שיחה:בנימין נתניהו/ארכיון 8

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון

על מנת למנוע מהומות ומלחמות עריכה וכיוצא בזה, אני מעוניין לפתוח כבר כעת דיון כדי להסדיר את העניין. אם עריכה זו של עוזי, המעוררת מחלוקת פוטנציאלית, נכנסה לערך של רבין – מן הראוי שייכתב בערך זה מעט על הערתו של נתניהו מאתמול בנוגע לשואה. ‏Archway‏ • שיחה 10:07, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

1. זו לא עריכה שלי, אלא שחזור חלקי של העריכה הזו.

2. אני חושב שאגירת "אמירות שעוררו סערה" בערך, ללא פרספקטיבה, היא מעשה פוליטי ואנטי-אנציקלופדי. אפשר לבלות בעיסוק הזה ימים רבים (הנה, אתמול אמרה שלי יחימוביץ' שמכירת מפעל מסויים היא פיגוע [7]; הלוא נסערתם?). עוזי ו. - שיחה 10:26, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אז כך גם ניתן לטעון על העריכה שהחזרת אצל רבין. כמו אמירתו של נתניהו, כך גם זו של רבין לא מטילה אור נעים על ערך. אבל אם היא קיימת, יש להניח גם את זו ([8]) של נתניהו כאן. ‏Archway‏ • שיחה 10:34, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

האמירה של רבין היא הערכה אופרטיבית עקבית שמסבירה מהלכים אמיתיים. זה לא משחק בנקודות, שבו הטיה לימין מאוזנת בהטיה לשמאל. עוזי ו. - שיחה 10:53, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

כשנתניהו יחתום הסכם מדיני עם היטלר ויסכים לחמש את אנשיו ולהעביר לידיהם שליטה בטחונית באזורים רגישים, וינמק זאת באמירה שניתן לסמוך עליו כי רק חאג' אמין אלחוסייני הוא שהסית הוא בעבר, אז תהיה לאמירה חשיבות. כל עוד מדובר בסתם אי דיוק בהתייחסות אגבית למשהו שקרה לפני 74 שנה, אין לכך חשיבות. בברכה, גנדלף - 12:11, 21/10/15

גנדלף הסביר זאת יפה. מדובר בסערה בכוס מים, אירוע חסר חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 16:51, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

בהחלט. -- ‏גבי‏ • שיח 17:45, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אין צורך להיגרר למחוזות התיאוריה. האמירה של נתניהו חשובה בהרבה ועוררה הדים רבים. ואם כבר, אמירתו על מלחמת עיראק "תביא תהודה טובה לאזור", שאותה אני גם מעוניין להכניס אם זו בערך השני נשארת, זהה לחלוטין לזו של רבין -- שתיהן הערכות אופרטיביות שמסבירות מהלכים אמיתיים. ‏Archway‏ • שיחה 18:39, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

האמירה של נתניהו הייתה מאוד לא מוצלחת, אבל אין לה חשיבות. אין זו פעם ראשונה שהוא נכשל בלשונו. דוד שי - שיחה 21:06, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

מה לגבי האמירה של רבין? (וכפי שאמרתי, הערכה אופרטיבית דומה לזו של נתניהו על מלחמת עיראק). ‏Archway‏ • שיחה 21:10, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

בעניין רבין אני מסכים עם עוזי ו.. בעניין מלחמת עיראק, האם לנתניהו הייתה סמכות שלטונית כלשהי באותה מלחמה, או שהביע דעתו כפרשן? דוד שי - שיחה 21:30, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

העיד בפני ועדה מיוחדת של הקונגרס האמריקאי טרם ההצבעה על אישור היציאה למלחמה. זו אמירה די חשובה. גם היא מתעדת הערכה שבעיני רוב האנשים נתפסת כיום כשגויה, בדומה לזו של רבין. קשה להשלים עם קיום עריכתו של עוזי (שמתנגדים לה מספר משתמשים) בעוד לפחות זו אינה נכנסת. ‏Archway‏ • שיחה 21:32, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

על פניו, לא נראה שזו אחת מהעשר או מהחמישים ההתבטאויות המפורסמות שלו. תביא מקורות, נראה במה בכלל מדובר. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 21:38, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

זה לא אירוע חסר חשיבות. זו אמירה שעשתה כותרות בכל העולם. זו אמירה שבן אדם שאמר אותה לא ראוי להיות ראש ממשלת ישראל. זו בושה וחרפה שמי שאמר אותה אי פעם יישא נאום ביד ושם. אני מאוד מקווה שעד יום השואה הבא יראו לו את הדרך הביתה.

ואחרי שאמרתי את זה, אני מציע לחכות לפחות שבוע עד שנכניס משהו עליה. eman • שיחה • ♥ 21:41, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

זה היה נאום מתוכנן וידוע מראש ובוודאי גם על יועציו "החכמים". הוא חזר עליו והצדיק את דבריו מספר פעמים ככה שלא מדובר בפליטת פה אקראית. מדובר כאן בסילוף מרושע של העובדות ההיסטוריות וחגיגה של רבתית מכחישי השואה לסוגיהם. BAswim - שיחה 22:42, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

בדקתי בוויקי האנגלית הגרמנית והצרפתית, ובשלושתן האמירה שלו הזו כתובה בערך שלו. אגסי - שיחה 22:56, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

מה שהוא אמר היום לא היה סילוף, הוא ציטט במדויק. לא הכחשת שואה ולא נעליים, רדו מהעץ. אגסי, בדוק מה קורה גם בערבית ובפרסית. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 22:58, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא כתבתי שזו הכחשת שואה, אני לרגע לא חושד באיש, חס וחלילה. כתבתי שזו חגיגה למכחישי שואה. BAswim - שיחה 23:02, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

גם זה לא נראה לי, אבל זה לא ממש משנה לי. לשונאי ישראל יש מספיק סיבות לחגיגה גם כך. שמת לב לדבריי שמה שהוא אמר היום לא היה סילוף? כאן כבר מדובר בסילוף של כלי התקשורת שהכריזו שהוא חזר על דבריו (אבל אני מסופק אם מישהו יילחם על הכנסת פרט המידע הזה לערכיהם). נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ו • 23:32, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

הוספתי פסקה בנושא בפרק "אירועים במישור המדיני והבינלאומי" של הערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני (2015) - שם זה בוודאי רלוונטי. דוד שי - שיחה 23:25, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

זה נראה שאנחנו נאלץ ללכת להצבעת מחלוקת. יש כאלה שרואים חשיבות רבה ויש כאלה שלא. ‏Archway‏ • שיחה 08:16, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

לנוכח הסערה העצומה שעוררו דברי נתניהו, אי אפשר לראותם כמעידה חסרת משמעות ולהתעלם מהם. הוספתי לערך שלושה משפטים העוסקים בכך. דוד שי - שיחה 18:28, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

אני שמח שהגעת לאותה מסקנה. עיתונים מרכזיים ברחבי העולם עסקו בזה באריכות. אפשר להמשיך ולדפדף בעמודים וזה לא מפסיק. ‏Archway‏ • שיחה 18:41, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

מה בדיוק "מעידה" פה? המופתי באמת היה שותפם של הנאצים, כולל שותפם לדיונים רעיוניים. 94.159.171.128 18:45, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

אין חולק על כך שהמופתי היה שותפם של הנאצים, אך דברי נתניהו שההמופתי הוא שנתן להיטלר את הרעיון להשמדת היהודים משוללי יסוד, במידה שהמילה "מעידה" היא לשון המעטה. דוד שי - שיחה 19:21, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

הריני סבור שהינכם עושים עוול למציאות כשאתם משחקים עם אמירות. משחקים אותה כאילו דיבור - הווי אומר, הבעת עמדות ותכנים מתגמדים ומתקפלים לכמה מילים או משפט שנתפסים ברגע נתון. מילא התקשורת ברדידותה ובנטיותיה הקלוקלות עושה זאת אבל שתביאו את הרעה החולה הזו לאנציקלופדיה זה פשוט ביזיון. אין חולק על החוויה האישית של אנשים כאן ובציבור כלפי רעיון או אמירה המוצגת כפי שהם בוחרים לראות בה. אבל זה שאינכם מסוגלים להבדיל בין הרגשה אישית בעקבות משמעות מופשטת שלכאורה נאמרת לבין התייחסות בוגרת למציאות בה אנשים בכלל ופוליטיקאים בפרט מדברים דיברו וידברו ושלדיבור אותו מתעדים כתוכן לדורות יש חובה לאמת אותו באופן מקיף עם כלל ההקשרים הכוונות והתכני האחרים שמקורם בדובר, זה צהוב. פתאום כל מילה היא קודש קודשים לטוב או למוטב. אינכם שומרים על פרופורציות ולא על עקביות הן במסגרת ערך יחיד והן במסגרת מרחב הערכים. הייתי אומר אותו דבר גם אם הדובר היה שמעון פרס יבלד"א או יצחק רבין ז"ל. מי-נהר - שיחה 06:40, 29 באוקטובר 2015 (IST)

אני לא חושב שיש בסיס להאשמה הזו. לו הייתה דרך לקחת את כל האמירות של פוליטיקאי ולמיין את כולן על פי "חשיבות" (או פרוקסי לזה כמו מספר ציטוטים בתקשורת/התייחסות של פוליטיקאים אחרים לכך וכו') ולבחור מתוכן את חמש או עשר המובילות (או מספר שתואם את גודל הערך ותכנים אחרים בו) שאותן היינו משלבים בערכים, אני די בטוח שזה היה נכנס לכאן. דרך "להוכיח" הוצאה מפרופורציה היא להראות שיש די דברים אחרים, "חשובים" יותר, שלא נכנסו. ערן - שיחה 06:53, 29 באוקטובר 2015 (IST)

העובדה היא שיש כאן אנשים שחושבים שכל דבר שיוצא מהפה קוראים לו "אמירה". אפילו אם זה היה נכון היה קיים מדרג מהותי בין אמירות, כאשר המדרג אינו תלוי בתוכן אלא במאפייני אמירתו. חוסר היכולת להבדיל בין דברים, והצגתו של תוכן רק לפי מילים נבחרות בשעה שמדעית מילים הם רק חלק קטן מדרכי הבעה. והתמקדות כל הזמן רק ברעשים מסביב זה לייצר נפח מוגזם של תוכן שאמור להיות תמציתי ומהותי. מי-נהר - שיחה 07:40, 29 באוקטובר 2015 (IST)

והערה נוספת - יש כל כך הרבה פוליטיקאים ומנהיגים שהספיקו לבטא בפיהם כל כך הרבה שטויות ודברים מקוממים ולא מתעדים את זה (למעט ביטויים שעומדים בפני עצמם והפכו לנכסי צאן ברזל של התטאויות או כסמל לאותם דוברים דבר שנמדד רק לאחר זמן רב). לא מספיק שאמרו שטויות אז גם לתעד את השטויות ? מה שעושים זה שאם יש דפוס קבוע אז מתארים בקצרה למשל שהנידון נתפס בעיני אלה ואלה כמי שהיה אומר מעת לעת או לעיתים קרובות דברים מקומממים/פרובוקטיבים/בוטים ועל זה הדרך ותכלס תמיד תישאל השאלה מה הוא באמת ניסה להגיד, האם ירדו לסוף דעתו. ככל שהדבר יותר קשה להוכחה כך מי שרשאי לקבוע קביעות קצרות אודות היגדים הם רק חוקרים שעשו מעקב שיטתי מקיף של כל דבריו ולפי זה במתודות אקדמאיות מדידות ומנומקות קובעים את הפרשנות. ככה לא כותבים אנציקלופדיה. מי-נהר - שיחה 07:49, 29 באוקטובר 2015 (IST)

מסכים עם מי נהר. הבעיה הבסיסית כאן היא העוינות כלפי נתניהו, זו הסיבה לניפוח המטורף של משפט לא מוצלח שאמר ולמחרת הבהיר (את המובן מאליו אצל מי שאינו עוין לו) שלא התכוון למה שתלו בו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 17:15, 29 באוקטובר 2015 (IST)

הוא כנראה באמת התכוון שהיטלר עדיין לא החליט על הפיתרון הסופי עד נובמבר 41 (וכן יש יסוד לדבריו מקצין שכתב על הפגישה אחרי המלחמה במחנה שבויים אלא שבמחקר לא מקבלים את דבריו ומקובל שהיטלר הורה על הפיתרון הסופי כשמונה חודשים לפני כן) אבל כפי שכתבתי בתחילת הדיון חוסר הדיוק הזה באיזו הערת אגב בתוך נאום אחד מני רבים שאיש מאיתנו כלל לא היה מעלה על דעתו לצטט בערך היא חסרת משמעות. בערכים אחרים איננו נוהגים לצטט זוטות כאלו אפילו כשהן נוגעות לתחום אחריותו של הפוליטיקאי וגם התקפות של אנשים שעויינים את נתניהו בפוליטיקה או בתקשורת אינן מייצרות חשיבות. בברכה, גנדלף - 19:47, 29/10/15

נתניהו התבסס על עדותו של עוזרו של אייכמן, דיטר ויסליצני. אצטט את דבריו של היסטוריון ישראלי בעל דוקטורט מהרווארד שאני מכיר: "העדות של ויסצליני נחשבת בעיני הרוב המוחלט של חוקרי השואה לשקרית. ואין שום עדויות אחרות". דבריו של נתניהו הם הבל מוחלט, ולא מדובר ב"ניפוח מיותר". כל העולם עסק בזה באריכות. אגב, אפרופו ערכים אחרים. בעינך זו זוטה; יש שיגידו שאמירה זו חשובה הרבה יותר מזו של רבין על הקטיושות (שלא הגיעו, אל תבלבלו עם קסאמים) מעזה. מדובר בראש ממשלה מכהן ולא כזה שנרצח בדיוק לפני 20 שנה. ‏Archway‏ • שיחה 20:21, 29 באוקטובר 2015 (IST)

"כל העולם עסק בזה באריכות" זה הקריטריון שלך? תרשה לי להזכיר לך מה כתבת לגבי נאום בנימין נתניהו בקונגרס (2015), ושם העולם עסק בעניין עוד הרבה יותר באריכות: "זה ערך שנכתב ממניע פוליטי מובהק, על ידי משתמש שרוב תכליתו כאן היא פוליטית. תומך במחיקה". Archway - שיחה 07:21, 11 במרץ 2015 (IST). אז כנראה שמבחינתך העיקר אינו במה עסק כל העולם, ואפילו לא בשאלה אם מדובר בראש ממשלה מכהן או לשעבר, וגם לא בשאלה אם זה נתניהו או לא נתניהו. מה שמשנה לך זה רק אם הדברים מתפרשים בעד או נגד נתניהו. גם דבריך בעניין רבין תמוהים בלשון המעטה, אבל זה לא המקום לדון בעניין. תמיד יהיו מי שיגידו הפוך, אבל אני שמח לראות בהצבעת המחיקה שרוב הקהילה יודעת לזהות ערכים שבאמת נובעים "ממניע פוליטי מובהק" כלשונך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 21:04, 29 באוקטובר 2015 (IST)

ראשית, כולם יודעים לאילו מטרות נמצא כאן בן נחום. דובר על כך רבות בבירורים בזמנו כשהיה עימות בינו לבין גילגמש. זו הסיבה שהוא אינו יכול לעשות שום דבר ללא אישור מחונכו. לגבי הערך על נאום נתניהו בקונגרס, בזמנו לא הייתה לו חשיבות לדעתי, והוא נכתב בתקופת בחירות (שלא לדבר שמטרתו בכלל הייתה קשורה לבחירות). כעת, מפרספקטיבה אחרת, אני תומך בחשיבותו. הוא מתעד את נסיונו הלא-מוצלח של נתניהו לסכל את הסכם הגרעין, כך שהוא לא יכול לטעון כי "מעולם לא חשבתי שיש סיכוי לסכלו", כמו שחלק ממקורוביו עשו. ודבר אחרון, אל תשווה בין ברק (פותח הערך על נאום המופתי) לבין בן נחום. נאומו של נתניהו גם לא היה כה רלוונטי. מי זוכר אותו כיום? דוד שי הסביר על כך בדף המחיקה. ‏Archway‏ • שיחה 21:09, 29 באוקטובר 2015 (IST)

