שיחה:רפי פרץ

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

מה החשיבות של ערך זה? למה לרב הצדיק הזה מגיע ערך בוויקיפדיה? מה זה שנת תשנ"ד? Άνθρωπος 19:57, 9 בינואר 2007 (IST)

תשנ"ד זה 1993-1994. הרב רפי מוכר מאוד בציבור הדתי. הוא ראש אחת המכינות הכי חשובות ומבוקשות והוא בהחלט דמות חשובה ששווה ערך. DGtal 23:59, 9 בינואר 2007 (IST)
1993 או 1994? ויקיפדיה העברית היא לא אתר של דוסים, לכן סגנון כתיבה כזה לא מקובל כאן. יש לשמור על אחידות בערכים ולציין תאריכים לפי לוח השנה המקובל בעולמינו, בין אם הערך הוא על רב צדיק שליט"א או על אוזי אוסבורן (או על אביב גפן). הערך הזה לא עומד בסטנדרטים המינימלים של הוויקיפדיה וגם לא נייטרלי. Άνθρωπος 00:07, 10 בינואר 2007 (IST)
אני לא אוהב להשתמש כאן בשפה שכזו, אבל אתה פשוט מקשקש והייתי מבקש מאחד המפעילים שימחק את הערתך הגסה ("ויקיפדיה העברית היא לא אתר של דוסים"). אני יכול להעריך שהידע שלך בנושא הציונות הדתית ("מה זה תשנ"ד?") ורבניו הוא אפסי, ולכן אנא אל תכתיב מה הוא בעל חשיבות ומה לא. כמו כן אל תטיף מוסר בעניין אחידות ציון התאריכים העבריים (שאגב, מצויינים בכל ערכי הרבנים בוויקיפדיה), כשאפילו את שמך אינך מציין בשפה העברית. כרגע הערך שופץ וחשיבותו הובהרה. עדיף שתתעסק בדברים שאתה מבין בהם. --Hmbr 00:21, 10 בינואר 2007 (IST)
גם אם הידע שלי בנושא קלוש, הרי שערך שמנוסח בסגנון "בס"ד הרב הצדיק שליט"א נולד ב"ה בשנת תרי"ג" בטח שלא עוזר לי להעשיר אותו (את הידע). אני לא רואה סיבה שבערכי רבנים, ישיבות וכד' יצויינו רק השנים העבריות, הרי זה כמו להשתמש רק בתאריכים לפי לוח השנה המוסלמי בערך ערב הסעודית לדוגמא. ערכים ויקיפדים צריכים להיות מובנים לכל קורא ולא רק לקורא שמשתייך למגזר מסויים. וסחטיין על השם שלך, הוא מאוד עברי וגם מאוד קריא. המברררר Άνθρωπος 20:28, 14 בינואר 2007 (IST)
לתשומת ליבכם: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה . DGtal 20:29, 14 בינואר 2007 (IST)

אני מבין שהוא סגן אלוף (כמו בערך 15 אלף ישראלים), ראש של מכינה שבה לומדים 200 חניכים (שזה בערך כמו בית ספר יסודי בינוני בפרדס-חנה). אין לו שום תרומה תיאורטית בכתיבה או בהגות לגוף הידע של הדת או של הלאומיות-הדתית. המידע העיקרי עליו בערך הוא שהייתה לו דעה בנושא ההתנתקות, האם זה מצדיק ערך?

ביקשתי מקור לעובדת היותו "אישיות ציבורית רבת השפעה בקרב הדור הצעיר של הציונות הדתית". אם לא יובא מקור שכזה, אני סבור שיש למחוק את הערך. יוסאריאןשיחה 10:49, 13 בינואר 2010 (IST)

"רבת השפעה" נראה לי ביטוי מופרז, וסביר שלא יימצא לזה מקור מוסכם (אם הכוונה לתלמידיו - זה פשוט וברור מאליו). חשיבותו היא כראש מוסד די ידוע ובעל שם. בברכה, ינבושד • כ"ז בטבת ה'תש"ע.
לא הצלחתי להבין מהערך על הישיבה שהיא "מוסד ידוע ובעל שם" (200 תלמידים, עיקר הערך נוגע למיקומה לאורך השנים), לפחות לא כזה שמזכה אוטומטית את ראשה בערך. האם יש מעבר לכך? יוסאריאןשיחה 10:54, 13 בינואר 2010 (IST)
זו מכינה קדם צבאית, ואתה צודק - שני הערכים דלים ביותר, אבל לפי התרשמותי מדובר במכינה פופולרית ובעלת שם בציבור הדתי והמסורתי. בברכה, ינבושד • כ"ז בטבת ה'תש"ע.
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כיוון שהשפעה זה לא דבר מדיד במיוחד, עדיף להימנע מתיאורים כאלו. באינטרנט יש אינדיקציות לגבי השפעתו כאן (מועמד בטקס אנשי השנה), כאן (סרט תיעודי עליו) ואפילו שמועות על מינויו לרבצ"ר (פורומים לא מוסמכים ע"ע גוגל). הוא בלט במיוחד בגישתו הממלכתית בהתנתקות, בבוגרי מכינתו ה"מורעלים" שמהם כבר משרתים כקצינים די בכירים בצה"ל.
לגבי גודל המכינה -מדובר במספר תלמידים בשנתון אחד (מקסימום שניים). בתקופתי נבחנו שם 800 והתקבלו 80 - זו בהחלט מכינה בולטת. בברכה, ‏DGtal‏ 11:02, 13 בינואר 2010 (IST)

משמעות ראשית[עריכת קוד מקור]

לטעמי,עם המינוי החדש לרב הצבאי הראשי, הפך רפי פרץ (רב) לערך בעל המשמעות המרכזית יותר, ולכן כדאי להעביר את רפי פרץ (רב) לרפי פרץ, וממנו להפנות לאופציה של רפי פרץ (צייר). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 22:41, 26 בינואר 2010 (IST)

בדיוק מה שחשבתי ויפה שעה אחת קודם...132.70.228.197 10:00, 27 בינואר 2010 (IST)
אין ספק שהרב רפי פרץ הוא בעל המשמעות הראשית, כפי שניתן לראות, למשל, ממספר הקישורים המובילים לכל אחד משני הערכים הנושאים שם זה. דוד שי - שיחה 06:32, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

אם שכולה: "ידיו של פרץ מגואלות בדם"[עריכת קוד מקור]

זו הייתה כותרת דיי מחרידה בוואלה, שהיוותה מקור לכמה טענות המופיעות בערכים שלנו רפי פרץ ואסון הכבל. עשיתי העתק-הדבק לכותרת הכתבה בדחילו, ובכאב-לב רב לחצתי על שמירה. ציטוט של כתבה זו מנציח טענה כל-כך קשה, הפוגעת באדם שרוב-ככל הקריירה שלו עסקה בדברים הגונים וישרים, אדם שמסר את עצמו לחינוך והדרכה והיווה מורה רוחני לרבים.

האם כתבה, שהעיתונאי שכתב אותה בחר לכתור אותה במילים בוטות אלה, ראוי שתונצח בוויקיפדיה? האם העובדה שכתבה זו פורסמה באתר מוכר, מבוססת דייה בכדי להכתים שמו של אדם לנצח? אין לי תשובה ברורה, אבל חשוב לי לשתף אותכם בכך גם כדי לקבל החלטה נבונה בעניין, וגם כדי לנסות להגביר את המודעות שלנו ככותבים לחשיבות של מה שאנו מצטטים לקריירה של נשואי הערכים, לשמם הטוב, וליכולת שלנו לפגוע בהם בקלות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 00:28, 31 בינואר 2010 (IST)

במקביל להתלבטות הזו, אתה מצטט את הכתבה, שבה הכתב מדווח ש"לוואלה חדשות נודע, כי המשפחות עומדות על כך ... שכן לדבריהם פרץ מנע ... ואף ננזף בשל כך", כראיה מוחלטת לכך שאכן מנע, ואכן ננזף. גם מגיב 617 לכתבה (אלון מלוס אנג'לס) פועל באותה שיטה: "אם זה נכון שרפי פרץ לא הגיש טיפול ראשוני ומנע מאחרים לגשת לבדוק ולנסות לסייע לנפגעים, אזי לדעתי ... זו ממש בושה וחרפה , אחר במקומו ... היה קובר את עצמו מרוב בושה , ומה עם המצפון ,? אז אם זה לא מספיק כדי להסיק מסקנות אישיות , אז מה כן ,? ... אם אין לו ערכים ומוסר , אין לו מה לתרום עוד לצה"ל , פשוט לך הבייתה ותציל את מעט הכבוד שעוד נשאר לך ,,! .[ אם בכלל נשאר ] אתה לא ראוי לשום תפקיד ולא לתת שום דוגמא אישית , כי אתה פישלתה !! אין מה ללמוד ממך .....! מצטער , אבל חייבים לומר את האמת , גם אם היא קצת כואבת". ועד סוף התגובה אתה נשאר תמה - ומה אם לא? עוזי ו. - שיחה 00:58, 31 בינואר 2010 (IST)
מה הדיון הזה עושה במזנון? מקומו בדף השיחה של הערך. ‏JavaMan‏ • שיחה 01:08, 31 בינואר 2010 (IST)
העיתונאי שכתב את הכתבה לא בחר במילים אלה. האם השכולה בחרה בהם. הדברים נאמרו וקיבלו סיקור תקשורתי נרחב. ללא ספק יש להם חשיבות אנציקלופדית. מדבריך הבנתי שאתה לא מכחיש זאת. אני מבין שאתה מעריך מאוד את האיש אבל לא ייתכן שאנחנו נצנזר את עצמינו רק כי זה עלול לפגוע ברגשותיו. מה גם שכמו שעוזי אמר, מהדברים לא נובע שמה שהאם אומרת זה עובדה. יורי - שיחה 01:13, 31 בינואר 2010 (IST)
יורי, אין לי שום היכרות עם האיש משום כיוון. זה שהוא דתי ואני גם סוג-של, זה לא אומר כלום.
בכל זאת, לא יתכן שכל דבר שמישהו יוציא מהפה ייכנס לנצח לפנתיאון חייו של כל אדם. כמויות ההכפשה שנכתבו על בנימין נתניהו יכולות להציג אותו באור מאוד שלילי, ובכל-זאת, למרות שכתבו אותם עיתונאים שכן מהווים מקור במקומות אחרים, הם לא מצוטטים בערך עליו. כדי להכפיש את שמו הטוב של מישהו, צריך מקור טוב מאוד, משהו כמו ועדת חקירה\בית-משפט, לא כתבה.
עוזי, המשפחות צוטטו בכתבה כמי שמצטטות את פסק-הדין של המשפט הצבאי, כך שיפה שאתה דואג לרב פרץ, אבל יש מקום לבדוק את זה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 07:07, 31 בינואר 2010 (IST)
אין לי עניין לדאוג לאיש, אלא לאמינות שלנו. המשפחות לא צוטטו, ואינן מצטטות. בשני המקרים מדובר בתאור (אומרות ש-, פסק הדין קבע ש-), שיש בו די מקום לטעויות והטעיות. דרכו של עולם שמשפחות שכולות רודפות את מי שמעורב באסונן גם כשאינו אשם, ודרכו העצובה של עולם שתמיד יש מי שמשתמש בהן. עוזי ו. - שיחה 10:13, 31 בינואר 2010 (IST)

הערך לוקה בחסר. פרץ שירת שנים אחדות (לא ידוע לנו כמה, אך לפחות 5 שנים) כטייס בשירות סדיר, ועוד שנים רבות (25 או יותר) כטייס בשירות מילואים. הפרט היחיד שהערך מספר על שירותו (במילואים) הוא מעורבותו באסון הכבל (פרט שרק ממנו אנו למדים שהיה טייס יסעור). אני מקווה שבעתיד נדע מעט יותר. דוד שי - שיחה 07:55, 31 בינואר 2010 (IST)


זה לא בדיוק נוגע בעניין, אבל בהערת אגב, אני לא חושב שחובה על הכותרת לקישור בוויקיפדיה להיות ציטוט אחד לאחד של כותרת הכתבה בעיתון האלקטרוני. הכותרת שעורך האתר מדביק לכתבה נועדה למשוך קוראים, אנחנו מעדיפים למסור מידע מדויק ותמציתי. במקרה זה, מכיוון שהכתבה מהווה אסמכתא, אולי כדאי לשמור על הכותרת המקורית (לא בטוח), אבל אם הקישור היה מובא בקישורים חיצוניים, היה כדאי לכתרו ב"משפחות שכולות דורשות לבטל את מינויו של פרץ לתפקיד הרב הצבאי הראשי", או משהו דומה, שמתאר נאמנה את גוף הכתבה מבלי להיסחף לסנסציוניות. יוסאריאןשיחה 10:29, 31 בינואר 2010 (IST)
אני מסכים ברמה העקרונית, ומציע לרכך את הכותרת. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 10:56, 31 בינואר 2010 (IST)
שיניתי. דוד שי - שיחה 13:51, 31 בינואר 2010 (IST)
זה לקח ששווה ללמוד וליישם גם בערכים אחרים; לא תמיד ראוי לצטט את הכותרת בעיתון כמות שהיא. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 16:45, 31 בינואר 2010 (IST)
כן. בדרך כלל יותר נוח, ולפעמים גם עדיף, מטעמי ניטרליות, לצטט את הכותרת, אבל פעמים רבות אפשר לתת שם מתאים יותר, אם יש כזה. יוסאריאןשיחה 16:48, 31 בינואר 2010 (IST)
הצעתי להוסיף פסקה בשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#קישורים לאתרי חדשות. יוסאריאןשיחה 17:01, 31 בינואר 2010 (IST)

השינוי שגוי וחוטא לאמת. כשמביאים מקור מביאים את פרטיו הביבליאוגרפיים כלשונם, ולא עורכים אותו וממציאים לו כותרות אחרות. אם מרגישים חובה להימנע מכך (ואישית אני לא רואה שום סיבה לעשות זאת כאן), צריך לעשות זאת בדרך אחרת שלא תמציא כותרות שלא קיימות. למשל לכתוב "ראו למשל בכתבתו של יהושע בריינר על התנגדות משפחות החללים למינוי" ולהביא קישור. ככה אין מרית עין של פרטים ביבליאוגרפיים והשינוי לגיטימי. מעבר לצד הטכני אני חושב שזה מדרון חלקלק, וחירות שאין לנו כעורכים. אורי שיחה 17:37, 31 בינואר 2010 (IST)

שיניתי בהתאם להצעתך. יוסאריאןשיחה 17:47, 31 בינואר 2010 (IST)
אני מסכים עם אורי. אין זה מקומינו לשנות את שמותיהם של כתבות של עיתונאים רק כי הם לא לרוחינו. אם כבר אז עדיף לכתוב כמו שאורי הציע. יורי - שיחה 08:01, 1 בפברואר 2010 (IST)

אסון הכבל[עריכת קוד מקור]

האם הפרטים המופיעים אודות אסון הכבל אינם מעוותים המציאות ומנסים להמעיט בחלקו של הרב פרץ באסון? הרי נשמע הזוי כי נרשמה לו הערה פיקודית אך ורק על כך שלא שלח את הנווט לעזור לחובשים. אקדים ואומר כי אני רק שואל, ולא מחווה דעה או צד.

