שיחה:מעיין טלמון

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1

הסרת פסקה מהערך

הפסקה הבאה הוסרה מהערך:

בסביבות שנת 2012 החלו להגיע למקום מתנחלים חמושים באופן קבוע ולהרתיע את תושבי הכפר. הם השתלטו על השטחים סביבו וכינו אותו "עין טלמון". לאחר מכן הכריז הצבא על המעיין וסביבתו כשטח צבאי סגור ומנע מתושבי אל-ג'אנייה גישה למקום.

זאת בטענות כי בכתבה הראשונה לא מצוין המעיין, ובשנייה לא מצוין כי השטח הצבאי הסגור כולל את המעיין. למרות שמצאתי מידע זה בכתבות, נטען משום מה שלא קראתי אותן בעיון, למרות שקראתי כל כתבה מתחילתה לסופה.

1. בכתבה הראשונה מרואיין תושב של אל-ג'אנייה על מעיין כפרו - הוא המעיין בו עסקינן. היסק לוגי פשוט.
2. בכתבה השנייה אומר תושב אל-ג'אנייה "Each time I try to get to my olive groves, an Israeli soldier tells me I can't go, because it's been designated a 'closed military zone". אכן, השטח הכולל מטעי הזיתים המופיעים בערך (מי נטע אותם?) הוכרז כשטח צבאי סגור. אותו דבר מופיע גם בכתבה שהוספתי שם כתוב על מטעי הזיתים של תושבי אל-ג'אנייה סביב המעיין, אליהם נמנעת גישת התושבים, כמו למעיין עצמו.

על כן, אני מבקש להחזיר את הפסקה לערך. בברכה, בוסתן - שיחה 12:01, 29 בדצמבר 2021 (IST)

לא הוסרה כל הפסקה, הושאר משפט שאכן קיבל גושפנקא (גם אם בעייתית מאוד ומוטית, והייתי מתנגדת משום שהמקור אינו אובייקטיבי) מדו"ח של האו"ם המופיע בהערות שוליים.

1. בכתבה הראשונה אכן מוזכר המעיין אבל היא לא מוכיחה את המשפט אותו באה להוכיח - לא נטען בכתבה על ידי המרואיין כי ה"מתנחלים החמושים" שהגיעו לטענתו, הגיעו למעיין.
2. אני מניחה כי ידידי המלומד שהביא את הטיעונים לא ביקר בשטח, משום שאילו היה מבקר היה מבין שהטענה שמדובר בשטח צבאי סגור אינה אמת, (אני יכולה להעלות תמונות המוכיחות כי פלסטינים מסתובבים במעיין ונכנסים אליו באופן חופשי, נהנים מהפיתוח היפה ומהעובדה שהיהודים חפרו בריכה במקום שהיה בו זרזיף בקושי והפכו אותו לפינת חמד פתוחה לכולם). ההנחה חסרת הביסוס כאילו ההגעה אל הזיתים היא דרך שטח המעיין אינה מחוברת למציאות בשטח. בכלל, ההתבססות על כתבות מוטות, פרו-פלסטיניות ואנטישמיות כמקור אובייקטיבי ואמין היא נטיה שכדאי לחדול ממנה, והניסיון לשנות את המציאות כך שתתאים לאג'נדה לא מכבדת את ויקיפדיה. הא בהא טליה - שיחה 11:47, 2 בינואר 2022 (IST)

1. מה שהוסר - נמצא במסגרת.
2. בכתבה הראשונה, טוען המרואיין שהותקף עת הגיע למעיין לקחת מים לצרכיו באדמתו. בהמשך, מתוארת באופן כללי יותר התופעה של התקפות מתנחלים חמושות על פלסטינים במעיינות.
3. השטח הצבאי הסגור כולל לכל הפחות את מטעי הזיתים המקיפים את המעיין, שבעליהם מנועים מהגעה עליהם בתואנה לשטח צבאי סגור, כפי שעולה מהכתבות שציינתי לעיל (סעיף 2 בתגובתי הקודמת).
4. למרבה הצער, מדובר במעיין של כפר שהופקע ממנו, ואנשי הכפר מנועים מהגעה למטעי הזיתים שלהם הסמוכים אליו ומותקפים כשהם מנסים להגיע למעיין. התמונה הפסטורלית של פיתוח ארץ שוממה לרווחת כולם לא מחזיק מים (no pun intended).
5. מזכיר שכתבות "בשבע", "ערוץ 14 (20 לשעבר)", "מקור ראשון" וכו' הן כתבות מוטות, פרו-ישראליות ואנטי ערביות ומוסלמיות באופן מובהק.
6. שנה אזרחית טובה לכולם. בוסתן - שיחה 16:47, 2 בינואר 2022 (IST)

לתושבים הישראלים אין בררה לנוע בשטח חמושים. כי הערבים מנצלים כל הזדמנות לפגוע ביהודים. אם יהודי יראה חולשה כלשהי מיד יקום איזה ערבי כדי לפגוע בו. דוגמאות לכך לצערנו ישנן יותר מידי. כל בעל רישיון לנשיאת נשק, ישראלי, יודע שהנשק מיועד להגנה עצמי בלבד. היו מקרים נדירים שישראלים פתחו ביריות על מנת להרוג ערבים לאחר שהותקפו וזאת מתוך הגנה עצמית. אני מסכים עם הא בהא טליה שהשטח אינו שטח צבאי סגור. אם אמנם אותו ערבי ראה ישראלים עם נשק במקום אין זה אומר שעשו עם הנשק הזה פעולה כל שהיא כנגדו. על פי העובדה המתוארת, שאותו ערבי היה במקום זאת אומרת שהמקום אינו שטח צבאי סגור. באשר למקורות הרי שרוב המקורות "הנחשבים מעורכים" ערוצים 11,12,13 ועיתונים "הארץ" גלובס, דה מרקר, ידיעות אחרונות, ואחרים בעלי נטיות פרו-ערביות במובהק. אי לך הייתי מציע לא לשלול מקורות כל שהם מנימוקי נטיה לצד כלשהו. .... Crocodile2020 ‏• שיחה 00:50, 4 בינואר 2022 (IST)

אני אישית ביקרתי במקום כמה פעמים ורחצתי במעיין. זה לא שטח צבאי סגור. בברכה, גיברס - שיחה 02:55, 4 בינואר 2022 (IST)

השתכנעתי מ"הא בהא טליה", מקרוקודיל ומגיברס. אין להחזיר את הפסקה. ‏Ovedc • שיחה 06:35, 4 בינואר 2022 (IST)

לפי דו"ח זה של משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים, המעיין שימש בעבר להשקיית גידולים אך הופקע ע"י מתנחלים (ראו טבלה בעמ' 24).
לגבי הטענות על שטח צבאי סגור, לא מצאתי בדו"ח זה של בצלם אזכור לכך שהאיזור הוכרז כשטח צבאי סגור, אך כן מוזכר שההתנחלות טלמון הוקמה בין בתי הכפר אל-ג'אנייה ובין שדותיו, ולכן על התושבים לעבור בשטח ההתנחלות כדי לעבד את אדמותיהם, זאת תחת פיקוח והגבלות של המנהל האזרחי (עמ' 47). מצאתי גם שגרפיטי בנוסח "שטח צבאי סגור" אכן רוסס על בתי הכפר, וששטח צבאי סגור אכן הוכרז באיזור במהלך מבצע "שובו אחים". לפיכך בהחלט יתכן שתושבי הכפר, אשר אינם בקיאים ברזי ההבדלים בין צו רשמי של שטח צבאי סגור לבין הגבלות שגרתיות של המנהל האזרחי לבין גרפיטי של וונדליסטים לבין הכרזה חד-פעמית על שטח צבאי סגור - אכן יתרשמו ששדותיהם הוכרזו כשטח צבאי סגור, כך שהדיווח שלהם בכתבה אמנם שגוי, אך בהחלט מובן.
לאור סימוכין אלה אני בעד החזרת הפסקה, פרט למשפט האחרון שאותו יש לתקן בהתאם לסימוכין - כלומר להסיר את הביטוי "שטח צבאי סגור" אך לציין שהצבא והמנהל האזרחי מטילים הגבלות שונות על גישת פלסטינים לשטח.
כהערת אגב אציין שברור לי שהעורך קרוקודיל יפסול את המקורות שהבאתי, בצלם והאו"ם, כפי שהוא פסל למעלה את שלושת ערוצי הטלוויזיה המובילים בארץ וגם ארבעה מהעיתונים המכובדים ביותר בארץ, וכפי שהוא יפסול כנראה כל מקור אשר אינו מכריז שלוש פעמים ביום על השייכות הנצחית של ארץ ישראל השלמה לעם היהודי בהתאם להבטחת האל לאברהם אבינו. ברצוני להדגיש שעם כל הכבוד שיש לי לאמונתו הדתית של קרוקודיל, היא אינה מהווה נימוק אנציקלופדי רציני לפסילת מקורות אלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:01, 4 בינואר 2022 (IST)

משתתפי הדיון בוודאי יהיו מעוניינים לדעת שיש ערך בוויקיפדיה באנגלית על הפקעת מעיינות פלסטינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:56, 4 בינואר 2022 (IST)

גבי מה זה מוכיח חוץ ממה שכולנו יודעים שהערכים שקשורים לסכסוך בויקיפדיה באנגלית הם בי.די.אסים? ומה אתה רוצה? שהערכים בסכסוך גם בעברית ישרתו את הנרטיב הפלסטיני המפוברק ברובו? הא בהא טליה - שיחה 08:34, 5 בינואר 2022 (IST)

האמנם הנרטיב סביב המעיינות מפוברק? האם יש מחלוקת על כך ש-30 המעיינות ברשימה היו בשטחי כפרים פלסטיניים, וכיום מסופחים להתנחלויות? האם יש מחלוקת על כך שתושבי הכפרים כמעט תמיד מנועים מלטבול במעיין הסמוך לכפרם? האם יש מחלוקת על כך שיש אירועים אלימים הקשורים לנושא הזה, ושלעיתים האנשים האלימים הם חמושים ויש צבא שמגן עליהם? לצערי יש מעט מדי כתבות ומידע על נושא הפקעת המעיינות ולכן אני בספק אם הוא יעבור את רף החשיבות הנדרש בוויקיפדיה בעברית, אבל אני חושב שתוכלי להסכים איתי על העובדות הפשוטות שמניתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:43, 5 בינואר 2022 (IST)

מצטרף ל@איתמראשפר יש בקטע מספיק סימוכין והפניות כדי להצדיק את השימוש בו, מה גם שמדובר בתופעה בעייתי דיה כדי להצדיק דו"ח מיוחד של גוף בינלאומי. מטרת הויקיפדיה להציג מידע אובייקטבי והמקורות שנבחרו לגמרי ראויים, בעוד שהנימוקים של @הא בהא טליה ו-@Gabi S. בבירור מוטים, כפי שהם עצמם מודים למעשה. בעד להחזיר את הקטע. 11:59, 14 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 11:59, 14 בינואר 2022 (IST)

אין בקטע סימוכין והפניות, וזה שתכתבו את זה שוב ושוב לא ישנה את האמת. הדו"ח נכתב ע"י ארגון שמאל קיצוני, ואומץ ע"י ארגון בינלאומי שונא ישראל. הכל מוטה מוטה ומוטה אבל כמובן שהגינות אקדמית בסיסית אינה נחוצה כשמדובר באינטרס של השמאל האנטי-ציוני להכפיש הא בהא טליה - שיחה 12:12, 16 בינואר 2022 (IST)

@Bustan1498 לאור התגובה לעיל של @הא בהא טליה ברור שאנחנו לא מקיימים כאן דיון לגופו של עניין. אני מציע שתבדוק כמה בעד החזרת הפיסקה וכמה נגד ותפעל בהתאם... לא מצליח לעקוב אחר כל התגובות כדי לבדוק. אני בכול אופן בעד כמובן. Ommnia - שיחה 12:27, 16 בינואר 2022 (IST)

נגד, השתכנעתי מנימוקיה הראשונים של הא בהא טליא, שהטענות לא מובאות במקורות המצורפים (וגם קראתי בעצמי), אין כאן שום היקש לוגי. בנוסף, גם אני מכיר את המציאות באופן בלתי אמצעי, פלסטינים ויהודים מתרחצים יחד במעיינות הללו, וכך בעוד עשרות מעיינות במרחב, ואינם מנועים מלהכנס. מגבל - שיחה 12:33, 16 בינואר 2022 (IST)

העדויות האישיות שלך ושל חבריך שעוסקים בערך הזה לא רק לא רלבנטיות לדיון, הן פוסלות אתכם מלחוות דיעה בכלל לדעתי, משום שאתם צד בעניין וראוי גילוי נאות. אם נדרש מכותבי טורי דיעה בעיתונים, בוודאי כאן (@דוד שי?). אגב, זה לא הערך הראשון שנוגע במתנחלים בו מועלים טיעונים מוזרים מסוג זה שאני נתקל בו בויקיפדיה. Ommnia - שיחה 12:46, 16 בינואר 2022 (IST)

תגובה לא הגונה. בלי שום קשר לדעותי, התרחצתי אינספור פעמים עם פלסטיניים במעיינות. למה זה פוסל אותי מלקחת חלק בדיון? מגבל - שיחה 16:19, 16 בינואר 2022 (IST)

אגב, ההערה תופסת גם לגבי @Ovedc שניסה לאחרונה לקבור פיסקה על העובדה שניצנה דרשן-לייטנר נשואה לטרוריסט בערך ביוגרפי שעוסק בה עצמה. יש כאן בעיות רציניות עם ההתערבות הזו שאינה קשורה משום בחינה בכתיבה אנציקלופדית. כל העובדות הרלבנטיות לדיון ראוי שיכללו, במיוחד עם המקור אמין ואיכותי. אם יש השגות אפשר להזכיר, אבל ניקוי הקטע על אתר שנוי במחלוקת מכל ביקורת, כולל של מי שנפגעים מהפעילות שם, היא מוזרה בלשון המעטה. Ommnia - שיחה 12:51, 16 בינואר 2022 (IST)

בדיון הזה יש מלכוד: כל מי שמציג את עוולות הכיבוש מתויג כשמאלני או אנטישמי שאין להסתמך על דבריו, וכך נותר לנו להסתמך רק על דבריו של בני גנץ "מדובר באנשים ערכיים ואוהבי ארץ". דוד שי - שיחה 12:57, 16 בינואר 2022 (IST)

כמובן, ואני מרשה לעצמי לומר שעובד בשני הכיוונים. יכולתי לכתוב :"בימין האנטי דמוקרטי" או "האנטי יהודי", או גרוע מכך במקרים שמדובר במי שהורשעו במעשי טרור נגד ישראלים פלסטינים, אבל כמובן שאני לא צריך לערפל כל משפט שאני כותב בכל ה"סופרלטיבים" הללו. הם נחוצים כאשר ברור שאין לכותב עובדות להציג, אלא תחושה לא מבונת של אנטיילטנמנט אלוקימית. בכל מקרה, אין לה מקום בויקיפדיה, אלא אם כן המערכת של סרוגים עברה לכאן מתישהו ועוסקת בשיכתוב ההיסטוריה בזמן אמת. Ommnia - שיחה 13:16, 16 בינואר 2022 (IST)

כמה מפתיע, אנשים שמסתובבים בפועל בשטח אינם אובייקטיבים בכדי לומר מה קורה בפועל, בעוד שהמקורות של האו"ם ה"אובייקטיבים" שמעידים בעצמם שהם ניזונים מעובדים של ארגון כרם נבות מ-2012 - הו כי אז מדובר במקורות אמינים, נחוצים. רק מה, הדיון הוא כי טענתי לאחר קריאה מעמיקה של המקורות שלכתחילה אין בהם שמץ של אובייקטיביות, שהם כלל לא מוכיחים בפועל את הטענה אבל כמובן, מציאות ועובדות - ממתי זה מה שמוביל אותנו בויקיפדיה. הא בהא טליה - שיחה 14:08, 16 בינואר 2022 (IST)

במה שאת כותבת אין שום דבר אובייקטי, הראית את זה במילים שלך שוב ושוב. אז למה שנקבל את הפסיקה המוזרה שלך שמה שקראת לא אובייקטיבי? באיזו סמכות? אגב, אם את לא קוראת את מה שאת כותבת, מציע להתחיל. הטיעונים המפותלים הללו עושים לי כאב ראש נוראי. הויקיפדיה זה לא עיתון ולא נחוצים דיווחים מהשטח. בוודאי לא חד צדדיים. ואפילו אם היה מקום, אז אני אשמח להגיע באופן אישי ולהציע לפלסטינים שהתלוננו לערוך את הערך הזה גם הם. בשביל הניטרליות.

בכל אופן, הפיל הענק בערכים הללו שנוגעים בפלסטינים ובשטחים הכבושים ובמתנחלים או העדר גילוי נאות. אני מציע שעורכים שהם מתנחלים ונוטלים חלק באירועים הללו לא יתערבו כאן בעריכה. כמו כן, אין לספור את קולם בהצבעה. יש לעודד תורמים לגילוי נאות כאשר הם מתערבים בעריכה של נושאים שנוגעים בהם אישית. אני לא מדבר על ימין או שמאל, אלא ויכוח על "באר מים" או מעין שהם רבים עליו עם הפלסטינים בשטחים הכבושים.

שוב, @דוד שי מבקש הבהרות מצידך. האנשים שמגיבים כאן אומרים שהם נמצאים בשטח. כלומר הם צד בסיכסוך בו עוסק הערך ולכן לא יכולים להיות שותפים לעריכה. זה לא שונה מאנשים שעורכים ערכים ביוגרפיים של עצמם לדעתי, או כותבי ערכים בתשלום. Ommnia - שיחה 14:26, 16 בינואר 2022 (IST)

לכל כותב בוויקיפדיה יש אינטרסים, מהם שמשפיעים יותר על כתיבתו ומהם שמשפיעים פחות. אנחנו לא דורשים גילוי נאות מכל כותב, ולא מגבילים כותבים (למטע כותבים בתשלום). מובן שהכל נדרשים להיצמד לעובדות.

וכעת לשאלות עובדתיות, מהאנשים שבשטח: האם פלסטינים השתמש במעיין? האם הם עדיין משתמשים בו באותה מידה? דוד שי - שיחה 14:49, 16 בינואר 2022 (IST)

ואם אפשר להוסיף, אם כבר בשטח וקומביה, אפשר גם לבקש מתושבים פלסטינים שנמצאים שם לדווח ולעדכן את הערך. או לחליפין, אם לא ניתן, אפשר גם להסתפק בדיווחים צד שלישי, כפי שסיפק @Bustan1498, שראיינו את תושבי המקום המקוריים ודיווחו על כך. להתנגדות של @הא בהא טליה אין כמובן כל חשיבות בהערכת האובייקטיביות שלהם, כפי שהיא עצמה היטיבה להציג את עצמה, מי שלא עם המתנחלים (הרוב המוחלט של הישראלים אם אני לא טועה) אנטישמי. Ommnia - שיחה 15:13, 16 בינואר 2022 (IST)

שוב, תגובתך אינה הגונה בעליל. העובדה שראיתי בעיני פלסטינים מתרחצים במעיין אינה פוסלת בשום אופן את הזכות שלי לדון בסוגיא. המעין לא שייך לאבא שלי, ביקרתי שם כתייר כמו כל אחד אחר. אני לא 'נמצא בשטח'. אם יובאו מקורות מהימנים שטוענים בדיוק את מה שאתם רוצים לכתוב - אני בעד שזה יכתב. ובלבד שתיכתב גם תגובה רשמית של צה"ל או המנהל האזרחי או מועצת בנימין או הישוב טלמון על הטענות, כמקובל לאפשר זכות תגובה לנידון.

כרגע המקורות שלכם לא מוכיחים את הנטען בפסקה. זה כל הסיפור. מגבל - שיחה 15:52, 17 בינואר 2022 (IST)

בכלל הניסוח של הפסקה שרציתם להוסיף כרגע רגשני ומלא בתיאורים לא רלוונטיים, לא כל תיאור עסיסי שמתפרסם בתקשורת בתור חוויה של אחד הצדדים נכנס לאנציקלופדיה, אנחנו מחפשים נתונים. רוצים לכתוב "לטענת תושבי אל-ג'אניה גישתם ל(מעין ו)מטעי הזיתים הסמוכים למעין הוגבלה משמעותית, מנגד מאגף התיירות/צה"ל/ווטאבר נמסר ש..." - אין לי שום בעיה. ואם תמצאו מקור שמדבר גם על המעין עצמו - אפשר להוסיף את הסוגריים. אני לא בעד לטייח שום דבר חשוב, רק להציג את הדברים בפרופורציה ולאפשר לשני הצדדים לשטוח את טענותיהם בקיצור נמרץ. מגבל - שיחה 16:01, 17 בינואר 2022 (IST)

אתה מתכוון כנראה למשהו אוטורטיבי ואנציקלופדי כמו "את סביבת המעיין מטפחים בני נוער מההתנחלות טלמון" אני מנחש? אתה לא תשנה באופן חד צדדי את כללי העריכה באנציקלופדיה ותדרוש ממני מה שאתה לא דורש מעצמך. דו"ח של ארגון יש דין הוא לא "רגשני". "מטפחים" דווקא כן. הסברים של קובי אלירז שחושפים את כוונות המנתחלים אינם תיאור עסיסי. אולי פליטת פה, או שהוא חשב שאף אחד לא יקרא ממילא, אבל נראה לי חשוב יותר ממי משקה את היקינתונים בשמורה. אני מבקש לא להעליב את האינטילגנציה שלנו ואת החוויות האישיות שלך מביקור באתר אתה בהחלט מוזמן לפרסם בבלוג הפרטי שלך. לא כאן. Ommnia - שיחה 16:29, 17 בינואר 2022 (IST)

מבקש ממך לשמור על דיון מכובד. ולמעשה - אנחנו מדברים על פסקאות שונות. אני דיברתי על הפסקה שבה עוסקת הכותרת הזאת בדף שיחה: "מתנחלים חמושים... להרתיע את התושבים...". לא על הפסקה של ארגון יש דין. ממילא, לא שיניתי שום כלל מכללי ויקיפדיה. הניסוח שאני מציע הוא אובייקטיבי ומאפשר לשתי הצדדים לשטוח את טענותיהם. מגבל - שיחה 16:42, 17 בינואר 2022 (IST)

מתנצל, חשבתי שאתה מדבר על הדו"ח. בכל אופן, בוסתן לא אחראי לדיווחים בעניין. הוא טורח לכלול אותם בדיון כי הוא מאמין, ואני מסכים, שהם רלבנטיים. התוספת שלי מרחיבה את הדיון כדי להראות שההשתלטות על המעיינות היא מטרה של המתנחלים, וארגוני חברה אזרחית שמו לב לתופעה, שהיועץ קובי אלירז מדבר בריש גלי ממילא. אם לזה אין מקום בערך אז יש כאן בעיה רצינית, כפי שמעידה ההתערבות הגסה של @הא בהא טליה. Ommnia - שיחה 16:49, 17 בינואר 2022 (IST)

מידע נוסף על פעילות המתנחלים לצורך פיתוח תיירותי של שטח C משיקולים אסטרטגיים

קודם כל החוברת הזו:

"לכבוד שנת היובל לששת הימים, שבה חזר עם ישראל אל חבלי מולדת, אנו שמחים להוציא לאור חוברת זו ובה 50 מעיינות ופינות חמד רטובות במרחבי ארץ התנ"ך ביהודה שומרון ובקעת הירדן. הביקור שלכם במעיינות יעצים את חווית הטיול במרחב, ויחזק את ההתיישבות ואת מדינת ישראל".

http://www.myesha.org.il/?CategoryID=187&ArticleID=7298

ראיון עם קובי אלירז, עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות על התוכניות "את A ו-B נתנו ואת C לא נתנו, אבל אם לא נשדד מערכות ונתעורר מהר – אין לנו שטח C … הוויתור על שטח C נוח לנו – אנחנו מתמקדים בעיקר בהתיישבות הישראלית ובגידול שלה. אף אחד מראשי ההתיישבות כמעט לא מדבר על זה, אבל כדאי להבין את התמונה המלאה: כל התב"עות (תוכניות בניין עיר) שעליהם יושבים היישובים הישראליים, זה 2.5% משטח C. כל הפוטנציאל של התב"עות זה 8%. כלומר אנחנו מדברים על חצי מיליון אנשים שתופסים עד 8% מהשטח".

https://www.makorrishon.co.il/news/150257/

התנחלות טלמון, במקרה ולא ברור במה מדובר.

עדות: "ראיתי במרחק כ-200 מטר ממני את יעקב [אלחרר], רבש״צ טלמון, המוכר לי ולכל בני הכפר. הוא ירה ב-16M שלו בתוך הכפר. הילדים צעקו מפחד. הם שיחקו בחוץ ופתאום מישהו יורה. הילדים התפזרו לכל עבר והסתתרו ותוך שניות לא ראו איש. כולם רצו ותפסו מחסה. גם אני, מרוב פחד שיירו בי, נכנסתי חזרה לתוך המספרה. הכפר היה שקט, לא היתה שום סיבה שהרבש״צ בכלל יגיע לכפר...״

https://www.yesh-din.org/%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%a8-%d7%a2%d7%9e%d7%93%d7%94-%d7%a2%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%99%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%95%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%aa-%d7%9e%d7%aa%d7%a0%d7%97%d7%9c%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%aa/ Ommnia - שיחה 16:08, 16 בינואר 2022 (IST)

מוזר, ראיתי את זה אחרי שהגבתי תחת כותרת אחרת. אין קשר בין הכותרת לכתוב אחריה.

• ההזמנה לטייל טוענת שהביקור יחזק את ההתיישבות, לא הפיתוח. זה אמנם הגיוני לחשוב שכדאי לפתח כדי להביא תיירות אבל לא כתוב בערך.
• בראיון הוא אומר שחשוב לא לוותר על שטחי C, לא אמר משהו על מעיינות ועל טלמון.
• מישהו העיד שרבש"ץ טלמון, מסיבה כלשהי ירה בכפר. מה הקשר לנושא?

Yyy774 - שיחה 17:21, 17 בינואר 2022 (IST)

הקישורים של בוסתן ש@הא בהא טליה מנסה לקבור, זה מה שקשור. Ommnia - שיחה 17:59, 17 בינואר 2022 (IST)

אז לא קשור. Yyy774 - שיחה 19:31, 17 בינואר 2022 (IST)

עריכה מגמתית לצורך שינוי משמעות

הפיסקה המקורית:

את סביבת המעיין מטפחים בני נוער מההתנחלות טלמון, בחסות מועצה אזורית בנימין. ארגוני חברה אזרחית טוענים כי המתנחלים, בחסות הצבא, עוסקים בהשתלטות על מעיינות באזור במסגרת תוכנית רחבה יותר לפיתוח תיירותי של הגדה המערבית והשתלטות על המרחב הלא מיושב של שטח C.

שונתה כך שהביקורת סולקה למעשה מהפיסקה. הביקורת עוסק בתוכנית אסטרטגית להשתלטות על מרחבי שטח C, הן מצד הארגון והן מפיו של היועץ לממשלה, ולכן צורף הקישור לראיון איתו. מש:דוד שי מבקש את התערבותך עם מש:בורה בורה די ברור שהוא לא קרא, אלא פשוט מוחק או משנה דברים שלא נראים לו, כפי שעשה בדיר יאסין, שם התחלנו עם טיהור, עברנו ל"מגינים" ועכשיו המתנחלים הם החברה להגנת הטבע. שים גם לאופן הגס שבו הערך רוטש, נותרה ההפנייה המקורית מודבקת לקצה המשפט והוא לא טורח אפילו לשים נקודה בסוף המשפט. אני מבין שהשחתה זו מילה שצריך להזהר איתה, אבל ככה זה נראה.

אין לי אלא לחזור על תקציר העריכה שלי ”הערך עוסק במעיין ולא בכלל שטח C, השטחים שדעאש כבש או השטחים שהופקעו מהאינדיאנים”. במסגרת תייג את הוויקיפד החביב עליך בדעותיו, מתייג את משתמשת:הא בהא טליה. בורה בורה - שיחה 22:04, 16 בינואר 2022 (IST)

בירדס אוף ה-פדר פלוק טוגדר, אמרו חכמינו Ommnia - שיחה 13:56, 17 בינואר 2022 (IST)

מש:דוד שי מש:גילגמש התערבותכם נחוצה כאן לפני שמתחילה כאן מלחמת עריכות. אנא עיינו בתקצירי הביטולים, הם סתמיים לחלוטין. יש כאן פעילות מתואמת להפריע לעריכת הערך. על העמדות הפוליטיות של [[מש:בורה בורה] כבר העיר מש:גארפילד בדיון על פרשת דיר יאסין ועל העריכה המגמתית של ערכים מעידה מש:הא בהא טליה בעצמה בכל תגובה ארסית על "שמאל אנטישמי". השינוי הזה נעשה לאחר שמש:בורה בורה תייג אותה לצורך תגובה מתואמת.

