שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מקורות לא טקסטואלים ב"לקריאה נוספת"

כפי שהוזכר בעבר, ניתן להפנות למקורות קוליים (למשל ראיון או תוכנית רדיו) או ויזואליים (סרט תיעודי) כמקורות להרחבת הידיעה בנושא. אני מתאר לעצמי שלא מקובל להפנות אליהם מ"לקריאה נוספת" ועם זאת, לעיתים זה מאוד שימושי. ברור לי שזה יצור בעיה עם מבנה הערך, אך האם לא כדאי לשנות זאת? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:59, 15 ביולי 2015 (IDT)

זה צריך להיות חלק מפרק קישורים חיצוניים כי זה לינק לאתר שבו יש קובץ מדיה (למשל הרצאה ביו טיוב או ברדיו). גילגמש • שיחה 19:04, 15 ביולי 2015 (IDT)

הכוונה כמובן למקור לא מקוון (אלא אם העלו איכשהו את המדיה לאתר מסוים). לא כל ראיון, משדר או סרט מתועדים באינטרנט. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:33, 13 ביוני 2016 (IDT)

מקום ההוצאה לאור

הועבר מויקיפדיה:מזנון 07:24, 19 בינואר 2016 (IST)

בכתבי עת שונים ההנחיות לפרסום מידע ביבליוגרפי כוללת הנחיה לציין את מקום מושבה של ההוצאה לאור. בוויקיפדיה אין הנחיה כזו, אבל פה ושם אני נתקל במידע על ספר שבו מצוין, למשל, "אור יהודה: כנרת, זמורה-ביתן". אני סבור שמקום ההוצאה הוא פרט מיותר לחלוטין, ומציע לקבוע כלל שהוא יושמט מכל מופעיו בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:51, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכימה. זה גם מופיע בתבנית של "ציטוט" (הערת שוליים) בעורך החזותי, עוד לפני המקום לציון העמוד. נראה לי מיותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:32, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אכן מיותר. Liad Malone - שיחה 22:05, 25 בדצמבר 2015 (IST)

לא מדובר במיקום ההוצאה לאור, אלא במקום בו הוצא הספר לאור. לעתים יש מהדורה באנגליה ומהדורה אחרת בארצות הברית ויכולים להיות הבדלים בעימוד. בברכה. ליש - שיחה 22:08, 25 בדצמבר 2015 (IST)

במקרים המעטים האלה ניתן לציין את מקום ההוצאה. דוד שי - שיחה 11:10, 26 בדצמבר 2015 (IST)

זה מאוד מאוד מקובל מחוץ לוויקיפדיה. לפעמים אפילו משמיטים את שם ההוצאה ומשאירים רק את המקום. למה זה ככה? אני מודה שאין לי מושג. אבל אולי כדאי להיזהר לפני שמקבלים החלטה גורפת. ראובן מ. - שיחה 22:44, 25 בדצמבר 2015 (IST)

על פי ההנחיות לרישום מקורות על פי ה- APA שמקובלות במדעי החברה, צריך לציין את מקום ההוצאה לספרים. אומנם גם אני לא יודעת מה הסיבה לזה, אבל לדעתי יש מקום להתחשב בצורת הכתיבה הנהוגה באקדמיה. מה גם שהמידע הזה מופיע רק בסוף הערך ומדובר בתוספת של מילים בודדות בלבד. Chenspec - שיחה 23:54, 25 בדצמבר 2015 (IST)

ציינתי קיומן של הנחיות בפתח דברי, אני סבור שאין סיבה שנציית להן כאשר הן בולטות בחוסר הטעם שבהן: למי אכפת האם המו"ל יושב באור יהודה, בבן שמן או בפתח תקווה? אנחנו הרי לא כותבים תזה שתיבדק על ידי מזכירות מדעי החברה. דוד שי - שיחה 11:10, 26 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים עם דוד. אני משמיט את הפרטים האלה בערכים שאני כותב. גילגמש • שיחה 11:30, 26 בדצמבר 2015 (IST)

דוד שי, אתה לא מתייחס להערה שלי, יש מקרים בהם מודפסות מהדורות שונות של אותו ספר במקומות שונים, למשל בוילנה ובירושלים ולא בהכרח יהיה בהן אותו עימוד, לכן עמוד 10 של המהדורה הווילנאית עלול להיות מקביל לחצי עמוד 13 וחצי עמוד 14 במהדורה הירושלמית. בשים לב לכך, המקום בו מוציאים לאור את הספר חשוב, לא המשכן של ההוצאה לאור. בברכה. ליש - שיחה 11:39, 26 בדצמבר 2015 (IST)

התייחסתי, ראה לעיל מיד לאחר הערתך. דוד שי - שיחה 11:43, 26 בדצמבר 2015 (IST)

או קיי, עכשיו ראיתי, אך תשובתך יוצאת מתוך הנחה לא מוכחת שאנחנו תמיד יודעים אם יש מהדורות נוספות או לא. ואם אני יודע ומציין את המקום, יבוא לאחר שנה ויקיפד אחר, שלא יודע וימחק את המקום. בברכה. ליש - שיחה 11:48, 26 בדצמבר 2015 (IST)

לגבי ספרים שיצאו לאור בישראל, שהם עיקר הבעיה, די בשנת ההוצאה לאור כדי לאפיין את המהדורה (לא ראיתי ספר שיצא לאור בעברית בשתי מהדורות נפרדות, בערים שונות, באותה שנה). בין מהדורת וילנה ומהדורת ירושלים, שהבאת כדוגמה, יש פער של עשרות שנים. ספרים בשפות זרות פחות מטרידים אותי, משום שהם נדירים בביבליוגרפיה בוויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 15:11, 26 בדצמבר 2015 (IST)

רבים מורגלים לציין את מקום ההוצאה לאור, וכפי שציין ליש יש לזה ערך מוסף מסוים (ספרים באנגלית נדירים בבילוגרפיה בוויקיפדיה העברית?). על כן לא רואה טעם בכלל שפוסל את זה. Ben tetuan - שיחה 15:56, 26 בדצמבר 2015 (IST)

מה הטעם ב"אור יהודה: כנרת, זמורה-ביתן" או "מושב בן שמן: מודן"? בעיני זה פשוט טרחני ונלעג, ואין בכך שום ערך מוסף. אולי באחד מ-1,000 מקרים יש בזה ערך מוסף, זה לא מצדיק 999 מקרים שבהם זה מיותר. דוד שי - שיחה 16:16, 26 בדצמבר 2015 (IST)

אולי אני לא מעודכן, אך בין עשרות הספרים של זמורה ביתן, שנמצאים בביתי, באף אחד לא כתוב אור יהודה או מושב בן שמן. האם ראית ספרים כאלה? בברכה. ליש - שיחה 16:29, 26 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא נוהגת לציין את מקום ההוצאה, זה נראה לי ממש מיותר. מעולם גם לא חיפשתי לפי הפרמטר הזה. נראה שריד מעולם מיושן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:41, 26 בדצמבר 2015 (IST)

ליש, הספרים בביתך כנראה נרכשו לפני שנים, מפני שבשנים האחרונות ההוצאות הנ"ל אכן יושבות ביישובים שצוינו. בכל מקרה, אני לא מדבר על הספרים, אלא על אופן הצגתם בוויקיפדיה, שבה יש מופעים רבים מהצורה שציינתי [1], [2]. דוד שי - שיחה 17:46, 26 בדצמבר 2015 (IST)

הבנתי. לדעתי מדובר באי הבנה של כותב הרפרנס. אני מחזיק ברגע זה בידי את הספר ג'ינגיס ח'אן ובמקום המתאים כתוב: תשע"א 2010 כנרת, זמורה ביתן, דביר - מוציאים לאור בע"ם - זה החלק הביבליוגרפי. לאחר מכן יש את האזהרה על העתקות ואז פרטים על סידור, עימוד והפקה והכתובת - אלה לא פרטים ביבליוגרפיים ואין להוסיפם. בברכה. ליש - שיחה 20:09, 26 בדצמבר 2015 (IST)

בדיוק רציתי להציע לקבוע כסטנדרט חובה לתת עיול ביבליוגרפי מלא כמקובל. לאור ההסכמה הכמעט גורפת לעיל, אני מציע שזו לא תהיה חובה. למרות שזה נראה רע למי שרגיל לצרוך ידע מפרסומים אקדמיים, כי לא ניתן לכוף ויקיפדים רבים וותיקים לפעול בניגוד לצו מצפונם האסתטי. ביקורת - שיחה 19:39, 26 בדצמבר 2015 (IST)

אם הבעיה של מהדורות שונות שהוציא אותו מו"ל באותה שנה לא קיימת בעברית, אז אולי נקבע שאין לציין את מקום ההוצאה בביליוגרפיה של ספרים עבריים?

ולגבי כיפת ויקיפדים לפעול בניגוד לצו מצפונם, עד היום לא חסמנו ויקיפדים בגלל שהערכים שהם כותבים אינם מקיימים את סעיף 31א(ג) בויקיפדיה:סגנון, וגם לא נתחיל לעשות זאת עכשיו. מי שירצה, יתקן אחריהם. בברכה, גנדלף - 20:39, 26/12/15

אני מתנגד להצעה זו. על פי כללי הציטוט הביבליוגרפי במדעי הרוח (MLA), יש לציין את מקום ההוצאה לצד שם ההוצאה. אין בצורה זו שום דבר "טרחני". אביעדוס • שיחה 22:53, 26 בדצמבר 2015 (IST)

+1. גנדלף, התכוונתי כמובן שאם מישהו "יתקן" את העיולים שיצרתי בדי עמל, זה יהיה לי למורת רוח. ביקורת - שיחה 23:01, 26 בדצמבר 2015 (IST)

דוד, אנחנו לא יכולים מצד אחד לשאוף לאנציקלופדיה ברמה אקדמית ומצד שני להשמיט במוצהר פרט ביבליוגרפי שמופיע ברוב, אולי כל, שיטות הציטוט הביבליוגרפיות שאני מכיר באקדמיה (במידה מוגבלת זה גם מקובל בספרות רבנית). ‏DGtal‏ - שיחה 23:52, 26 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים. ודאי אין צורך להוסיף עבודה שמהותה מחיקת פריט מידע שלדעת רבים יש חשיבות. במדעי היהדות יש חשיבות רבה לציון המהדורה הספצפית, כולל מקום ההוצאה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 01:17, 27 בדצמבר 2015 (IST)

למהדורה ספציפית יש את ציון השנה. האם נראה לכם שבאותה שנה יצאו 2 מהדורות שונות, באותה הוצאה, במקומות שונים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:03, 27 בדצמבר 2015 (IST)

לא נראה לנו כלום. הטיעונים של ארבעת המצדדים האחרונים באזכור מקום ההוצאה, לא כללו שום דבר שהשאלה שלך עומדת בניגוד לו או מאתגרת אותו בצורה כלשהי. ביקורת - שיחה 17:16, 27 בדצמבר 2015 (IST)

הטענה העיקרית הייתה שציון מקום ההוצאה, ימנע בלבול בין מהדורות שונות שהודפסו במקומות שונים. ומכיוון שיש לנו את השנה, אז אין ממש בטיעון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:36, 27 בדצמבר 2015 (IST)

זו הייתה טענה אחת. טענה אחרת הייתה שאלה הם כללי הציטוט הביבליוגרפי במדעי הרוח. אביעדוס • שיחה 17:43, 27 בדצמבר 2015 (IST)

חנה, את פשוט כבר הגבת לפני כן, אחרי שנטענה הטענה הזו, ולכן הבנתי שאת מתייחסת לדברי ארבעת המצדדים שנוספו אחרי תגובתך האחרונה. ביקורת - שיחה 18:03, 27 בדצמבר 2015 (IST)

המהדורה הראשונה של שבחי הבעש"ט יצאה לאור לראשונה בקאפוסט בשנת תקע"ה. באותה שנה יצאו מהדורות גם בברדיצ'ב ובלשצ'וב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 16:12, 28 בדצמבר 2015 (IST)

ומה בכך? בשביל זה מציינים את ההוצאות השונות (בעבר: המדפיסים). בברכה, גנדלף - 21:02, 28/12/15

לא תמיד אנו יודעים מיהו המדפיס, ובכל מקרה מקום ההוצאה הפך, במקרים רבים כמו האמור, לחלק משמה, הרבה יותר משם המדפיס. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 21:05, 28 בדצמבר 2015 (IST)

הדיון לא עסק במקרים כאלו. בברכה, גנדלף - 21:12, 28/12/15

למה לא? היכן נקבעו גבולות הדיון? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 21:35, 28 בדצמבר 2015 (IST)

הדיון עוסק במה שהוצע בו. בשביל שדוגמה נגדית תהיה תקפה מבחינה לוגית, על מי שהעלה אותה להראות שהיא כלולה בהצעה. או בהכללה, שהיא כלולה בהצעתו של לפחות אחד המציעים, שכנגדה היא מכוונת. בברכה, גנדלף - 00:37, 29/12/15

גנדלף קורא נכון את המפה: הדיון עוסק במקרים הטריוויאליים (והנפוצים), שבהם למיקום ההוצאה אין כל חשיבות, והוא מוצג רק כמצוות אנשים מלומדה ("אלה הכללים"). הדיון אינו עוסק במקרים (הנדירים) בהם שבהם למקום ההוצאה יש חשיבות. דוד שי - שיחה 07:07, 29 בדצמבר 2015 (IST)

לא מבין מניין הקביעות האלה. אני מבקש להזכיר לשניכם את הנוסח המדויק של מה שהוצע בראש הדיון: "אני סבור שמקום ההוצאה הוא פרט מיותר לחלוטין, ומציע לקבוע כלל שהוא יושמט מכל מופעיו בוויקיפדיה". העתקתי והדבקתי, ולאחר ההדבקה עדיין נמצאות כאן המילים המכלילות "לחלוטין" "כלל" ו"כל". לא מוזכרים כאן שום יוצאים מן הכלל, אף לא אחד. אם ישנם כאלה - אני מציע שיפורטו באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 10:21, 29 בדצמבר 2015 (IST)

אני הבנתי ש"מקום ההוצאה" - כשהוא נפרד משם/זיהוי ההוצאה עצמה ונוסף עליו. מכל מקום אין לכך הסכמה, אז חבל להכביר מילים. בברכה, גנדלף - 11:05, 29/12/15

אני מציע לסכם את הדיון כמו שאנחנו נוהגים בכמה עניינים אחרים שבסגנון: מי שירצה ינהג כך ומי שירצה - אחרת, ובלבד שתישמר האחידות בתוך הערך. ראובן מ. - שיחה 17:20, 27 בדצמבר 2015 (IST)

מי שלא רוצה שלא יכתוב את מקום ההוצאה, אבל אני מתנגד להשמטה של המקום לאחר שמישהו טרח לציין אותו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 16:12, 28 בדצמבר 2015 (IST)

כלומר אתה תומך בכך שנשנן לקורא שהוצאת כנרת נמצאת באור יהודה, מודן במושב בן שמן ומאגנס בירושלים. השינון הזה, הוא שיהפוך את ויקיפדיה ל"אקדמית"? דוד שי - שיחה 07:03, 29 בדצמבר 2015 (IST)

הקפדה על מקום דפוס לא תהפוך אותנו לאקדמיים יותר (רוצה אתגר: נסה למצוא בכל ספר את המיקום של הוצאת הקיבוץ המאוחד) אבל היא תהפוך אותנו למקצועיים יותר. ‏DGtal‏ - שיחה 09:44, 29 בדצמבר 2015 (IST)

כן שמתי לב שהדוגמה הזו נעדרה עד כה מהדיון, חוקרים מציביליזציה מאוחרת יותר יקבעו שבני ברק הייתה האודסה של ישראל, ערש הסופרים. חבורת בני ברק של הספרות הישראלית, קראה להוצאת הספרים שלה "הקיבוץ המאוחד" כדי לסמל בלה בלה בלה. ביקורת - שיחה 10:06, 29 בדצמבר 2015 (IST)

ביקורת, כנראה לא הבנת את הסיבוך של ההוצאה הזו עד הסוף. גם ב-2015 על חלק מהספרים שלהם כתוב במפורש שהם יצאו בת"א ועל חלק כתוב שיצאו בבני ברק. בעבר יצאו ספרים שלהם גם בעין חרוד, גבת, גבעת השלושה ועוד. אצלם, בניגוד למאגנס למשל, זה באמת אתגר למצוא את מקום ההוצאה לאור. ‏DGtal‏ - שיחה 10:35, 29 בדצמבר 2015 (IST)