אני לא מדבר על בן נחום ולא על ברק, והנושא כאן גם אינו הסכם הגרעין (ולא ההתנתקות. באופן כללי, אני מציע שתנסה בדיונים להתמקד בנושא הערך). אני חושב שמי שהיה כה חריף בהתנגדותו לערך ההוא, שנושאו זכה לפרסום רב יותר, צריך להיות קצת פחות נלהב בתמיכתו בערך הזה, שעוסק גם הוא בנתניהו. בפרט מי שפרספקטיבה של זמן גורמת לו לשנות את דעתו כה בקיצוניות, כדאי שיהיה פחות נחרץ מלכתחילה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 21:21, 29 באוקטובר 2015 (IST)

הנאום לא זכה לפרסום רב יותר מאמירתו על המופתי. ואני לא תומך נלהב של הערך. את ה"נלהב" אתה המצאת. הסיבה לשינוי בדעתי היא חלוף הזמן. כשערך נפתח לראשונה על אירוע אקטואלי, ייתכן והוא רק מקרה קיקיוני שלא ייזכר בעתיד. תוסיף לזה את העובדה שהוא נפתח על ידי בן נחום ועוד בתקופת בחירות. ציינתי את פותח הערך כסיבה העיקרית לאי-תמיכתי בחשיבותו. לגיטימי לחלוטין לראות חשיבות בערך רק זמן רב לאחר יצירתו. יכול להיות שהאמירה הזו תהדהד גם בעוד חודשים מכאן, וויקיפדים שהצביעו למחיקתה ישנו את דעתם. ‏Archway‏ • שיחה 21:31, 29 באוקטובר 2015 (IST)

אני מלמד עליך זכות שהספקת לשכוח. הנאום היה בכותרות בכלי התקשורת באמריקה במשך שבועות, זה עמד במוקד המתח בין דמוקרטים ורפובליקנים, הנשיא והקונגרס, וכמובן במוקד המתח הבינלאומי סביב הגרעין האיראני. כאן ספק כמה כלי תקשורת פרסמו יותר מכתבה אחת, זה גימיק ותו לא, וגם אתה תבין את זה בפרספקטיבה של כמה חודשים. זה לא משנה מי פתח, הדיון הוא דיון חשיבות. אם בן נחום יפתח ערך שימצא חן בעיניך לא תפתח דיון חשיבות, נכון? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 21:47, 29 באוקטובר 2015 (IST)

קישור

גנדלף, אין הצדקה למחיקת קישור מוויקיחדשות, המכיל את אותו תוכן, עם גיבוי במקורות, שנכתב בוויקיפדיה. מצב הערות השוליים שציינת בתקציר העריכה תוקן וכעת הכל בסדר. הלוואי שהייתי יכול להאמין שיש לך, אולי, איזשהו נימוק ענייני. אך מכיוון שלמדתי להכיר את עריכותיכם הפוליטיות, אני מבין כי התנגדותך נובעת לא מחשש לאי-ניטור באותו מיזם של קרן ויקימדיה, אלא ממניעים פוליטיים גרידא, ודי בחכימא לרמיזה. ‏Archway‏ • שיחה 22:11, 5 בנובמבר 2015 (IST)

אין מקום לבצע קישורים פנימיים בערכים לכתבות חדשותיות. Archwayh, באיזה ערכים ראית שעשו דבר כזה? יורי - שיחה 00:11, 6 בנובמבר 2015 (IST)

זה מיזם של קרן ויקימדיה. למה הוא קיים? יש סאגה על נאום המופתי, ומן הראוי שלקוראי שורות אלה יהיה ערך מורחב. אז מחקו את הערך בוויקיפדיה, בעיקר מן הנימוק שהוא חדשותי ולא אינצקלופדי, ולכן מן הראוי לקשרו למקום הראוי לכך. מה שנמצא שם זה העתק שלם של הערך מוויקיפדיה, שנייה לפני שנמחק. ‏Archway‏ • שיחה 00:19, 6 בנובמבר 2015 (IST)

התיוג לא עבד. (ואגב, למה לתייג דווקא אותי ולא את עוזי ו.?)

מה שכתבתי בתמצית בתקציר העריכה של ביטול הקישור שהכנסת זה:

1. בוויקיפדיה הונהג זה מכבר שלא לקשר מגוף הטקסט לאתרים חיצוניים, ואפילו לא לוויקיפדיות זרות, ולמעט, כמדומני, משמות חללי צה"ל שאין להם ערך, לדף היזכור שלהם. דף בוויקיחדשות יכול להשתנות בידי כל אדם בכל רגע נתון וככזה אינו מקור אמין ואינו ראוי אפילו כאסמכתא בהערת שוליים.
2. לא קראתי את כל הדף, אבל נכון לעכשיו, למשל, הוא כולל את הקביעה השגויה, לדעתי, לפיה בבית הלבן גינו את דברי נתניהו. (תרצה לצטט אולי?) ואל תגיד לי שיש לכך מקור אמין, לדעתך, או תשלח אותי לתקן את מה שכתוב שם. הקהילה החליטה למחוק את הערך נאום היטלר והמופתי במקום להתווכח עליו. מאז הוא מחוץ לגבולות האחריות של ויקיפדיה ואיננו צריכים להיגרר למלחמות העריכה שלך גם שם.
3. אין צורך בקישור לדף הוויקיחדשות כי יש הפניה לאתרי חדשות מוכרים לצורך אסמכתאות והרחבה, כמקובל במחוזותינו ובפורמט הערת השוליים המקובל. לעומת זאת תכלית מיזם הוויקיחדשות, הוא לאפשר לקוראים להתעדכן בנושאים חדשותיים דרך העמוד הראשי. ודאי שלא להעלות באוב ערכים על החדשות שלפני שבועיים שלא שרדו הצבעת מחיקה. בברכה, גנדלף - 00:40, 06/11/15 00:40, 6 בנובמבר 2015 (IST)

לא הכנסתי לשם טענה שגויה. אין לי מושג לגבי הודעת גינוי מהבית הלבן, אבל זה הטקסט שהיה קיים בערך בוויקיפדיה. שניות לפני שהוא נמחק העתקתי אותו במלואו לוויקיחדשות. הערך הזה נפתח על ידי ערן עוד לפני מחיקת הערך. לגבי אמינות: כמעט ואין שינויים שם. אפשר לנטר את המיזם פעם בחודש דרך השינויים האחרונים ולבדוק אם יש השחתה. עוד משהו לגבי זה: אפשר לבקש שינעלו את הערך מעריכה וכך אף אחד לא יוכל להשחיתו. ‏Archway‏ • שיחה 01:10, 6 בנובמבר 2015 (IST)

אגב, מוטב שתמחק את החלק על ההסופה (השגוי) שלי, כי לא הוספתי דבר. זה נכתב על ידי משתמש ערך עוד בוויקיפדיה. ‏Archway‏ • שיחה 01:44, 6 בנובמבר 2015 (IST)

Archwayh, למעט המקרה יוצא הדופן האחד שציין גנדלף, אין מקום לקשר מגוף הטקסט בערכים לאתרים חיצוניים. זה לא משנה בכלל אם זה ויקיחדשות או כל אתר אחר. לשאלתך למה מיזם ויקיחדשות קיים, אני לא יודע לענות לך. גם אני שואל את עצמי את השאלה הזו, אבל זה לא קשור לנושא הנדון. ספציפית, בנושא הערך על "נאום היטלר והמופתי", הקהילה החליטה למחוק את הערך, זה לא לעניין לנסות להכניס אותו עכשיו לערכים שונים דרך הדלת האחורית רק בגלל שאתה לא מרוצה מהחלטה שהתקבלה. יורי - שיחה 00:49, 6 בנובמבר 2015 (IST)

הערך נפתח כבר על ידי ערן עוד לפני שהוא נמחק. אבל למה אתה חוזר על כך שזה קישור לטקסט באתר חיצוני? זה קשירו למיזם אחר של ויקימדיה. כך עושים כאן כל הזמן, אם זה לוויקיטקסט או כל מיזם אחר. ‏Archway‏ • שיחה 01:06, 6 בנובמבר 2015 (IST)

ל-Archway הינך חוזר באופן תכוף מאד על עברות כללי התנהגות בהטיחך בדיונים בדפי שיחה של ערכים האשמות אישיות לגופם של כותבים , האשמות שמלבד שמזיקים ליכולת ההתדיינות במיזם, הנם גם לא מכבדות אותך מפני שניכר בהם שהם אינן אמת כמו למשל טענתך שגנדלף אינו מנמק בצורה עניינית ומפורטת את עריכותיו או עמדותיו בדפי השיחה. הגיע הזמן שתפסיק עם זה. ותשמור את הפרשנויות האישיות שלך על כוונותיהם של אחרים כפי שהם בדמיונך לעצמך. אינך רשאי לכתוב או לפרשן דברים כאלה על אחרים בדפי שיחה של ערכים כל פעם שלא מקבלים את עריכותיך או עמדותיך. וזה נכון לכל אחד מאיתנו בבואינו להגיב בכל נושא הקשר או מחלקות.מי-נהר - שיחה 00:50, 6 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא אשיב לטענות איש הקש שלך. אני מגיב כדי שתדע שראיתי זאת. ‏Archway‏ • שיחה 01:06, 6 בנובמבר 2015 (IST)

ארצ'וויי, אני מציע שתכבד את החלטת הקהילה ולא תעשה דין לעצמך. לא מקשים מגוף הטקסט לאתרים חיצוניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ו • 00:53, 6 בנובמבר 2015 (IST)

זה לא אתר חיצוני. זה מיזם של קרן ויקימדיה. מקשרים כאן למיזמים הללו. ‏Archway‏ • שיחה 01:06, 6 בנובמבר 2015 (IST)

ארצ', כתבתי לך בדפ"ש של דוד שי על ההבדל בין ויקיחדשות העברית לשאר המיזמים. לטעמי ההתחפרות הזו מתחילה להזכיר את מה שעשה משתמש אחר בעניין זה והיא אינה ראויה או מכובדת. ביקורת - שיחה 01:14, 6 בנובמבר 2015 (IST)

הצעתי בעניין זה פיתרון: לנעול את הערך וכך אף אחד לא יוכל להשחיתו. ‏Archway‏ • שיחה 01:16, 6 בנובמבר 2015 (IST)

אתה עונה לי על משהו אחר, אני מדבר על כך שזה לא מיזם רשמי של ויקיפדיה (הסיבה היא בשל כך וכך), ועולה טעם של נסיון להשאיר את הערך הישן והקלוקל בצורתו במרחב בניגוד להחלטת הקהילה. זו הסיבה היחידה להשוואה שעשיתי לפעולותיו של פלוני שניסה אף הוא להשאיר את הערך על מכונו גם בדרכים שאינן מקובלות. אני מציע להניח לזה, יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. אמריקה מחכה לך. ביקורת - שיחה 01:26, 6 בנובמבר 2015 (IST)

אתם טורחים טירחה רבה מדי. המשתמש אינו ראוי להסברים ונימוקים, אלא לשחזור מיידי. הוא רואה קיסמים בכל אשר יפנה, ואינו חושד בקורה שבין עיניו. עוזי ו. - שיחה 01:30, 6 בנובמבר 2015 (IST)

דבריך הם גסות הרוח, והשחתותיך הפוליטיות הן מעבר לגבול הטעם הטוב. אני בהחלט חושד בפגמיי, אם יש כאלה. גנדלף לא טרח להסביר בדף שיחה מדוע קישור שכזה אינו מקובל טרם ביטולו. את דברי ביקורת אני עוד יכול לקבל. ואם אין לכתבה בוויקיחדשות טעם, חבל שערן פתח אותה. הוא גם אישר לי להוסיף קישור אליה מערך זה דאז, כשמחק את הערך לפני הצבעת המחיקה. כמו כן, אין מדובר בניסיון ל"התלבש" על מחיקת הערך באמצעות קישורו מחדש. נימוק מרכזי בקרב תומכי מחיקתו היה שאין זה ערך אינצקלופדי אלא חדשותי -- ומשכך, קישור לוויקיחדשות מתאים בכל הקשור לאספקט זה. ‏Archway‏ • שיחה 01:44, 6 בנובמבר 2015 (IST)

לסיכום, איני חוזר בי ממרבית הדברים שציינתי פה, אך קיבלתי את הטענה כי ויקיחדשות זה אתר חיצוני שלא שייך לוויקימדיה. (על אף שאיני יודע מי החליט על כך, וחבל). גנדלף, לא הוספתי שום משפטים לערך בוויקיחדשות -- הוא מועתק במלואו מהערך שהיה כאן. מן הראוי שתמחק האשמה שגויה זו. הערך בוויקיחדשות קיים עוד הרבה לפני, אגב, ונפתח על ידי ערן. לא היה מדובר בניסיון לעקוף הצבעת מחיקה -- אלא רק לקשר למיזם חדשותי. ‏Archway‏ • שיחה 02:10, 6 בנובמבר 2015 (IST)

ראיתי את הקביעה הזו בערך והיה ידוע לי היטב שהיא הועתקה ממנו. בשביל לא להכשל בהאשמת שווא וידאתי מראש שזה לא היה ערן אלא עורך ויקיחדשות המכונה Archwayh (שאין זה מענייני אם הוא קשור לעורך ויקיפדיה המכונה בשם זה או לא, אם כי כולנו יודעים שהוא כן ומה הייתה מטרתו). לדידי זה כלל לא משנה כי תוכן שנמחק מוויקיפדיה אינם מקור אמין. גם לא תוכן שלא נמחק, אגב. האחריות למי שכתב זאת בכל אחד מהמיזמים היא עליו. ההבדל הוא שויקיחדשות (אף שהוא כן שייך לויקימדיה) אינו מיזם חשוב מספיק בשביל שאטרח למחוק ממנו הטיות פוליטיות. בברכה, גנדלף - 02:37, 06/11/15

אתה עדיין מפספס. ערן פתח את הערך עוד בשבוע הראשון, טרם הבאתו להצבעת מחיקה. מאז, הערך הורחב רבות, בעיקר על ידי דוד שי. ואז לפני מחיקת הערך, העתקתי את כולו והעברתי אותו לערך בוויקיחדשות. זה מה שראית שהוסף על ידי. לא כתבתי את התוכן הזה. זה מה שהיה קיים בערך אצלינו. לא הבחנתי בו בכלל. תמחק האשמה שגויה זו. ‏Archway‏ • שיחה 02:47, 6 בנובמבר 2015 (IST)

אם אתה העתקת את תוכן הערך לויקי חדשות אתה אחראי לו. אם יש בו בעיות אתה לא יכול להאשים את דוד שי או עורכים אחרים שערכו את הערך בויקיפדיה אלא רק את עצמך שהעתקת אותו לויקי חדשות בלי בדיקה. זה כמו שאני אתרגם ערך מויקי האנגלית מלא בהטיות פוליטיות ועובדות שגויות ואז כשיבואו אליי בטענות אגיד שידיי נקיות והאשמה כולה היא על העורך האנגלי שכתב את הערך. יורי - שיחה 08:26, 6 בנובמבר 2015 (IST)

יש הבדל בין לתרגם ולהיות מודע למה שאתה כותב לבין העתקה של ערך שלם מוויקפדיה לוויקיחדשות. לא זכור לי שגנדלף התלונן על המשפט כשהיה קיים כאן. זה משפט שנכתב על ידי דוד שי. לא על ידי. לכן מה להטיל עלי את אחריות על קיומו כמו שגנדלף עשה. ‏Archway‏ • שיחה 08:41, 6 בנובמבר 2015 (IST)