מצטרף לבקשתו של אומניה. בורה וטליה עושים בערך כבשלהם, מעיפים ממנו מידע רלוונטי וממוסמך והופכים אותו לפמפלט פרסומי לעידוד התיירות. נא להזכיר להם שיש מי שמנסים לכתוב פה אנציקלופדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:15, 17 בינואר 2022 (IST)

אני בעד הפצת ידע. אתם מוזמנים להביא מקורות שמאמתים את הטענות ואז בשמחה יוכנסו. הא בהא טליה - שיחה 15:26, 17 בינואר 2022 (IST)

טליה, את יודעת היטב שאם כותבים שעלו טענות לא צריך להוכיח שהן נכונות אלא רק שהן עלו - ולכך אכן הובאו סימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:37, 17 בינואר 2022 (IST)

אני יודעת היטב שלא כותבים טענות גם כשיש להן ביסוס (מה שאין במקרה זה כי הקישורים פשוט לא רלוונטיים) ואני יכולה לתת לך דוגמאות עבר על טענות מגובות היטב במקורות שהבאתי (מה שלא קרה כאן) ועדיין מחקו לי הא בהא טליה - שיחה 15:55, 17 בינואר 2022 (IST)

@הא בהא טליה טכנית, כל שני מילים בפיסקה הזו מקושרים למקור. ככה שהטענה שלך כמובן לא נכונה. מה גם שאת נקראת להתערב בעריכה על ידי @בורה בורה שגם הוא לא חשב שיש בעיה עם הקביעה, אלא ניסה לקבור את הטענה, של היועץ לענייני התיישבות של שר הביטחון, קובי אלירז, שהתפרסמה במקור ראשון. כלומר, מנהיגי/יועצי/תומכי המתנחלים בעצמם אומרים שהשתלטות על המרחב הלא מיושב של שטח C היא המטרה. אבל בכל מקרה, אלו הטענות, הן מימין והן משמאל, אני לא צריך לביא מקורות למקורות. את ממציאה כללים חדשים כדי להצדיק התנהגות לא ויקיפדית. מזמין את המנטרים לבדוק את הטיפול שלך בתוספות של @בוסתן. בדיוק אותו מעגל סגור של טיעונים. את תובעת שניתן משקל לדעתך האישית על פני עריכות ממוסמכות. לא כך עובדת הויקיפדיה. Ommnia - שיחה 16:03, 17 בינואר 2022 (IST)

לא אמרתי שלא שמת מקורות - המקורות אינם רלוונטיים. זה לא מקצועי לצרף מקור שלא מוכיח את הטענה. ובכלל הפסקה שהוספה לא רלוונטית לערך חפש מקום אחר מתאים יותר לשים אותה לא יודעת למה מכל המעיינות ברחבי ישראל התלבשת דווקא על זה. הא בהא טליה - שיחה 16:36, 17 בינואר 2022 (IST)

איזו טענה? קראת את הדו"ח? יש שם התייחסות ספציפית לאלימות של מתנחלים מטלמון כחלק מסקירה של עשרות אירועים דומים שקשורים בניסיון של מתנחלים להשתלט על מעיינות, וזה אחד מהם. ההתנגדות שלך להערות של בוסתן מראה שמה שמטריד אותך זה לא עריכה אנציקלופדית אלא התערבות לצורך צינזור מידע שיש לו חשיבות אנציקלופדית. Ommnia - שיחה 16:43, 17 בינואר 2022 (IST)

Ommnia, ראיתי את הטענה, מנסה לראות אם אני מסכים אתך. תוכל לכוון אותי? היכן קובי אלירז במקור שהבאת מדבר על מעין טלמון או מעיין כלשהו? היכן יש דין טענו בדו"ח שלהם משהו לגבי מעיינות או לגבי טלמון (למעט טענות כלפי רבש"ץ טלמון שאינן שייכות לערך זה). חיפשתי מקורות לגבי טענותך על מעיין זה ולא מצאתי. Yyy774 - שיחה 16:57, 17 בינואר 2022 (IST)

הדו"ח של דין וחשבון וההסבר של היועץ עוסקים בהשתלטות על שטחים לא מיושבים בשטח C. מעיין טלמון הוא אחד מהם, והעדות על אלימות הרשב"צ של טלמון היא דוגמה בדו"ח. הדו"ח מחזק את הטענות של התושבים שהמתנחלים נוהגים באלימות, כפי שניתן להבין מהתוספות של מש:Bustan1498, ש@הא בהא טליה כמובן הזדרזה למחוק ושם התחיל הדיון הזה. נא לא להפריד בין העובדות, זה חלק מאותו דיון בדיוק. אם נחזיר את הקטע הממוסמך של בוסתן נקבל תמונה מלאה ומדוייקת של המצב במעיין הזה. עריכה על דרך השמטת העובדות והערות כמו "מטפחים" בוודאי לא הופכת את הערך הזה קשור למציאות באיזשהי צורה. Ommnia - שיחה 17:04, 17 בינואר 2022 (IST)

Ommnia, מדבריך אני מבין שהדו"ח לא רלוונטי למעיין הספציפי ולמעיינות בכלל, מעיין טלמון הוא סתם נקודה אקראית בהקשר זה. סיפור אלימות הרבש"ץ לא הייתה במעיין, ואם הייתה - זה היה סיפור נקודתי שלא יוצר תופעה. האם יש לך מקורות טובים יותר? בהתחלה נטיתי לומר שאתה צודק אבל אני מתחיל לחזור בי. Yyy774 - שיחה 17:15, 17 בינואר 2022 (IST)

הסברתי את נימוקי לעיל. הדו"ח עוסק בהשתלטות על המעיינות, ומשלים את התוספת ש@הא בהא טליה מנסה לקבור. אין פה באמת הרבה מה להסביר. אפרופו "טיפוח" (כמה תמים הביטוי הזה ולגמרי אנציקלופדי), אם כבר אתה מתעקש, מדובר על פיתוח לצרכי תיירות וחלק מהטענה של הדו"ח. את הניסוח הזה הוסיף מחבר הערך לא אני. Ommnia - שיחה 17:32, 17 בינואר 2022 (IST)

הראתי לעיל שאין קשר למעיין הספציפי. אפרופו טיפוח, כל מקום שמטופח זה מאינטרס כלשהו, לא משונה שנוער ירצה שיהיה לו מקור מים לבילוי. Yyy774 - שיחה 17:51, 17 בינואר 2022 (IST)

חשבתי שאתה מתנגד לפרשנות, סנטימנטים ותיאורים רגשניים מדי? מה השתנה בין התגובה הקודמת לדו"ח יבשושי לתגובה זו על צרכיהם מתנחלים במצוקה מעיינית? Ommnia - שיחה 17:55, 17 בינואר 2022 (IST)

במה מדובר? לא רואה פה משהו רגשני. בכל אופן, אני לא יודע אם חשבת ומה חשבת, מן הסתם כולם נגד תיאורים עם משהו מדי. Yyy774 - שיחה 18:22, 17 בינואר 2022 (IST)

הבהרה לפני מחיקה

מי, למה ואיך הקביעה ש "את סביבת המעיין מטפחים בני נוער מההתנחלות טלמון, בחסות מועצה אזורית בנימין. "... ? הדגש על "מטפחים", זו קביעה פרשנית בהתחשב בדו"ח של יש דין ושל תושבי המקום נגד המתנחלים. Ommnia - שיחה 16:09, 17 בינואר 2022 (IST)

לא חושב שזו פרשנות חיובית. באותה מידה יכול להתלונן תושב טלמון על כך שתושבי הכפר הסמוך מטפחים ליד הבית שלו כרם זיתים. טיפוח אינו בהכרח חיובי מוסרית. לא רואה בעיה מנקודת מבט כלשהי. Yyy774 - שיחה 16:50, 17 בינואר 2022 (IST)

@Ommnia, כמו שאפשר לראות בתמונה הזאת, המעיין מוקף בריבוע מסודר ויש שם אבנים מסודרות ושביל גישה נוח. אני חושב שזה יכול בהחלט להיקרא טיפוח, גם אם לטענתך הוא בא על חשבון הפלסטינים. גופיקו (שיחה) 17:37, 17 בינואר 2022 (IST)

לטענת התושבים במקום מונעים מהם גישה במטרה להשתלט על המעיין. אין לי כל ספק שהמתנחלים עושים עבודת קודש. לדעתם. בכל אופן, "טיפוח" היא תוספת של מחבר הערך. אבל כמובן מקום מתאים מאוד להוסיף בו את ההרחבה שהצעתי בעניין הפיתוח התיירותי שנעשה באתר זה ובאחרים כחלק מתוכנית אסטרטגית להשתלטות. תודה עבור התזכורת. Ommnia - שיחה 17:43, 17 בינואר 2022 (IST)

טיפוח הוא עובדה. אתה לא חייב להוסיף את הטיעונים הכללים הללו בסתם ערך של מעיין אקראי. Yyy774 - שיחה 17:54, 17 בינואר 2022 (IST)

טיפוח של אזור שנוי במחלוקת ("סתם מעיין" אליבא ד'@הא בהא טליה) דורש הסבר. המתנחלים מטפחים כל מעיין בכל מקום, או רק בשטח C? ההסבר למה הם עושים מצוי בדו"ח ובקישורים שצורפו כמובן. Ommnia - שיחה 17:57, 17 בינואר 2022 (IST)

Ommnia, הנוער ליד המעיין מטפח, זה לא עניין גדול שעשו מועצת זקני ההתנחלויות. מן הסתם כמה נערים רצו לטפח מקור מים יפה ליישוב ועשו את זה עם עזרה. לא נתקלתי במעיין בשטח A או B שטופח על ידי הנוער היהודי בסביבה, לא יודע איך זה רלוונטי למשהו. מעצבן אותך שיש שם יהודים? תפגין. מה הקשר לערך זניח על מעיין לא חשוב? Yyy774 - שיחה 18:34, 17 בינואר 2022 (IST)

אפשר להתנגד לתוספת של אומניה אבל השינויים שבוצעו לאחר השחזור אינם תקינים. החזרתי את הערך לגרסתו היציבה. העריכה צריכה להתבצע בזהירות. גילגמש • שיחה 18:24, 17 בינואר 2022 (IST)

גילגמש, נא בדוק את העובדות, היה דיון יפה ומכובד, מידע לא הוסר מהערך, העריכות היו חיוביות וללא כל מחיקה. נא שחזר את שחזורך Yyy774 - שיחה 18:50, 17 בינואר 2022 (IST)

זה דיון קצר ביותר. קודם כל צריך לדון בתוספת של אומניה. אחר כך נראה איך לשלב את הכל ביחד. לא צריך למהר. הוסר מידע או לא הוסר מידע זה לא חשוב. היה שינוי בערך שאיננו מקובל. גילגמש • שיחה 19:03, 17 בינואר 2022 (IST)

משתמש:Gilgamesh איזה שינוי היה בערך שאינו מקובל? באמת שלא מבין את מה באת להציל ולמה. הכל היה בסדר. Yyy774 - שיחה 19:33, 17 בינואר 2022 (IST)

למשל הוספת דרישת מקור לטענה שיש לה כבר מקור. זאת גישה בעייתית. אם יש מקור זה מספיק. אם הוא לא תקין צריך להסירו. גם הסרת את תלונת התושבים הערבים על הגבלת הגישה. לא צריך להסיר את זה. גם לגבי העריכה של אומניה אני לא בטוח שהיה צריך להוריד את הכל. השחזור תקין, כאמור, אז אני לא מתלונן על כך. אבל כן היתי רוצה לבחון את העריכה ולבדוק מה אפשר לשלב. ערכים כאלה עדיף לערוך לאט. גילגמש • שיחה 02:05, 18 בינואר 2022 (IST)

עדכנתי את הערך על פי ההמלצות להתקדם בזהירות ולפי בקשתו של @Yyy774 להבהרות מדוייקות ומלאות. שני המקורות כוללים את מספר העמודים הרלבנטיים. הפרופיל של הכפר מתעד את השימוש ההיסטורי במעיין והפקעת האדמו, בעוד שהקישור לדו"ח של ochaopt כולל התייחסות להיות המעיין מקור למים להשקייה... מספר העמוד נשמט בארגון הפיסקה, עמ' 24. אוסיף בהמשך. Ommnia - שיחה 09:16, 18 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 09:16, 18 בינואר 2022 (IST)

מה יהיה? הצעת שההתנגדויות הללו מיותרות אבל אתה רוצה שנתדיין על משהו שברור שהמתנגדים לא רוצים לשנות משיקולים שאינם רלבנטיים לערך? אם העריכות היו לגיטימיות, כפי שהצעת, יש לאפשר אותן. דיון אפשר לקיים על תוספות אם יהיו. כרגע הערך נותר חלקי ומטעה. האפשרות שתלונות התושבים ואזהרות הארגונים הבינלאומיים אינם מוזכרים היא לגמרי בלתי סבירה. Ommnia - שיחה 09:52, 18 בינואר 2022 (IST)

אגב, חשוב מכל, בהתייחס לתקציר הביטול: אין כאן שום מידע חדש אלא סיכום של הטענות בקישורים למאמרים והדוחות השונים. מבקש שתאפשר המשך העריכה של הערך הזה ברוח ההמלצות שלך ולא תאפשר חבלה מכוונת משיקולים שאינם אנציקלופדיים. אין בתוספת שלי שום מידע חדש שלא כלול בטקסט ובהפניות שכבר יש לגביהן קונצנזוס והן חלק מהגירסה היציבה. Ommnia - שיחה 09:55, 18 בינואר 2022 (IST)

גילגמש מקובל עלי . אגב, איך אתה מציע להתקדם? כרגע הערך במצב שאינו מלא מבחינה עובדתית. אין שום עוררין על העובדה שבעלי האדמה שהופקעה טוענים לנזק שנגרם להם ולאלימות המופעלת נגדם מצד המתנחלים בטלמון. זו עובדה שהם מתלוננים. זו עובדה שיש במקום עניין מצד גופים בינלאומיים. זו עובדה שמעשי המתנחלים בשטחי C באופן כללי, ובאירועים במקום ספציפית, כפי שבוסתן הראה לנו, תחת מעקב מקומי ובינלאומי.

אני מציע לכן להוסיף: "תושבי המקום טוענים כי הגישה למעיין ולשטחים בקירבתו נמנעת מהם על ידי תושבי התנחלות טלמון" עם ההפניות לגדעון לוי, אל ערבייה והדו"ח של OHC, בין אם בהפנייה או בקישורים חיצוניים.

עכשיו חשוב להבהיר מה קורה כאן ובערכים אחרים בהם מעורבת הקבוצה הזו: מש:בורה בורה הוזהר כבר על ידי מש:גארפילד שהעריכות שלו מגמתיות באופן ברור. אפילו פה הוא מסביר שהוא לא מתעניין בערך אלא בכך שלא יהיה ביטוי ל"שלום עכשיו"..בכל אופן הוא כאן כי הוא מתערב בערכים שאני עורך. באופן דומה מש:Ovedc הוזהר על ידי מש:דוד שי כאשר ניסה לקבור עובדות בערך אחר בדיוק באותו סיגנון. לא רק שאין שום סיכוי שנגיע להבנה כאשר לפחות חלק מהתורמים שנמצאים כאן הם צד לעניין בהיותם מתנחלים המתגוררים בסביבה, על פי דבריהם, יש כאן בעיה רצינית של התערבות מאורגנת של אותה קבוצה של תורמים בערכים מהסוג זה. כל השאר כאן, למיטב ידיעתי, אינם מתנחלים ואינם צד לעניין ממילא.

מה שחשוב לא פחות, כפי שאיתמר הציע, להסיר טענות ממוסמכות בגלל ש@הא בהא טליה רוצה שהטענות יהיו נכונות, לטעמה, לפני שהן נטענות, זה מגוחך. אפשר למחוק 50% מהויקיפדיה לפי ההגיון שלה.

חושב שראוי שיהיה בערך היציב התייחסות לעובדה שמדובר באתר מטופח אולי, אבל שנוי במחלוקת - בין המתנחלים (שנאשמים באלימות) ובין תושבי המקום, שאדמתם הופקעה מהן ואינם יכולים לגשת למעיין. זה פחות או יותר המידע הרלבנטי שחסר כרגע מהערך, שממילא כבר כולל הפניות שעוסקות בעניין בהרחבה אין שום סיבה שתמצית המחלוקת לא תכלל בגוף הערך. Ommnia - שיחה 19:50, 17 בינואר 2022 (IST)

ממשיכים לפי עובדות. כפי ש-yyy774 כבר הראה כל "המקורות" שהבאת אינם מלמדים דבר וחצי דבר על המעיין. כל עוד אתה והחבורה הקבועה שלך לא תצמדו לעובדות, לא יהיה בערך מקום למלל שאתם מבקשים להוסיף. לזרוק כאן שמות גארפילד, איתמר, דוד שי, בנימין נתניהו, ג'ו ביידן, לא יעזור לך ללא עובדות ומקורות מוסמכים. בורה בורה - שיחה 20:01, 17 בינואר 2022 (IST)

Ommnia שחזור העריכה שלך היה תקין לפי הכללים שלנו. תוכל לנמק בדף שיחה ולנסות לשכנע שהיא נחוצה. גילגמש • שיחה 21:21, 17 בינואר 2022 (IST)

צירפתי הוכחות הא בהא טליה - שיחה 11:23, 19 בינואר 2022 (IST)

דרוש מקור לעניין טענות הכפר הסמוך

• דו"ח האו"ם מזכיר בעמוד 24 באופן כללי מאוד וללא סימוכין (יש הרבה הערות ומקורות אך לא לטענות בנוגע למעיין טלמון) את מעיין טלמון כמעיין שהיה בשימוש הכפר אל ג'אנ' להשקייה. אין שם מקור, וגם המקור טוען רק 'כפר אל ג'אניה השתמש במעיין להשקייה'.

• סיפורו של גדעון לוי מתבסס על הטיול שערך עם מישהו בשם אטקס. בסיפור הוא טוען שהכרם סביב 'הלך' והמעיין נגנב.

• 'כרם נבות' נסמכים על דברי גדעון לוי ומוסיפים שקק"ל מימנו את השילוט לכרם.

• הכתבה של רשת 'אל ערביה' מספרת על תושב הכפר א"ג׳ שמספר שלא נותנים לו לשאוב מים ממעיין שליד קרקע ששכר. איפה הקרקע וליד איזה מעין היא לא ניתן לדעת. הטבלה שבמקור הראשון מציינת ליד טלמון בלבד 6 מעיינות שנלקחו.

מה נשאר לנו? 'תושבי הכפר אל ג׳אנייה השתמשו במעיין להשקיה, כיום יש הטוענים שלא מאפשרים להם להשתמש במים להשקייה.'

אין הפקעה, אין מקור לשימוש עיקרי ומשמעותי, אין מקור שהמעיין היה שייך לכפר.

יש למישהו מקור רציני שאומר יותר?

בברכה, Yyy774 - שיחה 18:17, 17 בינואר 2022 (IST)

Yyy774 אתה עושה עבודת מחקר רצינית בהפיכת הערך לאנציקלופדי ולא פמפלט של שלום עכשיו. יישר כח. בורה בורה - שיחה 18:24, 17 בינואר 2022 (IST)

תודה, מאוד הופתעתי מהמקורות. על סף השחתה. Yyy774 - שיחה 18:31, 17 בינואר 2022 (IST)

ישר כח או לא ישר כח זה עניין שעוד יבדק. לגבי העריכה - הכל שוחזר לגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 18:26, 17 בינואר 2022 (IST)

אין מלחמת עריכה, באיזו זכות אתה משתמש בכללים של מלחמת עריכה? Yyy774 - שיחה 18:31, 17 בינואר 2022 (IST)

וואו, זה היה מהיר מש: Benbaruch אבל אני דווקא מסכים עם Yyy774, היה צורך בהבהרות. פירוט מלא אפשר למצוא כאן בפרופיל של הכפר Al Janiya Village Profile. היה מיותר להסיר את הבקשה להבהרה ביחד עם המידע שהוא ביקש. מיותר גם למחוק את הקישור הפנימי של מש:איתמראשפר להפקעת אדמות. אם יש בעיה עם קישורים פנימיים לערכים אחרים בויקיפדיה על עובדות שאין עליהן חילוקי דיעות, מה נשאר בויקיפדיה? מש:גילגמש זה גובל עכשיו באבסורד. מבקשים הבהרה וכאשר מספקים מידע מישהו נבהל והערך מיד משוחזר? קישור לערך פנימי בויקיפדיה נמחק? לאן הגענו?

ביקשתי את נעילת הערך אם שני הצדדים לא מתאפקים מלערוך. בורה בורה - שיחה 23:46, 17 בינואר 2022 (IST)

אה באמת, פתאום אתה מסכים, אחרי שדירבנת אחרים לבצע שינויים והפרעת את עריכת הערך? מה קרה? הנתונים הקשים בפרופיל הכפר? @Yyy774 ביקש הבהרות וזו זכותו המלאה. אני במקומות הייתי מה זה נעלב. Ommnia - שיחה 23:49, 17 בינואר 2022 (IST)

סימוכין

לא יתכן שכל הסימוכין בערך יתבססו על כתבות של מר גדעון לוי הידוע באהדתו למפעל ההתיישבות. אבקש גם בזה לדון תחילה לפני שמוסיפים בערך. יש לאזן. ולא יקרה כלום אם נהיה כמה ימים בלי סימוכין לכל אות. בורה בורה - שיחה 09:21, 18 בינואר 2022 (IST)

מצד אחד מבקשים סימוכין, מצד שני מוחקים את הסימוכין שמוספים. זו לא התנהלות תקינה. הטענה שכל הסימוכין שהוספו הם של גדעון לוי אינה קשורה למציאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:32, 18 בינואר 2022 (IST)

אם יהיו עריכות לא מוסכמות לא תהיה ברירה ותופעל הגנה על הערך. אין טעם לבצע עריכות כאלה. גילגמש • שיחה 09:49, 18 בינואר 2022 (IST)

מבקשים סימוכין מאוזנים. וביקשו לדון על תוספות תחילה, גם של סימוכין. משתמש:Gilgamesh התוספות האחרונות לא מוסכמות ולא יתכן שאני היחידי שנענה לבקשה שלך. אנא שחזר, ושימשיכו לדון כפי שהוחלט. בורה בורה - שיחה 09:55, 18 בינואר 2022 (IST)

הכל שוחזר. אם לא תהיה ברירה, נפעיל הגנה. גילגמש • שיחה 09:58, 18 בינואר 2022 (IST)

לא ראיתי את התגובה שלך כאן. גילגמש לצערי את מאפשר למתנגדים לשתק את הפעילות בויקיפדיה. אין כאן דיון על איכות הערך או תוכנו אלא ניסיון למנוע הוספת מידע רלבנטי. אני, ואני מניח שגם אחרים, שמתי לב לכך שבורה ובורה ושות' כותבים כל הזמן להסתמך רק על "גדעון לוי" וכיו"ב. המשתמש טליה בכלל צעקה על הכנסת שמאל אנטישמי. השינוים שביטלת אינם כוללים שום מידע חדש אל סיכום של הנטען בהפניות שמצויות בערך בגירסה היציבה. ברוח ההערות שלך שציטטתי בשיחזור העריכה, יש קונצנזוס לגבי הקישורים הללו לכן לגבי הרלבנטיות שלהם. איך שום סיבה לכן שלא תכלל הפיסקה שמסכמת את תוכנם. זה מינימום כי אחרת כולנו פה מבזבזים את הזמן ומקבלים התנהגות אלימה של תורמים שמעוניינים בשיתוק העריכה ומניעת יצירת ערך איכותי ואנציקלופדי. זה רף *מאוד* נמוך להסכים לקבל. Ommnia - שיחה 10:19, 18 בינואר 2022 (IST)

אם יש התנגדות לעריכה שלך (ולא משנה כמה לדעתך הם מוטות) אסור לך לחזור על העריכות וזה עלול להוביל לחסימתך. פתחת דיון למטה וזה מצוין, אם יהיה רוב לעמדתך, תוכל לבצע את העריכה. גופיקו (שיחה) 10:23, 18 בינואר 2022 (IST)

זה לגמרי לא עונה לשאלה שלי. אין כאן שום תוספת. יש סיכום של טענות בקישורים שכבר קיים עליהם קונצנזוס. Ommnia - שיחה 10:25, 18 בינואר 2022 (IST)

מוסיף כאן את הסיכום שלי של תוכן הקישורים הקיימים בגירסה היציבה שלדעתי הם המינימום שאפשר להוסיף בשלב זה, בהתחשב שאין כאן מידע חדש.

המעיין שימש בעבר כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה. מטעי הזיתים הסמוכים הופקעו מהכפר ושילוט הוצב במקום על ידי קרן קיימת לישראל. הפלסטינים תושבי הכפר טוענים כי הגישה למעיין ולשטחים בקירבתו נמנעת מהם על ידי המתנחלים תושבי ההתנחלות טלמון, אשר החלו מטפחים את סביבת המעיין בחסות מועצה אזורית בנימין. Ommnia - שיחה 10:24, 18 בינואר 2022 (IST)

אין ספק שיש להחזיר את המידע שהוסר מהערך, בהסתמך על המקורות. לא ייתכן שכל מקור שאיננו תומך בעיניים עצומות בכל טענה של המתנחלים ייחשב לבלתי תקין, אנטישמי ושמאלני עוין. דרך אגב, הביטוי "עבריינות אידיאולוגית" שהוזכר בראיון עם המתנחל |(שכחתי את שמו בגלל אורך הדיון) מעביר בי צמרמורת. חשבו על אירועים אחרים בהיסטוריה. האם גם הם נחשבו ל"עבריינות אידיאולוגית"? שלומית קדם - שיחה 19:48, 19 בינואר 2022 (IST)

הפקעת האדמות

במדינת ישראל יש חוקים של הפקעת אדמות, אך המעיין לא נמצא בשטח מדינת ישראל ולכן המשפט האומר שהמעיין ומטעי הזיתים "הופקעו" מהכפר הסמוך עלול להטעות את הקורא. לפיכך יש לקשר ממנו אל הערך תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון אשר עוסק בדיוק במקרים כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:30, 18 בינואר 2022 (IST)

אני בעד. גופיקו (שיחה) 09:31, 18 בינואר 2022 (IST)

כן זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 09:35, 18 בינואר 2022 (IST)

בעד תודה עבור ההבהרה! Ommnia - שיחה 09:57, 18 בינואר 2022 (IST)

הנה דוגמה שאפשר להתנהל גם אחרת. עוד לא קראתי את הערך האמור כדי לחוות דעה, אבל זה הנוהל הנכון. הוא גם מראה מדוע פזיזות היתר לקשר לערך אחר תוך 24 דקות היתה לא במקום. לשם כך יש דיונים. בורה בורה - שיחה 09:58, 18 בינואר 2022 (IST)

תפסיק להטיף לי, אתה הרי מפריען סידרתי שבכל פעם שמעירים לך אתה איכשהו מוצא דרך לחזור לדיון ולכתוב זה בדיוק מה שהצעתי. אתה הרי התנגדת לשיחזור לגירסה היציבה, אז על מה אתה כל כך שמח? Ommnia - שיחה 10:00, 18 בינואר 2022 (IST)

דיון: פיתוח תיירותי של השטחים הלא מיושבים בשטח C

קודם כל תודה ל-Yyy774 על העזרה במיקוד הדיון. למדתי המון ומתכוון ליישם להבא. מקורות באנגלית במיוחד, רצוי להפנות לדף הרלבנטי במטרה לחסוך לכולנו המון זמן. לענייננו, אני חושב שלמדנו כולנו שעין טלמון היא קצה המזלג וחלק מאסטרטגיה רחבה של המתנחלים ליצור מציאות חדשה בשטח. השאלה היא האם יש מקום להתייחס לעניין כאן בערך - בין אם על ידי פיסקה והפנייה להערות של קובי אלירז במקור ראשון (שגדעון לוי פחות או יותר סיכם)? אם כן, האם יש להוסיף הבהרה זן בערכים דומים של מעיינות ונקודות תיירותיות שמתנחלים החלו לטפח? אם לא, האם רצוי ליצור ערך חדש בעניין, להוסיף לערך אחר (או הערך על הפקעת אדמות)? או אולי קטגוריה חדשה "פיתוח תיירותי בשטחי C"? אשמח לשמוע מה דעתכם. Ommnia - שיחה 09:56, 18 בינואר 2022 (IST)

אפרופו ההבהרה של [[@איתמראשפר אולי באמת המקום המתאים הוא הערך תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון? Ommnia - שיחה 09:58, 18 בינואר 2022 (IST)

גם אם לטענך קיימת תופעה של "השתלטות מתנחלים" על מעיינות בשטחי C, גם אתה מסכים שהתופעה לא מתרחשת רק במעיין זה אלא גם במעיינות אחרים ולכן אין סיבה לאזכר זאת דווקא בערך זה, והרי מה הוא שונה מכל שאר המעיינות? גופיקו (שיחה) 09:59, 18 בינואר 2022 (IST)

כן בגלל זה שאלתי... אשמח לשמוע מה דעתם של אחרים. ואגב, זו לא דעתי שיש כאן אסטרטגייה, זו דעתו של קובי אלירז, יועץ לשעבר של בנט. העניין המיוחד של המתנחלים פתאום במעיינות בשטח C, כפי שראינו בחוברת "מעיינוש", גם היא תומכת בעניין. נתונים שהמפריעים לעריכת הערך משום מה רוצים לקבור מהר ככל הניתן ... Ommnia - שיחה 10:05, 18 בינואר 2022 (IST)

תודה אומניה על המקורות האיכותיים שהבאת, ותודה yyy774 על חוסר ההתפשרות על איכות המקורות, שאני בטוח שדרבנה את אומניה להשתדל יותר ולמצוא מקורות ספציפיים יותר. אין ספק שללא התייחסות לאסטרטגיית ההשתלטות הערך לא יהיה שלם - זה יהיה כמו ערך על כדור הארץ בלי אזכור של מערכת השמש. יתכן שיש מקום לכתוב ערך מורחב על האסטרטגיה ולהפנות מכאן גם לשם, אך זה לא בא במקום האזכור בגוף הערך הנוכחי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:03, 18 בינואר 2022 (IST)

אפשר קישור למקור שאתם מדברים עליו תוך הפניה לעמוד ספציפי? גופיקו (שיחה) 10:05, 18 בינואר 2022 (IST)

דיון: סיכום הטענות בקישורים שכבר קיימים בנוסח היציב

בהמשך לדיון והתובנות של מש:גילגמש בעניין, להלן התוכן המוצע לסיכום הטענות שחסרות בערך. הן מבוססות על הטענות בקישורים הכלולים כבר בערך היציב, ועל תביעה של Yyy774 לדיוק, ולכן מספרי העמודים הרלבנטיים בשני הדוחות, הן לגבי הפקעת האדמות, והן לגבי השימוש המקורי במעיין על ידי תושבי הכפר שאדמתם הופקעה. נא לספק הסברים להתנגדות, אם ישנם. שמאל אנטישמי זה לא נימוק, מש:בורה בורה ומשתמשת:הא_בהא_טליה (איפה היא אגב? חסר נורא הקול הרציונלי והמתון שלה בדיון).

הטקסט המוצע:

המעיין שימש בעבר כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה. מטעי הזיתים הסמוכים הופקעו מהכפר ושילוט הוצב במקום על ידי קרן קיימת לישראל. הפלסטינים תושבי הכפר טוענים כי הגישה למעיין ולשטחים בקירבתו נמנעת מהם על ידי המתנחלים תושבי ההתנחלות טלמון, אשר החלו מטפחים את סביבת המעיין בחסות מועצה אזורית בנימין.

אני מתנגד, אין אמינות במקומות מידע כמו משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים ואל-ערביה כמו גם גדעון לוי. מה קרה לחשיבות המקורות? מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 12:01, 18 בינואר 2022 (IST)

זה לא נתון לשיקול דעתך. המקורות הללו ממילא קיימים בנוסח היציב והדיון אינו אם הם לגיטימיים או לא, אלא איך לסכם את הטענות במקורות אלה, שכבר יש לגביהם קונצנזוס, בדרך היעילה והניטרלית ביותר. זה מה שאתה נדרש לעשות כתורם לויקיפדיה. חוזר ומסביר, בהמשך להמלצות של גילגמש בעניין ההתנגדויות עד כה, הטענות אינן מתקבלות על הדעת. השאלה היא איך לנסח את המידע הקיים בצורה שתהיה מקובלת על כולם. התנגדות לשם התנגדות לא מסייעת לשיפור הויקיפדיה.

מצ"ב ההערה של גילגמש:

1. קודם כל צריך לדון בתוספת של אומניה. אחר כך נראה איך לשלב את הכל ביחד.

2. למשל הוספת דרישת מקור לטענה שיש לה כבר מקור. זאת גישה בעייתית. אם יש מקור זה מספיק. אם הוא לא תקין צריך להסירו. גם הסרת את תלונת התושבים הערבים על הגבלת הגישה. לא צריך להסיר את זה. גם לגבי העריכה של אומניה אני לא בטוח שהיה צריך להוריד את הכל. השחזור תקין, כאמור, אז אני לא מתלונן על כך. אבל כן היתי רוצה לבחון את העריכה ולבדוק מה אפשר לשלב. ערכים כאלה עדיף לערוך לאט.

Ommnia - שיחה 12:11, 18 בינואר 2022 (IST)

לא מצאתי ב"פרופיל הכפר" אזכור לכך שהכפר השתמש במעיין טלמון כמאגר מי השקיה, תוכל לצטט? גופיקו (שיחה) 12:22, 18 בינואר 2022 (IST)

כמו שאמרתי כבר מספר פעמים, השימוש להשקייה מתועד בדו"ח ochaopt עמ' 23 בטבלה המאוד מפורטת. בקובץ הפרופיל התייחסות ספציפית להפקעות ורקע היסטורי מפורט של הכפר, תושביו, חייהם וכיו"ב לפני הכיבוש הישראלי ונישולם מאדמתם ועד היום. בדוח של "יש דין" פירוט על האלימות של רשב"צ טלמון, בין השאר. Ommnia - שיחה 12:48, 18 בינואר 2022 (IST)

בנוסח שהצעת בראש הפסקה כתוב:"המעיין שימש כמאגר מי השקייה עבור השטחים החלקיים של התושבים" ואז מובא הערה עם "פרופיל הכפר", למרות שלדבריך עניין השימוש במעיין כלל אינו מוזכר בפרופיל אלא בדוח של ochaopt. צריך לתקן.
כמו כן, לא מובא אף מקור לכך שהשטחים הופקעו מידי תושבי הכפר. אם ניתן מקור כזה ופספסתי, אשמח לקבלו.
עד שינתנו המקורות הדרושים, אני נגד הוספת הפסקה לערך. גופיקו (שיחה) 13:43, 18 בינואר 2022 (IST)

א. השימוש ומניעתו מוזכרים בשני המקורות הללו. אשמח להוסיף את שניהם כהפנייה לטענה ששימשו להשקייה.