מכיר היטב, התמקדתי בקטע שאהבתי כמובן. לפעמים יש הבדל בין מקום מטה המו"ל למקום הדפוס בפועל, וכשמוציאים עבודת דפוס למישהו קבלני זו באמת שאלה מה לרשום על הספר. גם בספרים ישנים מאד ישנה תופעה כזו, בעברית מופיעה העיר שבה חי המו"ל, ובלועזית העיר שבה נדפס בפועל. או כל מיני סיבות אחרות להבדל. במחקר, נעשה שימוש בזיהוי הגופנים הייחודיים לבתי דפוס מסויימים, או קישוטים אחרים, כדי לזהות היכן באמת נדפס הספר. ביקורת - שיחה 11:27, 29 בדצמבר 2015 (IST)

(הערה-הוספה בדיעבד לדיון, לאחר שהועבר מהמזנון) עברו כמה שנים מאז ולכן לא זוכר באיזה ספר מדובר, אבל אני זוכר מקרה שבו אותו ספר יצא במקומות שונים בעולם (ניו יורק, סינגפור), אולי אפילו באותה שנה (אני כבר לא זוכר) ונתקלתי בהבדלי עמודים, ולכן במידת הצורך יש לציין פרט זה. החשיבות מבחינתי היא רק לנושא מספרי העמודים-אם קיימים הבדלי עמודים בספרים שהוצאו במקומות שונים, ממליץ לציין את מקום ההוצאה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:32, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

הפניה לפרק מסוים

ראשית - לא מקובל לכתוב "פרק 12 : דמויות מופת, פרק משנה ד'". מסתפקים בציון הפרק, או אולי "פרק 2.3". לא "פרק משנה". ועוד, יש להדגים בנפרד את עניין העמודים ואת עניין הפרקים. פרק כולל בדרך כלל יותר מעמוד אחד, ולכן יש לציין לגביו טווח של עמודים. כשמדובר בעמוד אחד - אין שום צורך בציון שם הפרק, מספיק לכתוב עמוד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ו • 21:46, 23 ביוני 2016 (IDT)

נרו יאיר, כשמכניסים {{ציטוט}} או {{ציטוטון}}, אז יש לציין במדויק את העמודים בספר/מאמר. הפניה לפרק זה לא מספיק ממוקד. אני מציעה להחליף לדוגמאות אחרות בלי ציון פרק כך שזה יהיה ברור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:49, 23 ביוני 2016 (IDT)

כמובן שצריך לציין מספרי עמודים. אנא קראי שוב מה כתבתי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ו • 21:51, 23 ביוני 2016 (IDT)

ערכים כמקורות מידע לערכים

הסרתי את המידע הבא מויקיפדיה:עריכה טכנית: "בוויקיפדיה יש ערכים רבים עשירים במידע. בערכים המקושרים לערך שכתבתם תוכלו למצוא לעתים מידע רב שיאפשר לכם להרחיב את הערך.". חשבתי להכניס את זה במדריך לכתיבת ערכים או בויקיפדיה:מקורות מידע, כדי שאנשים יתייחסו בזהירות לערכים אחרים-אני די מנסר את הענף שעליו אני יושב, אך האם יש מקום להמליץ לכותבים להיעזר במידע מערכים מוויקיפדיה כמקור? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 05:48, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

משתמש:Hummingbird, הכוונה כאן היא הרחבה על בסיס ערכים קיימים - דבר זה די מקובל אצלנו ודוד שי עושה את זה די הרבה. כמובן שצריך לבדוק מקורות כרגיל. גילגמש • שיחה 05:55, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מציין זאת כי ידוע לי שאנחנו נמנעים מלהמליץ על ויקיפדיה כמקור אלא רק כנקודת מוצא. החשש הוא שבמקרה אנחנו עלולים בדרך זו לקבע השחתה שמישהו הכניס. היום נתקלתי בסתירה בין שלושה ערכים בשני פרטים ולכן ביקשתי מקור בכולם. לאור זאת, האם לגיטימי שאשלב את השורה ההיא שהסרתי, עם הסתייגות, בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים או ויקיפדיה:מקורות מידע? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 06:02, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא מבין לאיזו שורה אתה מתייחס. גילגמש • שיחה 06:14, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

הסרתי את הקטע "בוויקיפדיה יש ערכים רבים עשירים במידע. בערכים המקושרים לערך שכתבתם תוכלו למצוא לעתים מידע רב שיאפשר לכם להרחיב את הערך." משום שלא מדובר בוויקיזציה. קטע אחר שטיפל בכיוון ההפוך כבר שילבתי בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. נראה לי שכבר אמצא דרך לשלב את המידע איכשהו, כי הבנתי שזה לא כל כך נורא. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:34, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

צריך לסייג שזה תלוי בכך שהמידע בערך האחר מבוסס על מקורות אמינים. כמו כן, האם הוחלט לרדת מהדרישה לבדוק את המקורות של ויקיפדיה האנגלית לפני שמתרגמים ממנה? כי אם לא - מדוע שהעברה מערך לערך בעברית תזכה להקלות? נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז • 23:56, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מותר להעביר טקסט מערך לערך בלי לבדוק מקורות. ההצעה המקורית שאתה מתייחס אליה מדברת אך ורק על תרגום. אם נקבל את ההצעה שלך, משתמע ממנה שאסור לערוך שום דבר בלי לבדוק מקורות וזה לא סביר. העברת טקסט או מחיקת טקסט זה סוג של עריכה. אם למשל יש ערך ענק (נגיד 300K) ומחליטים לפצל אותו לערך ראשי גדול (נגיד 80K) ועוד כמה ערכים מורחבים - בוצעה פה העברת טקסט אבל אין סיבה לדרוש מהמפצל לבדוק את כל אותן מאות הערות השוליים שהיו אמורות להיות בערך הראשוני הענק. גילגמש • שיחה 06:41, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

לא הצעתי אלא שאלתי. למה מי שמתרגם מהאנגלית צריך לבדוק מקורות, ומי שמעתיק מהעברית לא צריך לבדוק? נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ז • 14:17, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

אם אכן זה הכלל, ייתכן שהרציונל הוא שכשמעתיקים מהעברית, גם אם יש טעות במקור היא כבר הייתה בוויקיפדיה, אך הוויקיפדיה האנגלית היא מקור חיצוני שכל אחד יכול לערוך. אבל זה לא כתוב בבירור במדיניות. כתוב רק: ”ויקיפד המביא אסמכתה כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתה באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. אם נמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתה אותה הביא, תוחלף האסמכתה בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור.” באותה מידה שאנו רשאים לפרש שכשוויקיפד מעתיק או מעביר תוכן מערך קיים בוויקיפדיה העברית וכותב זאת בתקציר, הוא אינו נחשב כ"מביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך", אנו רשאים לפרש שגם אם הוא יעתיק את המקור מוויקיפדיה זרה וכותב זאת בתקציר, הוא לא ייחשב למביא האסמכתא. למעשה זכור לי שהעניין נידון פעם במזנון והייתה מחלוקת על פרשנות הכללים לעניין העתקה מערך אחר בוויקיפדיה העברית. גם מהדיונים בדף הצבעת הפרלמנט מ-2010 בה אושרה המדיניות, נראה לי שלא הייתה אחידות דעים בשאלה על מה הם הצביעו. בברכה, גנדלף - 02:42, 11/10/16

לדעתי ראוי להפריד בין מקרים של שינוי שם או איחוד ערכים, למקרה של העתקת תוכן מערך לערך אחר. בכל מקרה, אני לא רואה למה ויקיפדיה האנגלית שמשתמשת במקורות היא בגדר חשודה ועל ויקיפדיה העברית אפשר להסתמך באופן עיוור. כאמור, גם אצלנו יש טעויות וגם השחתות ולא תמיד אנחנו עולים עליהן בזמן. אנחנו חוששים מהפתרונות שהוכנסו בוויקיפדיה הפולנית וזה המחיר-או שכל מידע שיוכנס יאומת או שנצטרך כל הזמן להתייחס בביקורתיות לכתוב אצלנו. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:08, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

Citation needed

חשוב מאוד להדגיש את נחיצותם של מקורות (על ידי כיתוב-על "דרוש מקור" וכו') לכל טענה שמובאת במאמרים. מנסיוני האישי, רבים מעורכי ויקיפדיה העברית מתעלמים מנחיצותם של מקורות. על הקהילה להתארגן על מנת להדגיש את חשיבותם של מקורות, ואת חוסר הבסיס של טענות ללא מקור או טענות ממקורות ירודים (כמו תוכן שיווקי, תעמולה פוליטית וכו'). למשל תחת הכותרת דפי עקרונות, קווים מנחים ומדיניות בעמוד ויקיפדיה:שער הקהילה כלל אין קישור לעמוד ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, והעמוד עצמו הוא חלק ממדריך הסגנון בלבד! חייבים לתת למקורות את החשיבות העליונה, אחרת כל עורך יכל לכתוב כל מה שעולה על דעתו ללא סימוכין, מחקר, מידע אמין, או כל אימות או אישוש על מה שנכתב. הצעד המעשי הראשון הוא העברת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה ממדריך הסגנון לעקרונות, קווים מנחים ומדיניות כדי להזכיר לעורכים שבכלל קיימת דרישה למקורות. הצעד המעשי השני הוא הצגת עיקרון זה באופן בולט יותר, כחלק מתרבות העריכה של ויקיפדיה וכחלק מכתיבה נכונה ואמינה של מאמרים בכלל. כורכום - שיחה 19:51, 20 בנובמבר 2016 (IST)

במיוחד מטרידה אותי הקביעה בסעיף זה של דף "הערות שוליים" שאומרת "[אין צורך] להצמיד הערת שוליים לכל עובדה." כמובן שיש צורך - אם מאמר בוויקיפדיה טוען טענה כלשהי, עליו להביא את מקור הטענה, גם אם היא טריוויאלית כמו "מדינת ישראל נוסדה בשנת 1948". הרי ויקיפדיה אינה מקור מהימן משל עצמו, כל טענה שכתובה במאמר בוויקיפדיה מבוססת על מקור כלשהו, וכדי שהמידע יהיה אמין יש להביא את המקור כדי שהקורא והעורכים יוכלו לשפוט את מהימנותו. כורכום - שיחה 15:52, 29 בדצמבר 2016 (IST)

צודק! – אסף (Sokuya)^שיחה 16:01, 29 בדצמבר 2016 (IST)

נגד חזק. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 17:09, 29 בדצמבר 2016 (IST)

רצוי מאד שערכים יהיו מגובים במקורות, אבל אין מקום להוספת הערת שוליים לכל משפט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:14, 29 בדצמבר 2016 (IST)

הדרישה להצמיד אסמכתה לכל טענה היא כמובן אבסורדית ובלתי אפשרית. ראובן מ. - שיחה 17:19, 29 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם חנה וראובן. להביא הערות שוליים לעובדות טריוויאליות כמו "מדינת ישראל נוסדה בשנת 1948" זה שימוש לא נכון במקורות. נדמה לי שזה הומצא בוויקיפדיה האנגלית ולא קיים מחוצה לה. יואב נכטיילר – שיחה 17:21, 29 בדצמבר 2016 (IST)

יש לזכור שבסוף כל ערך ישנו הפרק "קישורים חיצוניים". אני לא חש חובה לתת הערת שוליים על מידע שאחד הקישורים בפרק זה משמש לו אסמכתא. גם כאשר מצוין בתקציר עריכה שהערך נכתב על פי ספר מסוים, אני לא חש חובה לתת הערת שוליים על מידע שמקורו בספר זה (אבל היא יכולה להועיל). דוד שי - שיחה 18:20, 29 בדצמבר 2016 (IST)

ומה אם לא צויין מקור? אתה הרי לא בודק כל עריכה ועריכה בכל מאמר בוויקיפדיה ומוודא שהמידע שנוסף נכתב על פי מקור אמין. כדי להקנות אפשרות לבדוק את אמינות המידע בלי לעבור על כל עריכה ועריכה צריכים להצמיד לטיעונים הערות שוליים שמציינות את המקור, עד כדי העמוד שבו מופיע המידע. כורכום - שיחה 22:38, 4 בינואר 2017 (IST)

נגד. לבד ממש שטען ראובן, דוד שי הסביר את זה מצוין. רק תארו לעצמכם את הערך אדולף היטלר לדוגמא, לפי ההצעה הזו. ניתאי גלילי - שיחה 22:42, 29 בדצמבר 2016 (IST)

אני משער שהוא יראה ככה ויאפשר גם לקוראים וגם לעורכים לבדוק את אמינות הטענות במאמר. למשל מאין המידע "אימו פינקה אותו ואביו נטה להתפרצויות זעם"? ללא מקור יכול להיות שמישהו בוויקיפדיה פשוט המציא את זה. למעשה השאלות נאלו מופנות אל כל המתנגדים: האם ניתן לבדוק את מקורו ואמינותו של המידע הזה בקלות? אם ישנו מקור והוא אמין, מדוע לא לציין אותו? אם אין מקור או שהמקור לא אמין, זה מדגים בדיוק את הטענה שדרוש מקור. כורכום - שיחה 15:21, 30 בדצמבר 2016 (IST)

(מצאתי את המקור לשתי הקביעות הללו (בוויקיפדיה האנגלית) והדברים לא מדוייקים - " אביו קצר רוח" נהייה "אביו נוטה להתפרצויות זעם" ו"אמו דאגה" נהייה "אמו פינקה" - כך שלכל הפחות, טענות ללא מקורות גלויים ניתנות ל"עיסוי" לכאן ולכאן, וכמובן שיכולות להיות טענות ללא מקורות כלל. מציאת המקור ובדיקת אמינות הטענות עדיין מדגימה את היתרונות שבציון המקור והחסרונות שבהעלמתו.) כורכום - שיחה 15:35, 30 בדצמבר 2016 (IST)

תשובתי היא שיש הבדל בין טענה שדורשת מקור כמו "אימו פינקה אותו ואביו נטה להתפרצויות זעם" לבין "מדינת ישראל נוסדה בשנת 1948". יואב נכטיילר – שיחה 17:54, 30 בדצמבר 2016 (IST)

נכון, אבל מה ההבדל? הגבול בין טענה טריוואלית לטענה לא-טריוויאלית הוא מטושטש ולכן עדיף שכל הטענות יפנו למקורות שלהן בהערת שוליים. כרגע שתיהן לא מציינות מה המקור שלהן (למרות שלשתיהן יש מקור).אין שום פגם ויש טעם רב לספק מקורות לטענות באשר הן, טריוויאליות או לא. המצב כרגע הוא שגם הקוראים וגם העורכים לא יכולים לדעת מאין הגיעה כל טענה וטענה. טענה טריוויאלית לקורא או עורך אחד איננה טריוויאלית לאחר, ואין שום נזק בציון המקור לטענה בין אם היא טריוויאלית או לא. הרי המקור חייב להיות קיים כדי להיכלל בויקיפדיה, אז אם הוא קיים - ציין אותו. כורכום - שיחה 16:59, 2 בינואר 2017 (IST)

• בעד חזק חוץ מזה שהטענות שעלו פה על הקישורים החיצוניים לא נכונים. לא כותבים ערך וזורקים את כל המקורות הביבליוגרפים שהשתמשתם בהם לקישורים חיצוניים, מעגנים אותם כסימוכין. בפרט בערכים שהם ביוגרפיות. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:40, 30 בדצמבר 2016 (IST)

בעד חזק - מסכים עם כורכום. לא מסכים כלל עם דברי ראובן מ. ודוד שי. כל עובדה צריכה מקור, וזה יכול להיות אותו מקור עיקרי שמשמש את כל הערך. זה צריך להיות הסטנדרט. Liad Malone - שיחה 23:52, 4 בינואר 2017 (IST)

להצמיד הערת שוליים לכל טענה זה פשוט ניסוח קיצוני מדי... זה לא באמת אפשרי (אין לי כוונה להוכיח זאת, זה מייגע. אבל כדי לעשות זאת צריך לנתח בפרוטרוט את כלל הטענות המשתמעות מהערך ומכל המקורות, כולל כל העמימויות הסמנטיות :P) אני מסכים בהחלט עם רוח הדברים וכך אני משתדל לנהוג בערכיי: הערך צריך להתבסס על מקורות חיצוניים ולהימנע ממחקר מקורי, ולכלול אסמכתאות מדויקות במידת הצורך. ראובן מ. - שיחה 08:13, 5 בינואר 2017 (IST)

נראה שאתה מתנגד מטעמי ניסוח, כי אתה מפרש "לכל טענה" במובן המתמטי. המובן הוא שכל מידע יקושר למקור שממנו הוא הגיע. כבר אמרת שאתה מבסס את כתיבתך על מקורות מהימנים - אז פשוט ציין אותם, אחרת גם הקוראים וגם העורכים לא יוכלו לדעת מה הם, או אם הם בכלל קיימים. כורכום - שיחה 16:48, 8 בינואר 2017 (IST)

ציטוט עבודה אקדמית

אני יוצא מתוך הנחה שעבודה אקדמית היא מקור לגיטימי לוויקיפדיה.