עיינת במקור המצורף. זה בדיוק מה שמצוטט שם מפי הוועדה דרך - שיחה 18:30, 4 באוגוסט 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:40, 25 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:40, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

מה שמו המלא?[עריכת קוד מקור]

קוראים לו רפאל או רפי? ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 17:30, 23 בדצמבר 2016 (IST)

התבטאויות בנושא הר הבית והקשר לאיסלאם[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הפסקה הבאה שזוכה להתנגדות:

בנובמבר 2014 בהרצאה שנתן מול תלמידי המכינה הקדם-צבאית בעצמונה אמר כי "אין בקוראן אזכור אחד למלה ירושלים. אפילו לא ברמז" וכי "90% מהערבים לא יודעים מה כתוב בקוראן. אני אומר לך באחריות. ואנחנו יודעים יותר טוב מהרבה מהם". בהמשך ציין כי "המסגד היחיד שאליו משויכת קדושה כלשהי הוא מסגד אל־אקצא. אין לשאר הר הבית שום משמעות דתית.״ וכי ״[כשמוסלמים] משתחווים למכה, האחוריים שלהם מופנים להר הבית [...] אז מה הם עושים על הר הבית?". דובר צה״ל מיהר להתנצל על הפגיעה באוכלוסייה הערבית וטען שדבריו של הרבצ״ר הוצאו מהקשרם ואינם משקפים את עמדתו.[1]

הנושא בעיני חשוב כי הוא מעיד על עמדותיו וסגנונו של פוליטיקאי בהתהוות שלא כולם מכירים. כשהארוע התרחש הוא עשה מלא כותרות (דוגמא, דוגמא, דוגמא). היה ניסיון לערוך את הטקסט כך שהציטוטים היותר-בעייתיים לא יכללו. ערכתי בחזרה וזה שוחזר אז הנה אני בדף שיחה מביא את זה לשיקולכם :)
עריכה: ראיתי ששכחתי לשים חתימה ואני רואה שכבר הגיבו! זריזים אתם --Telecart - שיחה 00:02, 28 בפברואר 2019 (IST)

מיותר. Eladti - שיחה 23:52, 27 בפברואר 2019 (IST)
זה במסגרת הפינה "איזו הפתעה, רבנים עוד לא הפנימו את כללי הפוליטיקלי קורקט של 'הארץ'". אציין עוד: א. ירושלים אכן לא מוזכרת בקוראן. ב. האם ספרת את הכותרות, או שהסתפקת במילה הנוחה "מלא"? ג. לא נראה לי שדובר צה"ל מיהר במיוחד, וגם לא ממש התנצל. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 00:04, 28 בפברואר 2019 (IST)
לגבי (א) שלך, על עובדות אין להתווכח, אבל הפרשנות שלו - שעובדה זו, בשילוב עם העובדה שבתלות באיפה הם נמצאים, לפעמים כשמוסלמים מתפללים לכיוון מכה הטוסיקים שלהם פונים לכיוון הר הבית - הן הוכחות חותכות וחד משמעיות לכך שאין המקום קדוש לאיסלאם כלל ובתוספת הקביעה המתנשאת שאפשר לסמוך עליו בעניין זה כי הוא מבין בזה ומרבית המוסלמים לא - היא אמירה מקוממת, נאיבית, יש היאמרו מטומטמת, אבל בכל מקרה מיותרת מצד הרב הצבאי הראשי בתקופה של מתיחות גבוהה בירושלים. לגבי (ב) לא ספרתי אבל הבאתי פה כותרות מ״וואלה״, ״ynet״, ״הארץ״ ו-"Times of Israel". מחיפוש גוגל זריז אני מוצא כתבות על הנושא גם ב״מקור ראשון״ ו״Jerusalem Post", לא בדיוק מעוזי השמאלנות הפוליטיקלי קורקרט אם ״הארץ״ מפריע לך, ובכל מקרה נראה לי שזה כבר די הרבה כתבות בעניין. באנגלית אגב אני רואה עוד כל מיני אתרים שדיווחו על זה, נניח IBTimes וראיתי גם מאמר דיעה שמזכירה את העמדה שלך ב-Jewish Press.
אני לא חושב שניתן לערער על כך שהארוע יצר כותרות. למעשה עד שנבחר להיות יו״ר הבית היהודי, הארוע הזה ואסון הכבל זה כמעט הכותרות היחידות בו הוא מוזכר ממה שאני רואה. קשה לי להבין איך הסיפור הזה ״מיותר״. --Telecart - שיחה 17:07, 28 בפברואר 2019 (IST)
א. זה שיעור לתלמידיו, לא במסגרת תפקידו כרב צבאי. זכותך כמובן לחלוק על דעותיו בעניין זה. יהודים כמובן לא יתפללו עם גבם להר הבית. ב. שבע כתבות זה לא הרבה במיוחד. דברים פעוטים אף יותר מקבלים עשרות כותרות. זו עדיין לא סיבה שייכנסו לערך אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 20:15, 28 בפברואר 2019 (IST)
(א) זה לא משנה את העובדה שהוא גם היה הרבצ״ר באותה העת או מקטין ממידת הפרובוקטיביות של דבריו. האחריות הממלכתית הנובעת מהתפקיד ניכר גם אצלו משהתייחס למצלמות באירוע ונמנע מלהרחיב יותר (מהארץ:״בשלב זה פרץ עצר בעצמו ואמר "אני לא אכנס בימים כאלה שרועש וגועש וזה גם לא טוב הדבר הזה", תוך שהוא מצביע למצלמה.״). כאמור, דובר צה״ל גם ראה לנכון להגיב לדברים. לגבי מה יהודים עושים אין כמובן קשר למנהגם או מידת הקדושה הנתפסת של מקום או דבר זה או אחר בדת אחרת, וממילא נדמה לי שהרעיון שהוא מבין בנבכי דת זו יותר מ-90% מהמאמינים בה כפי שקבע הוא מופרך מאליו. (ב) כמה כתבות צריך לדידך כדי שהדבר יהיה ראוי לציון? אני מתקשה לחשוב על עיתון ישראלי רציני שלא דיווח על הסיפור, והדבר כאמור גם הופיע בעיתונות הבינלאומית. בעיניי כאמור דבריו ראויים לציון בעיקר כשהוא עודנו פוליטיקאי מתחיל שטרם הביע עמדתו במגוון הנושאים שעל הפרק. יש פה הצצה יחסית נדירה לעמדותיו וסגנונו של פוליטיקאי חדש שעתיד להיות מרכזי בציבוריות הישראלית בנושא מורכב ונפיץ. --Telecart - שיחה 23:59, 28 בפברואר 2019 (IST)
אגב, הדיון על הפנית האחורים אל הר בית ה' בזמן השתחוואת המסלמים אינו חידוש של הרב פרץ. ישנו סיפור על ההתלבטות של עמר באיזה צד של הר הבית לבנות את המסגד. (כעת מצאתי אותו כאן). בן עדריאלשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט 00:08, 1 במרץ 2019 (IST)
טלכרט, לגבי ב' שלך, כבר יש לנו פרספקטיבה היסטורית מסוימת, וברור שלמקרה הזה לא היו הדים של ממש, גם אם היו כמה כתבות בעיתונות, וגם אם הארץ מנסים עכשיו לעשות מזה דרמה. אגב, לא ממש הראית "עיתונות בינלאומית", אבל אולי תוכל למצוא משהו. הטעות הבסיסית שלך היא ההקשר. זה סגנון מקובל בציבור הדתי, לא דעה חריגה. הוא גם מתנגד לחילול שבת וליחסים חד מיניים, בין אם תצליח למצוא הקלטה שלו אומר את זה וגם אם לא, זו הנורמה בעולם שהוא משתייך אליו, ובעולם החרדי זה אפילו יותר קיצוני. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט • 11:10, 1 במרץ 2019 (IST)
אני לא חושב שהטעות אצלי, בעיני מה שטעות הוא שזה מה שמלמדים תלמידים במכינה קדם-צבאית וזה נראה למישהו סביר והגיוני. צה״ל הוא לא צבא השם, והנושא משרה ציבורית במדינה שעדיין-איננה-מדינת-הלכה לא יכול להתבטא כך ולצפות שהעניין לא יעורר הדים. כאמור גם פרץ בעצמו הבין זאת, וכראייה ההתייחסות שלו למצלמות בארוע. אפילו בתור יו״ר הבית היהודי אני לא בטוח שהוא היה חש בנח לומר את הדברים האופן הזה מול מצלמות. בעיניי כאמור זה מאיר עיניים ומרחיב ידיעה אודות האיש ועמדותיו וממש לא טריוויאלי. --Telecart - שיחה 17:46, 1 במרץ 2019 (IST)

מדוע תת אלוף?[עריכת קוד מקור]

רב סרן (מיל) רפי פרץ קיבל דרגת ייצוג של תת אלוף כאשר מונה לתפקיד רב צבאי ראשי. משסיים את תפקיד הרב הצבאי הראשי, הפסיק להיות "תת אלוף" וחזר להיות רב סרן (מיל). האם חבר הכנסת נחמן שי, שהיה דובר צה"ל בדרגת ייצוג של תת אלוף, ממשיך לכנות עצמו תת אלוף נחמן שי? א.ג.הרץ - שיחה 23:34, 27 באפריל 2019 (IDT)

עליך להביא סימוכין לכך שכיום כבר אינו תת אלוף. גם אם נניח הדרגה שלו הייתה דרגת ייצוג - ייתכן שהוא ממשיך להחזיק בה. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ט • 23:52, 27 באפריל 2019 (IDT)
כברירת מחדל, דרגת ייצוג איננה נותרת בהינה עם סיום תפקיד, כך שיש להביא סימוכין שהיא קובעה, לא שהיא ניטלה.192.114.182.2 08:10, 28 באפריל 2019 (IDT)
איפה כתוב שזו דרגתו גם היום? נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 10:03, 28 באפריל 2019 (IDT)
בשני המקרים שהזכרת, האם זו הייתה דרגת ייצוג? אני רגיל שדרגת ייצוג ניתנת למטרה קצרה וממוקדת, למשל שופט אזרחי שמגויס כדי לשפוט אלוף. האם גם בתפקיד שנמשך שנים אחדות הדרגה היא דרגת ייצוג? דוד שי - שיחה 22:47, 28 באפריל 2019 (IDT)

שימו לב שהוא עדיין לא מונה לשר החינוך באופן רשמי[עריכת קוד מקור]

אין סיבה שהערך יכריז עליו כעל שר חינוך אם הוא עדיין לא מונה אליו על ידי הממשלה באופן פורמליץ

מצד אחד הערך מוגן אבל מצד שני אף אחד לא מגיב לדברים הנכונים שרשמתי פה. אנציקלופדיית בננות

בממשלת מעבר ראש הממשלה ממנה את השרים. Eladti - שיחה 08:03, 19 ביוני 2019 (IDT)
על פניו האלמוני צודק, ראש הממשלה הכריז על כוונה למינוי, טכנית צריך את אישור הממשלה. אלעד, מה שכתבת פשוט לא נכון. דגש — 08:07, 19 ביוני 2019 (IDT)
תיקון לדברי- ראש הממשלה ממנה, הממשלה צריכה לאשר. את האישור ניתן לעשות גם בסבב טלפוני. אין לי מושג האם התקיים סבב אישורים או לא, בכל מקרה ביום שני פרץ כבר קיים פגישות במשרד החדש. Eladti - שיחה 08:24, 19 ביוני 2019 (IDT)

לפי הפרסומים (ספי עובדיה) - לא נעשה סבב טלפוני, העובדה שקיים פגישות במשרד היא לא רלוונטית לעובדה שהוא עדיין לא מונה באופן רשמי לשר החינוך וחבל שהערך בוויקיפדיה לא משקף את המציאות הפורמלית

הלוואי שהטעות האיומה הזאת תהיה הטעות הכי גדולה בויקיפדיה העברית כולה. נרו יאירשיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 18:07, 19 ביוני 2019 (IDT)
נראה לי שעדיין הוא לא נכנס לתפקיד אתמול בניגוד למה שכתוב לערך לא? רק היום הוא הושבע לממשלה בכנסת Nivgeva2001 - שיחה 14:30, 24 ביוני 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-19 ביוני 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

פוסט שדולת את הרשום בויקיפדיה לגבי תאונה בה נהרגו 2 לוחמים.

https://www.facebook.com/100004486122492/posts/1302392246586967/

אחווה עם הרב שפירא[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הפסקה הבאה שזוכה להתנגדות:

בפברואר 2016 פורסם תיעוד של הרב פרץ רוקד עם הרב יצחק שפירא, מחבר ״תורת המלך״. השניים החליפו כובעים, כך שהרב שפירא ענד את הכומתה של הרבצ״ר והרב פרץ ענד את המגבעת של הרב שפירא.[1] בעקבות פרסום האירוע, הרב פרץ זומן לשיחת הבהרה אצל ראש אכ״א.[2]

  1. ^ יאיר שרקי, [https://twitter.com/yaircherki/status/698907883833053184 מתלבט מה הסיפור: הרב הראשי לצה״ל רוקד עם הכובע של מחבר ״תורת המלך״ או שמחבר ״תורת המלך״ רוקד עם הכומתה של הרבצ״ר], טוויטר, ‏14 פברואר 2016
  2. ^ חדשות 2, בעקבות הפרסום בחדשות 2 Online: הרב הצבאי הראשי יזומן לשיחת הבהרה אצל ראש אכ"א‎, מאקו, ‏16 פברואר 2016


כמו במקרה של ההתבטאויות שלו בנושא האיסלאם והר הבית, ההסתחבקות שלו כרבצ״ר עם מי שנחקר במשטרה על הסתה לאלימות ופרסום דבר הסתה לגזענות עשה כותרות במספר ערוצי תקשורת. גם כאן, כמו שם, הוא נדרש להסביר את עצמו לממונים עליו. קשה לי שלא לחשוב שההתנגדות לנוכחות של זה בערך עליו היא לא כי זה זניח כפי שנרו יאיר אומר - אני כבר מזהה מגמה ב״פדיחות״ שלו - אלא מטעמים פוליטיים. באופן אישי אני יכול לומר שזה בהחלט השפיע על הדיעה שלי עליו. בעיני גם זה וגם ההתבטאות בנושא איסלאם מאד רלוונטיים להבנה של מי זה האיש המסקרן הזה שהוא היום שר החינוך של ילדי ישראל. --Telecart - שיחה 04:16, 4 ביולי 2019 (IDT)