ב. לגבי ההפקעה, מיותר לתהות, כי זה ממילא נטען בגירסה היציבה ואני לא צריך להוכיח שום דבר (אחרת חפש confiscated בפרופיל, אם פיספסת)

ג. כל ההתדיינות הזו באם הופקע או לא הופקע מיותר. המקורות הללו אינם נחוצים. המידע פומבי וידוע אין צורך להפוך את זה לבית משפט. זו לא מטרת הכתיבה בויקיפדיה. הויכוח הוא איך לסכם את המידע שנטען בכל המקורות הללו. אפילו אם אינם נכונים (מה שאינו המקרה) משום שמדובר בטענות דומות שהועלו על ידי מספר גורמים: עיתונאים ישראלים, גופים בינלאומיים ועיתונים זרים.

Ommnia - שיחה 13:57, 18 בינואר 2022 (IST)

מסכים עם גופיקו ואוסיף שכבר נתקלתי בשקר גס בדו"ח ochaopt מ-2012 שגרס שהמעיינות בואדי אלמגור שסמוך ליישוב חוות יאיר ולכפר קראוות בני חסאן נמצאים "בסכנת השתלטות על ידי מתנחלים" בעוד שבפועל כמי שמתגורר בסביבה אני יודע היטב ורואה בעצמי איך רועי הצאן הערביים יכולים לגשת חופשי למעיינות ובגדול מדובר בעלילת דם אנטישמית ש"מתנחלים מחוות יאיר מעוניינים להשתלט על המעיינות" (ככה הופיע בוויקיפדיה האנגלית בערך en:Yair Farm). בגדול זה לא היה ולא נברא אני לא חושב שהמקור אמין ומטיל ספק גדול באמינותו... בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 19:08, 18 בינואר 2022 (IST)

תודה על התרומה. עכשיו אנחנו עוסקים בעלילות דם. טוב לדעת. ובכל אופן, זה לא נושא הדיון הזה. הדיון הוא ניסוח העובדות המוצגות במקורות שיש לגביהם קונצנזוס והם נכללים כבר בגירסה היציבה, ברוח ההצעה של גילגמש כפי שהוא מפורטת לעיל. תודה Ommnia - שיחה 19:11, 18 בינואר 2022 (IST)

כבר הסבירו לעיל קודמי ובשל כך שוחזרו העריכות לעיל של "המקורות". אלה אינם מקורות אמינים, ומוטים קשות. עד שלא ימצאו מקורות מהימנים סטייל ניו יורק טיימס, גארדיאן ואפילו ynet, אין מקום לפיסקה. לטובת הדיון אני פוסל מראש את ישראל היום או גדעון לוי, שלא יהיו טענות. בורה בורה - שיחה 20:06, 18 בינואר 2022 (IST)

זו לא השאלה ואתה לא מוסמך לקבוע איזה מקור ראוי או לא בכל מקרה. המקורות הללו נמצאים בגירסה היציבה. השאלה היא איך לתמצת את הטענות כפי שהציע גילגמש. Ommnia - שיחה 20:11, 18 בינואר 2022 (IST)

התחלת את הדיון עם פסקה שהצעת להכניס לערך, בינתיים יש פה 4 עורכים שמתנגדים להוספה ואף לא אחד חוץ ממך שתומך בה. זה רוב ברור. גופיקו (שיחה) 20:14, 18 בינואר 2022 (IST)

גופיקו, כפי שכבר ציינתי בדיון אחר בדף זה, אני תומך בעריכות של אומניה. זה שאני לא מגיב על כל מילה במגילות שאתם כותבים פה לא אומר שאני לא עוקב אחר הדיון אלא שיש לי חיים ועבודה. אני בטוח שיש עוד עורכים כמוני, ואולי נראה גם אותם מגיבים בקרוב. המקורות הם חלק מהגרסה היציבה ואי אפשר להסיר אותם כל עוד יש לזה התנגדות - והנה, לפחות שניים כבר מתנגדים להסרתם, וכמדומני שגם גילגמש התנגד לכך. כפי שציין אומניה, הדיון היחיד כאן הוא לגבי הניסוח של התמצות מתוך המקורות האלה, ובינתיים פרט לפסילה גורפת לא ראיתי שאתה או מישהו משותפיך לדעה תרם לדיון הזה. בורה יכול לפסול את המקורות כמה שהוא רוצה, זו דעתו האישית והיא אינה מספקת כדי לפסול אותם. אלה מקורות אמינים ונחשבים עבור ציבור רחב בארץ ובעולם, ודעתו של בחור אנונימי שבמקרה מתנחל גם בויקיפדיה לא תשנה זאת. לגבי הטענות על אמינות הדוח של ochsopt על המעיינות בואדי אלמגור, מעניין לגלות שאותם מעיינות משווקים כיום כחלק מ"מעיינות חוות יאיר", ואף מוצגים כחלק ממסלולי טיולים אשר מומלצים לטיול "בקבוצה ובליווי נשק", כשחלקין מהמסלול חסומים וצריך "לתאם עם הרבש"צ" כדי להיכנס אליהם. אני תוהה האם הרבש"צ מאשר כניסה גם לפלסטינים, ובכלל - האם הדוח של ochsopt היה כל כך רחוק מהמציאות כאשר הזהיר עוד ב-2012 שהמעיינות נתונים להשתלטות ע"י מתנחלים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:45, 18 בינואר 2022 (IST)

חבל לזלזל ככה בדעות שלנו ולטעון שאף אחד מאיתנו לא תרם לדיון. לא טענתי שהדיון נגמר כאן, אלא סיכמתי את הדיון עד לנקודת הזמן שבו כתבתי את התגובה שלי, בהחלט אפשר לחכות למשתמשים נוספים. גופיקו (שיחה) 20:51, 18 בינואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר חבל שאתה לא בא לביקור. אני אוכיח לך שאף אחד לא השתלט על השטח ושאין שום סכנת השתלטות. א: אין רבש"ץ בוודאי שמונע כניסת פלסטינים אני אומר לך שהם יכולים להיכנס חופשי ואתה מוזמן בעצמך לראות את זה. ב מרוב שימוש של המעיינות על ידי רועי צאן ערבים המעיינות בכלל אינם ראויים לשימוש בני אדם ומזוהמים לגמרי בנוסף הפעם היחידה בשנה בערך שתושבי היישוב מגעים למעיין היא בראש השנה כדי לבצע תשליך אני יכול אפילו לספק קטעי וידיאו שאצלם של פלסטינים משתמשים במעיין בלי שמפריעים להם אם זה מה שנדרש כדי להוכיח שהדו"ח מוטה ואנטי ישראלי בבירור ומלא בסילופים ושקרים... בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 20:54, 18 בינואר 2022 (IST)

גופיקו לא זלזלתי בדעות שלך, רק אמרתי שהן לא מספיקות כדי לפסול על הסף מקורות מכובדים. לגבי התרומה לדיון - מו סיזלאק ובורה בורה רק פסלו על הסף את המקורות ללא כל נסיון להתקדם לקראת ניסוח שיהיה מקובל על כל הצדדים; אתה רק חלקת איתנו את חוסר ההצלחה שלך למצוא את המידע במקורות, למרות שאומניה הצביע עליו בצורה מאד ממוקדת; ובן ברוך רק פסל על הסף מקור אחר, תוך הטחת האשמות בעלילת דם (למרות שכפי שהראיתי, ואתם יכולים להסתכל בלינק שהנחתי, המקורות האלה צדקו בטענותיהם). לצערי, אף אחת מפעולות אלה לא נחשבת תרומה לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:59, 18 בינואר 2022 (IST)

הדו"ח הוא אחד מיני רבים. בפיסקה הבאה יש מקורות נוספים, בהם גם של בצלם. אני מבקש שוב הסבר, כפי שביקשתי במקום אחר, איפה יש כלל בויקיפדיה שאומר שעדות אישית של תורם לערך מקובלת? ואם כן, איפה יש רשימה של כל המקורות הפסולים? אם יש דין, הארץ, בצלם, גדעון לוי, שיחה מקומית ועוד ועוד כולם פסולים, הרי ברור שאנחנו לא מדיינים כאן דיון על המציאות אלא דרישה של קבוצה של עורכים לקבל את דעתם, או לבוא לבקר במעיין. הוויקיפדיה היא לא בלוג, או עיתון ככה שלא ברור לי מדוע זה בכלל עולה לדיון. תקנו אותי אם אני טועה... ובכל אופן, הדיון כאן אמור להיות סיכום הקישורים לפיסקה קוהרנטית וניטרלית. כל הקישורים שהיו, כולל כל העדויות שמובאות בפיסקה הבאה, משקפות את המציאות שהמתנגדים רוצים שלא יהיה לה ביטוי בערך זה לדעתי. ---- Ommnia - שיחה 12:10, 19 בינואר 2022 (IST)

מדובר בעלילת דם מכיוון שהמעיינות שנקראים מעיינות חוות יאיר בקישור ששלחת הם בכלל שני מעיינות מלאכותיים בכניסה ליישוב (בשטח שהיה שומם לפני שנבנו ונמצא בתב"ע של נופים) שמחוברים לגוש היישובים יקיר חוות יאיר נופים ולא שני המעיינות ש "בסיכון להילקח על ידי מתנחלים" שלהם שלום והם באזור שאף אחד מתושבי היישוב לא מתכנן לעשות לו משהו... בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 21:04, 18 בינואר 2022 (IST)

אוי, לפעמים אני מקנא בך ובשכמותך בן. כמה קל ונעים לרדד את העולם ליהודים טובים וחבריהם, ומנגד כל מי שיש לו ביקורת הוא מעליל דם אנטישמי, וכך נתעלם ממה שיש לו לומר בקלי-קלות. מניח שלפי ההיגיון הזה, יהודי כמוני הוא מגדולי האנטישמים בעת החדשה בעולמכם.
לעניין: יש מגוון רחב של מקורות לטענות (בין אם שמופיעות כעת בערך או בהרחבה שהוצעה), כאלו שהבאתי או ש-Ommnia הביא (תודה על כך). מנגד, טענות המתנגדים מתמצות ב: 1. מדובר באנטישמים (גדעון לוי, מוסדות האו"ם... כולם שונאי העם היהודי). 2. "ראיתי פלסטינים באזור, ואתה לא ביקרת". אוקי, אני מניח כוונה טובה, אבל אתם לא באמת מצפים שבאנציקלופדיה "ראיתי" יחשב כמקור קביל אל מול מקורות ממוסמכים, אני מקווה. בנוסף, בכל המקורות מובהר שמטעי הזיתים הכה פסטורליים סביב המעיין (איזה קסם! מעניין מי נטע אותם) הם בגדר שטח צבאי סגור, והפלסטינים מקבלים היתר לעבוד אותם לכל היותר מספר ימים ספור בשנה. באשר למעיין עצמו, מכל המקורות מצטיירת תמונה ברורה, של ישראליזציה של המעיין ומניעת גישה לתושבים הפלסטיניים באזור. זו לא עלילת דם - הרי למתנחלי גוש טלמון היסטוריה עשירה של גזל מעיינות, והם מתפארים בכך; כך עשו בעיינות ענר (נגזל מדיר עמאר וראס כרכר), ואף הגדילו להתפאר בעלון ההתנחלות נריה כי "אנחנו שמחים לבשר לכם על סיום שלב נוסף (אנחנו מתקרבים לסוף) בשיפוץ עיינות ענר. לשמחתנו הרבה המקום מטויל ומוכר לציבור הרחב. כמו כן גם בני דודינו 'היקרים' כבר כמעט ואינם נצפים במקום" (ההדגשה שלי). כמובן, כאשר בעלי האדמות הגיעו לאזור עם תחקירני עמק שווה ויש דין, הם עשו את מה שהם הכי טובים בו (חוץ מלהרביץ לערבים) והזעיקו מייד את הצבא שיעזור במלאכת הגירוש. בוסתן - שיחה 04:06, 19 בינואר 2022 (IST)

צריך להתרכז בעיקר ולא בחיפוש צידוקים לצד זה או אחר. הפתרון לסכסוך הישראלי-ערבי לא נמצא בערך הזה ולא על גבו יש לנסח הסכם שלום כולל במזרח התיכון. גילגמש • שיחה 04:53, 19 בינואר 2022 (IST)

מזכיר למשתמשת:הא_בהא_טליה שהדיון בגירסה היציבה לא הסתיים והוא מתקיים כאן. את מוזמנת כמובן לתרום ולא להמשיך לערוך את הערך באופן חד צדדי, מה גם שקישורים לסרטים חד צדדיים ומוטים בבירור שמופקים על ידי הצד שנאשם על ידי ארגונים בינלאומיים ועל ידי תושבי המקום אינם בהכרח סוג הקישורים התומכים שנחוצים כאן. מה שכן אולי מתאים זה לרכז אותם תחת תת סעיף שעוסק בתוכנית השתלטות על האזורים הלא מיושבים בשטח C ו"פיתוח תיירותי"... המגזין "מעיינוש" כבר הוזכר כאן בהקשר זה. יום טוב ----- Ommnia - שיחה 11:56, 19 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Yyy774 מו סיזלאק Ommnia משתמש:גופיקובנבה בורה בורה איתמראֶשפָּר בוסתן משתמשת:הא_בהא_טליה משתמשת:La Nave Partirà ואחרים שאולי שכחתי לתייג:

אתם בחיים לא תצליחו לערוך את הערך הזה. הדיון ביניכם עוסק בהטחת האשמות האחד בשני, בנסיון לכופף את הצד השני ובשחזורים הדדים, גם כשהדבר לאו דווקא נחוץ. כל אחד מרגיש צורך לכתוב תגובות רבות וארוכות, מה שהופך את הדיון לבלתי קריא ולא מאפשר לאנשים נוספים לקחת בו חלק. לכן, סביר להניח שישפכו פה עוד 100K בנוסף ל100K שכבר נשפכו (אולי יותר, מי יודע). פשרה כלשהי לא תהיה פה. יתכן שעוד תגררו את כל הקהילה להצבעה בגלל השלולית הזאת ונדון בשאלה אם בני הנוער מההתנחלות הסמוכה מטפחים את המעיין הזה או לא. אני עוזב את הדיון כי אין אפשרות לקחת בו חלק כשהוא הופך לתחרות משיכת החבל. לסיום אציע לכם לארכב את כל הדף הזה, לתת לכל אחד רק 3 תגובות באורך של 2 פסקאות לכל היותר (2K) באחת יציג את עמדתו, בשנייה יגיב לעמדת הצד השני ובשלישית תגיעו לסיכום. אם זה לא יקרה, ישפכו פה עוד כאמור לפחות 100K או יותר והערך ישאר במצבו. המצב המגוחך שבו דף השיחה ארוך פי 10 מהערך הוא לא סביר. מילא היה מדובר בערך מרכזי אבל זה לא. זה סתם מעיין עלוב. מרבית הקוראים לא יודעים איפה זה בכלל ובאמת שלא מאוד משנה אם בני הנוער מהיישוב הסמוך מטפחים אותו או לא. אני מציע לכל הצדדים להתפשר במה שנראה להם הכי פחות חשוב ולצמצם את המחלוקת למינימום. בהצלחה בהמשך. גילגמש • שיחה 17:48, 19 בינואר 2022 (IST)

גילגמש, אני לא הייתי קורא לאתר "מעיין עלוב". ולעניין עצמו – בשום שלב לא התנגדתי לתוכן, אני רק מתנגד לסימוכין. צריך מידה מסוימת של בורות בכדי לטעון שהמעיין לא שימש את תושבי הכפר הערבי, זו הרי עובדה מוגמרת, אני מקבל לחלוטין את התיאור בתוכן המוצע. עם זאת, לא ייתכן שניתן יד להכשר של אתרים לא אמינים, מוטים, מעוותים ושקריים כמו אל-ערביה כ"מקור אמין", ובוודאי שלא דו"חות של ארגון מוטה, אנטישמי לגמרי, כמו סוכנות האו"ם, או הצגה של דברי גדעון לוי כאובייקטיביים כשהם בבירור לא. על התוכן? אני מסכים, מעולם לא התנגדתי. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 17:53, 19 בינואר 2022 (IST)

גם לדעתי עדיף למחוק את הערך, יש לפחות 30 מעיינות כאלה שנוכסו על ידי מתנחלים ועוד עשרות שנמצאים בסכנה להיות מנוכסים, המעיין הזה הוא לא יוצא דופן. עדיף לכתוב ערך על תופעת ההשתלטות על המעיינות. לצערי המידע שעומד לרשותנו הוא חלקי כי כמעט אין לנו גישה למקורות ערבים. עם זאת יש עמותות ישראליות שמשתדלות לתעד את שטחי B ו-C, באנגלית יש ערך כזה והוא מסתמך על מחקר רציני, ואפשר וצריך לבנות ערך אינפורמטיבי מקביל אצלנו. ‏- La Nave Partirà‏ 18:15, 19 בינואר 2022 (IST)

"ניכוס"? איזו שטות. הרי גם ביתר עילית, היא קרקע פרטית לגמרי, הייתה מקום נטוש ושכוח אל, זה גם "ניכוס"? אריאל הייתה הר שומם, בבעלות יהודית פרטית - גם זה "ניכוס"? המונח "ניכוס" הוא מעוות. זו לא עובדה, אין "ניכוח", פשוט אין. גם תל אביב-יפו, בשיטה זו, היא "ניכוס" של שייח' מוניס, הלא כן? לא נכנס בכלל לוויכוח פוליטי-אידאולוגי, פשוט נצמד לעובדות. זה מעיין בעל חשיבות, אין שום סיבה למחוק את הערך. אני לא מתכחש לעובדה שבעבר המעיין היה בור מוזנח של מים בו הערבים בסביבה, ככל הנראה, השתמשו לחקלאות. זו הרי עובדה. אבל אני מתנגד נחרצות לשימוש במקומות לא קבילים כמו אל-ערביה, סוכנות האו"ם וגדעון לוי מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 18:35, 19 בינואר 2022 (IST)

מסכים עם הסיפתח של Partirà מחיקת הערך יכולה להיות גם כן פיתרון. לא ברור לי למה דווקא למעיין הספציפי הזה מגיע ערך מבחינתי עדיף שהתוכן יהיה בערך טלמון אם כי אני נגד כתיבת הערך שהיא מציעה שברור לי שאם יכתב ימחק בהצבעת מחיקה מכיוון שהוא מסלף את המציאות בשטח כמתנחל אני יודע את הכמות המטורפת של המעיינות שאליהם רק פלסטינים מורשים לגשת בעוד הגישה לישראלים אסורה ערך שכזה פשוט לא משקף את המצב בשטח ויציג אותו בצורה שקרית וחד צדדית. בנושא המקורות אני מסכים עם דברי מו ומתנגד להוספת נמקורות חד צדדים ולא נייטרלים בעליל בערך הזה כמו כן בעד להסיר את דו"ח המעיינות המוטה מהערך ולמצוא מקור חלופי נייטרלי יותר. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 01:48, 20 בינואר 2022 (IST)

כל מה שיש חילוקי דעות מוחקים? הפסל גיבור ישראל גרר פי עשרה ויכוחים אז מוחקים אותו? בורה בורה - שיחה 02:21, 20 בינואר 2022 (IST)

כמי שגדל בטלמון מדהים כמה שקרים כותבים פה בשם הפוזיציה כאילו ערבים יכולים להגיע חופשי. נותנים להם להיכנס (בד"כ) פעמיים בשנה - חריש ומסיק כשלעיתים זה לא מאושר. כל מי שהיה שם ולא מנסה לעבוד על עצמו יכול לראות שיש שם מבנה במטע והמעיין לא נבנה על ידי המתנחלים שבהחלט השתלטו עליו ומונעחם מהפלסטינים גישה אליו. Dov Morell - שיחה 13:08, 21 בינואר 2022 (IST)

Dov Morell, תישאר איתנו אתה חשוב, הערך הקטן הזה הוא דוגמית קטנטנה לדיסאינפורמציה שאנחנו צריכים להתמודד איתה כדי לכתוב אנציקלופדיה פחות או יותר אמינה. ‏- La Nave Partirà‏ 14:24, 21 בינואר 2022 (IST)

דומני שהמבנה שם הא תחנת שאיבה מנדטורית נטושה, יש כמה מבנים כאלה באזור (גם לפני הכניסה לנריה, וגם בכניסה לראס כרכר). זה לא מבנה שגרו בו אי פעם. שמיה רבה • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ב • 13:24, 25 בינואר 2022 (IST)

Dov Morell תודה רבה על תגובתך. אני נדהם כאשר הרצון לראות את את השטח "נקי" מערבים מוצהר בריש גלי (ר' את תגובתי בה ציטטתי מעלון ההתנחלות נריה), ועדיין נתקלים בהכחשות.

שמיה רבה, גם אם לא מדובר במבנה מגורים, מדובר במבנה שנמנעת אליו גישה - ולכן רוב השנה הוא עומד "נטוש". כפי שעולה מכמה מקורות, מטעי הזיתים מסביב למעיין הם שטח צבאי סגור, ולפלסטינים ניתן אישור לעבוד שם לכל היותר מספר ימים ספורים בשנה. בוסתן - שיחה 17:33, 27 בינואר 2022 (IST)

רק דיוק קטן - המבנה ננטש על ידי הבריטים ב48' ומאז אפחד לא התעניין בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 10:43, 28 בינואר 2022 (IST)

מקורות נוספים למצב בהתנחלות טלמון

# עדות: ישראלים הקימו התנחלות על אדמותיה החקלאיות של פהמייה פח'יידה ומגרשים אותה גם משאר השטחים החקלאיים שלה

לפני שש שנים בערך, מתנחלים הקימו התנחלות חדשה ליד ההתנחלות טלמון. הם הביאו קרוואנים וסללו כביש עוקף. שישה דונמים מהאדמה שלי נשארו בתוך הגדר של ההתנחלות החדשה ושישה דונמים נשארו מחוץ לגדר. האדמה הזאת היא מקור הפרנסה העיקרי שלי ולא ידעתי מה לעשות. בגלל שפחדתי מהמתנחלים לא ניסיתי בהתחלה להגיע לאדמות שבתוך ההתנחלות. מקור

# מכתב ליורים ביהודה דימנטמן

מפעל ההתנחלויות הישראלי התקדם עוד צעד ב'ניקוי' המרחב מפלסטינים — מההתנחלות טלמון מרובת המאחזים, מדרום־מזרח, ועד לחלמיש. גם הפיגוע במעיין עין בובין באוגוסט 2019, שבו נהרגה צעירה ישראלית, לא מנע את התרחבות גוש ההתנחלויות שם ולא עצר את ההשתלטות העוינת על מעיינות הכפרים הפלסטיניים. מקור

# ההשלכות ההומניטריות של הרחבה בפועל של התנחלויות: מסקנות והמלצות

כדי לקדם את יכולתה של הקהילה ההומניטרית להבין דפוסים של הרחבת התנחלויות שהוזנחו באופן יחסי, ולשפר את יכולתה להם מענה, משרד האו״ם לתיאום עניינים הומניטריים אסף וניתח נתונים על ההרחבה בפועל של שלושה אזורי התנחלות: אספר בנפת חברון; טלמון ונחליאל בנפת רמאללה; ואלון מורה בנפת שכם.[2] שלושת הגיליונות הקודמים של המעקב ההומניטרי התמקדו במקרים אלה. הפרק שלהלן, הרביעי והאחרון בסדרה, מציג מספר סממנים משותפים, מסקנות והמלצות. מקור

# תחקיר מיוחד: כך עברה השליטה בגדה לידי מיליציות המתנחלים

תחקירי "בצלם" מהשנתיים האחרונות העוסקים בתקיפת פלסטינים על ידי מתנחלים מתעדים רובם ככולם נוכחות חיילים. החיילים מופיעים בתמונה בשני תפקידים: באחד הם נוכחים נפקדים, כלומר עומדים מהצד ולא מונעים את התקיפה, ובשני הם שם כדי ללוות את התקיפה, לעכב ולעצור את קורבנותיה, להרביץ להם, לירות רימוני גז, כדורי גומי ואש חיה. התיעוד של "בצלם" כולל עשרות מקרי תקיפה שיטתיים בשנתיים האלה, שחלקם הסתיימו בהרג ובפציעות קשות של פלסטינים מירי חיילים, למשל בעיירה חווארה ובכפרים עוריף ועינבוס (התוקפים מיצהר ומאחזיה), בתל רומיידה ובמרכז חברון, בבורין, באל-מזרעה אל-קיבלייה (כרם רעים/טלמון), בתורמוסעיא ואל מוע'ייר (עדי-עד). דפוס הפעולה כמעט זהה: פלסטינים יצאו לעבוד בחלקותיהם, המתנחלים הגיעו מן המאחז הסמוך, בליווי חיילים או בלעדיהם, כדי לסלק את הפלסטינים באלימות (אבנים, מכות, ירי). הפלסטינים ברחו או הזעיקו עזרה מהכפר וניסו להתנגד (יידוי אבנים בחזרה), ואז הופיע הצבא בכוח מוגבר וסיים את ה"עימותים" במטחי גז וירי. פעמים רבות המתנחלים והצבא מגיעים גם לבתי הכפר ופוגעים בהם וביושביהם. בדרום הר חברון ובבקעת הירדן אנחנו נתקלים באותו דפוס פעולה, למעט העובדה שהתקריות מסתיימות ככלל ללא ירי, כי הקהילות המשפחתיות הקטנות של רועים וחקלאים שם אינן מסוגלות להציב התנגדות להתנכלויות. מקור

# עונת הפוגרומים בגדה עוד לא הסתיימה, גם רשימת הקורבנות לא

ג'אנייה, כפר קטן במרכז הגדה, באזור רמאללה, כ–1,400 תושבים, שחיו לפנים על אדמותיהם, עד שמרביתן נשדדו בידי ההתנחלויות מסביב. אין הרבה אזורים צפופי מתנחלים כמו האזור הזה, אין הרבה כפרים שגזלו להם כל כך הרבה אדמות כמו לג'אנייה. מכ–50–60 אלף דונם נותרו כ–7,000 בלבד, והכפר נחנק. מנקודת תצפית בקצה הכפר אנחנו משקיפים לעבר עמק הפוגרום וההתנחלויות. איאד חדד, תחקירן בצלם, מורה הדרך: למרגלות המקום בו אנחנו עומדים מלחכים בתי טלמון א' את שיירי האדמות של ג'אנייה, קרובים מאוד לבתי הכפר, הושט היד וגע בם; עוד הרחבה אחת והם בתוך ג'אנייה. מימין דולב, שבגללה נחסמה לפני שנים דרך המלך לרמאללה. על הגבעה ממול - טלמון ב'. על הגבעה שלידה - טלמון ג' ושם באופק - טלמון ד'. על פסגתו הרחוקה של ההר -בסיס צה"ל. מכל גבעה אורב כאן עוד איום על הכפר השליו. מקור

--Ommnia - שיחה 10:24, 19 בינואר 2022 (IST)

מה הקשר של כל זה למעיין? גילגמש • שיחה 15:25, 19 בינואר 2022 (IST)

לא טענתי שיש להוסיף לערך, אלא לצורך עיון בבעיתיות של המעיין שהמתנגדים טוענים שאינה קיימת. הטענה שאין לכלול את הדוחות של האנטישמים האנטיציונים כי אין בעיה בשטח ולפלסטינים גישה חופשית. הטענה, על פי כל הדוחות והדיווחים הללו, אינה נכונה. Ommnia - שיחה 16:21, 19 בינואר 2022 (IST)

זה קשור כי המעיין נגנב מהכפר אל-ג'אנייה. ישראל לקחה מהכפר הזה לפי ויקי עברית 14,000 דונם, ולפי המאמר שאומניה צרף וגם לפי ויקי אנגלית (Al-Janiya) כ-50,000 דונם. המתנחלים קופצים בצהלה למעין ומשתכשכים במימיו, ולפלסטינים אסור להגיע אליו.

אומניה, בויקי אנגלית יש ערך על ההשתלטות המתנחלית על מעיינות - (Israeli expropriation of Palestinian springs in the West Bank), והוא מבוסס על מחקר של האו"ם - כאן. זה דבר שכדאי שיהיה בויקי עברית ‏- La Nave Partirà‏ 17:30, 19 בינואר 2022 (IST)

זה דבר שיגרום להרבה בלגן פה. ויפתח עליו דיון חשיבות, הצבעת מחיקה והצבעת מחלוקת אחת לפחות. אנא חסוך לכולנו את כאב הראש הזה. גופיקו (שיחה) 17:43, 19 בינואר 2022 (IST)

כש NPOV מאירה לנו את הדרך איננו מתיראים מכאב ראש :-) ‏- La Nave Partirà‏ 18:07, 19 בינואר 2022 (IST)

זה לא "כאב ראש", La Nave Partirà. זו בדיחה, לא מצחיקה ממש, להסתמך על ארגונים כמו "בצלם", אתרים כמו אל-ערביה וסוכניות כמו של האו"ם כמקומות לגיטימיים. זו יריקה בפרצוף לערך של האמת, של העובדות ושל הדיוק, זה נוגד את מקומה של ויקיפדיה כמקום מהימן וזה מוטרף. אני מתנגד לזה בכל צורה, לא הגיוני שנקשר אל-ערביה כמקום לגיטימי, כי זה לא. באותה המידה אפשר להכריז מעתה שכל אמירה של יעקב ברדוגו בערוץ 14 היא אמת מוחלטת ולהתחיל להשתמש בו כסימוכין מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 18:37, 19 בינואר 2022 (IST)

שכחת לצרף את גידעון לוי והארץ, לא? הוא אחד המקורות החשובים ביותר למעללי המתנחלים. ד"א בהתחלה היה גם קישור למקור ראשון עם ראיון/וידוי מאוד מעניין לגבי התוכניות של המתנחלים לשטח C, וגם את המקור הזה פסלתם. אז מה נשאר? להסתפק בדיווחים שלכם מהשטח ולראיין את המתנחלים שמשתכשכים במי המעיין שגנבו מהפלסטינים?

אבל זו בכל זאת נקודה טובה. גילגמש ניסה לעשות סדר עם מספר הבחנות יסוד שפורטו בסעיף הקודם, אין שום סיבה לא להמשיך לפי ההנחיות הללו. הדיון על מקורות לגיטימיים או לא, לא שייך לכאן ולא יכול להיות רלבנטי לערך זה מאחר ויעלה שוב ושוב בכל מקום. כל עוד אין כזו רשימה של מקורות "אסורים" הטענה/דרישה/קביעה שלכם אינה רלבנטית וכל הדיון הזה, כולו מהרגע שמשתמשת הא_בהא_טליה התחילה עם האשמת כל המקורות שצרף בוסתן כאנטישמי ואת השמאל כאנטיציוני.