אם כן, באיזו דרך מומלץ לצטט עבודה אקדמית? האם בפורמט של דו"ח טכני? האם יש תבנית מועדפת לכך? (אני מתייחס בדבריי להערת שוליים 14, דוקטורט של ענת בר כהן, שנוספה לערך המנדט הבריטי. להוספת המקור השתמשו בתבנית {{צ-ספר}}, המחייבת פרמטר מו"ל, מה שיצר שגיאה פרמטרית). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:53, 2 בינואר 2017 (IST)

העריכות של IKhitron ב"המנדט הבריטי" וערכים נוספים, מעלות את השאלה האם יש המקום להחליף את התבנית "צ-מאמר" ב"צ-פרסום" (למשל, דו"ח מבקר המדינה) ואולי לייחד תבנית לפרסומים תורניים? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:53, 2 בינואר 2017 (IST)

העריכות שלי באו ממקור אחר לגמרי - השדה "מו"ל" הוא חובה, וכשאני לא מצליח לאתר את המידע הרלוונטי, אני מוריד את התבנית כדי שהטקסט יוצג בצורה תקינה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:00, 2 בינואר 2017 (IST)

IKhitron ברור לי שעברת על מסדר ניקיון או אחת קטגוריות התחזוקה אבל עדיין, הבעיה נפתרה בינתיים רק קוסמטית כי החלפת את התבניות בחלופות אחרות. אני רוצה למנוע ממך עבודה נוספת ולחשוב מה עורכים צריכים לעשות כשהם באים לרשום ציטוט של מקור פחות נפוץ כמו ספר או מאמר. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:27, 2 בינואר 2017 (IST)

שאלה נוספת לגבי {{צ-מאמר}}

היי. אבקש להפנות את תשומת לבכם לשאלה שהעליתי באולם הדיונים לתבניות. תודה רבה מראש, נדב ס. • שיחה 10:06, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
נ"ב: אני עוקב גם כאן, אם יש העדפה למישהו לענות דווקא פה.

תכתובת אימייל כמקור - העברה מהמזנון

אני מעלה את הנושא עקב דיון שהתקיים בדלפק הייעוץ והסתבר שאין החלטה מוגדרת בעניין. אתאר את הסוגיה:
כתבתי ערך, ניסוי הרצח על ידי היפנוזה. על מנת לקבל את עמדת המדענים שהשתתפו בניסוי פניתי אליהם בדואל. אחד מהם השיב לי, ותשובתו הופכת את האמור בערך על ראשו, כלומר היא חיונית לנכונות הערך.
השאלה המתבקשת היא האם ניתן בכלל להשתמש בתכתובת דואל כמקור בערך ואם הסיכום הוא שזה מקובל, אז איך בדיוק לבצע זאת. הרי הרשיון הרגיל, שמאפשר שינויים בקבצים, אינו תופס כאן - התכתובת צריכה להופיע ככתבה וכלשונה ללא שינוי ועריכה.
אני מציע את ההחלטה הבאה: תכתובת דואל תהווה מקור מוסמך במידה והיא תתקבל על דעת הביורוקרטים. והיה שכך, התכתובת תתווסף כקובץ תחת רשיון שימוש הוגן עם הרשאה לשימוש בערכים הרלבנטיים בלבד.
בברכה, אילן שמעוני - שיחה 14:57, 26 בדצמבר 2017 (IST)

אפשר גם לשלוח את התכתובת לויקיפדיה:OTRS ושם הטקסט יתויג. אני מניח שאפשר לצטט את תשובתו כשימוש הוגן לצד מתן ראיה ל-OTRS שהתכתובת אותנטית ושהעונה הוא בר סמכא בנושא. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 15:44, 26 בדצמבר 2017 (IST)

זה לא בר וידוא. רצוי שנסתמך אך ורק על מידע שפורסם - ולא על תכתובות פרטיות אפילו אם הם הגיעו לOTRS. ואם אין מקורות אמינים מספיק - כנראה הערך אינו חשוב מספיק ממילא. תכתובת אי-מייל (וגם אני עושה זה לעיתים) - מועיל למציאת מקורות נוספים והבנת מקורות. זה לא צריך מקור בפני עעצמו.Icewhiz - שיחה 16:17, 26 בדצמבר 2017 (IST)

אפשר לשלוח תכתובת מייל ל-OTRS ומתנדב OTRS יכול לאשר שתכתובת מייל הגיעה מנושא הערך או מ-XYZ. המערכת אכן נועדה בין היתר לשמירת תיעוד לתכתובת כזו מבלי שפרטי המייל/טלפון וכו' יוצגו. השאלה אם תכתובת כזו יכולה להספיק כמקור היא עניין הנתון לשיקול דעתם של העורכים. לגבי שאלה הרישיון הרי שעל עובדות אין זכויות יוצרים כל שלא נדרש רישיון בשביל זה.

אפשרות נוספת היא להעלות את כל התכתובת לוויקיטקסט ולצרף אישור OTRS לשחרור זכויות היוצרים (אם יש). טקסט בוויקטקסט הוא מקור. Geagea - שיחה 16:33, 26 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה מה היתרון של הביורוקרטים שיראו את המייל ויאשרו אותו. השאלה היא איך ניתן לוודא שמדובר על מדען שמכיר את הנושא ושהמייל הגיע ממי שטוענים שהוא הגיע ממנו. ב-OTRS ניתן אולי להשתמש רק עם המייל נשלח מהמדען ישירות למערכת ולא דרך גורם שלישי, עדין צריך דרך לוודא שהמייל ממנו נשלחה התשובה הגיע מהמדען ולא ממחזה וכן שהמדען מתאר את ה"אמת המדעית לשעתה" ולא את דעתו, שיכולה להיות שונה. את הבעיות האלה אני לא חושב שה-OTRS או הביורוקרטים יכולים לפתור. אם כן, אשמח לשמוע על המנגנון לכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:46, 26 בדצמבר 2017 (IST)

אני חושב שבמקרים כאלה ניתן להשתמש בשכל ישר. אם נביט על המקרה הספציפי הזה, מן הסתם אין לי אינטרס לקחת ערך שכתבתי ולהפוך את כל תוכנו למניפולציית מדיה שנועדה לצרכי טעם הקהל מבלי כוונה לחשוף את האמת. אני חושב שיש לדון בכל מקרה לגופו - ומכיוון ששיקול דעתם של הביורוקרטים מקובל דעת לפחות שלושת רבעי מאיתנו, גם במקרה כזה נקבל את שיקול דעתם. אילן שמעוני - שיחה 18:23, 26 בדצמבר 2017 (IST)

האם החוקר לא יכול להפנות אותך למקור קיים כלשהו, שלו או של אחרים, שמבהיר את העניין? נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ח • 20:54, 26 בדצמבר 2017 (IST)

לא קראתי את הכל, אז אולי אני חוזר על דברי מישהו, אבל אני חושב שאין להשתמש בדוא"ל כמקור לא בגלל המחקר המקורי, אלא בגלל נכונותו. גם אם אנחנו בטוחים שהשולח צודק, והשולח בטוח שהוא צודק, ויש לו שם של מומחה מספר אחד בתחום שמעולם לא טעה, הוא יכול תמיד לטעות בפעם הראשונה. פרסום תוצאות המחקר נועד לא רק להפיץ את דבריו, אלא גם לקבל גושפנקא - חוקרים אחרים בתחום יכתבו reviews על החומר, או שימצאו בו שגיאות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:30, 26 בדצמבר 2017 (IST)

נרו יאיר בציטוט ממנוטי פייתון - Could have, but won't. הוא לא הגיב לאימייל נוסף שלי. אני חושד שהוא חתום על NDA אבל גם על זה הוא לא השיב לי. IKhitron: במקרה הזה מדובר בחוקר שהיה כביכול חלק מהניסוי עצמו, כך שלא רק שהוא מומחה בתחומו (וזה אכן המצב לאור פירסומיו וכמות הציטוטים שלהם) כך שעמדתו תופסת משקל רב משל איזשהו חוקר אחר. אילן שמעוני - שיחה 21:44, 26 בדצמבר 2017 (IST)

לא מספיק. ואם הוא התחרפן ליום אחד, או חייזרים החליפו זמנית את נשמתו? בטוח שהוא צודק, אבל זה לא מספיק בשביל ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:49, 26 בדצמבר 2017 (IST)

האם דבר הניסוי פורסם בספרות המקצועית? אם כן, קשה להאמין שצריך אישור באימייל לפרטים מהותיים על הניסוי. אם לא, הערך צריך להבהיר שקיימת אפשרות מובהקת שכל הסיפור מהחל ועד כלה הוא מניפולציה טלוויזיונית. עוזי ו. - שיחה 23:37, 26 בדצמבר 2017 (IST)

(נא לארכב בדף השיחה של הערך). עוזי ו. - שיחה 18:47, 27 בדצמבר 2017 (IST)

+1 לדברי עוזי. אציין גם שלדברי חוקר בשיחה פרטית או בדוא"ל אין משקל מיוחד: אפשר לקחת זאת לקיצונית: נניח שהחוקר עצמו הוא שכתב את הערך. האם יוכל למקר טענות מסוימות בערך ב"אני אמרתי"? כמובן שלא. בדומה, דוא"ל מחוקר או שיחה פרטית עם חוקר לא יכולה לשמש "מקור". מקור הם דברים שפורסמו בפרסום מדעי עם ביקורת עמיתים (במקרה הטוב), בספר מוכר, ולפעמים בהרצאה פומבית שניתנה במסגרת מדעית, בפני חוקרים אחרים מאותו התחום. רוב הטענות שמופיעות במאמרים בוויקיפדיה הן חסרות מקור, ובדומה, אם למדתם דבר מה בשיחה פרטית עם חוקר, או בדוא"ל ממנו, האתיקה המקובלת בוויקיפדיה היא לעדכן את הערך בהתאם, אבל אי אפשר להעמיד פנים שיש לטענה "מקור". קיפודנחש 22:15, 27 בדצמבר 2017 (IST)

אם רוצים לקחת את זה לקיצוניות - אני לא אתפלא אם לא התקבל מייל לפני כעשר שנים מ"אמנון ז'קונט" שבו הוא מעיד על עצמו שישב בכלא (פרשת הסוס הטרויאני (ישראל)). ערן - שיחה 00:07, 28 בדצמבר 2017 (IST)

― סוף העברה

קישורים לעבודות מאסטר

אני רוצה להעלות לדיון קהילתי מסודר קישורים בפרק "קישורים חיצוניים" ובפרק "לקריאה נוספת" קישור לעבודות תזה בתואר שני (MA). האם ראוי לקשר לעבודות אלה או לא. מצד אחד, מדובר בעבודה בהיקף קטן (כמה עשרות עמודים לכל היותר) שבוחנת, לרוב, נקודה מצומצת יחסית ובכך לא מרחיבה באופן משמעותי על הערך אבל מצד שני אנחנו כן מקשרים לכתבות בעיתונות וקישורים אלה הרבה פחות איכותיים. העיתונות המודרנית לא מתהדרת באיכות יוצאת דופן. אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין זה. גילגמש • שיחה 13:15, 14 בינואר 2019 (IST)

כיום הרף להוספת קישורים בפרקים אלו הוא נמוך מאוד, ולכן אני לא רואה מדוע שעבודת תזה תהיה פחות מאלו שכיום, כך שאני אפילו מתפלא על השאלה. קובץ על יד • שיחה • 14:25, 14 בינואר 2019 (IST)

לרוב עבודת תזה עוברת ביקורת עמיתים יותר רצינית מכל כתבת "מדע" בעיתונות. הייתי מגדיר תזה כמקור "חזק". Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:13, 14 בינואר 2019 (IST)

עקרונית אין סיבה שלא. אני גם לא חושב שבהכרח נושא העבודה מצומצם ביחס לנושא הערך. זה נכון כמובן בערכים מרכזיים (נניח כלכלה) אבל רוב הערכים דווקא אינם מרכזיים. אם מישהו כתב תזה על אורח חייו של צפרדע גוליית (סוג), נניח, כדוגמה אקראית, זה בהחלט יהיה מקור מצוין שחשוב להוסיפו לערך (אם כי כנראה לא יהיה נכון להוסיף קישור לעבודת תזה כזו לערך דו-חיים ובוודאי לא על ביולוגיה). האם אתה חושש שאנשים ידחפו את עבודות המאסטר שלהם למקומות שלא ממש רלוונטים? דב ט. - שיחה 15:25, 14 בינואר 2019 (IST)

הבעיה אינה אמינות, אלא קודם כל נגישות. אם זה נמצא ברשת - יש פחות בעיה. עניין נוסף הוא עד כמה זה נצרך. בנושאים שיש עליהם נניח עשרה ספרים - אין צורך לציין גם עבודת תזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 15:41, 14 בינואר 2019 (IST)

בדומה לסיפא של נרו יאיר - אם מדובר בתחום שאין עליו מידע רב/המידע מבוסס על כתבות מעיתונים, ברור שיש עדיפות לתזה מחקרית. במידה ומדובר בתחום שיש עליו מחקר/אתרים מקצועיים הפניי לעבודת מאסטר מיותרת. Eladti - שיחה 15:52, 14 בינואר 2019 (IST)

כמו משתמש:Corvus. בורה בורה - שיחה 16:44, 14 בינואר 2019 (IST)

גם אני כמו משתמש:Corvus ועם מבחן הנגישות שהציע נרו יאיר. דוד שי - שיחה 06:49, 15 בינואר 2019 (IST)

עבודת תזה היא מקור אקדמי מוסמך לכל דבר. היא עוברת בדיקה בהצעה למחקר ובסופה - על ידי שני פרופסורים מומחים לנושא. אין גם לדעתי שום צורך לנגישות באינטרנט (דבר שאין להשיג, בדרך כלל, בספרים המומלצים כמקורות, או כהמלצת קריאה). זה שבעל/ת התזה לא החליט/ה לפרסם את העבודה הרצינית של/ה כספר, לא מעיד על איכותה. בכל מקרה, תזה יכולה להיות יותר אמינה ממאמר בעיתון. Tmima5 - שיחה 09:01, 15 בינואר 2019 (IST)

כמו תמימה. Shannen - שיחה 11:46, 15 בינואר 2019 (IST)

מקור חזק ואיכותי, ואין סיבה שלא נעשה בו שימוש. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 14:50, 15 בינואר 2019 (IST)

עבודת תזה (מוסמך או דוקטור) שכל הרושם שהותירה בעולם הוא חמישה עותקים שהוגשו למזכירות המחלקה, אינה מקור מוצלח, ולא רק מחמת הנגישות המאוד מוגבלת. פעמים רבות עבודות כאלה הופכות למאמר בכתב עת מדעי או לספר, ואז תוכנן העיקרי זוכה לתפוצה רחבה יותר ולנגישות טובה יותר. לא מוכרחים זמינות באינטרנט, אבל רצויה מאוד זמינות ביותר מחמישה עותקים. דוד שי - שיחה 07:12, 16 בינואר 2019 (IST)

לפחות אתה יכול תמיד למצוא את אחד העותקים בספריית האוניברסיטה שבה התנהל המחקר ושני עותקים בספרייה הלאומית, מה שלא ניתן לומר על מיליוני ספרים שיצאו בעולם, נשכחו, אזלו, ולא הותירו אפילו את הרושם המועט הזה. Tmima5 - שיחה 07:49, 16 בינואר 2019 (IST)

― סוף העברה

לגבי דברי תמימה בסוף, יש להניח שספרים שבדרך כלל יוצאים ב-500 עותקים מינימום, נמצאים בהרבה יותר ספריות מעבודת מ"א שנמצאת בשתי ספריות וזהו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:27, 18 בפברואר 2019 (IST)

איך צריך להציג מחקרים: כרונולוגית או לפי איכות?