מה שהעתקת מעולם לא היה ערך בויקיפדיה. מהרגע הראשון שפתחו את הדף/ערך ההוא מרבית הקהילה התנגדה לנושאו מושאו תוכנו וסגנונו כפי שהתברר לאורך כל תהליך הדיונים אודותיו ולמפרע בצורה מובהקת בהצבעת המחיקה. כך שהדבר הזה מעולם לא היה בגדר ערך ויקיפדי ולכן זה הובהר על ידי התבניות שהוצבו בו מתחילתו. אחת המשמעויות לכך היא חוסר התערבותם בבחירה מודעת של ויקיפדים רבים בתיקוני העיוותים הרבים באותו דף. כל ההערות שנכתבו אליך בדיון זה הן מדוייקות. וכבר הושחת זמן רב ללא הצדקה על התייחסות לפעולת העריכה שאיך שלא מתסכלים עליה היא לא בסדר. אתה מוזמן לשאול אישית בדף משתמש של איזה ויקיפד שתרצה שיסביר לך אם אינך מאמין למשתתפי הדיון. הדיון הזה מוצה. מי-נהר - שיחה 10:46, 6 בנובמבר 2015 (IST)

מה? אם ערך נמצא בתהליך הצבעת מחיקה, אז הוא לא נחשב לערך בוויקיפדיה? מה שנכתב עלי לא נכון. אני לא אשתוק כשמאשימים אותי בעלילות שווא שקריות. אני לא כתבתי את התוכן והוא הוסף על ידי מי שהרחיבו את הערך ללא לאות בעת שהוא עמד להצבעה. ‏Archway‏ • שיחה 11:08, 6 בנובמבר 2015 (IST)

• ויקיחדשות הוא מיזם של קרן ויקימדיה שלו שתי מטרות: Currently Wikinews has two aims: providing a free content alternative to commercial news sites and making sure that articles are fact-checked and reviewed thoroughly. ( wmf:Our_projects.)
• הדף שנמחק בוויקיפדיה (בשלב שבו מחקתי אותו לראשונה ולפני הצבעת המחיקה) לא היה ערך אנציקלופדי אלא כתבה חדשותית, ובהתאם העברתי אותו לוויקיחדשות. מאז עבר הדף עריכות ושינויים ששינו את המבנה שלו לדומה יותר לערך אנציקלופדי אבל הוא עדיין במידה רבה ידיעה חדשותית - ככזה בהחלט יש לו מקום בוויקיחדשות (ולא בוויקיפדיה כפי שהוחלט בהצבעת המחיקה). הודות לעורכים הרבים ששיפרו את הדף בוויקיפדיה הוא גם ממוסמך היטב באמסכתאות מגוונות וטוב יותר מרוב הכתבות בנושא באתרי החדשות השונים. אם יש טענות על חצי משפט בידיעה חדשותית - דונו על כך (או תקנו את הערך) בוויקיחדשות.
• לא נהוג לקשר קישורים חיצוניים מגוף הערך (למעט יוצא דופן של חללים), לא לאתרים חיצוניים ובדרך כלל לא למיזמים אחרים של קרן ויקימדיה (אולי למעט ציטוטים, ובפרט ציטוטים מהתנ"ך ומחוקים שעשויים לקשר לוויקיטקסט) אבל בהחלט אפשר לקשר בפרק הקישורים החיצוניים למיזמי אחות כמקובל. דעתי לא נוחה מקישור דווקא לכתבה ספציפית זו בוויקיחדשות - יש לא מעט ידיעות חדשותיות אחרות שבהן מוזכר נתניהו בוויקיחדשות, אבל אפשר לקשר בדומה לוויקיפדיה האנגלית לקטגוריה או חיפוש של המושג בוויקחדשות - ויש לא מעט חומר רלוונטי שם (n:מיוחד:חיפוש/בנימין נתניהו)

ערן - שיחה 15:27, 6 בנובמבר 2015 (IST)

אני מתנגד בתוקף לקישור זה. הערך נמחק מפה וטוב שנמחק. זאת לא סיבה לקשר לכתבה הזאת בוויקיחדשות. גילגמש • שיחה 09:12, 8 בנובמבר 2015 (IST)

גילגמש כבר ירדתי מהנושא, אבל היה לי קושי להשתכנע מדבריו של גנדלף עקב עימותים בעבר. לא ידעתי שוויקיחדשות היא כבר לא חלק מקרן ויקימדיה. אם כך, המיזם הזה מיותר לחלוטין. ‏Archway‏ • שיחה 09:21, 8 בנובמבר 2015 (IST)

לא אכפת לי אם ויקיחדשות הוא חלק מהקרן או לא חלק מהקרן. אני לא מעוניין בקישור זה לא חשוב באיזה אופן הוא יוצג. גילגמש • שיחה 09:22, 8 בנובמבר 2015 (IST)

ל-ערן, ויקיחדשות בעברית אינו עומד בקריטריונים של מיזם פעיל הוא מיזם מת שאין בו כמעט כלום וכבר התייחסו לכך כאן בעבר בהקשרים שונים.

לא סביר בשום קנה מידה שהוא לקשר לויקחדשות בעברית ואם ישנם קישורים במקומות אחרים גם כן לשם אז זה חמור מאד. זה אינו מידע קביל לסימוכין בויקיפדיה העברית. וכמובן ששיקול הדעת כמו גם ההחלטה בענין זה אינה מסורה לקרן ויקימדיה. (אגב כל מידע שהוכנס לויקיחדשות עצמו אם יש לו ערך ואמינות הרי שהוא עצמו שאוב ממקורות אינטרנטיים אחרים ויש לקשר אליהם ישירות.)

הערה נוספת. כאן בדפי שיחה חובה לנמק בעברית. הבחירה בהבאת תוכן בשפה אחרת היא לתוספת מידע באם יבחרו אחרים להשתמש בו. דיון בין הקהילה מתבצע בעברית ולכן החלקים באנגלית שציינת במסגרת תגובתך הקודמת ללא תרגום אינה מידע שנחשב שנאמר בדיון ויש בכך בעייתות רבה כשזה כביכול חוות דעת של משתמש שהינו גם בירוקרט המביע או מסכם את עמדתו בנוגע למחלוקת.

למשתמש:Archwayh - קיבלת בשיחה זו את האזהרות בין היתר בנוגע לעברות הבוטות שלך על כיצד שאין להתבטא בדיונים כלפי משתמשים אחרים, עברות שהפכו אצלך לדפוס קבוע בצורה מוגזמת. לא תקבל אזהרות מקדימות נוספות. מי-נהר - שיחה 12:43, 8 בנובמבר 2015 (IST)

לחוצפתך לא אגיב, אבל אני מבקש שלא תפנה אלי או יותר. ‏Archway‏ • שיחה 23:44, 8 בנובמבר 2015 (IST)

מי-נהר: אני מבקש שתגיב לעניין ותסביר מה רע בn:מיוחד:חיפוש/בנימין נתניהו (ובמה זה פחות מq:בנימין נתניהו).

• נא להביא מקור ל"קריטריונים של מיזם פעיל". אם אין לך מקור כזה והכוונה שלך היא שזה לא מיזם פעיל לדעתך פשוט תגיד זאת כך. אפשר בהחלט לקשר גם למיזמים פחות פעילים.
• לא סביר - לדעתך. לדעתי בהחלט סביר לקשר למיזמי האחות השונים. קישור למיזם אחות אין לו בהכרח קשר לסימוכין (קישור לויקישיתוף/ויקיציטוט הם "סימוכין"?).
• אין חובה לנמק בעברית. מה שהבאתי זה ציטוט מאתר הקרן שמסביר שויקיחדשות הוא מיזם של קרן ויקימדיה (בניגוד לטענה שהועלתה לעיל) ומה הייעוד שלו (זה מיועד בעיקר בשביל Archway וYuri שהעלו שאלות שונות על ויקיחדשות).

ערן - שיחה 14:23, 8 בנובמבר 2015 (IST)

למשתמש:גילגמש כמשתמש ותיק האם תוכל לחוות דעתך האם הקהילה לא דנה כאן בעבר אודות חוסר הרלוונטיות של ויקיחדשות בעברית לאזכור וייחוס בויקיפדיה העברית כמו למשל באי הצבת קישור אליו במסגרת דף הבית של ויקיפדיה העברית המציגה לניווט מיזמי אחות רלוונטים ?

כמו כן אודה להתייחסותך אודות טענתו של ערן שאיi חובה לנהל את התקשורת בשיחות ויקיפדיה העברית בשפה העברית. הווי אומר נימוקים והבעת עמדות במסגרת דיון ומחלוקת. מי-נהר - שיחה 14:38, 8 בנובמבר 2015 (IST)

לערן, באשר לשאלתך "מה רע בn:מיוחד:חיפוש/בנימין נתניהו (ובמה זה פחות מq:בנימין נתניהו)". א. זה אינו נושא הדיון. (נושא שכלל לא קיבל כותרת ראויה אינפורמאטיבית בפתיחתו. דיון מיותר שמשחית את זמנינו בצורה לא סבירה על פעולה לא סבירה בעליל.) נושא הדיון היה על קישור מגוף הערך. אתה שואל שאלה שעומדת בפני עצמה על קישור כללי בקישורים חיצוניים או תבניות למיזמי אחות. ב. שאלתך הנ"ל היא שאלה למזנון לדיון מסודר וענייני אודות בעיות היסוד הקשורות בשימוש במיזם ויקיחדשות הנ"ל כאן, ואודות ההבדל בינו לבין מיזמים אחרים בהם ויקיציטוט. כאשר ישנם מאפיינים וקריטריונים שונים בבחירת המיזם בו משתמשים מצד התוכן שבו. ומאידך בבחינת מצבו ואמינותו מצד תפעולו. התשובה כאמור ארוכה ולא רללוונטית לחטיבת דיון זה. ג. שאלה זאת כמו גם שאלות מהות אחרות יש לקיים במקום רלוונטי בצורה מסודרת ובלי קשר יש לכתוב למשתמש Archway בדף המשתמש שלו הבהרות אודות התנהלות שלו ולא להיגרר כאן בדף שיחת ערך לדיון אודות משתמש מסוים. שלצערי נאלצתי אני להעיר לו כתגובה. מי-נהר - שיחה 14:50, 8 בנובמבר 2015 (IST)

לי אין התנגדות עקרונית לקישור לדף חיפוש בוויקיחדשות העברי, כמו לכל אתר חיצוני אחר, ואף תוך העדפה מסויימת כי מדובר במיזם של ויקימדיה, אבל בעיני התוצאות המוצגות בדף החיפוש הנ"ל חסרות ערך כמעט לחלוטין - דבר שאינו מפתיע לאור מצבו הנוכחי של המיזם. כמעט כל קישור לתגית "בנימין נתניהו" באחד מאתרי החדשות הנורמליים תניב תוצאות רלוונטיות יותר, רבות יותר, ואולי גם אמינות יותר. אך הן אינן מוצגות בערך זה ובדרך כלל. לכן למעשה, זו סתם עוד הפנייה עקיפה של הקוראים לדף הוויקיחדשות על האמרה של נתניהו באותו נאום, שמוצג בראש רשימת החיפוש. לא תודה. בברכה, גנדלף - 15:06, 08/11/15

תמונה

האם אתם מעדיפים את התמונה ש-MathKnight שם או להחזיר לקודמת? כותבערכים - שיחה 23:05, 13 באפריל 2016 (IDT)

מה שיש עכשיו מצוין, אם כי אפשר קצת פוטושופ על הרקע. בורה בורה - שיחה 21:48, 5 במאי 2016 (IDT)

תמונה

התמונה בערך של בנימין נתניהו צולמה ב-27 בספטמבר 2012 או ב-ינואר 2015?. דן וינקלר - שיחה 21:12, 5 במאי 2016 (IDT)

תוקן, תודה. בורה בורה - שיחה 21:46, 5 במאי 2016 (IDT)

אין בעד מה. דן וינקלר - שיחה 22:11, 5 במאי 2016 (IDT)

תקדים: ראש ממשלת ישראל הראשון ממוצא ספרדי

האם חשוב להוסיף את הפרט הזה על מוצאו של נתניהו:

"נולד [...] למשפחה אשכנזית בעיקרה עם שורשים ספרדיים.[9][10]"

לדעתי תוצאות ה-DNA שלו הם אכן נתון היסטורי בפני עצמם, ויש להציגם כפי שמונחים בציטוט לעיל. מה שהופך אותו לראש ממשלת ישראל הראשון ממוצא ספרדי. הביעו את דעתכם.

תקדימים ידועים:

• נשיא ישראל המזרחי-ספרדי הראשון: יצחק נבון
• נשיא ישראל המזרחי (הלא ספרדי) הראשון: משה קצב
• נשיא ישראל הלא יהודי (דרוזי) הראשון: מגלי והבה

התקדים החדש:

• ראש ממשלת ישראל הראשון שגם ממוצא ספרדי: בנימין נתניהו

109.67.173.113 16:32, 27 במאי 2016 (IDT)

יש להניח שלאשכנזים רבים יש שרידי DNA ספרדי, מן הסתם גם לחלק מראשי הממשלה האחרים. זהו עניין לגנטיקאים, לא לביוגרפים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ו • 16:35, 27 במאי 2016 (IDT)

אולם אין אף ראש ממשלה בישראל שהציג נתונים שכאלו עד היום. חלקם לדעתי אף היו כופרים בכך.

מעבר לכך, לדעתי הנתון הזה יכול להועיל בשבירת תקרת הזכוכית העדתית שעוד קיימת לתפקיד הבכיר הזה.109.67.173.113 16:39, 27 במאי 2016 (IDT)

לא הציג נתונים אלא הכריז הכרזה שמשמעותה לא לגמרי ברורה. רוב ראשי הממשלות הקודמים לא יכלו בכלל לעשות את הבדיקה הזאת. זה בערך כמו לומר שהוא ראש הממשלה הראשון שהשתמש בסלולרי מדור 4. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ו • 16:44, 27 במאי 2016 (IDT)

זה פשוט קשקוש שמקומו העיתונים. אין לנו מושג האם אותו גן ספרדי מקורו לפני חמישה דורות או עשרה דורות, ואין בכך אפילו שמץ שבירת תקרת זכוכית (עד כמה שהיא קיימת, שהרי היו לא מעט שרים מזרחיים בממשלות ישראל). כדברי נתניהו הדבר מלמד ש"כל ישראל אחים", ותו לא. דוד שי - שיחה 16:48, 27 במאי 2016 (IDT)

כרגע נזכרתי בעוד תקדים של נתניהו- הוא ראש ממשלת ישראל הראשון שהוא צבר.

בכל מקרה, חקירת DNA היא דבר מדעי שמצביע על גנים, שושלת, מוצא אתני.

מוזר לי שאתם מתייחסים לזה כאל הגדרה עצמית כמו קבוצת כדורגל אהודה. זה ממש לא.109.67.173.113 16:50, 27 במאי 2016 (IDT)

לדוד שי, בציטוט לעיל הרי רשום שמוצאו העיקרי הוא אשכנזי ורק אחד מאבותיו הוא ספרדי.

