתם ושהובהר שאין קונצנזוס או רוב בולט לעמדה אחת הרי שניתן להתחיל בהכרזת הצבעת מחלוקת ולנהל אותה לפי סדריה. מי-נהר - שיחה 11:14, 21 במאי 2021 (IDT)

רוצים לעשות הצבעת מחלוקת? - בבקשה. אבל לפני כן יש להעביר את שם הערך ל"הפרעות בלוד", שהוא השם שזוכה לרוב הקולות במשאל שנעשה כאן במעלה הדף.
בלתי מתקבל על הדעת שיעשו כאן מחטפים ויעבירו שמות ערכים לשמות שנויים במחלוקת תוך כדי דיון שלא מוצה, ואז תתחיל כאן סחבת על מנת שאפשר יהיה לשנות את השם, ולו באופן זמני, לשם שלגביו יש הסכמה יותר רחבה מהשם שאליו העבירו את שם הערך בחטף.
ערן, אני מבקש להעביר את שם הערך להפרעות בלוד לפני כל הליך שהוא. תודה רבה. יאיר דב • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 14:53, 21 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למעשה, הערך הנוכחי הוא ערך מורחב של הערך המהומות בישראל ברמדאן 2021. ועל כן, יתכן והשם המתאים ביותר הוא אף לא אחד מאלו שהוצעו לעיל, אלא, בדיוק על אותו משקל, המהומות בלוד ברמדאן 2021. יוניון ג'ק - שיחה 19:01, 21 במאי 2021 (IDT)

הערך על המהומות בירושלים לא נקרא המהומות בירושלים ברמדאן 2021.Myn2021 - שיחה

שם הערך צריך להיות "המהומות בלוד (2021)". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:41, 22 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם גבי, שם הערך צריך להיות או "הפרעות בלוד (2021)" או "המהומות בלוד (2021)" (מה שיוחלט בהצבעת המחלוקת). עמד • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 21:59, 22 במאי 2021 (IDT)

תומך ב"הפרעות בלוד". יושב אוהל • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א 14:01, 23 במאי 2021 (IDT)

הפרעות בלוד. --מאגמה - שיחה 17:34, 4 ביוני 2021 (IDT)

מאגמה שים לב שהדיון הסתיים נפתחה הצבעת מחלוקת כאן: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המהומות בלוד. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 17:38, 4 ביוני 2021 (IDT)

סיכום זמני

הערך עלה בשם "הפוגרום בלוד". מאחר שהתנהלה מלחמת העברות בדף הערך הוגן בשם זמני. לאחר סיכום של הדיון נראה שיש תמונת מצב ברורה של העדפה קלה לשמות "הפוגרום/הפרעות" בלוד – שזה, להזכיר, המשמעות המקורית שניתנה לערך. על־כן החזרתי הערך לשם הקרוב ביותר לשם המקורי (אם מצדדי הפרעות יעדיפו את השם הזמני כפוגרום [ולא נראה שזה המצב] אפשר יהיה להחזיר את הערך לשמו המקורי). באפשרות מי שמעוניין לשנות את הערך לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, דגש - שיחה 10:51, 24 במאי 2021 (IDT)

זה היה מהלך מתבקש. תודה. נערך כאן מחטף שהצליח למשך כשבוע. טוב שמבצעיו לא יצאו נשכרים ממנו. צור החלמיש - שיחה 12:05, 24 במאי 2021 (IDT)

רקע

אפשר הסבר לסיבה שאין התיחסות ברקע לאירועים בשייח ג'ארח. למשל, המשפט "מאבק משפטי על בתים בשייח' ג'ראח" נמחק ללא נימוק. בסוף הנושא היה בשיח באותו העת. 2.55.184.172

מאבק משפטי מתנהל בבית המשפט. האלימות שהפעילו ערבים בשכונה זו אינה מאבק משפטי. כזכור, זו הצעתי. כמו כן, אנונימי, על רקע תחומי העניין שלך עלי לשאול, האם אתה Myn2021? בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:34, 21 במאי 2021 (IDT)

אז נשנה ל"מאבק על בתים בשייח' ג'ראח"? אני לא מכיר את כל הדינמיקה שם ואין צורך להתחיל לפרשנו ולקבוע פסקנות. זה רק רקע. Myn2021 - שיחה 13:38, 21 במאי 2021 (IDT)

צד אחד מממש את זכות הקניין שלו בגיבוי בתי משפט, ולכן לא נכון להגדיר את פעולותיו כ"מאבק". צור החלמיש - שיחה 13:42, 21 במאי 2021 (IDT)

צור החלמיש, בהליך משפטי יש 2 צדדים המנסים לממש את זכות הקניין שלהם. Myn2021 - שיחה

דרך אגב, כיוון החשיבה שלי היה שהמאבק המשפטי הפך אחר כך לאלימות שהתפשטה לשאר הארץ.Myn2021 - שיחה

תקרא קצת על ההליך המשפטי, תחכים. הנה לדוגמה שירשור בטוויטר של אושיה משפטית שאינה מצד ימין. צד אחד מימש את זכותו היסודית, הצד השני הפעיל אלימות. לכן הניסוח שלי בהיר ומדויק יותר. צור החלמיש - שיחה 13:48, 21 במאי 2021 (IDT)

העיניין הוא לא "המאבק המשפטי", אלא החלטות שהיו לפינוי תושבים ערבים בשייח' ג'ראח. זה חלק מהרקע. eman • שיחה • ♥ 13:53, 21 במאי 2021 (IDT)

האירועים פרצו עם שיבת היהודים לנכסים, וזה מוקד האירוע. נא למצות את הדיון בדף השיחה ולא לערוך תוך כדי התנהלותו. צור החלמיש - שיחה 13:58, 21 במאי 2021 (IDT)

האלימות קרתה לאחר ההליך המשפטי. צריך גם הוכחה שהעותרים היו אלימים ולא ערבים ששמעו על מה שקרה (בלי להכיר את המצב המשפטי). לכן המונח "הצד השני" קצת מטעה. גם הוחלט פה שהחלק של השיבה מפריעה ולא הפינוי. כנראה גם וגם. דרוש מקור Myn2021 - שיחה 14:05, 21 במאי 2021 (IDT)

ראשית, צריך לצרף את פסק הדין. Myn2021 - שיחה

אנחנו פה בערך על המהומות בלוד. לא על שייח' ג'ראח. צריך לציין בקצרה, אלב באופן נכון, מה מתוך מה שקורה סביב שייח' ג'ראח רלוונטי לנושא של הערך הזה. eman • שיחה • ♥ 14:29, 21 במאי 2021 (IDT)

לא. מה שיש בינתיים זה החלטות של בתי משפט שעוד לא בוצעו. מה שעורר את הסערה זה ההחלטות של בתי המשפט. eman • שיחה • ♥ 14:19, 21 במאי 2021 (IDT)

וודאי שהאירועים בשיח ג'ראח הם חלק מהרקע - אם לא מהמניעים - להתפרצות האלימה בלוד. כל הסימוכין מצביעים על עובדה זו, והנסיון להסתיר אותה הוא תמוה ולא אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:20, 21 במאי 2021 (IDT)

אף אחד לא מנסה להסתיר את העובדה הזו, זו שאלה של ניסוח. צור החלמיש - שיחה 14:23, 21 במאי 2021 (IDT)

אני לא ראיתי שום בעיה בניסוח בעריכתו של Eman. מי שהניסוח שלו לא מוצא חן בעיניו - מתבקש להציע ניסוח אחר. יוניון ג'ק - שיחה 14:37, 21 במאי 2021 (IDT)

רק שמה שאתה מציע פשוט לא נכון עובדתית. לא מדובר על בתים שנקנו. מדובר על אדמות שהיו בבעלות יהודית לפני 1948, ושעליהם הירדנים הקימו בתים לפליטים פלסיטנים. ולא מדובר על התיישבות בפועל כרגע אלא על פסק דין שהיה אמור להביא לפינוי של תושבים ערבים. כמו שכתבתי "החלטות בתי משפט על פינוי תושבים ערבים שייח' ג'ראח שבירושלים". זה התיאור הממצה ביותר. מי שרוצה הרחבה שייכנס לערך על שייח' ג'ראח. eman • שיחה • ♥ 16:05, 21 במאי 2021 (IDT)

אני תומך בניסוח של Eman. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:17, 21 במאי 2021 (IDT)

לאחר בדיקה כרונולוגית חוזרת שלי, Eman, דבריך נכונים: בעקבות שורת פסקי דין שהורו על פינוי של עשרים משפחות ערביות, פרצו ההפגנות ערביות מדי שישי שהפכו במהירות להתנכלויות ולמתקפות על 20 המשפחות היהודיות המתגוררות במקום עוד קודם לכן. המשפט שלך ממצה את העניין הנוגע לערך שלנו ואני מקבל אותו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:26, 21 במאי 2021 (IDT)

אז יש הסכמה? Myn2021 - שיחה

מצרפת את קולי למסכימים. הרקע להתפרצות בלוד הוא רימוני ההלם במסגד אל אקצה, שהם המשך של ההתססה בשער שכם ושייח ג'ראח. - La Nave Partirà שיחה 13:27, 22 במאי 2021 (IDT)

האם אתם מתכוונים לציין גם את ההסתה האסלאמיסטית שנערכה במסגדים בחודש הרמדאן, כמו זו של השייח' יוסף אל-באז? peledy - שיחה 16:47, 22 במאי 2021 (IDT)

מופיע: "וכן התססה ועידוד לאומנות.[7][8][9]". מוזכר במפורט יותר בערך על המהומות הארציות. מעניין אם משקל האנטרנט עלה על משקל משקל המסגד.Myn2021 - שיחה

Myn2021, אנא חתום באמצעות ארבע טילדות (~). במניעים, אני רואה את המניע הלאומני ואת ה"אשמה" שלנו בלבד, אף על פי שהמניע לדעתי יותר דתי (הקשיבו לסיסמאות - ח'ייבר יא יהוד, חיילי מוחמד דף, אלאקצא וכו'). peledy - שיחה 19:24, 22 במאי 2021 (IDT)

נוסף "וקיצוניות דתית". האשמים הם אלה שבחרו לזום אלימות, בטח כלפי שאינם מעורבים במכוון. נתחיל בכך. אני מבין שמוחמד דף הפך למנהיג דתי ויש קדושה דתית לשייח גארח. יש שילוב של דת לאומנות ופוליטיקה Myn2021 - שיחה 19:58, 22 במאי 2021 (IDT)

מוחמד דף הינו חבר בכיר בארגון טרור המהווה חלק מתנועה אסלאמיסטית כלל עולמית בשם האחים המוסלמים. הבעה תמיכה בו פירושה הבעת תמיכה באסלאמיזם. peledy - שיחה 20:34, 22 במאי 2021 (IDT)