אני מתנצלת על פתיחת עוד דיון בנושא הערך האומלל חרטה על הליך התאמה מגדרית. בשבועות האחרונים עבדתי והוספתי מאמרים מהספרות האקדמית העדכנית לערך, כך שרוב הערך מתבסס עכשיו על מאמרים מדעיים ולא מאמרי דעה או כתבות מהעתונות. כמו כן הוספתי סקירה שיטתית שנעשתה באוניברסיטת קורנל. לפני כמה ימים הוסיף המשתמש גנדלף לתחילת הערך מאמר משנת 1986 המתבסס על 13 נבדקים, ומתעקש שהמאמרים בערך יופיעו בסדר כרונולוגי. לדעתי הסדר שצריך להופיע הוא זה שמביא לקורא את המידע העדכני והאיכותי מבחינה מדעית, והצגת מחקר מיושן מ-1986 המבוסס על מדגם מזערי ובהתחשב בכך שהטכניקות הכירורגיות השתנו פלאים מאז היא מטעה ומסלפת. אשמח לשמוע אם יש קווים מנחים בנושא ודעות נוספות, בעדיפות לאנשים שאין להם דעה מיוחדת על הנושא של התאמה מגדרית, אבל רוצים שוויקיפדיה תהיה מבוססת על מידע מדעי איכותי. Kershatz - שיחה 20:39, 8 ביולי 2019 (IDT)

בסקירה היסטורית אפשר להציג אותם בסדר הסטורי ולציין שייתכן והיו הבדלים בגלל שינויים בפרוצדורה. אם לא מדובר על פרק היסטורי, צריך להציג את המחקרים על פי נושא הפרק, מחקרים לצד אחד ומחקרים לצד שני. עדירל - שיחה 21:15, 8 ביולי 2019 (IDT)

באופן כללי ולפני התעמקות במקרה הנוכחי: לדעתי בדרך-כלל עדיף שלא לכלול בכלל מחקרים ישנים במידה וקיימים מחקרים חדשים, מקיפים ומתקדמים יותר על אותו נושא. במהירות שבה מרבית תחומי המדע היום מתקדמים, מאמר מלפני למעלה מ-30 שנה הוא בסבירות גבוהה מיושן ומטעה. כמובן שלכלל הזה יש גם יוצאים מן הכלל: בעיקר אם למאמר הישן יש ערך היסטורי - הוא פורץ דרך, זה שגילה תגלית חשובה, זה שנערך ע"י האישיות שנידונה בערך, או דווקא על-מנת להמחיש שינוי היסטורי בעמדה המדעית. במקרים כאלו יכול כמובן להיות הגיון בסדר כרונולוגי. כמו כן, כמעט תמיד עדיפים מאמרי סקירה או מטא-אנליזה כלליים, במידה וקיימים כאלו, על מאמרי תוצאות או כמה מאמרי תוצאות. במקרה כזה עדיף בדרך-כלל להציג קודם כל את התוצאה בהסתמך על מאמר(י) הסקירה, ומאמרים אחרים רק אחר-כך לצורך איור של נקודות ספציפיות, או בכלל לא.
במקרה הנוכחי אני רואה שקיים מאמר סקירה משנת 2016 שמבוסס על 56 מאמרים שעברו ביקורת עמיתים. סקירת שניים, שלושה או עשרה מאמרי תוצאות בערך בויקיפדיה כמעט בוודאות תהייה פחות טובה מאשר סקירת 56 מאמרי תוצאות במאמר סקירה שעבר ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 22:31, 8 ביולי 2019 (IDT)

למרבה הצער, הסקירה אינה בנושא חרטה על הליך התאמה מגדרית, ומה שמצוטט ממנה מתבסס על מספר לא ידוע של מאמרים. בברכה, גנדלף - 22:47, 08/07/19

קרוב לוודאי שלא הייתי צריך להיכנס כאן לנושא של הערך הספציפי. אך הנושא הכללי בהחלט חשוב, ורצוי מאוד שעורכים ידונו ויכירו אותו. לכל מי שעוסק בערכים מדעיים מומלץ להציץ בערך הדירות ולראות שאפילו במדעים מדוייקים ישנה בעיה ידועה של מאמרי תוצאות שפורסמו ולא ניתן לשחזר את תוצאותיהם. לכן אפילו בסקירה מדעית, ובוודאי בערך ויקיפדיה, רצוי מאוד שלא לתת משקל יתר למאמר תוצאות מסויים. לא מפני שקדם כרונולוגית, ובייחוד לא משום שממצאיו שונים משל האחרים. H. sapiens - שיחה 23:32, 8 ביולי 2019 (IDT)

אני מסכים. אולם כשהנושא הוא מדעי החברה, יש חשיבות להצגת מחקרים שבחנו את המציאות כפי שהתקיימה בתקופות שונות. בברכה, גנדלף - 01:19, 09/07/19

לא ברור לי למה אתה טוען שבמדעי החברה יש יותר חשיבות לכרונולוגיה. באופן כללי, אם אמצעי זהירות מסויים חשוב במדעים מדוייקים, קל וחומר שהוא חשוב במדעי החברה שהם הרבה יותר בעייתיים מתודולוגית. נכון שבמקרים רבים לא ריאלי טכנית ליישם אמצעי זהירות ממדעים מדוייקים למדעי החברה (דוגמה טיפוסית: רמת המובהקות הסטטיסטית המחמירה שמקובלת במדעים מדוייקים פשוט לא תשאיר תגליות רבות במדעי החברה, שם העוצמה הסטטיסטית בדרך כלל הרבה יותר נמוכה). אבל אם זה אמצעי זהירות שכן ריאלי לביצוע, רצוי מאוד להשתמש בו. למשל: אם כבר זמינים הרבה מאמרים על נושא מסויים, כאשר היותר מוקדמים הם גם הפחות איכותיים (תופעה נפוצה כי במשך השנים בד"כ נצבר ידע ומשתפרת הטכנולוגיה), רצוי להוציא אותם מן הסקירה. אלא אם יש סיבה היסטורית, למשל להמחיש את ההשתפרות לאורך הזמן. H. sapiens - שיחה 13:07, 9 ביולי 2019 (IDT)

בניגוד למדעים מדוייקים, מדעי החברה זה תחום שבו בד"כ המציאות משתנה (בימי חיינו). לדוגמה שיעור חרטה של מי שעבר תהליך להתאמה מגדרית בשנות האלפיים קטן משל מי שעבר תהליך מקביל בשנות השבעים. המחקרים החדשים והישנים לא בודקים את אותן אוכלוסיות ולכן יש צורך גם בישנים. אבל זו רק דוגמה וכל מקרה לגופו. בברכה, גנדלף - 14:14, 09/07/19

דווקא במדעים מדוייקים, הטכנולוגיה של המחקר יכולה להשתנות במהירות רבה בימי חיינו. אין למשל טעם להציג תוצאות סקר שמיים באמצעות טלסקופ מיושן אם קיים כבר סקר באמצעות טלסקופ חדיש וחזק בהרבה. אלא אם מטרתנו להמחיש כמה השתפרה הטכנולוגיה של האסטרונומיה. באופן דומה, אם למשל שיעור החרטה כיום נמוך מאשר בשנות השבעים כי טכנולוגיית הניתוחים השתפרה, אפשר להמחיש זאת באמצעות השוואת מחקרים ישנים עם חדישים. ועדיין רצוי להסתמך בהשוואה כזו על מאמר סקירה מאוחר, ולא לבחור על דעת עצמנו את המאמרים להשוואה. אנחנו כאן על תקן עורכים של אנציקלופדיה, לא חוקרים וסוקרים. H. sapiens - שיחה 14:42, 9 ביולי 2019 (IDT)

דיברתי על שינויים במציאות, או באוכלוסייה הנחקרת. לא באמצעי המדידה. בברכה, גנדלף - 15:31, 09/07/19

אם יש שינויים במציאות לאורך זמן, דרך גרועה במיוחד לכמת אותם היא לתאר כרונולוגית שני מחקרים שונים. קשה עד בלתי-אפשרי לכמת איזה מן ההבדלים ביניהם הוא תוצאת ההשתנות של המציאות ואיזה הוא תוצאה של מחקר אחר (מוסד שונה, חוקרים שונים, ציוד שונה וכיו"ב). הדרך לעקוב אחרי מציאות שמשתנה היא בתוך אותו מחקר שמתבצע לאורך זמן. זה נכון גם במדעים מדוייקים וגם במדעי החברה. H. sapiens - שיחה 18:46, 9 ביולי 2019 (IDT)

אם יש לפנינו מחקרים שעוקבים אחרי המציאות המשתנה, ואולי אפילו משרטטים איזה קו רגרסיה נחמד על ציר הזמן, מה טוב ומה נעים. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19

אם כל נקודה ברגרסיה נלקחה ממחקר אחר - שומר נפשו ירחק (וביקורת עמיתים טובה תפסול מיידית). אם כל הנקודות ברגרסיה נמדדו בתוך אותו מחקר - בסדר גמור (בהנחה שהמחקר הקפיד על מדידתן באותם תנאים). אם אין ברירה אלא לעקוב אחר מציאות משתנה לאורך זמן באמצעות מחקרים עוקבים, צריך לעקוב אחריה בתוך כל מחקר למשך זמן מסויים, וליצור לכל הפחות חפיפה חלקית בזמן בין המחקרים. בשיטה כזו יתגלה כמעט תמיד ששני מחקרים שונים לא מודדים אותו ערך בו-זמנית! אך אם בני מזל אנו, ההבדלים יהיו קטנים ו/או שיטתיים. כך למשל עוקבים אחר התחממות גלובלית מתחנות מדידה שונות. H. sapiens - שיחה 20:47, 9 ביולי 2019 (IDT)

איך צריך להציג מחקרים שיש מחלוקת בין העורכים לגבי איכותם: כרונולוגית או לפי איכות?

עוד מקרה של ניסיון להעביר מחלוקת על ערך ספציפי למזנון, במסווה של דיון עקרוני. לא טענתי שבכל מקרה המאמרים צריכים להופיע בסדר כרונולוגי. מי שמתעניין בעמדתי לגבי סדר המחקרים במקרה הספציפי הזה, מוזמן לקרוא את הדיון בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#הסקירה במכון לחקר אי שוויון ובשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#סדר הצגת המחקרים בערך. כמו כן, לדעתי בתקופה האחרונה "עבדתי" על שיפור הערך על סמך מידע מדעי איכותי לא פחות קשה מ-Kershatz, אך פחות קשה ממנה בחזרה על אותם טיעונים שוב ושוב תוך התעלמות מטיעוני הצד שכנגד. בברכה, גנדלף - 22:44, 08/07/19

אם גישתך לכתיבה אנציקלופדית היא ברמה של "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד", רצוי שתעזוב את הערך הזה ולא תיגע בו, והדברים אמורים גם בקרשץ, אם גם גישתו היא ברמת "טיעונים" ו"טיעוני הצד שכנגד". זו גישה גרועה ומזיקה לכתיבה אנציקלופדית, ומנוגדת ל NPOV. המציאות בוויקיפדיה בעברית נוטה לשיטתך, בייחוד בנושא הסכסוך הישראלי ערבי (תחום שמזמן נואשתי מלצפות בו ל NPOV), אך לפי מה שנראה מדבריך כאן, אתה מרחיב את העיוות הדו צדדי הזה ("הצד שלי" מול "הצד שכנגד") לתחומים נוספים. עורך כזה צריך להיות מנוע מלגעת בערכים בהם יש לו "צד". קיפודנחש 16:07, 9 ביולי 2019 (IDT)

אם קיומה של מחלוקת בין עורכים שבעקבותיה נפתח דיון בדף השיחה, ושני הצדדים (לפחות) שוטחים את טיעוניהם, זה עיוות שמצדיק שכל הנוגעים בדבר ימשכו את ידיהם מן הערך, אז גם אתה תצטרך להיות מנוע מלערוך לא מעט ערכים.

או שמא אתה מייחס לדברי משמעות פוליטית (שממנה, כמובן, אתה צח כשלג)? בברכה, גנדלף - 16:18, 09/07/19

בקריאת הדברים פירשתי "טיעונים" ו"הצד שכנגד" כאילו הם מתייחסים לתוכן הערך. אם מדובר בטיעונים וטיעונים שכנגד בדף השיחה, שגיתי בפרשנותי. אם זה המצב, אנא קבל את התנצלותי. (לגבי "צח כשלג": יש לי דעות פוליטיות מובהקות וברורות, שבעטיין עיסוקי בנושאים פוליטיים בוויקיפדיה מוגבל למרחב הדיון - לא זכור לי מתי בפעם האחרונה נגעתי בערך כלשהו שעוסק בנושא לגביו יש לי "עמדה"). קיפודנחש 17:41, 9 ביולי 2019 (IDT)

התקבלה. תרגיש חופשי למחוק את ספיח הדיון הזה, אם מתחשק לך. בברכה, גנדלף - 19:39, 09/07/19

מסכים עם גנדלף על כך שמדובר בהעברה מיותרת של ויכוח בערך ספציפי למזנון. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 21:28, 9 ביולי 2019 (IDT)

קיפודנחש גם אני נמנעת מערכים שאין בהם סיכוי ל-NPOV ולערך הזה הגעתי במקרה בגלל דיון שהיה על הנייטרליות של ערוץ הטלוויזיה של רוסיה בנושא, וכדי למנוע מחלוקת מיותרת פשוט מצאתי מקור יותר טוב לטענה. בעודי עושה זאת גיליתי להפתעתי שבניגוד למה שנאמר בערך דווקא יש מספר (לא גדול של) מאמרים בספרות האקדמית על הנושא והוספתי כמה מאמרים שהיו עדכניים וזמינים ברשת. עד שהתחלתי לעבוד על הערך הופיע בו רק מחקר מדעי אחד - וגם הוא הופיע כ"מחקר בשבדיה" למרות שבוצע בכלל בגרמניה, מה שמעלה תהיה עד כמה העורכים בכלל בודקים את מה שנכתב. על כל מאמר שהוספתי, הוסיף גנדלף עוד מידע על המתודולוגיה של המחקר ומגבלותיו, וכל עוד הוא הסתמך על מה כתוב במאמר, ראיתי את עריכותיו כלגיטימיות לחלוטין. בנוגע לסקירה לא הגענו להסכמה, ואז הוא הוסיף שני מאמרים משנות ה-80 ושינה את סדר הופעת המידע בערך, כך שמידע מיושן ולא מיצג הופיע בתחילת ערך. בדף השיחה כתב "כל עוד לא יוחלט אחרת אני מצפה שתכבדי את זה שלך אין זכות הצבעה ולי יש" ו"שלפחות את הרוב בדף השיחה תכבדי" - הרוב זה הוא ונרו יאיר. זה מבחינתי לא לגיטימי. כשהערך הזה שוחזר היו מספר עורכים שהעירו שהערך דורש שכתוב ושיפור -גם אם הצביעו בעד. גנדלף בעצמו הצביע בעד השארת הערך על אף שכתב ש"לא עומד בסטנדרט של כתיבה מדעית". חודשים רבים עברו, ההתכתשויות לא ממש הפסיקו, אבל אף אחד לא הרים את הכפפה - או אפילו עשה חיפוש בגוגל להוסיף מאמרים מדעיים בנושא. והנה כשמישהו מנסה לשפר את הערך ומוסיף לו מידע מהספרות האקדמית האקטואלית - באים ומחבלים במאמצים האלה. זה עקרטני כי זה מקטין את הסיכוי שאנשים ירצו לשפר ערכים בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 22:28, 9 ביולי 2019 (IDT)

את אכן צודקת בתחושתך שציון "זכות הצבעה" בדיון תוכני הוא מיותר, ומנסה לאשש סוגשל "סמכות", שלא מתאים לוויקיפדיה ולא מקובל בה. בדומה, אם מישהי תכתוב בדיון תוכני "אני מצפה שתכבדי את זה שלי יש הרשאות מפעיל ולך אין", זה יהיה פו פה ויקיפדי. מצד שני, בדיון בו נשפכו כל כך הרבה מילים כמו בדיון ההוא, אפשר לסלוח על (או להתעלם מ) חריגה זניחה יחסית זו. את צודקת גם באמרך שבוויקיפדיה, שניים מול אחד בדרך כלל לא נחשב ל"רוב בדף שיחה", וגם מכך כדאי להעלים עין. אגב, את מתבטאת בצורת גוף נקבית ("נמנעת") - התייחסתי אלייך למעלה כ"הוא", כי בחתימתך מופיע "משתמש" ולא "משתמשת". ביכולתך לשנות זאת אם תבחרי (אין חובה!) לציין את מגדרך בהעדפות ← פרטי המשתמש. קיפודנחש 22:49, 9 ביולי 2019 (IDT)

מאחר שאת ממשיכה להפוך את המזנון לדף בירורים, אשיב שאם הגעת לערך "במקרה", זה לא היה לפני שדרשת להרחיק מערכי הטרנסג'נדרים ויקיפדים שלא היו מוכנים לאמץ את הז'רגון שלך בנושא,[3], ושמצידי לא סתם הוספתי מידע, אלא תיקנתי שגיאות במה שכתבת, שמשום מה נטו לכיוון מסויים, ושמי ששינה את סדר הופעת המידע בערך על סמך הנחות שלו של מה שראוי להבלטה (במיוחד סקירה שהנושא שלה הוא אחר, שלא פורסמה בשום כתב עת, ושאיש לא חתם עליה) זו את, ושאת הרוב בדף השיחה (2 מול 0 בעלי זכות הצבעה זה רוב) הזכרתי רק אחרי דיון ארוך מאוד שבמהלכו נהגת לחזור על אותן קביעות תוך התעלמות ממה שכתבתי, ועם כל תגובה לשנות מחדש את סדר המאמרים בערך, עד שכתבתי שאיני מתנגד לגישור אבל בינתיים אינך יכולה לסדר את המאמרים על סמך האיכות שאת מייחסת להם, בשעה שאחרים דוחים את האבחנות שלך. בברכה, גנדלף - 00:25, 10/07/19