לא סילפתי כמו YNET ו-WALLA שהפציצו בכותרות כאילו הוא ספרדי שלם. ובכל זאת, הוא הראשון עם שורשים ספרדיים. 109.67.173.113

ללא הנתונים המדויקים, אלו שטויות והבלים. חבר שלי עשה בדיקת דנ"א כזו ויצא לו שהוא 97% יהודי אשכנזי, וב-3% הנותרים יצאו לו מגוון "מוצאים", בהם כך וכך יפני. אז עכשיו הוא יכול לכתוב על עצמו שהוא ממוצא יפני? בריאן - שיחה 17:26, 27 במאי 2016 (IDT)

זה לא נכון. גם רבין היה צבר. נתניהו הוא הראשון שנולד במדינת ישראל (לא שזה הפריע לו לזכור את השוטרים הבריטיים ברחובות ירושלים). eman • שיחה • ♥ 17:29, 27 במאי 2016 (IDT)

כאשר מקטלגים פה בוויקפדיה פוליטיקאים בקטגוריות מיותרות, כמו דונלד טראמפ "ממוצא גרמני", בל נתפלא אם בקרוב נתניהו יקוטלג כספרדי. ולגבי החיילים הבריטים ונתניהו, לא מתאים לעמנואל לשחזר אגדה אורבנית שהופרכה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:42, 27 במאי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם יש לו גם גנים פולינזיים ויקינגים ואבוריג'ינים, אז הוא באמת משהו נדיר. אחוז גבוה מיהודי אירופה הם צאצאים בדרך כלשהי של משפחות גולי ספרד, משפחת אפשטיין למשל - היא מצאצאי משפחת בנבנשתי. ביקורת - שיחה 17:46, 27 במאי 2016 (IDT)

אמרת שלוש שמות מצחיקים של עמים אז עכשיו ביטלת לי את הכל הטיעון. מזל שלא אמרת 4 ברצף ואז בכלל היית יכול למחוק את כל הדף. </סרקזם> 109.67.173.113 18:24, 27 במאי 2016 (IDT)

@Tomtom: גם כשאני הייתי קטן חשבתי שהאמריקאים זה עם בפני עצמו שחי בארצות הברית אלפי שנים ברצף. כיום גדלתי ולמדתי שכמו מדינת ישראל, גם אזרחי ארה"ב הם בעצם נכדים ונינים של מהגרים מכל מיני לאומים אחרים בעולם. בעוד שרוב הישראלים הם ממוצא יהודי אשכנזי או ממוצא יהודי ספרדי/מזרחי, מרבית האמריקאים הם ממוצא סקוטי, אירי, ואנגלי. 109.67.173.113 18:33, 27 במאי 2016 (IDT)

האם על כל שטות שיוצא מפי ראש הממשלה, יתקיים דיון כאן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:35, 27 במאי 2016 (IDT)

חשוב לציין כאן שחלוקה עדתית לספרדים/אשכנזים היא בעיקרה תרבותית או סוציולוגית ולא "גנטית". בדיקות ה-DNA האלה לא רציניות. כלומר, הבדיקה עצמה רצינית אבל האינטרפרטציה הפופולרית שלה ממש לא. תמורת חופן דולרים כל אחד מכם יכול לשלוח דגימת רוק ולקבל שלל "מוצאים" אפשריים, שמתבססים על שכיחות יחסית של גנים מסויימים באזורים בעולם כיום. זה מעניין מאוד אבל לא מסווג שום דבר מבחינה עדתית (אני למשל גיליתי שיש לי כרומוזום-Y שנפוץ מאוד במרכז אסיה ומזרח אירופה, קצת גם במזרח התיכון ומערב אירופה, וכמעט לא קיים אצל האבוריג'ינים באוסטרליה. מה זה אומר לגבי העדה שלי? כלום). Reuveny - שיחה 21:43, 27 במאי 2016 (IDT)

לא רציני, לא ניתן לציין זאת אנציקפולדית. בדיקת די אן אי עלומה שפרסם בן משפחה איננה מדד ואיננה רלוונטית מלבד כאנקדוטה מסוייגת ולא כקביעה שהינו ממוצא ספרדי. ובוודאי זה לא הופך לפי מתודה זו את כל שאר ראשי הממשלה ללא ממוצא ספרדי מפני שהם לא נבדקו במתודה זו. מי-נהר - שיחה 18:35, 28 במאי 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

ניתן להוסיף בתפקידים בולטים יו"ר מפלגת הליכוד זה משמעותי ולפי דעתי ניתן גם להוסיף שר התקשורת כי הוא לא מתכוון לתת את התיק וגם שר הכלכלה דווח על ידי: 87.70.56.119 17:35, 12 ביוני 2016 (IDT)

בולטות היא עניין יחסי לתפקידים שהאדם ממלא, לפני ואחרי ובמיוחד תוך כדי. אני נוטה לומר ששלושת התפקידים האמורים אינם בולטים באופן יחסי. התבנית מיועדת למידע קצר ותמציתי, לא לרשימות ארוכות. נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ו • 23:07, 12 ביוני 2016 (IDT)

ספרים בעריכתו

• מכתבי יוני (כונסו והובאו לדפוס על ידי אחיו עדו נתניהו), הוצאת מעריב והוצאת כתר, 1978.

ממה שאני מבין עדו נתניהו הוא זה שערך והביא לדפוס. אם כן, למה זה מצויין בערך זה? בורה בורה - שיחה 19:00, 3 ביולי 2016 (IDT)

אחרי שהורדת מהערך את המילה "בנימין" כמובן כבר אין קשר. הפתרון הוא פשוט: מחזירים את המילה ואז גם יהיה ברור למה זה מצוין בערך זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 20:04, 3 ביולי 2016 (IDT)

לא ענית על השאלה: "כונסו והובאו לדפוס על ידי אחיו בנימין ועדו נתניהו". האם אכן בנימין שותף? בערך על עדו זה לא מוזכר. בורה בורה - שיחה 20:26, 3 ביולי 2016 (IDT)

גם בערך על עדו מוזכר הספר, וגם בערך של הספר מצויינים שני האחים, היכן קיים מקור שאומר שרק עדו אסף וערך את המכתבים לספר? ירח אפל - שיחה 20:30, 3 ביולי 2016 (IDT)

בורה, דווקא כן עניתי על השאלה שלך כפי שנשאלה, ועכשיו ירח אפל גם ענתה על השאלה הנוספת. עכשיו אולי תענה אתה על מה אתה מתבסס. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 20:34, 3 ביולי 2016 (IDT)

בערך עדו נתניהו תחת הכותרת "יצירותיו" כתוב: "מכתבי יוני (1978, עורך) – לקט מכתבים של יוני נתניהו". בלשון יחיד ללא בנימין. בורה בורה - שיחה 20:47, 3 ביולי 2016 (IDT)

אז למה החלטת ששם נכון וכאן לא? שמו של בנימין נשמט שם כי הערך עוסק בעדו. על כל פנים, אם יש ספק בודקים בקטלוג ממוחשב ורואים מיהם העורכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ו • 20:51, 3 ביולי 2016 (IDT)

האבטחה על בנימין נתניהו

אשמח לדעת מדוע לא כתוב שסביב ביבי נתניהו ישנה אבטחה כבדה בכל אזור שהוא נמצא וכי הוא אחד האנשים המאובטחים ביותר בעולם. אני סבור שצריך לשנות זאת, תודה. --84.108.29.7 12:41, 26 ביולי 2016 (IDT)

זה נכון לגבי כל ראש ממשלה ישראלי ורוב ראשי המדינות בעולם. לנשיא ארה"ב יש שירות ביטחון מיוחד שתפקידו להגן עליו. מניין לך אם הוא מאובטח יותר או פחות ממנהיגי מדינות אחרים? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 13:00, 26 ביולי 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לפי דעתי בתפקידים בולטים ניתן להוסיף את שר התקשורת זה בהחלט בולט דווח על ידי: 77.124.20.242 22:56, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

הבולטות היא יחסית. יש כאלה שזו גולת הכותרת של פעילותם. אצלו זה זניח. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ו • 21:19, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

באמת? אצלו זה זניח? אתה היית בארץ בשבועות האחרונים? בשנים האחרונות? כשכל המדינה מתעסקת בעיניין דחיית פתיחת התאגיד? כשהממשלה עוסקת בזה שעתיים שלמות, ולנושאים חשובים בהרבה מקדישה דקות? כשהלכנו לבחירות בגלל "חוק ישראל היום" ושאחרי הבחירות נתניהו הכניס סעיף מיוחד להסכם הקואליציוני שמחייב את חברי הקואליציה לתמוך ביוזמות של שר התקשורת, ואז לקח על עצמו את התפקיד? eman • שיחה • ♥ 03:06, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים עם Eman. פעילותו של נתניהו כשר הכלכלה והתעשייה הייתה זניחה (כללה בעיקר שינוי מיותר בשם המשרד), אך פעילותו כשר התקשורת כלל אינה זניחה. דוד שי - שיחה 06:35, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

גם אני מסכים עם Eman.‏ BAswim - שיחה 06:40, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

לא, לא הלכנו לבחירות בגלל חוק ישראל היום. זו פרשנות סובייקטיבית. משך הדיון בממשלה גם הוא לא רלוונטי. אני בטוח שאם עמנואל היה ראש הממשלה הוא היה משנה סדרי עדיפויות, אבל מה לעשות שלא נבחר, ולכן גורמים אחרים מחליטים מה חשוב. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 12:39, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

בג"ץ 6735/16 ח"כ זהבה גלאון נגד ראש ממשלת ישראל ואחרים

ב-4 בספטמבר 2016 בשעה 17:38 פרסם דן וינקלר על ההשבתה של עבודות הרכבת, כולל פרסום טענת נתניהו ל"ניסיון פוטש" נגדו, בלי שהובא שום סימוכין לטענה זו.
באותו יום בשעה 18:55 ביצע דוד שי עריכה משנית בערך של נתניהו, אך לא נגע בכתיבת הבוקר, אף על פי שלא הובאו בה מקורות.
כשקבע אתמול בית המשפט העליון מפי כבוד השופטת ענת ברון כי הפסקת העבודות של רכבת ישראל בשבת לא הייתה חוקית, הזדרז דוד שי למחוק את הידיעה כולה בטענת "אירוע שמקומו בעיתונים בלבד" בתקציר העריכה, שוב ללא דיון על כך בדף השיחה, משום שהזוכה בעתירה הייתה ח"כ זהבה גלאון, רחמנא לצלן.
עכשיו יש לי עוד קטע להוסיף לדף המחיקות שלי.
ותהייה: האם קורות החיים של שרה נתניהו הן בעלות חשיבות אנציקלופדית?
ברחל בתך הקטנה: תקציר עריכה אינו מהווה תחליף לדף השיחה של הערך, בעיקר לא כשמדובר במחיקת כתיבתם של שני ויקיפדים שונים, ודוד שי אינו יכול להשליך לעיתונים כתיבה שאיננה נראית לו, גם אם היא פסיקת בג"ץ נגד ראש ממשלה ימני של מדינת ישראל, וגם אם הזוכה בעתירה היא ח"כ זהבה גלאון השמאלנית.
וכן, קראתי את הדיון על רמת הגולן, וראיתי מי פתח את ההצבעה שם.
קראתי גם את דברי יורי: "יש לציין שהתרעתי בפני דוד שי בדף שיחתו בפעם הראשונה שהוא פתח את ההצבעה שהוא פועל בחופזה וביקשתי ממנו שימתין לראות אם לויקיפדים נוספים שהתנגדו להוספת הפסקה יש מה להוסיף לדף ההצבעה. הוא לא התרשם מדבריי ופתח את ההצבעה בפעם השנייה. יורי - שיחה 23:28, 25 באפריל 2016 (IDT)" עורך בורוכוב - שיחה 07:33, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

1. מן הראוי שתעביר את הודעתך לדף הבירורים או, ועדיף, שתנסח אותה מחדש באופן ענייני ובפרט תשמיט ממנה את כל הנוגע למחלוקת שהייתה באפריל על ערך אחר.
2. נכון לעכשיו מדובר בצו ביניים של בג"ץ.
3. לא ראיתי את העריכה עצמה, אבל אא"ט מה שבג"ץ פסק זה לא שעצירת עבודות הרכבת לא הייתה חוקית, אלא שלנתניהו לא הייתה סמכות להורות על כך. זה לא אומר שאסור היה לו לפנות לשר התחבורה כפי שעשה ולבקש/לדרוש ממנו לדחות את העבודות. באותו אופן היה רשאי לפנות לשר העבודה ולבקש/לדרוש ממנו לבטל את ההיתר שנתן לעבודות בשבת. גם הייתה לו הסמכות החוקית לפטר לפחות אחד מהם ולהתמנות אוטומטית לממלא מקומו. בברכה, גנדלף - 09:20, 07/09/16

1. שלום רב.
2. אינני רוצה לפתוח בירור. דף שיחה של ערך הוא המקום להתייחס לסוגיות כאלו, כפי שכתב לי אתמול ליש, ודיון מאתמול אכן הועבר לדף השיחה של הערך שכתבתי בו אתמול.
3. כל העריכות נמצאות בקישורים בדבריי בדף שיחה זה. אם אינך רוצה לעיין בהן, זו בחירתך.
4. דן וינקלר כתב מפורשות כי ראש הממשלה הורה לדחות את העבודות בנתיב רכבת ישראל בין תל אביב לחיפה, וגם בתקשורת נכתב כי ראש הממשלה הורה זאת לרכבת ישראל.
5. אין הבדל בין צו ביניים של בג"ץ ובין דבריו של ראש ממשלת ישראל כאילו נעשה נגדו "פוטש", כאשר מי שפעל בחוסר סמכות הוא ראש הממשלה עצמו, כפי שקבעה החלטת הבג"ץ, וההוראה להפסקת העבודות בוטלה, בין אם ניתנה בצו ביניים ובין אם נכתבה בתגובת הפרקליטות, שהייתה נגד ראש הממשלה בעניין זה.
6. באשר לטענתך בדבר אי-איזכור עניין קודם, כאן זה דף שיחה ואני יכול להזכיר כל דבר שנכתב בוויקיפדיה. כשעולה שאלת לגיטימיות או אי-לגיטימיות, ניתן לבצע בדיקת רקע, כפי שנעשה בוויקיפדיה בתולדות חייה של דפנה מאיר הי"ד, ועכשיו שמרתי גם את הערך של דפנה מאיר למקרה שיימחק, כתיעוד נוסף שאשים בדף המחיקות שלי. עורך בורוכוב - שיחה 13:16, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

במקרה של רועי קהת, הדיון שפתחת על המחיקה היה ענייני ולכן מקומו אכן היה בדף השיחה (ולא במזנון). מה שנכתב בצו הביניים זה "משכך, ולמען הסדר, ניתן בזאת צו ביניים המתלה את הוראת המשיב מס' 1 [ראש הממשלה] למשיבה מס' 4 [הרכבת] מיום 2.9.2016, ככל שהוראה זו עודנה בתוקף"[11] הפרקליטות לא הייתה נגד ראש הממשלה אלא ביקשה לדחות את העתירה על הסף כי היא עוסקת בהוראה שהתייחסה רק לשבת שהייתה. בברכה, גנדלף - 14:00, 07/09/16

אינני בטוח שהבנתי את התשובה על צו הביניים, עם הפניה לאתר xoox שאינו אתר חדשות ואינו מוכר לי. אתרי חדשות הם ynet, וואלה, נענע (ערוץ 10), מאקו, מעריב, גלובס, כלכליסט וכדומה. כדי למנוע אי-הבנה, אתר xoox מפנה גם לאתר טרולים. היות ומדיניות ויקיפדיה היא לא לציין טרולים שלא לצורך, לא ציינתי פרטים נוספים, פרט לכך שאותו טרול איים בתביעה על ויקיפדיה, ו-xoox מפנה לאתר שלו. כאן אני מזכיר שגם דוד שי נוהג להסתמך על האתר של ערוץ 7, שהיה ערוץ רדיו פיראטי אשר הורשע כדין.

משום כך החזרתי כאן את נוסח דבריי שנמחקו מהערך על בנימין נתניהו: "ב-6 בספטמבר 2016 קבע בית המשפט העליון כי ההיתר לרכבת ישראל לעבוד בשבת בספטמבר 2016, לא בוטל ולא הותלה, נותר בתוקף, ורכבת ישראל רשאית לעשות שימוש בהיתר כל עוד לא הותלה או בוטל".

מה שכתוב בכותרת הראשית באתר נענע/ערוץ 10 הוא: "הפרקליטות: לא הייתה לראש הממשלה סמכות לבטל את עבודות הרכבת", והגבת כאילו הפרקליטות לא הייתה נגד ראש הממשלה, לצד היותך שומר שבת. משום כך לא אנהל עימך דיונים על עבודות בשבת. עורך בורוכוב - שיחה 14:35, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

ראש הממשלה נמצא כל הזמן בכותרות. לא כל סערה תורנית צריכה או יכולה להיכנס לערך שלו, ולכן גם לדעתי בינתיים לא מדובר במשהו בעל חשיבות אנציקלופדית בערך הזה (זה כן חשוב עבור ישראל כץ). ראש הממשלה עצמו אמר שהוא מקבל את פסיקת בג"ץ, כלומר הוא אינו טוען שיש לו סמכות להורות משהו לרכבת באופן שיחייב אותה, אבל מן הסתם גם אין חוק שאוסר עליו לפרסם הוראות שאינן מחייבות, קרי בקשות וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 14:42, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה יכול לראות את זה: "הרכבת טוענת כי בהיעדר מסמך כתוב היא מתקשה להתגונן בפני העתירה שהוגשה נגד חוקיות ההוראה. "הואיל ולא נמסר לרכבת ישראל עותק מההחלטה בכתב, ממילא אין באפשרותה לעמוד על השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה האמורה, וכל טענותיה בעניין זה שמורות", נטען בתגובה".