אני יודע שבשמאל הקיצוני הרב יצחק שפירא הוא הרוע בהתגלמותו, הרבה יותר גרוע מערפאת ומאבו מאזן. בציבור הדתי הוא עדיין דמות לגיטימית, מותר ללחוץ לו את היד או לרקוד איתו בחתונה. מדובר בזוטי דברים, הרב פרץ לא ננזף או משהו כזה והודעת דובר צה"ל נועדה להרגיע את כלי התקשורת ולהמשיך הלאה. אם אתה בעניין של מגמות, עושה רושם שניסיונות להציג באופן שלילי את הרב פרץ תופסים מקום נרחב מאוד בעולמך הויקיפדי. כמובן לא מסיבות פוליטיות, את המחשבה הזה אני לא מעז להעלות במחשבתי. וכמובן אצלך זו לא פדיחה (רק מי שחולקים עליך עושים פדיחות) אבל אתה בטוח שלא מצאת שום דבר משמעותי יותר לעסוק בו? נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ט • 09:58, 4 ביולי 2019 (IDT)
אם זה היה כל כך זניח, הוא לא היה מזומן לשיחה אצל ראש אכא ולא היתה יוצאת הודעת דוצ בנושא. ואת המתקפות האישיות שמור במחילה לידידיך. 192.114.182.2 10:07, 4 ביולי 2019 (IDT)
אני מניח שפספסת את המתקפה האישית של טלכרט, אנונימיים יכולים להרשות לעצמם גם את זה. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ט • 10:16, 4 ביולי 2019 (IDT)
בוא תתחיל מלתקן את עצמך. תוכל, למשל, להתייחס גם לטיעונים שרשמתי בקשר לערך הוויקיפדי. זה תרגול טוב.192.114.182.2 11:48, 7 ביולי 2019 (IDT)
הבנתי, אתה כבר מתוקן ולכן מוצא התקפות אישיות באופן סלקטיבי, רק כשהן מופנות נגד הצד שלך. לטיעוניך המדהימים כבר עניתי, אבל עכשיו אני שם לב שבקישורים שהובאו אפילו לא מדובר על הודעה של דובר צה"ל. ממקור שזהותו לא צוינה "התברר" שיזומן לפגישה. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ט • 13:58, 7 ביולי 2019 (IDT)
אתה טועה במצח נחושה. נסה לקרוא את הקישורים *באמת* ותופתע.192.114.182.2 10:20, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני רק אגיב לדבריך נרו יאיר - עניינית, הרב שפירא הוא פרסונה נון גרטה לא רק ב״שמאל הקיצוני״ (אלא אם כן עבורך איש מרכז כמו אהוד ברק נופל תחת ההגדרה הזו). אם זה כזה זניח, למה עיתונאי בעל כיפה סרוגה הוא זה שדיווח על זה מלכתחילה? אתה לדעתי מיתמם או חוטא לאמת. לטעמי יש בהחלט עניין בסוגייה הזו. הנושא הוא לא מה עמדתי הפוליטית ומגמות העריכה שלי אלא מה רלוונטי בערך על דמות פוליטית חדשה בנוף ואשמח אם עוד עורכים יביעו את עמדתם בעניין. --Telecart - שיחה 23:59, 10 ביולי 2019 (IDT) עריכה להוסיף: ובשום מקום לא תקפתי אותך. כשכתבתי ״פדיחות״ אני התכוונתי לרב פרץ. מצטער אם לא הובנתי כהלכה.
מיותר להתווכח כאן אם אהוד ברק הוא איש מרכז ומה היה קורה אילו. עיתונאים מחפשים סקופים וגימיקים, וזה אכן גימיק חדשותי במידה מסוימת, גם אם לא זכה לחולל גלים רבים בביצה. מכאן ועד כניסה לערך אנציקלופדי המרחק גדול. בעניין טענתך שבשום מקום לא תקפת אותי, אצטט ברשותך את מה שכתבת למעלה: "קשה לי שלא לחשוב שההתנגדות לנוכחות של זה בערך עליו היא לא כי זה זניח כפי שנרו יאיר אומר - אני כבר מזהה מגמה ב״פדיחות״ שלו - אלא מטעמים פוליטיים". זוכר? נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 13:46, 11 ביולי 2019 (IDT)
המילה פדיחות מכוונת לחלוטין מכוון לרב פרץ, התייחסות אליך היא לא הגיונית בכלל.192.114.182.2 14:57, 11 ביולי 2019 (IDT)
אני רואה שגם אתה נתקעת עם המילה פדיחות. מקווה בכל זאת ששניכם מוצאים התייחסות כלשהי אליי, במשפט המצוטט. יש שם משפט שלם, מעבר למילה "פדיחות". נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 15:02, 11 ביולי 2019 (IDT)
ההתייחסות היחידה אליך היתה שאמרת שזה זניח, וההתייחסות למניעים פוליטיים לא כוונה אישית אליך. אתה, לעומת זאת, היית גס ואישי מאד וכיוונת את דבריך באופן ממוקד למשתמש. אגב, את הלינקים הספקת כבר לקרוא?192.114.182.2 15:56, 11 ביולי 2019 (IDT)
וגם אתה ענייני להפליא ולא מתקיף. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 16:48, 11 ביולי 2019 (IDT)
כאמור, אנחנו חלוקים על כך שזה זניח, לדעתי רק מתוך תפיסה פוליטית (ואולי גם דתית) מסויימת זה יכול להיתפס כזניח וזה מה שאמרתי. הביקור בקבר ערפאת של זנדברג שלהבנתי גם לא קרה מופיע בערך שלה, למרות שמהזווית שלי כשמאלני-חילוני אין בזה עניין גם לו זה כן קרה. וגם אחרי הציטוט שלך, אני לא רואה איפה תקפתי אותך, אבל כאמור, אם זה נתפס כתקיפה אני בוודאי לכך לא התווכנתי ומצטער אם ככה זה הובן. --Telecart - שיחה 22:02, 11 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי רק מתוך תפיסה פוליטית מסוימת זה כן חשוב. לא מאמין לי? הנה, שרקי כותב כך בעצמו: שרקי: 'פרשת הרבצ"ר והריקוד איבדה פרופורציה', באתר nrg‏. כמה קטעים משם: "כשראיתי את הסרטון של הרב הראשי לצה״ל רפי פרץ רוקד עם הרב איציק שפירא שחיבר את הספר ״תורת המלך״ הבנתי שאלו תמונות לא רגילות שיעוררו דיון או חיוך, תלוי את מי שואלים, אבל בכל מקרה בעיניי זה לא היה אייטם ענק. קוריוז מעניין [...] אין שני אנשים שמייצגים כלכך בבירור את הקטבים הרחוקים של הציונות הדתית אידאולוגית [...] בסוף, ריקוד הוא רק ריקוד ולא כל מי שאני נותן לו יד ורוקד במעגל אני בהכרח מסכים עם דעותיו. ברקע מתנגן לו שיר פורימי ״ונהפוכו״ שגם מסביר אולי את חילופי הכובעים [...] נראה שקצת נאבדה הפרופורציה. אני מעדיף מציאות שבה אפשר לא להסכים וגם לחלוק בחריפות אבל עדיין לרקוד ביחד, מאשר מציאות פוליטיקלי קורקטית שבה אני מוצא את עצמי בסופו של דבר במעגל רק עם אנשים כמוני. בשלב הבא, אולי רוקד לבד בחדר מול המראה".
לגבי זנדברג, היא פרסמה בעצמה צילום שלה בקבר, אבל ספק אם זה היה נכנס לערך שלה לולא הכה גלים פי כמה וכמה, גם בגלל שאחר כך הכחישה. אמנם ההשוואה שלך מעניינת. כמה אנשים רצח הרב שפירא וכמה ערפאת? נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ט • 17:10, 12 ביולי 2019 (IDT)
זימון לשיחת הבהרה מראה שהנושא כלל אינו זניח Nirvadel - שיחה 22:58, 13 ביולי 2019 (IDT)
הרב שפירא נחקר בחשד להסתה לאלימות והפצת הסתה לגזענות, ויש סיבות טובות להניח ש״תורת המלך״ שימשה מקור השראה לרוצחי משפחת דוואבשה ורוצחי עאישה א-ראבי. עוד לא ערפאת, אבל מחליא מספיק עבורי. אבל נו, בינתיים כבוד הרב פרץ ממשיך לעשות ״פדיחות״ כל פעם שהוא פותח את הפה כך שהאמת אודות עמדותיו נעשה בהיר מיום ליום גם בלי העזרה של וויקיפדיה. --Telecart - שיחה 06:33, 15 ביולי 2019 (IDT)

החלת ריבונות על כל יהודה ושומרון ואפרטהייד.[עריכת קוד מקור]

במהלך הראיון נאמרים הדברים הבאים (כך הם נאמרים במלואם):


פרץ: "אני רוצה להחיל את הריבונות הישראלית על כל יהודה ושומרון. אם זה יהיה בשלבים לא אכפת לי, אני רוצה שזה יקרה. זה הארץ שלנו."
וייס: "ומה יקרה עם התושבים הערבים שם? תיתן להם אזרחות מבחינתך?"
פרץ:"אנחנו נדאג לכל מחסורם. נדאג שיהיה להם טוב, אבל לא יהיה להם יכולת הכרעה פוליטית."
וייס: "כלומר ריבונות על כל שטחי יהודה ושומרון, בלי זכות הצבעה לערבים?"
פרץ: "בלי זכות הצבעה לרמה הפוליטית."
וייס: "זה נקרא אפרטהייד."
פרץ: "אנחנו נמצאים במציאות מאוד מורכבת בחברה הישראלית ובמדינת ישראל, ואנחנו נצטרך למצוא את הפתרונות. איפה יהיה הריבונות, על מה היא תחול, האם היא תחול על האנשים, האם היא תחול על שטח."
וייס: "אבל שלאף אחד לא תהיה אשליה, אם כשיחילו ריבונות לפי תפיסת העולם שלך, הם לא יוכלו להצביע".
פרץ: "לא. ודאי שהם לא יוכלו להצביע".

לאור זה הוספתי את המשפט: "באותו ראיון הצהיר שהוא תומך בהחלת הריבונות הישראלית על כל יהודה ושומרון מבלי לתת אזרחות או זכות הצבעה לתושבים הפלסטינים בהם, דבר שהמראיינת הגדירה כאפרטהייד, ופרץ לא הכחיש".

גנדלף הוריד את סוף המשפטף שכולל את המילה "אפרטהייד" בנימוק "לא חשוב כיצד דנה ויס מיסגרה את דבריו. בתוך אותו ריאיון אמר שיצטרכו "למצוא את הפתרונות איפה תהיה הריבונות, על מה היא תחול, האם היא תחול על האנשים, האם היא תחול על שטח". לכן אין עמדתו אינה ברורה והציטוט אינו מדוייק. מוטב להסתמך על מאמר שכתב או נאום שנשא"

ובכן, זה לא "מיסגור". זה לא משהו שנעשה בדיעבד. זה משהו שהיא העלתה מולו במפורש בראיון, ונתנה לו אפשרות להתייחס אליו.

וגם לא נכון שעמדתו אינה ברורה. העמדה ברורה לחלוטין. הוא:

  1. בעד החלת הריבונות על כל שטחי יהודה ושומרון
  2. נגד זכות הצבעה לתושבים הפלסטינים באזורים שעליהם תוחל הריבונות.

זה שכשאומרים לו, ובצדק, שזה אפרטהייד, הוא מתחיל לגמגם, לא משנה את העובדות.

הדברים חשובים מאוד, אפשר לדון איך להציג אותם בדיוק. אבל ויש להציג אותם, כולל העובדה שהוא עומת עם כך שעמדותיו הן למעשה תמיכה באפרטהייד, והוא לא חזר בו מהן. emanשיחה 11:50, 14 ביולי 2019 (IDT)

העמדה הפוליטית שהוא מציג נפוצה מאוד בימין, אבל אין לי התנגדות להצגה מאוזנת שלה. בדגש על המילה מאוזנת. אפרטהייד זה משהו שונה באופן קיצוני, כדאי להיזכר מהו אפרטהייד, זה הרבה מעבר לשאלה מי מצביע היכן. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ט • 12:03, 14 ביולי 2019 (IDT)
ראשית, תודה עמנואל על ההצגה המלאה של מהלך הדברים. אמנם אעיר שמחקתי את כול המשפט ולא רק את סופו. לעצם העניין אפרטהייד זה כינוי למדיניות היסטורית בדרום אפריקה. השימוש שדנה ויס עשתה במושג אינו מוסיף מידע לגבי העמדה האקטואלית שפרץ הציג, ואינו אלא מסגור. במקום לאשר או לדחות אותו ישירות, פרץ הגיב בהרחבה לגבי עמדתו הלא ממש מגובשת לגבי המדיניות שלדעתו (הלא ממש רלוונטית) יש ליישם באיו"ש. אם פרץ לא סגור על היכן תהיה הריבונות ועל האם תחול בכלל על הטריטוריה או רק על אזרחי ישראל שנמצאים בה, כנראה שהאפרטהייד אינו המודל שלו. זה נכון כמובן גם אם הוא לא בדיוק יודע מה זה אפרטהייד, וגם הוא בכלל לא סגור על מה שאמר במשפט הקודם ולכן נרתע והחליט לחזור בו (לשר חינוך לא חייבת להיות תוכנית מדינית). בכל אופן גם אם הייתה לו תוכנית מגובשת, השוואתה לאפרטהייד, או לגרמניה הנאצית, או לחברת המעמדות באירופה הימי-בינמית, אינה אלא מיסגור ביקורתי. הרי אם ויס הייתה תומכת בתוכנית הייתה יכולה להשוות אותה לתקדים היסטורי שלא נכשל.
בנוסף מה שכתבת שלדבריו לא יתן אזרחות או זכות הצבעה לפלסטינים - אינו מדוייק. הוא רק אמר שלא תהיה להם יכולת הכרעה פוליטית. זה לא אומר שלא תהיה להם זכות הצבעה לרשות המקומית כפי שהיה גם בימי הממשל הצבאי ובנוסף אזרחות וזכות הצבעה לרשויות בעלות סמכות פרסונלית שיפעלו בפדרציה עם רשות ישראלית, או בעלות סמכות טריטוריאלית שאינה כוללת הכרעה פוליטית לגבי עתיד השטח. בברכה, גנדלף - 12:34, 14/07/19
זה לא יעזור לכם. בדבריו הוא זיקק תא מהות האפרטהייד. "בלי זכות הצבעה לרמה הפוליטית". המצב שבו יש אוכלוסיה שלמה שלא צריך להתחשב בדעתה, כי נשללת ממנה הזכות הדמוקרטית הבסיסית של הצבעה לגוף שמחוקק את החוקים שלפיהם הם חיים, זו מהות האפרטהייד. ויש להזכיר את זה, ולא לנסות לטייח.
בכל מקרה, זה שהמילה "אפרטהייד" עלתה בראיון, והוא לא דחה אותה, היא עובדה חשובה. וצריך להביא אותה באופן הוגן. שמצד אחד לא הוא אמר אותה. אבל גם שהוא לא התנער ממנה. emanשיחה 12:49, 14 ביולי 2019 (IDT)
"אפרטהייד" זאת פרשנות. מקומה של פרשנות בתקשורת. לא כאן. Eladti - שיחה 12:52, 14 ביולי 2019 (IDT)
"אפרטהייד" זו מילה שעלתה בראיון, והוא הגיב אליה בדרך מסויימת שיש לה חשיבות. emanשיחה 12:55, 14 ביולי 2019 (IDT)
לא הייתה תגובה למילה. הניסיון שלך לצייר חוסר תגובה, כהסכמה, גם הוא פרשנות. Eladti - שיחה 12:58, 14 ביולי 2019 (IDT)
לא אמרתי הסכמה. אבל גם לא התנערות. הדברים בעלי חשיבות. אני מוכן לשמוע הצעות איך לתאר אותם בצורה אחרת. אבל לא להתעלם מעצם הדברים. emanשיחה 13:06, 14 ביולי 2019 (IDT)
בקיצור, אתה מצפה שהוא יוכיח שאין לו אחות... Eladti - שיחה 13:11, 14 ביולי 2019 (IDT)
לא. אני מצפה שנתאר בצורה אינפורמטיבית רגע בעל משמעות רבה שהיה בראיון איתו. emanשיחה 13:25, 14 ביולי 2019 (IDT)
אתה מצפה שנתאר רגע אחד ספציפי, בגלל שהחלטת שהוא בעל משמעות רבה, ועל סמך זה מכריז "זה לא יעזור לכם". מקווה שלך כל זה יעזור. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ט • 14:07, 14 ביולי 2019 (IDT)

אצלנו הפלסטינים לא יוכלו להצביע ולממש את זכותם האזרחית לבחור את הנהגתם אבל הם יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני. את רעיון הדיפרנציאציה בין תושבות לאזרחות המציאה ועדת אונסקופ על מנת לפתור את בעיית המיעוט הערבי הגדול שאמור היה להשאר בתחומי המדינה היהודית. אונסקופ הציעה שהערבים במדינה היהודית יממשו את זכותם להשפיע בבחירות למדינה הערבית שתקום לצד המדינה היהודית. 37.26.149.212 12:44, 14 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם עמדתו של Eman. ‏ BAswim - שיחה 14:50, 14 ביולי 2019 (IDT)
"למצוא את הפתרונות איפה תהיה הריבונות, על מה היא תחול, האם היא תחול על האנשים, האם היא תחול על שטח" זו לא תוכנית מסודרת, וודאי לא "תומך בהחלת הריבונות הישראלית על כל יהודה ושומרון". כלומר אני מניח שהוא כן מעוניין בזה בטווח הארוך, כמו רוב האנשים בימין, אבל זה לא מה שאמר. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 12:01, 15 ביולי 2019 (IDT)
לא אמרתי, ואפילו לא רמזתי, שיש לו תוכנית מסודרת. להפך. בגלל זה למשל החלפתי את מה ש גנדלף הוסיף - את המילה "לקדם" - בביטוי "ולו בשלבים". זה מבהיר, שאין פה תוכנית מסודרת. זה גם מקור חלק מהויכוח שלנו מאתמול. דווקא הנוסח שלך נתן רושם שיש פה איזה חשיבה מסודרת, כשלמעשה מה שהיה זו הצהרת כוונות כללית + הסתבכות מילולית כשהוא עומת עם המשמעויות שלה. אפשר גם להחליף את המילה "תומך" במילה "שואף", אם אתה חושב שזה מבהיר את הנקודה יותר טוב..
לגבי הציטוט שהבאת, הוא נאמר בתגובה לזה דנה וייס עימתה אותו עם המילה "אפרטהייד". אם רוצים להכניס דברים מהציטוט הזה, צריך להביא את ההקשר שבו הוא נאמר. emanשיחה 12:19, 15 ביולי 2019 (IDT)
אם פרץ חזר בו מדבריו מייד כשויס אמרה את המילה 'אפרטהייד', ממילא אין מדובר בעמדה ראויה לציון, במיוחד אם הוא לא הציג משנה בנושא המדיני במאמר שכתב או בנאום שנשא מיוזמתו. גם ייתכן שמשמעות דבריו הלכה לאיבוד בעריכה, וגם אז אין מה לצטט. (לפי מה שכתב בפוסט הוא ישב מול המצלמה במשך שלוש שעות, יותר מכל ריאיון אחר בימי חייו.) אם מתייחסים לדבריו כפי שהם הובאו בחדשות 12, אני מסכים עם נרו יאיר ומקובלת עלי הגרסה שהציג. בברכה, גנדלף - 12:27, 15/07/19
הוא לא חזר בו מדבריו. הוא זרק כמה דברים לא ברורים, ואחרי זה שב ואישר באופן ברור ביותר שבכל מקרה לא תהיה זכות הצבעה. בכל מקרה. הגרסה הזה של נרו יאיר מקובלת עלי (אם כי מבחינה לשונית, אולי בכל זאת עדיף לכתוב "ללא מתן זכוות הצבעה"). emanשיחה 12:32, 15 ביולי 2019 (IDT)
אני כמובן מעדיף את הגירסה הקודמת שלי. הפסקה "עמדותיו" צריכה להציג את עמדותיו, לא לתפוס בקטנוניות מילים שאמר בראיון ומיד הבהיר אחרת וכך הלאה. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 12:43, 15 ביולי 2019 (IDT)