אתה מבלבל בין תוכן של ערכים ובין התייחסות למשתמשים אחרים בקהילה. בניגוד אליך אין לי שום עמדה אידיאולוגית על הנושא של הליך להתאמה מגדרית. אם נדמה לך שהעריכות שלי היו מוטות מתוך אג'נדה זה רק מעיד עלייך. לעומת זאת יש לי הטייה ברורה בעד הצגת מידע מדעי בצורה נגישה והולמת. כמו כן, קצת פרופורציות - הסקירה שהצעתי היא לא משהו שהתפרסם בבלוג של מישהו. להזכירך שעד לא מזמן הערך הזה התבסס על כתבות בעיתון וסרטוני יוטיוב. Kershatz - שיחה 01:14, 10 ביולי 2019 (IDT)

העמדה האידיאולוגית שלך אינה מענייני. אך מאחר שמצאת לנכון לכתוב שאת בכלל נמנעת מערכים מוטי אג'נדה, ושלערך הזה הגעת במקרה והרחבת אותו בשביל למנוע מחלוקת, מצאתי לנכון לכתוב שלדעתי זה לא נכון או לפחות מטעה. וכשאת מחוללת מהומה רבתי על השאלה האם איזו סקירה (שלפי מה ש-H. sapiens כתב היום בדף השיחה מוטב בכלל להשמיט) תצוטט בפסקה החמישית של הערך או רק בפסקה התשיעית, כדאי שתבדקי את הפרופורציות שלך. בברכה, גנדלף - 02:02, 10/07/19

הסקירה המדוברת היא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא. להבנתי היא נכתבה במיוחד בשביל פציינטים ופציינטים פוטנציאלים, ואפשר לתאר שמי ששוקל ברצינות לעבור תהליך כזה ירצה לקרוא כל מה שנכתב עליו בספרות המדעית, וגם להבין אותו בלשון בני-אדם. לא כתבתי שכדאי להשמיט אותה, להיפך כתבתי שכדאי להעזר בה. אלא מכיוון שלא פורסמה בכתב-עת עם ביקורת עמיתים, הצעתי לבנות את פרק התוצאות לפי סקירה אחרת שכן עברה ביקורת עמיתים, למרות שהיא פחות מעודכנת ומקיפה. זה בהחלט נושא לדיון כללי נוסף וחשוב: כמה חשיבות כדאי לתת לביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 12:18, 10 ביולי 2019 (IDT)

התכוונתי למה שכתבת שעדיף לא לצטט את הסקירה. בהמשך כתבת "ניתן כמובן להעזר בה ע"מ למצוא מאמרים אחרים." הנחתי שכוונתך להעזר בה כמו שמשתמשים בגוגל סקולר. כעת כשאתה כותב שהיא כנראה המקור הטוב, המקיף והמעודכן ביותר שנכתב על הנושא, עלי להודות שכבר לא ברורה לי עמדתך. על כל פנים נושא הסקירה אינו חרטה על התאמה מגדרית, וכפי שהדגמתי כאן[4] היא אינה כוללת את כל המחקרים מהתקופה הרלוונטית שעסקו בה. בברכה, גנדלף - 12:44, 10/07/19

המחקר שקישרת אליו עכשיו הוא תזה לדוקטורט וככזה גם הוא לא עבר ביקורת עמיתים. הוא גם לא זמין ברשת (ולא בכתב-עת כמובן), והשיקול של כותבי הסקירה הוא כנראה להנגיש את החומרים. ייתכן מאוד שמחבר התזה כתב גם מאמר לפרסום שכן עבר ביקורת עמיתים וכן נכלל בסקירה (לא בדקתי). התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. לא תמיד המקור הטוב ביותר גם עבר ביקורת עמיתים, ואז יש התלבטות - האם להעדיף מקור שכן עבר ביקורת עמיתים למרות שהוא פחות טוב. אני בעצמי לא טוען שיש לי כל הפתרונות. בדבר אחד אני די בטוח - ארגון ערך לפי סקירה מקיפה (כזו או אחרת) שנכתבה ע"י מומחים עדיף בהרבה על ליקוט שניים, שלושה או עשרה מאמרי תוצאות ע"י עורך ויקיפדיה שאיננו מומחה בנושא. H. sapiens - שיחה 13:22, 10 ביולי 2019 (IDT)

דוקטורט עובר ביקורת של מומחים בתחום. אולי צריך להכניס את הדיון הזה לפרופורציות: כבר בשלב הזה ברור שיש בנושא חילוקי דעות ודיון כללי במזנון לא יוכל להכריע לגבי ערך ספציפי. עכשיו אם מישהו רוצה לבזבז עוד זמן במזנון באופן שלא יוכל לשנות הרבה - תיהנו. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 13:38, 10 ביולי 2019 (IDT)

הדוקטורט שלי עבר ביקורת של המנחה והיועץ, שניהם אכן מומחים. אני כבר תקופה מסויימת מנסה לכתוב הנחיות ויקיפדיות להסתמכות על פרסומים מדעיים, ואשמח לסיוע ודעות בנושא. לי הדיון הנוכחי בהחלט מסייע להבין את הבעיות. H. sapiens - שיחה 13:58, 10 ביולי 2019 (IDT)

הדוקטורט שלך לא עבר גם הליך שיפוט? בברכה, גנדלף - 14:12, 10/07/19

עד כמה שאני מצליח לזכור, הליך השיפוט כלל את המנחה והיועץ. זה לא היה כל-כך עקרוני כי החומר כבר התפרסם במאמרים בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים. שיפוט תזה של דוקטורט מאוד תלוי במוסד, במחלקה הספציפית ובנוהלים שהיו באותה שנה, וזו הסיבה שהוא לא נכלל ברשימת הפרסומים עם ביקורת עמיתים של מדען. H. sapiens - שיחה 14:21, 10 ביולי 2019 (IDT)

עבודות דוקטורט גם אם עברו אישור של מנחה, יועץ ואף ועדת שיפוט עדיין נחשבות תוצר למידה ולא נכללות במאגרי מידע כאילו היו מאמרים. מן הסתם המאמר הזה [5] מ-1998 מבוסס על המחקר של הדוקטורט, ואף נכלל בסקירה של המרכז לאי שיוויון. Kershatz - שיחה 17:57, 10 ביולי 2019 (IDT)

לא נכללות במאגרי מאמרים, כמו שמאמרים לא נכללים במאגרי דוקטורטים. דוקטורטים טובים לא פחות מאיזה מאמר שהתפרסם בכתב עת בדרג ב' או ג'. כבר ראינו איך פורסמו מאמרים שנועדו בהגדרה להיות ג'יבריש לאחר ביקורת עמיתים עאלק. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 19:49, 10 ביולי 2019 (IDT)

לפחות בתחומי מדע שמוכרים לי היטב לא מקובל לצטט עבודות דוקטורט, ולפעמים רק כמוצא אחרון אם לא העבודה לא פורסמה גם כמאמרים בכתבי-עת שעברו ביקורת עמיתים. יתכן שבתחומים אחרים זה יותר מקובל? אני לא בטוח מהם "מאגרי דוקטורטים". למשל, האבסטרקט של עבודת הדוקטורט הנזכרת למעלה נמצא להבנתי באתר האוניברסיטה הגרמנית שבה נערכה. ולגוף העבודה עצמה לא מצאתי גישה. גם גוגל לא מוצא לי את גוף העבודה באינטרנט. מכיוון שלא הופיעה בכתב-עת, ייתכן שהדרך היחידה לקרוא אותה היא לנסוע פיזית לאותה אוניברסיטה בגרמניה, או אולי לחפש אימייל של המחבר ולבקש ממנו שישלח לך קובץ PDF (בהנחה שיש לו כזה, ואתה סומך עליו שלא הוסיף מאז על דעת עצמו כל מיני פרטים שלא עברו את הליך השיפוט המקורי). כדאי גם לזכור שעבודות דוקטורט רבות, אפילו כיום ובוודאי מלפני 20 שנה, עדיין כתובות בשפה המקומית כמו גרמנית, שבדית או סינית. H. sapiens - שיחה 10:03, 11 ביולי 2019 (IDT)

הסתמכות על מקור משני אמין, כשהמקור הראשוני לא זמין לי ו/או באנגלית

הועבר מויקיפדיה:מזנון

לאחרונה תרמתי בכמה ערכים חומר שלא היה ספק בחשיבותו האנציקלופדית, והמקור היה כתב העת השילוח - שנמצא ברשת וזמין באופן חופשי - שציטט מקור אחר שלא נמצא ברשת ו/או מקור שכתוב רק באנגלית.
להפתעתי נתקלתי בטענה לפיה אין להביא כמקור את השילוח בהיותו 'מקור משני', וצריך לחכות אם וכאשר יהיה לי גישה למקור הראשוני.
הנושא מעלה שתי סוגיות חשובות ונפרדות:

1. כשיש לויקיפד גישה ל'מקור משני' אמין שמביא מקור ראשוני (ואין לויקיפד גישה למקור הראשוני הזה), האם אפשר להסתמך על המקור המשני (האמין, כאמור) או שיש "עיקרון מקודש" להסתמך על "מקור ראשוני" בלבד?
2. כשמקור משני אמין (כמו השילוח בענייננו) שזמין ברשת באופן חופשי ובעברית מזכיר/מצטט מקור ראשוני שזמין רק למנויים או לא נמצא כלל ברשת ו/או לא כתוב בעברית - ויש לויקיפד גישה גם למקור המשני (החינמי בעברית) וגם למקור הראשוני (שזמין רק למנויים ו/או לא כתוב בעברית) - לאן נכון לקשר?
   רק למקור המשני למקור המשני (החינמי בעברית)? רק למקור הראשוני (שזמין רק למנויים ו/או לא כתוב בעברית)? ואולי נכון לקשר לשני המקורות זה לצד זה? בן נחום - שיחה 23:16, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

אני חושב שמותר לצטט את השילוח (זה שהוא היה נחמד וגם אמר לנו מאיפה הוא ציטט זו לא סיבה לפסול אותו).

אם יודעים על שני המקורות, אני חושב שרצוי להפנות אל שניהם.david7031 • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ט • 23:21, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

1. להסתמך על מקור משני, שמביא מקור ראשוני, זה בעייתי. זה מזכיר לי את ההחלטה לאסור הבאת אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך.
2. לדעתי ניתן להביא את שני המקורות. אפשר לוותר על המקור המשני, אלא אם הוא משמש באותו ערך מקור לניתוח מסוים של המקור הראשוני, או לפרשנות שלו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:35, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

אבל כאן לא מדובר על הבאת אסמכתאות שלא נקראו ע"י כותב הערך, אלא על הבאת המקור המשני, האמין לכשעצמו, שכן נקרא ע"י כותב הערך...
כמו שרמז david7031 לעיל, עלול להיווצר מצב אבסורדי בו כתב עת שלא מספר לנו על איזה מקורות הסתמך כן יהיה מותר להסתמך עליו, ואילו כתב עת איכותי יותר שמספר לנו על איזה מקורות הסתמך (שאינם נגישים לנו) - יהיה אסור להסתמך עליו... זה נשמע בלתי מתקבל על הדעת. בן נחום - שיחה 23:45, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא רואה שום בעייה בלהביא את השילוח כמקור. אפשר לחשוב שב-ynet יושבים חוקרים מנוסים ורק בשל כך אנו מביאים אותו כמקור. Shannen - שיחה 04:37, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

היסטוריונים למשל, מסתמכים זה על זה פעמים רבות ולכן גם אנחנו יכולים להסתמך על "מקור משני" כזה. בערך ברל כצנלסון, למשל, הוספתי משפט שכתבה עליו אניטה שפירא, שמצוטט בספר של תום שגב. בהערת השוליים ציינתי את מראה המקום אצל שגב, ומכיוון שהספר של שפירא נחשב נגיש, החלטתי ששוה לציין גם את מראה המקום אצלה (למרות שלא ראיתי אותו), כפי שהוא מופיע בהערת השוליים אצל שגב. מאוחר יותר, כשקראתי את הספר שלה, השארתי את מראה המקום אצלה ומחקתי את זה שאצל שגב. Liad Malone - שיחה 12:36, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

כל עוד המובאה מהמקור המשני מוצגת כמובאה ממקור משני זה מעולה, יכולה להיות בעיה עם המובאה מוצגת כמקור ראשוני (לפעמים גם זה בסדר). כמו שמסקנות של חוקרים יוצגו בד"כ כמסקנותיהם, ולא כתאור עובדתי של האמת המוחלטת שאין בלתה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ב באב ה'תשע"ט • 13:35, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

מובן ש"השילוח" הוא מקור כשר, ככל מקור אחר שאנו מסתמכים עליו. הדיון כאן הוא בשאלה האם כאשר "השילוח" מביא מידע שאין ספק שקיימים מקורות עדיפים למידע זה, ראוי להסתמך על "השילוח", או שיש ללכת לקורות עדיפים. אביא שתי דוגמאות:

• "השילוח מביא ציטוט מקוטע שהוא מייחס לפרופ' מאוטנר, ובן נחום מביא ציטוט זה בערך, בלי שקרא את המקור שבו הובאו דבריו של מאוטנר בשלמותם. אין ספק שעדיף לתת קישור למאמר המקורי של מאוטנר, כדי שהקורא יוכל להתרשם ממלוא דבריו, ולא מציטוט חלקי ומקוטע שהובא ב"השילוח".
• תוך הסתמכות על "השילוח" כתב בן נחום בוויקיפדיה את המשפט: "מאוקטובר 2015 ועד סוף אוקטובר 2016 ביצעו שלושה מחבלים מערביי ישראל שלושה פיגועי טרור בישראל, בהן נרצחו ונפצעו עשרות יהודים". על תקופה זה יש מידע נרחב באתרי החדשות, וברור שניתן לתת קישור לידיעות מפורטות העוסקות בכל אחד מפיגועים אלה, כך שהקורא ידע במה בדיוק מדובר, כמה נרצחו וכמה נפצעו, ולא יידרש להסתמך על המידע המעורפל שבן נחום הביא מ"השילוח". דוד שי - שיחה 20:03, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

באופן עקרוני, אני לא רואה בעיה להסתמך על ציטוט שמצוטט במקור אמין. גם אני עושה את זה פעמים רבות, לא רק בוויקיפדיה אלא גם בעבודות אקדמיות שאני מגיש. הדבר מקובל ואין בו רע. אין טעם לחפש כל מאמר שנכתב אי פעם אם אפשר להסתמך על משהו מרוכז יותר. לגבי המקרה הספציפי יש לדון בדף שיחה. גילגמש • שיחה 20:28, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים עם שאנן וליעד, ומסכים עם דוד לגבי מקרה חדשותי מובהק, במקרה כזה לא נכון להביא מקור הגותי כמו השילוח. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ט • 22:56, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

במידה ויש מקור ראשון, מה הסיבה לא להביא אותו? כמובן שניתן להביא גם את השילוח כמקור נוסף. Dindia - שיחה 16:02, 28 בנובמבר 2019 (IST)

האם יש להשתמש בדפי מכירות כמקורות?