זו כבר לא מקפצה, אלא מקפצה מהירח. עורך בורוכוב - שיחה 15:02, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

עד שאתה דן אם מדובר במקפצה מהירח או מהשמש או שאי אפשר למצוא דימוי מתאים למקפצה כל כך מדהימה, אולי תסביר לי מה אתה מסיק מזה ועל מה בכלל אתה עונה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 15:26, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אין טעם. ויקיפדים שאינם עובדים בשבת אינם מסוגלים להבין את הדימויים שלו כשהוא דן על עבודות בשבת, ולכן הוא מסרב לדון עימם. בברכה, גנדלף - 15:34, 07/09/16

היכולת להבדיל בין עיקר לטפל חיונית בעת כתיבת אנציקלופדיה. במכלול פעילותו של נתניהו כראש ממשלה, האירוע הזה הוא פרט טפל. בביוגרפיה בת אלף עמודים הוא ימצא את מקומו, עם עוד פרטים קטנים מחייו של נתניהו, אך בערך אנציקלופדי, המנסה לתמצת קריירה ארוכה, אין חשיבות לפרט זה. דוד שי - שיחה 22:41, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. יש חשיבות לדעת להבדיל בין עיקר לטפל בעת כתיבת אנציקלופדיה. אף על פי שאין לנו עדיין פרספקטיבה היסטורית על האירוע גם אני מעריך שהוא יוגדר בסופו של דבר כפרט טפל במכלול פעילותו של נתניהו כראש ממשלה. בדיוק כמו ההצהרות הרבות שהוא מפרסם על מחויבותו לשמור על רמת הגולן בריבונותה של ישראל, כמו למשל זו מאפריל 2016. מדובר באירוע טפל וטוב שהוא לא מאוזכר בערך זה המנסה לתמצת את הקריירה הארוכה שלו. להבדיל באלף אלפי הבדלות מרמת הגולן, ערך אנציקלופדי על איזור גיאוגרפי בעל היסטוריה של כמה אלפי שנים, שם אין ספק שלהצהרה זו יש חשיבות אנציקלופדית גדולה (כולל פירוט נרחב של התגובות אליה). יורי - שיחה 23:23, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי לא ענה מדוע כאשר העלה דן וינקלר "פרט טפל" זה, לא נגע דוד שי בעריכתו, למרות שערך את 'בנימין נתניהו' אחריו באותו יום. רק כאשר נחל נתניהו תבוסה בבית המשפט העליון, כאשר אפילו הפרקליטות התנערה ממנו, רק אז החליט דוד שי כאילו זה "פרט טפל". אם בפרטים טפלים עסקינן, ממשלת רבין נפלה בגלל F-15. על תגובה כזו מהיום בשעה 22:41 אומר בית משפט כי מוטב היה לולא הייתה נכתבת.

ולמי שאינם מבינים במקפצות: אפשר לעשות את זה ממקפצה בבריכה, ואפשר לעשות את זה ממקפצה מהירח. ראש הממשלה בחר במקפצה מהירח, כשלא העביר לרכבת ישראל שום מסמך כתוב.

אהבתי את ההפוך על הפוך של יורי. עורך בורוכוב - שיחה 23:32, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה נכנס עכשיו לעיסוק בזוטות (וסליחה שאיני מקדיש לך דימוי עסיסי יותר). מותר למשתמש לחשוב מחדש על חשיבותו של מידע בכל רגע נתון, גם אם ערך אותו קודם, ואפילו אם הכניס אותו בעצמו. אם אתה חושב שדוד שי מנסה לגונן על נתניהו - נדמה לי שאתה לגמרי לא בכיוון. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ו • 00:30, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

חשוב לי להבהיר שאין לי קשר אל משנה את העולם בנעלי בית!

(:

"The important work of moving the world forward does not wait to be done by perfect men."

George Eliot. אני ממליץ להפעיל הגנה על הערך על בנימין נתניהו, על מנת שמשתמשים מואדמים לא יוכלו לכתוב בו על בג"ץ זה, למגינת ליבם של דוד שי ושותפיו, אלא משתמשים מוכחלים בלבד, עדיף בדוקי עריכה אוטומטית, ותודה שוב ליורי שלימד אותי לכתוב הפוך. עורך בורוכוב - שיחה 11:01, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

האם תאריך הלידה ושנת הגיוס המופיעים בעמוד זה אומתו, או שנדרש עבורם מקור?

http://davidleviadv.blogspot.co.uk/2016/09/blog-post_13.html?m=1שואל בעקבות ―82.132.238.15 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כיוון שזכיתי לאכול עוגה ודג מלוח בטקס הכנסתו של נתניהו בבריתו של אברהם אבינו, אני יכול לאשר שנולד ב-1949. דוד שי - שיחה 13:44, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

האם הבחירות הוקדמו בגלל "חוק ישראל היום"?

הוספתי לערך את הסיבה שנתניהו נתן להקדמת הבחירות של 2015 (הטענה שלפיד ולבני ניסו לעשות פוטש), והוספתי:

פרשנים פוליטיים קישרו את הקדמת הבחירות גם להעברתו בקריאה טרומית של "חוק ישראל היום" שבועות ספורים לפני כן.

Eladti הוריד את התוספת בטענה ש"את הפרשנויות והספוקלציות יש להשאיר לעיתונים". האומנם? האם אנחנו לא מביאים דברים של פרשנים? הרי רק בערך הזה יש סיבות שפרשנים מנו לניצחונו בבחירות ב 2006; בערך על תוכנית ההתנתקות מופיעות ספקולציות שונות על הסיבה ששרון החליט עליה; בערך חומת מגן יש פרק שלם שמדבר על הערכות פרשנים; בערך על חיים רמון יש שורה ארוכה של פרשנויות לגבי ההחלטה להעמיד אותו לדין; ואפשר למצוא עוד ועוד דוגמאות.

ופה לא מדובר על ספקולציות של סתם אנשים, אלא הערכות של שניים מהפרשנים הפוליטיים החשובים בישראל, של "הארץ" ושל ערוץ 2. בכל מקרה, הניסיון לחוקק את "חוק ישראל היום" יש להזכיר. אפשרות אחרת זה להזכיר אותו לפני הפסקה על הקדמת הבחירות. eman • שיחה • ♥ 01:48, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

אם מדובר בשני פרשנים פוליטיים לא נכון להציג את זה בשם "פרשנים פוליטיים סתם". מלבד זה, לגבי עמית סגל (שהוא בעיניי האמין והחשוב מבין השניים) מדובר בציוץ קצר בטוויטר שממוקד למעשה במשהו אחר, זה לא מספיק. אם תמצא מאמר מסודר שבו הוא מנתח את הדברים באופן רציני יותר אולי היה מקום לציין שכך כתבו שני הפרשנים הספציפיים, וראוי היה לחפש דעות נוספות, בפרט כאלה שסוברים אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 01:54, 30 באוקטובר 2016 (IDT)

הבעיה היא שהוא פרשן בטלוויזיה. וכשהוא אומר משהו במהדורת חדשות, אי אפשר למצוא את זה בגוגל. בפוקס מצאתי תא הקטע ב"מהדורה ראשונה" כי מישהו הזכיר אותו במקום אחר. אבל הוא אומר את זה שם בצורה שממנה משתמע שזה עיניין שברור לו, ואמרו להיות ברור לצופים. eman • שיחה • ♥ 01:07, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אפשר לציין כל מיני דברים שדחפו את נתניהו לפטר את לפיד ולבני. חוץ מורטר אולי, לא ראיתי מי שחולק על כך שהסיבה המרכזית לכך הייתה הסכסוך שלו עם לפיד ולבני. סגל הזכיר את חוק ישראל היום בטוויטר ובמהדורה, לא על תקן של גורם מרכזי למהלך, אלא לצורך ההשוואה שאז נתניהו רצה לעצור חוק וכעת הוא צריך לשנות חוק קיים כך שהקדמת הבחירות לא תוכל לסייע לו. בברכה, גנדלף - 02:05, 30/10/16

אין שום סתירה בין הדברים. להפך. על מה היה העימות ביניהם? אתה יכול לומר? מה שכן אפשר לומר זה שציפי לבני ורוב סיעתה, וגם רוב חברי "יש עתיד" (לפיד לא השתתף בהצבעה) הצביעו בעד החוק.

והנה עוד שתי דוגמאות לפרשנים שתולים את ההליכה בבחירות בהצבעה על החוק:

עוזי בנזימן כתב ב"עין השביעית": "על מניע אחד לצעדו ממעטים לדבר, ורק מספר קטן של פרשנים התייחסו אליו: אכזבתו מתוצאות ההצבעה בכנסת, לפני שלושה שבועות, על הצעת החוק שנועדה להגביל את יכולתו של "ישראל היום" להוסיף להיות מופץ חינם. בחירות חדשות מבטלות למעשה את תוקפה של הצעת החוק, שהתקבלה בקריאה טרומית, אך טרם הגיעה לקריאה ראשונה, ומסלקות לפי שעה מעל החינמון את האיום הזה שריחף מעליו. " [12]

ובן כספית כותב במעריב: "אז מה בכל זאת ערער את נתניהו? מה נטע בו את יצר ההרס העצמי הזה, שגרם לו לקבל החלטה לא פשוטה ולפרק לעצמו את הממשלה? חוק "ישראל היום". אין תשובה אחרת. זהו קו פרשת המים של מה שהיה לנו כאן. מהרגע שהחוק עבר בקריאה טרומית, ובהפרש משפיל, נתניהו אינו אותו בן אדם. זו הייתה הצבעת אי אמון נגדו, בה השתתפו כמעט כולם. בקושי 11 ליכודניקים נחלצו לעזרתו. " [13]

eman • שיחה • ♥ 02:49, 30 באוקטובר 2016 (IST)

על מה היה העימות עם לפיד? בעיקר על התקציב,[14] כשברקע הפער האידיאולוגי, הכוונה המוצהרת של לפיד להתמודד מולו על ראשות הממשלה, והאופן בו אילץ את נתניהו להתייחס לחרדים. בניגוד לערכים תוכנית ההתנתקות וחומת מגן, כאן אין מדובר בנושא הערך, אלא בעוד אפיזודה בקריירה הארוכה של נושא הערך, ולא צריך לצטט כל פרשנות לגבי ההחלטה שקיבל. בנזימן בעצמו מודה שעל הקשר האפשרי לחוק ישראל היום ממעטים לדבר. בברכה, גנדלף - 09:05, 30/10/16

בנזימן כתב את הדברים עוד ב-2 בדצמבר, היום בו האירועים קרו.eman • שיחה • ♥ 09:44, 30 באוקטובר 2016 (IST)

נכון, אבל מדבריו אנו למדים שנשמעו בהחלט עוד נימוקים לצעד של נתניהו. לכן אם רוצים להיכנס לסוגיה הזאת באופן נייטרלי צריך לעשות את זה מישהו שאינו ממוקד בהדגשת הקשר בין נתניהו וישראל היום, והוא מן הסתם יציג בקצרה כמה אפשרויות שהועלו, באופן ענייני. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 10:07, 30 באוקטובר 2016 (IST)

ההצעה שלך נראית לי הגיונית (לאו דווקא דברים שבנזימן התייחס אליהם, כי הוא כתב עוד באותו יום, אבל בכלל סיבות הגיוניות שהועלו ע"י אנשים רציניים). אני מציע שנרכז פה עוד סיבות שנמנו, שמסבירות למה הממשלה פורקה רק שנתיים אחרי שהיא הוקמה. eman • שיחה • ♥ 17:48, 30 באוקטובר 2016 (IST)

סעיף התקשורת בהסכמים הקואליציוניים

בתחילת הפרק על הממשלה הנוכחית הוספתי את המשפט:

בהסכמים הקואליציונים הליכוד הכניס סעיף מיוחד המחייב את כל סיעות הקואליציה לתמוך ברפורמות בשוק התקשורת שהממשלה תקדם, ואסור עליהן לתמוך בחוקים בנושא ששר התקשורת יתנגד אליהם.

נרו יאיר הסיר את הדברים בנימוק "למה כל כך חשוב דווקא הסעיף הזה מכל ההסכמים?"

ובכן: זה סעיף חריג ביותר ולא במקרה הוא זכה לתשומת לב מיוחדת בעיתונות. ובימים הקרובים הוא יבוא לכדי ביטוי בכל מה שקשור לחוק ביטול תאגיד השידור הציבורי. כבר הוא מוזכר בהקשר הזה, ואני מניח שהוא יוזכר הרבה יותר. אני חושב שכדאי להוסיף את זה מראש, אבל לא אכפת לי לחכות קמה ימים, ואז אולי לשים את הכל בהקשר אחד. eman • שיחה • ♥ 10:32, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לא שמתי לב שזה זכה לתשומת לב מיוחדת בעיתונות, ודווקא זכורים לי סעיפים אחרים שכן זכו לתשומת לב. מה גורם לך לחשוב שהסעיף הזה זכה לתשומת לב יותר מכל הסעיפים האחרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 11:42, 30 באוקטובר 2016 (IST)

בשבוע האחרון, בעקבות הדיונים על התנגדותו של ראש הממשלה לתאגיד הציבורי ותמיכת הבית היהודי זוכה סעיף זה לתשומת לב מיוחדת בתקשורת. Motyshif - שיחה 11:45, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לא נתקלתי, אבל אני לא קורא הכול. מן הסתם תסכימו שבשבועות אחרים זכו סעיפים אחרים לתשומת לב. למשל אלה הקשורים בחרדים. על כל פנים, הערך כאן עוסק בנתניהו, לא בהסכמים הקואליצוניים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 11:49, 30 באוקטובר 2016 (IST)

הערך באמת עוסק בנתניהו והוא במקרה גם שר התקשורת. לכן בדיוק סעיף זה עלה לכותרות, כי הוא עיגן מראש בהסכם הקואליציוני את שליטתו בכל שינוי במפת התקשורת הישראלית. לא זכור לי עוד סעיף שזכה לתשומת לב ודיונים בתקשורת, אולי סעיף השמירה על הסטטוס קוו, אבל זה משותף לכל ההסכמים הקואליציוניים בממשלות בהן המפלגות הדתיות היו שותפות. Motyshif - שיחה 12:12, 30 באוקטובר 2016 (IST)

ההסכם הקואליציוני אינו קשור להיותו שר התקשורת. הסעיפים העוסקים בגיוס חרדים זכו להרבה יותר תשומת לב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 12:13, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אם תיק התקשורת היה ניתן לבית היהודי לא היה נוסף סעיף זה להסכמים מול כל המפלגות. זה כבר מתקשר עם הסיפא של הדיון הקודם על חוק ישראל היום, זו הסיבה שתיק התקשורת נותר בידיו. גיוס חרדים זכה לתשומת לב כנושא שהוכלל בהסכמים הקואליציוניים מול המפלגות החרדיות, אך לא כסעיף קואליציוני ייחודי מול כל שותפות הקואליציה. כאן מדובר על סעיף חריג שנועד לשמירה על מטרותיו של נתניהו. Motyshif - שיחה 12:18, 30 באוקטובר 2016 (IST)

לגבי החלק הראשון אני חושש שאפשר להתווכח על זה. יש עוד סעיפים קואליציוניים שמחייבים את כל השותפות, זה לא חריג. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ז • 12:27, 30 באוקטובר 2016 (IST)

העתקתי את המשפט שהוסיף עמנואל לממשלת ישראל השלושים וארבע. אם יש פרטים נוספים שחשובים בהקשר של ההסכמים הקואליצוניים כדאי הוסיף אותם גם שם (וחלק כבר מופיע שם). בעיני ראוי להזכיר בערך זה את ההסכמים הקואליצוניים במסגרת תיאור אירועים רלוונטיים אליהם, כך שאם יש סעיפים בהסכם שנוגעים לתרחישים שלא מתממשים הם לא יוזכרו כאן. ערן - שיחה 06:38, 31 באוקטובר 2016 (IST)