איסלמיזם הוא איסלאם פוליטי והתנועה (המהווה גם ארגון טרור) בה הוא חבר שואפת להקמת מדינה פלסטינית איסלמית תיאוקרטית. יש ערך בויקי עם האידאולוגיה שלו. יש הבדלים בין התנהלות הפתח להתנהלות חמאס ביחס לישראל בהיבטים מסוימים. דבר שאולי משפיע על היחס לתנועות אצלם. Myn2021 - שיחה 21:10, 22 במאי 2021 (IDT)

אם מכניסים את המידע על פינוי בתים, צריך שיובהר שזה משום שהוכחה עליהם בעלות יהודית. המשפט כעת מציג זאת כאילו בוצע טרנספר. יושב אוהל • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א 14:06, 23 במאי 2021 (IDT)

מש:צור החלמיש, אשמח אם תתייחס לכך. גם אם הוכרע שזה חלק מהרקע - לא אפשרי שהמשפט יוכנס באופן מעוות. ואם יש מחלוקת על ניסוחו ללא הסכמה - אז לפי כללי הקהילה הוא אמור להיות מוסר עד הכרעה על הניסוח, שכן ה"גירסה יציבה" כביכול של הערך. היא ללא המשפט. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"א 13:58, 26 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם העמדה של יושב אוהל. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 00:10, 27 במאי 2021 (IDT)

הערך הוא על האירועים בלוד. לא על שייח' ג'ראח. בשביל זה יש ערך נפרד. אם רוצים להרחיב אז מה שרלוונטי זה לא רק שהפינוי הוא בגלל שהבעלו תעל הקרקע היא של ארגונים יהודיים, אלא שהפינויים הם מבתים שהירדנים בנו על קרקע שהיתה בידי האפוטרופוס על נכסי אוייב, כמו בתים שישראל בנתה על קרקעות של "נכסי נפקדים", אלא שרוב הנפונים הם צאצאי פליטים שאיבדו את רכושם בישראל ב 1948, ושהבתים ניתנו להם כשיקום, תתמורת ויתור לע מעמד פליט. אבל עכשיו כשמגרשים אותם מהבתים בהם הם גרים, אף אחד לא מחזיר להם את בתי משפחותיהם. eman • שיחה • ♥ 00:35, 27 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל. המאו"ר - שיחה 17:22, 2 ביוני 2021 (IDT)

האם שרו הפורעים בליל המהומות הראשון ?

שלום רב, אני כותב כעת בויקי הצרפתי אודות המהומות ושאלתי אם א. הפורעים שרו "חייבר חייבר" בלוד, ובפרט בליל הראשון ? אם כן, אשמח למקור ומודה מראש על עזרתכם. בנוסף, האם אין תמונות זמינות בויקישוטף חוץ מפרישת כוחות המג"ב ?? אני זוכר היטב מהסרטונים שרצו ברשתות, האם אלו לא יכולים להיכלל במדיה ? בברכה נאמנה --ענין - שיחה 23:26, 23 במאי 2021 (IDT)

לא מצאתי מקור לטענה הזו. כנראה שהסרטונים שראית כללו קריאות "חייבר חייבר" ביפו [5] או בירושלים [6] אבל לא בלוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:05, 25 במאי 2021 (IDT)

הצבעה

יצרתי דף הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המהומות בלוד. הוסיפו את נימוקיכם ובבוא העת הצביעו בהמוניכם. דוד שי - שיחה 16:23, 24 במאי 2021 (IDT)

תוכן שמצורף אליו מקור שסותר אותו

בפסקה "12 במאי" כתוב שדווח על "אלימות בין ערבים ליהודים כשהמשטרה ניסתה לשמור על הסדר", וצורף מקור. אך הפלא ופלא - במקור כתוב שהתמונה היא "אלימות של ערבים כלפי יהודים, כשהמשטרה לא נוכחת". ערכתי על פי לשון המקור, אך בצעד של סילוף מודע עריכתי בוטלה.... יושב אוהל • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"א 14:46, 26 במאי 2021 (IDT)

בדקתי בכל המקורות, לא ראיתי שכתוב שהמשטרה לא נוכחת בהקשר של לוד. Myn2021 - שיחה 05:02, 27 במאי 2021 (IDT)

ראשית, אפילו אם האמת היתה כדבריך - אי אפשר לכתוב שהמשטרה היתה נוכחת ופעלה, כשגם לזה אין מקור. אתה פועל במוסר כפול.
שנית, להלן ציטוט מתוך הכתבה שמדברת על לוד, ושצורפה כמקור: ”בכל שלושת המקרים איחרה המשטרה להגיע לזירה והאזרחים פונו לבתי חולים רק לאחר שההמון סיים לכלות את זעמו בהם. היעדרות המשטרה בלטה על רקע הפרסומים על ההתארגנות האלימה שעות רבות טרם האירועים”. אני חושב שלא יהיה מן המיותר להכניס את המידע הזה. יושב אוהל • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"א 15:29, 30 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 15:38, 30 במאי 2021 (IDT)

המשפט לא התייחס לעיר לוד במפורש. יש שם הרבה אירועים, יותר מ-3. Myn2021 - שיחה 14:01, 6 ביוני 2021 (IDT)

היה או לא היה ירי של ערבים כלפי יהודים

מוזכר בפתיח ובהמשך הערך מספר פעמים ירי של ערבים כלפי יהודים.

לשני אזכורים יש סימוכין, והם:

1. ערוץ 7: לינץ' בחייל צה"ל ביפו - מצבו קשה, יהודי נורה בלוד ומצבו קל. למיטב ידיעיתי ערוץ 7 לא מקובל בויקיפדיה כמקור אמין (ומנסיוני הוא באמת לא אמין)
2. כיפה: 40 אירועי ירי בלוד במהלך הלילה: "מטווח ברווזים. הם יורים מהמסגדים" - דיווח של תושב לוד, על יריות וזיקוקים ולא ברור למה הוא מתכוון, והאם הירי היה לעבר יהודים. יש בכתבה דיווח על פצועים, אך מאבנים.
3. מעריב: "כמו בסרט מלחמה": התנדב לאבטח דירות בלוד ונקלע לקרב יריות - סיפור שבאמת נשמע כמו מסרט, מפי מתנחל מדרום הר חברון שבא ללוד בזמן ההתפרעות.

לא ברור איך לפרש את זה, אם היו פצועי ירי אמור להיות לזה מקור מהימן

- La Nave Partirà שיחה 15:32, 28 במאי 2021 (IDT)

פרשנות היא לא תפקידינו. ערוץ שבע הוא לא מקור פחות קביל מהארץ למשל. דרדק • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"א • 13:34, 30 במאי 2021 (IDT)

אכן מקורות קבילים, על הדברים להיות מוזכרים בערך יושב אוהל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"א 23:27, 2 ביוני 2021 (IDT)

המקורות אמינים, זה שהארץ (השם של העיתון הזה כל כך פתטי לפי השער שלהם על קורבנות המלחמה הייתי מציע להם לשנות את זה למחוץ לארץ כי זה לא נראה כאילו הם חיים פה...) לא דיווח על זה לא אומר שזה לא קרה. חוץ מזה שבשבע הוא מקור אמין אחרת לא היו יוצרים את תבנית: בשבע. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:36, 2 ביוני 2021 (IDT)

עכו

לא ידעתי היכן להעלות את השאלה. האם יש סיבה שלעיר עכו אין ערך בויקיפדיה על הפרעות של הערבים? Noam7 - שיחה 09:25, 7 ביוני 2021 (IDT)

הוספת "התגרות" מצד יהודים בפתיח

La Nave Partirà א. פתחת מלחמת עריכה עם החזרת המילה "התגרות" לאחר שנמחקה. ב. יושב אוהל מחק בטענה שזה לא מופיע במקור, החזרת בטענה "שיחה מקומית היא מקור חשוב" - טענה לא רלוונטית לדיון. הוספת מילת תיאור שאינה מופיעה במקורות ועריכה זו מהווה כרגע מקור ראשוני. אנא בטלי את עריכתך. הא בהא טליה - שיחה 15:18, 7 ביוני 2021 (IDT)

המעשים שמתוארים במקורות שבסימוכין בהחלט נופלים תחת ההגדרה הכוללנית "מעשי התגרות". כמובן שאין כאן מחקר מקורי אלא ניסוח תמציתי ומדויק של המידע שבסימוכין. לכן אני בעד הניסוח של לה פרטירה ומבקש ממנה לא לבטל את עריכתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:25, 7 ביוני 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר האם אתה בעצם מעודד משתמשת להתעקש על מלחמת עריכה. בניגוד לחוק? גארפילד אבקשך להפנות את תשומת ליבך - הן למלחמת העריכה שביצעה פרטירה, והן לכך שאשפר מעודד אותה לא לתקן את מעשיה. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"א 17:09, 7 ביוני 2021 (IDT)

סליחה, לא שמתי לב שהיתה מלחמת עריכה. התגובה שלי היתה לעצם העניין - לאחר שקראתי את הסימוכין אני יכול להגיד באחריות שהטענה של יושב אוהל כאילו אין בהם תיאור של התגרויות - היא מופרכת, וכמובן שאין כאן מחקר מקורי. לכן אני חושב שהניסוח של פרטירה מדוייק וראוי, ואני בעד השארתו בערך - כמובן שבאמצעות דיון ושכנוע כאן ולא במלחמות על גבי הערך עצמו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:41, 7 ביוני 2021 (IDT)

לא הייתה שום מלחמת עריכה. יש שלל סימוכין להתגרות מפורשת, אבל דומני שדברי המפכ"ל על ארגוני הימין שמגיעים באוטובוסים ואחראים לליבוי ה"אינתיפאדה" הזאת מייתרים אותם. - La Nave Partirà שיחה 17:58, 7 ביוני 2021 (IDT)

La Nave Partirà, את חזרת על עריכתך לאחר שבוטלה. (הן לגבי ההתגרות, והן, אגב, לגבי עוד קישורים נוספים) האם זה לא מה שנקרא מלחחמת עריכה? הואילי נא בטובך לספר לנו מה כן נקרא מלחמת עריכה אם לא זו
איתמראֶשפָּר, זה קצת מוזר שהגבת לטליה שכתבה "פתחת מלחמת עריכה - נא שחזרי את עצמך", וכתבת: "לא, אל תשחזרי את עצמך" וכעת אתה טוען ש"לא שמת לב"... אירוע מעניין למדי קרה כאן... יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"א 22:39, 7 ביוני 2021 (IDT)

אני נגד הכנסת המילה התגרות כל עוד לא מוזכרת ההתגרות של הפורעים הערבים בפתיח. ביום הראשון הם הניפו את דגל פלסטין באמצע העיר וזרקו את דגל ישראל לרצפה ואני לא זוכר אם הם גם שרפו אותו. אם יש אנשים שטוענים שמצעד דגלים בירושלים עם דגלי ישראל הוא התגרות בתושבים הערבים של ירושלים אני טוען שהנפת דגל פלסטין במרכז לוד הוא התגרות בתושבים היהודים של לוד ולכן הסרתי את המילה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:34, 7 ביוני 2021 (IDT)