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:32, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

ברצוני להפנות אתכם לבעיה שעלתה בערך Something to Remember ובערכים נוספים בהם נעשה שימוש בדפים בהם מציעים מוצר למכירה בתור מקור בערך. אני אישית חושב שדפים כאלה אינם מהימנים ואינם מקורות אנציקלופדיים שכן הם אינם ניטראליים. נפתח גם דיון כללי בנושא- שיחה:Something to Remember#בעיית קישורים לדפי מכירת מוצרים (מוזמנים להגיב שם), אבל בכל מקרה הייתי רוצה לשמוע מכם מה דעתכם בנושא ואם אתם חושבים שיש צורך במדיניות או הצבעת מחלוקת על ערכים רבים (שכן יש לא מעט ערכים שהבעיה הזו נוגעת להם). זה עניין רחב יותר מערך אחד, אז כנראה נכון יותר להביא אותו לפה גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:13, 25 ביולי 2020 (IDT)

מה יש לדון? ברור שצריך למחוק קישורים לאתרי מכירה. ויקיפדיה היא לא פלטפורמת פרסום. Ronam20 - שיחה 23:16, 25 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אבל הגענו למצב הזה כי היו משתמשים שהיו בעד שימוש במקורות כאלה (ראה תגובות בדיונים קודמים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:32, 25 ביולי 2020 (IDT)

לעתים אלו מקורות יחידים, אי אפשר או לא כדאי לפסול מקור כזה לחלוטין (כמובן רק למידע בסיסי) בהעדר מקור אחר לאותו מידע. לכן זהו דיון ראוי שצריך לקיים אותו. הצבעות מחלוקת מקומיות הן פתרון לא טוב במקרה הזה. ביקורת - שיחה 23:55, 25 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שזה מאוד תלוי נושא ובהרבה מקרים הייתי מעדיף שלא יהיה מקור מאשר להשתמש במקור זה. המקרה היחיד שמקור כזה יתאים אולי אם מדובר ספציפית על אותו אתר (למשל דירוג מכירות באמזון).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:59, 25 ביולי 2020 (IDT)

גם לדעתי לא אמין ולא הולם אנציקלופדיה. שימו לב שהשאלה היא על דפי מוצרים לרכישה ולא על דף מידע בתוך אתר מסחרי. מיה - שיחה 00:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה הכוונה לדף מידע באתר מסחרי? כל עוד מדובר במידע על החנות עצמה שישמש כמקור על החנות עצמה, אין לי בעיה (או משהו בגדר דירוגי מכירות נגיד).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

בעיקר הדוגמה שכתבת, עם אפשרות לעוד מקרים שיש באתר של עסק דף שתורם לערך ואין חלופה. העיקר בלי מחירים בדף (או הזמנה להצעת מחיר). מיה - שיחה 00:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

מתנגד בתוקף לשימוש באתר מכירות כמקור מידע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

אציין כאן שתראו בערך יש שירים שהם רצועות בונוס באמזון מה נעשה ? נסיר את הקישור ואך אנשים יראו את הרצועות ? זה כמו רצועות בונוס בספוטיפיי או אייטונס או טארגט אשר נמכרים רק אצלהם ? בנוסף ישנם גרסאות שהם שונות מהמהדורות שמוצגות במדינות שונות וגם באלבום פיזית ואורכים שונים. במידה ונסיר אך יראו ויגיעו לרצועות ולמקורות האלה אנשים ללא מקור כלשהו ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:22, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני מצייג עוד דוגמאות שוב כאן , רצועות בונוס שונות במהדורה דיגיטלית וגם בטארגט. אותו סיפור כאן } וכנ"ל , אלא מקורות שהם די תורמים ולא סתם והם מראים את המהדורות שיצאו ובאיזה מדינות גם תאריכי יציאה לפעמים כשאשר אלבום בארץ יכול לצאת כמה ימים אחרי ובמדינה שונה לפני. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:27, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש למחוק את המקורות האלה מסיבות שהם מביאים לנו את המידע הראוי על השירים האלה ועל האלבום ולהסיר אותם יכול לפגוע באלפי קישורים שכן תורמים לנו כמו לדעת מתי יצא האלבום במדינות שונות והבונוסים שלהם והאורכים של השירים (לפעמים משתנים) אתם חייבים לעצור ולחשוב רגע ולא לפעול על אוטומט לכתוב למחוק אותם בלי להבין את המשמעות ולראות את הדוגמאות שהבאתי ולהתעלם מכך, במידה וזה לא היה רלוונטי אף אחד לא היה מתנגד אבל זה כן רלוונטי כי זה מידע חיוני ותורם לערכים ואי אפשר להחליט יום אחד לעשות הסרה בלי לדון על כך ולהמשיך גם אחרי שפתחו דיון ולהסיר אותם בלי להתחשב ולנסות להתעלם מכל זה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:35, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה שעושים את זה בוויקיפדיה האנגלית לא אומר אוטומטית שגם אנחנו צריכים לעשות את זה. בכל מקרה, אם אתה רוצה לומר שיש רצועות בונוס עדיף שלא להשתמש במקור, או שתגיד שיש רצועות בונוס שנמכרות בנפרד נגיד (ואז תיתן מקור לאמזון. פתרון פחות טוב בעיניי אבל אולי אפשרי). הרעיון זה לא לתת משהו שהוא בגדר מקור לאינפורמציה שלא קשורה ישירות לאותו אתר. לגבי נתוני אלבומים ואורכים של שירים- בטוח שיש מספיק מקורות אחרים לזה, זה לא היחיד..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:36, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא אמרתי שאני הולך לפי הויקיפדיה באנגלית, אני הצגתי את רשימת הרצועות שיש אותם כבונוסים כנס לערך Circus , תראה רשימת רצועות רצועה בונוס בצרפת רק באמזון + בונוס בגרמניה ומקסיקו רק באייטונס זה הקטע שזמרים נותנים רצועות לכל מי אתרים וכך קונים יותר משם ומכירות שונות וזה קיים ב80 אחוז מהאלבומים. אני לא מנסה להציג שום דבר אחר אלא רק שתראו שקיימים רצועות בכל אלבום ככה וזה לא אפשרי להתעלם מכך ולהסירם. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:41, 26 ביולי 2020 (IDT)

לגבי נתוני אלבומים ואורכים של שירים, לא מחייב שיש מקורות כי האתרים האלה מקבלים רצועות גם שונות וגם לפעמים אורכים שונים זה בעייתי מאוד כל הדבר הזה ישנם גרסאות של אלבומים שהם שונים למשל בין אייטונס לספוטיפיי זה קורה לא מעט . King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:42, 26 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה לא אמורה להצטרף לזמרים ולהגדיל את המכירות. מיה - שיחה 00:43, 26 ביולי 2020 (IDT)

מזה קשור למה שאני אמרתי? King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:44, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, לגבי רצועות נתתי לך דווקא נוסח מסוים שאולי כן יאפשר לך להשתמש באמזון או אייטונס, שווה לנסות לדעתי. בכל מקרה, כל עוד מדובר במידע שמעבר לחנות (או דירוג מכירות, או עצם העובדה שמשהו נמכר נגיד), הייתי מעדיף שימוש במקור אחר (מניח שמיה התייחסה לכך שקישור לאמזון יכול להגדיל שם את המכירות. יש בזה משהו). לגבי אלבומים ושירים- מי אמר לך אז שאמזון אמין? בכל מקרה, משהו שאני אישית עשיתי הרבה פעמים בהקשר הזה: הלכתי לסרטון (רק גרסת אודיו של השיר כמדומני, לא הקליפ) ביוטיוב ובדקתי מתי השיר עצמו נגמר. זה נראה לי הכי טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:45, 26 ביולי 2020 (IDT)

אמין כי בדקתי זאת אישית וזה כן נכון תאמין לי שאם זה לא היה נכון לא הייתי מתעסק בדיון הזה כרגע. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:47, 26 ביולי 2020 (IDT)

על סמך מה אתה יודע? בכל מקרה, למה לא להשתמש ביוטיוב לזה? הרבה יותר אמין להשתמש בהקלטה רשמית של היוצר/ת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

א' לא כל האומנים מעלים את השירים ליוטיוב ואי אפשר לחפש אותם על סמך כל אדם שהעלה זאת. ראה את הערך Good to Know את האלבום יש רצועות שונות בין דיגיטלית לבין פיזית של האלבום. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:50, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון שלא כולם מעלים ליוטיוב, אבל אפשר ועוד איך לחפש שם אם רוצים להשתמש במקור אמין יותר. הצעה נוספת- אפילו שיכול להיות הבדל באורכים השונים בפלטפורמות השונות כמו שאמרת, אפשר לבדוק באיזו שניה בדיוק נגמר השיר/המנגינה בהקלטה ולהתייחס לזה (לא משנה מה אורך ההקלטה עצמה, השיר אמור להסתיים באותו זמן, לא? שיר לא ישתנה בין פלטפורמה..).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:54, 26 ביולי 2020 (IDT)

למשל הסינגל Runaway (Kanye West song) באלבום הוא 9:08 דקות בגרסת סינגל הוא 5:39 גרסת רדיו 4:43. זה לא דברים שעולים ליוטיוב זה דברים שעולם לקישורים שאתם רוצים להסיר אותם וכך זה יפגע בערכים כאלה ובאלבומים. King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, אוקיי, מסכים איתך שיש בעיה. אבל:א'. איך אתה יכול לדעת שאמזון זה משהו אמין בכל הקטע הזה? ב'.נראה לי שהשיר הזה הוא מקרה מאוד חריג באורך (כי קניה אוהב לעשות מופעים..), בדר"כ זה אמור להיות קצת יותר קרוב ואני חושב שבהרבה מקרים אחרים כן אפשר להשתמש בשמיעה במקרה זה ולראות מתי השיר בדיוק נגמר בהקלטה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:09, 26 ביולי 2020 (IDT)

מאיפה אנחנו יודעים שהוא לא אמין ? כרגע כל השנים שעבדתי איתו הוא היה די אמין וגם פורסם על ידי האומנים שראו רשימות רצועות. זה לא רק אצל קניה וסט קורה ישנם שירים שהם כאלה ואצל אומנים כמו מדונה ולידיי גאגא. בקשר למה שרשמת בסוף לא הבנתי בדיוק למה התכוונת.? King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:14, 26 ביולי 2020 (IDT)

איך אתה יודע שהוא כן אמין.. אם יש לך מקורות לוודא שהוא אמין, תשתמש בהם ולא באמזון. התכוונתי שכל עוד אין פערים משמעותיים באורכי ההקלטות בגרסאות השונות, אפשר לשמוע מתי בדיוק השיר עצמו נגמר בהקלטה ולרשום את הזמן הזה (ואת זה אפשר לבדוק בשמיעה). עם זאת, המקרים של קניה ווסט והאחרים שציינת זה בעייתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 01:17, 26 ביולי 2020 (IDT)

כי הייתי משתמש בו אני בגלל שיש שירים שלא זמינים במדיה דיגיטלית אחרת. אני באמת לא זוכר איזה אלבומים ואיזה שירים היו שהם שונים אבל קרו לא מעט מקרים שהם היו שונים. אבל שוב אני מסביר יש גרסאות כמו אלבומים או אתרים שונים שהם מקבלים אורכים של השירים ביותר זמן ופחות זה תלוי. במקרה של הזמרים שציינתי הם הכי רלוונטיים לשנת 2020 והם הכי דוגמאות שקיימות על בסיס בסיסי. King G.A - נא התנהגו בהתאם 01:25, 26 ביולי 2020 (IDT)

החנות היא מקור טוב למדי למה שהיא מוכרת. צריך לקחת בחשבון את המגבלות שלו ואת חוסר הנייטרליות. לדעתי מי שטוען כאן לחוסר אמינות צריך להביא דוגמאות. בפרט כאשר באותה נשימה מזכירים את האתרים של האומנים כמקור טוב יותר: אני לא מכיר את החומר אבל נוטה לשער שיש מספיק מקרים שבהם גם לאתרים של אמנים יש בעיות אמינות.

מצד שני, האם הערכים שלנו צריכים לספק מידע על כל רצועת בונוס? (אין לי מושג. אני לא מעורב בכתיבת ערכים בתחום והוא לא מעניין אותי). חוץ מרצועות בונוס, איזה עוד שימוש יש לקישורים לחנויות מוזיקה בהערות שוליים? Tzafrir - שיחה 09:16, 26 ביולי 2020 (IDT)

הדיון פה על חוסר אמינות ומהימנות הוא יותר תיאורטי בעיניי (אמנם אף פעם לא בדקתי אם אמזון אמין או לא, אבל איך אפשר להתייחס לאתרים כאלה בתור מקור אנציקלופדי?). אתרים של אמנים אינם מקור מהימן גם כן. באשר לשימושים נוספים- קינג דיבר גם על אורכי שירים ונתוני אלבומים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:19, 26 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט, אני חושב שהטענה שלך לגבי חוסר אמינות של אתרי המכירות מסיטה את הדיון לגמרי וממש פוגעת בו. אתה רק מסייע בכך לתומכי השימוש באתרים הללו למסמס את הנושא העיקרי. Liad Malone - שיחה 12:55, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון שיש טענה יותר חשובה נגד המקורות האלה- והיא (היעדר) הניטראליות, אבל בכל מקרה אמינות היא אולי גם סיבה. טוב, אולי אכן כדאי להתמקד בניטראליות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני רואה עכשיו שזה הנושא שלגביו פתחת את הדיון הזה, אז אני מתנצל. אבל אני לא רואה איזו בעיה יכולה להיות עם נייטראליות. יש לאמזון אינטרס להציג אורך שיר שגוי? שם שגוי? תאריך הוצאה שגוי? מהבחינה הזאת, דוקא מדובר במקור שאמור להיות המדויק ביותר. ולכן הנושא העיקרי הוא זה שמתקיים לגביו דיון בדף שיחה:Me Against the Music. הפיצול הזה, גם בדפי השיחה השונים וגם בהוספת הטענות לגבי הנייטראליות והמהימנות, הורג את הדיון בנושא ודן את הררי המילים לפח הזבל של הארכיון. לא עוזר בכלל. במקום להגיע לתובנה כלשהי והחלטה, הדיונים הללו יסתיימו בכלום. Liad Malone - שיחה 15:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

העברתי את הדיון הקודם שהיה לשיחה:Me Against the Music, כך שדיונים הם רק שם ופה (בכל זאת, זו סוגייה שמתאימה גם למזנון, לא?). הבעיה היא לא אם לאמזון יש אינטרס שגוי או לא, הבעיה היא עם זה שאנחנו כאנציקלופדיה מתבססים ומקשרים לאתר שמוכר מוצר. לדעתי זה לא מקור מתאים ומוטב להשתמש בו כמה שפחות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא מקור מתאים אבל אין מקור חלופי ואף אחד לא מציג עד כה אז נסיר ונתן ערך ללא מקורות חיוניים שתרמו בשל טענה שזה מכירות אותו דבר הארץ אני רוצה לקרוא כתבה צריך לשלם לא רואה משהו שונה פה וכרגע הארץ מופיע כמקור בויקיפדיה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:18, 26 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כפי שכתבתי בדיונים קודמים בדפי השיחה, אני בעד שימוש בקישורים למוצרים באתרים מסחריים, כולל קישורים ליצירות מוזיקליות באתרים מסחריים. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:05, 26 ביולי 2020 (IDT)

הקישורים האלה מספיקים לנו מידע די חיוני באתר של האומן אתם לא תמצאו את אורכי השירים חוץ מכל האתרים שאתם רוצים להסיר הם האלה שמספקים את המידע הזה ועל הרצועות ואורכים ושיתופים וכו.. האומן לא יעלה לאתר שלו יוצא לי סינגל בשיתוף כו.. הוא מעלה את זה לאמזון או לשאר האתרים וכך אנחנו רואים זאת ויודעים פרטים האתרים האלה מספקים לנו זאת על בסיס קבוע את הפרטים. --King G.A - נא התנהגו בהתאם 13:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

הבעיה בהצגת קישורים לחנויות היא חמורה במיוחד כי יש פה הזמנה חד משמעית להזמין את המוצר. הרי לא יתכן שבערך "אופטלגין" נקשר לדף מכירות המוצר בסופרפארם, גם אם מצוין בו מידע רלוונטי אודות התרופה. יש לחפש מקור לא פרסומי. אם לא קיים אז לא נורא. זה לא פרט מהותי שדורש מקור בכל תוקף. מדובר במקור למידע חסר משמעות גדולה. מה זה כבר חשוב אם השיר הוא באורך 4 דקות בספרד ו4:15 דקות בצרפת. מדובר בפרט זניח. לא חשוב נורא גם אם נכלל באלבום אוסף א או באלבום אוסף ב. לרוב זה מידע שלא דורש גיבוי במקורות. יש קישורים כלליים שמספקים את המידע הזה. הפגיעה החמורה שנגרמת לוויקיפדיה על עצם השימוש בקישור פרסומי היא גדולה פי כמה. מדובר במדרון חלקלק. למה זה כן ודף למכירה בחנות בקניון לא? למה זה כן ואילו קישור לדף מוצר בשופרסל און-ליין לא? למה זה כן ואילו הקערה היפה שרוצים לקנות בעלי אקספרס לא? גם שם מתואר מידע טכני זניח אודות הקערה. באשר למה שאמר ליעד מלון - נעשה הצבעה מסודרת על המקרים האלה ואין סיכוי שהדברים יתמסמסו. גילגמש • שיחה 15:58, 26 ביולי 2020 (IDT)