אם מסכימים שהפסילה שלה אינה מוצדקת אפשר להתחיל שם, בין אם הניסוח המקורי של בוסתן, או הניסוח המתמצת שלי לפי ההנחיות של גילגמש על בסיס המקורות שקיימים בגירסה היציבה. אם האינטרס של המתנגדים לשפר את הוויקיפדיה ולא לכפות את נקודת המבט שלהם על כולנו, אז ראוי להתפשר. בצלם, הארץ, גידעון לוי, אל ערבייה וכו' אינם מקורות לא לגיטימיים. הם אינם המקורות היחידים והם המקורות שחקרו ומתעדים את מה שקורה בשטחים הכבושים. זה הכל. תודה. Ommnia - שיחה 19:16, 19 בינואר 2022 (IST)

Ommnia, מסכים עם כל מילה. זו הטכניקה הבזויה - להכריז על כל המקורות (הרבים) העוסקים בנושא מסוים כלא כשרים מסיבות שונות ומשונות (כולם אנטישמים, לא ידעת?) ואז לטעון שאין מקורות זולת טענות ל"ראיתי פלסטינים באזור". בוסתן - שיחה 03:27, 20 בינואר 2022 (IST)

"את סביבת המעיין מטפחים בני נוער מההתנחלות טלמון, בחסות מועצה אזורית בנימין" - הבאת מקורות וצנזורם

הבאתי מקורות להוכיח את המשפט. אומניה מחק בטענה שמתנהל דיון אחר. הבאתי תשובה לאחר מאמץ למציאת המקורות הנ"ל, נמחקה כדי לצנזר ולא כחלק מדיון, אין סיבה למחיקה. לא החזרתי למרות הגישה האלימה. מבקשת לחסום את Ommnia מעריכת הערך הזה, התנהלות אגרסיבית ולא מתאימה על אחת כמה וכמה אחרי התקיפה האישית כלפי אתמול גארפילד. תודה הא בהא טליה - שיחה 12:07, 19 בינואר 2022 (IST)

גם בוסתן הביא מקורות להוכחת המשפט שניסה להוסיף ואת מחקת מייד בטענה שהם אנטישמיים. שם הרי התחיל הבלאגן. מחקת והחזרת לגירסה יציבה באופן חד צדדי ולא מנומק, ללא ניסיון לפתוח דיון, בטענה שהמקורות שלו אנטישמיים. טענה שחלק מהעורכים כאן לא מקבלים בשום פנים ואופן. כתוצאה מפעולותיך הערך הוחזר לגירסה יציבה והתחיל דיון, שמתקיים עכשיו בפיקוחו של גילגמש. דיון שאת לא תורמת לו משום, למרות שאת גרמת לבעיה מלכתחילה. התוספת החדשה שלך היא של סרטונים שבעצמם מופקים על ידי מי שהמקורות של בוסתן טוענים שהם נאשמים בגזילת האדמה והמעיין של הפלסטינים תושבי הכפר. כלומר, מדובר במקור מוטה וחד צדדי בעליל. אבל נגיע לדיון הזה בהמשך. הביטול של העריכה שלך הוא חזרה לגירסה היציבה כל עוד מתקיים דיון בגירסה הקודמת וחבל שאת לא משתתפת בו אלא דרך עריכה חד צדדית וללא כל ניסיון לתרום לדיון באופן מועיל. ---- Ommnia - שיחה 12:13, 19 בינואר 2022 (IST)

מביא כאן את תגובתך לדיון המקורי לאחר שמחקת את התוספת של בוסתן, רק למקרה שמישהו פיספס את הסגנון שלך. ההדגשות הן שלי שנועדו להראות כיצד את מתגרה ויוצרת פרובוקציות ולאחר מכן מתלוננת שתוקפים אותך.

אין בקטע סימוכין והפניות, וזה שתכתבו את זה שוב ושוב לא ישנה את האמת. הדו"ח נכתב ע"י ארגון שמאל קיצוני, ואומץ ע"י ארגון בינלאומי שונא ישראל. הכל מוטה מוטה ומוטה אבל כמובן שהגינות אקדמית בסיסית אינה נחוצה כשמדובר באינטרס של השמאל האנטי-ציוני להכפיש הא בהא טליה - שיחה 12:12, 16 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 14:00, 19 בינואר 2022 (IST)

הדיון הבלתי נגמר

לא הצלחתי מרוב מלל למצוא איפה לכתוב אז כותבת כאן: את המקורות שהובאו הסרתי כי לא הוכיחו את הטענות. מנגד, המקורות שאני הבאתי הוסרו כי הוכיחו מה שנטען. בהצלחה בהמשך הדיון, לכשתסיימו לספר כמה הכיבוש נורא ואיך המעיינות הם שורש כל הרע עלי אדמות, נוכל להצביע על משהו, לא ברור לי מה. Peace and love הא בהא טליה - שיחה 22:21, 19 בינואר 2022 (IST)

קישורים לא נגישים

• גדעון לוי, מסע בארץ המעיינות שנגנבו מבעליהם הפלסטינים, באתר הארץ, 30 באוגוסט 2019

סימוכין אלה מופיעים בערך. היות וזה קישור בתשלום הוא אינו מוכיח דבר. ניתן לטעון שטראמפ עדיין נשיא ואף אחד לא יכול לטעון שזה לא נכון, כי יש סימוכין בלתי קריאים... יש החלטה שלא נותנים קישורים בתשלום אם יש אחרים להוכחת טענה. מבקש להסיר קישור זה. בורה בורה - שיחה 03:43, 20 בינואר 2022 (IST)

גם האתר הקיקיוני "קק"ל - קרן קומבינה לישראל" יש להסיר היות והוא מפנה בדיוק לאותם קישורים לא נגישים. זו "ההוכחה" שלו. בורה בורה - שיחה 03:48, 20 בינואר 2022 (IST)

מה השלב הבא בדידוקציה? שגדעון לוי בכלל עיוור ונסמך בלעדית על לחישות של פלסטינים? או אולי הוא בכלל פלסטיני, בנו של פלאח שנושל מאדמתו על ידי מדינת ישראל ופועל מאז תחת כיסוי כעיתונאי? Ommnia - שיחה 10:15, 20 בינואר 2022 (IST)

במקרה הזה הוא נסמך על מדריך פלסטיני שמספר סיפורים. לא הייתי סומך על אף מדריך טיולים. ודאי לא כשהוא חלק מהמחלוקת. זה היופי בהוכחות, הדיון אמור להפסיק. Yyy774 - שיחה 23:54, 23 בינואר 2022 (IST)

NPOV על טיפוח המעיין

המשפט על טיפוח המעיין היה חד צדדי ותיאר תמונה חלקית. הוספתי לו את התמונה המלאה בגיבוי המקורות:

"המועצה האזורית הבנימין טיפחה את מעיין טלמון, ויושבי ההתנחלות מבלים לידו ומשתכשכים במימיו. המעיין הוא גם אטרקציה למטיילים יהודים ממקומות אחרים. לתושבי הכפר אל-ג'אנייה שממנו הופקע המעיין, או לפלסטינים בכלל, אסור להגיע אל המעיין וחיילי צה"ל המוצבים בטלמון מופקדים עליו". ‏- La Nave Partirà‏ 07:19, 20 בינואר 2022 (IST)

הנוסח הקודם היה מצוין ואין צורך לשנות אותו, בטח ללא דיון כאן ובטח לאור העדויות וההוכחות שלרועים מותר להגיע אליו והם אפילו מזהמים את מימיו. בורה בורה - שיחה 09:08, 20 בינואר 2022 (IST)

אני בעד התוספת של פרטירה, בשינוי קל בניסוח ומיסמוך: ״ לתושבי הכפר אל-ג'אנייה שממנו הופקע המעיין, או לפלסטינים בכלל, אסור להגיע אל המעיין וחיילי צה"ל המוצבים בטלמון, שהיא התנחלות בלתי חוקית על פי החוק הבינלאומי, מבטיחים זאת.״

לגבי מי מזהם מה נתעלם בשלב זה אני מניח. Ommnia - שיחה 09:19, 20 בינואר 2022 (IST)

המידע הוא שגוי, לא מגובה וכשהוא מגובה זה במקורות מוטים שגם אינם מציינים את שם המעיין במפורש ועל כן לא ניתן להוסיפו. תודה הא בהא טליה - שיחה 12:39, 20 בינואר 2022 (IST)

אגב, במסגרת NPOV ולנוכח המאמץ הלא סביר שהערך המסכן הזה לוקח ממני חשוב לציין את המידע שהגעתי אליו: המתחם כולו יושב על קרקע מדינה הא בהא טליה - שיחה 12:43, 20 בינואר 2022 (IST)

"המידע הוא שגוי, וכשהוא לא שגוי הוא לא מגובה, וכשהוא כן מגובה זה במקורות מוטים, וכשהמקורות לא מוטים לא מוזכר שם המעיין, וכשמוזכר שם המעיין זה בלי ניקוד, וכשזה עם ניקוד זה בפונט קטן מדי, וכשזה בפונט בגודל טוב זה סתם מעצבן אותי, ואתם כולכם אנטישמים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:44, 20 בינואר 2022 (IST)

מזל שבעברית אי אפשר CAPS... הייתי מאבד את השמיעה בנוסף לנקע בעין עם כל ההדגשות שלא מצליחות לייצר חשיבות למרות המאמץ הרב שמושקע בהוספתן. Ommnia - שיחה 12:57, 20 בינואר 2022 (IST)

מעולה איתמר, 24 שעות שלמות אף אחד לא תקף אותי, סילף את דברי, טען את מה שלא טענתי וכמובן, לא הוכיח לרגע שאני טועה בטענות שלי כי המקורות שהבאתם לא טובים תמשיכו ככה. אתם אינכם עיתונאים באל ערביה ולכן המנעו מלקחת עלבונות לא לכם. אם הנכם עובדים באל-ערביה - מוכנה להוכיח שהטענה שלי נכונה. אני הולכת להתלונן על האשמות שווא בלתי פוסקות הא בהא טליה - שיחה 12:58, 20 בינואר 2022 (IST)

מציע שתפסיקי לקרוא לכל מי שלא מקבל את עמדתך, שאת מכתיבה כאן מילה במילה ולא מותירה ולו מקום לספק, אנטי-ציוני, אנטישמי וכיו"ב. כבר השבתי למישהו ששאל שאני נמנע מלהוסיף את התאור הימין האנטי-דמוקרטי, אף שאני חושב שחלק מהדעות שהבעת את ואחרים כאן מתאימות להגדרה זו. אני פשוט חושב שאני לא צריך לשפוט. אז פשוט תפסיקי. יש כאן דיון שברחת ממנו לאחר שזרקת כאן את הפצצה אנטישמים על בוסתן. אחר כך חזרת לערוך סתם על דעתך ערך שאנחנו מקיימים לגביו דיון, ומאז את פותחת שוב ושוב דיונים צדדיים בהם את מכתיבה לנו מה לחשוב. הרי ברור לך שלא מקבלים את דעתך לא? הרי ברור לך שכל הבלאגן הזה הוא בגלל העריכה שעשית והאלימות המילולית שנלוותה אליה לא? את מוטה, את לא מכבדת את השמאל ה"אנטישמי" ובכל פעם שמעירים לך על האלימות המילולית הז - ויש פה לא מעט תורמים אחרים שחושבים שאת מאוד מאיימת - את טוענת שאת קורבן. עכשיו הוספת "עובדי אל-ערביה". בסדר. אני לא מבין איפה העלבון, אבל זה בוודאי לא נכון. ואגב, אף אחד לא צריך להוכיח לך שום דבר. זו את שטוענת דברים ומספקת כהוכחה דיון אקראי בפייסבוק. במקום אחר ראיתי שהעירו לך אל הערות שוליים ותהו אם את מדבר צרפתית והשבת בזילזול אגבי שבשביל זה יש גוגל טרנסלייט.... אני חושב שאני אבדוק מינמום 3 פעמים כל דבר שאת כותבת כאן ליתר ביטחון, וזה מה שאני עושה למען האמת. ---- 16:50, 20 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 16:50, 20 בינואר 2022 (IST)

מי מזהם מה - עדות אישית שלי שלא קבילה כמקור לערך אבל היא מצוינת לדף שיחה - כמה פעמים ראיתי רועי צאן מהסביבה מכניסים את הכבשים שלהם להשתכשך במי עין ריא (מעין מאיר), ואלו לא תושבי נווה צוף. שמיה רבה • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ב • 13:45, 25 בינואר 2022 (IST)

אומניה, ערכתי את הפסקה וניקיתי ממנה את הטענה הרומנטית שבני נוער הם שטיפחו את המעיין. הכנסתי חלק מהשינוי המוצע שלך. לגבי אי-חוקיות ההתנחלות אני מציעה להוסיף את זה במקום אחר ולא בתוך פסקה זאת. לגבי "חיילי צה"ל מבטיחים זאת", אני לא בטוחה, משום המתנחלים לא טומנים את ידם בצלחת ומהווים איום. ‏- La Nave Partirà‏ 16:11, 20 בינואר 2022 (IST)

תומך בגרסה המעודכנת של פרטירה, כמו גם בדעתה שאין הכרח לציין כאן את אי החוקיות של ההתנחלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:13, 20 בינואר 2022 (IST)

הצעה חלופית

מעיין טלמון (בערבית: עין אל-מסרג') הוא מעיין שכבה הסמוך להתנחלות טלמון בבנימין. המעיין זורם לתוך בריכה בעומק 1.3 מטר, בה ניתן לשחות. סביב המעיין נטועים עצי זית רבים, והוצבו שולחנות פיקניק. המעיין ומטעי הזיתים הסמוכים הם קרקע מדינה שהופקעה מהכפר הסמוך אל-ג'אנייה, והשילוט במקום הוצב על ידי קרן קיימת לישראל.

המעיין משמש כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים והצאן של תושבי אל-ג'אנייה. את סביבת המעיין מטפחים בני נוער מההתנחלות טלמון, בחסות מועצה אזורית בנימין. בורה בורה - שיחה 16:53, 20 בינואר 2022 (IST)

נגד משום שמתנהל כבר דיון על הנוסח המוצע על פי קווי המתאר שהציע גילגמש בפיסקה שיחה:מעיין_טלמון#דיון:_סיכום_הטענות_בקישורים_שכבר_קיימים_בנוסח_היציב. מתוך כבוד למאמצים שהשקיע עד כה, ואין שום סיבה להתחיל דיון חדש. גומרים בעיה אחת ועוברים לבאה. ---- Ommnia - שיחה 17:12, 20 בינואר 2022 (IST)

מידע שלא כדאי שילך לאיבוד מרוב פטפטת

1. המעיין יושב על קרקע מדינה.

2. הוספתי לבקשת אומניה שפתח "איום לפני מחיקה" מקורות המוכיחים כי המעיין מתוחזק על ידי בני הנוער ותיירות בנימין. מצרפת אותם כאן, ובעתיד כשיגמרו להשתולל פה אוסיף לערך עצמו. (אומניה כמובן מחק אותם בטיעון לא ברור)

3. למי שלא מבין למה אני ממשיכה לדון לנוכח כל הטרללת והמאמץ המיותר - אני עוקבת שלא יקרה פה מחטף אנטי-דמוקרטי. שלא פתאום יוסיפו שוב בערך מידע שהוא שקרים חסרי ביסוס ולכן מדי פעם אני מגיבה לטענות ההזויות שעולות כאן ולשיחה המשעשעת-מביכה-חושפת פרצופים ויכולות אינטלקטואליות הזו. הא בהא טליה - שיחה 13:36, 20 בינואר 2022 (IST)

ואני דואג לשחזר כל תוספת, משני הצדדים, שמבוצעת בערך. לצערי המפעילים שמים פס ולא חסמו אותו עד לתום הדיון. בורה בורה - שיחה 16:56, 20 בינואר 2022 (IST)

הגנה על הערך

שחזרתי את הערך לגרסה מספטמבר, והגנתי על הערך לחודש. אבקש תקציר מנהלים לאילו עריכות יש התנגדות, לאילו אין, מה נדון בעבר ומה טרם נדון. דגש - שיחה 17:14, 20 בינואר 2022 (IST)

דגש תמחוק את המשפט בפתיח "את סביבת המעיין מטפחים בני נוער מהיישוב טלמון הסמוך, בחסות מועצה אזורית בנימין", הוא מתנחמד ולא נכון, משום שמי שמטפח את המעיין הוא "תיירות בנימין", כלומר המועצה האזורית. ראה באתר נלך - כאן. ‏- La Nave Partirà‏ 17:32, 20 בינואר 2022 (IST)

יש בעיות אבטחה בקישור הזה, והוא נטען במשך דקות ולא עולה לי. האם יש אסמכתא נוספת לטיעון שלך, La Nave Partirà‏? דגש - שיחה 17:38, 20 בינואר 2022 (IST)

אפשר לראות כאן: https://web.archive.org/web/20200124201005/www.nelech.co.il/%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA/%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%A2/%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%98%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%9F

תקציר:

מעיין טלמון הינו מעיין הנובע לתוך בריכה גדולה ששופצה ע"י נוער טלמון וסביבתו פותחה ע"י המועצה האיזורית בנימין.

מחיקת הערה שלי אינה במקום. זו בדיוק הבעיה ב"דיון" כאן. Ommnia - שיחה 17:59, 20 בינואר 2022 (IST)

היינו בעיצומו של נוסח חדש על פי הנחיות ובליווי גילגמש (שנשבר לו לבסוף ובצדק) שנוסח על ידי כאן: שיחה:מעיין_טלמון#דיון:_סיכום_הטענות_בקישורים_שכבר_קיימים_בנוסח_היציב. רק מעטים מהמתנגדים לשינוי המקורי שהציע משתמש בוסתן בפיסקה הראשונה בדף השיחה השתתפו בהצעה לנסח ביחד פיסקה חדשה. <הוסר. דגש> תודה Ommnia - שיחה 17:32, 20 בינואר 2022 (IST)

הסרתי מספר משפטים שלך. אבקש לדון בפסקה הזאת בתוכן הערך ולא בהתנהגותם של העורכים. דגש - שיחה 17:36, 20 בינואר 2022 (IST)

יפה פעלת דגש. זו גרסה מצוינת להוציא כמה תיקונים קלילים. אני חושב שהגרסה החלופית שהצעתי עוד יותר טובה אבל אם אין פשרה, גם גרסה זו טובה. בורה בורה - שיחה 17:40, 20 בינואר 2022 (IST)

דגש נכון, גם לי האתר לא עולה עכשיו, הקישור הוא מ"מקורות חיצוניים" בערך, כתוב בו "המעיין מטופח ומתוחזק על ידי תיירות בנימין". ‏- La Nave Partirà‏ 17:46, 20 בינואר 2022 (IST)

מעניין אגב שמי שלקח משם את התיאורים הללו עבור הערך כאן, התעלם מזה:

שמו הערבי של מעיין טלמון הוא עין אל מסרג' ושם ידוע אחר של המעיין הינו מעיין האוכף שהינו תרגום השם הערבי ע"ש של האוכף בו נמצא המעיין בין גבעת היקבים ונ"ג 657. Ommnia - שיחה 18:00, 20 בינואר 2022 (IST)

דגש, אני ממתינה שתמחוק את המשפט. אמנם באתר "נלך" מופיע גם המשפט שציטט אומניה: "בריכה גדולה ששופצה ע"י נוער טלמון וסביבתו פותחה ע"י המועצה האיזורית בנימין", אבל בערך כתוב משהו אחר: "את סביבת המעיין מטפחים בני נוער מהיישוב טלמון הסמוך, בחסות מועצה אזורית בנימין" - גם זמן עבר ולא הווה, גם בריכה במקום סביבה, נא למחוק.

בלי קשר לכך שהמשפט השגוי, המשפט המקורי באתר "נלך" נודף מתקתקות מתנחלית והוא לא רלוונטי לערך, כי הפלסטינים שיפצו את הבריכה פעמים רבות לפני המתנחלים. נא לנקות את הערך משאריות נון-NPOV‏- La Nave Partirà‏ 19:05, 20 בינואר 2022 (IST)

אם תסתכלי בתמונה הזאת למשל, תראי שכיום המעיין מסודר עם בטון ויש שולחנות פיקניק, מדרגות, שביל גישה מסודר ועוד. להשוות את ה"שיפוץ" הפלסטיני (שאין לגביו שום מקורות) לשיפוץ היהודי זה אבסורד. גופיקו (שיחה) 19:13, 20 בינואר 2022 (IST)

התייחסתי למשפט "בריכה ששופצה על ידי נוער טלמון" שמופיע באתר "נלך", והועתק בצורה מסולפת לערך, לכן צריך להימחק. גופיקו, השיפוץ יפה והמעיין יפה, אבל איך אפשר ליהנות ממשהו שגורם סבל למישהו אחר? ‏- La Nave Partirà‏ 19:36, 20 בינואר 2022 (IST)

אני גם שואל את עצמי את השאלה הזו... שמיה רבה • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ב • 13:49, 25 בינואר 2022 (IST)

בעד חזק אם כבר לוקחים משם טקסט אפשר ורצוי לקחת את הכל. ---- 19:39, 20 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 19:39, 20 בינואר 2022 (IST)

מה שכתוב עכשיו בערך זה מה שכתוב באתר, בשינויים קלים. אין סיבה למחוק או לדחוף שיפוצים ערביים שמעולם לא היו. מדווחים על מה שיש ומה שקרה באמת בורה בורה - שיחה 21:00, 20 בינואר 2022 (IST)

פרטירה, אתפנה לכך מחר. דגש - שיחה 01:25, 21 בינואר 2022 (IST)

דגש המתנו בסבלנות, היום כבר מחר, אמרת כשאתפנה אשנה אבל אוטוטו נכנסת השבת ולא תשנה. לא נחכה חודש כדי למחוק את המשפט השגוי. ‏- La Nave Partirà‏ 14:20, 21 בינואר 2022 (IST)

הוא לא אמור לשנות מה שאין הסכמה, ואין הסכמה. בורה בורה - שיחה 17:00, 21 בינואר 2022 (IST)

הבאתי מקורות המוכיחים את המשפט "המתנחמד" כבר פעמיים, מצרפת אותם שוב אבקש לצרף את המקורות ולא לשנות/ודאי שלא להוריד את המשפט. תודה הא בהא טליה - שיחה 11:12, 23 בינואר 2022 (IST)

האדמות הופקעו, לא "נלקחו"

בעריכה של טליה לאחר שגילגמש שיחזר לגירסה יציבה היא החליפה "הופקעו" ב"הוחלפו"... כל השיחזורים שלאחר מכן, כולל אלה של מש:דגש כוללים עכשיו את הנוסח שהיא בחרה על דעת עצמה ושאינו מקובל עלי ושאר המשתתפים (פרטירה, בוסתן, איתמר ואחרים, אני מניח). מבקש לתקן. להלן הגירסה שלה שבה היא החליפה את המילה בטעות, אני מאמין. מבקש להחזיר לגירסה שקבע גילגמש. תודה ---- Ommnia - שיחה 12:59, 21 בינואר 2022 (IST)

בבדיקה נוספת, אני לא מצליח לברר מתי חל השינוי והוחלף "הופקעו" ב"נלקחו". בהשוואה אחת של גירסאות ראיתי הבדל מהגירסה של גילגמש לזו של טליה, אבל אני לא מצליח לראות את הקישור הישיר לרשומת השינוי... אשמח אם ניתן לבדוק ומתנצל מראש אם זו לא טליה שביצעה את השינוי... Ommnia - שיחה 13:06, 21 בינואר 2022 (IST)

לדעתי 'נלקחו' יותר מדויק מ'הופקעו', בישראלית הפקעה היא הלשון המכובסת של גניבה, ובז'רגון המתנחלי תמצא כאן שמה שהופקע נקרא כבר "אדמות מדינה". ‏- La Nave Partirà‏ 14:38, 21 בינואר 2022 (IST)

ע"ע "מטפחים".... Ommnia - שיחה 14:49, 21 בינואר 2022 (IST)

מבחינתי זה פחות משנה אם "נלקחו" או "הופקעו" כל עוד יקושר מתוכן הערך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:48, 21 בינואר 2022 (IST)

הכי חשוב שיצוין בערך שאלה "אדמות מדינה". האדמות האלה מעולם לא היו שייכות לרועים כפי שכבר הובא לעיל. בורה בורה - שיחה 16:59, 21 בינואר 2022 (IST)

משעשע. נגד חזק להמשך הדיון אם יתקיים. "קרקע המדינה" לאחר שהשטח נלקח/הופקע מהמדינה זו הגדרה מאוד רעועה בהתחשב בהיקף הביקורת וההתנגדות למה שהמנתחלים עושים שם. להפקיע ולטעון זה שלנו אפשר כמובן, אבל גם הביקורת על התהליך הזה היא חלק מהדיון - החלק שאתם לא מעוניים שיכלל כמובן ונלחמים לקבור. ואגב מקורות מוטים, כל הסרטונים שמפיקים הנערים המשתכשכים? זה לא מקור. יותר תיעוד של פשע או זירת הפשע לפי ההגדרה של החוק הבינלאומי - למיטב הבנתי, אני לא מומחה לחוק בינלאומי רק יהודי עם חוש מוסר בסיסי למדי. ---- 17:06, 21 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 17:06, 21 בינואר 2022 (IST)

בעד לא שמתי לב שהקישור נמחק תוך כדי. Ommnia - שיחה 17:08, 21 בינואר 2022 (IST)

הביטוי "אדמות מדינה" מאד מבלבל, שכן מוזר הדבר שמדינה מחזיקה שטחי אדמה נרחבים מחוץ לגבולותיה. אם רוצים להשתמש בו, אז רק עם הקישור המתאים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:03, 22 בינואר 2022 (IST)

אני לא שיניתי ל"נלקחו", והקרקעות הללו הן קרקע מדינה החל מ-1967 לכן ההפקעה או לקיחה שלהן אינה קיימת ולא קבילה אנציקלופדית וזו עובדה. Ommnia עם כל הכבוד על הכתרים המוסריים שקשרת לעצמך, אינך מצפן המוסר של עם ישראל. הא בהא טליה - שיחה 11:17, 23 בינואר 2022 (IST)

"נלקחו" זאת לא מילה מתאימה בהקשר הזה – במינוח "לקיחה" משתמשים בדרך כלל כאשר דבר מה עובר ממקום למקום ולא כאשר בעלות או שליטה מחליפות ידיים. אפשר להציע כאן מונחים מקבילים (אולי הולאמו? נכבשו? אולי "השליטה במקום נקלחה/הועברה"?) דגש - שיחה 11:22, 23 בינואר 2022 (IST)

התלבטתי אם להגיב כי הדיונים האלה יצאו מכל פרופורציות, אבל אני מסכים עם הא בהא טליה. נסו לזכור שמדובר בערך פצפון על מעיין, ולא צריך לדחוף את כל האג'נדה והפוליטיקה לכאן, יש די והותר ערכים רשמיים שעוסקים בנושאים אלו. אם הקרקעות האלה לא 'הופקעו' על ידי המדינה, והם אינם רשומות כאדמות פרטים אלא כאדמות מדינה - חובה לקרוא להם אדמות מדינה. אם תביאו מקור על כך שהקרקעות 'הופקעו' באיזה שלב, או מקורות איכותיים על כך שהקרקעות הללו כיום הן אדמות פרטיות - אני מסכים שאפשר שיכתב, בקיצור המירבי. מגבל - שיחה 11:25, 23 בינואר 2022 (IST)

מסכימה עם מגבל, משמעות המושג "קרקעות מדינה" אומרת שב-67 זו היתה קרקע ללא בעלים, ומכיוון שירדן לא לקחה אף היא בעלות על הקרקע, אז זה לא נכבש גם ממלכת ירדן. בעיניי אין ניסוח מדוייק למעט "המעיין יושב על קרקעות מדינה" הא בהא טליה - שיחה 11:27, 23 בינואר 2022 (IST)

אם תציץ במקורות שיש כאן עורכים שכל הזמן מנסים להפקיע, תוכל לקרוא על ההיסטוריה של המקום. כבר נאמר לעיל, לא ניתן לסלק מקורות ואז לטעון שאין מקורות. בזבוז זמן של כולנו. ---- 14:27, 23 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 14:27, 23 בינואר 2022 (IST)

תיקון קטן

אין בכוונתי להתערב במחלוקת על ערך זה, רק אבקש ממפעיל (אולימש:דגש)) לתקן בשורה הראשונה את הביטוי "היישוב טלמון" ל-"התנחלות טלמון". תודה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:13, 21 בינואר 2022 (IST)

בעד ותודה שהפנית את תשומת הלב לעניין. Ommnia - שיחה 19:29, 21 בינואר 2022 (IST)

בעד גם אני. אקסינו - שיחה 18:08, 22 בינואר 2022 (IST)

בעד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:54, 22 בינואר 2022 (IST)

נגד--מאגמה - שיחה 14:00, 23 בינואר 2022 (IST)

אין צורך בתיוג כזה או אחר – קישור פנימי לטלמון מספיק והקורא שילחץ עליו יקבל את המידע באשר למקום. דגש - שיחה 11:19, 23 בינואר 2022 (IST)

יש צורך ויש כאן שלושה עורכים שמעורבים בעריכת הערך מלבד המציע המקורי שתומכים בהצעה. מדובר בהתנחלות ולכן ראוי שהפנייה אלייה תהיה על פי התאור המדוייק. על בסיס מה אתה קובע שאין צורך? תודה ---- 11:50, 23 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 11:50, 23 בינואר 2022 (IST)

על בסיס זה שאני לא כותב "גר בעיר ירושלים", אלא גר בירושלים; אני לא כותב שגר במדינת ספרד, אלא גר בספרד. החלטת הרוחב בוויקיפדיה היא לתאר את הערכים בערכיהם כהתנחלויות. אין שום החלטה בוויקיפדיה שצריך לתחוב את התיוג הזה לכל מקום. לך מפריע לראות את המילה "יישוב" (למרות העובדה שזה יישוב), להם מפריע לראות את המילה "התנחלות" (אף שזאת אכן התנחלות) – הצורך במילה הזאת או השנייה כלל לא ברור כשעורכים אנציקלופדיה נייטרלית. דגש - שיחה 11:55, 23 בינואר 2022 (IST)

הבנתי. לא ראיתי שהחלק "יישוב" הוסר. אין לי התנגדות אם זה הכלל והוא תופס לערכים אחרים שעוסקים בהתנחלויות והקישורים אליהם מוצגים באופן דומה ולא כ"יישוב". וטוב שהעלת את העניין. תודה ויום טוב. ---- Ommnia - שיחה 12:04, 23 בינואר 2022 (IST)

אהבתי את התשובה המנומקת יפה בורה בורה - שיחה 17:26, 23 בינואר 2022 (IST)

חזרה לדיון: החזרת הפיסקה של בוסתן או הניסוח מחדש לפי המקורות

בהמשך לשיחה במזנון וברוח ההמלצה של מש:דוד שי שאישר את מה שניסח כאן גילגמש בראשית הדיון, אין מקום לפסול מקורות. לא הארץ, לא גדעון לוי ולא בצלם.

אין לפסול מראש דיווחים עובדתיים של גדעון לוי או של "בצלם". רצוי שלא לתאר מקור יהודי כאנטישמי או כתת-אדם. דוד שי - שיחה 18:25, 21 בינואר 2022 (IST)

מש:דגש נא להחזיר לכן את הפסקה בגינה התחיל הדיון המיותר הזה לאחר ההתנגדות של בורה בורה טליה ואחרים. אם יש התנגדות הם יכולים להעלות אותה בדף השיחה כאן או בלוח המודעות.

המעיין שימש בעבר כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה. מטעי הזיתים הסמוכים הופקעו מהכפר ושילוט הוצב במקום על ידי קרן קיימת לישראל. הפלסטינים תושבי הכפר טוענים כי הגישה למעיין ולשטחים בקירבתו נמנעת מהם על ידי המתנחלים תושבי ההתנחלות טלמון, אשר החלו מטפחים את סביבת המעיין בחסות מועצה אזורית בנימין.

תודה ---- Ommnia - שיחה 11:41, 23 בינואר 2022 (IST)

Ommnia, אני מתקשה עכשיו להגיב באופן ענייני למילים שאינן נכונות באופן מובהק.

מה אומניה טוען שדוד שי אמר? "אין מקום לפסול מקורות", מה דוד אמר באמת לפי הציטוט לעיל? "אין לפסול מראש דיווחים עובדתיים". האם פסילה מראש זהה לפסילה עם נימוקים, ודאי שלא. Yyy774 - שיחה 00:09, 24 בינואר 2022 (IST)

אני רק אזכיר בהמשך ל"דיון המיותר", שהפסקה והמקורות הורדו משום שהם לא הוכיחו את הנאמר בפסקה. הא בהא טליה - שיחה 11:58, 23 בינואר 2022 (IST)

ואני אזכיר שכל האחרים, ובמיוחד אלה שניסחו את התוכן, אינם מסכימים עמך. כולל מי שהתנגדו למקור אגב, אבל קיבלו את הניסוח (אפשר לראות בדיון במזנון וגם פה אם אני לא טועה). המכשול הזה בכל אופן הוסר, ואני אמשיך לבדוק את הפעילות שלך להחזיר לגירסה יציבה בגין טענה זו בערכים אחרים. מבקש לתרום להרגעת הרוחות ולא ליצור פרובוקציות מיותרות. בכל ערך יש מקום לביקורת, גם אם היית מעדיפה שלא. תודה ויום טוב. Ommnia - שיחה 12:07, 23 בינואר 2022 (IST)

Ommnia, אני זה שפתח את המקורות. אני לא מקבל שהמקורות מראים את מה שאתה מנסה לטעון שהם אומרים. נסה לדייק יותר, אולי זה אפשרי. Yyy774 - שיחה 00:09, 24 בינואר 2022 (IST)

דגש אני מקווה שאתה לא מתפעל יתר על המידה מהניים דרופינג שקורה פה. גילגמש אמר, דוד שי החליט, המתווה מקובל ושאר אשליות. מתקנים רק מה שסוכם בדף השיחה. אין תמיכה לניסוח לעיל ויקרא טוב את דברי טליה. היחידה שעדיין שורדת מול מלחמת ההתשה. בורה בורה - שיחה 17:22, 23 בינואר 2022 (IST)

אני ממתין לנימוקים בעניינים הבאים:

• המעיין שימש (או משמש) כמי השקיה לכפר הערבי הסמוך. האם יש חולק על העובדות? על הרלבנטיות?
• מטעי הזיתים סביב. האם היו? האם הופקעו? מדוע לציין? מדוע לא לציין?
• גישה לערבים: יש? אין? מה המקורות לכך?