אז עכשיו גם נתניהו אומר שהבחירות הוקדמו בגלל "חוק ישראל היום"

אז כל מי שפיקפק בדברי, מוזמן למסעדת כובעים. עכשיו גם נתניהו כותב במפורש (ההדגשות שלי):

"כולם יודעים שהתנגדתי התנגדות נחרצת לחוק "ישראל היום", שאחרים רקחו ויזמו עוד הרבה לפני הבחירות של 2013.
במשך חודשים ארוכים מנעתי את הבאתו של החוק להצבעה טרומית.
משהגיעה ההצבעה, הצבעתי נגד החוק יחד עם קומץ חברי כנסת שכלל את רוב חבריי בליכוד.
גם ידוע שלאחר שהחוק עבר ברוב גדול, פירקתי את הממשלה והלכתי לבחירות לכנסת, בין השאר בגלל החתרנות מתוך הממשלה להעביר את החוק.
כולם גם יודעים שעם הקמת הממשלה החדשה לאחר הבחירות, הכנסתי סעיף מפורש בהסכמים הקואליציונים כדי למנוע הישנות חקיקה כזאת."[15]

צריך להחזיר את המידע הזה, גם על סיבת הקדמת הבחירות, וגם על הסעיף בהסכמים הקואליציוניים, לערך. וגם לדעתי יש לכתוב פרק מיוחד על נתניהו והתקשורת.eman • שיחה • ♥ 12:21, 16 בינואר 2017 (IST)

יפה לראות שאתה מייחס אמון כה רב לדברי נתניהו (ובפרט שההקשר הוא הטענות כלפיו בנושא). עם זאת, יש פער מסוים בין הציטוט שלך ובין הכותרת הדרמטית והמסקנה שהסקת. ודאי שמת לב למילים "בין השאר". נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 12:39, 16 בינואר 2017 (IST)

תדרוכי עיתונאים

ניתן לתמוך במשפט המזכיר אותם בחלק מהערות השוליים בפסקה שהוסרה. שיר § שיג § שיח § 16:29, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים, וכתבתי זאת בתקציר העריכה. אני מעדיף ששושושון יבחר מקור או שניים מתאים. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ז • 17:28, 3 בנובמבר 2016 (IST)

איזה חשיבות יש למידע הזה? אפילו המשפט שנותר מיותר. הא יש לנו מידע על התדרוכים של בן גוריון? של אשכול? של שרון? אולמרט? דוד שי - שיחה 19:34, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אכן. גם לי המשפט נראה סתום ומיותר. יורי - שיחה 19:37, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מדובר בכתריסר תדרוכים שחלקם נמשכו מעל חמש שעות. ראש הממשלה הקדיש לכך חלק ניכר מזמנו באותה תקופה. היו שבועות שבהם נערכו שלושה תדרוכים שכאלה. שושושושון - שיחה 19:51, 3 בנובמבר 2016 (IST)

אז מה? רבין שיחק טניס, שרון גידל כבשים וביבי נפגש עם עיתונאים. כל ראש ממשלה שורף את זמנו בדרך המתאימה לו. דוד שי - שיחה 19:57, 3 בנובמבר 2016 (IST)

בערך הופיע המשפט שלהלן: ”במהלך קיץ 2016 זימן נתניהו קבוצות של עיתונאים מכלי תקשורת וממגזרים שונים לתדרוכים ארוכים .”לדעתי מדובר בפרט טפל באופן קיצוני ולכן מחקתי אותו מן הערך.‏ Amitayzl - שיחה 00:22, 24 בדצמבר 2016 (IST)

התקפות על התקשורת

ראוי לציין את התגובה החריפה של נתניהו על תחקיר עובדה של אילנה דיין מיום 07/11/2016 בו התבטא בחריפות נגד דיין ובמשך 6 דקות הקריאה את תגובתו בתחקיר, בהחלט תגובה חריפה במיוחד. (195.60.232.57 01:27, 8 בנובמבר 2016 (IST)בניקו)

חשדות לניגוד עניינים חמור בהליך רכישת צוללות מחברה גרמנית

שלום לחברי הקהילה. במהלך הימים האחרונים הועלו חשדות מאוד חמורים המבוססים על עובדות שלא ניתן לסתור ומרביתם לא נסתרו בפועל על ידי הגורמים המעורבים בפרשה. החשדות נבדקים על ידי הפרקליטות ומחייבים התייחסות בעמוד של בנימין נתניהו. יש כאן פרשה שיכולה להיות פרשה היסטורית במדינת ישראל של ניגוד עניינים חמור במסגרת עסקה לרכישת צוללות בשווי מילארדי יורו, ועל פי דיווחים עיתונאיים הפרקליטות קיבלה הוראה לערוך בדיקה בעניין זה.

אתר ויקיפדיה הוא אחד האתרים המרכזיים ברשת אליו פונים אנשים ללמוד על סוגיות מסוג זה, וראוי כי יינתן סיקור קצר ועובדתי, ללא הבעת עמדות אישיות או ספקולציות, המתאר את העובדות המבוססות שלא נסתרו ולא נטען על ידי אף צד כי אינם נכונות, וכן את עמדותיהם של המעורבים בפרשה. כקהילת ויקיפדיה יש לנו אחריות לסדר את העובדות בצורה נוחה, נגישה ואוביקטיבית ככל שניתן ולהציג סקירה קצרה בעניין חשוב ומרכזי מסוג זה.

אני מבקש מעורכים בעלי הסמכות המתאימה להזין עדכון בנושא, ראו למטה נוסח אפשרי שאני מציע. עמלתי רבות על מנת שהנוסח יהיה עובדתי, אובייקטיבי ומדויק ככל שניתן יחד עם הפניות למקורות הרלוונטיים עליהם התבססתי. מדובר בנושא בעל חשיבות עליונה שחשוב שיהיה נגיש לציבור. אנא עזרו לעדכן את העמוד בהתאם לחובתנו כקהילת ויקיפדיה. להלן נוסח עדכון אפשרי -

---

במהלך חודש נובמבר 2016 דווח בתחקירים עיתונאיים כי בנימין נתניהו, אשר היה מעורב מתוקף תפקידו כראש ממשלה בהליך רכישת צוללות מחברה גרמנית בשם "תיסנקרופ" בסוף שנת 2016, קידם רכישה של צוללות מגרמניה בניגוד לעמדת שר הביטחון וגורמים מקצועיים נוספים. שר הביטחון לשעבר משה יעלון טוען בהודעה רשמית מטעמו כי הוא התנגד נחרצות להגדלת צי הצוללות של חיל הים בשלוש צוללות נוספות. לטענת יעלון התנגדותו נבעה מכך שלעמדתו, ולעמדת המטה המקצועי שפעל מטעמו, לא היה לצה"ל צורך ברכישות אלו . העסקה לרכישת הצוללות אושרה בפועל רק לאחר שמשה יעלון פוטר מתפקיד שר הביטחון על ידי ראש הממשלה נתניהו, והוחלף בתפקיד זה על ידי חבר הכנסת אביגדור ליברמן. על פי התחקיר ייתכן ולכאורה ראש המשלה היה מצוי בניגוד עניינים, ולכאורה אף חמור מכך, זאת משום שפרקליטו של נתניהו, עו"ד דוד שמרון, מייצג את חברת "תיסנקרופ" הקשורה לעסקת הצוללת עם ישראל ואת מיקי גנור נציג החברה. בנוסף, עו"ד שמרון מונה לתפקיד דירקטור בחברה שמייעצת ליצרנית הצוללות. עו"ד שמרון טען בתגובה כי "למיטב זכרוני התפטרתי מתפקידי כדירקטור מזמן, שכן המינוי היה לצורך תקופת ההקמה בלבד". עוד טען עו"ד שמרון כי לא פעל מול גורמי מדינה בסוגיית רכש כלי שיט על ידי מדינת ישראל. ראש הממשלה נתניהו טען בהודעה רשמית מטעמו כי "עו"ד שמרון מעולם לא שוחח עם רה"מ נתניהו בעניין כלשהו הקשור ללקוחותיו. הסיבה היחידה לעסקה היא שיקולים אסטרטגיים ושיקולים כלכליים".

המועצה לביטחון לאומי פירסמה באמצעות לשכת ראש הממשלה הודעה שלפיה רכש הצוללות נעשה בתיאום מלא עם משרד הביטחון בהליך תקין לחלוטין. משה יעלון, שהיה מעורב בהליך בכובעו כשר הביטחון דאז, טען בתגובה להודעת המועצה כי תיאור השתלשלות הדברים המתוארת בהודעת המועצה, הוא חסר ואינו משקף את המציאות כהווייתה..

על פי דיווחים בעיתון גרמני, החברה שמכרה לישראל את הצוללות, חברת "תיסנקרופ", היא חברה שפעלה באופן "מפוקפק" ו"מושחת" כדי לקדם עסקאות למכירת אמצעי לחימה. הרשויות בגרמניה פתחו בחקירה נגד חברת בת בבעלותה של החברה בחשד כי עובדים בחברה העבירו שוחד לבעלי תפקידים כדי לקדם עסקאות למכירת צוללות. בדיווח עוד נטען כי מאז 2013 מנהלות הרשויות בגרמניה חקירה נגד החברה, בחשד למתן שוחד במיזם ביוון ולהתנהלות בלתי תקינה בפרויקט שבוצע בטורקיה..

על פי פרסום בעיתון הארץ הפרקליטות תבחן את הפרסומים בנושא רכש הצוללות במטרה להכריע אם יש מקום לפתוח בבדיקה בנושא.

--Gogogo218 - שיחה 10:54, 18 בנובמבר 2016 (IST)

שלום Gogogo218. ראשית, נא להוסיף תוכן בסוף העמוד ולא בתחילתו. ניתן לעשות זאת בצורה אוטומטית על ידי לחיצה על כפתור "פסקה חדשה" בראש העמוד. שנית, ויקיפדיה איננה אתר אקטואליה אלא אנציקלופדיה. אחרי שהחשדות יבוררו יינתן להוסיף את המידע לערך האנציקלופדי, עם פירוט מלא. שיר § שיג § שיח § 11:08, 18 בנובמבר 2016 (IST)

מדובר בפרשה חדשה. כרגע אין צורך עדיין לעדכן את הערך. צריך להמתין ולראות לאן זה יתפתח. גילגמש • שיחה 11:15, 18 בנובמבר 2016 (IST)

בכנות אין לי מושג בנושא האחרון כלום, לא טרחתי להתענין אפילו, בגלל מה שהולך כאן בתקשורת הישראלית. אבל ככלל יש לשים לב שחשדות טענות סיפורים וכל דבר דמיוני אחר אינם דבר שבא לעולם שיש לו ממשות אנציקלופדית. ואין זה משנה על אילו נתונים עובדתיים אמתיים זה מתלבש ותופס טרמפ. רק חשדות במונחים מקצועיים כאלו שעברו בירורים בידי הגורמים המוסמכים לכך ושלאחר בקרתם נמצא שיש עילה לציין שיש חשדות המצריכות הליכים מקצועיים בידי הרשויות אזי זה דבר שבא לעולםורק אז ניתן לציין הדבר באופן מסויג בהתאם. ועד אז אל תלכלכו לכולנו את ויקיפדיה. לא משנה במי או במה מדובר בערך כזה או אחר. מי-נהר - שיחה 11:25, 18 בנובמבר 2016 (IST)

אם היינו מזכירים בערך כל טענה שהושמעה כלפי נתניהו בתקשורת הערך היה מכפיל ומשלש עצמו. תשאירו משהו לתקשורת (בעניין הזה אפשר לסמוך עליה בעיניים עצומות). אם זה יתפתח למשהו ממשי, למשל חקירה רשמית או פירוק קואליציה וכדומה - בהחלט יהיה מקום. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ז • 11:44, 18 בנובמבר 2016 (IST)

ראשית, אני מכבד את העמדה שלכם ומעריך את התשובות המנומקות. אני מאמין שלא מדובר בדיווח אקטואלי זניח חולף או בהשמצה ספקולטיבית שלא נבדקה. מדובר בהיסטוריה בהתהוות. יש כאן חשד חמור לניגוד עניינים בעסקת רכישה של מיליארד וחצי יורו. מעבר לכך, ובתשובה ישירה להערה של שיר, יש כאן בעובדות שכבר הוכחו באופן חד משמעי, ואין צורך בממצאי חקירה כדי להציג אותם: 1. ראש הממשלה נתניהו מעורב באופן אישי באישור עסקת רכישת הצוללת מתוקף תפקידו (עובדה מוצקת שלא הוכחשה). 2. עו"ד שהוא פרקליטו של נתניהו (עובדה מוצקת שלא הוכחשה) מייצג חברה גרמנית שמוכרת את הצוללת (עובדה מוצקת שלא הוכחשה) ומונה בעבר כדירקטור לחברה שמייעצת לה (עובדה מוצקת שלא הוכחשה). 3. שר הביטחון לשעבר משה יעלון התנגד לעסקה (עובדה מוצקת שלא הוכחשה). זמן קצר לאחר מכן פוטר על ידי ראש הממשלה נתניהו (עובדה מוצקת שלא הוכחשה). 4. לאחר שמשה יעלון פוטר על ידי נתניהו והוחלף בליברמן העסקה אושרה (עובדה מוצקת שלא הוכחשה). 5. מתנהלות נגד החברה הגרמנית חקירות פעילות בגרמניה על מתן שוחד בעסקאות נשק קודמות בפרויקטים שונים (עובדה מוצקת שלא הוכחשה).

אין כאן נושא אקטואלי חולף וזניח, אלא אירוע היסטורי ומשמעותי מאוד למדינת ישראל. זה בדיוק מסוג הנושאים בהם אתר ויקיפדיה הוקם עבורם. אין כאן עובדות שמצריכות המתנה לממצאי חקירה, אלא עובדות מוצקות שלא הוכחשו על ידי המעורבים. מדובר במידע משמעותי וחשוב, שראוי שקוראי ויקידפדיה יוכלו לגשת אליו בצורה נוחה. לטובת הקוראים ומעמדו של אתר ויקיפדיה כאתר מרכזי לנושאים חשובים מסוג זה, אני מבקש מהקהילה לבחון את העניין ולשקול עדכון של נושא חשוב זה. תודה --Gogogo218 - שיחה 11:46, 18 בנובמבר 2016 (IST)

ימים יגידו אם מדובר בהיסטוריה דרמטית שתשנה את פני העולם (או אפילו רק מדינת ישראל) או שמא בברווז בהתהוות, וכלשונך "נושא אקטואלי חולף וזניח". אם לשפוט לפי עשרות או מאות הפרשיות הקודמות שצצו בתקשורת ביחס לנתניהו - האפשרות השנייה סבירה יותר. העובדות המוצקות שהבאת חסרות משמעות אנציקלופדית בערך הנוכחי. על כל פנים, זה לא עניין של שכנוע ביחס למקרה ספציפי, זו מדיניות עקרונית שכל אנציקלופדיה מאוזנת נוהגת לפיה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ז • 12:02, 18 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, הצגתי עובדות שכולן ביחד מצביעות על ניגוד עניינים חמור בעסקה בשווי מיליארד וחצי יורו מכספי המדינה. במקרה הטוב יש כאן הליך בלתי תקין עם ניגוד עניינים חמור במסגרת כהונתו של ראש הממשלה. מצד אחד של העסקה עומד ראש הממשלה. מצדה השני של העסקה עומד פרקליטו של ראש הממשלה. עוד לפני שפורסמו ממצאי הבדיקה של הפרקליטות יש כאן ערך אנציקלופדי גדול.