החסרת וייפוי פרטי הראיון בערוץ 12[עריכת קוד מקור]

נראה כאילו דבריו ממש נאורים ומקובלים לפי הניסוח שנכתב בפסקה שבערך. לא מוזכר הביטוי ״טיפולי המרה״, שכן זהו ״טיפול״ שנאסר במס׳ רב של מדינות ומציב התנגדות רבה בקרב הקהילה הרפואית בכלל והפסיכולוגית והפסיכיאטרית בפרט. הוא נשאל ״האם אתה תומך בטיפולי המרה?״ והשיב ״כן. זה אפשרי, וגם עשיתי זאת״. המילים בערך מציגות את הנאמר באור לא אובייקטיבי, שלא נאמר מילים מכובסות. DuduBשיחה 13:08, 14 ביולי 2019 (IDT)

להד"מ. מוזמן להאזין לדבריו במקור.[1] בברכה, גנדלף - 13:23, 14/07/19
ממליץ לכולם לשמוע את הקטע הרלוונטי בקישור של גנדלף. פער עצום בין מה שנאמר ומה שמצויר בתקשורת בידי מתנגדיו. אשמח שיובא גם כאן תמליל, אבל התוכן הוא שמניסיונו החינוכי ניתן לבצע טיפולי המרה. לשאלה נוספת שלה ענה אמר שבא אליו תלמיד (אולי יותר, לא ברור) בדילמה מעין זו והוא התייחס אליו בכבוד, הניח לפניו את העובדות (כמו שהוא רואה אותן כמובן) ונתן לו להחליט. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ט • 14:12, 14 ביולי 2019 (IDT)

גישתו להומוסקסואלים[עריכת קוד מקור]

דגש חזק, התלבטתי גם לגבי אזכור התייחסותו החיובית לאיגי, אבל את דבריו בעניין טיפולי המרה לדעתי ודאי שיש להציג במלואם, בשביל לשלול את הרושם שהוא הביע תמיכה בטיפולי המרה להומוסקסואלים, כפי שבעצם תופרים לו במערכת הפוליטית והתקשורתית מאז אתמול. בברכה, גנדלף - 14:19, 14/07/19

מה היה עם איגי? דגש — 14:25, 14 ביולי 2019 (IDT)
הנה שוב ממציאים מציאות. הוא אמר במפורש שהוא מאמין בטיפולי המרה ובעצמו עשה זאת אין דרך אחרת מלפרש את זה. כולם הבינו נכון, מכל הצדדים, חוץ ממך, גנדלף. BAswim - שיחה 14:47, 14 ביולי 2019 (IDT)
הוא אמר שהארגון לגיטימי וימשיך להיות מתוקצב על ידי משרד החינוך, ושאם יבקשו לבקר בבתי ספר ולדבר עם תלמידים, כשהמסר הוא של שוויון, לכאורה אין בכך בעיה. דנה ויס העריכה שזו תהיה הכותרת של הריאיון. ראה בקישור שסיפקתי לריאיון המלא. מוזמנים כמובן גם אתה וגם כל אחד אחר שלא חושש שהעובדות יבלבלו אותו. בברכה, גנדלף - 14:57, 14/07/19
ולכן מה? אני לא מבין איך בפרט הזה חזר בעיצומו של דיון. סביר להניח שאם הוא מאמין בטיפולי המרה, אז הוא לא ישלול זאת כשהוא משוחח עם תלמיד (ובמקרה ההוא לא נאמר שהוא יעץ לתלמיד, אלא הציב בפניו את הנתונים ונתן לו להחליט). אין כל חשיבות אנציקלופדית לסיפור שהוא הביא, ואין טעם לספר על החיבוקים והחום. דגש — 18:37, 14 ביולי 2019 (IDT)
מדובר בעמדה שלו כמחנך בעבר, יש חשיבות רבה להצגת החום שתיאר, זהו חלק אינטגרלי מגישתו, ואף יותר מזה למה שאמר מלכתחילה שנתן לתלמיד להחליט. נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ט • 23:07, 14 ביולי 2019 (IDT)
לדעתי זה מיותר. אבל לא שווה להילחם על זה. אם אתם מאוד רוצים להראות את מופע מתק השפתיים וגלגול העיניים שלו, שבו הוא מחבק, ואז שולח ל"טיפול" מרושע ומסוכן, שיהיה לכם לבריאות. emanשיחה 23:43, 14 ביולי 2019 (IDT)
אני מסכים עם דגש. הפרט החשוב הוא שהרב פרץ רואה בטיפולי המרה אופציה ראויה. אין שום חשיבות בערך אנציקלופדי לדרך המדויקת שבה הוא מוביל למימוש אופציה זו.
לתמיכתו בסיפוח ללא זכות הצבעה, צעד שיהפוך את ישראל למדינת אפרטהייד מובהקת, יש חשיבות רבה, ולא מובן לי הניסיון להסתירה. דוד שי - שיחה 05:38, 15 ביולי 2019 (IDT)
ישנם כל מיני מודלים דמוקרטיים. אצלנו הפלסטינים לא יוכלו להצביע ולממש את זכותם האזרחית לבחור את הנהגתם אבל הם יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני. את רעיון הדיפרנציאציה בין תושבות לאזרחות המציאה ועדת אונסקופ על מנת לפתור את בעיית המיעוט הערבי הגדול שאמור היה להשאר בתחומי המדינה היהודית. אונסקופ הציעה שהערבים במדינה היהודית יממשו את זכותם להשפיע בבחירות למדינה הערבית שתקום לצד המדינה היהודית. 37.26.149.173 06:28, 15 ביולי 2019 (IDT)
כן, רפי פרץ אמר שהוא תומך בטיפולי המרה. זה צריך להופיע בערך, ולא כל כך משנה כל כך אם הוא חיבק את תלמידו, או כל דרך אחרת. הרב רפי גם תומך באפרטהייד, אך מכיוון שלא אמר במפורש "אני תומך באפרטהייד", יש להציג רק את עמדתו כמי שתומך בסיפוח ללא הענקת זכות הצבעה, ללא מושג זה. Nirvadel - שיחה 09:26, 15 ביולי 2019 (IDT)
לא, רפי פרץ לא אמר שהוא תומך בטיפולי המרה. הוא אף טרח לפרסם פוסט בשביל להכחיש את הטענה השקרית הזו. באותו פוסט גם עמד על החשיבות של מכלול דבריו בנושא כפי שהציג אותם בריאיון, וחבל שיש ויקיפדים שתומכים בהסתרתם ובבחירה בפינצטה של ציטוט שהקורא הממוצע עשוי להבין אותו לא נכון. כמו כן, אני לא חושב שכל רב היה מחבק תלמיד שמתוודה בפניו שהוא נמשך לגברים, ומצער אותי שיש ויקיפדים שחושבים שמה שרלוונטי לערכי רבנים זה דווקא מידע שנועד לשכנע את הקוראים שהם הומופובים או תומכי אפרטהייד. בברכה, גנדלף - 11:30, 15/07/19
לא הבנתי את החילוק בין אמונה שהדבר הזה אפשרי לבין "תמיכה". איזה פוסט מכחיש את הטענה? דגש — 11:33, 15 ביולי 2019 (IDT)
"לא אמרתי שאני בעד טיפולי המרה."[2] למשל אני מאמין שרצח הוא דבר אפשרי, אך לא תומך בו. לעניין טיפולי המרה, גם אם הם אפשריים זה לא אומר שהקנדידט מעוניין לשנות את נטייתו, שמובטחת בטיפול הצלחה, ושאין לו מחיר. מוזמן לעיין בגילוי הדעת של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל בנושא.[3] בברכה, גנדלף - 11:49, 15/07/19
אירוע שזכה להתייחסות דובר צהל אינו ראוי להופיע בערך, אבל החיבוק החם שפרץ טוען שהעניק לתמיד ראוי.
דגש, אם אני מאמין שאפשר לעשות משהו אז אני תומך בו? הוא אומר שזה אפשרי ושהאדם עצמו יחליט. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 11:50, 15 ביולי 2019 (IDT)
לא כל האמנה פירושה תמיכה, אבל במקרה זה כן; זו איננה שאלה תיאורטית האם באמצעות טיפול ניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם. עם מספיק עינוי פסיכולוגי ניתן גם לשכנע אותך שקוראים לך ״ריק״ או שאתה אוהב את ״האח הגדול״. זו שאלה שאיננה רלוונטית. במקרה זה, ברור שהשאלה היא נורמטיבית, האם בעיניו הדבר הזה - שאסור במדינות רבות מטעמיים אתיים שהרי הם בחזקת התעללות ועינוי - האם הדבר הזה ראוי. ועל כך, הוא ענה ואף המחיש ״כן.״ --Telecart - שיחה 18:11, 15 ביולי 2019 (IDT)
יפה שזה ברור לך, אבל זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שהאדם עצמו יחליט. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 18:21, 15 ביולי 2019 (IDT)
בוודאי שזה מה שהוא אמר. הוא גם אמר שהוא מחבק, ונותן את האפשרות, ושאתה תחליט, וכו׳ - אבל הוא קודם כל הביע תמיכה באפשרות של המרה. --Telecart - שיחה 21:09, 15 ביולי 2019 (IDT)
כן, הוא אמר שנוכח בעצמו שזה עובד, וגם בעידן הפוליטיקלי קורקט עדיין מותר להביע דעה כזאת, גם אם יש אנשים שממש מתעצבנים ממנה. וכמו שיש אנשים שמתעצבנים מדעות אחרות. עניין של סובלנות לדעות שונות. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 23:18, 15 ביולי 2019 (IDT)
בניגוד לדבריך, טיפולי המרה אינם אסורים בשום מדינה בעולם. בפרט, הם אינם אסורים בישראל. וגם אם מישהו רואה כלגיטימי משהו שכן אסור, למשל עישון קנאביס, זה לא אומר שהוא תומך בכך. בברכה, גנדלף - 02:25, 16/07/19
מזל שיש וויקיפדיה: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Countries_banning_conversion_therapy.svg ... כבר עניתי למה בשאלה הזו הוא כן נשאל האם נורמטיבית הוא חושב שזה ראוי וענה שכן. בינתיים אגב דבריו כבר עוררו איזו מיני-תקרית דיפלומטית .--Telecart - שיחה 03:09, 16 ביולי 2019 (IDT)
בקשר לתקרית הדיפלומטית: הרב פרץ היה כנראה צריך ללמוד מאיראן שזכתה לכבוד מלכים בלוקסמבורג כיצד להתייחס ללהט"בים. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:13, 16 ביולי 2019 (IDT)
חזק! אני בטוח שבלוקסמבורג גירשו מזמן את השגריר האיראני. לא ייתכן שהם נותנים יחס שונה לישראל בגלל אנטישמיות או משהו. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 14:20, 16 ביולי 2019 (IDT)
מזל ששמות קבצים בקומונס אינם מקור... גם תיאור הקובץ אליו קישרת אינו מקור, אבל אולי בכל זאת תוכל ללמוד ממנו משהו. פרץ התבטא בעברית פשוטה ואין שום סיבה להמיר את המילה 'אפשר' ל-'תמיכה' או ל-'ראוי'. בברכה, גנדלף - 09:28, 16/07/19
טיפולי המרה אסורים בברזיל, במדינות שונות בארה"ב, ובעוד ארצות בעולם. אין דבר כזה "לא תומך בהמרה אבל חושב שזה לגיטימי" באותה מידה שאין "לא תומך בהתעללות בקטינים אבל חושב שזה לגיטימי". 79.176.101.84 10:05, 16 ביולי 2019 (IDT)
הוא אומר שזה לגיטימי כשהאדם עצמו מחליט שהוא רוצה. זכותך לחלוק. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 11:42, 16 ביולי 2019 (IDT)
זה לא רלוונטי לכאן, אבל אין איסור גורף על טיפולי המרה בשום מקום. יש מקומות בהם טיפול להמרת נטייה מינית או זהות מגדרית של קטינים או בכלל, עלול להוות עבירה על כללי האתיקה של בעלי רישיון מטעם המדינה לעסוק במקצועות בריאות הנפש. בברכה, גנדלף - 11:57, 16/07/19
נו? הלא בראיון הוא דיבר בעצמו על קטינים שבאו אליו. והאיסור במדינות שונות בארה"ב למשל הוא של לא רק לרופאים או מטפלים של בריאות הנפש. בכל מקרה זה שרב מסויים אומר שזה לגיטימי לעשות טיפולי המרה זה "כלב נשך אדם", וזכותו של אדם לחשוב כל דבר חשוך או נאור איך שהוא רוצה. הסערה היא בגלל שהוא שר החינוך. 79.176.101.84 12:24, 16 ביולי 2019 (IDT)
אז בארצות הברית היית יכול להגיש נגדו תלונה. אבל אנחנו לא בארצות הברית... Eladti - שיחה 12:26, 16 ביולי 2019 (IDT)
לא דיבר על קטינים, הוא חינך עשרות שנים בגירים בלבד. אבל בסדר, אני מניח שמי שתומך בטיפול המרה במקרים מסוימים (כאשר המטופל מעוניין בכך) יש להניח מראש שעשה במקביל את כל הדברים הרעים האפשריים. אה, וגם בארה"ב אין מה להתלונן על מי שמחווה דעה בעניין. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 12:29, 16 ביולי 2019 (IDT)
איזה איש קש אלדטי - אף אחד לא אמר להעמיד אותו לדין אלא שהוא לא מתאים להיות שר חינוך במדינה שהיא (עדיין) חילונית. 79.176.101.84 12:37, 16 ביולי 2019 (IDT)
זה בסדר, רבים אף יותר אמרו שנתניהו לא מתאים להיות ראש ממשלה. הבעיה שזו מדינה דמוקרטית והציבור המטומטם לא מקשיב לחכמים האמיתיים. צריך לתת לאהוד ברק לקבוע הכול. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 12:42, 16 ביולי 2019 (IDT)
אולי התכוונת לאהרן ברק... – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:13, 16 ביולי 2019 (IDT)
לשופטי העליון כבר יש כוחות עליונים, לא כדאי להוסיף עוד. פשוט ראיתי שלאחרונה אהוד ברק נמצא בכל מקום, מגלה בקיאות בשימוש בכרטיס אשראי ובכל התחומים בכלל, והוא גם מחזיק בדעות נכונות והוכיח שיקול דעת למופת ונימוסים מרשימים גם בנושא רפי פרץ, לכן חשבתי שצריך למנות אותו דחוף לכמה שיותר תפקידים. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 14:20, 16 ביולי 2019 (IDT)
MathKnight, אתה לא מעודכן. אהרן ברק נחשב בימינו לריאקציונר מאנשי החושך והאפלה מאז שהעביר הרצאה בפני ציבור חרדי בהפרדה מגדרית. אף אחד לא ייתן לו לקבוע שום דבר יותר. Ronam20 - שיחה 14:30, 16 ביולי 2019 (IDT)
אלעד, גם בארצות הברית, וגם אם היה מטפל בעצמו, וגם אם המטופל היה קטין, לא היית יכול להגיש נגדו תלונה, כי הוא אינו פסיכולוג. וגם אם היה בנוסף פסיכולוג, ברוב המדינות בארה"ב לא הייתה בכך בעיה. בברכה, גנדלף - 13:05, 16/07/19
אני לא מבין, אתה טוען שזה גם אסור וגם לא אסור במדינות רבות. האם אני טעיתי כשכתבתי שטיפולי המרה אסורים במדינות רבות מטעמים אתיים? אני לא טענתי שזו עבירה פלילית שדינה מוות. אפרופו מוות, אם כבר אתם בדאחקות כאן על החילונים-ליברלים המצחיקים האלה שלא מבינים את העולם של הדתיים, מעניין אם רפי פרץ בתור איש חינוך מכיר את הסטטיסטיקות האלה כאשר הוא נותן חיבוק ופותח אפשרויות ללהט״בים במצוקה. --Telecart - שיחה 16:26, 16 ביולי 2019 (IDT)
לא מסובך. יש מקומות שיש בהם איסור אתי לאנשי מקצוע, אין איסור פלילי. לגבי הסטטיסטיקה, אכן שוב לא הבנת. זה נובע מהאיסור הדתי. מי שרוצה יכול להתעלם ממנו, אבל אי אפשר להעלים אותו, לא תוכל למחוק את האמונה הדתית בקרב מי שמעוניינים בה. אדרבה, לדעת הרב פרץ טיפול המרה הוא דרך אפשרית להוריד את הסטטיסטיקה המצערת, רק לא בניגוד לרצונו של המטופל. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 16:45, 16 ביולי 2019 (IDT)
יש לי הצעה קונקרטית: אולי את דבריו מהראיון נביא כפי שלדעתי רוב מי ששמע אותו הבין - כתמיכה בטיפולי המרה - ונוסיף גם שלאחר מכן הוא הבהיר כי הוא אינו ״בעד״, למרות שהוא רואה זאת כאפשרות לגיטימית (ואפשר לצטט את הפוסט שלו בפייסבוק לצורך העניין)? --Telecart - שיחה 16:51, 16 ביולי 2019 (IDT)
מדוע דעתך לגבי הבנת הרוב עדיפה על דעתו של כל אחד אחר בעניין? נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 17:03, 16 ביולי 2019 (IDT)
שיחה על האפשרות לשפה פרטית בערך של וויטגנשטיין בבקשה, מה דעתך על ההצעה שלי? --Telecart - שיחה 17:10, 16 ביולי 2019 (IDT)