דגש - שיחה 17:32, 23 בינואר 2022 (IST)

• דגש לא הסרתי את המשפט "המעיין שימש בעבר כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה". משום שהדו"ח של האו"ם תומך בו (על אף שהמקור אינו אובייקטיבי ומקובל כמו שציינו מספר עורכים בדיון).
• החברים לא הצליחו להביא אף מקור שמתקף את הטענה.
• גם כאן, הוכיחו העורכים את ההפך עם המקורות שהביאו. דגש הא בהא טליה - שיחה 21:16, 23 בינואר 2022 (IST)

מש:דגש המטרה להתקדם, לא לחזור להתחלה. הבלאגן התחיל כאשר טליה מחקה תוספת של בוסתן בטענה שהמקורות אינם לגיטימיים. הטענה הזו אינה מקובלת כפי שאין ספק עוד על פי ההמלצות של דוד שי וגילגמש. אני מציע להחזיר את הפיסקה שטליה מחקה באופן חד צדדי ובניגוד לכללים בוויקיפדיה ולהמשיך משם את הדיון. אפשרות אחרת היא להתקדם טיפה הלאה לשיחה שקיים כאן גילגמש, ולהכניס את הסיכום שהצעתי. גם הצעה זו נדחתה בגלל אותן טענות, שהמקורות אינם לגיטימיים. שוב, טיעון לא רלבנטי ואינו מצדיק חזרה לגירסה יציבה כתירות. כל טענה ומענה מעתה והלאה, כולל כלפי העדכונים של בוסתן או שלי אפשר להמשיך בדך השיחה או בכל מקום שיימצא לנכון. מלחמת ההתשה הזו צריכה להגמר כי לאף אחד אין חשק לחזור להתחלה ללא שום סיבה או הצדקה. תודה על העזרה לנוע קדימה במקום להמשיך להשחית את הזמן של כולנו. Ommnia - שיחה 17:53, 23 בינואר 2022 (IST)

אם תשיגו רוב לעמדתכם, ניתן יהיה להתקדם. לא נראה שהצדדים חותרים לפשרה כלשהי, ומלחמת עריכה אינה אופציה. דגש - שיחה 17:58, 23 בינואר 2022 (IST)

מש:דגש אין פה צורך ברוב. אתה מסיט עכשיו את הדיון למקום אחר ומציג בעיה חדשה. הדיון הראשון הוא עדיין על מחיקה של טליה בטענה שהמקורות אינם לגיטימיים. אפרופו אנטישמים, אנטישמיים וכיו"ב. המחיקה שלה היא שעומדת לדיון קודם, משום שאינה עומדת בכללים - כאמור, לפי גילגמש ודוד שי. כל שאר השאלות שהעלת הן תגובות למה שיכול להיות המשך הדיון אם יש לאנשים חשק להמשיך. תחילה יש להחזיר את החלק שהוסר שלא לפי הכללים (כלומר טיעון לא לגיטמי ותירוץ לא מוצדק לחזרה לגירסה יציבה). מבקש ממש:דוד שי להצטרף לשיחה כי אחרת באמת לא נצא מזה. תודה. ---- 18:28, 23 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 18:28, 23 בינואר 2022 (IST)

לא יקרה. כל עוד התוכן חדש, זכותו של עורך להתנגד לאסמכתה מסוימת. אם לצד השני יהיה רוב ניתן יהיה להמשיך הלאה. גם ההתווכחות על "מה יקרה קודם" לא מקדמת דיון ענייני. דגש - שיחה 18:32, 23 בינואר 2022 (IST)

היינו בדיון הזה, כפי שאמרתי. טליה דחתה את המקור. הסיבה לא הייתה לגיטימית. אנחנו לא צריכים להמתין לתשובה אם שינתה דעתה או לא , התשובה כבר ניתנה בדיון במיזנון ובהצעה המקורית של גילגמש. אני לא מבין למה אתה עונה לי עם הסברים שאינם קשורים. האם יש בעיה עם המקורות בעיניך? כי אף אחד אחר מלבד המחנה של טליה לא מקבל שלא ניתן להביא את גדעון לוי, בצלם וכיו"ב. Ommnia - שיחה 18:36, 23 בינואר 2022 (IST)

>> אני ממתין שההתנגדויות ינומקו

א. אני לגמרי בעד הגירסה של דב מורל.

ב. הדיון הוא על כללי עריכה, שאני מבין שבתור מנטר תפקידך לאכוף. המחיקה שעשה טליה בטענה שהמקורות אינם לגיטימיים לא הייתה תקינה כפי שהסביר דוד שי וגילגמש.

למקרה שזה לא ברור מהתשובה שלי, השאלות שאתה מציג כאן הן חלק מדיון שהתפתח בהמשך. העדכון הראשון, שבוסתן כתב, עסק בביקורת של ארגוני חברה אזרחית וטענות הפלסטינים. על זה שיש ביקורת ונשמעו טענות ושארגון של האו"ם כתב דו"ח ושיש דין כתבו דו"ח אין ספק. השאלות האם הטענות שהם מעלים מוצדקות הן דיון נפרד. את הביקורת צריך לשמוע כדי שניתן יהיה להגיב אליה באמצעות טענות נגד ממוסמכות וזה נתון לשיקולם של כל העורכים, בין אם הם תומכים במתנחלים ומסתובבים בשטח, או לא. תודה Ommnia - שיחה 18:03, 23 בינואר 2022 (IST)

כבר הסברנו יותר מפעם אחת הבעיה במקורות שהבאת. המקור באנגלית עסק בתושב אל גאניה שמדבר על הזיתים שלו ולא מזכיר את המעין. מעבר לזה, מלחמת ההתשה כאן כבר עברה את גבולות הסביר. אם תציע ניסוח פשרה ותוסיף ציטוט מתוך המקור לכל טענה שמופיעה בו - אוכל לשקול לתמוך בו. כאמור, אני לא בעד לטייח. רק בעד להציג טענות מדויקות שעולות מהמקורות, וכמובן למסגר את הטענות בהתאם לתוקף הסימוכין. קרי - אם יש מסמך רשמי של המדינה שעוסק בהפקעה - לכתוב שהקרקעות הופקעו. אם זו טענה פלסטינית שהובאה בכמה 'ארגונים אזרחיים' אז לכתוב 'לטענת תושבי הכפר...' וכו'. וכמובן - לזכור שמדובר פה בערך על מעיין, לא על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ותולדות הסכסוך הישראלי פלסטיני או בכלל תולדות היחסים של היהודים והמוסלמים, כולל מבוא על היחסים בין היהודים לשבטים הג'אהלים של תקופת טרום מוחמד. לכן, הכל צריך להיות רזה מאוד, וקשור לערך. מגבל - שיחה 20:07, 23 בינואר 2022 (IST)

השאלה כרגע אינה מה יהיה או לא בפיסקה אלא תיקון הטעות שהיא מחיקת פיסקה על ידי טליה, ללא הצדקה. הטיעון שהמקור אנטישמי וכיו"ב לא היה ועדין אינו מוצדק, כפי שהובהר מעבר לכל ספק בשלב זה. התנגדות לפיסקה המוצעת היא סיפור אחר, בין אם על ידי הוספת מקורות סותרים או כל דבר אחר. התנגדות למקור בגלל שזו "טענה פלסטינית". כמובן שזו טענה פלסטינית. זה הרי כל הויכוח. טענה של תושבי המקום שנתמכת על ידי כל המקורות שהובאו ויש לה מקום. הסדר הנכון הוא ביטול המחיקה של בוסתן. מה לעשות אחר כך זה להעלות התנגדות לפי כללי העבודה בויקיפדיה ולא מחיקה חד צדדית. הבעיה הזו כפי שהובהר גם לך, היא טקטיקה שחוזרת על עצמה שוב ושוב ויש לשים לה קץ. לא הייתה הצדקה להסרת הפיסקה של בוסתן בטיעון של אנטישמיות או זהות המקור. זה די פשוט. מבקש להתמקד בפתרון העריכה הזו צעד אחד צעד ולא לערבב בין שתי בעיות שונות. תודה. Ommnia - שיחה 20:40, 23 בינואר 2022 (IST)

אתה לא זה שמחליט על מה הדיון. כרגע, אתה לא יכול להוסיף לערך שום דבר אם לא תהיה לגביו הסכמה. מסכים עם מגבל. גופיקו (שיחה) 21:02, 23 בינואר 2022 (IST)

אפשר להמשיך לריב פה לנצח. אני אקפוץ רק מידי פעם כדי לספר שאני עדיין לא מסכים איתך. חוזר על ההצעה שלי שתתמקד בלנסח פסקה אובייקטיבית עד כמה שניתן עם ציטוטים קצרצרים מהמקורות הרלוונטיים לגבות את כל הטענות שם כך שנוכל לשפוט באופן מדויק וענייני. כך אולי חוץ מהכיף של לריב יצא לך משהו מהדיון המוגזם הזה. מגבל - שיחה 21:07, 23 בינואר 2022 (IST)

בעד החזרת הפסקה הזאת. אקסינו - שיחה 08:12, 24 בינואר 2022 (IST)

תוכן לא רלבנטי

מש:דגש אתה מחזיר את הדיון לראשיתו ולאף אחד אין כוח לזה. יש מספיק מקורות מצוטטים לגבי הקביעות הללו כפי שאתה רואה בהערות השוליים וכפי שהיו בפיסקאות שמחקו טליה ובורה בורה. הויכוח היה האם אלו מקורות לגיטימיים או לא ודוד שי וגילגמש כבר הנחו שאין מקום לטעון שאינם. את הביקורת לא יכתבו הרי המתנחלים עצמם. אפשר להציע טיעון של הצד השני מול המבקרים כפי שנהוג בכל ערך בוויקיפדיה בתוך הערך ולא מחוצה בדף השיחה כדי לקבור את הדיון עד שכולנו נשכח ממנו. אנא הוסף את הפיסקה שסוכמה עם גילגמש ואפשר לעריכה להמשיך דרך דף השיחה. Ommnia - שיחה 17:44, 23 בינואר 2022 (IST) אולי מספיק להגיד לי מה לעשות? אני ממתין שההתנגדויות ינומקו ולנהל דיון מתורבת, למרות מאמציך לא לתת לזה לקרות. מספיק. די. דגש - שיחה 17:45, 23 בינואר 2022 (IST)

זאת גרסה טובה יותר, וכבר עתה יש רוב להצגת תמונה שמציגה גם את הצד השני. יש לה גיבוי במקורות, ודב מורל שגדל בטלמון מסר כאן את גרסת האמת. לכן אני מציעה ניקוי של שאריות הדיס-אינפורמציה, פרטים לא רלוונטיים ונון-NPOV:

המעיין שימש כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה. המעיין ומטעי הזיתים הסמוכים לו הופקעו מהכפר וניתנו להתנחלות טלמון. מתושבי הכפר נמנעת הגישה למעיין ולשטחים שסביבו.

זאת גרסה טובה יותר, וכבר עתה יש רוב להצגת תמונה שמציגה גם את הצד השני. יש לה גיבוי במקורות, ודב מורל שגדל בטלמון מסר כאן את גרסת האמת. לכן אני מציעה ניקוי של שאריות הדיס-אינפורמציה, פרטים לא רלוונטיים ונון-NPOV:

המעיין שימש כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה. המעיין ומטעי הזיתים הסמוכים לו הופקעו מהכפר וניתנו להתנחלות טלמון. מתושבי הכפר נמנעת הגישה למעיין ולשטחים שסביבו.

―La Nave Partirà (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תומך בגרסה שאת מציעה. בוסתן - שיחה 00:42, 24 בינואר 2022 (IST)

משהו משתבש בתצוגה של הפיסקה ומופיעה כותרת: תוכן לא רלבנטי. Ommnia - שיחה 19:38, 23 בינואר 2022 (IST)

מעניין מה השתבש, אולי תפנה לוק:די שיסדרו לך את התצוגה (תפרט באיזה דפדפן אתה משתמש) שמיה רבה • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ב • 13:59, 25 בינואר 2022 (IST)

לזרוק שמות, רוב, היינו בדיון ושאר הגיגים כל אחד יכול. ההצפה הזו וההתשה הזו הרחיקה כבר כל מתדיין מהערך. הנה כמה שפעלו ומי יודע אם שרדו... משתמש:גופיקו, משתמש:הא בהא טליה, גיברס, ‏Ovedc, מגבל, Yyy774, מו סיזלאק, בנבה בורה בורה - שיחה 19:12, 23 בינואר 2022 (IST)

קודם אתם מתישים את כולנו עם התנגדויות מטופשות לגדעון לוי שפתאום התבשרנו שהוא אנטישמי, מפריעים את העריכה ואחרי שכולם מתערבים כדי לעצור את השיגעון הזה של ערך בוויקיפדיה שהוא פרסומת למועצת יש"ע בתפקידה כחברה להגנת הטבע עם ערך שמתעלם לחלוטים מהביקורת החמורה המוכרת לכולנו ולכן הערך לא מציג תנונה מאוזנת וניטרלית ועכשיו *אתה* מותש? הרי עשית את זה שוב ושוב בכל ערך ולא בפעם הראשונה. יש ביקורת והיא צריכה להשמע ואתה לא תחליט על דעת עצמך עם גדעון לוי ראוי או לא ראוי כמקור. העניין הזה הרבה הובהר לך שוב ושוב. Ommnia - שיחה 19:17, 23 בינואר 2022 (IST)

בורה, יש רוב בעד עובדות ונגד יפוי המציאות בהתנחלויות, אני, אומניה, בוסתן, שלומית, איתמר, דוד, גבי, בעד. העובדות הן שהשטח כולל המעיין הופקע מהפלסטינים וניתן לבעלי הבית מתנחלי טלמון, והפלסטינים מנועים מלהגיע למעיין או בכלל להסתובב במטעים שלהם, חוץ מפעמיים בשנה לכל היותר לצורך עיבוד. כל סיפור אחר הוא שקר, מה לאנציקלופדיה ולשקרים. ‏- La Nave Partirà‏ 22:14, 23 בינואר 2022 (IST)

"העובדות" לא הוכחו על ידכם. לחזור שוב ושוב על הטענות לא יהפוך אותן לאמת או להוכחה. וגם, איך "הופקעו" אם המעיין יושב על קרקע מדינה? הא בהא טליה - שיחה 23:37, 23 בינואר 2022 (IST)

הדברים גובו במספר רב של מקורות, על כולם הכרזת כאנטישמים. מעציב לחשוב על הנזק שנגרם כשמרוקנים כך את המילה ממשמעות. מעניין השימוש הנרחב במושג "אדמות המדינה" - איזו מדינה אגב? אין בשטחים מדינה. הריבון הוא אלוף פיקוד מרכז, ומונח מתאים יותר הוא "אדמות ציבוריות" - לציבור היהודי בלבד, כמובן. אגב, שיטת הפקעת האדמות הנפוצה בשטחים היא ההכרזה על "אדמות מדינה" - כך הופקע כמעט מיליון דונם (!), חמישית מאדמת הגדה המערבית. בוסתן - שיחה 00:42, 24 בינואר 2022 (IST)

הא בהא טליה, כל הכבוד על העמידות בפני החזרה הבלתי פוסקת.

רוצה לציין, לא הייתי במעיין הזה, הוא לא ציפור הנפש שלי. אבל האמת חשובה לי. לא הוכח שאי פעם הכרמים היו של מישהו בסמכות, לא הוכח השימוש הקדום של המעיין, לא הוכח שהיה נישול או הפקעה כלשהי, לא הוכח האם הגישה לבני הכפרים הלא יהודים בסביבה נחסמה או הוגבלה.

לגבי המקורות: דו"ח האו"ם אינו נשען על מקורות בטבלה הרלוונטית, הוא טוען שהיה שימוש במעין להשקייה ולא מעבר. 'כרם נבות' נסמך לחלוטין על גדעון לוי (ומוסיף מידע זניח על שילוט של קק"ל ללא סימוכין). גדעון לוי נסמך על סיפוריו של מלווה פלסטיני בעל עניין,וכותב שהמעיין והעצים שסביבו נגזלו - ללא כל מקורות. לסיכום כרגע המקורות דלים וחלשים מאוד.

מבקש מהצד השני להודות שלא מצאו סימוכין טובים ולרדת מהסיפור עד שימצאו. Yyy774 - שיחה 00:27, 24 בינואר 2022 (IST)

Yyy774, דבריך נכוחים ומשכנעים. מצטרף. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ב 00:33, 24 בינואר 2022 (IST)

בקשתך נשקלה והוחלט לדחותה. נמצאו מקורות רבים וטובים, למציאות שלמעשה לא ייחודית למעיין זה אלא חלק מתופעה כוללת במעיינות בגדה המערבית. אבל, מה לעשות שגדעון לוי הוא אנטישמי אצלכם. כך גם האו"ם. כרם נבות? קאפו. כולם בעלי אינטרסים (ושונאי העם היהודי), חוץ מהמקורות שתומכים בדעתך כמובן, שהם מופת לנייטרליות. בוסתן - שיחה 00:42, 24 בינואר 2022 (IST)

דעתך הוכחה כחסרת מקורות סבירים, נכון לעכשיו, ובכל זאת אתה מתעקש. לראיה, 'כרם נבות' - מה התועלת במקור שכולו ציטוט? אין תועלת. אגב, אתה יצרן דחלילים במקצוע? טענת אנטישמיות לא נאמרה על ידי פה. הראה לי את המקורות שהבאתי כאן. די לתרבות הדיון הרעה הזו, תהיה הוגן. Yyy774 - שיחה 02:01, 24 בינואר 2022 (IST)

המידע שברצוני להוסיף (שאיננו "דעתי") מגובה במספר רב של מקורות - עוד בתגובתי הראשונה, אי שם במעלה דף השיחה, אליהם מצטרפים עוד מקורות שהביאו עורכים נוספים במהלך הדיון. זה שהם לא סבירים בעיניך - מעיד בעיקר עליך, ועל חוסר רצונך להכיר במציאות. מו, בתגובתו לעיל (בה הוא מאשים באנטישמיות את כל העולם), צדק בדבר אחד - אכן צריך מידה מסוימת של בורות בכדי לטעון שהמעיין לא שימש את תושבי הכפר אל-ג'אנייה. תגובתך לעיל מעידה כי יש לך את מידת הבורות הזו, למצער. בוסתן - שיחה 02:27, 24 בינואר 2022 (IST)

אותי זה קצת מצחיק לראות חבורה שרק בשבוע שעבר הצביעה נגד אוסף עצום של מקורות מוסמכים לגבי האתר הארכאולוגי בהר עיבל, מזדעקת ככה על קדושת ההיצמדות למקורות אני מצטרף לתומכים בהחזרת הפסקה של בוסתן, על מקורותיה. לגבי הדברים שלטענת Yyy774 טרם הוכחו - לא הצלחתי להבין האם לטענתו הכרמים נטעו את עצמם, תושבי הכפר העדיפו להימנע משימוש במעיין הסמוך לכפרם מאז שחר ההיסטוריה, ושהם וויתרו על אדמותיהם לטובת טלמון מרצונם החופשי, כאקט של שכנות טובה או מתוך ציונות פשוטה ומחממת לבבות? לאחר שפסלת את האו"ם, בצלם, כרם נבות, עיתון הארץ ועדויות של תושבי המקום - האם תואיל להסביר איזה מקור אתה לא תפסול? אגב, את עדותו של הפלסטיני פסלת בטענה שהוא בעל עניין - האם זה אומר שתתמוך בפסילת עדותם של בעלי עניין נוספים, כמו מתנחלים מהסביבה ועובדים של המועצה האזורית מטה בנימין? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:07, 24 בינואר 2022 (IST)

אני מציעה שתפסיקו להכניס את כל תפיסת העולם שלכם מקצה לקצה בערך של 5 שורות על מעיין. כמו שאתם רואים - הניסיון לייצר מציאות באמצעות עקשנות לא עוזר והלוואי שיחסמו כבר את דף הדיון הזה - מבחינתי לשנה או לתמיד. חוברת הדרכה ארוכה עד זרא לשיטות העבודה וההכשרה שלכם לויקיפדים מתחילים. הא בהא טליה - שיחה 10:15, 24 בינואר 2022 (IST)

היו נימוקים רבים נגד ההצעה שלך במזבח בהר עיבל, רובם לא קשורים לסימוכין של טענותיך, ואתה יודע את זה. לא יודע למה אתה מתעקש לערבב. מציע לכם שוב (ושוב, ושוב) להציע ניסוח עם ציטוטים קצרים שמוכיחים את הטענות, ועם מסגור תואם ('לטענת תושבי הכפר...')מגבל - שיחה 15:11, 24 בינואר 2022 (IST)

ואני מציע להפסיק לצייר תמונת מציאות רומנטית וכוזבת, על איזה מעיין נסתר עם עצי זית פסטורליים מסביב ובני נוער נפלאים, בלי שום הקשר היסטורי. הניסיון להכריז על כל מי שלא לרוחך כאנטישמי הוא נפסד, וכך גם התקווה להשתיק את הקולות שלא לרוחך באמצעות חסימת דף השיחה. בוסתן - שיחה 16:49, 24 בינואר 2022 (IST)

א. המעיין באמת כזה, פסטורלי ונפלא, אני ממליץ לך לבקר בו, (תבוא מוכן, כי המים נורא קרים, ביום שישי האחרון טבלתי בו לכבוד שבת והצטננתי) ב. אי מי הזכיר כאן במעלה הדף טענה על הטיה אנטישמית בדיווחי גדעון לוי. מאז, אין שום התייחסות לטענות הענייניות של טליה ושל Yyy774 וכמה משתמשים מתמקדים רק בגדעון לוי אנטישמי/לא אנטישמי, מה עם ענייניות? שמיה רבה • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ב • 14:07, 25 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לשמיה רבה. אולי פשוט תציעו ניסוח ונסיים עם זה? שחררו שניה את כל הדיון על אנטישמיות וגדעון לוי, זה לא יגמר, ואנחנו לא נסיר את התנגדותנו מגבל - שיחה 15:49, 25 בינואר 2022 (IST)

היי שמיה רבה, ראשית תודה על ההמלצה, ולא בציניות (ואני באמת מעריך אותך וכבר רשמתי זאת בעבר). אבל, אתה ואחרים מניחים הנחה סמויה, שלא נכונה: אתם מניחים שהצד השני מעולם לא ביקר במעיין. נעזוב את זה שבשביל לכתוב על מקום מסוים, לא חייבים לבקר בו. אבל אני ביקרתי שם. למעשה, אספר שכל העניין שלי במעיין הזה החל אחרי שיחה עם חבר (שיש לי איתו מחלוקות, ובכל זאת אנחנו מסתדרים) שהגיעה למעיין הזה, והוא ציין אותו כמקום יפה ושלח אותי לשם. מה לעשות שביררתי עוד על המקום, ולא התפתיתי לשקר החן והבל היופי.

לטענות עצמן התייחסתי, ותוכל לראות בתגובות נוספות שלי למעלה. הערתי בנוסף שההאשמות באנטישמיות של כל העולם הן מגוחכות, ולדעתי אף מוזילות את המונח. הבעיה שלי, כפי שרשמתי, היא אותה הבעיה עם ציור תמונה בה פרטים מיופים ומוסתרים.

באשר לנוסח - הוצעו כמה למעלה. אני תומך בזה של אומניה, ואם יש אופציה ב' אז בשני שהציעה פרטירה. בוסתן - שיחה 17:08, 27 בינואר 2022 (IST)

תודה על התשובה העניינית והמכבדת, ירבו כמותך. שמיה רבה • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ב • 10:47, 28 בינואר 2022 (IST)

בקשה לעריכה בפתיח הערך

דגש, בהנחה שהמידע האלמנטרי הזה מוסכם, האם תוכל בבקשה לשנות את פתיח הערך ל"מעיין טלמון (בערבית: عين المسرج, תעתיק: עין אל-מסרג', שפירושו "מעיין האוכף")"? מצאתי גם התייחסויות למעיין זה כ"מעיין האוכף" בעברית, למשל באתר "מסלולים". תודה, בוסתן - שיחה 01:00, 24 בינואר 2022 (IST)

לאור הסימוכין, מצטרף לבקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:40, 24 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לבקשה. אקסינו - שיחה 16:51, 24 בינואר 2022 (IST)

מצטרפת לבקשה.שלומית קדם - שיחה 09:51, 24 בינואר 2022 (IST)

בוצע. דגש - שיחה 17:16, 24 בינואר 2022 (IST)

תודה, דגש. שים לב שבפתיח, "מעיין האוכף" מופיע כשסוגריים מרובעות סביבו. תוכל לסדר זאת בבקשה? בברכה, בוסתן - שיחה 20:18, 24 בינואר 2022 (IST)

מה יש לסדר? לפי זיכרוני סוגריים בתוך סוגריים באים שונים – מרובעים בתוך עגולים. דגש - שיחה 01:19, 25 בינואר 2022 (IST)

דגש סוגריים בתוך סוגריים עם צורה שונה זה דבר שנהוג במתמטיקה (ואז זה דווקא הפוך: המרובעים מסביב לעגולים). בטקסטים לא נוהגים לשים סוגריים בתוך סוגריים, וסוגריים מרובעים משמשים לצרכים אחרים. אנא בצע את העריכה של בוסתן כפי שהוא ביקש אותה במקור וכפי שתמכנו בה (ללא סוגריים מרובעים, עם המילה "שפירושו"). בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:58, 25 בינואר 2022 (IST)

על מה דבריך מתבססים? ראה למשל את דף האקדמיה ללשון העברית בנושא סוגריים, סעיף 21. דגש - שיחה 15:32, 25 בינואר 2022 (IST)

קראתי את דף האקדמיה ללשון העברית בנושא, ואינני רואה כל סיבה להכניס את מעיין האוכף בתוך סוגריים מרובעים. סוגריים עגולים הם המתאימים במקרה זה. אני מצטרפת לבקשת איתמר.שלומית קדם - שיחה 18:41, 25 בינואר 2022 (IST)

אני מבקש תגובה מנומקת. "אינני רואה כל סיבה" זה רחוק מנימוק כאשר זה נגד כלל מפורש של האקדמיה ללשון העברית. כדי לסטות מכלל לשוני של האקדמיה נדרשת סיבה טובה, והיא צריכה להיות מנומקת. אם באתר האקדמיה כתוב "כשצריכים להקיף בסוגריים מילים בתוך רצף הנתון כולו בסוגריים, משתמשים בצורות שונות של סוגריים" אז זה מה שאנחנו עושים במקרה הזה. אם הדוגמה שהאקדמיה נותנת היא "(אסון, כנגד אד [קיטור])", שבה תוכן הסוגריים הפנימיים הוא הסבר למילה שבתוכן הסוגריים החיצוניים – זאת דוגמה מקבילה. דגש - שיחה 18:48, 25 בינואר 2022 (IST)

דגש האם תוכל לתת עוד דוגמאות מויקיפדיה בה נוהגים כך? אני לא זוכר שנתקלתי בזה אצלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:05, 25 בינואר 2022 (IST)

אני לא יודע איך לחפש דברים כאלו בוויקיפדיה. אני משער שזאת לא הפעם הראשונה בוויקיפדיה. כמות האנרגיה שמושקעת בקצרמר בן פחות מ־3KB מפליאה אותי, ואין לי כוונה להוסיף לדף השיחה הזה מהומה חדשה. שיניתי מעט את תצורת המשפט, כך שלא יכלול סוגריים כפולים. דגש - שיחה 19:13, 25 בינואר 2022 (IST)

בקשה לעריכה

עניין טכני בלבד שלא אמורה להיות עליו מחלוקת: דגש, תוכל להוסיף בתבנית {{מיקום מפורט בישראל}} פרמטר |כיוון כתב=שמאלה כדי ששם המעיין לא יחתך? גופיקו (שיחה) 20:40, 24 בינואר 2022 (IST)

הסרת הפניות מסחריות וקישורים שבורים

דגש הפרק "לקריאה נוספת" מכיל הפניות לשלושה ספרי-טיולים, אשר לא נראה שהם עוסקים במעיין טלמון ספציפית, אלא באופן מאד כללי בטיולי-נחלים בארץ, ולא נראה שיש בהם ערך מוסף רב, אם בכלל, על מה שכתוב בערך. נראה שמטרתם שיווקית - או שיווק של הספרים עצמם או שיווק כללי של טיולים בשומרון. פרק שיווקי לא רלוונטי זה מחזיק כרגע כ-40% מהטקסט בערך, זה מאד לא תקין. אנא הסר את ההפניות האלה מהערך. בנוסף, הפרק "קישורים חיצוניים" מכיל קישור לאתר "נלך", אשר נכון לעכשיו נראה כשבור. הייתי מבקש שתשים תבנית "קישור שבור", אולם לאור היכרותי עם האתר אני יודע שהוא לא מכיל מידע אנציקלופדי אלא רק כמה תמונות חובבניות מטיול אל המעיין, ולכן אבקשך להסירו כליל. בנוסף, הפרק מכיל קישור חיצוני לאתר "תיירות בנימין", לדף אשר מכיל תוכן שיווקי בלבד על על מיני מעיינות, בלי שום מידע נוסף על מעיין טלמון למעט תמונה. גם קישור זה נראה שיווקי ולא מוסיף כל ערך לקורא - אנא הסר גם אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:12, 26 בינואר 2022 (IST)

אין סיבה בעולם להסיר אף אחד מין הקישורים האלה. בכל ערך יש הפניות לספרי טיולים בסביבה או אתר טיולי או דומים לו. אני מבין שזה עומד בגרון לכמה, אבל לא נשנמך את הערך בשל כך. בורה בורה - שיחה 07:27, 26 בינואר 2022 (IST)

אני לא בטוח שניפוי מקורות לא משמעותיים שלא מוסיפים מידע רחב על המעיין הוא בגדר שנמוך. —@מקף⁻‽ 08:18, 26 בינואר 2022 (IST)

בורה, נורא קל לזרוק "בכל ערך יש", אבל עם טיפטיפה מאמץ אפשר ורצוי לבדוק, ואז מגלים מה באמת. מדגם מהיר ואקראי של הערכים נחל קישון, שמורת תל דן, שמורת שער פולג, שמורת נחל הבניאס ונחל תנינים מראה שפרקי הקישורים החיצוניים בערכים על אתרי טבע מכילים רק קישורים לאתרים בהם יש הרבה מידע נוסף על האתר (לא תמונה אחת ושני משפטים כמו בקישור שכאן מ"תיירות בנימין") ופרקי ה"קריאה נוספת" מפנים בעיקר לספרים שעוסקים בנושא הערך ספציפית, ואם הם מפנים לספרים רחבי יריעה אז יש ציון של העמודים הספציפיים שעוסקים באתר (ולא הפניה לשלושה ספרים כלליים כמו בפרק שכאן). אנא, קח את הזמן לבדוק שטענתך מבוססת לפני שאתה יורה אותה בדפי השיחה.
מקף, תודה על התשובה העניינית, אני מסכים איתך שניפוי של מקורות שאינם מוסיפים מידע משמעותי אינו שנמוך אלא שדרוג - שכן יש בכך מיקוד של הערך, בעוד הפניות למקורות כלליים שאינם קשורים לנושא רק מבזבזות את זמנו של הקורא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:49, 26 בינואר 2022 (IST)

מצטרף להצעה של @איתמראשפר. העליתי לדיון במזנון הצעה להסדיר ערכים כגון זה - שאכן יש רבים כמותם והם חסרי חשיבות אנציקלופדית.. מלבדי גם דוד שי ו@La Nave Partirà‏ בעד הסרת המידע התיירותי, כלומר קיומם או העדרם של שולחנות הפיקניק ומי משקה את הפרחים - מידע שממילא שאוב כולו מהמקורות שאיתמר מציע להסיר. תודה Ommnia - שיחה 19:31, 26 בינואר 2022 (IST)

זהו ערך על מקום ולא פרסומת למקום. מסכים עם נימוקו של איתמראֶשפָּר ותומך בהצעתו. בוסתן - שיחה 17:12, 27 בינואר 2022 (IST)

דגש לאור שלושה שתומכים בהסרת ההפניות השיווקיות ואחד ש"לא בטוח שזה בגדר שנמוך", מול מתנגד אחד בלבד (שלא הציג נימוקים למעט ההטעיה "זה כך בכל ערך") - אנא הסר אותן. למען הסר ספק, מדובר בשני קישורים מתוך "קישורים חיצוניים" ובשתי הפניות לפחות (עדיף את כולן) מתוך "לקריאה נוספת". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:26, 28 בינואר 2022 (IST)

משתמש:איתמראשפר, משתמש:Bustan1498: אסיר את הקישורים לפי הדיון, אבל לפני כן אני מנסה להבין: שני דברים (1) כיצד היעדר הפניות וקישורים יהיה טוב לערך, כאשר אין משהו אחר לכתוב במקום? (2) מה בעצם הבעיה בשני הקישורים הללו? מה "מסחרי" בהם? דגש - שיחה 12:03, 30 בינואר 2022 (IST)

שני הקישורים האלה מצוינים ונותנים מידע אינפורמטיבי מצוין על המעין. מה לעשות וגדעון לוי לא טרח לתת מידע כזה, אלא רק על "הגנבים". אין להסיר אותם בורה בורה - שיחה 12:10, 30 בינואר 2022 (IST)

בורה בורה, עמדתך הובנה. אני מנסה כעת להבין את עמדתם, ורצוי שההבהרה תבוא מהם. דגש - שיחה 12:16, 30 בינואר 2022 (IST)

דגש אני לא מכיר כלל שאומר שקישורים גרועים עדיפים על היעדר קישורים - אתה מכיר כזה? הקישור לאתר ״תיירות בנימין״ מוסיף בדיוק תמונה אחת, לא מוצלחת במיוחד, שנמצאת באמצע אוסף של תמונות אחרות וצריך לגלול לא מעט כדי להגיע אליה - אין בו שום ערך מוסף. הקישור השני היה שבור כאשר כתבתי את ההודעה הראשונה, אולם עכשיו הוא חזר לחיים ואפשר לבחון אותו: זה לא מקור איכותי במיוחד, סתם אתר תיירותי שלא באמת מרחיב את ידיעתנו על המעיין (מעבר לכך שלא כדאי לבקר בו בימי שישי כי צפוף... זה אנציקלופדי?!) עם זאת, ההתנגדות שלי אליו חלשה יותר מלאתר הראשון, כי לפחות יש בו כמה תמונות וקצת מידע, ואם כואב לך להשאיר את הערך בלי קישורים חיצוניים בכלל, לא אתנגד להשארתו. אני מבקש להזכיר לך שיש כאן רוב גם להסרת הפרק ״לקריאה נוספת״, שמפנה לספרים שעוסקים באופן כללי במעיינות ושבילים בארץ, בלי הפנייה לעמודים שעוסקים במעיין עצמו (אם בכלל יש שם כאלה). הפרק הזה נראה כמו פרסומת לספרי טיולים יתר מאשר כמו פרק הפניות לשם הרחבת דעתו של הקורא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:05, 30 בינואר 2022 (IST)

מעיין הקשת

מעיין הקשת דוגמה לערך דומה שיש בו מידע מנקודת מבט ניטראלית ואינפורמטיבית יותר מאשר הערך האומלל הזה. Ommnia - שיחה 11:25, 26 בינואר 2022 (IST)

מדריך של iNature

NPOV, נא להוסיף את הקישור למדריך זה באתר iNature. Ommnia - שיחה 11:27, 26 בינואר 2022 (IST)

אזהרה ביטחונית

אתרי טיולים וטבע שאינם מפורסמים על ידי מטה בנימין טורחים להוסיף אזהרה מודגשת זו, שאני חושב שראוי שנוסף בכל הערכים העוסקים באתרי תיירות בשטחים:

המסלול נמצא מעבר לקו הירוק בעומק שטחי יהודה ושומרון, באזור רגיש מבחינה בטחונית.