בנבה, יישר כחך, שים לב שזה אל הדבר היחיד שהיא חזרה בו על עריכה. גם לקישורים שהיא הוסיפה התנגדתי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"א 00:21, 8 ביוני 2021 (IDT)

הסרתי את כל הקישורים לטוויטר, לא מכבד אנציקלופדיה לקשר לציוצים בטוויטר כשיש מקור חלופי ראוי, ואני אומר את זה בתור אחד שבימים האחרונים התחיל להתמכר לטוויטר. לא משנה מי צייץ ומה הוא צייץ זה לא מכבד אותנו. כמו כן לא הסרתי את הקישור לשיחה מקומית אלא שמתי קישור מקביל למקור ראשון, ככה יש שתי כתבות: אחת שמתארת את תושבי יצהר כביריונים והשניה מתארת אותם כגיבורים. אם יסירו את הקישור שהוספתי אתמוך בהסרת הקישור לכתבה שיחה מקומית. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 00:37, 8 ביוני 2021 (IDT)

אכן לא מכבד ולא מקובל ונאמר לפארטירה לא פעם. גם לא הייתה שום התגרות. היו עימותים, הצתות רכבים וכו' של יהודים כלפי ערבים שבאו כתגובה להתפרעות של התושבים הערבים ולתחושה שהמשטרה לא מצליחה להגן על התושבים היהודים. הנ"ל לא מודגש מספיק בפתיח והתחושה היא שנעשה ניסיון ליצור הקבלה בין ההתפרעות הערבית (שנעשתה ממניעים גזעניים וללא שום התגרות מובהקת), לתגובה של היהודים להתפרעות הזו. יורי - שיחה 00:59, 8 ביוני 2021 (IDT)

הציוץ הוא כתבה בדמוקרטTV של ישראל פריי שהוא עיתונאי. עם ההתגרות כל כך מרגיזה אתכם אני מוותרת עליה, אם גם אחרים יוותרו. כמובן, יש קנטור והתגרות בלתי פוסקים, והמפכ"ל אמר את מה שידוע. - La Nave Partirà שיחה 02:09, 8 ביוני 2021 (IDT)

דיון: מה אמר מפכ"ל המשטרה

אפשרויות ב', ג' ו-ד' הופיעו בערך בגרסאות השונות, אפשרות א' היא ציטוט מלא של דבריו.

א: מפכ"ל המשטרה אמר "מי שאחראי לאינתיפאדה הזו הוא איתמר בן גביר. זה התחיל עם ההפגנה של להב"ה בשער שכם, המשיך בפרובוקציה בשייח ג'ראח, ועכשיו הוא מסתובב עם פעילי להב"ה בערים."

ב: מפכ"ל המשטרה האשים את פעילי הימין הקיצוני בליבוי ההתפרעויות בלוד ובערים האחרות. (איתמר בן גביר ולהב"ה מוגדרים בויקיפדיה כימין רדיקלי וימין קיצוני בהתאמה)

ג: מפכ"ל המשטרה האשים את איתמר בן גביר בליבוי ההתפרעויות בלוד ובערים האחרות. (האשים רק את בן גביר בלי לציין את להב"ה)

ד: מפכ"ל המשטרה האשים פעילי ימין בליבוי ההתפרעויות בלוד ובערים אחרות. (ללא ציון שמדובר בקיצונים)

- La Nave Partirà שיחה 13:11, 8 ביוני 2021 (IDT)

המקום לזה הוא ב"עיתון לאנשים חושבים". דרדק • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"א • 13:13, 8 ביוני 2021 (IDT)

א' או ב' - La Nave Partirà שיחה 03:19, 9 ביוני 2021 (IDT)

לפי המקורות לא ראיתי שהוא דיבר על בן גביר בהקשר ספציפי של לוד. אז נראה לי שאין טעם להכניס את זה בערך הזה (בניגוד לערך הכללי על האירועים בכל הארץ). eman • שיחה • ♥ 03:27, 9 ביוני 2021 (IDT)

הוא דיבר על כל הערים ולוד היא האירוע הגדול ביותר. אפשר לצטט את דבריו המפורשים על לוד, "נמצה את הדין עם הטרוריסטים משני הצדדים...התפקיד שלנו הוא להוקיע את החבורה הזאת משני הצדדים...נהפוך את המקום הזה לגן עדן, לסמל לדו קיום בין יהודים וערבים" - כאן - La Nave Partirà שיחה 03:47, 9 ביוני 2021 (IDT)

אני בעד אופציה ב' או ד'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:25, 9 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים עם Eman הדברים מתאמים לפתיח של הערך המהומות בישראל ברמדאן 2021 ופחות לפתיח של הערך הזה המפכ"ל לא אמר "בן גביר אחראי למהומות בלוד" אני חושב שהוא התכוון למהומות בכל הארץ, ואני אדגיש שזאת הפרשנות שלי כמו שאתם מפרשים שהוא האשים את פעילי הימין הקיצוני ולא רק את בן גביר. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 17:53, 9 ביוני 2021 (IDT)

כשהמפכ"ל אומר שבן גביר "מסתובב בערים" הוא מדבר קודם כל על לוד, בן גביר מצולם שם, גם גופשטיין, ופעילים מלהב"ה (ולה פמיליה שהם שותפיהם) שהמפכ"ל הזכיר במפורש.

עם זאת הציטוט השני מפי המפכ"ל, שאותו נשא במפגש בלוד, מתאים אף יותר. הוא מפורש וחריף יותר, ומצד שני מדבר על הדרך לפיוס, ולכן נאה לפתיח:

"נמצה את הדין עם הטרוריסטים משני הצדדים, התפקיד שלנו הוא להוקיע את החבורה הזאת משני הצדדים, נהפוך את המקום לסמל לדו קיום בין יהודים וערבים". - La Nave Partirà שיחה 18:57, 9 ביוני 2021 (IDT)

הגורם לאלימות

היי, הגעתי מוק:במ, כך שאני ללא הבעת דעה לתוכן, רק עניין טכני. מאחר ש"גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה", וזהו טקסט/ערך חדש בן פחות מחודש, אף גרסה שלו לא הספיקה "להתייצב" ולכן בעת מחלוקת על תוכן מה שאמורים לעשות זה להסיר את התוכן שבמחלוקת עד שיהיה רוב יציב מספיק (מספר ימים לפחות). לפרשנותי (ואני לא מצליח לחשוב על דרך אחרת לפרש את דפי המדיניות שלנו) במצב כזה של תוכן חדש, כל החזרה לגרסה כלשהי שכבר הובעה לה התנגדות, היא מלחמת עריכה, וזה בעריכות האחרונות שבדקתי זה קרה לפחות על ידי 3 עורכים שונים (כאן, כאן, וכאן) - אין לי שום כוונה לחסום פה אף אחד, אני חושב שזה ניואנס שלא מספיק מוכר/מחודד/מוקפד ומניח שכל אלו היו בתום לב, אבל אני מיידע על זה כדי שתימנעו מכך להבא, תדייקו יותר בבחירת גרסה יציבה (פעם אחת) ותמהרו יותר לחפש גרסאות פשרה חדשות או לפנות למפעילים.
לענייננו, אני מסיר מהערך את המשפט לגבי הגורם לאלימות שלו - אין אף גרסה שלו שלא הובעה לא התנגדות. נא לדון כאן על נוסחים אפשריים ולהחזיר לבסוף את הגרסה שתזכה לרוב יציב דיו. ממליץ לחתור לניסוחיי פשרה שגם אם לא יהיו מקובלים על כולם, יהיה להם קל יותר לגרוף הסכמה רחבה יותר. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:04, 12 ביוני 2021 (IDT)

אני מציעה כך: המבצע הצבאי ומעורבות חמאס הובילו להחרפת המהומות האלימות ברחבי ישראל, בין השאר בעיר לוד. מאבקים מקומיים וקשיים חברתיים היוו גורם לאלימות כמו גם תפיסת ה"הכלה" של המשטרה כלפי האנרכיה ברחובות העיר. מקור 1 מקור 2 גם האימאם המסגד הגדול בלוד השייח' אלבאז נחשב לגורם משמעותי בהצתת המהומות. האימאם, חבר בכיר בתנועה האיסלאמית מתנגד למדינת ישראל ומטיף בדרשותיו לתמיכה במאבק הפלסטיני. מקור 3 כחודש לאחר האירועים נעצר האימאם בחשד להסתה. מקור 4 - ―הא בהא טליה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כדי לדווח ביושר מה הגורמים שחברו להתפרעות בלוד צריך לצטט את כל המאמר המקושר בערך על סיר הלחץ של לוד. אי אפשר לציין מאבקים מקומיים וקשיים ולא לציין את המכינה הצבאית ואת הגרעין התורני שהוכנסו לאמצע שכונות ערביות חלשות, דווקא; לא מתפקידנו להחליט אם המשטרה הכילה או לא, מה היא הכילה, והאם זה טוב או לא, בעיניי מי שמחפש מריבות זה לא טוב. המקור הוא מאמר דעה ולא עובדה; אי אפשר להאשים את האימאם בחרחור מריבות בלי להאשים את הימין הקיצוני היהודי, את בן גביר וגופשטיין, וגם את ראש העיר לוד ואת מדיניות ישראל כלפי אזרחיה הערבים, כל אלה הם רקע לתסיסה; מותו חסונה ליבה את האש, וכן נוכחותם של מאות אנשי ימין. אני מציעה בקיצור נמרץ:

"בזמן המבצע התפרצו מהומות אלימות בערים המעורבות בישראל, בין השאר בעיר לוד. גם מאבקים מקומיים תרמו לתסיסה, וכן מותו של תושב לוד הערבי מוסא חסונה מירי של יהודי". - La Nave Partirà שיחה 13:51, 17 ביוני 2021 (IDT)

תומך בגרסה של הא בהא טליה Yehud830 - שיחה 11:03, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שצריך לדבר פחות על "הגורמים לאלימות" (כי זה הכל ספקולציות) ויותר על הרקע הספציפי בלוד לפרוץ האלימות. כאן צריך לדבר על שנים של מתחים ומאבקים מקומים שהתקיימו מעל ומתחת לפני השטח ועל הטריגרים (המבצע בעזה, מות התושב הערבי, הגעת פעילי ימין וכו') שכנראה גרמו לפרוץ המתחים האלו אל פני השטח ולמהומות. לכן נראה לי שהניסוח של נאווה יותר קולע. Danny Gershoni - שיחה 12:08, 21 ביוני 2021 (IDT)

הוספת שם בסוגריים "פרעות תשפ'א"

אנשים רבים שמחפשים את השם "פרעות תשפ"א" ומתכוונים לדף הזה לא מוצאים את הדף עילי שריקי - שיחה 19:29, 21 ביוני 2021 (IDT)

יש הפניה פרעות תשפ"א, די בכך. דוד שי - שיחה 19:52, 21 ביוני 2021 (IDT)

נגד חזק הנצחת הטעות הזו תהיה שווה להוסיף בסגוריים לישראל - את המילים "הכובש הציוני", "היהודים הנאצים" או "השטן הקטן", כל אלו שקרים אבל הם לפחות לא "בטעות", אם כי אני לא חושב שערוץ 7 הוא פרו-פלסטיני, וחוששני שאין לי גם בעיה להגיד "רצח העם האכזרי שביצע המחבל עמאר מרחוב הרצל 4" כאשר שבר לגברת כהן המסכנה (ללא ספק) את המכונית ושרף לאדון יוסי את המשקוף של הדלת. דזרט • שיחה 19:42, 26 ביוני 2021 (IDT)

נגד מוחלט. יש הפנייה וגם זה יותר מדי. ביטוי מטעה ומגמתי שמטרתו התססה והיחידים שמשתמשים בו הם אנשי ימין קיצוני ושופרותיהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:48, 26 ביוני 2021 (IDT)

החזרת קישור לאתר קהילוד

הקישור לאתר הנל נמחק בידי Eman

https://hamalod.com/%d7%aa%d7%a7%d7%a6%d7%99%d7%a8-%d7%94%d7%a4%d7%a8%d7%a2%d7%95%d7%aa/

צריך לחזור לערך מוסיף לוחות זמנים של הפרעות בלוד.