אשמח להבין מדוע אתה סבור שאין כאן ערך אנציקלופדי? --Gogogo218 - שיחה 12:45, 18 בנובמבר 2016 (IST)

לדעתי גם אם נניח שכל העובדות הנ"ל נכונות הן ממש לא מצביעות על מה שכתבת, אבל אם לא הצלחתי להסביר עד עכשיו אולי מישהו אחר יצליח. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ז • 12:48, 18 בנובמבר 2016 (IST)

העניין הוא כזה: חומר על הפרשה, כפי שהוכחת, יש בשפע. בכל מקרה, אין שום סוג של דחיפות שכלל העובדות שהצטברו, גם אם יובילו למשהו, יכללו בערך. שיר § שיג § שיח § 13:02, 18 בנובמבר 2016 (IST)

שיר, תודה על ההסבר. אני מעריך את כללי הדיון והנימוס שחברי הקהילה מפגינים כאן. אני לא מסכים עם הדברים ואסביר בצורה עניינית ככל שניתן -

יש חומר בשפע כמעט על כל מה שמופיע בערך של בנימין נתניהו, ואין דחיפות לכלול בערך הזה אף אחת מעובדות שמופיעות בו. למיטב הבנתי, דחיפות היא לא תנאי נדרש לכתיבת ערכים בויקיפדה. לפי העמדה שאת מציגה כאן אפשר למחוק כמעט את כל הערך של נתניהו. כי יש שפע חומר ברשת על נתניהו, ואין דחיפות לכתוב על נתניהו. אז למה להשאיר את הערך על נתניהו?

אני מאוד משתדל להבין את הבסיס להתנגדות כאן ולהתייחס בצורה עניינית לטענות נגד העדכון. הצגתי עובדות עם מקורות מהימנים, שלא הוכחשו או נסתרו על ידי הגורמים הרשמיים המעורבים בפרשה, ובוודאי שלא על ידי גולשים אחרים בדיון הזה. העובדות שהצגתי מצביעות על ניגוד עניינים חמור בעסקה שמעבירה מיליארד וחצי יורו מכספי המדינה לחברה זרה. בצד אחד של העסקה עומד ראש הממשלה. בצד שני של העסקה עומד עורך הדין של ראש הממשלה. וההתנגדויות הן -זה לא דחוף? יש על זה שפע של חומר? הפרסום תלוי בקצב הבירוקרטי האיטי של רשויות החקירה למרות שכל העובדות מהימנות ומבוססות? בגלל שפרשיות קודמות לא קודמו הנושא הספציפי הזה לא חשוב? איך כל זה קשור למהימנות המידע ולחשיבות שלו כערך אנציקלופדי?

מדובר בנושא ברמת חשיבות גבוהה - ניגוד עניינים חמור בעת כהונת ראש הממשלהבעסקה שהוא עצמו אישר. הנושא מאוד רלוונטי לערך. העובודת מהימנות וצורפו אסמכתאות שמבססות אותן. אני מעריך את המגיבים ומכבד את עמדותיהם, אך לא מבין את הבסיס הלוגי להתנגדויות. --Gogogo218 - שיחה 13:50, 18 בנובמבר 2016 (IST)

לGogogo218 מה שכתבת נקרא בעברית סיפור. אפשר לספר אותו בכל מיני צורות. החיים הם דבר מורכב, המציאות אין לה גבולות. גם בתיאור של "מה היה" וגם בתאור של "למה היה", ואחרי זה בשיפוטיות לגבי זה. יש אינספור אפשרויות גם אם אתה בטוח שלפניך דברים מאד ברורים ובכיוון מאד מסוים. אין לך את המידע והכלים להתייחס לנושא באופן שמצדיק התייחסות תיעודית מסכמת כזו היודעת באמת מה לפנינו. זה עוד סיפור. ומהתקשורת לא צריך להתרגש למרות שהיא עושה מהומות כל שתי דקות. תמונה מלאה בוודאי שאין כאן ודברים גם צריכים להישפט במסגרת התמונה הכוללת. ראש ממשלה זה קטגוריה אחרת לגמרי של מינהל וקבלת החלטות. לנו מוטב להמתין ולחכות מה ילד יום. מי-נהר - שיחה 13:38, 18 בנובמבר 2016 (IST)

מי-נהר אפשר לקחת את מה שכתבת ולטעון את זה לגבי כל עדכון בערך. כל פרט שמופיע בויקיפדיה ניתן לסווג כ"סיפור". הכל מורכב ואפשר להיכנס לדיון פילוסופי של שעות על נקודות מבט. תמונה מלאה אין אף פעם בשום ערך. ערך אנציקלופדי מורכב מצירופים של נקודות מבט שונות. אף פעם לא תהיה תמונה מלאה. ברוב הערכים אנחנו מסתפקים במקורות שנחשבים לסבירים, ואף פעם לא מוצב סטנדרט של "תמונה מלאה" כתנאי סף לפרסום ערך כלשהו בויקיפדיה.

לגופו של עניין, הצגתי מידע מהימן עם אסמכתאות, מידע חשוב ומאוד רלוונטי כפי שהסברתי למעלה באופן מפורט. לא ברור לי למה מוטב להמתין כאשר העובדות מהימנות וכבר מצביעות על ניגוד עניינים חמור ובעלות ערך אנציקלופדי גבוה. לא התייחסת למהימנות המידע מעבר לניסיון לעשות הכללה כלשהי לגבי "התקשורת", לא הסברת למה ניגוד עניינים בעסקה בשווי מיליארד וחצי יורו הוא לא חשוב, לא הסברת למה לשיטתך צריך לחכות כאשר כבר ניתן להסיק מסקנות ברורות מהמידע הקיים שלא הוכחש על ידי כל המעורבים.--Gogogo218 - שיחה 13:52, 18 בנובמבר 2016 (IST)

קשה לי להאמין שמישהו ישכנע אותך, אבל אכתוב בכל זאת שבינתיים אין פה שום ניגוד עניינים. פרקליט של ראש ממשלה תמיד מייצג אנשים נוספים במדינה או מחוצה לה, ובהם רבים שיש להם אינטרסים הקשורים להחלטותיו של ראש הממשלה. אתה החלטת שהמצב חמור, הרשויות עוד לא. אולי ידוע לך משהו שלא ידוע להן, איני יודע. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ז • 13:59, 18 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, ראשית, עצם המצב שבו פרקליט ראש הממשלה מייצג את ראש הממשלה ובמקביל מייצג חברה שנמצאת במו"מ עם ראש הממשלה בעצמו, במטרה לקבל מיליארד וחצי יורו מכספי המדינה, היא ניגוד עניינים. התנהל כאן הליך לא תקין וחמור מאוד מעצם המעורבות של בעלי עניינים מנוגדים. וזה בפני עצמו בעל ערך אנציקלופדי ומצדיק תיקון של הערך.

שנית, לגבי המסקנות שאתה מבקש להסיק או לא להסיק (מבחינתי זה לא התנאי לחשיבות האנציקלופדית של המידע) אבל אשיב לך בכל מקרה - פרקליטו של ראש הממשלה אישר שהוא מייצג את החברה הגרמנית (צירוף מקרים), פרקליטו של ראש הממשלה אישר שהיה חבר דירקטוריון של חברה שקיבלה כסף מהחברה הגרמנית עבור "ייעוץ" (צירוף מקרים). בצד השני של העסקה עומד ראש הממשלה שמקבל שירותים מאותו פרקליט (צירוף מקרים). ראש הממשלה אישר בעצמו את העסקה (צירוף מקרים) אישור ראש הממשלה ניתן למרות התנגדות של שר הביטחון ואנשי מקצוע במערכת הביטחון, זאת על פי גרסה רשמית שפרסם שר הביטחון לשעבר (צירוף מקרים). שר הביטחון פוטר זמן קצר לאחר הבעת התנגדותו לעסקה (צירוף מקרים). העסקה אושרה לאחר שפוטר אותו שר ביטחון (צירוף מקרים). החברה הגרמנית נחקרת בגרמניה על מתן שוחד עבור מכירת כלי נשק למדינות זרות (צירוף מקרים).

אתה טוען לצירוף מקרים של כל הדברים האלה. יש היום מעל 50,000 עורכי דין פעילים בישראל. רק הסיכוי שהחברה הגרמנית במקרה תתקשר עם עורך הדין של ראש הממשלה שמאשר את העסקה הוא 1 ל-מעל 50,000. וזה בלי שניסינו להעריך ולשכלל את ההסתברות של שאר צירופי המקרים. איזו הסתברות טובה לך כדי שזה לא יהיה צירוף מקרים? 1 למיליון? 1 למאה מיליון? אחד למיליארד? אני יכול למחוק ערכים שלמים מלמטה עד למעלה עם הטענה הריקה מתוכן - "צירוף מקרים". אני מכבד את העמדה שלך. אני לא מסכים איתה. --Gogogo218 - שיחה 14:36, 18 בנובמבר 2016 (IST)

חישובי ההסתברויות כאן הם קשקוש - התקשרות עם עורך דין אינה נעשית בהגרלה.

לא ברור לי החיפזון להוסיף מידע זה לערך. אם יש בעיה בהתנהלות של עו"ד שמרון או ראש הממשלה נתניהו, הדברים יתבררו על ידי מי שתפקידו לבררם, אין צורך שנגזול את פרנסתו. דוד שי - שיחה 14:51, 18 בנובמבר 2016 (IST)

אתה צודק מאוד דוד שי - ההתקשרות לא נעשית בהגרלה. וזו בדיוק הנקודה. ברור שההתקשרות עם עו"ד שמרון לא נעשתה בהגרלה. נבחנו שיקולים מאוד ספציפיים שרלוונטיים לצרכים של הלקוח (במקרה הזה הלקוח הוא החברה הגרמנית שמנהלת מו"מ שצריך לקבל אישור מראש הממשלה בעצמו).--Gogogo218 - שיחה 14:56, 18 בנובמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Gogogo218 מה שכתבת שאפשר לכנות כל דבר שעולה לערכים כך... תשובה - לא נכון , לא הבנת את מה שכתבנו לך. ישנם שלבים בדרכי בירור המציאות לפני תיאורה. ניתן לקוראי השיחה לשפוט בעצמם. מי-נהר - שיחה 14:02, 18 בנובמבר 2016 (IST)

לא ברור כרגע האם באמת יש דברים בגו או שמדובר בברווז עיתונאי במסגרת מלחמת התקשורת בנתניהו. הרבה "פרשיות" כאלה נגד נתניהו נסגרו בלא כלום. רק אם הפרשה הנוכחית תתגלגל לחקירת משטרה יהיה טעם להוסיפה לערך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:49, 18 בנובמבר 2016 (IST)

איך שזה לא יתפתח, זה כבר מזמן עבר תא השלב שאפשר לחשוב שזה ברווז עיתונאי. וגם לטעון שרק אם זה יגיע לחקירת משטרה זה ראוי לאזכור זו אי הבנה לש מה זו אנציקלופדיה. לא כל דבר נמדד רק בסרגל של האם הוא פלילי או לא.

מה שכן, אין שום סיבה למהר. אפשר לחכות כמה ימים, כדי שחלק מהאבק יתפזק, ונוכל לדתע מה חשוב ומה לא. בינתיים מה שבאמת היה דחוף, זה לכתוב ערך על דוד שמרון, שלמרות שהוא דמות חשובה בסביבתו של ראש הממשלה, עם נוכחות תקשורתית לא מעטה, משום מה לא היה לנו ערך עליה. אז תיקנתי את המחדל הזה. בינתיים גם שם לא איזכרתי את הפרשה החדשה. כי בלאו הכי בעת כזו השימוש של ערך כזה הוא למי שנחשף לפרשה בתקשורת, לקבל רקע, ולא את החדשות, שאותן הוא כאמור כבר קיבל בתקשורת. eman • שיחה • ♥ 15:35, 19 בנובמבר 2016 (IST)

עכשיו שמעתי בחדשות ברדיו: היועץ המשפטי לממשלה קבע שאין חשד לפלילים בפרשה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 01:12, 21 בנובמבר 2016 (IST)

פששש. איזו הפתעה!

כמו שכתב היום אורי זכי: "הסיבה שאולמרט בכלא ולעומתו ביבי עובר היום את רצף הכהונה של בן גוריון? אולמרט לא היה חכם מספיק כדי למנות יועץ משפטי כלבבו.." eman • שיחה • ♥ 02:17, 21 בנובמבר 2016 (IST)

צריך להוסיף לערך את הפרק "צדיק בכל דרכיו", שבו יפורטו כל הפעמים שבהם היועמ"ש, מבקר המדינה, המל"ל וכו' קבעו שאין רבב בהתנהגותו של נתניהו. השמאלנים לא יכתיבו לנו התעלמות מניקיון כפיו של האיש הנקי מכל אדם. דוד שי - שיחה 06:50, 21 בנובמבר 2016 (IST)

ראשית, אני חושב שהניסיון לסווג כאן צדדים לפרשה, לתחקירים או לדיון בנושא כשמאל או ימין הוא לא ראוי במסגרת שצריכה להיות אנציקלופדית, אינפורמטיבית ונייטרלית ככל שניתן. בוודאי כאשר הסיווג מהסוג הזה אינו מבוסס על עובדות.

שנית, אני עדיין עומד מאחורי העמדה שהסוגיה רלוונטית מבחינה אנציקלופדית בשל גודל העסקה וגודל המחדל. גם בלי קבלת אישור פורמאלי של היועמ"ש אני סבור שיש כאן ניגוד עניינים והליך פגום שמצדיק התייחסות בויקיפדיה. אם ייקבע בבדיקה רצינית שהפגם היה רק בהתנהלותו של עו"ד שמרון, אני נוטה לקבל את הטענה שהעדכון לא ראוי לעמוד הזה, אלא לעמוד של שמרון.

אני באופן אישי מתקשה להאמין בגרסה לפיה כל האחריות מוטלת על עורך הדין שמרון, וזאת על סמך כל צירופי המקרים שפירטתי לעיל. עם זאת, אני מעריך שלא אתנגד לממצאי בדיקה רצינית שקובעים אחרת. באופן אישי אני מרגיש חוסר נוחות גדול מכך שהיועץ המשפטי שאחראי לקבוע האם תיפתח חקירה היה בעבר מזכיר הממשלה של נתניהו, ומונה על ידו לתפקיד היועמ"ש הנוכחי. אגב, להבנתי כרגע אין הכרעה כלשהי, אלא מדובר בעדכון על המצב הנוכחי והדברים עדיין נבדקים (http://news.walla.co.il/item/3015093).

--Gogogo218 - שיחה 08:57, 21 בנובמבר 2016 (IST)

החלק הראשון בדבריך, שבו אני חותם על כל מילה, הוא התשובה לחלק השני (בדגש על מילותיך "אני סבור שיש כאן ניגוד עניינים", "אני באופן אישי מתקשה להאמין", "אני מרגיש"). נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ז • 09:46, 21 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, זה מעורפל מדי בשבילי. מה התשובה? מה הייתה השאלה? אני מאמין בישירות. תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.--Gogogo218 - שיחה 00:10, 22 בנובמבר 2016 (IST)

עזוב, דשנו בזה מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ז • 01:14, 22 בנובמבר 2016 (IST)

על פי פרסומים חדשים יש הודעת דוא"ל מתועדת (המשמעות היא ככל הנראה שניתן לאמת את מהימנותה) מיום 22.7.14 של היועץ המשפטי של משרד הביטחון למנכ"ל משרד הביטחון. על פי הודעת הדוא"ל של היועמ"ש של משרד הביטחון, עו"ד שמרון פנה אל היועמ"ש של משרד הביטחון בטלפון וביקש לדעת האם משרד הביטחון עוצר את הליכי המכרז של משרד הביטחון כדי לשאת ולתת עם לקוחותיו "כפי שנתבקשנו על ידי ראש הממשלה". לכאורה זה עלול להעיד על כך שהצהרותיו של עו"ד שמרון ו/או הצהרותיו של רוה"מ בפרשה זו עד כה אינן נכונות. עולה שאלה מטרידה - אם רוה"מ ושמרון לא דנו ביניהם בנושא רכישת הצוללות (כפי ששניהם הצהירו באופן רשמי), כיצד עו"ד שמרון ידע על פניית רוה"מ למשרד הביטחון בנושא הזה? ההנחיות של רוה"מ למשרד הביטחון בנושאים ביטחוניים כמו מו"מ לרכישת צוללות אמורה להתנהל בנתיבי תקשורת מסווגים, ולא אמורה ליפול לידיו של עו"ד המייצג חברה זרה במו"מ מול המדינה (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1220043&sid=126)

מעבר לכך, יש כאן סתירה וודאית של הגרסה שהציג עו"ד שמרון לפיה - "המשרד מעולם לא ייצג את מר מיקי גנור או את חברת 'טיסנקרופ' הגרמנית מול גורם ממשלתי, בעניין שיש לו נגיעה לנושא הצוללות או כלי שיט אחרים" (http://www.maariv.co.il/news/politics/Article-564082)

אני מבקש להשאיר את הדיון בנושא החשיבות האנציקלופדית של המידע פתוח, יחד עם המשך מעקב אחר ממצאי הפרשה בשבועות הקרובים.--Gogogo218 - שיחה 00:21, 23 בנובמבר 2016 (IST)

יתכן שהגיע הזמן להתחיל לכתוב ערך על הפרשה עצמה. כי בערך על נתניהו עצמו בוודאי לא ניצן לרדת לכל הרזולוציות האלה. ;eman • שיחה • ♥

אם לא תיפתח חקירה כלשהי או השלכות משמעותיות - ישכחו מזה מהר מאוד. חשוב בקנה מידה היסטורי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 10:23, 23 בנובמבר 2016 (IST)

על פי פרסומים מהיום - היועמ"ש מנדלבליט קיים התייעצות בהשתתפות פרקליט המדינה וראש אח"מ, בעקבות מידע חדש שהתקבל מהמשטרה - והורה בתום הדיון על פתיחת בדיקה משטרתית בפרשה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4883268,00.html).