כל טיול באזור זה, מחוץ לתחומי היישובים היהודיים וצירי הנסיעה המשמשים ישראלים, מחייב תיאום בטחוני עם צה"ל, ויידוע גורמי הביטחון ביישובים היהודיים הסמוכים. אין לבצע טיולי בדד, ורצוי שלפחות אחד המטיילים יהיה חמוש בנשק אישי.

למי שאינו תושב האזור, מומלץ להימנע מנסיעה בכבישי האזור בשעות הלילה, וכן מומלץ לא להסתמך על תוכנות ניווט כדי להתמצא בכבישי האזור.

בשבתות ובחגים, התנועה האזרחית הישראלית בכבישי האזור דלילה, ומרבית היישובים היהודיים באזור סגורים למטיילים.

התנאים הבטחוניים באזור עלולים להשתנות, ויש להיות ערניים למצב הבטחוני העדכני בטרם היציאה למסלול.

אין לראות בתיאור המסלול משום המלצה לביצועו. Ommnia - שיחה 11:24, 26 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 11:29, 26 בינואר 2022 (IST)

מוזמן לפתוח דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. המאו"ר - שיחה 00:54, 28 בינואר 2022 (IST)

מעיין דני

לצורך השוואת הטיפול במעיינות בשטחים הכבושים, נא להשוות עם הערך מעיין דני. גם שם טליה ניסתה למחוק פיסקה הכוללת מידע על התנגדות התושבים המקומיים לפעולות המתנחלים ועל מניעת הגישה לאתר. הביטול שלה שוחזר על ידי דוד שי. יש כאן התנהגות עקבית לסילוף העובדות, ולא ויכוח ענייני. אותו ויכוח, אותו בלאגן, אותן שטויות שוב ושוב. אולי כדאי ללמוד מניסיון ולהבין שיש כאן בעיה עקרונית. אם זה לא המקום, אשמח להפנות את הדיון למזנון.

המעיין ומטעי הזיתים סביבו נלקחו מהכפר הסמוך דיר איבזיע, שתושביו מנועים מלהגיע למקום, למעט במספר ימים בהם התושבים מורשים לטפל בעצי הזית ולעבד את אדמתם. אל המעיין נפרצה דרך כורכר באופן בלתי חוקי.

תודה Ommnia - שיחה 12:51, 26 בינואר 2022 (IST)

אפשר גם להוסיף אזהרה כזאת בערכים על ג'ואריש, אום אל פחם ואפילו אזהרת כלבים נדרסים בערך על רמת אביב ג'. אתה מכין תבניות לכולם? בורה בורה - שיחה 13:40, 26 בינואר 2022 (IST)

בפעם היחידה שהזדמנו בטעות לג'ואריש, צץ מיד שוטר מודאג והראה לנו את דרך היציאה מן השכונה. לא בדיוק אתר טיולים מבוקש. אום אל פחם היא אתר מצעדי דגלים חביב על איתמר בן גביר וחבר מרעיו. מה עניין כלבים נדרסים ברמת אביב ג', השד יודע. אם התכוונת להצחיק, לא הצלחת, ואם התכוונת ללעוג, זה בומרנג.שלומית קדם - שיחה 23:57, 26 בינואר 2022 (IST)

חזרה על שקר לא תהפוך אותו לאמת. המעיין לא נלקח מאף אחד, מדובר בקרקע מדינה, התושבים אינם מנועים מלהגיע למקום ועל איזו דרך כורכר מדובר? ועד עניין, לצורך השוואה? ממתי משווים? מציעה שנשווה למעיין דני את האינפורמציה המינימלית שמופיעה פה ונוריד שם מלל מיותר שמקורותיו מפוקפקים והופרכה אמינותו של כותב המאמר. הא בהא טליה - שיחה 00:54, 27 בינואר 2022 (IST)

זה בסדר, גם אם תחזרי אלף פעם על צמד המילים "קרקע מדינה" או "אדמות מדינה" זה לא יהפוך את התפיסה וההפקעה שלהם לכשרה, והגבתי בנושא כבר קודם. ה"אמינות" הופרכה רק אצלך, אבל מה לעשות שגדעון לוי הוא עיתונאי מוערך ולא פעיל אנטישמי כפי שהיו מי שניסו להציגו כאן. בוסתן - שיחה 17:23, 27 בינואר 2022 (IST)

משעשע למדי, כי בביקור האחרון שלי במעיין דני התרחצתי עם קבוצה של נערים פלסטיניים (שאגב הפעילו מוזיקה של עדן בן זקן. מישהו אמר דו קיום?), בנוכחות חיילי צה"ל שלא עסקו בעקירת עצים ואפילו לא בגירוש הנערים הפלסטיניים. מניח שזה שאני מכיר את המציאות לא פחות מגדעון לוי הופך אותי לפסול להשתתף בדיון לפי הלוגיקה שלך אומניה. או שזה שראיתי שם נערים זה 'מחקר מקורי'. מגבל - שיחה 09:23, 27 בינואר 2022 (IST)

אני לא המצאתי את הכלל בנוגע למחקר מקורי... אז לא ממש. אני דווקא בעד שכל מי שמתרחצים שם או מי שגישתם נמנעת, יכתבו. לעניין יש שני צדדים. האם יש לדעתך מקום להוסיך דיווח או קליפ של משפחה שמתלוננות על התנכלות, עקירת עצים או מניעת גישה? Ommnia - שיחה 11:14, 27 בינואר 2022 (IST)

מגבל, הגישה של פלסטינים לאתרים הללו נמנעת שוב-ושוב בנסיבות ספורדיות להכעיס. בנוסף, אני באמת מצטער אבל עם כל הכוונה והרצון הטוב שיש, עדות אישית של משתמש בויקיפדיה לא יכולה להיחשב כמקור, ואת זה אני אומר באופן הרבה יותר כללי מאשר לערך כזה או אחר. בוסתן - שיחה 17:23, 27 בינואר 2022 (IST)

הכל טוב, לא ביקשתי שתשנו את הכללים של 'מחקר מקורי' רק השתעשעתי במחשבה שגדעון שהגיע לעשות תחקיר ודיבר עם כמה פלסטינים (שברור שהם נוגעים בדבר ויש להם אינטרס מאוד ברור בקשר לתיאור המציאות. לכולנו יש, אלא מה?) יודע יותר טוב ממני. גם לא מצפה שעדויות של עורכים בויקיפדיה יכנסו כמקורות מידע. אין לדבר סוף. לשאלתך אומניה - ביום שנהיה עיתונאים ויהיה לנו גוף תקשורת שבו נדווח על הדברים האלה נוכל גם להעלות את זה לויקיפדיה בהנחה שזה מתאים ושייך מכל הבחינות. עד אז - ויקיפדיה מתעדת את הקיים בתקשורת, ולא מהווה גוף תקשורת בעצמה. בנתיים, אם יש מקור מידע שלדעתי טועה, אני רק אנסה להביא מקורות מידע שחולקים עליו, אם ישנם כאלה.

אני לא יודע מנין הטענה שהגישה שלהם נמנעת בנסיבות ספורדיות, המטעים שם היו נראים מטופחים להפליא. עכ"פ, אולי הנסיבות הספורדיות הם אירועי טרור שיוצאים מהכפרים הסמוכים. מהיכרות גם עם חיילים שעסקו בפעילות מבצעית באזור - יש להם לצערנו הרבה עבודה. הטרור והאלימות לא נחים אף פעם. אני מניח שיצא לכם לפגוש את הצד הפלסטיני באופן בלתי אמצעי, לכן אני מציע לכם לפגוש גם את הצד היהודי (מתנחלי כמו שאתם קוראים להם). הם נחמדים מאוד, וסביר להניח שתגלו שלכל סיפור יש שני צדדים. מגבל - שיחה 21:46, 27 בינואר 2022 (IST)

מגבל כתבת "אם יש מקור מידע שלדעתי טועה, אני רק אנסה להביא מקורות מידע שחולקים עליו", אולם זה לא מה שעשית מול המקורות שהציג בוסתן - עד עכשיו לא הצלחת להראות ולו מקור אחד שמפריך את הנאמר בהם, אלא רק פסלת אותם כאנטישמיים, מוטים, לא מעמיקים, אינטרסנטיים וכו'. העדות היחידה שהצלחת להביא כדי לחלוק עליהם היא עדותך שלך - אשר היא א) מחקר מקורי ב) סותרת את עדותו של עורך אחר ג) נגועה באינטרסים, כפי שהודית כאן בעצמך כשכתבת "לכולנו יש, אז מה?" אז מה? אולי זה יפתיע אותך, אבל לא לכולם יש אינטרסים, ולא כולם כותבים מתוך פוזיציה. לי, למשל, אין אינטרסים: אינני מתנחל, אינני פלסטיני, ואני אפילו לא אנטישמי(!) מה שיכתב פה על המעיין לא נוגע לגורלי האישי בשום צורה. האינטרס שלי הוא אחד ויחיד: שויקיפדיה תכיל רק מידע אמין, מדוייק ושלם, ותציג אותו באופן ניטרלי. עקב זאת אני מקפיד להיצמד למקורות ולשמור על מקצועיות, ומשתדל להתרחק מעיסוק בערכים שבהם דעתי האישית או רגשותיי עלולים להטות את עריכותיי. להבנתי, כל עורכי ויקיפדיה מחויבים לנהוג כך. אני מעריך מאד את זה שבניגוד לעורכים אחרים אתה חשפת כאן את ניגוד האינטרסים שלך בערך הזה, ומקווה שגם אתה תנהג כפי שמצופה מויקיפד רציני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:19, 28 בינואר 2022 (IST)

@איתמראשפר אני לא פסלתי שום מקור כאנטישמי. חבל שאתה מייחס לי דברים שלא אמרתי.

אני לא כותב מתוך שום פוזיציה, רק טוען שלכל אחד יש השקפת עולם, נושאים קרובים לליבו וכו' אל תעשה מזה צימעס. אין לי שום אינטרס בנושא המעין. מקובל בפילוסופיה ובמדע שאין אובייקטיביות טהורה, עין הצופה תמיד משפיעה, עיין ערך לודוויג ויטגנשטיין ודייוויד יום. לכך הייתה כוונתי. חבל שאתה יורד לרמה האישית ושוב מנסה לפסול את הלגיטימיות שלי לקחת חלק בדיון. אני עכ"פ אשתדל לא לעשות זאת.

אם תעיין במה שכתבתי, תראה שאני רק רוצה שתציעו ניסוח אובייקטיבי שמשקף את המקורות ומקבל את המסגור הנכון, ושתעשו את זה עם ציטוטים מדויקים מתוך המקורות כדי שיהיה קל לשפוט אותו. מגבל - שיחה 09:47, 28 בינואר 2022 (IST)

מגבל אתה צודק - פסילה על רקע של אנטישמיות, אנטי ציונות ושנאת ישראל נעשו ע"י טליה, מו סוג'אק ובנבה ולא על ידך. בתוך בליל המילים קשה לפעמים להבין מי אמר מה, וקל לקבל רושם שהמתנגדים לעמדתך עשויים מקשה אחת, ולייחס אמירות של אחדים מהם לאחרים, שלא אמרו. עם זאת, אתה כן תקפת את המקורות על אמינותם בלי שהבאת הוכחה לכך שהם אי פעם נתפסו בחוסר אמינות, ובאמת לא הצלחת להביא מקורות אחרים שמציירים תמונה שונה ממה שנטען. לפיכך אני מתנצל על הטענה שהאשמת מישהו באנטישמיות, אבל עומד מאחורי הטענה העיקרית שלי: כתבת "אם יש מקור מידע שלדעתי טועה, אני רק אנסה להביא מקורות מידע שחולקים עליו" - אבל טרם עשית זאת. כלומר - אולי באמת ניסית למצוא מקורות כאלה, אבל היות שלא הצגת אף מקור כזה אני מבין שלא הצלחת בכך. לפיכך, כל עוד לא הצגת מקור אחר, ההגינות מחייבת שתסיר את התנגדותך למקורות שהוצעו ע"י בוסתן ואומניה.
לגבי בקשתך ל"ניסוחים האובייקטיביים שמשקפים את המקורות" - ניסוחים כאלה אכן הוצעו כאן כבר, לפחות פעמיים, ואכן נפסלו ע"י המתנגדים בטענות שאינם משקפים את המקורות ו/או שהמקורות מוטים ואנטישמיים. להלן שני הניסוחים שהוצעו, עם מקורותיהם:
בוסתן הציע:

בסביבות שנת 2012 החלו להגיע למקום מתנחלים חמושים באופן קבוע ולהרתיע את תושבי הכפר. הם השתלטו על השטחים סביבו וכינו אותו "עין טלמון". לאחר מכן הכריז הצבא על המעיין וסביבתו כשטח צבאי סגור ומנע מתושבי אל-ג'אנייה גישה למקום.

אולי ניתן להתוכח על מידת האובייקטיביות של אל-ערביה (אחרי הכל זאת רשת שידועה כמבקרת חריפה של החמאס והאיסלאם הקיצוני, אז אולי היא נוהגת לבקר בחריפות עוד סוגים של פונדמנטליסטים וקיצונים), אך גדעון לוי הוא עיתונאי מכובד ואמין לכל הדעות, ו-AFP היא סוכנות צרפתית בינלאומית זוכת פרסים, שלא מצאתי שהואשמה אי פעם באנטישמיות או בהטיה פוליטית. הטענה המעלית בפסקה, לפיה החל מ-2012 החלו מתנחלים חמושים להסתובב במעיין, לכנות אותו מעיין טלמון ולהשתלט עליו - לא רק שהיא מנוסחת בניטרליות (למשל, לא כתוב "מתנחלים אכזריים ומפחידים" אלא פשוט "מתנחלים"), ולא רק שהיא מתארת את הנאמר במקורות (בתחילת המאמר באל ערביה, שלטענתך לא מזכיר את המעיין, מתאר תושב אל-ג'ניה כיצד הותקף בשעה ששאב מי השקייה מהמעיין, וכיצד המתנחלים החלו לרחוץ במעיין כבשלהם), היא גם הגיונית - שכן בשנת 2010 המאחז הקטן טלמון אכן התרחב בבת אחת, ברור שהמעיין לא נקרא "טלמון" לפני שהיתה במקום ההתנחלות בשם זה, ברור שרבים מהמטיילים למעיין מסתובבים עם נשק (הרי כך ממליצים רוב אתרי הטיולים שראינו), וברור שהיה מהלך של השתלטות על המעיין (מה שבחוגים מסויימים מכונה "טיפוח", ואכן החל באמצע העשור השני של המאה הנוכחית). עד עתה לא ראיתי שמישהו מהמתנגדים הצליח להציג מקורות סותרים לפסקה הזאת או להסביר מה הבעיה בניסוחה.
הפסקה השניה שהוצעה ע"י אומניה, היא:

המעיין שימש בעבר כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה. מטעי הזיתים הסמוכים הופקעו מהכפר ושילוט הוצב במקום על ידי קרן קיימת לישראל. הפלסטינים תושבי הכפר טוענים כי הגישה למעיין ולשטחים בקירבתו נמנעת מהם על ידי המתנחלים תושבי ההתנחלות טלמון, אשר החלו מטפחים את סביבת המעיין בחסות מועצה אזורית בנימין.

גם כאן הניסוח ניטרלי, אפילו זהיר יותר מההצעה של בוסתן, וגם כאן הפסקה אכן משקפת את הנאמר מקורות (אשר מוצגים עם מראי מקום מדויקים), וגם כאן איש (או אישה) מהמתנגדים טרם הצליחו להציג מקורות סותרים או להסביר מה הבעיה שלהם עם הניסוח או המקורות (למעט, כאמור, הטחת האשמות על אנטי-ציונות ו"שנאת ישראל").
אשמח לשמוע ממך נימוקים הגיוניים ומפורטים לפסילת הפסקאות האלה, שלמיטב הבנתי שתיהן עומדות בתנאים שהצבת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:19, 28 בינואר 2022 (IST)

אשמח לשמוע למה לדעתך רלוונטי להזכיר שקק"ל הציבה במקום שלטים, מה מיוחד בזה? גופיקו (שיחה) 20:55, 29 בינואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר אני מקבל את ההתנצלות. כשאמרתי שאם יש לי מחלוקת אני מחפש מקורות מידע אחרים התכוונתי לגישתי, ולא למשהו שנאמר כאן. שנית, כתבתי באריכות וכיוון שאני מכבד את הדברים אין לי את הזמן כרגע להגיב. בתחילת שבוע הבא אשב לבחון את הניסוחים. תודהמגבל - שיחה 12:15, 28 בינואר 2022 (IST)

במבט ראשוני נראה לי שאני מסכים לניסוח השני שהצעת, אבל יש כמה דברים שאני צריך לוודא ביחס אליו. לכן אל תתפוס אותי על המילה עדיין. אבחן את זה בפירוט שבוע הבא ואגיד מה עמדתי.מגבל - שיחה 12:18, 28 בינואר 2022 (IST)

@איתמראשפר אני יודע שזה מכביד, אבל אם תוכל להקל עלי את העבודה ולצטט מכל מקור את הטענה שבניסוח שהוא מוכיח, זה יעזור לי מאוד ויקצר תהליכים. לדוגמא לעשות משהו כזה: "המעיין הופקע מבעלים פלסטיניים (הארץ - בשנת 1988 הממשלה הכריזה על הפקעת שטחים מזרחית לטלמון, הכוללת מטעי זיתים ואת המעין)... הפלסטינים טוענים כי הגישה למעיין נמנעת על ידי מתנחלים (מקור באנגלית - 'מתנחלים מונעים מאיתנו להגיע למעיין, אנחנו כבר לא יכולים להשקות את הצאן שם')..."

ככה אני אוכל במבט מהיר לראות שכל הטענות מגובות היטב ובהנחה שאכן כך להסכים לניסוח. תודה מגבל - שיחה 16:17, 30 בינואר 2022 (IST)

מגבל האמת שהבקשה שלך קצת חצופה, מפני שבויקיפדיה עצם ההפניה אל המקורות מהווה התחייבות שקראת אותם ומצאת בהם את מה שכתבת שהם אומרים, ולכן הבקשה שלך היא שילוב של זלזול ברצינות שלי כעורך, הנחת כוונה רעה, ושליחתי לעשות שוב עבודה שכבר עשיתי - במקומך (יש שיקראו לזה ״עצלנות״). באופן חד פעמי אני מוכן לעשות זאת - אבל אל תתרגל, ותבין שיש עורכים שלא סתם זורקים מקורות באוויר. אגב, אם כבר מצטטים מהמקורות, אני אצטט גם מהפסקה הראשונה וגם מהשניה, כדי שתראה ששתיהן ממוסמכות עד השיניים, ולשתיהן יש מקום בערך:

• בסביבות שנת 2012 החלו להגיע למקום מתנחלים חמושים באופן קבוע ולהרתיע את תושבי הכפר - מתוך המקור באל-ערביה, מרץ 2012: ״“I was attacked by dozens of settlers while getting water from a spring next to a land I rented,” Amjad Mazloum, from the village of al-Janiya in west Ramallah, told Al Arabiya.״
• הם השתלטו על השטחים סביבו וכינו אותו "עין טלמון" - בדוק בערך טלמון ותגלה שהמאחז טלמון הוקם ב-1989 והפך להתנחלות גדולה ב-2009, ושהשם טלמון מעולם לא נקשר לאיזור הגאוגרפי הזה. בדוק בערך אל-ג'אנייה ותגלה שהכפר נמצא שם לפחות 50 שנה לפני ההתנחלות. מכך ברור שהשם ״מעיין טלמון״ הוא חדש מאד ונקרא על שם ההתנחלות, ולכן האמירה הזאת לגמרי מסתברת. תוסיף לזה את הציטוט מתוך המאמר של גדעון לוי ״לעין אל־מסראז', המעיין שלהם שנמצא בלב הכרם, קוראים עכשיו ׳עין טלמון׳ והדרך אליו עוברת בתוך השטח המגודר של התנחלות טלמון״, ואנחנו כבר מעבר להגיון - יש לנו סימוכין.
• לאחר מכן הכריז הצבא על המעיין וסביבתו כשטח צבאי סגור ומנע מתושבי אל-ג'אנייה גישה למקום - מתוך הכתבה של סוכנות AFP, שנכתבה ב-2014 ומתחילה בראיון עם עבאס יוסף מאל-ג׳אנייה: Yusef's olive groves lie on land either side of an Israeli settlement in the northern occupied West Bank. For years, he has been denied access by the army, and the settlers have ploughed it, uprooting many of his trees. For the 1,400 residents of Al-Janiya -- Yusef's village -- attacks by settlers who have uprooted trees and burnt Palestinian farmland have become a daily occurrence, he says. This year, for the first time since 2000, Yusef was allowed access to his land, but only for two days -- not nearly enough time to gather all the olives during the harvest that begins in early October. When he got there, he found 400 of his trees had been uprooted.
• המעיין שימש בעבר כמאגר מי השקיה עבור השטחים החקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה - כנס לטבלה בסימוכין מס׳ 8 ממשרד האום לתיאום עניינים הומניטריים, בעמ׳ 24 לקראת הסוף תמצא את מעיין אל-מסראג׳, בעמודה האחרונה ״שימוש בעבר ע״י פלסטינים״ תמצא את המילה Irrigation - תחפש בעצמך במילון אנגלי עברי מה זה אומר.
• מטעי הזיתים הסמוכים הופקעו מהכפר - מתוך סימוכין מס׳ 5, פרופיל הכפר אל ג׳אנייה, עמ׳ 15:Thousands of dunums of land have been lost by Al Janiya due to Israeli confiscations to build settlements or to construct Israeli bypass roads to connect neighboring settlements. Approximately 2,534 dunums have been confiscated by Israel in Al Janiya (29.7% of the total village area) since the Israeli occupation of the West Bank began. Lands have been confiscated to build the Dolev and Talmon settlements, which are inhabited by more than 4,000 Israeli settlers (Table 10) (אם בא לך להשקיע אתה מוזמן להציץ בטבלה 10)
• ושילוט הוצב במקום על ידי קרן קיימת לישראל - מתוך המאמר של גדעון לוי, בקטע שבו הוא מתאר את המעיין: ״קק"ל מכריזה: ׳שביל סובב מעיינות טלמונים׳ וגם ׳סובב חורב דלבים׳״
• הפלסטינים תושבי הכפר טוענים כי הגישה למעיין ולשטחים בקירבתו נמנעת מהם על ידי המתנחלים תושבי ההתנחלות טלמון - נא ראה את הציטוטים שהבאתי כמה שורות למעלה, מתוך הכתבות באל-ערביה, AFP וגדעון לוי.
• אשר החלו מטפחים את סביבת המעיין בחסות מועצה אזורית בנימין - טליה הביאה לזה מקורות, ותמצא גם בפרק הקישורים החצוניים של הערך (למשל מתוך אתר ״נלך״: ״מעיין טלמון הינו מעיין הנובע לתוך בריכה גדולה ששופצה ע"י נוער טלמון וסביבתו פותחה ע"י המועצה האיזורית בנימין.״)

כפי שאתה רואה, כל משפט בשתי הפסקאות שהוצעו מגובה במקורות, ואף אחד מהמתנגדים לא הביא אפילו בדל מקור לכך שהפסקאות שגויות. עכשיו, לאחר שכיבדתי את בקשתך והשקעתי למעלה מ-40 דקות באיסוף והעתקה של משפטים מתוך המקורות (עבודה שכאמור אתה היית אמור לעשות בעצמך, ובתכל׳ס לא היית צריך כי מה שבאמת היית אמור לעשות כויקיפד זה להאמין לי שאני לא מביא סימוכין בלי לבדוק אותם) - אז עכשיו אני מבקש ממך לכבד אותי באותה מידה ולתמוך בהכנסת המידע מהפסקאות האלה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:07, 30 בינואר 2022 (IST)

@איתמראשפר הצורה שבה אתה מתנסח היא לא מכבדת. אני לא מוכן לדון עם מי שכותב בצורה לא מכבדת. שים לב שאני הקפדתי בהודעות הקודמות לנהל שיח ענייני ומכבד איתך, לצערי נראה שאתה הולך בדרך אחרת. כיוון שאתה בקיא במקורות האלה הצעתי שתצטט מהם כדי לקצר את תהליך הבדיקה כדי שלא ירגיש אני מורח בכוונה. ואתה בחרת לטעון שאני: 1. מבקש בקשה קצת חצופה. 2. מזלזל בך כעורך. 3. מייחס לך כוונות רעות. 4. מתעצל. וגם בפסקה החותמת של דבריך חזרת על הטענה הכללית הזאת בנימה מאוד מטיפה.

@דגש אשמח אם תוכל לבחון האם הצורה שבה איתמראשפר כתב חוצה את גבול הטעם הטוב. אני מתייג אותך כי הבנתי שאתה כמפעיל לקחת אחריות על הדיון הזה. תודה רבה. מגבל - שיחה 09:17, 31 בינואר 2022 (IST)

מגבל וואו, ואני אשכרה האמנתי שאקבל ממך תשובה עניינית שמכבדת את העבודה שעשיתי בשבילך. 1. אתה ביקשת ממני להעתיק למענך משפטים מתוך המקורות שהוצגו כאן לפני שבועות והיה לך המון זמן לעבור עליהם, והצבת זאת כתנאי לתמיכתך בפסקה - זו בקשה חסרת תקדים בויקיפדיה, ואכן יש בה ממידת החוצפה כי אם אתה חושד שיש בעיה עם המקורות אתה אמור לבדוק אותם בעצמך. למרות זאת הבלגתי ונתתי לך את מבוקשך - ואתה התעלמת גם מהעובדה הזאת. זו כבר חוצפה כפולה. 2. לפי הכללים שלנו אני אמור להכניס רק מקורות שבדקתי ווידאתי שהם אומרים מה שנטען שהם אומרים. הבקשה שלך יותר מרמזה שלא כך עשיתי, ויש בכך זלזול ברצינות שלי כעורך. 3. כנ״ל. 4. התנצלותך תתקבל אם וכאשר תנהג בהתאם להבטחתך ותתמוך בהכנסת הפסקאות, לאחר שהוכח לך שכל מילה בהן מגובה במקורות ובסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:48, 31 בינואר 2022 (IST)

@איתמראשפר אני מכבד את העבודה אבל מגנה את הסגנון. יכולת לכתוב את אותו התוכן הביקורתי בלי לזלזל ולהעליב. מסרב לדון עם מי שכותב אופן לא מכבד. ולצערי אתה רק ממשיך ביתר שאת. מקווה ש@דגש ישים לב גם להודעה הזאת, בה אתה כבר אומר שמעשי הם 'חוצפה כפולה', לדעתי אתה עובר את הגבול לחלוטין. מגבל - שיחה 10:25, 31 בינואר 2022 (IST)

מגבל כל תגובה שלך שבה אתה מתחמק מלהתייחס באופן ענייני לציטוטים מתוך המקורות, שהבאתי עבורך ולפי בקשתך, מוסיפה חטא על פשע. אני מתנצל אם המילה "חוצפה" מעליבה אותך, אותי מעליב מאד שאתה שלחת אותי ל-40 דקות של עבודה שאתה היית אמור לעשות בעצמך ואפילו לא אמרת תודה, שלא לדבר על התייחסות עניינית, שלא לדבר על עמידה בדיבורך והבעת תמיכה בהכנסת המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:32, 31 בינואר 2022 (IST)

לא קראתי את הכל, ושמח בכך.

ראיתי את רשימת המקורות שאיתמראֶשפָּר עמל עליה רבות. היא לא טובה.