נדמה לי שאין צורך בויטגנשטיין או קוויין כדי להבין שזו לא נראית לי הצעה טובה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 17:16, 16 ביולי 2019 (IDT)

מה אם נביא את דבריו ללא פרשנות אבל נביא דוגמאות לתגובות שכן הבינו את דבריו כך - נניח בנימין נתניהו שהסתייג? --Telecart - שיחה 17:24, 16 ביולי 2019 (IDT)
מהציוץ הזה לא ניתן לדעת כיצד נתניהו פירש את דברי פרץ או לאיזו אמירה הוא התייחס. כמו כן, איש הניו-מדיה של נתניהו אינו מקור מוסמך לעניין בלשנות השפה העברית. בברכה, גנדלף - 17:35, 16/07/19
מה לדעתך ניתן להבין מהציוץ הזה אם כך? מאיזה דברים שאמר פרץ ביחס לקהילה הגאה נתניהו מסתייג? ואני לא טענתי שמפה ניתן להקיש על עניינים בלשניים גרידא, אלא רק על עמדתו של נתניהו, מה שדווקא ניתן להסיק מפרסומיו ברשתות החברתיות. --Telecart - שיחה 17:50, 16 ביולי 2019 (IDT)
אין צורך לעשות מהומה מדברים חסרי חשיבות. ויקיפדיה היא לא תשקיף של הספין התקשורתי התורן. מה שיש בערך הוא די והותר (במיוחד "והותר"). Ronam20 - שיחה 17:56, 16 ביולי 2019 (IDT)
לשאלתך, אין לנו אלא מה שצוייץ, ולא צריך לייחס הסתייגות שנוסחה באופן כללי ולא מחייב, למשהו ספציפי. בברכה, גנדלף - 18:06, 16/07/19
פחחחח כלומר הוא באופן כללי מסתייג מדבריו פרץ ביחס לקהילה הגאה, ולא משום ״דבריו״ ספציפי? אני מתרשם מאד מהאקרובטיקה הרטורית כאן שנועדה להגן על הערך מפני ביטויין של עמדותיו בסוגיות שונות. אני כבר זמן-מה מנסה להרחיב את הערך בעמדותיו ונתקל בהתנגדויות ושחזורים חוזרים ונשנים. אני רוצה להבהיר - המקרה הזה זה לא ספין תקשורתי; דבריו עוררו סערה אמיתית, כולל קריאות לפיטוריו. אני מבין שזו תקופת בחירות והרטוריקה עולה מדרגה, ובכל זאת, גם רה״מ נתניהו הסתייג מדבריו. גם שר המשפטים אמיר אוחנה. אלה שותפים. גם אלעזר שטרן והרב מרדכי ורדי - שלא ניתן לחשוד בהם שהם לא מבינים את עולמם של חובשי הכיפה - הסתייגו. זה לא רק ארגון המורים הגאים ששלחו לו מכתב חריף או אביב גפן שאמר שלא ישלח את ילדיו לבתי ספר עם פרץ שר החינוך. יש הפגנות, אנשים יצאו לרחובות. כולם טועים ולא הבינו אותו נכון? ואולי בכל זאת הם הבינו אותו בדיוק נכון ועדיין מסתייגים? --Telecart - שיחה 18:16, 16 ביולי 2019 (IDT)
כל מי שלא מצביעים לו באותו פתק אינו שותף אלא יריב פוליטי. בברכה, גנדלף - 18:25, 16/07/19
אם כבר אנו עוסקים בדקויות לשוניות, ישנו מאפיין בולט לאופן שבו אתה מנסה להרחיב את הערך: אתה מגלה עניין רק בהצגתו באופן שלילי. זו הסיבה שאתה נתקל בהתנגדות. אכן נוצרה סערה, משום שכלי התקשורת הציגו את עמדתו באופן פרובוקטיבי ו"חשוך". שום דבר חדש מבחינה זו. כוונתו הייתה ברורה לגמרי, אבל מתנגדי עמדתו ידעו שזו הזדמנות נהדרת לתקוף. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 18:32, 16 ביולי 2019 (IDT)
זה מעניין שאתה מפרש זאת באופן שלילי; נדמה לי כי בהגנה על השחזורים טענת בין היתר כי אלה עמדות או התנסחויות מקובלות בציונות הדתית. אם הן מקובלות, למה שיצטיירו כשליליות בעיני מי שמחזיק בהן? --Telecart - שיחה 18:38, 16 ביולי 2019 (IDT)
זה כמו לכתוב על חילונים שהם נוסעים בשבת ואוכלים חזיר. גם בזה אתה רוצה להשקיע? נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 19:31, 16 ביולי 2019 (IDT)
אינך מדייק. לכתוב שהרב פרץ הודיע על תמיכתו בטיפולי המרה זה כמו לכתוב על חילוני שהוא הודיע על תמיכתו בתחבורה ציבורית בשבת. דוד שי - שיחה 20:06, 16 ביולי 2019 (IDT)
אגב גנדלף, מצאתי והיה גם ביקורת ממפלגתו (חלשה ורפויה אמנם, אך זה סביר כשמישהו מבקר את יו״ר הרשימה שהוא עצמו רץ בה) אופיר סופר: ״...הרב פרץ טעה ברעיון הדברים, כולנו משחררים לפעמים דברים שאנו לא מתכוונים.״ גם הוא לא הבין אותו נכון? --Telecart - שיחה 20:30, 16 ביולי 2019 (IDT)
ציטוט סלקטיבי. הנה תחילתו: "להבנתי הוא לא התכוון לכותרות שיצאו, צריך לדעת איך לעשות את זה. סוגיית הלהט"בים היא סוגיה כואבת, העיסוק התקשורתי סביבה הוא ציני ולא מועיל". במילים אחרות, לא היה צריך להיכנס לסוגיה, כי כל עוד לא ידבר פוליטיקלי קורקט מיד יעקמו את דבריו. דוד, הדיון לא היה רק על המקרה הזה, אלא על העיקרון. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 20:38, 16 ביולי 2019 (IDT)

הערך מוגן ואין ביכולתי לערוך -- זאב קם במהדורת החדשות בכאן - רפי פרץ: טיפולי המרה הם דבר פסול ומסוכן ומעולם לא הפניתי לטיפול המרה. התכוונתי לייעוץ פסיכולוגי ואוזן קשבת [4] -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אתם עושים צחוק -- אף אחד לא מתייחס למה שכתבתי אמש. הגנתם על הערך אבל לא טרחתם לציין את העובדה שפרץ חזר בו וכינה את הטיפולים דבר פסול וחמור. או שתערכו או שתתנו לאחרים לערוך. לא יפה... -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הסרתי את ההגנה, תוכל לספר על "טיפול ההמרה" שפרץ עבר. דוד שי - שיחה 12:57, 17 ביולי 2019 (IDT)
כרגיל גנדלף מסלף וממציא מציאות. איזו התעלמות בוטה ומוחלטת מהלך הרוח ודעת הקהל הישראלית. כל הקשת הפוליטית מימין ומשמאל כולל ראש הממשלה, יצאה נגד דבריו הלא ראויים. כל המומחים בטיפול הנפש יצאו כנגד דבריו מורים רבים יאצו כנגד דבריו. מחאה של ראש ממלשת לוקסמבורג וכל זה אפילו לא מילה אחת. השר המדהים והנערץ שרוח אלוהים נחה עליו פתאום באופן מפתיע שינה את עמדתו ודעתו. BAswim - שיחה 15:03, 17 ביולי 2019 (IDT)
"דעת הקהל הישראלית", מי ישמע. יצאו נגד הדחליל שבנתה התקשורת. אני מזכיר את כלל הזהב של דוד שי, "מקום הביקורת בערכי המבקרים". ולגבי הצעד ההו-כה-דרמטי של לוקסמבורג המעטירה, האביר כבר הביא למעלה את התמונה ששיתף גדי טאוב, איך לאותו ראש ממשלה אין בעיה עם שר החוץ האיראני. לאיראנים מותר. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט • 15:17, 17 ביולי 2019 (IDT)
הטענה שרפי פרץ שינה את דעתו בגלל ראש ממשלת לוקסמבורג רצינית בערך כמו הטענה שבג"ץ מושפע מיונתן אוריך. דגש — 15:22, 17 ביולי 2019 (IDT)
מי זה גדי טאוב, הגורו החדש? אני מבין שאתם (נרו ודגש), יודעים מהי הסיבה שגללה הוא שינה את עמדותיו, או לא, אז בבקשה תספרו לקוראים. BAswim - שיחה 15:34, 17 ביולי 2019 (IDT)
בהקשר זה גדי טאוב הוא ככל הידוע לי מי שפרסם את התמונה שחשפה את חוסר העקביות של ראש ממשלת לוקסמבורג. אני מתנצל בשמו אם הוא מעצבן אותך. ולגבי סוף דבריך, גם כאן הבנת לא נכון. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט • 15:42, 17 ביולי 2019 (IDT)
אני רק אוסיף שזה שהלוקסמבורגים אולי צבועים או בעלי גזענות-של-ציפיות-נמוכות לא באמת אמור לשנות. לא תמצאו מדינה שלא נתפסה בצביעות כשזה נוגע ליחסי החוץ שלה, כולל ישראל, זו לבדה ממש לא סיבה להתעלם מהביקורת בויקיפדיה. --Telecart - שיחה 21:29, 17 ביולי 2019 (IDT)
זו סיבה לא להתרגש מהביקורת, שמוטחת בישראל באופן אוטומטי על ידי חברות שבאופן עקבי מגלות יסודות אנטי-ישראליים. Ronam20 - שיחה 21:36, 17 ביולי 2019 (IDT)

איזה חשיבות יש לעובדה שהוריו מרוקאים?[עריכת קוד מקור]

חפשו בערכי ויקיפדיה מה מוצא הוריהם של נציגים אחרים שנויים במחלוקת מהציונות הדתית: בצלאל סמוטריץ, יגאל לוינשטיין ומרדכי אלון, ולא תופתעו לגלות שהמידע לא נמצא שם. אפרת מחבת (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

מידע על מוצא ההורים מופיע ברבים מערכי האישים בוויקיפדיה, ויש לו חשיבות במדינות קולטות הגירה כישראל וארצות הברית. יש ויקיפדים החותרים להציג גם את מוצא הסבים, אבל גישה זו אינה מקובלת. דוד שי - שיחה 12:36, 17 ביולי 2019 (IDT)

מקור טוב יותר[עריכת קוד מקור]

https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.7532352 129.69.140.138 15:52, 17 ביולי 2019 (IDT)

למה הוא טוב יותר? דגש — 15:53, 17 ביולי 2019 (IDT)

השינוי בעמדותיו של הרב פרץ[עריכת קוד מקור]

השינוי בעמדת הרב פרץ נבע ממכלול של דברים. המחאה חצתה גבולות שכללו את כל ראשי המערכת הפוליטית (רוה"מ, ליברמן, לפיד, עמיר פרץ ועוד שמייצגים למעלה מ-100 ח"כ). הביקורת הייתה גם מצד מומחים בתחום טיפול הנפש בארץ. הביקורת הגיעה אף ממערכת החינוך, מורים ומנהלים. ראש ממשלת לוקסנבורג החרים את טקס הפרידה משגרירת ישראל בארצו בעקבות דבריו של הרב פרץ. כל זה עם דעת הקהל הרחבה שהביעה שאט נפש מדבריו. אין אפשרות להתעלם מדבריו ומהביקורת עליהם. ראוי לציין בערך שהוא שינה את עמדתו כלפי טיפולי המרה. ראוי שהמידע ששר חינוך ששינה את עמדתו יכנס לערך ואף לערך טיפולי המרה.--היידן 16:35, 17 ביולי 2019 (IDT)

מסכים, ההתנגדות המשמעותית לדברים ושינוי העמדה ראויים לציון בערך. Alon112 - שיחה 16:37, 17 ביולי 2019 (IDT)
מכיוון שלדבריו הוא לא שינה את דעתו אלא רק לא הובן כראוי מלכתחילה (כך לפחות אני מבין את מה שהוא אומר), אי אפשר לכתוב בערך שהוא שינה את דעתו. לכל היותר אפשר לכתוב שהוא פרסם הבהרה. Ronam20 - שיחה 16:39, 17 ביולי 2019 (IDT)
הדברים מצוינים גם עכשיו בערך. ניסיתי להכניס גרסה מאוזנת יחסית (מי:הבדל/25926377) אבל ברק התעקש לדחוף מניפסט עם תיאורים מפליגים בניסוח לא הולם.
צריך לציין שהדברים גררו ביקורת מפעילי הלהט"ב ומפוליטיקאים, ושהוא חזר בו. הסיפור עם לוכסמבורג הוא קוריוז, ובוודאי שלא הוא הסיבה לשינוי בעמדתו של פרץ. דגש — 16:41, 17 ביולי 2019 (IDT)
מסכים עם היידן, יש לתאר את הביקורת כלפיו מצד גופים ואישים רבים, שהביאה אותו להבהיר ולהסביר את דבריו Nirvadel - שיחה 16:43, 17 ביולי 2019 (IDT)
דגש, זה לא משנה מה אתה או אני סוברים. אנחנו לא חוקרי עמדות. השאלה מה הוא אומר. והוא לא אמר "טעיתי" אלא הבהיר שלא התכוון לכך. לא? (בין אם יש אמת בהבהרתו ובין אם לא, אנחנו לא כאן על תקן של מנתחי עמדות). Ronam20 - שיחה 16:45, 17 ביולי 2019 (IDT)
אגב, אני לא חושב שהוא שינה את דעתו, אלא פשוט שינה את הטרמינולוגיה בגלל הלחצים הכבדים, מה שהוא קרא לו קודם "טיפולי המרה" הוא מכנה עכשיו סיוע פסיכולוגי לגיטימי (אבל "טיפולי המרה" זה חמור ומסוכן)... פוליטיקה. Ronam20 - שיחה 16:52, 17 ביולי 2019 (IDT)