אשמח לדעתכם.--מאגמה - שיחה 23:55, 28 ביוני 2021 (IDT)

גילוי נאות - אני העליתי את הקישור ולדעתי הוא מוסיף המון - בצורת הצגת האירועים כ"יומן מבצעים", תמונות מקוריות וסרטונים שלא התפרסמו בכלי התקשורת. Yehud830 - שיחה 00:01, 29 ביוני 2021 (IDT)

זה אתר שהוא שילוב של תעמולה ואתר להתרמת כספים. לא ראוי להביא אתר כזה. eman • שיחה • ♥ 00:58, 29 ביוני 2021 (IDT)

גם אם נקבל את הטענה שהאתר הוא אתר תעמולה, בקישורים חיצוניים נהוג להביא גם מקורות כאלו במידה והדבר מוסיף לערך (כמו קישור לעדויות של "שוברים שתיקה" בדף של "הסכסוך בחברון").

לגבי הטענה שהאתר מגייס כספים, נו שוין, יש עוד לא מעט אתרים שמגייסים כספים למטרות כאלו ואחרות וזה לא הופך אותם לפחות רלוונטיים אם התוכן שבהם הוא משמעותיYehud830 - שיחה 07:59, 29 ביוני 2021 (IDT)

רק שפה יש אתה שלא לגמרי ברור מי עומד מאחוריו מצד אחד, ומצד שני חלק ניכר ממנון זה קמפיין לגיוס כספים. זה נראה חשוד. eman • שיחה • ♥ 13:35, 29 ביוני 2021 (IDT)

האתר של קהילוד (מצוין באתר) שזו העמותה של הגרעין בלוד. גם באתרי שמאל (שמשמשים את ויקפדיה כמקור וקישור) יש באנרים של גיוס כספים ותקן אותי עם אני טועה מעולם זה לא הפריע לך ולרבים אחרים. אז אני ממליץ להסתיע ביושר אינטלקטואלי ולהתייחס לאתרים בצורה שווה.--מאגמה - שיחה 19:22, 29 ביוני 2021 (IDT)

האתר מציג את האירועים בצורה מסודרת ומפורטת ויש בו תועלת כקישור חיצוני. Eladti - שיחה 19:39, 29 ביוני 2021 (IDT)

חיפשתי שוב, ואני עדיין לא מוצא מי עומד מאחורי האתר. מה זה "קהילוד"? אתה טוען שזו עמותה. אין עמותה בשם זה. איפה באתר הם כותבים מי הגוף שעומד מאחוריו? eman • שיחה • ♥ 21:29, 29 ביוני 2021 (IDT)

עדיין אף אחד לא ענה לי - מי עומד מאחורי האתר הזה? האם זה מוצדק להכניס אתר שלא ברור לנו מי עומד מאחוריו ומה אמינותו? eman • שיחה • ♥ 16:09, 7 ביולי 2021 (IDT)

כל מה שכתוב שם באתר זה "כל הזכויות שמורות "מחזקים את לוד"", עם קישור לעמוד פייסבוק שלו 472 עוקבים. האתר נראה כיוזמה של אדם פרטי אנונימי, ולפיכך אינו יכול להיות בפני עצמו מקור אנציקלופדי סביר לאף נתון. Dovno - שיחה 16:18, 7 ביולי 2021 (IDT)

מדובר באתר אנונימי, לא חתום ולא רציני, שמטרתו המוצהרת היא גיוס כספים - מה שמקטין עוד יותר את האמינות של דיווחיו. זה לא מקור קביל ולא קישור חיצוני שמכבד את ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:20, 7 ביולי 2021 (IDT)

האתר הופעל על ידי החמ"ל של הגרעין התורני בלוד. המידע שבו לא הובא כהערת שוליים או כמקור תקשורתי אלא כקישורים חיצוניים. מקובל להביא בקישורים חיצוניים מקורות מידע גם מגופים לא תקשורתיים (וראו הדוגמא שנתתי לעיל לגבי שוברים שתיקה). האתר מציג ציר זמן מפורט ותמונות וסרטונים שלא התפרסמו בתקשורת ולכן יש לו ער מוסף. Yehud830 - שיחה 16:29, 7 ביולי 2021 (IDT)

פרק "קישורים חיצוניים" נועד למקורות אמינים שמרחיבים את הידע האנציקלופדי על כלל נושא הערך (אידיאלית מקורות אקדמיים). זה לא מקום לטורי דעה למשל, אפילו כשהם חתומים בשם כותבם (אלא אם מדובר במומחה לתחום). ודאי שלא נועדו לקישור לאתר המופעל ע"י אנונימי ושאין שום דרך לדעת את אמינות הכתוב בו או בשם מי נכתבו הדברים. בשל כך האתר לא מתאים אפילו בתור מקור אנציקלופדי לנתונים עובדתיים, אז על אחת כמה וכמה שאינו מתאים בפרק הקישורים החיצוניים. Dovno - שיחה 16:58, 7 ביולי 2021 (IDT)

ממש לא אנונימי יש בו לוגו של הגרעין התורני בלוד שהוא גוף גדול ומוכר. לגבי האמינות - לי האתר נראה אמין ביותר. האם תוכל להפנות למידע שגוי המופיע בו? Yehud830 - שיחה 17:11, 7 ביולי 2021 (IDT)

תומך בהחזרת הקישור. יאיר דב • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"א • 23:51, 7 ביולי 2021 (IDT)

1. היכן באתר כתוב שהוא מופעל ע"י "הגרעין התורני בלוד"? אם זה לפי הלוגו, זה לא מספיק. ראינו גם אתרים המשתמשים בלוגו של ויקיפדיה כשהם סתם אתרי מראה המבוססים על תרגום מכונה.
2. היכן יש מקור המבהיר מהו אותו הגוף "הגרעין התורני בלוד", ומי עומד מאחוריו?

אם יש הפניה לכתבה באתר מוכר (לדוגמה, ישראל היום, וויינט, הוושינגטון פוסט או כל ערוץ אחר מוכר), אז אנחנו יודעים מי נמצא במערכת העיתון ובשם מי נכתבים הדברים. לפי מה אמורים לדעת מיהו האדם שמקליד את התוכן שבאתר המסויים הזה? זה אתר אנונימי - כל אחד יכול לפתוח אותו ולכתוב שם מה שירצה. וכאמור, פרק הקישורים החיצוניים גם לא מיועד אפילו לטורי דעה (הכתובים בשם אומרם בגלוי). Dovno - שיחה 10:59, 8 ביולי 2021 (IDT)

מתנחלים וקבוצות ימין קיצוני עירוניות

היצהרניקים בלטו בשטח, הגיעו באוטובוסים (יש צילום באחד הקישורים בערך), הם התגאו בזה שכמעט כל הגברים מיצהר הגיעו.

לדוגמית כאן, יצהרניקים מתגודדים ליד אוהל האבלים של ההרוג חסונה, כשאבנים בידיהם. מישהו זרק רימון הלם, אולי השוטרים. תושב לוד שנראה יהודי צועק להם "יצהרניקים לכו הביתה, באתם לעשות בלגאן". - La Nave Partirà שיחה 08:11, 7 ביולי 2021 (IDT)

א.פתחת במלחמת עריכה.

ב. היית שם? את יודעת מה היה שם? את יודעת מה היה קודם ומה אח"כ? כמובן שלא. לקחת מקרה אנקדוטלי ולנסות להוכיח דרכו זו לא דרך לכתוב אנציקלופדיה. אנשים מיצהר הגיעו כחלק מאלפי מתנדבים שהגיעו מכל חלקי הארץ וסיעו בהגנה בלוד. להשחיר אותם כאלו הם האלימים והערבים קדושים מעונים זו טעות ועיוות היסטורי שתפגע בכולנו.--מאגמה - שיחה 08:30, 7 ביולי 2021 (IDT)

המקרה הזה הוא לא דבר פעוט, זאת התנהגות גסה שמטרתה לחרחר מריבות, לא כל המתנחלים התנהגו ככה אבל חלק כן והיצהרניקים בלטו בשטח ומתועדים במקרים. אז לא להזכיר את זה כלל, רק הפעילים העירוניים? (לא פתחתי מלחמה, גם אם הסרטון לא מוצא חן בעיניך ובקשת החסימה שלך טיפונת חצופה) - La Nave Partirà שיחה 08:48, 7 ביולי 2021 (IDT)

לך אין זכות לדבר על חוצפה, את החזרת תוכן לאחר שינוי מנומק ללא הסכמה בדיון, את מיצרת מלחמות עריכה בצורה קבועה. ממליץ לך לשמור על החוקים ולא לחנך אותי.--מאגמה - שיחה 09:40, 7 ביולי 2021 (IDT)

מאגמה - אתה כן היית שם? אתה כן יודע מה היה קודם ומה אח"כ? יש לך נתונים על ההתפלגות של המתנדבים הגיבורים מבחינת מוצא גאוגרפי? יש לך הוכחה שרובם באו מתוך כוונה להגן על יהודים ולא מתוך כוונה להיכנס בערבים ולהראות להם מי פה הבוס? אם כן - אנא הצג אותם. אם לאו - אנא הפסק להפריע לעורכים. טענתך כאילו המתנחלים מוצגים כאלימים בעוד הערבים מוצגים כקדושים מעונים מופרכת ומנותקת מהמציאות, כפי שיווכח כל מי שיקרא את הערך, ומעלה את השאלה האם אין פה אלא תגובה פבלובית למילה "מתנחלים". אני בעד ציון העובדות בהתאם לסימוכין, ולכן תומך בעריכה של פרטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:10, 7 ביולי 2021 (IDT)

א. אני יודע מה היה שם. אני לא מפריע לעורכים אני חותר לאמת וכותב אנציקלופדיה. אם זה מפריע לך תבדוק את עצמך.