"בסביבות שנת 2012 החלו להגיע למקום מתנחלים חמושים באופן קבוע ולהרתיע את תושבי הכפר - מתוך המקור באל-ערביה, מרץ 2012: ״“I was attacked by dozens of settlers while getting water from a spring next to a land I rented,” Amjad Mazloum, from the village of al-Janiya in west Ramallah, told Al Arabiya.״

מה כתוב שם באמת: מישהו טוען שתקפו אותו עשרות מתנחלים.

חמושים? לא כתוב

האם זה מקרה נקודתי? לא כתוב.

האם יש פה ערך אינציקלופדי? לא ממש.

והמקור עצמו אינו אמין.

יש סיבה סבירה לעבור על שאר ההוכחות ולהראות שאין בהם ממש? אני לא רואה. מבקש מהצד שנגד אנשי טלמון, תהיו הוגנים ותצמדו לעובדות מוכחות. Yyy774 - שיחה 21:05, 31 בינואר 2022 (IST)

תודה ל-yyy שהוכיח שלמתנגדים לפסקה אין ולו נימוק ענייני אחד, אלא רק פסילה מראש, ללא נימוק, של מקורות. למה אל-ערביה זה לא מקור אמין? כי יש שם "ערבי"? לא ברור. האם הוא קרא את המאמר שבסימוכין? ברור שלא. הוא מתחמק מלעבור על שאר ההוכחות, בדיוק כמו שמגבל התחמק מלעמוד במילתו ולתמוך בפסקה, מפני שהם לא מצליחים לעמוד מול כמות וכובד הסימוכין המפורשים שהבאנו, ומול הניסוחים האובייקטיביים שגזרנו מהם. אני מבקש מדגש לגאול אותם מיסוריהם ולהכניס את שתי הפסקאות לערך, שכן מעבר לזעקות שבר והסחות דעת הם לא הצליחו להציג ולו מקור אחד קטן ששולל את הסימוכין שהוצגו כאן ואכן מתארים את גזילת המעיין ע"י מתנחלים, הפקעת האדמות שסביבו, שינוי שמו ומניעת המקומיים מהשימוש בו כפי שהשתמשו בעבר: להשקיית שדותיהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:50, 31 בינואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, אני מודה לך שחשפת את אי הענייניות שלך. האם אני מייצג את שאר העורכים בדיון? מישהו מינה אותי? הודעתי שלא קראתי את כל הדיון, לא בדיוק המייצג הסביר. ברצונך להכניס ניסוח לערך? עליך לעבור את כל ההתנגדויות
אני מודיע פה שאני מתנגד לתוספות שהצעת תחת כותרת זו. כי אלו תוספות שאינן נכונות.
ולגבי מה שכתבתי, הראתי באופן פשוט שאין במקור את מה שכתבת שיש בו. הבאת ציטוט אז חסכת לי כניסה נוספת למקור הזה. אני מזכיר לך, אני זה שנכנס למקורות ומצא שאין בהם ממש לפני כשבוע. אכן, גם המקור שהבאת אינו יכול לעמוד בפני עצמו שכן הוא חשוד בתועמלנות ושקר במקרה זה, תופעה מוכרת במקורות 'פלסטינים'(דוגמה משעשעת בסרטון בו לקחו נפטר מכוסה על אלונקה בסביבת עזה נושאי המת ברחו מהתקפה של צה"ל, המת שם לב שחייו בסכנה וברח בעצמו). אבל עוד לפני הקלשת המקור - דבריך לא היו במילים שם. Yyy774 - שיחה 07:39, 1 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774 אל תיעלב, אבל אני לא רואה אותך כנציג של אף אחד. רק ציינתי שההימנעות שלך מקריאת המקורות דומה להימנעות של מגבל מקריאתם. אגב, גם המרחק בין האמת ובין טענתך שהמקורות אינם מכילים את הנאמר בפסקה דומה מאד למרחק בינה ובין הבטחתו של מגבל לתמוך בפסקה אם אצטט לו מתוך המקורות. קביעתך שאתה מתנגד לתוספות "כי הן אינן נכונות", תוך הצהרה שאתה מסרב לקרוא את הציטוטים מהמקורות וללמוד מהם על נכונות התוספות, רק מוכיחות שההתנהלות שלך היא לעומתית ולא עניינית. "דווקא" עושים אולי בישיבה קטנה (וגם שם חוטפים על זה עם הסרגל) - לא באנציקלופדיה מקצועית.
אילו למשל ההתנגדויות שלך היו ענייניות, יתכן שהיית טוען שלא מצאת במקורות הוכחה לכך שהמתנחלים שתקפו את בעל האדמה היו חמושים, ומציע להוריד רק את המילה "חמושים" - ואז היינו יכולים להתקדם. אבל אתה פוסל מראש את כל המקורות בטענות חסרות שחר (מה הקשר לסרטונים על אלונקות בעזה?!), וחושד בכל מי שאין לו את תיבת המשתמש הגזענית "ארץ ישראל שייכת רק ליהודים" שהוא תועמלן ושקרן. הולך ומתעורר בי החשש שאתה אינך מתאים למיזם שלנו, כי נראה שאינך מסוגל להכיל דעות שונות משלך. חבל, כי יש לך הרבה מרץ ויכולת לתרום הרבה אילו היית מפנה אותו לאפיקים ענייניים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:38, 1 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר שלושה עורכים Yyy774, מגבל ואני, קוראים טקסט מספר פעמים וכותבים שוב ושוב שהטקסט אינו מוכיח. האמירות החוזרות על עצמן שהמקורות משמשים כהוכחה לטענות מוכיחות כי דווקא אתה הוא זה שלא קרא את המקורות או שחמור מכך קראת והנך מתעלם מעובדות יבשות - המקורות אינם מוכיחים את הטענות שלשמם הובאו. חזרתיות בלתי נלאית לאורך הדיון המייגע הזה לא תהפוך שקר לאמת. הא בהא טליה - שיחה 09:09, 1 בפברואר 2022 (IST)

תודה @הא בהא טליה, מילה בסלע. @איתמראשפר אחרי שYYY תפס אותך על התקלה החמורה עם ה'חמושים' ו'באופן קבוע' (שמעיד אחד מהשנים: 1. אתה לא קורא מה שאתה כותב בדקדקנות. 2. אתה בכוונה מסלף ומקווה שלא נשים לב. מקווה שהאופציה הראשונה היא הנכונה. אגב, הדיון על המקורות שלכם התחיל לפני שנות דור כשמישהו הפנה לכתבה שמדברת על מניעת גישה של תושב אל ג'ניה מזיתים וטענתם שמדובר במעיין טלמון, למרות שלא היה שום אזכור למעיין בטקסט), ואתה במקום להתנצל תוקף אותו, והיות שאתה ממשיך להתבטאות בצורה פוגענית ולא מכבדת, אני מודיע לך שאני בהחלט מתנגד לכל התוספות שלך. אין צורך לתייג אותי שוב ושוב זו סתם הטרדה לשמה (כמדומני שביצעת שלושה תיוגים מיותרים לחלוטין אתמול בערב), כבר הודעתי שאני לא מקיים דיון עם מי שלא מדבר בכבוד, 'דרך ארץ קדמה לתורה' אומרים אצלנו. מגבל - שיחה 09:29, 1 בפברואר 2022 (IST)

טליה, את צודקת: חזרה על שקר לא תהפוך אותו לאמת. לדוגמה: מגבל לא קרא את המקורות ולכן ביקש ממני לצטט מתוכם - אך גם לאחר שקיבל את מבוקשו סירב להתייחס לציטוטים ובמקום זאת פצח בזעקות שבר על כך שהעלבתי אותו, והוא עדיין משתמש בטענה הזאת כדי להתחמק מהדיון, מקיום התחייבויותו ומתגובה עניינית לציטוטים. עכשיו הוסיף גם האשמה שאני משקר בכוונה. אכן, חוצפה היא מילה קטנה ועדינה לתיאור התנהגותו. גם yyy הצהיר כאן למעלה שאין בכוונתו לקרוא את הציטוטים שהבאתי, וקבע שהמידע בסימוכין לא נכון בגלל שאלונקה בעזה. את בכלל פסלת מראש את כל המקורות בטענה שהם שונאי ישראל ואנטישמיים.
אתם טוענים שהמקרות לא מגבים את הטענות, ואז מסרבים לקרוא את המשפטים שציטטתי שמראים שהם כן. זו לא התנהלות הגונה. אם יש לכם בעיה עם המילים "חמושים" ו"בקביעות", שלא מופיעות בקטע הציטוט שהעתקתי לכאן, אז אפשר לדון רק עליהן. עורך שעניינו דיוק היה מציע ניסוח שלא כולל אותן, למשל בסביבות שנת 2012 החלו להגיע למקום מתנחלים ולהרתיע את תושבי הכפר, והיינו דנים ברוגע ומתקדמים משם.
אגב, בואו נשאיר רגע את המשפט הראשון בצד - נניח שטעיתי בעניין ה"חמושים" - הרי כל שאר התוכן אכן מופיע בציטוטים מהסימוכין, אז מה הבעיה איתו בדיוק? גם שם מצאתם אי דיוקים? אולי אתם רוצים להציע ניסוח שיסכם באופן יותר מדוייק את מה שמופיע במקורות? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:32, 1 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, תגובתי הקודמת התנגשה עם תגובתך. איפה הצהרתי שאין בכוונתי לקרוא את הציטוטים שהבאת? את הדיון כולו כתבתי שלא קראתי.
את הציטוטים ברובם כבר קראתי בעבר והגבתי עליהם בפירוט (למשל, טבלת גוף האו"ם ללא סימוכין). גם לא פסלתי "בגלל שאלונקה בעזה", זו הייתה המחשה לזיוף בהצגת המציאות, לא הוכחה.
שמח שכנראה ירדת גם מהמילה 'בקביעות'. נשאר לך כלום, מה תכתוב? "היה מקרה שמישהו טען שעשרות מתנחלים הניסו אותו כאשר לקח מים מהמעיין"?! Yyy774 - שיחה 10:55, 1 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, אני ביקשתי שלא תראה בי נציג של שאר הדנים, אין כל סיבה להיעלב מכך שקיבלת את בקשתי.
אם תשכנע אותי בנכונות המקור הראשון - נמשיך לשני. לחילופין, אם תסכים לדברי באופן מוחלט שהטיעון הראשון יצא לא מוכח (הסכמת חלקית עם טענתי ש'חמושים' אינה נסמכת במקורות) - גם יהיה אפשרי להמשיך למקור השני.
כרגע הכדור אצלך נא הוכח "בסביבות שנת 2012 החלו להגיע למקום מתנחלים חמושים באופן קבוע ולהרתיע את תושבי הכפר". להוכיח שנה, מי הבאים, שבאים באופן עקבי, ואת המטרה של הגעתם. Yyy774 - שיחה 10:42, 1 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774 אראה זאת בשמחה! בתחילת המאמר מהסימוכין מופיע הטקסט הבא:

Constant attacks by Israeli settlers have made a large portion of West Bank farmers unable to irrigate their land from springs around their villages - להלן הוכחה למילים "באופן קבוע"

קצת מאוחר יותר מופיע הטקסט הבא:

Mazloum added that they smashed his car and told him that both the spring and the land are theirs. - אמנם יתכן שהמתנחלים הגיבורים ריסקו את מכוניותו באגרופים חשופים, אך היות שלהבנתי ריסוק מכוניות באגרופים חשופים עלול לפגוע באצבעותיהם המעודנות, המורגלות בדפדוף בספרי קודש ולא בריסוק פח וזכוכית, נראה לי שאפשר להניח שהם העדיפו להתחמש - לפחות במקלות ואבנים. עם זאת ולמען הצורך להיצמד למקורות, אפשר להוסיף "חמושים בנשק קר".

אם הציטוטים הקודם לא מספיק טובים, נמצא בהמשך את הציטוט:

“This is not the first time they’ve done that. They always come at the end of the week and they are always armed.” - אשר מאשש גם את טענת הקביעות וגם את טענת ה"חמושים".

מעניין שכל הציטוטים האלה נמצאים ממש בתחילת המאמר, מה שהופך את הטענות שכולכם קראתם את המאמר לתמוהות במיוחד.

מגבל סליחה על התיוג החוזר, אך לאור טענתך ש-yyy "תפס אותי" חשוב לי שתראה שעניין ה"חמושים" ועניין ה"באופן קבוע" אכן מופיעים במקורות, בניגוד לטענתו. אני מתנצל שלא ציטטתי אותם קודם, והנה - תיקנתי.

שנעבור למשפט השני? מהי, בעצם, הבעיה שלכם איתו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:28, 1 בפברואר 2022 (IST)

ההתנצלות בהחלט לא מתקבלת. אתה ממש מטריד. לאחר שביקשתי ממך להפסיק לתייג אותי (בהודעה מהתאריך 09:29, 1 בפברואר 2022) והודעתי לך שאינני דן איתך.

@גילגמש אני יודע שנמאס לך להתעסק בדיונים המוגזמים האלה, גם לי. אבל אבקש ממך להעיף מבט בדברים שאיתמראשפר כתב לי, החל מההודעה שבתאריך 23:07, 30 בינואר 2022, כמדומני שהוא כתב לי בצורה מזלזלת שנוגדת את הנהלים, ואולי יש מקום לך להתערב, אינני יודע. תייגתי גם את דגש, אבל הוא לא השיב. אולי הסתכל ולא ראה חריגה בוטה מידי, ואולי לא הספיק להסתכל, אינני יודע. גם התיוגים החוזרים ונשנים של איתמר מאתמול (בהודעות שאין להם שום קשר אלי, כנראה תייג אותי סתם כדי להראות לי שהוא ממשיך ללכלך עלי בפני עורכים אחרים) אולי מהווים הפרה של הנהלים. שוב, אינני יודע. אודה לך על עזרתך. מגבל - שיחה 11:52, 1 בפברואר 2022 (IST)

@דגש אשמח לעזרתך, האם ההתנהגות של איתמראשפר חצתה את הגבולות? אשמח להתייחסותך, גם אם התשובה היא לא, אשמח לדעת. מגבל - שיחה 14:10, 1 בפברואר 2022 (IST)

ראיתי את השאלות של שניכם. התשובה שלי היא כזאת: דף השיחה הזה מגיע עוד מעט ל־300KB של שיח. אם אתם לא מתכוונים להתפשר או להבין זה את עמדותיו של זה, האינסידנטים האלו כמעט בלתי נמנעים, ואין לי עניין לנפח אותו ל־500KB. אני מקווה לסגור את הפינות האלו עד סוף השבוע. דגש - שיחה 14:14, 1 בפברואר 2022 (IST)

תודה על התשובה @דגש, אני מעריך את זה. כשלעצמי ראיתי שאיתמראשפר אינו דן בכבוד ולכן אינני ממשיך בדיון. חותם את דברי בכך שאני מצטרף ל@Yyy774 ולהא בהא טליא בכך שאיתמר ואומניה לא מדייקים ויש פגמים מהותיים בצורה שהם מנסים ללמוד מהמקורות שהביאו. כמו כן יש לשקול את האמינות של המקורות עצמם (בעניין זה אינני החלטי), לכן אני מתנגד להצעות שלהם. לא מקנא בתפקיד הקשה שלכם המפעילים בפיתרון מריבות שכאלה, ישר כח גדול. בברכה מגבל - שיחה 17:21, 1 בפברואר 2022 (IST)

מגבל, גילגמש הוא משתמש כמוני וכמוך, אין לו סמכויות של מפעיל ואין סיבה שתטריח אותו. דגש לא הגיב כנראה מפני שלא היה דופי בכתיבתי אליך. אתה שוב מתחמק מתגובה לעצם העניין - האשמת אותי בשקרנות, מפני שהאמנת ל-yyy שהפסקה איני מאוששת מהמקורות. הראיתי לך כאן למעלה שהיא כן מאוששת מהם, ושפשוט העתקתי רק חלק מהטקסט. עכשיו העתקתי את הקטעים שמאששים גם "חמושים" וגם "בקביעות" - האם אזכה לקבל ממך התנצלות על האשמות השוא, או התייחסות עניינית כלשהי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:57, 1 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, לפי דבריך, אני מבין שעשית עבודה רשלנית בהוכחת הטענות בשלב הקודם. זה לא הוגן כלפי שאר העורכים. מוטב היה לו היית נמנע מאיסוף כולל ומוכיח עניין אחד ברצינות. ודאי לא הוגן להתלונן שלא לוקחים את הטרחה שלך ברצינות אם אתה עצמך לא עשית אותה בצורה מוצלחת.
גם עכשיו לא הוכחת את הדברים.
המאמר המפוקפק אליו אתה מתייחס נכתב ב-22 למרץ 2012. לכל היותר "במרץ 2012 נטען באתר אל-ערביה כי". ומה כתוב? בערך שיש תופעה בכלל 'הגדה המערבית' שבכפרים שונים מתקשים חקלאים להשקות ממעיינות בסביבה כי התקפות מתנחלים/פעולות הכיבוש. אז מצאת שם באופן קבוע ממקור מפוקפק, אך לא על מעיין טלמון. גם הקבוע הזה רק על ראשית שנת 2012.
'נפצו (smashed) את רכבו', אם נניח שהוא דובר אמת (ולא משקר מטעמי ביטוח או משהו דומה) זה יוכיח שפעם אחת מישהו ריסק שם רכב. אולי מדובר בבעיטות לפח עם מגפי קלגסים? גם אם מישהו הניף שם אבן זה לא נחשב לתופעה של מתנחלים (ברבים) חמושים (באים חמושים ונשארים כך לאורך זמן).
ופה מגיעה השורה היחידה שהיית צריך להביא ולפיה מזלום טוען שבאופן קבוע מגיעים בסופי שבוע מתנחלים חמושים. אז מה נשאר לך אם נקבל את המקור הזה: "באתר אל ערביה התפרסמה במרץ 2012 כתבה ובה אמג'ד מזלום, תושב אל ג'ניה, טען כי מתנחלים מסתובבים בסופי שבוע במעיין בעודם חמושים. לדבריו באחד המקרים מתנחלים נפצו את מכוניתו". האם התופעה ממשיכה מאז? בנוסף, מזלום יוצא פה, לכאורה, אדם מעצבן שבא לשאוב מים בשעה שאנשים רוחצים במעיין והם התעמתו אתו. לא העד הכי אמין ואובייקטיבי שאפשר לחשוב עליו.
באמת חשוב לך להוסיף תקרית זניחה שאולי הייתה בשנת 2012?
אגב, כמובן סביר שמתנחלים אכן מסתובבים חמושים במעיין. זה עניין של הגנה עצמית מפני פיגועים שהתרחשו במעיינות שונים. המסגור של חמושים כהתקפה ולא כהגנה עצמית בעייתי ביותר. Yyy774 - שיחה 12:41, 1 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774 לפי תגובתך אני מבין שאתה תוקף אותי על כך שציטטתי את המשפט הלא נכון מתוך כתבה שאתה טענת שקראת ושאין בה חיזוק לדברים - אם כי אכן יש בה חיזוק לדברים, וודאי אם מצרפים אליה את שאר המקורות, שאתה עדיין מסרב לקרוא, וכל עוד לא תקרא אותם לא תראה שהם מחזקים אותה. במקום זאת אתה שוב חוזר על הטענה חסרת הביסוס שהמקור אינו אמין, כלומר: המוצא שלך לאחר שהראיתי שהמקור אכן כותב את מה שטענתי הוא שוב אותה פסילה על הסף של המקור, בלי שהצלחת להסביר למה אחד מגופי התקשורת הגדולים והמכובדים בעולם אינו אמין בעיניך. הגדלת לעשות ובסיכום אף טענת שמאד סביר לדעתך שהמתנחלים מסתובבים שם חמושים, מה שמוכיח שטענתך שלא הוכחנו שהם מסתובבים חמושים לא נבעה מספקנות אנציקלופדית בריאה אלא מנסיון למשוך זמן בדיוני סרק, ולמנוע הכנס מידע שלא רק לפי הסימוכין אלא גם לפי דעתך הוא נכון. העובדה שמתנחלים משתלטים בכוח הזרוע על מעיינות בגדה המערבית מגובה במספר רב של סימוכין (שאת כולם פסלת בנימוקי סרק) וגם המאמר מאל ערביה ממסמך את העובדה שדברים כאלה קורים גם במעיין האוכף, ושלא מדובר באירוע יחיד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:17, 1 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, לפחות התקדמנו שהבנת שלא הבאת את הציטוט הנכון. אפשר להתנצל על זה בפני העורכים שלא הבינו אותך בעקבות זה.
כאמור, קראתי את המקורות שהיו בעבר בערך. חוות דעתי כלפיהם מובאת תחת הכותרת 'דרוש מקור לעניין טענות הכפר הסמוך' בדף שיחה עצום זה.
אכן, המקור מאל-ערביה אינו אמין. גוף החדשות עצמו מפוקפק בנוגע לישראל. במיוחד המקור הספציפי מפוקפק שכן הוא נסמך על עדות שכן מעצבן (?) אחד.
הגדלתי לעשות, והיה ראוי שתחמיא לי על ההוגנות, וכתבתי שייתכן שזה נכון שמסתובבים חמושים (אני ממליץ על ליווי חמוש בסביבת כפרים שבהם תומכי מחבלים). אבל גם המשכתי - זה להגנה עצמית ולא להתקפה. המסגור שהם משתמשים בנשק כדי לגרש ערבים אינו נכון, או לפחות אין הוכחה שהמשפט "בסביבות שנת 2012 החלו להגיע מתנחלים חמושים באופן קבוע ולהרתיע את תושבי הכפר" קשור בסופו לתחילתו. אגב, גם 'תושבי הכפר' אינו נכון - מניין שלא מרתיעים את כלל הציבור הערבי (אם בכלל)?
לגבי מעיין האוכף גם לא מצאתי סימוכין. Yyy774 - שיחה 13:39, 1 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774 לאור חוסר יכולתך לאתר את המשפטים מתוך הסימוכין שטענת שקראת, עד שאני ציטטתי אותם, אני איאלץ לבקש ממך לחפש קצת יותר טוב את הסימוכין לגבי מעיין האוכף, שכן גם הם מופיעים במקור המדובר, די קרוב להתחלה, ולא יתכן שבכל פעם שעיניך מדלגות על שורה במאמר אני אצטרך לעמול על איתור השורה הזאת עבורך. חפש יותר טוב, זה שם - וכפי שהראיתי, כשאני אומר "זה שם" אני מדייק יותר מאשר כשאתה אומר "קראתי את המקור". אני עדיין מחכה לראות מה לדעתך לא אנציקלופדי או לא תואם את המקורות בפסקה שהציע אומניה (הפסקה במסגרת השניה בדיון זה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:19, 1 בפברואר 2022 (IST)

שוב אתה, איתמראֶשפָּר, פונה לכיוונים זניחים (מעיין האוכף אינו מעניין ערך זה ולא עסקתי בו, רק הבהרתי שלא תתבסס על הסכמה כלשהי פה לעניין מעיין האוכף). אם לא הצלחת להבין את עיקר דברי/ לא הצלחתי להבהיר - אני מרשה לעצמי להפסיק להגיב.
מבהיר, העריכות שאומניה הציע אינן מקובלות עלי ונראות לי מוטות, לא הגונות ולא ניטרלייות. Yyy774 - שיחה 14:34, 1 בפברואר 2022 (IST)

וודאי שמעיין האוכף הוא מעניין הערך הזה, שכן כפי שתוכל ללמוד מהפתיח של הערך, זהו שמו האמיתי והמקורי של "מעיין טלמון" - שם שורשי המחובר לנוף ולתוואי הקרקע. לא מפליא אותי שאתה מעדיף להימלט מהדיון - הרי אם תישאר תצטרך להסביר במה הפסקה שהציע אומניה אינה ניטרלית (בדקתי, והיא עומדת בכל כללי וק:נמנ) ואיזו הטיה אתה מוצא בה, וכבר הוכחת שאין ביכולתך לעשות זאת. אז באמת, כמה אפשר להתפתל באוויר, להתכחש לנתונים ממספר רב של מקורות, ולהשמיץ ללא ביסוס עורכים ומקורות? התנגדותך לפסקה לא נחשבת, שכן היא הובעה ללא נימוקים ונראית לעומתית ודווקאית כמו התנגדותך לפסקה של בוסתן. אילו ההתנגדות היתה עניינית, לא היית מתנגד למילה "חמושים" לאחר שהראיתי שהיא מופיעה במקור. אילו היית קורא את המקור כפי שטענת שעשית, לא היית טוען שהמילה "חמושים" לא מופיעה בו. אני מקווה שדגש אכן יקרא את הדיון בימים הקרובים,ומחכה לשמוע את דעתו. בניגוד להצבעות, המסקנה מדיונים אינה בהכרח קשורה לספירת אפים, אלא היא החלטה מקצועית שמתבססת על טיעונים מוצקים וממוסמכים, ואין לי ספק שדגש יידע להבחין מי הציג עוד ועוד סימוכין מוצקים והקפיד להציע פסקאות המנוסחות באופן אנצירלופדגי וניטרלי, ומי עסק בפסילת מקורות על הסף, בהפרחת טענות שוא מתחכמות ובהיעלבויות טקטיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:55, 1 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, אני רואה שמישהו הוסיף את פירוש השם בערבית, עם זאת איש אינו קורא לו מעיין האוכף. נא הקפד להשתמש בשמות מוסכמים כדי שיבינו אותך.
אסביר במילים פשוטות, עדות של נוגע בדבר אינה בגדר סימוכין קבילים. מקרה יחיד אינו תופעה. פרשנות של רשת חדשות עויינת אינה אובייקטיבית ולפעמים גם אינה מהמנת לגבי העובדות. אם ירדת מהמשפט הראשון - אפשר להמשיך לשני. Yyy774 - שיחה 19:25, 1 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774 ״מעיין האוכף״ בגוגל - 144,000 תוצאות. ״מעיין טלמון״ בגוגל - 122,000 תוצאות. האם עכשיו תכיר בכך שהקביעות הנחרצות שאתה מפזר בקלות דעת, בסגנון ״איש אינו קורא לו מעיין האוכף״, אינן קשורות למציאות? או שאולי גם גוגל הם אנטישמים עכשיו?
אסביר במילים פשוטות: אם עדות של נוגע בדבר אינה עדות קבילה, אז אי אפשר לקבל אף מקור מתנחלי, וודאי לא כזה שקשור למועצה האזורית בנימין. המאמר מאל-ערביה אינו פרשנות אלא דיווח, וטרם הובאו ראיות לכך שהמדווח - הרשת כולה או כותב הכתבה - אכן ״עויינים״. הטענות על אירועים חוזרים ונשנים של גירוש אלים מהמעיין הזה ומאחרים מתחחזקות גם מהמקורות הנוספים שאתה מסרב לעיין בהם. למרות בקשות חוזרות ונשנות, טרם הובאו ראיות לאי-נכונות הדיווח, כלומר לכך שתושבי אל ג׳אניה עדיין משקים את שדותיהם מהמעיין, או שמעולם לא עשו זאת, או שאין במקום ביקורים קבועים של מתנחלים חמושים אשר מרתיעים את תושבי הכפר.לאור כל זאת, איזו סיבה יש לי ״לרדת״ מהמשפט הראשון? הוא ממוסמך כהוגן ומנוסח באופן עובדי וניטרלי. עם זאת, אני שוב מציע שנתקדם למשפט השני, גם בלי הסכמה על הראשון - כי המטרה שלי כאן היא עדיין להתקדם לקראת ניסוחים מוסמכים ולא לתקוע את הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:47, 2 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, לא. אבל אכיר בכך שאתה לא יודע לחפש כראוי בגוגל. למרבה המזל מדובר במיומנות נרכשת. נתוני האמת: "מעיין טלמון" כ־1,330 תוצאות | "מעיין האוכף" - 259 תוצאות. איך בכלל נראה לך הגיוני שיהיו למעיין זניח מעל למאה אלף תוצאות בעברית? מה דעתך עכשיו על קביעות נחרצות?
המשך יבוא. Yyy774 - שיחה 01:10, 2 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774 אתה רוצה להסביר לי איך חיפשת? למיטב ידיעתי הוספת מרכאות סביב הביטוי מניבה תוצאות של חיפוש הביטוי המדוייק - זה השתנה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:19, 2 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774 אני מבין שאתה ממשיך להתעקש להפגין את בורותך בציבור. תוכל ללמוד כאן קצת על חיפוש ביטוי מדויק בגוגל. 01:27, 2 בפברואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, תמצא חבר טוב שיעזור לך לגלות מה התקלה בחיפוש שלך. אתה מבין שלא סביר שמעיין נידח זוכה למעל מאה אלף תוצאות? תמיד תבדוק גם שהנתון נשמע הגיוני. Yyy774 - שיחה 10:19, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מבין מה סביר או לא סביר, אני רק מבין שאתה טוען שהגעת לתוצאה מסויימת בגוגל אך לא רוצה לספר איך הגעת לתוצאה הזאת. היות שחיפוש בגוגל עם מרכאות הוא השיטה לקבל תוצאות מדויקות, וחיפוש כזה מניב את התוצאות שהצגתי, כפי שכל אחד יכול לבדוק, אין סיבה לחשוב שהמספרים שהצגת הם נכונים. לצערי אתה כבר הטלת כתם על אמינותך, כאשר הכרזת שהמאמר מאל ערביה לא מזכיר מתנחלים חמושים ולא מבהיר שהיו התקפות חוזרות ונשנות של מתנחלים - למרות שהוא כן. אם אתה רוצה שנתייחס לטענותיך ברצינות, תצטרך לגלות לנו כיצד הגעת לתוצאות הגוגל שהצגת, כדי שנוכל גם אנו להגיע לאותן תוצאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:03, 2 בפברואר 2022 (IST)

לא קראתי את כל הדיון כאן, אבל מכיוון שאיתמר כתב כאן "חיפוש כזה מניב את התוצאות שהצגתי", אזי עשיתי חיפוש כזה, ואלו תוצאותיו: "מעיין טלמון" - 676 תוצאות. "מעיין האוכף" - 268 תוצאות. "מעין טלמון" (עם יו"ד אחת) - 433 תוצאות. "מעין האוכף" - 7 תוצאות. בכל אופן, לא מתקרב בשום אופן ל100,000. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 20:47, 2 בפברואר 2022 (IST)

אלימות מתנחלים

(הדיון שהיה כאן אורכב בדף ארכיון של דף השיחה הזה. דגש)

דגש איפה הדיון? התנהל כאן דיון חשוב רב משתתפים, לא ראיתי שהייתה הסכמת המשתתפים שתארכב אותו תוך כדי שהוא מתנהל. ‏- La Nave Partirà‏ 16:18, 30 בינואר 2022 (IST)

דגש א. באיזו זכות ולפי בקשת מי ארכבת את הדיון הזה, שטרם הסתיים? אבקשך להחזירו. ב. אם אתה כבר מבצע עריכות, אולי כדאי שתבצע את העריכות שאשכרה התבקשת לבצע, ברוב גדול, בדיון ״הסרת הפניות מסחריות וקישורים שבורים״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:51, 31 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לבקשת ההבהרה של הנ"ל. במיוחד טיפול בבקשות העריכה הממתינות שדחייתן משאירה את הערך הזה מביך. אם אני לא טועה, מטרת ההתערבות בעריכה הייתה לקדם את עריכת הערך, לא ריקונו מעובדות רלבנטיות וממוסמכות (שהציגו עמיתי), כפי שהוא כרגע. תודה ויום טוב Ommnia - שיחה 10:10, 31 בינואר 2022 (IST)

לא ראיתי (אולי פספסתי. יכול להיות) שהדיון הזה נסב על הערך הזה, אלא דיון נצי קלסי האם המתנחלים אלימים או לא, האם יש גינויים או לא, ומה דעתם שך ההורים על נסיעה ברכב ללא רישיון נהיגה. כל זה לא שייך לדף השיחה הזה, ואני מבקש להזכיר לצדדים את סעיף 2 בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. דגש - שיחה 13:06, 31 בינואר 2022 (IST)