אנו יכולים רק להציג את דבריו לקוראים. זכותם לפרש בעצמם האם מה שכתב במכתב מהווה חזרה בו, הבהרה, שינוי טרמינולוגיה, או כל דבר אחר. אני לא חושב שצריך להתייחס בערך לתגובות של יריבים פוליטיים או אידיאולוגיים, או להתיימר להחליט מהי דעת הרוב הדומם. אם בכל זאת נתייחס לגינויים, נצטרך לצטט גם את התגובה של פרץ לסילוף דבריו.[5] בברכה, גנדלף - 17:02, 17/07/19

אמיר אוחנה יריב פוליטי, בנימין נתניהו יריב פוליטי, מורים ומחנכים יריבים פוליטיים. אילולא הביקורת, לא היה מבהיר/מסביר Nirvadel - שיחה 17:08, 17 ביולי 2019 (IDT)
Nirvadel, סביר להניח שלא היה מבהיר ללא ביקורת. אז מה? Ronam20 - שיחה 17:49, 17 ביולי 2019 (IDT)

גנדלף, מסכים אתך. יש נטייה לעורכים לשים דגש גדול על חדשות היום ועל רעש תקשורתי עכשווי. מספיק לפרט מה הוא אמר וכתב, ולא נכון לפרשן או להציג מניעים ומתנגדים. Ronam20 - שיחה 17:49, 17 ביולי 2019 (IDT)

גם אני מסכים עם גנדלף. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט • 23:54, 17 ביולי 2019 (IDT)
היידן, האם כתבת כעורך או כמפעיל? בכל מקרה יש לשים בערך את הגרסה שהצעת. דוריאןDGW – Talk 06:56, 18 ביולי 2019 (IDT)
הבעתי את דעתי בדף שיחת הערך.--היידן 07:03, 18 ביולי 2019 (IDT)

שיחזור[עריכת קוד מקור]

לפיסקה "עמדותיו" שכבר קיימת בערך הוספתי את הפיסקה הבאה:

בראיון שהעניק לידיעות אחרונות שפורסם ב-10 בינואר 2020, נשאל פרץ כיצד היה מגיב אם אחד מילדיו היה מגלה נטייה מינית שונה, והשיב: "ברוך השם הילדים שלי גדלו בצורה טבעית ובריאה". פרץ גם הגדיר משפחה נורמטיבית - "עם איש ואישה".[1] דבריו עוררו זעם בארגוני הלהט"ב, וכן במערכת הפוליטית.[2]

הערות שוליים

שוחזרתי פעמיים, בטיעונים מופרכים. בשורה התחתונה: בפסקה "עמדותיו" יש מקום לתאר את עמדותיו של פרץ, וזאת עשיתי. השיחזור, לדעתי, איננו מוצדק. מזמין את אמרי אביטן, Chenspec, Tshuva, Nizzan Cohen, שני אבנשטיין, אבנר biegelבעלי הידע בחינוך ואת Danny-w, 1Or, Pelegbl, צור החלמיש, BAswim, דוג'רית, אילון אבנרי,Carpatianlynx, YuvalNehemia , נרו יאיר, דקל ער, biegelבעלי הידע בלהט"ב להביע דעתם/ן. יוניון ג'ק - שיחה 01:59, 12 בינואר 2020 (IST)

מסכים עם דגש. אילו פרץ או מישהו ממפלגתו היה אומר בראיון שלדעתו משפחה להט"בית היא אורח חיים בריא ואידאלי, אז זה היה סקופ מפתיע ולכן ראוי לציון. לא כשהוא אומר את השקפת המיינסטרים המוכרת של מפלגתו. כמו"כ "דבריו עוררו זעם" זה לא משפט שמתאים לפסקת "עמדותיו". Ronam20 - שיחה 02:06, 12 בינואר 2020 (IST)
ואני מזמין את טוויג קובץ על יד DGtal אלישע שלמה נדאוס אבי84 Yotam8800 מלא כל הארץ כבודי shaishyyBRINKS תלם Tshuva יאיר הנווט david7031 יאיר דב אריה במרתף בן-ימין Nahum מי-נהר Yechiel.sh בן עדריאל MaorHL ד"ר סנסן ליאיר ריהטא Davidnead דגש חזק גנדלף יואל מרקו עט הזמיר יהודי מהשומרון איש גלילי אליצור יחיא גיברס חסר תקנה biegel hagay1000 Joalbertineצור החלמיש ש. יצחק אני ואתה ואנחנו Israeli Homo Sapiens בר-כח דוד שי מבני הנביאים פיראוס בעלי הידע ביהדות ואת Nimrodbr, The Turtle Ninja, טבעת-זרם, ‏בעלי הידע בתקשורת להביע דעתם/ן. בברכה, גנדלף - 23:23, 12/01/20
Ronam20, מה זה משנה סקופ או לא? זוהי עמדתו. הלא לשם כך יש פסקה בשם "עמדותיו"? יוניון ג'ק - שיחה 02:23, 12 בינואר 2020 (IST)
אתחיל מהסוף להתחלה - את הזעם אין להזכיר, כמו שבערך זהבה גלאון לא נכתוב שהיא תומכת בהקמת מדינה פלסטינית ועמדותיה עוררו זעם במערכת הפוליטית ובתנועת גוש אמונים (עם ציון למאמרים זועמים נגד הקמת מדינה פלסטינית). עכשיו לעניין עצמו, מכיוון שאין בכך חידוש ולא ייחודיות, לא חשוב לציין. אם אנחנו אפילו לא מציינים עמדתו התומכת בשמירת שבת בציבוריות הישראלית, שהיא מבוססת היטב בכתבות עיתונאיות, ועל אף שהיא חלק מהאג'נדה הפוליטית שלו, אז בוודאי אין סיבה לציין עמדה אישית לא פוליטית, על שהוא שמח שילדיו סטרייטים. Ronam20 - שיחה 02:39, 12 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, פרץ לא רואיין כאדם פרטי. הוא רואיין כאיש ציבור, יו"ר מפלגה ושר חינוך. כשהוא אומר "ברוך השם הילדים שלי גדלו בצורה טבעית ובריאה" הוא אומר למעשה שילדים בעלי נטייה מינית שונה גדלים בצורה שאיננה טבעית ו/או שאיננה בריאה. ואת הדברים האלו הוא אומר כשר חינוך. כ-20 פוליטיקאים כיהנו בתפקיד שר החינוך לפניו, ורובם ככולם לא התבטאו בצורה כזו כנגד ילדים במערכת החינוך. אז דווקא כן יש חידוש וכן יש ייחודיות בדברים האלו. יוניון ג'ק - שיחה 02:46, 12 בינואר 2020 (IST)
לא יודע למה אתה חושב שהוא "התבטא כנגד ילדים במערכת החינוך". הוא אמר (את עמדתו הלא מפתיעה) שלדעתו הטרוסקסואליות היא מצב בריא. אין בזה שום דבר נגד ילדים במערכת החינוך (לכל היותר הוא חושב שחלקם לא בריאים). Ronam20 - שיחה 02:56, 12 בינואר 2020 (IST)
וגם את Danny-w, BAswim, Staval, צור החלמיש, hagay1000, נרו יאיר, חסר תקנה, דוג'רית, אגלי טל, סיון_ל, ד"ר, גנדלף, האלקושי, נעם דובב, יעלי 1, YuvalNehemia, Carpatianlynx, דקל ער, אילון אבנרי, Silentium2019 , פיראוס, biegelבעלי הידע במגדר. איך שכחנו.
אין מקום לציין את כל עמדותיו, בתור שר חינוך בוודאי יש לו עמדה בשאלה הברורה מי צריך להקדים שלום – זה שעולה, או זה שיורד.
אני לא מבין מה מצאת בעמדה הזו: שככל איש דתי שמרן הוא הטרונורמטיבי? שהוא שמח שילדיו גדלו באופן שבו הוא רצה לראותם גדלים? את ההשתוללות של ארגוני הלהט"ב צריך לציין בערכם, לא כאן. דגש חזק - שיחה 02:08, 12 בינואר 2020 (IST)
הוא לא "כל איש דתי שמרן". הוא שר החינוך. ולא רק ארגוני להט"ב "משתוללים". גם ראשי ערים, מנהלי בתי-ספר ומורים, ארגוני מורים, איגוד הפסיכיאטריה בהסתדרות הרפואית, מרכז השלטון המקומי, מועצת התלמידים והנוער הארצית ועוד (לא הספקתי לצרף מקורות לכך לערך, בטרם שוחזרתי, אז הנה רק כמה: [6][7][8]). יוניון ג'ק - שיחה 02:37, 12 בינואר 2020 (IST)
היסטריה מעושה (ומאוסה) של תקופת בחירות. לא צריך להתרגש. אני מתערב אתך שאף אחד מכל הקופצים והרעשנים לא חשבו לפני הראיון שפרץ סבור שמשפחה להט"בית היא משהו אידאלי. ויש לי הפתעה בשבילך, למרות שזה לא נאמר בפירוש, יש לי תחושה עמומה שגם שר הבריאות במדינת ישראל לא תומך באורח חיים להט"בי. גם שר הפנים וגם שר התחבורה לא. כל המהומה הזו היא קשקוש לא מעניין, שאין צורך לגרור אותו לאנציקלופדיה. Ronam20 - שיחה 02:46, 12 בינואר 2020 (IST)

אני מסכים עם דגש ורונאם. בנוסף גם נוסח ההצעה מוטה, כי בני גנץ, ניצן הורוביץ וסתיו שפיר (שעד כמה שראיתי הם הפוליטיקאים שמצוטטים במקור השני) אינם 'המערכת הפוליטית' אלא ראשי מפלגות מהצד השני של המפה הפוליטית, ובגלל שפרץ עצמו מצוטט בצורה מסורסת ומגמתית. למשל לשאלה: "מה זו משפחה נורמטיבית בעיניך?" תשובתו הייתה: "בציבור הדתי שחי על פי התורה, המשפחה הנורמטיבית היא איש ואישה, על פי המסורת של עם ישראל. ואנחנו צריכים לדעת גם לשמור את הערכים האלה איתנו. לא צריך להתבייש בזה שאנחנו חיים בדרך הטבעית הזאת". הכתבות המצטטות את "רחל קינן, מורה בבית ספר יסודי בתל אביב כתבה בעמוד הפייסבוק שלה", את "דודו שטיינר, מורה לאזרחות בתיכון בחולון" ואת "ירין רבן, מורה למחשבת ישראל ולהיסטוריה בתיכון גלילי בכפר סבא" הן מקור לערכים העוסקים במאמציה של התקשורת בישראל לשרוד בעידן הרשתות החברתיות, לא לדיון הזה. בברכה, גנדלף - 02:57, 12/01/20