אוויש.. באמת כל מה שכתוב זה רק מבהיר את העניין שלא התעסקת בשום ערך שכזה.. מה ההבדל בין שיר שנגמר ב-4:05 לבין 4:35 הבדל עצום מאוד וזה הדיבור. המקורות האלה מספקים מידע חיוני בהצגת פרטים טובים ולא כפי שניסית להוציא אותם לרע ולתת השוואות מיותרות שלא קשורות אחד לשני. נתתי למעלה דוגמה כמו לשיר של קניה וסט ואף אחד כרגע לא ידע לענות לי על זה כלום. אין למצוא את השירים שאמזון ספוטיפיי וכל שאר האתרים שמקבלים את הבונוסים האלה ואורכים שונים ועטיפות שונות אתה לא יכול ללכת להביא עכשיו עמוד מעריצים ולתת את זה במקום לספק את האתר המקורי שמביא את הפרטים הנכונים האמינים לכל הדברים האלה. מצחיק אותי שאתם באים בגישה של לא בלי לנסות להבין ולראות את הדברים קל לומר לא בלי להבין את הפגיעה בערכים האלה ומחיקת המידע החיוני שתרם עד כה באלפי ערכים וקל מאוד לעשות מחיקה בלי לספק משהו אחר כפי שניסיתם לעשות. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:06, 26 ביולי 2020 (IDT)

בטח שאני יכול להשתמש באתר מעריצים כמקור חלופי. זה דווקא רעיון לא רע וטוב שחשבת עליו. גילגמש • שיחה 16:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

אתה טוען שאתה יכול להשתמש באתר מעריצים שאני כדוגמה אפתח ואכתוב שמה מה שבאלי ואתה תיקח את זה כמקור אמין ? לא מדבר פה על אתר של האומן כי הם לא מספקים מידע כזה הם מספקים מידע בסיסי וזהו אפילו לא את אורך האלבום ואת אורך הרצועות. באותו דרך אתם גם משמידים את האפשריות למצוא את תאריכי גרסאות שיצאו האלבומים במדינות שונות כי לא כל עולם מקבל את אותו תאריך יציאה של האלבום ופה נמצא כך שנקבל מידע חלקי בלי המקור לכך שצריך בהשמדה של המקורות האלה. אך תמצאו מקורות לתאריכים האלה ? אף אחד כרגע לא סיפק לי מידע או מקורות חלופיים בשום רגע בדיון הזה חוץ לעשות את הקטע הקל למחוק וזהו אך הסרת כל המידע שיפגע בערכים האלה לא יגיע לו מידע חלופי ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא לגמרי מבין למה צריך מקור לנתונים כמו אורך של רצועה וכד'. הרי בסופו של דבר המקור לזה הוא הדיסק עצמו. ראובן מ. - שיחה 16:20, 26 ביולי 2020 (IDT)

זה מה שכתבתי על ההתחלה. פרסומות בשביל מה? סימוכין לפרט שולי ולא נחוץ. מיה - שיחה 16:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

ראובן מ., ישנם מדינות שמקבלות אורכים שונים ושירים שונים. בימנו דיסקים כבר כמעט ולא חיוני יותר אמזון ספוטיפיי כל האתרים האלה מקבלים את המידע יותר מאשר תמצא במכל מקום. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:22, 26 ביולי 2020 (IDT)

נוסף אחרי התנגשות עריכהלפעמים אבל יש הבדל בגרסאות בין הדיסק לגרסה בספוטיפיי או יוטיוב כמו שקינג כתב קודם. בכל מקרה, עדיף לא להשתמש במקור במקרה זה לדעתי. לא יקרה כלום אם זה יהיה כתוב בלי מקור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:23, 26 ביולי 2020 (IDT)

המקיסט, ומה נעשה יקרה לתאריכי הוצאת האלבומים שיצאו במדינות שונות? מאיפה נספק מקורות לכך ? אם לא נשתמש במקורות האלה איזה מקורות יכולים להביא לחילוף המידע הזה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:28, 26 ביולי 2020 (IDT)

מה יקרה אם תשתמש במקורות האלה בלי לרשום אותם בהערות השוליים בתור מקור? לפחות עד שנמצא אלטרנטיבה, אם לא באופן כללי. נראה לי פתרון מספיק פרקטי. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:29, 26 ביולי 2020 (IDT)

אבל אין אלטרנטיבה.. אף אחד גם לא הציג אותה מי שמתכוון להסיר אמור למוצא אלטרנטיבה אני לא אמור אהיה לחפש אותם מי שרוצה להסיר צריך גם לדעת למצוא אותה. יש לי מספיק מה לעשות מאשר להתעסק בחילוף המידע הזה. ניסית להיכנס לערך אחד באלבומים ולראות שאי אפשר להחליף את זה כי זה מידע שמספק מקור שמראה הכל. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:34, 26 ביולי 2020 (IDT)

אז אל תרשום אותם בתור הערת שוליים, פשוט מאוד. עדיף לרשום את המידע בלי מקור מאשר להשתמש במקור בעייתי, לא?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:36, 26 ביולי 2020 (IDT)

אתה יכול להציץ כאן Spirit (Leona Lewis album)}} אך תמצא לזה אלטרנטיבה ל-11 גרסאות של האלבום ול-34 הוצאות במדינות שונות? זה לא מקור בעייתי שהיה עד כה וגם אי אפשר להחליט עד תום הדיון זאת. King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:38, 26 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא קראתי את כל הדיון הארוך הזה, אבל כמו שאמרתי בהצבעת המחלוקת שאורכבה, כל עוד קישור ל״אתר מכירות״ משמש כמקור לגיטימי, אין בעיה להשתמש בו. לתאריך יציאה לדוגמה לא הייתי משתמש בו, אך למידע מתי יצא שיר/אלבום כתקליטור, ויניל וכו׳ ובאיזה מדינה - אין בזה שום בעיה. לכולנו ברור שהקישור משומש לצורך מקור בלבד ולא לצורך פרסומת. (הודעה נדחפת) כל עוד אין מקור אחר - אין ברירה. YairMelamed • שיחה 16:40, 26 ביולי 2020 (IDT)

הקישור, לא משנה איך הוא נראה או לא, הוא דף מכירה של מוצר. King G.A, הצעתי לך אלטרנטיבה טובה (להשתמש במקור אך לא לציין אותו כמקור). לא אמרת מה הבעיה איתה, אבל אתה מנסה להתחמק ממנה. הדיון עדיין לא נגמר, ברור, אבל אני חושב שמה שהצעתי מספיק פרקטי ועדיף על המצב הקיים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:42, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יכול לעשות זאת, זה כמו שאכתוב שיצא שיר בלי מקור מה הקטע.? לשלוח את הקוראים להיכנס לויקיפדיה אחרת בשביל זה ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 16:43, 26 ביולי 2020 (IDT)

נ"ב - ההצעה של המקיסט להשתמש במקור אבל לא להדביק אותו בערך נשמעת לי טובה. אם והייתה הצבעה בנידון, הייתי בעד. בשביל שדבר כזה יקרה, צריך הצבעה בפרלמנט/מחלוקת/מה שזה לא יהיה בשביל להגיע לקונצנזוס שלא יהיו בעיות בעתיד, הקרוב או הרחוק. YairMelamed • שיחה 16:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

King G.A, זה לא מושלם, אבל לפחות יציג את התוכן בוויקיפדיה בתור קצת יותר מהימן ולא ישלח את הקורא לאמזון בתור מקור.. למה שקורא ירצה ללכת לקישור של אמזון בכל מקרה? הרי נאמר פה קודם שכל המטרה בשימוש בו היא להביא את האינפורמציה, לא? מה גם שאנחנו לא אמורים לעשות 100% את כל מה שקורה בוויקיפדיה האנגלית. אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים הכי טוב, ואם יש משהו בוויקיפדיה האנגלית שלא מתאים- אין טעם לעשות אותו כי הוא כבר שם. YairMelamed, תודה רבה, מניח שתהיה הצבעה או מדיניות בהמשך (בשביל זה אבל התחלנו את הדיון קודם).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:52, 26 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מסכים עם יאיר מלמד: צריך להפעיל הגיון בריא. מצג אחד, אם הסימוכין היחידים לעובדה כלשהי הם מאתר מסחרי, צריך להציג אותם. מצד שני, לא בטוח שממש דחוף להציג סימוכין לכל טענה אינפורמטיבית כדוגמת "באלבום יש שתי רצועות בונוס". אגב, אני לא אתפלא אם אפילו למידע הזה ניתן למצוא סימוכין יותר טובים באתרי מוזיקה כמו [6]. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:54, 26 ביולי 2020 (IDT)

איתמראשפר, אתה צודק אך לא הכל אפשר למצוא גם שמה. המקיסט, שוב לא אמרתי שעושים כל מה שקורה בויקיפדיה באנגלית ציינתי לך משהו שדי תורם לנו עד היום ודי יתרום גם לעתיד האינפורמציה הזו היא יותר מסתם ומאוד חיונית. אותי מעניין איפה נמצאת החלופה למקורות האלה אני אישית לא אשב עכשיו ואתחיל לעבור אלפי ערכים על מנת להחליף זאת במקרה ויסרו צריך למצוא זאת עכשיו ולהחליף אותם ולא להסיר וזהו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:02, 26 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנת מה אני אומר. כוונתי היא שתרשום את האינפורמציה, רק בלי הערות השוליים לאמזון (תסתכל מה YairMelamed כתב לגבי ההצעה שלי ואז תראה למה התכוונתי) . אגב, allmusic אכן יכול להיות אלטרנטיבה טובה לחלק מהמקרים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין אך כאלו אני אכתוב את הפרטים בלי המקור פשוט ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:09, 26 ביולי 2020 (IDT)

כן. הייתי מעדיף להשתמש באלטרנטיבה (ואולי allmusuic יעזור בחלק מהמקרים), אבל כל עוד אין אלטרנטיבה.. אולי זה פתרון סביר כש-allmusic לא יכול לעזור (כנראה אורכי שירים למשל).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:10, 26 ביולי 2020 (IDT)

allmusuic לא מספק את המידע המלא בעייתי טיפה ללכת על המקור הזה ולרוב גם לא תעדכן בזמן אמת. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

איזה עדכון בזמן אמת אתה צריך לנתוני אלבום? זה לא משהו שמתעדכן כל הזמן. בכל מקרה, עדיין אפשר פשוט לא לשים מקור אם allmusic לא יעזור. מה דעתך?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:16, 26 ביולי 2020 (IDT)

קרה לי כמה פעמים שלא הופיעו אלבומים שמה והיה חוסר ברצועות שירים. יש עוד אתרים אבל זה גם שמה קורה אז אני לא יודע כל כך לגביהם. אישית אני מעדיף לספק מקורות למידע חיוני כמו שצינתי קודם. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:21, 26 ביולי 2020 (IDT)

כל עוד יש אתר שהוא לא דף מכירות, הוא עדיף על אמזון. בכל מקרה- למה אתה צריך את הקישור לאמזון אז? כדי להראות שהמידע מהימן? אבל אמזון הוא לא מקור מצוין בהכרח בכל מקרה. עדיף שתרשום את המידע בלי לעשות הערת שוליים לאמזון כי זה יכול להיות יותר מהימן מאשר לקשר לאמזון. זה ממש לא פתרון מושלם אבל אני מציע את זה בתור פשרה שאולי תתקבל על כולם. מיה, מה דעתך? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

אישית אומר זאת שוב אמזון כן מקור אמין לא יודע אך הגעת לכך שלא. אני די מתנגד להצעה המוצעת כי זה יפגע במידע חיוני מאוד. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:27, 26 ביולי 2020 (IDT)

בעד ההצעה. העיקר לא לשלוח קוראים לדפים של מוצרים בחנויות - זה לא מקובל בשום מצב. מיה - שיחה 17:33, 26 ביולי 2020 (IDT)

למה? (יכול להיות שזה לא רעיון טוב, אבל אני רוצה להבין למה) Tzafrir - שיחה 17:53, 26 ביולי 2020 (IDT)

במידה והשאלה מופנת אלי. בגלל שהקישורים האלה כן תורמים מידע ואף אחד עד כה לא ניסה להבין זאת ולא מצא לכך חילוף נורמלי שיציג את כל הדברים שיוחלפו. King G.A - נא התנהגו בהתאם 17:55, 26 ביולי 2020 (IDT)

ואם היא מופנית אליי- הצעתי זאת כדי להימנע מהקישורים לאמזון או לדפי מכירות אחרים (שיכולים להיראות כלא ניטראליים או פרסומת), אבל גם לא לא להחסיר מוויקיפדיה מידע שיש לו מקום וחשיבות אנציקלופדית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:59, 26 ביולי 2020 (IDT)

אם המידע חשוב ומדוייק אפשר להכניס אותו לויקיפדיה בלי להביא לינק כסימוכין, עד שמישהו יחלוק על נכונות המידע וידרוש הוכחה, ואז אפשר להסתפק בקישור מדף השיחה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:13, 26 ביולי 2020 (IDT)

אכן. אני גם בדיוק מציע לא לתת סימוכין במקרה זה. לפחות יהיה את המידע, זה גם משהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:20, 26 ביולי 2020 (IDT)

כן אבל זה לא תורם כי זה מידע חיוני זה לא מידע שלא חיוני שאפשר לכתוב אותו ולא לתת מקור בשביל זה קיימים מקורות. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:23, 26 ביולי 2020 (IDT)

המידע החיוני יהיה כתוב, ואני חושב ששנינו יכולים להסכים שזה עדיף על למחוק אותו לגמרי, נכון? זו הצעת פשרה, וזה אומר שהיא לא מושלמת לשום צד, אבל היא פרקטית וריאלית.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:24, 26 ביולי 2020 (IDT)

אישית לא מסכים איתך לא רואה את זה כמשהו נכון ומועיל. מקווה שיצטרפו עוד אנשים לדיון וידנו על כך ויראו את כל התוכן ויביעו את הדעה. King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:26, 26 ביולי 2020 (IDT)

אני לא רואה את ההיגיון בהתרת השימוש במידע שמגיע מאמזון אבל באיסור על ציון אמזון כמקור. טוב עושה King G.A שמקפיד להציב מקור לצד כל נתון שהוא מציין בערך. הלוואי וכך יופיע כל המידע בויקיפדיה. אם האתרים הללו הם היחידים שמספקים את הנתונים הללו, אז אין ברירה אלא להשתמש בהם. מה הטעם להימנע מציון מקור ואז בכל זאת לציין אותו כאשר מישהו דורש לדעת מהו? ומה אם משתמש:King G.A יחליט בעוד שנה לנטוש את ויקיפדיה? מי יהיה כאן אחר כך כדי לספר לדורש המקור מהיכן נלקח המידע? אם הנתונים הנלקחים מאמזון אינם מספיק חשובים כדי להציב לידם מקור, אולי הם אינם חשובים מספיק כדי להיות מוצגים בערך. זו שאלה נפרדת, אך עם זאת חשובה: אם ערכי הסינגלים הללו מלאים בפרטים טכניים לא חשובים, מה החשיבות שלהם (של הערכים) בעצם בויקיפדיה? אולי הערכים הללו נראים כך, בגלל שכתיבתם יוצאת מנקודת הנחה שאלה ערכים על "סינגל שיווקי" ולא על שיר. ויקיפדיה לאן? Liad Malone - שיחה 19:01, 26 ביולי 2020 (IDT)

מעניין אותי מי יספק את כל המידע הזה בעוד זמן קצר ויתעסק בזה כל פעם ? קל לחשוב שזה קל לעשות וגם לפתוח ערך ולהמשיך כאלו כלום.. אך להביא עוד עבודה ועוד תעסוקה זה קל לתת אבל לבצע מי יבצע זאת על בסיס קבוע ? King G.A - נא התנהגו בהתאם 19:04, 26 ביולי 2020 (IDT)

כמו שליעד אמר, אתה יכול לעשות את אותה עבודה ולהתבסס על אמזון (ככה שאנחנו לא ממציאים לך עבודה חדשה שלא הייתה לך קודם, וזה משהו שגם עורכי מוזיקה אחרים- או כל עורך עתידי, יכול לעשות), רק לא לכתוב הערות שוליים. אני מסכים שהיה עדיף שתהיה אלטרנטיבה ושזה לא פתרון מושלם, אבל אולי זו פשרה שתתקבל על שני הצדדים (ככה לא נחסיר מידע חשוב, אבל גם לא נקשר למקומות בעייתיים).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:08, 26 ביולי 2020 (IDT)

אגב, לגבי נושא החשיבות שהעלית- יש ערכי סינגלים שאני אישית לא חושב שיש להם חשיבות (**אהמ** קצרמרים על שירי אירוויזיון **אהמ**).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:12, 26 ביולי 2020 (IDT)

ברגעים אלו אני מגלה שיש קישורים אפילו לאלבומי מוזיקה. למשל 76 ש"ח או 724 ש"ח לקוראים העשירים בדיסקוגרפיה של ריטה. התופעה של פרסומות בערכי מוזיקה גדולה משחשבתי וחייבת להיפסק. מיה - שיחה 17:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

מחזק. מצאתי גם הערת שוליים לאתרה האישי כאן. חוששני שיש לעשות מדיניות בנושא ולסיים זאת לאלתר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:42, 28 ביולי 2020 (IDT)

ויש עוד קישורים לאתר שלה. מוגזם. הדף דיסקוגרפיה של ריטה היה רק דוגמה - נמצאו עשרות קישורים לאתר israel-music.com ובטח יש אתרים נוספים. מיה - שיחה 17:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מבין שיש לך מקור טוב יותר לנתונים או שלדעתך הנתונים האמורים (נתוני המכירות של אלובמי ריטה) לא אמורים להופיע בוויקיפדיה. לא ברורה לי הקנאות הזו. השאלה הרלוונטית היא אם התוכן אמין. Tzafrir - שיחה 17:57, 28 ביולי 2020 (IDT)

הסרתי את הקישורים הנ"ל כי אין שום סיבה אנציקלופדית לשלוח קוראים לקנות אלבומים, ואחד מעורכי המוזיקה מייד החזיר את הפרסומות החשובות (זו קנאות). הכנסת פרסומות היא השחתה גם אם התגלתה באיחור ובאמת צריך לסיים זאת לאלתר במקום להתווכח על נחיצות שלא קיימת. מיה - שיחה 18:00, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה לא קשור לקנאות, זה מרגיש כאילו זה מצעיד את ויקיפדיה כמה צעדים אחורה מבחינת איכות (אני לא חושב שצריך ללמד עורכים אחרים שלהשתמש בדף בית של זמר/ת הוא לא מקור מתאים, אבל הנה אנחנו כאן). בכל מקרה, יצרתי מדיניות כאן. די עם הבולשיט הזה, צריכים לסיים עם זה אחת ולתמיד. אם אמירו לא היה בחופשת ויקי הוא כנראה היה שמח לעזור עם זה גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:06, 28 ביולי 2020 (IDT)

יפה לראות איך דבריך ממוקמים כתשובה לדברי אבל לא מתייחסים בכלל לשאלה שבסופם. לכן אני בינתיים אחזור להתייחס לדברי: אם כבר מקורות חלופיים: בדיון בשיחה:Me Against the Music היה נראה שלפחות באחד מהמקרים יכול להיות שאפשר להחליף את הקישור לאמזון בקישור לMusicBrainz (הדוגמה שעלתה שם: [7]). האם לגיטימי להשתמש באתר כמקור לנתונים (למרות שזה אתר שנערך על ידי הציבור)?