במחשבה שניה, ולאחר שקראתי שוב את הדיון שאורכב, אני מסכים עם דגש. הדיון אמנם נפתח עם קשר כלשהו לדיונים שבמעלה הדף, ואמנם נאמרו בו דברים חשובים, אך אין לו קשר מובהק לערך הזה, והוא יכול (וצריך) היה להתנהל במזנון או בכיכר העיר. יתכן שצריך פשוט לפתוח ערך "אלימות מתנחלים", שכן זה ביטוי שמופיע לאחרונה הרבה בשיח הציבורי, ויש הרבה מקורות ודעות לכאן ולכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:14, 31 בינואר 2022 (IST)

דגש אין כלל ויקיפדי איך דיון בדף השיחה צריך להתפתח, והאם אסור לדון על נושאים כלליים שקשורים גם לערך. אני חייבת להגיד שאתה לוקח לעצמך לאין שיעור יותר חרויות מכל מפעיל אחר אצלנו, וזאת דוגמה לכך. אתה מוחק, מארכב, מסתיר, משחזר, חוסם ערך בגלל בגלל "פינג פונג" (כלומר עריכה מהודדת שמתנהלת יפה) וכל דבר שהוא לא לטעמך, או שהוא סתם הזדמנות "למפעל". ‏- La Nave Partirà‏ 06:49, 1 בפברואר 2022 (IST)

אני שמח שאמרת את מה שאת "חייבת להגיד", על אף שאני מוצא אותו כתלוש ומנותק מהמציאות. אני מקווה שבמרחב הערכים הטענות שלך ממוסמכות יותר. דגש - שיחה 10:40, 1 בפברואר 2022 (IST)

מחיקת מקורות גורפת

שלום דגש, לחלוטין לא הצלחתי להבין את עריכתך האחרונה, בשום מקום בשיחה לא מצאתי צידוק לצנזורה המטורפת שעשית, נשארו כעת בערך גדעון לוי וכרם נבות כמקורות יחידים. למה מחקת? בנוסף, אם כבר במקורות עסקינן - הבאתי שני מקורות לטענה כי בני הנוער מטפחים את המעיין והמועצה מפתחת אבקש להוסיפם. לא היתה עד עתה התנגדות לכך. תודה הא בהא טליה - שיחה 13:38, 31 בינואר 2022 (IST)

#הסרת הפניות מסחריות וקישורים שבורים. דגש - שיחה 13:43, 31 בינואר 2022 (IST)

אני מתנגדת וחושבת שהדיון לא מוצה. מה עם המקורות שהבאתי? הא בהא טליה - שיחה 13:56, 31 בינואר 2022 (IST)

דגש, טליה צודקת. כמו שיש לעיין במקורות לפני שמוסיפים לערך כן יש לעיין בהם לפני מחיקתם. האם אתה, או מי מן הטוענים למחיקתם עיין בהם? קבע שאינם רלוונטיים לערך? במידה ולא, יש להחזיר את הקישורים ולהסיר רק באם יש עדות מהימנה של קורא שאמר שאינם רלוונטיים. גם אני לא מקבל הופעה בערך רק של קישורים המייצגים עמדה מסוימת אחת. בורה בורה - שיחה 14:23, 31 בינואר 2022 (IST)

אני רואה שהתחזית הקודמת שלי הייתה נכונה. שפכו לדף השיחה הזה עוד 100K של דיבורים, בנוסף ל100K שנשפכו לפה בזמן שכתבתי את תגובתי. אם אתם רוצים להתקדם מפה ולהזיז דבר מה ולסיים סוף סוף את הפרשה העגומה של השלולית המסכנה הזאת אתם צריכים לחדול ממה שאתם עושים כרגע. גילגמש • שיחה 14:31, 31 בינואר 2022 (IST)

גילגמש עושים מה? מביעים דעה? לתת לצד השני להציף בטקסט ואז לאחר שהטביע מהלך בברברת אסור להתנגד למחיקה של מידע? ומה לא בסדר בזה שביקשתי להוסיף מידע? הא בהא טליה - שיחה 15:12, 31 בינואר 2022 (IST)

הא בהא טליה הצעתי כתובה למעלה. גילגמש • שיחה 15:16, 31 בינואר 2022 (IST)

כמובן שיש התנגדות. ראי הערות של פרטירה ואחרים לעיל, וגם אני נגד, כפי שדי ברור מהדיון עד כה, אני מניח. ---- 14:35, 31 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 14:35, 31 בינואר 2022 (IST)

גילגמש, לא הבנתי מה אתה מציע? להחזיר את הערך למצב לפני שהוויכוח בכלל התחיל וללכת לשלום? בורה בורה - שיחה 14:46, 31 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לשאלה.... עריכת הערך נועדה לאפשר NPOV בערך על מקום שמעניין רק בגלל שהוא נקודת עימות בין המתנחלים והתושבים המקוריים באזור. המציאות בגוש טלמונים הרי אלימה ולא נעימה (הנה דוגמה, של סוכנות תצפית מכל הסוכניות, שאני מניח אי אפשר להאשים ב"הטייה" https://www.youtube.com/watch?v=SpEDT7KDX-o). בכל אופן, ערך שהוא מדריך למטיילים אפשר תמיד להוסיף בויקימסע, שלכך נועד. זו לא מטרת הוויקיפדיה. ---- Ommnia - שיחה 14:57, 31 בינואר 2022 (IST)

בורה בורה תראה את הצעתי בתגובתי הקודמת. אני עדיין חושב את אותו הדבר. אם לא תעשו את אז סביר להניח שיפשכו עוד 100 או אולי 200K מי יודע... זה פשוט מגוחך. על ערך של 2-3 (בלחץ 5K) יש ארכיון דיונים שלם ועוד דף שיחה של למעלה מ200K. גילגמש • שיחה 15:14, 31 בינואר 2022 (IST)

טליה, אין קשר בין הקישורים שאת הצעת כסימוכין והערות שוליים לקישורים שדגש מחק. למען הסר ספק, אין לי התנגדות להוספת הקישורים שהצעת אם הם יבואו כהערת שוליים בפסקאות שהציעו בוסתן ואומניה לעיל.
בורה בורה אם היית טורח לקרוא את הדיונים היית רואה שאכן הוסבר מדוע המקורות אינם צריכים להישאר כאן, וההסבר אף שכנע מספיק כדי להביא לתמיכה רחבה בדיון. בתמצית, הקישור לאתר התיירותי של בנימין לא מוסיף שום מידע ולא עוסק ספציפית במעיין, וההפניה לספרי המפות והטיולים בארץ לא מפנה לעמודים הספציפיים שעוסקים במעיין ובכך מהווה המלצה כללית (שלא לומר פרסומת) לספרים האלה, ולכן אינה אנציקלופדית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:01, 31 בינואר 2022 (IST)

לא ענית לי. הספרים ברשותך? פתחת את העמודים הרלוונטיים וראית שזה לא לעניין. אחרת אלו טיעוני סרק כפי שציינתי. בורה בורה - שיחה 17:39, 31 בינואר 2022 (IST)

לא שאלת. כאמור (בפעם השלישית!! אתה קורא תגובת?) ההפניות לא מפנות לעמודים ספציפיים או לפרקים ספציפיים, ולכן אינו נראות כמו הפניות אלא כמו המלצה לרכוש את הספר. אילו היו הפניות לעמודים ספציפיים הייתי משיג גישה אל הספרים ובודק האם המידע שבאותם עמודים באמת מוסיף לקורא, אבל כרגע זה לא המצב. אני כבר שרפתי יותר מדי זמן במרדף-מקורות עבור מגבל, ששלח אותי להתרוצץ ולדלות ציטוטים ממקורות בהבטחת שוא שהוא יתמוך בי בדיון, אני לא מתכוון לתת לך לשלוח אותי למרדף דומה. אם יש לך את הספרים אנא הראה לנו באיזה עמודים כתוב מידע רלוונטי לערך, ומהו המידע, אחרת אתה הוא שמעלה טענות סרק. להזכירך, על טוען הטענה הפוזיטיבית להציג את ההוכחה - אז אם לטענתך המקורות האלה מחזיקים במידע רלוונטי לערך, אנא הוכח אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:05, 31 בינואר 2022 (IST)

זה לא עובד ככה. מי שהעלה את שם הספר החליט שיש שם מידע רלוונטי. מי שרוצה להסיר, שיוכיח שאין. אתה לא יכול שלא לקרוא ולהפיל את חובת ההוכחה על אחרים. בורה בורה - שיחה 20:48, 31 בינואר 2022 (IST)

זה עובד בדיוק ככה, אחרת כל תוספת שיווקית שמישהו הוסיף פעם ועברה מתחת לרדאר תישאר לנצח. כל עוד לא הוכח שיש בהפניות האלה ערך מוסף לקורא, אין סיבה שהן תהיינה כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:36, 31 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לבקשת טליה ובורה בורה. או שמביאים את כל המקורות, או שמוחקים גם את המקורות המובאים כעת בהערות השוליים, ואת המשפט שאותו הם כביכול מוכיחים. יאיר דב • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 12:15, 1 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם יאיר דב יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 14:14, 1 בפברואר 2022 (IST)

---

בפניה לכולנו פה, ובלי קשר לתזמון שבמקרה הגעתי לפה: נא לא לצעוק —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:47, 1 בפברואר 2022 (IST)

---

יאיר דב לא הצלחתי להבין מה הקשר שאתה רואה בין מקורות שבאים כסימוכין לצורך אישוש של פסקה, ואכן מאששים אותה, ובין מקורות מהפרק "לקריאה נוספת" אשר כלל לא עוסקים בנושא הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:21, 1 בפברואר 2022 (IST)

הקשר הוא שלערך על מעיין טבעי לשים בקישורים חיצוניים הפנייה למקורות העוסקים במעיין. לעומת זאת להכניס לערך טיעונים שנויים מאד במחלוקת שנטענו על ידי אנשים שדעותיהם שנויות מאד במחלוקת, ועוד להציג את זה כעובדות ולא כטענות, זה דבר שאין מקומו בערך. באופן כללי אני לא אוהב את הפוליטיזציה שעושים לערכים על אתרים, כפרים ויישובים. במקום להשאיר אותם נקיים וענייניים, מזהמים אותם בפוליטיקה (וכיוון שכך הם פני הדברים, אני תורם את חלקי לכך שהפוליטיזציה תהיה מאוזנת). אבל כאן זה כבר ממש לא לעניין. יאיר דב • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב • 20:32, 2 בפברואר 2022 (IST)

החזרת מקורות

(כאן היה קובץ שהוכנס בשימוש הוגן לצורך דיון בדף השיחה. לאחר שהעניין מוצה, הקובץ נמחק. דגש - שיחה 21:51, 18 באפריל 2023 (IDT))

משה קוסטה, אל המעיין, כל החלומות מתגשמים בספר אחד, ספריית בית אל, אייר ה'תשס"ח יוני 2008, עמ' 150-151, יש שם קצת מידע ושש תמונות יפות ופסטורליות. שמיה רבה • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 17:41, 1 בפברואר 2022 (IST)

משתמש:דגש זה מקור שעומד בכל הכללים כולל עמוד מדויק ומישהו שמעיד שקרא אותו. אבקשך להוסיף אותו. בורה בורה - שיחה 20:21, 1 בפברואר 2022 (IST)

פסטורליה מתאימה לויקימסע, לא פה. ובכל אופן, מאחר ומדובר במקור מוטה בעליל, אין שום סיבה שלא יצטרף לרשימה הארוכה של מקורות שלא נכללים כבר בערך שכמעט ולא קיים כבר ממילא. ככה כולם שמחים. בכל אופן עקרונית מתנגד מאחר ואין בערך זה צורך על מידע למטיילים, כפי שנידון כבר גם במזנון בהסכמה כללית נראה לי - או שאפשר להמשיך שם את הדיון על תכנים תיירותיים מסוג זה: ויקיפדיה:מזנון#איך_לטפל_בערכים_תיירותיים_שקיימת_לגביהם_אזהרה_בטחונית?. ---- Ommnia - שיחה 20:50, 1 בפברואר 2022 (IST)

לא להאמין. קודם אתה מממציא דיונים הזויים שאתה מנפח אותם במלל אינסופי שאף אחד לא יכול להכיל, ואחר כך אתה מתייחס לזה בתור "נידון כבר גם במזנון בהסכמה כללית". אני מקווה ויודע שדגש לא אוכל את הלהטוטים האלה. בורה בורה - שיחה 22:17, 1 בפברואר 2022 (IST)

היות שההתנגדות שלי למקור הזה התבססה על כך שלא היתה הפניה לעמוד הספציפי שעוסק במעיין, והיות ששמיה רבה מקובל עלי כעורך אמין ובעל יושרה, אין לי התנגדות להחזרת המקור הזה לפרק "לקריאה נוספת". עם זאת, אני שואל את עצמי ואת דגש האם לפי הנהלים שלנו "מעט מידע ושש תמונות" זה מספיק בשביל "קריאה נוספת". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:39, 1 בפברואר 2022 (IST)

מעניין אותי לראות את המקור בעצמי לפני שאוסיף אותו. שמיה רבה, לספר הזה יש שלושה כרכים. באיזה כרך מתוכם אפשר למצוא אותו? דגש - שיחה 14:18, 2 בפברואר 2022 (IST)

מאחר ובמקביל מתקיים כאן דיון על הלגיטימיות של גדעון לוי, אני חושב שראוי לקיים דיון גם על הלגטימיות של קוסטה, שלמיטב הבנתי הוא ראש מכינה קדם צבאית, אם לא מתנחל בעצמו - כך שיש כאן בוודאי ייצוג לא הוגן של צד שהוא הגורם לבעיה שנדונה והיא חלק מהערך על האתר. אני גם מסתייג מהוספת מדריכים טיולים לערך, אם לא ברור. Ommnia - שיחה 14:37, 2 בפברואר 2022 (IST)

לא, זה לא רציני. ראו בבקשה את מה שכתוב בספר (תחת דבריי). ה"מידע" הוא דרכי ההגעה למקום, והמלצה ביטחונית אחת. זה לא נותן ערך מוסף אנציקלופדי בשום צורה.

אומניה, התגובה שלא לא קשורה, ונראית דווקאית על גבול הטרולית. לו היה בספר מידע אנציקלופדי ונייטרלי על המקום, השקפת העולם או חיי הכותב לא היו רלבנטיים בשום צורה.

דגש - שיחה 17:40, 2 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שאתה מתעלם מהעובדה שהדיון האינסופי הזה התחיל בגלל האשמת גדעון ולוי ובצלם באנטישמיות על ידי טליה. ועכשיו יש פה דיון נפרד על הלגיטימיות של ישראלי אחר, גדעון לוי. גדעון לוי אינו צד לסכסוך. הוא לא מתגורר בשטחים. בכל אופן, הבעתי את דעתי שאין מקום להוסיף מדריכי טיולים ואם מדובר במתנחל בוודאי שכותב על האתרים השונים באזור אז אולי יש כאן טעם לפגם. האמת היא שלא הבנתי את ההמשך לגבי הערך המוסף. זה מופנה אלי? Ommnia - שיחה 17:58, 2 בפברואר 2022 (IST)

השורה הראשונה לא יועדה אליך. דגש - שיחה 18:00, 2 בפברואר 2022 (IST)

משתמש:דגש תודה על הסריקה. מעיין מדהים. אבל למה הקישור לא הוחזר עדיין לערך. זה המצב היציב שאינו ניתן לערעור, רק רצו מספר עמוד וקיבלו. מהמצב היציב, אפשר לדון הלאה למרות שלא ברור לי מה יש כאן לדון. בורה בורה - שיחה 18:41, 2 בפברואר 2022 (IST)

באיזה קישור מדובר? דגש - שיחה 18:45, 2 בפברואר 2022 (IST)

משתמש:דגש בעריכה זאת הסרת את ציון הספר. את זה יש קודם כל לשחזר, ואז לדון. בורה בורה - שיחה 20:59, 2 בפברואר 2022 (IST)

אתה קצת טועה. הסרתי את זה לאחר ש(א) התקיים דיון (ב) הייתה תמיכה בהסרה (ג) היא הייתה מנומקת. אי אפשר להקפיא את הערך לנצח. דגש - שיחה 09:28, 3 בפברואר 2022 (IST)

אפילו משתמש:איתמראשפר הודה שמשהובאו סימוכין מדויקים ההתנגדות נחלשת. מה אתה מציע, שנזמן שמית את כל המעורבים בדיון ונשאל לדעתם לאחר שהוספת סריקת העמוד? בורה בורה - שיחה 18:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

לכבוד הוא לי להופיע ליד המילה "אפילו" בורה בורה, אם לא שמת לב, ההתנגדות שלי נחלשה כאשר שמיה הציג את מספרי העמודים, מה שסוף סוף הפך את ההפנייה לרלוונטית וספציפית, אך היא התגברה שבעתיים כאשר דגש הציג את הצילום של העמודים ונוכחתי לדעת שאין בהם שום תרומה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:40, 3 בפברואר 2022 (IST)

כל אחד ודעותיו. על כן הצעתי לתייג את כל משתתפי הדיון שיחוו דעתם עכשיו, ונספור אפים. הרישור הזה לא שונה מאלפי אחרים בערכי טבע. בורה בורה - שיחה 18:51, 3 בפברואר 2022 (IST)

אם אכן כך הוא הדבר, אולי יש צורך להסיר אלפי הפניות מערכי טבע נוספים. לגבי הצעתך לתיוג המוני וספירת אפים - זו הצעה אנטי-אנציקלופדית לחלוטין, ואני מופתע לראות ויקיפד מנוסה כמוך מציע אותה. אם תרצה - פתח הצבעה מסודרת (גם זה מהלך מאד לא אנציקלופדי לדעתי) אבל מה העניין במיני-הצבעה על שני העמודים הזניחים האלה? זה עלול להידרדר במהירות לכל זוטא בכל ערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:59, 3 בפברואר 2022 (IST)

ולהסיר את הקישור שהיה בערך מקדמא דנא על סמך תחושת בטן של שלושה וחצי ויקיפדים זה מהלך אנציקלופדי? הרי פניתם לדגש ואמרתם לו "היה רוב או ווטאבר". זה לא עובד רק לצד אחד. בורה בורה - שיחה 19:20, 3 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי הם רלבנטיים בדיוק כמו הכתיבה של גדעון לוי לצורך העניין ואם נחוץ דיון במקור שמוסיף משהו משמעותי לערך, אז על אחת כמה וכמה מדריכי מטיילים שנכתבים על ידי האנשים שהנוכחות שלהם בשטח היא הבעיה בה עוסק הערך, וגרוע מכך, אין בהם צורך מבחינת התוכן. הערך הזה לא אמור לעסוק במסלולי טיולים לזה יש ויקימסע. Ommnia - שיחה 18:56, 2 בפברואר 2022 (IST)

זו כתיבה רגשית ולא אנציקלופדית. אם היה ספר שעוסק בכיוון זרימת המים במעיין ובסיבות לכך --- גם היית מתעניין בשאלה האם הכותב מתנחל? אם אתה סובר שלא צריך מדריכי טיולים זה עניין אחד (ואיתו אני מסכים איתך); אבל הטענה "בגלל אנשים שכמוהו המקום נראה כפי שהוא נראה ולכן לא נזכיר אותו בערך" היא טענה לא מבוססת שאי אפשר לקבל אותה באנציקלופדיה מתוקנת. מילא אם היה עוסק בנושא נפיץ ושנוי במחלוקת, אבל כשמדובר על עובדות שאין עליהן ויכוח (כמו למשל איזה כביש מגיע למעיין), מה קשור האידיאה והעימות? לעתים מדהימה אותי היכולת שלך להטריל את בן שיחך גם בו בזמן שהוא מסכים איתך. דגש - שיחה 19:04, 2 בפברואר 2022 (IST)

תודה, דגש, על הסריקה מתוך הספר. אני מסכים איתך שאין פה מידע אנציקלופדי או תוכן שיכול להוסיף לקורא על מה שכבר מופיע בערך, ולכן אין סיבה שהעמוד הזה יופיע כ"קריאה נוספת". גם התמונות פחות יפות ממה שיש בקישור לאתר "נלך". אומניה, אני יודע שהטריפו אותך כאן, אבל תנסה לקחת נשימה ולהירגע - דגש לא הביע תמיכה בהכנסת הספר, אז למה אתה מתנפל עליו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:05, 2 בפברואר 2022 (IST)

ארכוב

מבקש לארכב את רוב הדיון, הקריאה קשה בנייד. על אילו פסקאות יש התנגדות לארכוב עכשיו? אין צורך בדיון, רק כתבו את הכותרת שאתם רוצים שלא לארכב. Yyy774 - שיחה 19:29, 1 בפברואר 2022 (IST)

בשלב זה אני מתנגד לארכוב של כל הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:15, 1 בפברואר 2022 (IST)

מתנגד גם כן. רק מבלבל ועדיף לראות על מה אנחנו חוזרים שוב ושוב ללא טעם. Ommnia - שיחה 21:17, 1 בפברואר 2022 (IST)

הסרת סימוכין של גדעון לוי

בדיון שפתח אומניה במזנון ויקיפדיה:מזנון#מדיניות הויקיפדיה בנוגע לשימוש בכינויי אנטישמי, אנטיציוני וכיו"ב כלפי תורמים או מקורות ופסילת מקורות על הסף באופן חד צדדי בטענות מסוג זה הוחלט שגדעון לוי המסלף והמשקר אינו יכול להיות סימוכין בערכים כמו ערך זה. אבקש מדגש להסיר את הסימוכין ומה שהוא מנסה להוכיח. בורה בורה - שיחה 23:12, 1 בפברואר 2022 (IST)

דיונים במזנון לא קובעים מדיניות. חבל שבורה, שיודע זאת היטב, מבזבז את זמננו, ואת זמנו של דגש המסכן שכבר יש לו מספיק על הראש, עם פסקת הסרק הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:30, 1 בפברואר 2022 (IST)

א. אתה טועה. מדיניות קובעים במזנון ובפרלמנט

ב. כשאומניה כתב לעיל "נידון כבר גם במזנון בהסכמה כללית" לא ראיתי אותך מסתייג. למה? כי הוא "במחנה הנכון"? בורה בורה - שיחה 00:32, 2 בפברואר 2022 (IST)

א. לא בדיון שנמשך 3.5 ימים, השתתפו בו רק 13 עורכים ולא הגיע לכדי מיצוי, הסכמה או סיכום.

ב. גם לא ראית אותי תומך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:55, 2 בפברואר 2022 (IST)

התגובה שלי נכתבה בדיון אחר בטעות. כרגיל, אשמח אם בורה בורה לא ידבר בשמי.

------

מציע לא להסחף. הקישור לדיון נועד לקריאה והתייעצות ובדיוק לשם כך טרחתי להוסיף. לא ספרתי אם אפשר בכלל להבין מי נגד מה בדיונים הללו. ב"כללית", בכל מקרה, הכוונה לדיון שם וכאן ביחד, כי כפי שהעיר איתמר, אכן לא כולם השתתפו בשניהם. שם למשל הסכים דוד שי שאין מקום לתאורים הללו ופטריה בכלל הציעה למחוק את הערך. גם מגבל ואיש השום הסכימו שיש לרסן אותם.david, אם אני לא מתבלבל, הציע גם הוא לא לעבור את הגבול אל המלצות מסחריות - שזה בדיוק הדיון שניהלתם כאן קודם עם איתמר, שאני מבין מציע להיפטר מהם. Ommnia - שיחה 01:48, 2 בפברואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 11:11, 2 בפברואר 2022 (IST)

טענות לגזל קרקע

קראתי את דו"ח האו"ם המצורף. הטענות מאוד כלליות ולא קונקרטיות - בטח לא לגבי המעיין הספציפי הזה. הפועל "גזל" בכלל לא קיים בדו"ח, ומקריאת "מקרי הבוחן" עולה מיש-מש של טענות, שלא ברור שרלוונטיות למקרה שלנו. מעיין זה פאקינג מים יוצאים מהאדמה, חלס עם הפוליטיקה בערך. יש ערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אפשר להוסיף שם טענות על גזל של כל המעינות. עמית - שיחה 12:46, 13 ביולי 2022 (IDT)

קודם כל תפסיק עם הדיבור המלוכלך, המילים "פאקינג" ו-"חלאס" לא מתאימות פה בלשון המעטה. דבר שני, ההסרה שלך היא גורפת, הסרת בטעות גרסה יציבה ובדרך ביצעת החלטה על סמך עצמך. אקסינו - שיחה 14:42, 13 ביולי 2022 (IDT)

המילה גזל לא נלקחה מדו"ח האו"ם אלא מהסקירה של גדעון לוי, ומבחינה לשונית היא מתארת בדיוק את הטענות של הפלסטינים כך שהיא מתאימה לתוכן הפסקה - וודאי יותר מהכותרת הסתמית "פולמוס" שאתה הצעת. אם הדו"ח והכתבה נראים לך כמו "מיש-מש של טענות" כנראה שלא קראת אותם בעיון מספיק, כי כשאני קראתי הבנתי הכל, ואני חייב לציין שהדו"ח מאד מסודר ומאורגן בעיניי, שום "מיש-מש". אולי כדאי שתקרא שוב, קצת יותר לאט, ותרשום לעצמך הערות בעיפרון תוך כדי - זאת טכניקה נהדרת כדי להתמודד עם מידע חדש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:48, 13 ביולי 2022 (IDT)

ראשית, על מנת שמי שקורא את הדיון הזה ולא טורח לקרוא את המקור יבין מה הטענה שלי, אסביר אותה בפירוט: המונח "עין טלמון" מופיע במקור פעם אחת בלבד, כחלק מרשימה של כ-50 מעינות, בהם עוסק הדו"ח. הדו"ח עצמו מעלה טענות כלליות - כלומר שאינן ספציפיות למעיין בו עוסק ערך זה, ולכן כלל אין מקום להזכיר את הדו"ח בערך העוסק נקודתית במעיין אלא, כפי שציינתי מעלה, בערך העוסק בסכסוך הישראלי-פלסטיני. (טענות כלליות - בערך כללי, טענות נקודתיות - בערך נקודתי).

שנית, גם אם היה טעם בפסקה כזו, הצורה בה בנית את הפסקה, כאילו דו"ח של האו"ם טוען כי מתנחלים גזלו את המעיין, היא בגדר הטעייה מכוונת של הקוראים. מי שכנראה טוען שמדובר בגזל, על פי דבריך, הוא גדעון לוי (שהקישור למקור אינו נגיש לי), שבניגוד אלינו הויקיפדים, אינו מחוייב לאובייקטיביות - אז למה לבחור ככותרת דווקא את הטענות היותר שיפוטיות? לא זה הנוהג בויקיפדיה.

שלישית, לגבי הדו"ח עצמו, מכיוון שכלל אינו רלוונטי לערך, איני רואה טעם לדון בו. עמית - שיחה 17:19, 13 ביולי 2022 (IDT)

אני בדעתו של עמית. כבר בדיון על מעיין אחר דובר שחלאס עם פוליטיקה. וגדעון לוי יכול לצעוק עד מחר "גזל". בורה בורה - שיחה 17:36, 13 ביולי 2022 (IDT)

הדו"ח של האו"ם אינו כללי, הוא מסכם את המידע על כמה עשרות מעיינות שכל אחד מהם נבדק בפני עצמו, כפי שניתן לראות בטבלאות. הטענה שלך שהדו"ח אינו מקור שקשור למעיין נשמעת כמו טענה שדו"ח על מערכת השמש, בו כתוב בכלליות על הפלנטות ומצורפת טבלה שבה מפורט ההיקף של כל פלנטה הוא אינו מקור טוב להיקף של כדור הארץ, כי הוא לא עוסק בו ספציפית. הדו"ח עוסק במעיינות שהשתלטו עליהם מתנחלים, ומפרוט בטבלה את כל המעיינות האלה ואת השימוש המקורי שלהם - והשתמשתי בו כסימוכין רק לשני דברים: לטענה של השתלטות ע"י מתנחלים, שמופיעה בראש הטבלה, ולטענת השימוש ההיסטורי במעיין. בשביל שתי הטענות האלה הדו"ח הוא מקור רלוונטי ואיכותי.
לגבי המילה "גזל" בכותרת - בעיניי בכלל לא צריך כותרת, כי הטענות על השתלטות וגזל צריכות להופיע כפי שהיה בגרסה היציבה: כחלק מהפתיח. אתה העברת אותן לפרק נפרד, פעולה שלא היתה לי התנגדות חזקה כלפיה, אבל היות שנתת כותרת לא טובה תיקנתי לכותרת שלדעתי מסכמת היטב את תוכן הפרק. אם יש לך רעיון לכותרת אחרת, כמובן שאתה מוזמן להציע - אני בהחלט מעדיף שנמצא כותרת ששנינו מסכימים עליה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:31, 13 ביולי 2022 (IDT)

אני תמיד משתדל לחלק ערך לנושאים, ולסדר אותם ע"פ סדר חשיבות. כשמדברים על מעיין, קודם כל באה הגאוגרפיה, אחרי זה (אם יש) ההיסטוריה, ואחרי זה - אם בכלל יש צורך - הפוליטיקה. מה לעשות - הגאוגרפיה הייתה שם קודם. יתכן שעניין השתלטות מתנחלים על מעיינות הוא חשוב וראוי לערך נפרד (ושם גם אולי יטרח מי ויביא עוד נתונים, בעד ונגד), אבל לציין טענה שהיא לגמרי פוליטית בערך שהוא לגמרי גאוגרפי - זה בעיני שימוש לא ראוי בויקיפדיה לקידום אג'נדה פוליטית, במיוחד כי ערך על מעיין ממש אינו המקום להביא טיעוני בעד ונגד - האם גזלו אותו, האם מונעים ממישהו שימוש בו, האם בכלל נעשה שימוש בו: לא כאן המקום לנהל קרבות. חבל על הערך. עמית - שיחה 19:10, 13 ביולי 2022 (IDT)

אג'נדה פוליטית, כמו כל דבר, אפשר לקדם גם במעשה וגם במחדל (כלומר: בחוסר-מעשה). העובדה ההיסטורית שהמעיין שימש בעבר להשקיית גידולים חקלאיים של תושבי אל-ג'אנייה, והעובדה הגיאוגרפית שהוא עבר משטחי הכפר לשטח שיש המחשיבים כשטח של ההתנחלות טלמון, הן שתי עובדות שאי-ציונן הוא דוגמה נפלאה לקידום של אג'נדה פוליטית במחדל. ערך ניטרלי לא יסתיר מהקורא מידע היסטורי וגאוגרפי רלוונטי, ואם מישהו חושב שיש למידע הזה השלכות פוליטיות הרי שאין זה מעניינם של העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:10, 14 ביולי 2022 (IDT)

טוען הדו"ח שהמעיין שימש בעבר להשקיית גידולים חקלאיים של תושבי אל-ג'אניה? יופי טופי. האם הוא שימש ממש עד להשתלטות עליו, או שהשימוש להשקייה פסק כמה שנים קודם? האם ההשתלטות עליו הובילה לנטישת השטחים החקלאיים? האם הם עדיין מעובדים, אך מושקים באיזה אופן אחר? על איזה סדר גודל של שטח מדובר? אולי בכלל הוא ממשיך להשקות שטחים אלו? כמה מתושבי אל-ג'אניה, כפר בן 1,400 תושבים, עשו בו שימוש - 1? 10? 100? 1000? כמה אנשים משתמשים בו כיום? שורה ארוכה של עובדות חשובות, שכדבריך "אי-ציונן הוא דוגמה נפלאה לקידום של אג'נדה פוליטית במחדל". עמית - שיחה 10:30, 14 ביולי 2022 (IDT)

תומך בעמית ובבורה בורה, גדעון לוי מוזמן להמשיך לכתוב בלוגים, אנחנו לא אמורים לתעד פה כל ציוץ שלו. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ב 15:15, 14 ביולי 2022 (IDT)

הפסקה מתבססת על שני מקורות: דו"ח רשמי של סוכנות רשמית של האו"ם (שאגב, נערך ע"י ישראלים) וכתבה של עיתונאי זוכה פרסים בגוף תקשורת מכובד. לא מדובר בבלוגר וזה לא ציוץ. הטענה שמעלי, שהיא נוטפת בוז מיותר ואינה מחוברת למציאות, אינה הולמת את ויקיפדיה והיא מביישת רק את מי שכתב אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:46, 14 ביולי 2022 (IDT)