ב. אלימות יהודית היתה מיעוט קטן מאוד מתוך כלל הפעילות היהודית במהומות לקשור את הישוב יצהר עם אירגוני ימין קיצוני היא לחטוא לאמת. פעולתם היתה שונה והתמקדה בהגנה. לעומת אירגוני ימין קיצוני שפגעו לכתחילה.

ג. תסתכל על התמונה הכוללת, ותראה את הנסיונות למשוך את הערכים לשיוויון שלא היה באלימות (יהודים וערבים). דוגמא מציונת היא הערך בבת ים (מופיע גם בערכים האחרים). אם זה מה שיתקבע והמציאות ההיסטורית תוגש בצורה מעוותת לא נוכל ללמוד את הלקחים הנכונים וזה יהיה בעוכרינו.--מאגמה - שיחה 09:40, 7 ביולי 2021 (IDT)

מאגמה, עריכתי הקודמת הייתה לפני שבוע ב-29 ליוני, בתגובה לעריכה מגמתית שהכנסת ללא הסכמה. ומאז אתה מכניס אותה שוב ושוב בניגוד לעורכים אחרים. נהגו בך כבוד ולא ביקשו את חסימתך, ואתה אינך נוהג כבוד. - La Nave Partirà שיחה 09:46, 7 ביולי 2021 (IDT)

לא הכנסתי בלי הסכמה וכבר שם פתחת במלחמות עריכה אני שיניתי ואת החזרת. ואם פה הייתי במלחמת עריכה הייתי מוחק את הטקסט ששיחזרת ולא פונה למפעילים. לא מדובר בכבוד מדובר בכללים וכדאי שתקפידי עליהם. בסוף הם מאפשרים לנו לקיים את המיזם החשוב הזה.--מאגמה - שיחה 10:00, 7 ביולי 2021 (IDT)

א. "אני יודע מה היה שם" זה אולי הנימוק הכי פחות אנציקלופדי שקיים. גם אני חותר לאמת וכותב אנציקלופדיה, ולכן מפריע לי שאתה מוחק חתיכות מהאמת. חצי אמת גרועה משקר.
ב1. אם יש סימוכין לעוד פעילות יהודית נרחבת במהומות, שאינה קשורה באלימות, יהיה נהדר אם תוסיף אותה לערך. חסרונה אינו סיבה למחוק מידע אחר.
ב2. "לקשור את תושבי יצהר עם ארגוני ימין קיצוני זה לחטוא לאמת" - בבחירות האחרונות הצביעו 90% מתושבי יצהר] למפלגת "הציונות הדתית", שהיתה האופציה הכי ימנית-קיצונית בקלפי ומובלת ע"י מנהיגים של תנועות ימין קיצוני. האם החטא לאמת הוא הזכרת הקישור ביניהם או הכחשתו? תמהני.
ג. אני שותף לדאגתך שרבים בישראל, בעיקר בקרב הצעירים, לומדים על העולם ומתחנכים מויקיפדיה, ושותף לחששך שהם עלולים לספוג נרטיבים מעוותים כאמת מוחלטת. גם מסיבה זו אני מתנגד לעריכה המגמתית שלך, שנראה שנובעת יותר מרצון להגן על תדמיתם של המתנחלים (כציבור) ופחות משאיפה לכתוב מה באמת עוללו מתנחלים (בקבוצות קטנות ועצמאיות) בלוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:24, 7 ביולי 2021 (IDT)

א. נכון, פה תצטרך להאמין לי. לצערי לא כל מידע מופיע ישר באינטרנט ולא כל עדות יכולה להגיע כמקור לויקפדיה (מסיבה טכנית לא מהותית). אני לא מוחק את האלימות היהודית שצריכה להיכתב אני מכניס אותה לפרופרציה כפי שהתרחש בלוד.

ב1. נכון, עובדים על זה.

ב2. כוונתי היתה באירועים בלוד ששם היתה הפרדה ברורה בצורת הפעולה של אירגונים קיצוניים פעלו אקטיבית ורנדומלית ולעומתם מתנדבים ובהם מתנחלים שהגיבו לאלימות ערבית מתוך הגנה על התושבים היהודים.

ג. אני לא מגן על המתנחלים אני מגן על האמת, אם המתנחלים היו אלימים בצורה אקטיבית כמו אירגוני הימין הקיצוני הייתי רוצה שזה יופיע אך זה לא קרה ולכן אני כותב את הדברים. --מאגמה - שיחה 10:42, 7 ביולי 2021 (IDT)

כמו בהרבה מקרים אחרים, אני מוצא את מאגמה ענייני, שקול, וצודק. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 10:55, 7 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם מאגמה Yehud830 - שיחה 15:07, 7 ביולי 2021 (IDT)

מאגמה, "תצטרך להאמין לי" זה נימוק שלא עובד אפילו בבית המדרש, לא כל שכן בויקיפדיה. אני מתפלא על העורכים שהביעו תמכו בעמדה זו, האם גם הם לא מכירים את הנוהג שלנו להסתמך על מקורות בלבד? אנא הבא חיזוק לטענותיך או וותר על הנסיון לערוך ללא סימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:13, 7 ביולי 2021 (IDT)

ואז אתה מוכיח מכתבות וסרטונים שרוצים נרטיב מסוים, בין זה ל"תצטרך להאמין לי" כשאני מבקש את אמונך , לאחר שהייתי שם ראינתי אנשים חקרתי את הנושא ואני לא בא לרמות אף אחד. אתה לא רוצה להאמין לי אז תסמוך על רצינות העורכים האחרים. שכנראה יודעים דבר או שנים על מה שהתרחש בלוד ולא כותבים על סמך תפיסתם הפוליטית. דוגמא לכך היא שליטתו של יהוד באתר קהילוד ובמפעיליו בתקופת המהומות, לפי הדיון למעלה. ואני מאחל לך שהדיונים פה יהיו כמו בבית מדרש אבל זה עוד לא שם. --מאגמה - שיחה 17:10, 7 ביולי 2021 (IDT)

"הייתי שם, ראיינתי אנשים וחקרתי את הנושא" - זה נקרא מחקר מקורי, וזה אסור אצלנו. אם חקרת את הנושא לעומק את בהחלט מוזמן לפרסם את מסקנות מחקרך על במה שמקובלת אצלנו כמקור איכותי, ורק אז הם תוכלנה להופיע בערך. גם העורכים האחרים, עם על הכבוד, אינם סמכות מספקת עבור ויקיפדיה. נא לשמור על הכללים ולא לנסות לעקוף אותם באמצעות רוב מקרי בשיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:29, 7 ביולי 2021 (IDT)

נכון שחובת ההוכחה עלי, אבל אתה לא יכול לפסול את העורכים האחרים. יש לשמאל שיטה שכל מקור שמריח ימין נפסל. האתר של בשבילוד הוא מקור מצויין מנסים לפסול את האתר, ערוץ 7 מקור טוב מנסים לפסול את ערוץ 7, יש תוכן ימני בפייסבוק פיסבוק לא מתאים. יש פה לופ אינסופי כדי שלעולם לא נוכל לכתוב תוכן ימני. מי שנפגע הוא הצד השני שמרמה את עצמו ולא מוכן לשמוע דעות שונות.--מאגמה - שיחה 18:54, 7 ביולי 2021 (IDT)

העורכים האחרים לא חידשו דבר ולא הוסיפו סימוכין למחקר המקורי שלך, שגם אתה מודה שאינו קביל כמקור (לא בגלל שאתה חוקר גרוע או לא אמין חלילה, אלא בגלל שאף מחקר מקורי לא קביל אצלנו), לכן תמיכתם היא חסרת משמעות לחלוטין.
הטענה שמקורות ימניים נפסלים היא חסרת שחר, בוא נדבר עליה כשיהיו לך דוגמאות קונקרטיות. האתר "קהילוד" אינו פסול מפני שהוא "אתר ימני" אלא מפני שהוא אתר קיקיוני ואנונימי, שנולד אתמול וייעלם מחר, ואף אחד לא חתום עליו - כך שאין לנו מושג אם יוצריו הם גוף מחקר רציני או חבורת תיכוניסטים עם יותר מדי זמן פנוי וטעם רע בעיצוב. בנוסף, זה אתר לגיוס כספים בעקבות המהומות, כך שיש לו אינטרס ברור להציג תמונה מוטה ושיווקית של הנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:01, 7 ביולי 2021 (IDT)

לא היו נסיונות לעשות דה לגיטמציה לערוץ 7 על ידי עורכים מסוימים?

ושוב נסביר שקהילוד זה סמל של הגרעין התורני בלוד. אין עם האתר שום בעיה כמקור והוא לא שונה מאתרים אחרים שענינם הוא נרטיב שמאלני וגם בהם יש פרויקטים של גיוס כספים, אתרים אלו מהווים מקור מצוין לערכים בויקפדיה. אם האתר הזה לא רלוונטי אנא ממך ומאנשים שחושבים כמוך תלחמו גם באתרים המקבילים באותה עוצמה. בהינתן וזה לא קורה תקבלו את האתר של קהילוד. חטאו היחיד הוא שהוא כתוב בנרטיב ימני וזה לא מקובל על אנשים מסוימים, מה שמוכיח את טענותי.--מאגמה - שיחה 06:22, 8 ביולי 2021 (IDT)

אמרתי שחובת ההוכחה עלי בדיון הקודם. מצאתי מקור: מנכ"ל תנועת רגבים (אירגון מתנחלים ימיני שעסק בגיוס וריכוז מתנדבים בלוד) מסביר את מטרת וצורת הפעולה של עשרות אלפי מתנדבים שהגיעו. גם אם יצהר כישוב הגיע בשלומתו להתנדב בלוד הם לא הגיעו לכדי עשרות אלפים. כמו כן התיאור שלו הוא של עזרה לתושבים בהגנה בשונה מהנרטיב שאתם מנסים לייצר. אז עכשיו אחרי שיש מקור אני מבקש להתייחס לדעתם של העורכים ושלי כמתוקפת ולהחזיר את הטקסט לערך.