ולעצם דברייך: אולי לא שמת לב, יש כאן עורכים עם דעות אחרות. יכול להיות שמבחינתם העריכה שלך הסירה מקור לנתונים רלוונטיים בערך. והקישור נמצא במקום די מוצנע ולכן רמת עידוד הקניה לא גבוהה. לכן עדיף להשאיר אותם. וההתעקשות שלך על הסרתם מפריעה. מעבר לכך, חוסר ההבנה שלך את נימוקי העורכים האחרים ותיוגם כקנאים ומשחיתים לא מסתדרים עם הנחת כוונות טובות: יש סיבה לכך שאחרים עושים את מה שהם עושים. יש גם משחיתים, אבל באופן כללי רצוי לא לייחס כוונת השחתה ללא סיבה טובה. Tzafrir - שיחה 18:22, 28 ביולי 2020 (IDT)

אכן דיברו קודם על אלטרנטיבות (ראיתי שציינו קודם את allmusic). כל שימוש שכזה יהיה מבורך בעיניי. וגם אם אין אלטרנטיבה, כפי שכתבתי קודם- אפשר להשתמש בלי מקור (לא משנה מה החשיפה המינימלית או לא, לי זה מפריע שאתר פרטי של מישהו נחשב למקור אנציקלופדי. אם אני אכתוב מחר אתר, אוכל גם לקשר אותו כמקור?). נראה שכמה משתמשים משני צידי המחלוקת קיבלו זאת, לעומת משתמש אחד שלא ארשום את שמו שהתנגד לכך נחרצות (וכשביקשתי סיבות יותר מפורטות לכך לקח זמן עד שנתן, וגם כשנתן והראיתי לו שיש להן תחליפים אחרים- הוא בחר בכל זאת להתבצר בעמדתו ללא כל סיבה כלשהי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:27, 28 ביולי 2020 (IDT)

אין כוונה להעלות את רווחי החנויות, אני לא חושדת בכוונה רעה, אבל לצערי הם מקלקלים את ויקיפדיה בפרסומות בקישורים החיצוניים ובהערות השוליים. לגבי השאר - חותמת על כל מילה של המקיסט. מיה - שיחה 18:31, 28 ביולי 2020 (IDT)

בזמן שתנהל פה דיון שיש התנגדות להסרה של הפרטים האלה באיזה זכות מיה מסירה אותם ? זה מגוחך מאוד שהיא ממשיכה לעשות את שלה למרות ההתנגדות שיש לפעם הבאה אני אגש לבקש חסימתה וזהו אי אפשר להמשיך ככה היא לא מנהלת ויקיפדיה שיש לה זכות לעשות כרצונה. שתבטל את העריכות שהיא הסירה אחרת אין טעם לנהל את הדיון הזה! King G.A - נא התנהגו בהתאם 18:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

המלצה: במקום להלחם עם מיה, הנח {{מקור}} על כל הנתונים שמקורם נקטם בעריכות שלה. מי יודע, אולי ימצאו להם מקורות אחרים. אני לא מקבל את הטענה שמובעת כאן בדיון שלגיטימי לספק נתונים ללא מקור. Tzafrir - שיחה 18:41, 28 ביולי 2020 (IDT)

ההצעה להוסיף את התבנית הנ"ל היא אכן טובה (ואשתדל לעשות זאת), אבל גם צריך לדאוג למחוק את הקישורים האחרים. אני מסכים שאין להסירם לפני שיש החלטה, אבל צריך לקבל את ההחלטה הזאת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:51, 28 ביולי 2020 (IDT)

זה אבסורד. King G.A לא צריך לבקש מקור עבור מידע שהוא עצמו הביא, מתוך מקורות שכבר מצא. אם מישהו חושב שיש מקור אלטרנטיבי לנתון מסוג מסוים, שיביא אותו, וקינג יאלץ להתחיל להשתמש בו במקום באתר המסחרי. אם יוחלט שבשום אופן אין להשתמש בקישורים המסחריים הללו, צריך להסיר גם את המידע שבא מהם. בדיוק כמו שנהוג כאן לגבי אגרון. Liad Malone - שיחה 19:11, 28 ביולי 2020 (IDT)

אם קינג רוצה לערוך כמו שצריך בוויקיפדיה, כנראה שהוא יצטרך לשפר דבר או שניים בעריכות שלו.. (ולא רק הוא, כל מי שמשתמש בקישורים כאלה בתור מקור מהימן. זו לא מתקפה אישית נגד קינג כמובן). תראה לי איפה כתוב שאסור לעשות דבר כמו שאני מציע, כי כרגע אני לא חושב שיקרה משהו מלכתוב מידע בלי מקור אם אין מקור אלטרנטיבי בנמצא. בשביל מה יש את תבנית:דרוש מקור?19:21, 28 ביולי 2020 (IDT)

תבנית דרוש מקור קיימת כדי לדרוש מקור. אבל יש מקור, ולא רק שהוא קיים, אלא שאתה מסיר אותו ודורש ממי שהציב אותו לספק מקור אחר. אתה מאשים את קינג שהוא "מצעיד את ויקיפדיה כמה צעדים אחורה מבחינת איכות", אבל ויקיפדיה כבר עברה כברת דרך ארוכה בשנים האחרונות בכל הקשור להקפדה על מקורות ותסלח לי, עכשיו אתה זה שמנסה להצעיד אותה אחורה עם נקודת המבט שלך שלא "יקרה משהו מלכתוב מידע בלי מקור". Liad Malone - שיחה 19:32, 28 ביולי 2020 (IDT)

המידע הזה הוא הוכחת קיום של אלבום/שיר או מידע בסיסי מהעטיפה (תמיד יש מקור אחר) ואורכים מדויקים של שיר (לא מידע חיוני שמצדיק הפניה לדפי מכירות בחנות, ויש כמה כאלה לכל שיר!). מיה - שיחה 19:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

עטיפות מועלות לערך עצמו הרבה בפעמים ברשיון שימוש הוגן, אז תכלס לא צריך לזה מקור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:01, 28 ביולי 2020 (IDT)

רק הצד עם הכי פחות מידע מועלה... אבל מידע בסיסי מופיע במסדי נתונים. מיה - שיחה 20:07, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא חושב שהאגרון הוא דוגמה טובה. האגרון הופץ בצורה לא חוקית והיה חשש די סביר שעותקים שונים מסתובבים עם מאגרי נתונים שונים במקצת. לכן לא הייתה אפשרות לסמוך על תוכנו. במקרה הזה אין חולק על נכונות התוכן. המקור קיים ונגיש לכל. אבל אנחנו מחרימים אותו. לא עדיף להתמקד במציאת מקורות חלופיים? Tzafrir - שיחה 20:43, 28 ביולי 2020 (IDT)

אלטרנטיבה מהימנה זה טוב, אבל הסרת קישורים פרסומיים לקניית מוצרים היא פעולה שחייבת להיעשות בלי שום התניה. זה לא בסדר שהוסיפו אותם וזה לא בסדר שממשיכים להוסיף אותם. מיה - שיחה 20:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

עד כמה שאני יודע, האיסור בויקיפדיה להשתמש במידע מאגרון אינו נובע מחשש שהוא אינו מדויק, אלא מכך שפרסומו אינו חוקי. ולכן הבאתי זאת כדוגמא: אם מחרימים את המקור (אמזון וכו'), אז גם אוסרים על המידע שהוא מציע. אחרת זו עבודה בעיניים: King G.A ידלה משם מידע וכולנו נעשה את עצמנו כאילו אנחנו לא יודעים מאין הוא הגיע, או לחילופין: יהיה ברור מאין הוא הגיע, אבל נאסור את הקישור אליו. נאסור את אזכור שמו כאילו היה השם המפורש שאין להגותו, או לחילופין: נשתמש בו לטובת ויקיפדיה, בזמן שכלפי חוץ נטען שאנחנו לא עושים שימוש באתרים מסחריים.

ואף על פי כן, ברגעים אלה ממש עולה לי רעיון לעקוף את הבעיה: לציין את הדף באתר כמקור, אבל מבלי לקשר אליו. למשל: "המכתב הראשון (דיסק פרומו שדרים נדיר, 1999), באתר מוזיקה ישראלית". כך ברור מה מקור המידע, ומי שממש רוצה יכול למצוא אותו די בקלות בחיפוש בגוגל. וכל זאת מבלי שויקיפדיה תקשר ישירות לדף מסחרי/פרסומי. יתכן שגם בדרך זו ישנה "עבודה בעיניים" מסוימת, אבל לדעתי היא פותרת את הבעיה האתית. Liad Malone - שיחה 00:19, 29 ביולי 2020 (IDT)

בדוגמה של אתר מוזיקה ישראלית הרעיון לא מתאים - המקור הוא האלבום והאתר הוא רק "הוכחה", אבל אם אכן יש קישורים שאמזון הוא המקור היחיד עבורם, אז כן, זה פותר את הבעיה. מיה - שיחה 00:22, 29 ביולי 2020 (IDT)

מקורות לערכי מוזיקה

המקיסט התלונן שעורכים חדשים לא יודעים לא יודעים שאסור לסמוך על סטטיסטיקות שמופיעות בדפי בית של אומנים. איפה זה כתוב? אולי הגיע הזמן לויקיפדיה:שימוש באתרי מוזיקה? בפרט לציין שם מבין כל אתרי הסטטיסטיקות על מי אפשר לסמוך באילו תחומים, ולציין רשימה של אתרים שאליהם לא מומלץ לקשר. האם דף כזה כבר קיים? האם דף כזה צריך להיות תת דף של דף קיים? Tzafrir - שיחה 19:01, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא בהכרח עורכים חדשים, הבעתי את תסכולי באופן כללי. בכל מקרה, זה לא תואם את וק:מקורות#איכותם של המקורות. ומעל לכל- לשכל הישר (דובר פה בעבר שאפשר להסתמך יותר על שיקול דעת של משתמשים. אם כך- איפה שיקול הדעת במקרה הזה?).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:03, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא יודע למה אסור להשתמש באתרי הבית של היוצרים. המידע שם אמור להיות מדויק לפחות לעניינים סטטיסטיים. איפה מופיע שיר מסוים, אורכם של שירים, מועדי הופעות בכורה וכו'. גילגמש • שיחה 19:08, 28 ביולי 2020 (IDT)

הרשימה ב„איכותם של מקורות״ כללית ולא מועילה כמעט לערכי מוזיקה (או ערכים אחרים בתחומי התרבות העכשווית שלא סוקרו באקדמיה). אני רוצה לא רוצה ליצור דף מדיניות מחייבת, אבל כן רוצה להתחיל לצבור את הניסיון והשכל הישר של עורכים שונים. Tzafrir - שיחה 19:26, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני לא רואה סיבה לעשות רשימת מקורות שתהיה רלוונטית רק לערכי המוזיקה בדפי הנהלים של ויקיפדיה (בכל זאת, זה דף כלל-ויקיפדי, זה לא המקום לדברים כאלה). בכל מקרה, עיקר הדיון כאן הוא על שימוש בדפי מכירות. הקישורים שדובר עליהם כאן היו של דף מכירות באתר אישי. אם יחליטו שמותר להשתמש באתרי יוצרים באופן כללי- זה בסדר, אבל דף מכירות של מוצר (גם אם באתרם האישי) זה משהו אחר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:29, 28 ביולי 2020 (IDT)

יצרתי שלד של דף. אם יימצא מקום עדיף, אפשר להעביר. אבל כדאי להתחיל לצבור את כל התורה שבעל פה להמלצות נוחות לשימוש. שאלתי כאן על MuzicBrainz ובינתיים ראיתי שאין הסתייגות. אבל נראה ממעט בדיקות שהן AllMusic והן MusicBrainz לא מכסים היטב אלבומים ישראליים. מחיפוש לא טוב במיוחד ולא ממצה לא מצאתי מקור חלופי לנתוני המכירות של ריטה. Tzafrir - שיחה 20:37, 28 ביולי 2020 (IDT)

MusicBrainz ו-AllMusic נראים לי סבבה לגמרי. פזמונט אולי גם יוכל לעזור בחלק מהמקרים לגבי שירים ישראליים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:48, 28 ביולי 2020 (IDT)

Discogs יכול להיות גם (תלוי על איזה ערך נופלים, אבל כן). גם Last.fm ו-Genius יכולים לעזור. האנגלים משתמשים ב-iTunes, בעיקר בשביל תאריך ההוצאה של סינגלים. דרך אגב, בשביל אלבומים ישראליים, יש גם את שירונט. יש עוד אתרים, וחלקם נמצאים כאן (אני אישית לא מכיר את הכל), ואולי צריך לקחת שיקול דעת ולשאול האם צריך כל אחד מהם או לא. PRIDE! - שיחה 23:51, 29 ביולי 2020 (IDT)

הרחבת הדיון

מאחר וטרם אורכב ובהתנצלות שרק כעת מגיב אבקש לציין שהכותרת הראשית עוסקת בשאלה כללית בעוד הדיון עוסק במקרה הפרטי של מקורות בדפי מכירה פעילים, ובנושא של תרבות פופולרית.

אבקש להאיר זווית אחרת.

דפי מכירה שכבר אינם פעילים אבל נשארו לתיעוד המידע ברשת. זאת אומרת שאין בהם את האספקט של פרסום ומכירה.

ולאו דווקא בנושאי צריכה של תרבות פופולרית ואתן דוגמא.

במאגר המידע של אוצר החכמה למשל מובאים קטלוגים של מכירות פומביות (שכבר הסתיימו) כגון של כתבי יד / מכתבים / כרזות שעליהם חתום / תמונות ישנות וכיו"ב.

בקטלוגים אלו יש מידע ביוגרפי על האישים או המאורע המופיע בפריט הנמכר.

המידע הזה נכתב בידי אנשים שיש להם לפחות הבנה מסויימת בתחום והם יודעים שמה שהם כותבים מתועד בקטלוג קשיח/נייר, ונבחן על ידי קהילה של אספנים/אוצרי מוזיאונים/חוקרים באקדמיה.

לעיתים מידע כזה לא מופיע בקטלוג קשיח אבל כן מאורכב באתר אינטרנט של המכירות של אותם בתי מכירות פומביות.

לאספקטים הללו של מידע מהסוג הזה ושאין בו הפניה מצידנו לרכישת מוצר דומני שלא כל כך התייחסנו (קראתי את רוב התגובות)

לענ"ד מקורות כמו הנ"ל יכולים לשמש כסימוכין לאחר שיקול דעת של הכותב לטיב התוכן והמקור, תוך שימוש בסימוכין לשיפוט הקוראים. מי-נהר - שיחה 13:02, 6 בספטמבר 2020 (IDT)