גם אוחנה הביע התנגדות לאמירה. אבל זה לא משנה, כל המהומה הזו היא הזדזעזעות מעושה לצרכים פוליטיים. אין שום סיכוי שהפוליטיקאים האלה (ובכללם איגוד הפסיכאטריה בהסתדרות הרפואית שהוא ארגון פוליטי לכל דבר כמובן) הופתעו מעמדתו. הכול העמדת פנים. Ronam20 - שיחה 03:05, 12 בינואר 2020 (IST)
לא כל דבר שצבי פישל כותב בפייסבוק[9] (ובכלל זה, בשנה האחרונה, התקפה קודמות על הרב פרץ והתקפה על נתניהו) הוא עמדה רשמית של איגוד הפסיכיאטריה בהסתדרות הרפואית. בברכה, גנדלף - 05:03, 12/01/20
כן, ההסתדרות הרפואית בכלל, היא גוף פוליטי-פרוגרסיבי לחלוטין. ראה איך התייחסו לדר' סודי נמיר. Ronam20 - שיחה 18:05, 12 בינואר 2020 (IST)
מצאתי בדיון לעיל את הקביעה ש"ככל איש דתי שמרן הוא הטרונורמטיבי" ולכן אין צורך לפרט זאת בערכו. אני מסכים עם טענה זו, אבל יש לי שאלה: האם יש מקום (למשל בערך חרדים או בערך דתיים לאומיים) שבו כתבנו שכל איש דתי שמרן הוא הטרונורמטיבי? שכל איש דתי שמרן מתנגד למכירת מזון לא כשר? הדברים אולי נראים לכם טריוויאליים במידה שאין צורך לציינם, אבל אין זה כך, ואני מקווה שמישהו ישלים את החסר, ויתאר בערכים שהזכרתי מצוות היוצרות קונפליקט בין היהודי הדתי ליהודי החילוני. דוד שי - שיחה 06:16, 12 בינואר 2020 (IST)
אני חושב שכשם שאין צורך לפרט בערך על כל רב ורב שהוא מתנגד לחרישה בשור וחמור יחדיו או לשחיטת אב ובנו ביום אחד, כך מיותר לציין את התנגדותו לחיי משפחה הומוסקסואליים. וכשםשזה מיותר בערכו של כל רב ורב, כך זה מיותר בערך הזה. אז נכון שלומר "טבעי ונורמלי" זה עוד חצי צעד קדימה מלומר "אני מתנגד לזה כי זה אסור", אבל עדיין ההבדל לא משמעותי ועמדתו אינה שונה מעמדת רוב מניין ובניין של הדתיים השמרנים. גם הסערה (בכוס מים?) שעוררו דבריו אינה מעלה ומורידה; באירופה חוקקו חוקים והתגלעו ויכוחים תקיפים נגד השחיטה היהודית, אז צריך לכתוב בערך של כל רב באירופה שהוא מקדם שחיטה יהודית, צעד שעורר סערה והקים עליו ממשלות, פרמלנטים ובתי משפט ?! Biegel - שיחה 08:32, 12 בינואר 2020 (IST)
קודמי הסבירו היטב מדוע אין ייחודיות בעמדה זו לאדם דתי גם אם הוא שר החינוך. חסר תקנה :-)שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 08:57, 12 בינואר 2020 (IST)
דוד שי, אל נא תשכח את חוק פו. david7031שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 09:11, 12 בינואר 2020 (IST)
דוד, זה שכשאדם דתי שנשאל האם באופן אישי הוא רואה הומוסקסואליות כטבעית ונורמלית, משיב בשלילה, יוצר קונפליקט בינו לבין יהודי חילוני? אם כן, אולי נכתוב בערך חילונים על רגישותם לכל מי שאינו משלים עם משטרת המחשבות שלהם? בברכה, גנדלף - 09:53, 12/01/20
מסכימה עם יוניון ג'ק, כמובן שיש לציין עמדה זו בערך - במיוחד לאור ההד התקשורתי והפולמוס שהיא עוררה. Staval - שיחה 11:17, 12 בינואר 2020 (IST)
הד תקשורתי שמחר יעטפו איתו דגים. david7031שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 11:19, 12 בינואר 2020 (IST)
בתקופת בחירות הד תקשורתי כזה, הוא רעש מלאכותי. במיוחד שברור לכולם שכל המהומה הזו היא העמדת פנים בלבד(״תיראו מופתעים״), ושעמדתו כמו עמדת כל אנשי מפלגתו (ומפלגת שס, ומפלגת יהדות התורה) ברורה וידועה לכול מאז ומעולם. Ronam20 - שיחה 11:23, 12 בינואר 2020 (IST)
הד תקשורתי או לא, הדברים נכונים עובדתית: עמדתו של שר החינוך היא שמשפחות/ילדים להט"ביים אינם נורמליים ו/או בריאים. אין שום סיבה לצנזר את הדברים. יש להביא את הדברים בשם אומרם. יוניון ג'ק - שיחה 11:51, 12 בינואר 2020 (IST)
איך שאני מבין את זה הדיון כאן הוא לא אם לצנזר, אלא על מה נכון להתמקד בפסקת "עמדות". אם נסיר את הרעש התקשורתי המופרז, נמצא שאין סיבה להתמקד בכך, אלא בעמדות שהן חלק מהאג'נדה הפוליטית שלו. Ronam20 - שיחה 12:35, 12 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, אכן, מדובר בעמדות שהן חלק מהאג'נדה הפוליטית שלו. ובדיוק משום כך - מקומן בפסקה "עמדותיו" שבערך. יוניון ג'ק - שיחה 13:59, 12 בינואר 2020 (IST)
אם תמצא מקום שבו הוא פרש משנה פוליטית אופרטיבית בעניין, יהיה אפשר אולי להוסיף. Ronam20 - שיחה 15:03, 12 בינואר 2020 (IST)
ואגב, גם לא ראיתי שבעמדות של ח"כים בעלי השקפה שונה משלו, כתוב משהו בסגנון "ח"כ X סבור שנטייה הומוסקסואלית היא נטייה בריאה". המיקוד תמיד, או כמעט תמיד, באג'נדה הפוליטית, לא בהגדרת בריאות וחולי לדעתם של חברי הכנסת. Ronam20 - שיחה 13:11, 12 בינואר 2020 (IST)
מסכים עם רון ואחרים כאן. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 13:28, 12 בינואר 2020 (IST)
מסכים עם יוניון ג'ק וסתיו, יש מקום לציון דבריו ההומופובים, כמו גם הגזעניים בערך. נעם דובב - שיחה 14:11, 12 בינואר 2020 (IST)
מילא הומופוביים, כבר התרגלנו לכינויי הגנאי המגונים של משטרת המחשבות, אבל גזעניים? נשמע כאילו אתה טוען לקיומו של גזע אנושי חדש (הומו סאפיינס הומו סקסואליס?). Ronam20 - שיחה 15:11, 12 בינואר 2020 (IST)
לא קראתי את כלל התגובות פה שדוחות את איזכור הראיון האומלל, ויתכן שיהיה כתוב שעמדתו היא עמדה חרד"לית טיפוסית כך שאין טעם לפירוט, אך לא כל יום אמירותיו של שר החינוך מעוררות מחאה בקרב ראשי ערים ואנשי חינוך ולכן אני תומך בהוספת המידע Nirvadel - שיחה 15:31, 12 בינואר 2020 (IST)
מהנימוקים של Nirvadel, אני תומך בהוספת המידע. דוריאןDGW – Talk 15:54, 12 בינואר 2020 (IST)
כבר מוזכר בערך שמחו נגדו בעניין הזה, זה עוד מאותו דבר. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 15:59, 12 בינואר 2020 (IST)
מסכימה עם יוניון ג'ק. דוג'רית - שיחה 17:58, 12 בינואר 2020 (IST)
עוד ועוד רשויות וגופים יצאו נגד דבריו של הרב רפי. רשימה חלקית:עיריית באר שבע, עיריית רמת גן, מועצה אזורית מגידו, מועצה מקומית פרדס חנה כרכור, מועצה אזורית גזר, מועצה אזורית תמר, מועצה מקומית בנימינה-ג. עדה, עיריית כפר יונה, מועצה אזורית משגב, אגודת הסטודטים האונ' העברית, מנהלי בתי ספר ששמם אינם רם כהן, האוניברסיטה העברית, הנהגות הורים, עיריית רמת השרון, המחלקה לחינוך באוניברסיטת בן גוריון, עיריית חולון, מועצה אזורית מטה אשר, נעמת, מועצת התלמידים הארצית, עיריית ר"ג, עיריית תל אביב יפו, עיריית קרייץ ביאליק, עיריית חדרה, עיריית נס ציונה,מ.מ אבן יהודה, פורום ועדי ההורים הישוביים, עיריית ק. אונו, מועצה מקומית קדימה-צורן, עיריית ראשון לציון, עיריית כפר סבא, חיים ביבס ראש עיריית מודיעין ויור מרכז השלטון המקומי Nirvadel - שיחה 19:26, 12 בינואר 2020 (IST)
הבחירות לכנסת העשרים ושלוש. דגש חזק - שיחה 19:28, 12 בינואר 2020 (IST)
מה בדיוק אתה טוען? שאם לא היו מתקיימות בחירות בעוד מספר שבועות, אז הדברים האלו היו עוברים בשתיקה? יוניון ג'ק - שיחה 20:33, 12 בינואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── סביר להניח שה"דברים האלו" (מקרא: הבעת דעה שמרנית מצויה) היו עושים פחות רעש. כן. דגש חזק - שיחה 20:38, 12 בינואר 2020 (IST)

זו ספקולציה שלך בלבד. ובכל מקרה - מה שקרה קרה. הדברים שנאמרו לא עשו פחות רעש. אנציקלופדיה כותבים על פי עובדות, על פי דברים שקרו. לא על פי שהיה יכול לקרות. יוניון ג'ק - שיחה 21:58, 12 בינואר 2020 (IST)
ברור שחייבים להוסיף את הדעות ההומופוביות להחריד שלו, האומללות שלו, האלימות שלו ומלבות השינאה. מעניין מה היה קורה במדינה עם שר בכיר, היה מעז לקרוא לילדים ממשפחות דתיות/חרדיות/אתיופיות/תימניות/מרוקאיות/רוסיות/חד-הוריות וכו' משפחות לא בריאות, לא טבעיות ולא נורמטיביות. BAswim - שיחה 22:13, 12 בינואר 2020 (IST)
המקום המתאים (אולי) לדברים הוא בערך על אקטביזם להט"בי בישראל. כי העמדה של פרץ, שמשותפת לעשרות אחוזים מאזרחי ישראל, אינה ייחודית ואינה ראויה לאזכור מיוחד בערך הנוכחי. מה שאולי ראוי לתיעוד הוא מפגן הכוח של האקטביזם הפרוגרסיבי-להט"בי שבא כאן לידי ביטוי. Ronam20 - שיחה 22:17, 12 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, אכן, יש רבים אחרים שעמדותיהם דומות לאלו של פרץ. אבל מה לעשות, שר חינוך במדינה יש רק אחד. וכאשר מביאים את הדברים בשם אומרם - מתוך ריאיון אישי עם פרץ, תוך הבאת ציטוט מדוייק שלו - המקום הראוי ביותר הוא דווקא כן בערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 23:59, 12 בינואר 2020 (IST)
לא התרשמתי ששאלת "ההומוסקסואליות בריאות או מחלה" תופסת מקום חשוב בעמדות שהוא בוחר לייצג, ולא נראה לי נכון להפוך אותה לכזו בגלל הרעש של יריביו. גם נראה לי בלתי סביר שהוא יהיה חבר הכנסת היחיד שדעתו בעניין תתועד בערכו. אתה לא יכול למצוא איזה חבר כנסת מהמרכז-שמאל ולכתוב בערך שלו לדוגמה משהו כמו "לדעתו של חבר הכנסת ניסנקורן הומוסקסואליות היא נטייה בריאה"? (שים לב, אני לא מתכוון שתכתוב שם שהוא תומך בזכויות להט"בים - זו אג'נדה פוליטית וראוי שתופיע שם אם הוא תומך - אלא שתכתוב מה דעתו בשאלת "ההומוסקסואליות בריאות או מחלה"). Ronam20 - שיחה 01:13, 13 בינואר 2020 (IST)
העמדות שהציג הן גם עמדותיי וגם של עוד כמה אזרחים במדינה, אינני רואה באיזכורן חשיבות אנציקלופדית למרות שנחמד היה לקרוא אותן. בברכה, גיברס - שיחה 02:13, 13 בינואר 2020 (IST)
פרץ איננו ההומופוב, הגזען השוביניסט היחיד בארץ. אבל הוא כן שר החינוך היחיד בארץ. יוניון ג'ק - שיחה 00:33, 14 בינואר 2020 (IST)
והעובדה הייחודית הזו, שהוא שר החינוך היחיד בארץ אכן כתובה בערך, ובהדגשה :). את העובדות הלא ייחודיות, המשותפות לחלק ניכר מאזרחי ישראל, אין טעם לציין (לא עם כינויי הגנאי המגונים שנקטת, ולא בלעדיהם). במיוחד בהתחשב בכך שהדברים נאמרו כמשפט אישי הנוגע למשפחתו שלו. Ronam20 - שיחה 00:45, 14 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, על חלק ניכר מאזרחי ישראל אין ערך בויקיפדיה. על פרץ יש. כי הוא נבחר ציבור. וככזה - זכות הציבור לדעת את עמדותיו, בפרט כשהן נאמרות על ידו בראיון אישי. אין שום טעם או הצדקה שלא לציין את דבריו. הם חלק בלתי נפרד ממכלול הביוגרפיה של האישיות. יוניון ג'ק - שיחה 08:22, 14 בינואר 2020 (IST)
זה מרתק, כי במקרה של איריס לעאל, שאמרה דברים הרבה יותר קיצוניים, גם בחברה החילונית, היית ראשון המצביעים בעד מחיקה. שם כן מצאת טעם והצדקה לא לציין, שם זה היה כנראה חלק נפרד מהמכלול. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 10:39, 14 בינואר 2020 (IST)
איריס לאעל לא מופקדת על חינוך ילדי ישראל. רפי פרץ, לצערי, כן. שושושושון - שיחה 11:13, 14 בינואר 2020 (IST)
זה נימוק אחר, אבל גם הוא תפור. רבים מתומכי ההכללה כאן תומכים בהכללת דברים דומים ביחס לרבנים בכלל, גם לא שרי חינוך. ובמקביל, אולי נכתוב בערכים של יולי תמיר ושולמית אלוני ויוסי שריד שלדעתם מותר לנסוע בשבת ולאכול חזיר? גם הם היו מופקדים על חינוך ילדי ישראל. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 11:16, 14 בינואר 2020 (IST)
אני מקווה שגם לדעתך מותר לי לנסוע בשבת ולאכול חזיר, כפי שלדעתי מותר לך להלך ברחוב עם כיפה ולהמתין בין בשר לחלב. שושושושון - שיחה 11:37, 14 בינואר 2020 (IST)
בוא נחזור לנושא הדיון: אני מקווה שגם לדעתך מותר לשר החינוך להחזיק בעמדות יהודיות מסורתיות, כמו שלדעתי מותר לשרי חינוך אחרים להחזיק בעמדות אחרות. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 11:40, 14 בינואר 2020 (IST)
א. לא הייתי קורא לעמדתו "עמדות יהודיות מסורתיות" כי כל הדיון, על שני צידיו, הוא מודרני לגמרי. לפני המאה ה-19 לא הייתה בכלל התייחסות להומוסקסואליות במובנה המודרני. ב. לדעתי רצוי להרחיב את חוק גודווין גם למונח "הומופוביה" (שנועד כמובן לסתום פיות ולהימנע מדיון מהותי). בכל השרשור הזה לא הייתה בכלל בחינה מה פרץ בעצם אמר, מה המשמעות של מה שהוא אמר, ולמה בכלל הוא אמר זאת. הסיבה שלא היה דיון כזה, הוא שהכותרת "הומופוביה" סותמת את הגולל על המחשבה והדיון. Ronam20 - שיחה 11:54, 14 בינואר 2020 (IST)
א. זה שפעם לא הייתה בכלל שאלה לא סותר אלא מחזק את הטענה שזו העמדה המסורתית. ב. אתה צודק לגמרי שזהו תיוג שמטרתו להשתיק. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 12:10, 14 בינואר 2020 (IST)
לא מדויק. קודם כול, כל המשמעות של "בריא" ו"טבעי" השתנתה (בעיקר כשמדובר בבריאות נפש או באורח חיים בריא). כלל לא היו מסתכלים על נטיות מיניות בפריזמה של בריאות מול חולי. ושנית, לא היה מונח כזה "הומוסקסואליות" (לא רק המילה לא הייתה קיימת, אלא הקונספט לא היה קיים). ברור שהיו גברים שהתאהבו בגברים או ששכבו עם גברים (וכן שזה היה נחשב מעשה פסול בחברות מסוימות), אבל זה לא היה נחשב מאפיין זהותי של האדם, ואף אדם לא היה מסווג כהומוסקסואל (או כל מונח מקביל). Ronam20 - שיחה 12:23, 14 בינואר 2020 (IST)
אלה הבדלי ניואנסים וסמנטיקה שאפשר לדון בהם אבל אינם רלוונטיים לדיון הספציפי (ובטח לא לטענתי לעיל כלפי יוניון). נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 12:36, 14 בינואר 2020 (IST)
אלה לא ניאנסים או סמנטיקה, אלא מהפך קונספטואלי עצום. אבל נכון שזה לא קשור ישירות לדיון הנוכחי (רק מעניין יותר). Ronam20 - שיחה 12:45, 14 בינואר 2020 (IST)
נרו יאיר, יש הבדל עצום בין רפי פרץ לבין איריס לעאל (מעבר לדבריו של שושושושון). פרץ הוא חבר מפלגה ותיקה, שעמדותיה מוכרות וידועות לציבור, וכנציגה של מפלגה זו - הוא שותף לדרכה ולמכלול עמדותיה, בנושאים רבים ושונים. לעומת זאת, לעאל איננה חברת אף מפלגה, ואיננה נבחרת ציבור, ואני די בטוח שעמדותיה הפוליטיות אינן באות לידי ביטוי בציטוט של משפט אחד ויחיד של כתביה. לא התנגדתי (ועדיין אינני מתנגד) לציטוט דבריה לכשעצמו. ההתנגדות שלי היתה אך ורק בנוגע לאופן הצגת הדברים בערך עצמו בעת ההצבעה - אז הפסקה "עמדותיה" כללה בערך שני משפטים בלבד, בסגנון כתיבה שנראה היה (ועדיין נראה) מאוד מגמתי וחסר תום-לב. כפי שהסברתי בדף ההצבעה, כאשר הבחירה היא בין כתיבת משפט אחד שככל הנראה איננו מייצג נאמנה את מכלול עמדותיה של לעאל, לבין השמטת משפט זה, אני נאלץ להצביע נגד. אילו היה מועמד להצבעה נוסח אחר, מורחב יותר וניטראלי יותר - כנראה שהייתי מצביע עבורו. יוניון ג'ק - שיחה 18:55, 15 בינואר 2020 (IST)
אתה יכול להביא עכשיו נימוקים חדשים (שגם עליהם כבר עניתי, אני ואחרים), אני הגבתי לנימוק שכתבת למעלה. לגבי מה שכתבת עכשיו, כבר במהלך ההצבעה כתבתי לך שם שפרק עמדותיה כבר הורחב, ובכל זאת לא שינית את הצבעתך. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 20:54, 15 בינואר 2020 (IST)

בראיון אתו נשאל יאיר גרבוז כיצד היה מגיב אם אחד מילדיו היה מתחרד, והשיב: "לשמחתי הילדים שלי גדלו בצורה טבעית ובריאה". אף שגרבוז אינו שר החינוך, הרעש שהיינו שומעים היה מחריש אוזניים, ולראיה הערך נאום הקומץ. הרי גם הדעות שהשמיע גרבוז, בגנות "מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשתטחים על קברי קדושים" משותפות לחלק ניכר מהחברה החילונית (ולא אתפלא אם גם לחלק מהחברה הדתית). המיוחד בגרבוז לא היה הדעות שהוא מחזיק, אלא אמירתן בפומבי. גם במקרה של רפי פרץ, אין ייחוד בדעותיו בענייני להט"ב ואפרטהייד, אבל יש ייחוד בכך שהשמיע אותן. אני מציע שכשם שיש לנו את הערך נאום הקומץ, שנכתב תחת הרעש והצלצולים של תקופת בחירות, נכתוב את הערך ראיון ההומופוביה והאפרטהייד, למרות הרעש והצלצולים של תקופת בחירות, בהתאם למסורת הדרישה לשוויוניות המקובלת אצלנו. דוד שי - שיחה 04:46, 13 בינואר 2020 (IST)