הוכחה כי המתנחלים באו שלא על מנת ליצר פרובקציות--מאגמה - שיחה 06:01, 8 ביולי 2021 (IDT)

מאגמה, בוא נדבר רגע על אמינות של מקורות בויקיפדיה. מנכ"ל של ארגון שמתהדר בכך שארגונו גייס "עשרות אלפי מתנדבים", אינו מקור כל כך חזק, מפני שהוא מעיד על עצמו. בחיפוש מעמיק לא מצאתי ולו חיזוק אחד לטענתו על עשרות אלפי מתנדבים - ליתר דיוק מצאתי רק דיווחים על "עשרות רבות, אולי מאות", "מאות", ובמקסימום "כאלף מתנדבים". הכי מצחיק זה שאפילו באתר של "רגבים" מדובר רק על מאות מתנדבים (פעמיים!). אם כך, אין לנו אלא להסיק שהמנכ"ל המכובד הגזים בסדר גודל אחד ואולי בשניים, ואין לנו להסתמך לא על דבריו אלה ולא על שום טענה אחרת שלו, ללא אישושים נוספים: כפי שהוא ניפח (פי עשר!) את מספר המתנדבים שלו, כך הוא יכול לצמצם ולהכחיש את מספר מעשי האלימות שהם ביצעו - אך עד שתוכח אמינותו, ניאלץ להתעלם מדבריו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:28, 8 ביולי 2021 (IDT)

כמו שיש המסתייגים ממקורות ימניים מובהקים, שאין לסמוך על מהימנותם, יש גם מי שדורש להתעלם מדיווחים של הארץ. ההבדל הוא, שעיתון הארץ הוא מקור ותיק, מוכר ומוסמך, לעומת כל מיני ארגונים קיקיוניים בעלי אג'נדה ברורה ומובהקת. נראה לי שמכל הדיווחים האמינים עולה אמת ברורה, לפיה מתנחלים מיצהר ואנשי ימין קיצוני הגיעו במטרה ברורה, הן להתגרות בערבים והן להגן על תושבי לוד היהודים. הצרה היא, שרבים ממעשיהם של המגינים מטעם עצמם הועילו רק ללבות את האש ולפגוע עוד יותר במרקם החיים בעיר ובכל תושביה, משני הצדדים. לא ברור לי, איך יכולים אנשי הימין בדיון הזה לטעון מחד גיסא, שאלפי מתנדבים, כולל 70% מתושבי יצהר, באו להגן על היהודים בלוד, ומאידך גיסא לטעון, שלא היו אלה מתנחלים. מי הם שהתגייסו להגנת היישוב היהודי אם לא מתנחלים, ברובם הגדול לפחות? שלומית קדם - שיחה 11:05, 10 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם דברי הטעם של שלומית. התהייה שהביעה עלתה גם אצלי והתגברו יותר ויותר עם ההתקדמות בקריאת הדיון. נו טוב, זה קורה מידי פעם כשנתקלים בניסיונות לשכתב את המציאות. בוסתן - שיחה 13:33, 10 ביולי 2021 (IDT)

מיקוד הדיון - האם מתנחלים התפרעו

הדיון הוא על המשפט "במהלך הימים הבאים, המתיחות בעיר גברה, והגיעו ללוד מתנדבים יהודים כדי להגן על התושבים היהודים. בנוסף מתנחלים וקבוצות ימין קיצוני עירוניות התעמתו עם ערבים ופגעו ברכוש". מספר עורכים מתנגדים לאזכור המתנחלים במשפט, ומסכימים רק לאזכור קבוצות הימין הקיצוני העירונית (להב"ה וכולי).

אין חולק שבעת המהומות מתנחלים באו לעזור לתושבי לוד. בשבוע שעבר נאמר פה שהם היו אלפים, עכשיו זה עשרות אלפים, בעוד שבוע הם יהיו מאות אלפים. הגיעו רבים, להערכתי לא אלפים, מתוכם, להערכתי, כמה עשרות "יצהרניקים" - ראיתי פירוש של דב מורל ש"יצהרניקים" הוא כינוי לנוער גבעות בלי קשר למקום. מצד שני לא היו אלפי פורעים ערבים, להערכתי גם הם היו כמה עשרות, אולי מאתיים, אבל לא פורסמו הערכות רשמיות.

אם ככה היו מתנחלים שבאו לעזור והיו שבאו לשחק במערב הפרוע, כפי שהיה כתוב בערך "הגיעו ללוד מתנדבים יהודים כדי להגן על התושבים היהודים. בנוסף מתנחלים וקבוצות ימין קיצוני עירוניות התעמתו עם ערבים ופגעו ברכוש".
שני עורכים מחקו לפחות שבע פעמים את המתנחלים מהתיאור, אחרי שהוחזרו על ידי ארבעה עורכים שונים. השאלה אינה מה הנראטיב שלנו אלא מה האמת, האם היו מתנחלים שהתפרעו.

בסרטון שבפתיחת הדיון רואים קבוצת יצהרניקים מתגודדת ליד אוהל האבלים של משפחת חסונה, הם מחזיקים אבנים, משטרה במקום, שוטר זורק רימון הלם, ותושב לוד צועק להם מרחוק "יצהרניקים לכו הביתה, באתם לעשות בלגאן, יה ח--ות" - זה הסרטון - La Nave Partirà שיחה 08:15, 8 ביולי 2021 (IDT)

- La Nave Partirà שיחה 08:15, 8 ביולי 2021 (IDT)

וזה המאמר משיחה מקומית: מתנחלים חמושים הסתובבו בלוד במשך שעות, המשטרה לא התערבה

מתוך המאמר: "מתנחלים מהגדה ופעילי ימין פיטרלו אמש (רביעי) בלוד, אחרי שעת העוצר, כשהם מתעמתים עם תושבים ערבים וזורקים לעברם אבנים. בכמה מקרים הם ירו באוויר. במשך שעות, המשטרה לא מנעה מהם לצעוד בעיר, ורק במקרים בודדים הם נהדפו בעזרת רימוני הלם."

"בכמה הזדמנויות במהלך הלילה המתנחלים והפעילים ספרו ביחד לאחור ואז הסתערו לעבר בניינים של ערבים או לעבר תושבים. הם גם הציתו כלי רכב של ערבים. בחלק מהמקרים המשטרה ניסתה להדוף אותם, אך לא עצרה אותם. בכל עימות, אנשים בדקו למי מסביבם יש נשק, כשהם קוראים "מי חמוש פה" ו"להרים אבנים". לא היה מדובר בנוער לה פמיליה או להב"ה, אלא במתנחלים שמתורגלים היטב בעימותים עם פלסטינים - La Nave Partirà שיחה 11:32, 8 ביולי 2021 (IDT)

החשיבות ברורה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:04, 12 ביולי 2021 (IDT)

לא חסרים סימוכין לכך שמתנחלים הגיעו ושחלקם השתתפו בהתפרעויות. הדבר צריך להופיע בערך, והמתנגדים טרם הציגו נימוק ענייני להתנגדותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:44, 13 ביולי 2021 (IDT)

מצטער, אבל רק עכשיו ראיתי שיש כאן ויכוח. לא ברור לי על מה.
במהומות במאי בלוד תקפו חוליגנים בנשק חם תושבים בלוד, פגעו באנשים, שרפו מכוניות, השחיתו בתי כנסת, ניסו לשרוף ספרי תורה, ועשו כל שביכולתם לזרוע טרור והרס בכל דרך ועם כל אמצעי שיכלו. המשטרה כמעט ולא פעלה, כלל לא הורגשה, והוונדליסטים/טרוריסטים המשיכו בתקיפות שלהם כמעט ללא הפרעה. במצב כזה, כשהרשויות אינן מגינות על התושבים, ונשקפת סכנת מוות והרס, אך טבעי הוא שיבואו אנשים מכל מקום וינסו להגן על המותקפים.
הנושאים המרכזיים שצריך לתאר בהקשר זה הם:

1. מחוללי ההתקפה והפגיעות שגרמו בנפש וברכוש,
2. המחדל של המשטרה בהגנת המותקפים ורכושם,
3. המחווה האצילית של אלה שעזבו את משפחותיהם ועבודותיהם, היו במקום ימים ולילות, ועזרו בהתנדבות למותקפים חסרי ההגנה המשטרתית.
   

כל השאר שולי.
אני זוכר בחלחלה את המאמר הזה שקראתי אז, שמתאר את מה שקרה שם: "מחשבות אחרי לילה מטלטל בחמ"ל בשכונת רמת אשכול בלוד", כתב יוסף רוסו שהיה שם ועבר ימים ולילות טראומטיים. Noon - שיחה 17:46, 17 ביולי 2021 (IDT)

אין חשיבות ואין יושרה. נניח שיש קבוצה של 1000 איש מתוכם 20 מתפרעים האם נכון להגדיר שכל הקבוצה התפרעה? התשובה כך מסתבר תלויה ביושר האינטלקטואלי שקיים לעיתים אך לא כאן בדיון. התקשורת וגורמי שמאל ניסו להציג את המתנדבים הנורמטיבים בהם מתנחלים, כאנרכיסטים אלימים בעלי מאפינים גזענים. מה שלא היה במציאות (למעט קובץ קטן ולא רלוונטי שסולק על ידי התושבים והמתנדבים הנורמטיבים) אבל עזוב מציאות יש אנשים שמעדיפים לעוות אותה ולא ללמוד. גל האלימות ממשיך על אש קטנה. תמשיכו להסתיר אותו ואת הסיבה אליו, והוא יתפוצץ לכולם בפנים.--מאגמה - שיחה 13:51, 19 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם מאגמה. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 14:19, 20 ביולי 2021 (IDT)

גם כאן אני מסכים עם מאגמה ובנבה. התיוג הפוליטי והמכליל הזה "מתנחלים" צריך להיות ממוגר מויקיפדיה. בושה שעדיין משתמשים בו. יאיר דב • שיחה • י"א באב ה'תשפ"א • 16:06, 20 ביולי 2021 (IDT)

אנשי לוד הם גם מנחלים בטריטוריה הערבית. וברצינות, לא בדקנו היכן כל אחד מתגורר. מסכים עם מאגמה. דרדק • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 21:10, 20 ביולי 2021 (IDT)

אף אם היו מתנחלים במקום - אינני רואה סיבה לציין בערך את מקום.מגוריהם, וכמו שלא נכתוב שבאו פעילי ימין מירושלים, באר שבע וההתנחלויות, כך אין צורך לכתוב 'מתנחלים' בכלל שמיה רבה • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 23:00, 20 ביולי 2021 (IDT)

לידיעת העורך בנבה, פתחת מלחמת עריכה. הדיון התחיל ב-7 ביולי והסתייים ב-17 לאחר רוב קבוע ללא שינוי במשך 5 ימים - La Nave Partirà שיחה 02:50, 21 ביולי 2021 (IDT)

האם את יכולה להראות לי בדיוק איפה בחוקי הקהילה כתוב שאחרי חמש ימים עם רוב הדיון מסתיים? אם כן אכן שגיתי, אבל אם לא דווקא את זאת שפתחת במלחמת עריכה ולא בפעם הראשונה. בגרסה היציבה של הערך מלפני 14 יום לא הופיעה המילה מתנחלים כרגע יש רוב של 7–6 נגד השינוי ו-Noon שלא הביעה התנגדות מפורשת ואשמח לשמוע את דעתו. בפעם הקודמת שטענת שפתחתי במלחמת עריכה פנית למפעילים ו-Dovno ענה לך שכדי שגרסה תהיה יציבה חייבים לעבור לפחות שבועיים משמע הגרסה שלכם אינה יציבה ולכן שחזרתי אותך... בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 03:03, 21 ביולי 2021 (IDT)

אין צורך במילה מתנחלים, במיוחד כשהיא הפכה לכינוי גנאי מכליל. אלה שהגיעו לעזור למותקפים עשו מעשה אנושי מתבקש בעת חירום, במיוחד שהמשטרה לא סיפקה להם הגנה. Noon - שיחה 03:37, 21 ביולי 2021 (IDT)

ממתי "מתנחלים" זאת מילת גנאי? להפך, הם גאים בזה שהם מתנחלים, ודעתי ממש לא משנה להם. איך פוליטיקל קוקרטי לקרוא להם? - La Nave Partirà שיחה 03:52, 21 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם המתנגדים למשפט. לא הגיוני להגיד "מנתחלים", למרות שהגיע מיעוט שבמיעוטים. כמו שבבית הספר, כשהיינו אומרים "כיתה x הרביציה לנו", המורה היה שואל אם זה באמת כל הכיתה, מה שהתגלה כלא נכון... ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 09:58, 21 ביולי 2021 (IDT)

"התעמתו עם ערבים ופגעו ברכוש"

זה אומר שלא פגעו בגוף. החבורה החמושה שכונתה בתקשורת "תושבי לוד", שמתוכה ירו על קבוצת הערבים, הרגו אחד ופצעו אחרים, היו חברי הגרעין התורני. זה דבר שצריך לציין - דווח בהמקום, והופיע גם בישראל היום כציטוט מפי ערבי תושב העיר. - La Nave Partirà שיחה 15:15, 17 ביולי 2021 (IDT)

תפרידי בין הגנה עצמית לבין פגיעה אקטיבית רנדומלית.