לא ברור לך שההתנפלות על גרבוז הייתה בעיקר תעמולת בחירות? ושכל מה שמעניין בנאום (אם בכלל) היה הניצול של הנאום ע"י יריביו לצורכי בחירות? אם יתברר בהמשך שלראיון הנוכחי הייתה השפעה משמעותית על הבחירות, יהיה אפשר אולי לכתוב ערך על הראיון. ימים יגידו. כרגע אי אפשר לדעת אם תהיה לו השפעה (וגם לא בטוח לאיזה כיוון. להתנפלות הברוטאלית של משטרת המחשבות יכול להיות גם אפקט הפוך). אבל הזיכרון קצר והזמן עד הבחירות ארוך. Ronam20 - שיחה 05:23, 13 בינואר 2020 (IST)
הרב פרץ לא נשא נאום בכיכר על הומוסקסואליות. סה"כ כתב מעצבן שאל אותו שאלות על עמדתו האישית כלפי משפחתו, שהתשובות להן ידועות מראש. ובאותו ריאיון עצמו הרב פרץ אמר דברים מאוד חמים ומכבדים כלפי להט"ב. בברכה, גנדלף - 10:55, 13/01/20
מצטרף לדעה שנאום גרבוז יצר סערה גדולה יותר, מ'הקשקוש בלבוש' (והמציאות הפשוטה) שעשו מדבריו של פרץ. אבי84 - שיחה 11:00, 13 בינואר 2020 (IST)
אכן, כדברי גנדלף. אם היה יוצא בנאום בנושא, מפרסם מניפסט או לא יודע מה, אז הייתי תומך בהכנסה לערך. אם ייקבע נוהל לכתוב פיסקא בשם "סערותיו", בה יפורט כל מקרה שנשוא הערך גרם לסערה ציבורית, אז יהיה לזה מקום. הנושא הזה אינו חלק מרכזי בעמדותיו, וודאי שלא צריך לטחון אותו. אגב, בפסקא עמדותיו כן רצוי להכניס את עמדתו המורכבת כלפי הגירוש, שהיא משהוא הרבה יותר מרכזי בדעותיו.david7031שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 11:57, 13 בינואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מעריב: בעקבות דברי שר החינוך: אלפי תלמידים הפגינו בכיכר רבין / וואלה!: בשעה זו: אלפי תלמידים מפגינים נגד דברי שר החינוך. לא זכור לי אי פעם תלמידי בית ספר מפגינים נגד שר החינוך. Ronam20, אתה מוזמן כעת להסביר לי מדוע אין בכך חידוש ואין בכך ייחודיות. יוניון ג'ק - שיחה 16:58, 15 בינואר 2020 (IST)

זה באמת ראוי לציון בערך העוסק בנקודות ציון בהיסטוריה של האקטביזם הלהט"בי בישראל, כי זו אכן כנראה הפעם הראשונה שהם השתמשו באלפי ילדים לצורך הפגנה פוליטית. אבל כדעה - אין בכך שום דבר ייחודי, שהרי זו דעתם של עשרות אחוזים מאזרחי ישראל, ולכן בערך הנוכחי, לא נכון לציין בפסקת "עמדות". Ronam20 - שיחה 17:31, 15 בינואר 2020 (IST)
מדוע קבעת ש"הם (ארגוני להט"ב) השתמשו בילדים"?! על פי המקורות הנ"ל, יוזמי ההפגנה היו מועצות תלמידים במספר בתי ספר שונים, ולא ארגוני להט"ב. יוניון ג'ק - שיחה 18:07, 15 בינואר 2020 (IST)
קודם כול, לא הזכרתי "ארגוני להט״ב", אלא אקטביזם להט"בי (שלא חייב להיות מובל על ידי ארגון להט"ב, אלא גם יכול להיות מונהג ע"י התארגנות פוליטית אחרת). ובאמת אין הפגנות ספונטניות של ילדים בסדר גודל כזה, בלי שיש מבוגרים שעומדים מאחוריהן, שדוחפים אותם לכך אדאולוגית (ושמארגנים את האישורים והלוגיסטיקה, והתכנים). Ronam20 - שיחה 18:30, 15 בינואר 2020 (IST)
מנין לך שדחפו אותם, וזו לא היתה יוזמה שלהם (גם אם בברכת מבוגרים)? הטענה שדחפו אותם - זוהי טענה לא מבוססת. זוהי ספקולציה שלך בלבד, שאיננה מגובה בשום מקורות / ראיות / עובדות. ועל כן, אין לה מקום בויקיפדיה. יחד עם זאת, אני שמח לפחות שהמחלוקת ביננו איננה האם להוסיף את המידע הנ"ל לויקיפדיה או לא, אלא כיצד. אני מסכים איתך שיש לכך מקום בערך כגון זה, אבל לא במקום הוספתו לערך רפי פרץ, אלא בנוסף. יוניון ג'ק - שיחה 18:36, 15 בינואר 2020 (IST)
זו לא ההפגנה הראשונה בישראל שמשתתפים בה ילדים או תיכוניסטים, והניסיון מלמד שתמיד יש שם מבוגר שדוחף ומניע (אבל כמובן אין לי הוכחה במקרה הספציפי הנוכחי אלא רק היגיון סביר). גם אין לי התנגדות עקרונית לכך שמובגרים מעודדים נערים למעורבות פוליטית (אלא אם כן מופעל לחץ משמעותי מצד המורים להשתתף, או שהעירייה מעורבת בארגון תוך שימוש במשאבי ציבור). אבל לענייננו, הטענה שלי היא שהמשפט שאמר שר החינוך בריאיון, לא נכלל במצע שלו, ולא הוצג כעמדה פוליטית ולא הובלט על ידיו, אלא היה תשובה לעיתונאי ששאל אותו על משפחתו, ושהציג נקודת מבט שמקובלת כנראה על רוב אזרחי ישראל (תעשה חישוב), ואין סיבה להבליט אותו במסגרת פסקת העמדות רק מפני שאירגנו נגדו הפגנות פוליטיות בתקופת בחירות. מה עוד שעמדות אחרות, שהוא עצמו שם בחזית במסגרת פעילותו הפוליטית לא מצוינות כלל. כמו שאמר דוד, אם יוחלט שלערכי פוליטיקאים תתווסף פסקת "סערותיו" יהיה אפשר להוסיף. Ronam20 - שיחה 19:05, 15 בינואר 2020 (IST)
מה זה משנה מה כתוב במצע. אף אחד לא קורא מצעים. מה שחשוב הם דבריו שהביע אותם בראיון בעיתון והיה לו חשוב להביע אותם. אם לא היה לו חשוב להביע אותם, לא היה מתבטא Nirvadel - שיחה 19:18, 15 בינואר 2020 (IST)
כבר התייחסתי לטענה הזו. Ronam20 - שיחה 19:48, 15 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, אתה צודק, לפרץ יש עמדות בנושאים נוספים. ויש לציין גם אותם בפסקה זו. הרי בדיוק לשם כך היא נועדה. יוניון ג'ק - שיחה 19:27, 15 בינואר 2020 (IST)
יש לו, כמו לכל אדם מיליוני עמדות, ולא מתעדים אלא דברים שנאמרו בהקשר פוליטי. כמו שכבר הזכרתי, עוד לא כתוב בשום ערך שעמדתו של חבר הכנסת X היא שהומוסקסואליות היא נטייה בריאה. נסה לחשוב למה לא כתוב. Ronam20 - שיחה 19:48, 15 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, כל הדברים שצוטט שאמר - נאמרו בהקשר פוליטי. הראיון שהעניק לידיעות - היה ראיון פוליטי לחלוטין. מתוך כותרת המשנה של הכתבה: "שר החינוך, הרב רפי פרץ, שובר שתיקה ומסכם שנה ראשונה בפוליטיקה". יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 15 בינואר 2020 (IST)
הראיון היה פוליטי. זה נכון. כל הדברים שאמר נאמרו בראיון נאמרו בכוונה להציג משנה פוליטית? מסופקני. ועוד לא ענית לי איך יכול להיות שאין אפילו ערך אחד שבו מוצג שעמדתו של פוליטיקאי X היא שהומוסקסואליות היא נטייה בריאה. בוודאי יש פוליטקאים שחושבים כך, וגם אומרים זאת. למה זה לא מופיע בערכם? Ronam20 - שיחה 19:58, 15 בינואר 2020 (IST)
Ronam20,
(א) אני לא יודע מה היתה הכוונה של פרץ, אני גם לא יודע מה היתה הכוונה של שרי מקובר-בליקוב שראיינה אותו, וזה גם בכלל לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא העובדות. עובדה היא שפרץ, כשר חינוך, הציג את עמדתו, ונמתחה עליו ביקורת בשל כך מצד שלל גורמים, ולא רק מתוך המערכת הפוליטית, אלא גם מתוך מערכת החינוך, מערכת הבריאות ועוד.
(ב) לגבי עמדות של פוליטיקאים אחרים: אם תמצא ציטוט של פוליטיקאי שאומר שהומוסקסואליות היא נטייה בריאה - אני לא חושב שיש מניעה לציין זאת בערך אודותיו. אגב, יש בכלל ציטוט שכזה? מה גם שהטיעון הזה לא כל כך ברור לי - הרי יש מספר פוליטיקאים הפעילים למען זכויות להט"ב, שולמית אלוני, יעל דיין, זהבה גלאון ואחרים, אשר בערכים אודותיהם יש כבר פסקאות אודות עמדותיהן, וכתוב שם על חלק מפועלם למען הקהילה הלהט"בית בישראל. אולי זה נעשה ללא ציטוט ישיר מפיהם. אם אתה רוצה להוסיף לשם ציטוטים כאלו ואחרים שלהם בזכות הקהילה - לך על זה. לא רואה פה בעייה. לא מבין את הטיעון הזה. יוניון ג'ק - שיחה 21:35, 15 בינואר 2020 (IST)
א. בשורה התחתונה יש בינינו ויכוח על מרכזיותו של המשפט שהוא אמר, וממנו נגזר הוויכוח על הכללת הדברים (לא נכתוב מה דעתו על עזרה לזולת, על דעותיו בגנות מידת הכעס, או שהוא חושב שעם ישראל הוא עם סגולה. נכון? אנחנו עושים תיעדוף).
ב. בערכי הפוליטיקאים שהזכרת, מצוין שהם פועלים למען זכויות להט"ב. לא כתוב אם הם רואים בנטייה משהו בריא או לא. לדעתי הסיבה שלא כתוב, היא שבאופן כללי אנחנו מעדיפים להתמקד בעמדות מעשיות, פועל למען X, ולא בעמדות פילוסופיות.
ג. ובכלל, הוא גם לא חבר הכנסת הראשון ולא השני שמביע עמדות כאלה (שכבר עלו בצורה הרבה יותר מובהקת וברורה. בדיונים על חוק הפונדקאות ובהזדמנויות אחרות), מה שעוד יותר מפחית מהייחודיות. Ronam20 - שיחה 22:09, 15 בינואר 2020 (IST)
Ronam20,
  • זה פשוט לא נכון שקיימת העדפה להתמקד בעמדות מעשיות של פוליטיקאים. למשל: מוטי יוגב אמר שצריך לעלות על בג"צ עם D9. האם זו עמדה מעשית? ממש לא. ועדיין זה מופיע בויקיפדיה. וזו כמובן לא ההתבטאות היחידה של פוליטיקאי, שאיננה עמדה מעשית, שמצוטטת בויקיפדיה (זו רק הדוגמה הראשונה שצצה לי בראש).
  • גם הנימוק בדבר חוסר ייחודיות שגוי מיסודו. משתי סיבות. ראשית, פרץ אולי הוא לא הח"כ ההומופוב הראשון, אבל הוא כן שר החינוך הראשון שעושה זאת, ותלמידים מפגינים נגדו. ושנית, גם אם לא היתה ייחודיות - אז מה? מי בדיוק שקבע שחובה שתהיה ייחודיות ע"מ שציטוט יופיע בויקיפדיה? בויקיפדיה יש עשרות ערכים אודות אנשי ציבור, בהן מופיעות דעותיהם. האם אך ורק דעות מקוריות וייחודיות מופיעות בערכים אלו? קח לדוגמא את הערך דוד בן-גוריון או אלברט איינשטיין - ערכים אלו כוללים מידע רב על עמדותיהם בנושאים שונים. האם כל דעה המופיעה בערכים אלו היא ייחודית אך ורק לבן-גוריון או לאיינשטין? שאלה רטורית. התשובה היא לא. ועל אף חוסר הייחודיות - הדברים מופיעים ומצוטטים בויקיפדיה. בקיצור, גם טיעון זה לא מחזיק מים. זו כבר הפעם השלישית שאתה מנמק את התנגדותך בחוסר ייחודיות. פעם אחת הספיקה. בוא נתקדם.
יוניון ג'ק - שיחה 23:58, 15 בינואר 2020 (IST)
התעייפתי, וכבר אין לי כוח להתייחס לכל נקודה. הבנתי את דעתך, אבל דעתי עדיין נוטה לכך שאין חשיבות מספקת, ושרעש שעושים יריבים פוליטיים לא מקנה מעמד מיוחד לעמדה הזו.
אלה שאלות שנותונות לשיקול הדעת ולעיתים קרובות נתונות בוויכוח. אני מבין שדעתי היא רק דעתי, ואני גם מבין שאפשר לחלוק, ושגם לחולקים יש באמתחתם נימוקים ולא שטויות גמורות (מלבד כינויי הגנאי שהם שטויות גמורות, שנועדו להשתיק במקום לדון).
על פי הדינמיקה של הדיון עד כה, לא נראה שהוא עתיד להסתיים בהסכמה, ולכן לא כדאי שנשקיע כל כך הרבה זמן בדיאלוג אין-סופי. Ronam20 - שיחה 00:18, 16 בינואר 2020 (IST)
הערה לגבי השימוש במוטי יוגב כתקדים: הנוסח בערך עליו הוא: "יוגב מתנגד לאקטיביזם שיפוטי ותקף בחריפות מספר פסקי דין של בג"ץ שפסלו החלטות מנהלתיות או חוקי כנסת. כך ביולי 2015, בעקבות פסיקה של בג"ץ שקבע כי יש להרוס באופן מידי 24 יחידות דיור שנבנו בבית אל בניגוד לחוק על קרקע בבעלות פלסטינים. אף על פי שהמדינה פעלה להכשרתם, אמר יוגב: "אם ההחלטה שכפי ששמעתי אותה עכשיו שבג"ץ החליט על הריסת בתי דריינוף למרות שיש תב"ע בתוקף והיתר לבנייתם, אז זו שרלטנות של בג"ץ, חוסר צדק, על בג"ץ צריך להרים כף של טרקטור D-9, ואנחנו כמערכת מחוקקת, נדאג לרסן את השלטון המשפטי במדינה, את הזנב שמכשכש בכלב, ונדאג באופן ערכי וצודק שבישראל תשלוט הכנסת והממשלה, והרשות השופטת תדע את מקומה"" ודאי ששם מדובר בעמדה פוליטית פרואקטיבית. בברכה, גנדלף - 00:25, 16/01/20

פייק ניוז בויקפדיה[עריכת קוד מקור]

הרב פרץ לא ירד לסייע באסון הכבל, יתרה מזו הוא ננזף בבית משפט על כך. אני מנסה לשנות ובכל פעם השקר חוזר

ניתן לעיין בכל חומרי החק'ירה ופסקי דין בנושא. רפי הודה שלא עזר ללוחמים ונתן להם לגסוס למוות, עורך שמעיז לשנות כל פעם מחדש אני מאחל לו דבר אחד, שילדיו יזכו לפמקד כזה, שיתן להם לגסוס בשקט בשטח.

לא רק שאין כאן בושה בהתנהלות, אלא מוסיפים כאן חטא על פשע וכותבסים שהוא ירד לסייע, שקר עצום. אלסון007 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

לא היה ולא נברא. קרא את הערך. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 13:25, 12 בינואר 2020 (IST)
הוא בטח פיהק משיעמום כשהם גססו. --ריהטא - שיחה 10:44, 13 בינואר 2020 (IST)