הפורעים השתוללו ליד המסגד ופונו על ידי המשטרה, בהמשך שרפו את המכינה והתלמוד תורה, ולאחר מכן הערבים התפרעו בכיכר הפרחים במטרה מאוד ממקודת והיא פגיעה ביהודים. בארוע נזרקו בקבובקי תבערה ואבנים. למקום יש היסטוריה אלימה: לפני המהומות ערבים שרפו רכבים של יהודים באותו אזור, בגלל שהעיריה הרסה בניה לא חוקית של הערבים. היהודים ידעו שהערבים לא באו לשחק. אל אף קריאות חוזרות ונשנות המשטרה לא הגיעה, היהודים נאלצו להגן על עצמם. ההרוג היה פורע שאיים על חיי המשפחות שלהם.

אם יש בך יושרה אינטלקטואלית תפרידי את התושבים מאירגונים קיצוניים שהזיקו רנדומלית לכל מה שהזכיר להם ערבים - עליהם נכתב המשפט:"התעמתו עם ערבים ופגעו ברכוש".--מאגמה - שיחה 10:00, 20 ביולי 2021 (IDT)

מאגמה, האם יש לך ראייה קונקרטית לכך שההרוג הספציפי הזה איים על משפחותיהם של אלה שהרגו אותו? אם לא, אז מדובר בדעתך הפרטית מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:48, 20 ביולי 2021 (IDT)

אתה צודק, ערבים רצים עם בקובקי תבערה מול בתים עם ילדים, לאחר ששרפו מוסד חינוכי וצרחו "חייבר חייבר", כנראה רצו לשמח אותם. במשך כמה ימים ניסו לרצוח יהודים בפרעות. תמשיך להסתיר את זה ותגיע רחוק.--מאגמה - שיחה 13:13, 20 ביולי 2021 (IDT)

זה לא פגיעה בנפש כשמדובר בהגנה עצמית. יש להפריד בין המקרה של הירי לעבר המתפרע למקרי הוונדליזם. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 14:53, 20 ביולי 2021 (IDT)

מצטרף לדעתם של מאגמה ובנבה. וכפי שכבר כתבתי בעבר בהקשר דומה. יאיר דב • שיחה • י"א באב ה'תשפ"א • 16:02, 20 ביולי 2021 (IDT)

בנבה, פגיעה בנפש היא עובדה: אדם נהרג. האם היא מוצדקת או לא, האם היא נעשתה מתוך הגנה עצמית או מתוך רוע טהור - אלה שאלות שלא מתפקידנו לענות עליהן, וממילא אינן משנות את העובדה שהיתה פגיעה בנפש. האם מעכשיו נתחיל לחקור את ההצדקה לכל הרוג בסכסוך, כדי לדעת אם מותר להזכיר אותו? האם בתיבת המידע של מלחמות צריך להפריד בין הרוגים "בצדק" ו"לא בצדק"?
מאגמה, אתה כתבת "ההרוג היה פורע שאיים על משפחותיהם" - למרות שאין לך מושג מי היה ההרוג, האם הוא עשה נזק כלשהו או סתם צעק, האם משפחותיהם של היורים אכן חיות באותה שכונה בלוד, והאם הוא באמת איים או התכוון לפגוע באותן משפחות. בקיצור אין מילה אחת מדוייקת או מבוססת בתיאור שלך, ולכן הוא לא אנציקלופדי. לכל היותר אתה יכול להגיד שהיורים חששו שאותו אדם עומד לפגוע ברכוש של משפחות יהודיות שגרות באותו הרחוב. האם חשש מפני פגיעה ברכוש הוא הצדקה להרג של אדם? כאמור למעלה, השאלה הזאת לא רלוונטית לדיון הנוכחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:34, 20 ביולי 2021 (IDT)

אין לך מושג מה אני יודע או לא. אף אדם הגון לא מסתובב עם חבורה של פורעים חמושה באבנים ובקובקי תבערה, בשכונת מגורים. אין דבר כזה "סתם לצעוק". כשאתה בסיטואציה כזו אני ממליץ לך להתרחק הכי רחוק שאפשר. לא צריך להיות גאון כדי להבין איפה היורה גר (וזה אפילו כתוב פה בדיון) ועוד יותר קל להבין שפעל מהגנה עצמית. רכוש לא רלוונטי בסיטואציה כזו, בשביל זה יש מס רכוש, אבל רכוש שבתוכו יש משפחה וילדים הופך להיות סופר רלוונטי כשתוקפים אותך עם בקבוקי תבערה והמשטרה מסיבותיה לא מגיעה. מעניין מה אתה היית חושב בסיטואציה כזו, לא מאחל לך לעבור את זה. ועדיין אני לא מבין למה להצדיק את התוקפן. תושבי לוד היהודים לא בסדר, מתנדבים לא בסדר, היהודים בכלל לא בסדר אבל חבורת פורעים ערבים שמשתוללים ופוגעים בשכונה בישראל הם וודאי בסדר. האמירות שלך שזה לא אנציקלופדי לא הופכת אותך לצודק גם את המוקרות שכבר הבאתי לך פסלת אז מבחינתי מיותר להתאמץ הפעם.--מאגמה - שיחה 18:09, 20 ביולי 2021 (IDT)

כולם תרמו את חלקם, הערבים, היצהרניקים, הגרעין התורני שהסתובבו בעיר חמושים והרגו ומי יודע אם לא בגלל מות חסונה היה למחרת הלינץ' על היהודי שנפצע למוות, לה פמיליה ולהב"ה. - La Nave Partirà שיחה 18:35, 20 ביולי 2021 (IDT)

כן יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות, הרבה פחות. (ויש כאלה ששכחת ברשימה ובהם אלפי המתנדבים הנורמטיבים, מעניין למה?) ומאיך שכתבת עד כה נראה שהכל ספקולטיבי ומנסה לתמוך בשיוויון האלימות בין יהודים לערבים מה שלא התקיים במציאות.--מאגמה - שיחה 23:58, 20 ביולי 2021 (IDT)

נכון, מאגמה, אין לי או לאף אחד אחר כאן מושג מה אתה יודע או לא, ולכן אין סיבה שנסתמך על עדותך. אני מבין שלדעתך אין ספק שהיורים גרו בשכונה ושההרוג איים על משפחתם, אבל כדי שנתייחס לכך ברצינות עליך להביא סימוכין לכך. טענת שנכתב כאן בדיון איפה היורה גר, אך לא מצאתי היכן. האם תוכל להפנות אותי? לגבי טענותיך שהיהודים לא בסדר והערבים כן בסדר - אין לי מושג איפה ראית טענות כאלה בדיון, אז אני לא מבין על מה אתה מתרעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:01, 20 ביולי 2021 (IDT)

על תסתמך על שום עדות, הסברתי פעם ועוד פעם ועוד פעם. הובא מקור, אתה מתעקש להבין הפוך, זכותך. יש כאלו שלא מסכימים איתך, לא תשכנע אותנו בטענות שלך. נכון לעכשיו ויקפדיה עובדת בדמוקרטיה. מה לעשות שאתם המיעוט. ותאלץ לקבל את הכרעת הרוב גם אם היא לא מתאימה לך.--מאגמה - שיחה 20:21, 20 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם מאגמה, הגנה עצמית לא צריכה להכנס למשפט הזה. דרדק • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 21:08, 20 ביולי 2021 (IDT)

מאגמה, אתה חוזר שוב ושוב על הטענה שהובא מקור, אך לא מפנה אותנו אליו, ואני לא הצלחתי למצוא בדיון מקור כזה. אנא הצג את המקור. לגבי "ויקיפדיה כדמוקרטיה" - חבל שאתה מנסה לבסס ערכים על רוב קולות במקום על נימוקים רציונליים. זה אולי אפקטיבי בטווח המיידי, אבל עריכות שאינן מגובות בסימוכין והחלטות-רוב שאינן מנומקות לא יוצרות אנציקלופדיה טובה, וכל העורכים מודעים לכך. אם עורך מפתח דפוס התנהגות של "קריאה לחבר'ה" כדי שיביעו תמיכה לאקונית בעמדות לא מנומקות, הוא עלול להיתפס כמי שלא בא לתרום למטרתנו המשותפת: אנציקלופדיה עובדתית, נייטרלית, מנומקת וממוסמכת היטב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 21:20, 20 ביולי 2021 (IDT)

רוב הקולות הם של נימוקים רציונלים ושל אנשים בעלי שיקול דעת. אני לא צריך לקרוא לחברה. הם באים לבד, בגלל שהם מבינים מה נכון ומה לא, מה מעוות ומה ישר. אז קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. ותבדוק אם אתה מאוזן, תורם ונייטרלי לפני שאתה מאשים.--מאגמה - שיחה 23:44, 20 ביולי 2021 (IDT)

בהלכה - חוץ מהעניין של 'הבא להרגך השכם להרגו' יש גם מצוה להרוג רודף ואם זו מצווה פשוט שזה לא נקרא רצח, הנדון כאן אינו אם הגנה עצמית נחשבת לנטילת חיים אלא אם ההרוג המסוים בלוד היה רודף, וזה מוסכם על כל המתדיינים בדף השיחה כאן. על פי עדויות, הוא לא נורה סתם ומשכך דעתי היא שאין סיבה להוסיף 'פגיעות בנפש' שמיה רבה • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 23:05, 20 ביולי 2021 (IDT)

שמיה, ההלכה שאני מכיר ומכבד נזהרת מאד לפני שהיא גוזרת מוות על מישהו, וגם לפני שהיא מגדירה מישהו כרודף. היא גם לא מאשרת להרוג רודף אם אפשר לעצור אותו בדרך אחרת - למשל ע"י יריה לרגליים. וודאי שאינה גורסת שהרג של רודף "אינו נחשב פגיעה בנפש" (אם קיימת פסיקה כזאת אשמח לראות אותה). לכן, גם אילו היו בידינו עדויות שההרוג אכן רדף אחרי מישהו ולא היתה דרך אחרת לעצור אותו, והיינו מוסמכים לפסוק שחל עליו דין רודף (למותר לציין שאף אחד מהתנאים האלה לא מתקיים כאן) - גם אז זה לא היה משנה את העובדה שהיתה כאן פגיעה בנפש. אם הרג של מחבל שבא בכוונה לרצוח אינו נחשב פגיעה בנפש - יהיה עלינו למחוק גם את ברוך גולדשטיין מהרשימה של הרוגי הסכסוך. האם זה מבוקשך?
ההלכה שאני מכיר גם נזהרת מאד עם עדויות. הטענה שאותו אדם נורה למוות בעת שעמד להרוג יהודים גובתה עד עכשיו בעדות אחת בלבד: עדותו האישית של עורך אחד בויקיפדיה, שאין לנו מושג מיהו ומה הקשר שלו לאירועים. עדות כזאת לא היתה תופסת גם בבית דין רבני - לא כל שכן אצלנו, שאיננו מסתפקים בעדויות אישיות ומחייבים גם סימוכין ממקורות אמינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:49, 20 ביולי 2021 (IDT)

איתמר, אתה צודק שיש מושג שנקרא 'יכול להצילו באחד מאבריו', כלומר שאם אפשר למנוע מהרודף להרוג בלי ליטול את חייו - פשוט שאסור להרגו (חבל להיכנס לנישה הזו בדיון זה, אוכל לתת לך מראי מקומות לסוגיה בספרי האחרונים אם תרצה), לגבי עדויות, לא מענייין אותי כמה עורכים בויקיפדיה אמרו כך או אחרת אלא מה היה באמת, אני עברתי על הדף מלמעלה והבנתי שהוא לא נורה סתם, אם אני טועה ויש מקור (תקשורת/חקירת משטרה) שהוא חף מפשע הרי שאני תומך בציון העובדה שהיו גם נפגעים בנפש מקרב ערביי לוד, בכל מקרה, אשמח למתן מקורות יותר מפורטים ולציון עמדתה הרשמית של משטרת ישראל, לילה טוב. שמיה רבה • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 01:31, 21 ביולי 2021 (IDT)

לגבי מה שכתבת שההלכה אינה גורסת שהרג של רודף אינו נחשב פגיעה בנפש הריני לצטט מהערך 'רודף' בויקיפדיה העברית "כל היכול להציל נרדף ולא עשה זאת ביטל מצוות עשה שהיא "וקצותה את כפה", ועבר על שני לאוין שהם "לא תחוס עינך" ו"לא תעמוד על דם רעך", ההגדרה המדויקת היא שזה לא נחשב רצח, לגבי פגיעה בנפש יש מקום לדון. שמיה רבה • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 03:10, 21 ביולי 2021 (IDT)

שמיה, לפי הרישא של תגובתך הראשונה, נראה שאתה מסכים איתי שגם אילו חל כאן דין רודף עדיין אסור היה להרוג אותו, שהרי היתה אפשרות לירות ברגליו ולנטרל אותו ללא הרג. עם זאת, זה לא באמת משנה - כפי שנראה מייד.
לגבי הרוב בדיון הזה - עברתי שוב על הדיון ובדקתי: לא מאגמה ולא אף אחד מתומכיו הביא ראיות לטענותיו. הוא הודיע ללא כל סימוכין ש"ההרוג היה פורע שאיים על חיי המשפחות שלהם (של ההורגים)", ו-3-4 עורכים הביעו תמיכה לקונית - גם כן בלי סימוכין. היות ואנו בסביבה אנונימית, אין לנו יכולת לדעת אם מאגמה אכן שכנע מישהו בנימוקיו חסרי הסימוכין או פשוט קרא לחברים שלו מהישיבה הקטנה כדי שיתמכו בו אוטומטית - וזה כבר לא תקין. כתבת שאיכשהו הבנת, מכל המלל חסר הסימוכין של מאגמה, "שהוא לא נורה סתם" וביקשת מקור להוכחת חפותו כדי שתתמוך באזכור. זה הפתיע אותי מאד, כי אצלנו כתוב "הווה דן כל אדם לכף זכות", ואני מבין מזה את הערך המוסרי הנעלה שכל אדם הוא בגדר זכאי עד שהוכחה אשמתו. לכן בקשתך להחזיק את ההרוג בגדר אשם עד שתוכך אשמתו נשמעת לי מוזרה מאד, בעיקר מפי אדם מוסרי וירא שמיים.
לגבי תשובתך השניה, ההלכה גורסת שמי שלא מציל נרדף עובר על שתי מצוות עשה - זה לא אומר שהפעולה של הריגת רודף אינה נחשבת רצח, אלא שההימנעות מהצלה (ושוב - לא מחוייב שבהרג) היא עבירה יותר חמורה אפילו מהרצח של הרודף. ניתן להמשיך ולהתווכח אם מדובר ברצח או לא, אבל על שני דברים אני בטוח שכולנו נסכים: א. גם לפי הפוסקים המחמירים ביותר, גם לגויים יש נפש, ואפילו לרוצחים הכי איומים שביניהם. ב. בעקבות הירי הנפש הזאת נפגעה ועברה מהעולם. אם כך, אינני מבין כיצד ניתן לטעון ברצינות שאין כאן פגיעה בנפש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:27, 21 ביולי 2021 (IDT)

א. "חביב אדם שנברא בצלם, חיבה יתרה נודעת לו שנברא בצלם", זה נאמר על כל אדם ולאו דוקא על בן ישראל, ובזה ודאי שאני מסכים איתך, וככל שהפוסקים מחמירים יותר - הם מחמירים גם בלהכליל בהגדרה הזו אנשים שפחות היינו מעלים על דעתנו להכלילם, ב. לעיל כבר כתבתי שאני חולק רק על המושג רצח אולם לגבי המושג 'פגיעה בנפש' כתבתי שיש מקום לדון, במחשבה שניה אני חושב שאפשר לכתוב משהו בנוסח כזה; "מקרב המתפרעים נורה למוות אחד לאחר שאיים באבנים על יהודים והיווה סכנת חיים" או משהו בסגנון, לדעתי הנוסח הזה - עם שינויים לכאן או לכאן יוסכם לבסוף על כל הצדדים, בברכה שמיה רבה • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 10:57, 21 ביולי 2021 (IDT)

במיוחד בשבילך: איך נהרג מוסא חסונה?, --מאגמה - שיחה 10:10, 21 ביולי 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר, התשובה פשוטה: זה נכון שאדם שהורג מחבל שבא לרצוח עשה פעולת המתה, אך תיאורה בערך כ"פגיעה בנפש" יוצר מצג שווא כאילו יש פסול במעשה, שכך המוח האנושי הורגל לתרגם את הביטוי "פגעו בנפש". לכן, בעולמנו הלא-רובוטי, אין מקום להכליל פגיעה בנפש כתוצאה ממניעים רעים, עם פגיעה בנפש כתוצאה מהגנה עצמית, שהיא הדבר הנכון והראוי לעשות במקרים של איום על חיי אדם. יאיר דב • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 11:49, 21 ביולי 2021 (IDT)

קראתי את המאמר בסימוכין וצפיתי בתכנית "המקור" שעליה הוא מסתמך. אני חייב להגיד שמאד ציער אותי לגלות שדווקא אתר שחרט על דגלו "חדשות ללא אי-דיוקים ומניפולציות" מצטט מהתכנית רק את חלקי-המשפטים שמתאימים למצג השקרי והשטחי שהוא מנסה לרקום, ומעלים ציטוטים שמציגים תמונה יותר מורכבת.
לדוגמה: בן דודו של ההרוג מצוטט כאומר "מוסא לקח אבן, זרק עליהם, אמר להם עופו מפה, עופו" - אך מי שיטרח לראות את הכתבה יגלה שני דברים מעניינים: א. המשפט השלם הוא "מוסא לקח את האבן שהם זרקו עליו וזרק עליהם" ב. זריקת האבן התרחשה לפני היריות באוויר שהתחילו את הבלגאן - כלומר כחצי שעה לפני היריה הקטלנית. למעשה, הוסתר מאיתנו שחסונה זרק בחזרה את האבן שנזרקה עליו, והוסתר מאיתנו שהאירוע השולי הזה קרה חצי שעה לפני שהוא נורה, וכך נוצר הרושם שהוא זרק אבן ובתגובה נורה. מי שרואה את הכתבה של "המקור" לא מקבל את הרושם הזה, אבל מי שקורא את "פרספקטיבה" - כן.
דוגמה נוספת: הציטוטים של אשתו מובאים באופן סלקטיבי עד אימה. מצוטט הקטע בו היא ביקשה ממנו להישאר בבית והוא התעקש לצאת, אך לא מצוטטים דבריה על כוונותיו (להפגין ולצעוק, לא לפגוע ביהודים) ולא עדותה שממש לפני שנורה הוא אמר לה בטלפון שהוא כבר בדרך הביתה. מי שרואה את "המקור" מקבל רושם שונה לחלוטין על חסונה ועל הנסיבות שהביאו למותו, ממי שמסתמך על "פרספקטיבה".
היות שאני חולק עם יאיר דב את הסלידה ממצגי שוא, אני בטוח שגם לו יש אלרגיה לאתרים שנתפסים "על חם" בהצגה מגמתית של חצאי-אמיתות, בטח כשזה חוזר על עצמו כמה פעמים, כמו במאמר הזה (חסכתי מכם עוד כמה דוגמאות). אגב, ססמתו של האתר שבסימוכין היא "דיוק ואחריות בתקשורת הישראלית". לאור אי-הדיוקים שהראיתי כאן, והיות שאני חולק עם [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה}} את ההערכה לחוכמתם של אבותינו, אני בטוח שהוא מבין למה אני מתייחס בחשדנות יתירה למי שפושט פרסותיו ומכריז "כשר אני".
אני ממליץ לחבריי העורכים שהתרשמו מהמאמר שבסימוכין לצפות בתחקיר המלא של "המקור", כדי להבין עד כמה הם רומו (זה לא ארוך, 20 דקות, ויש לינק מהמאמר). מהראיונות של עדים יהודים וערבים, שמופיעים בתחקיר, לא עולה שחסונה זוהה ע"י היורים כאיום ספציפי ומיידי, אלא שמבחינתם הם ירו אל עבר גוש מאיים וחסר-פנים של "פורעים", ואיתרע מזלו של חסונה להיות זה שנפגע ממנו. השאלה האם מדובר בטרגדיה שבה נהרג בשגגה אדם שהווה איום קטן (אם בכלל) או בפעולה הרואית בה ניצלה הקהילה כולה בזכות הריגתו של איש הביניים הנורא - שאלה זו עוד תתברר, אולי, בבית המשפט. עד אז יש להציג את העובדות בלבד, שהן: באותו לילה היתה פגיעה בנפש של אזרח ישראלי ממוצא פלסטיני, באירוע שפרטיו עדיין בחקירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:39, 21 ביולי 2021 (IDT)