גרסתו של עו"ד שמרון כבר שונתה פעם אחת בעניין מהותי (הוא טען שהוא לא יצר מגע עם גורמים ממשלתיים בנושא הצוללות, ומסתבר עכשיו שהוא יצר קשר עם גורם ממשלתי כדי לדעת אם בוטלה יציאה למכרז וכדי שיפתח מו"מ עם הלקוחות שלו. זאת על פי תיעוד תכתובות בין בכירים ממשהב"ט בשנת 2014 במערכת דוא"ל של משהב"ט). וזה עוד לפני שהחלה "בדיקה" של המשטרה. אני תומך בפתיחת ערך על הפרשה בהתאם להצעתו של Eman. --Gogogo218 - שיחה 21:32, 23 בנובמבר 2016 (IST)

תודה על העדכון, ההתמדה שלך מרשימה מאוד. עדיין מוקדם מדי, נמתין לסוף החקירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 21:36, 23 בנובמבר 2016 (IST)

קודם אמרת "תיפתח חקירה". עכשיו אתה "נחכה לסיופה"? זה בשיטת האו הפריץ ימות, או הכלב ימות? eman • שיחה • ♥ 22:51, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אני מציע שתתחיל לכתוב בטיוטא במרחב המשתמש. eman • שיחה • ♥ 22:51, 23 בנובמבר 2016 (IST)

עמנואל, אתה מוזמן לקרוא שוב מה כתבתי, זה ממש כאן וגם לא ארוך. ואם כבר הידרדר הדיון לרמה האישית, אצלך זה בשיטת "כאן אנציקלופדיה, לא אתר חדשות", כל עוד זה גם מתאים לעמדה הפוליטית? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ז • 23:02, 23 בנובמבר 2016 (IST)

כשפתחתי את הערך על דוד שמרון לא כתבתי מילה על הפרשה הזו, וגם הצעתי לחכות כמה ימים. וגם עכשיו הצעתי לכתוב בדף במרחב המשתמש ועוד לא להכניס למרחב הערכים. אבל אחרי שבוע זה כבר לא בגדר חדשות, והגיע הזמן להתחיל לעושת קצת סדר בדברים. ומכייון שלא הערך על בנימן נתניהו, ולא דף השיחה שלו זה אל המקום, אז לעשות את זה במרחב משתמש זה הרעיון הכי מוצלח. eman • שיחה • ♥ 23:14, 23 בנובמבר 2016 (IST)

אחרי שבוע זה כבר לא חדשות? אוקיי, למדתי משהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ז • 01:22, 24 בנובמבר 2016 (IST)

כתיבה בטיוטה ציבורית (כלומר כזו שאינה בשליטתו של ויקיפד יחיד) נראית לי פתרון סביר. דוד שי - שיחה 06:17, 24 בנובמבר 2016 (IST)

עדכון: לפי איציק סבן, פרשת הצוללות - מבדיקה לחקירה פלילית, באתר ישראל היום, 9 בפברואר 2017 05:00 נתניהו עצמו אינו חשוד בפרשת הצוללות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:03, 9 בפברואר 2017 (IST)

צביעת שערו ללבן

בנוגע לפסקה קריירה פוליטית (1988–1996), הייתי בהרצאה של העיתונאי עמית סגל "להבין את ביבי", ושם סגל אמר שביבי צבע את שערו ללבן במהלך ההתמודדות שלו מול פרס בבחירות 1996 כי הוא היה צעיר מדי, והוא רצה להיתפס כמישהו בעל סמכות ונסיון. כל ראשי הממשלה עד אז לא היו ילדי הארץ ולכן הוא צבע את שיערו לשיער שיבה לפני שנכנס לתהליך שכזה. מישהו יודע איפה אפשר למצוא לכך סימוכין? ולהוסיף זאת לערך במקום המתאים? אסף (Sokuya) - שיחה 20:14, 10 בדצמבר 2016 (IST)

נשמע זניח. האם נציין גם את התסרוקת של פוליטיקאיות? מתי עשו פסים ומתי תלתלים? אני לא מוצא אפילו את אזכור גידול הזקן אצל יאיר לפיד ואהוד ברק, ושם מדובר בפרט בולט יותר. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 20:41, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אכן שולי ביותר. גילגמש • שיחה 20:51, 10 בדצמבר 2016 (IST)

זה לא שולי אם זה נעשה כחלק מקמפיין בחירות ולמטרה כזאת. זאת עובדה שראויה לציון. אסף (Sokuya) - שיחה 21:07, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אולי תתייחס לדוגמאות שהבאתי (ובהנחה שהדבר נעשה כחלק משיפור תדמית)? גם שם תוסיף? נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 21:08, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אממ כן, למה לא? אני יודע ששלי יחימוביץ' פעלה באופן דומה. אצל נשים התופעה באמת הרבה יותר רחבה ומוכרת. אבל אני לא שמעתי שגבר צעיר צבע את שיערו ללבן כדי להיתפס כסמכותי יותר משום שכל ראשי הממשלה עד כה לפניו היו זקנים עם שיער שיבה. זה פרט ייחודי שניתן לצרף כשורה לכך שהיה ראש הממשלה הצעיר ביותר. (גם זה לא מוזכר בערך). אלו עובדות שראויות לציון. איפה אנשים יוכלו ללמוד על כך? רק בהרצאות של עמית סגל? אסף (Sokuya) - שיחה 21:14, 10 בדצמבר 2016 (IST)

ראשית - לגבי סוף דבריך, כי ייתכן שכאן מתחילה הבעיה: יש הרבה מאוד דברים שאנשים לא יוכלו ללמוד בויקיפדיה. למעשה רוב הדברים שקרו או קורים בעולם לא נכנסים לאף אנציקלופדיה, וגם רוב הדברים שקרו או קורים לנתניהו ואפילו לאובמה או לטראמפ. רק מה שמקובל שהוא חשוב. אכן צריך לציין שהיה ראה"מ הצעיר ביותר. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 21:27, 10 בדצמבר 2016 (IST)

רה״מ הצעיר ביותר

בערך באנגלית מצויין המשפט הבא: ”When Netanyahu won the 1996 election, he became the youngest person in the history of the position and the first Israeli Prime Minister to be born in the State of Israel (Yitzhak Rabin was born in Jerusalem, under the British Mandate of Palestine, prior to the 1948 founding of the Israeli state).” לדעתי הניסוח בסדר גמור, מה דעתכם? אסף (Sokuya) - שיחה 21:34, 10 בדצמבר 2016 (IST)

לך על זה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 21:36, 10 בדצמבר 2016 (IST)

תרגמת באופן שגוי מאנגלית. ביבי הוא גם ראש הממשלה המבוגר ביותר שנולד במדינת ישראל וגם הגבוה ביותר וגם הנמוך ביותר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:10, 10 בדצמבר 2016 (IST)

לא הבנתי טומטום... (?!) מה? אסף (Sokuya) - שיחה 22:12, 10 בדצמבר 2016 (IST)

מה שרשמתי. התרגום שלך היה שגוי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:13, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אוקיי, לא הבנתי את ההמשך של המשפט, זה אמור להיות בדיחה? כי אם כן אז לא הבנתי... בכל מקרה כבר לא רלוונטי אסף (Sokuya) - שיחה 22:19, 10 בדצמבר 2016 (IST)

זה לא בדיחה. הוא היחיד שנולד בישראל ולכן לתרגום שלך לא היה שום משמעות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:22, 10 בדצמבר 2016 (IST)

חשדות

יש להוסיף לערך רשימת חשדות בפלילים.

נושאים שיש לאזכר אפשר למצוא ברשימות הבאות:

https://www.facebook.com/ronit.tzach/posts/10154798900709757

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1200768293335006&set=a.181743611904151.45887.100002055403698 ―31.210.180.233 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לחשדות ישנים שלא הניבו העמדה לדין אין חשיבות רבה (שניים מוזכרים בקצרה בערך). על חשדות טריים עוד אין מה לכתוב. דוד שי - שיחה 20:04, 31 בדצמבר 2016 (IST)

תודה על תגובתך ואפשר להסכים למה שכתבת.

אך העניין הוא במבנה הערך שעשוי להטעות את הקוראים, שכן חלק משמעותי מהקוראים שמגיעים לערך הלא קצר הזה, עוברים כנראה רק על קטעים ממנו, וכך הם לא יכולים לקבל את התמונה המקיפה של הפרשות הפליליות שבהן נתניהו מעורב והיה מעורב.

בנוסף, כשמדובר באיש ציבור בכיר בכלל, ובראש ממשלה בפרט, המישור המשפטי של העמדה לדין אינו היחידי החשוב, אלא יש גם חשיבות למישור הציבורי הערכי/אתי. ולזה רלוונטיות גם פרשות שבגינן לא הייתה העמדה לדין.

ולשם כך נדרש קטע נפרד תחת כותרת "פרשות פלילות" או "חשדות בפלילים". קטע כזה יאפשר בקלות לכל קורא לקבל את המידע באופן מסודר. ―‏31.210.180.233 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא חש צורך לתת תמונה מקיפה על החשדות בפלילים, ולכן סבור שפרק "חשדות בפלילים", כשלא הייתה העמדה לדין, מיותר. כאשר למישור הציבורי הערכי/אתי אין תוצאות מעשיות (כגון התפטרות) אין לו חשיבות. דוד שי - שיחה 20:55, 31 בדצמבר 2016 (IST)

אכן אין מקום לפרק מיוחד כשבאף פרשה אפילו לא הוגש כתב אישום. ייתכן שדווקא זה יגרום להם להבין את התמונה המקיפה, גם אם ייתכן שחלקם יתאכזבו ממנה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ז • 23:46, 31 בדצמבר 2016 (IST)

אל לנו לשכוח כי במספר פרשות היו המלצות להעמיד את נתניהו לדין, כגון המלצת המשטרה בפרשת בר-און חברון להעמידו לדין בגין מרמה והפרת אמונים, המלצת פרקליטת המדינה עדנה ארבל בפרשת עמדי להעמידו לדין באשמת ניסיון לקבלת דבר במרמה ובאשמת מרמה והפרת אמונים, המלצת המשטרה בפרשת המתנות להעמידו לדין בשורה עבירות, וכן הקביעה בפרשת ביביטורס, של נחום לוי, קצין משטרה בכיר בעברו, במסגרת תפקידו כיועץ מבקר המדינה לענייני שחיתות, כי בהתנהגות נתניהו נפל חשד לכאורה לפגיעה בטוהר המידות. ―31.210.180.233 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ביחס לפרשת בר-און זה כתוב בערך. בפרשת עמדי היו חילוקי דעות בפרקליטות, שרבים מאנשיה סברו שיש לסגור את התיק, ולכן אין חשיבות לעמדת פרקליטת המדינה דווקא. ביחס לפרשת המתנות כתוב בערך, בניגוד לדבריך, שהתיק נסגר מחוסר אשמה. אם זו טעות יש לתקן. אין שום חשיבות לדעתו של נחום לוי. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 00:39, 1 בינואר 2017 (IST)

המלצות המשטרה חשובות כקליפת השום אם אינן מגיעות לבית המשפט. דוד שי - שיחה 00:42, 1 בינואר 2017 (IST)

ויקיפדיה צריכה להיכתב מנקודת מבט נייטרלית ולהביא בפני הקוראים את העובדות כפי שהן. ללא הטיה. כל קורא ידע כבר בעצמו לשפוט את חשיבותם של הדברים.

בהחלט. הדגשת חקירות פליליות שהוחלט שלא להגיש בגינן כתב אישום, ועוד תחת הכותרת "פרשות פליליות", תהווה הטיה. לכן אתה עצמך אמור להתנגד לכך לאור מה שכתבת. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 01:25, 1 בינואר 2017 (IST)

נכון. לכן הכותרת צריכה להיות "חשדות בפלילים" כדי שתשקף את העובדות באופן הוגן.

אם יש בדיקה משטרתית או חקירה פלילית כנגד ראש הממשלה, או כל דמות פוליטית בכירה אחרת, יש מקום לציין זאת בגוף הערך. אם נערכו מספר חקירות/בדיקות משטרתיות יש לציין זאת תחת הכותרת "פלילים", או כותרת משנית תחת אותה קדנציה שבה נבדקו/נחקרו החשדות, ולציין בקצרה את פרטי הבדיקה/חקירה.

למה זה רלוונטי? אם נעשתה בבדיקה/חקירה עם חשד פלילי כנגד דמות פוליטית בכירה בישראל, יש לכך ערך אנציקלופדי רב, גם ללא הגשת כתב אישום. למה? משום שהרף להגשת כתב אישום פלילי בדין הישראלי הוא גבוה - על הפרקליטות/המשטרה נטל הוכחה של -"מעבר לכל ספק סביר" - כמעט 100% הרשעה וודאית. אחרת לא מגישים כתב אישום. כלומר, לעיתים רבות לא מוגש כתב אישום בשל נטל ראייתי שלא ניתן לעמוד בו, ולא בשל היעדר אשמה (במקרים של שחיתות בדרך כלל יש צורך בעדויות של מעורבים לצורך הרשעה בגלל אופי העבירה, וללא עדויות חד משמעיות ואמינות התיק לא יגיע לבימ"ש גם אם החשדות מאוד ברורים).

מה עמדת קהילת ויקיפדיה בנושא במקרים דומים? בערכים בויקיפדיה הישראלית קיימים סעיפים ראשיים על "פלילים" או סעיפי משנה בתוך קדנציות, בערכים של בכירים בפוליטיקה שנחקרו/נבדקו, בלי שהוגש כתב אישום בנושא אותה החקירה/בדיקה. ניתן לראות זאת בערך על אריאל שרון, אביגדור ליברמן, אהוד אולמרט (הוזכרו חקירות כנגד אולמרט שנסגרו).

קיימים גם ערכים בהם הוזכרו חשדות פליליים כלפי פוליטיקאים ללא הגשת כתב אישום או לעיתים אפילו ללא חקירה, שהוזכרו בגוף הערך ללא כותרת ייחודית (ככל הנראה מחוסר זמן/התרשלות בכתיבת הערך מבחינה אסטתית). למשל, ניתן לראות זאת בערך על מאיר שטרית, באסל גטאס, דוד ביטן וניסן סלומינסקי.

לסיכום, הטענות לפיהן אין מקום לכתוב על חשדות/בדיקה/חקירה כנגד פוליטיקאי בכיר כשלא הוגש כתב אישום אינן מבוססות מבחינה לוגית בשל חשיבות המידע מבחינה אנציקלופדית ובשל המשמעות שלו מבחינה משפטית ועובדתית. מתוך כל הדוגמאות שהצגתי ברור כי הטענות נגד הפרסום אינן מקובלות בקהילת ויקיפדיה. מחיפוש קצר (שאני בטוח שניתן להרחיב) מצאתי 7 דוגמאות בהן קהילת ויקיפדיה החליטה להוסיף מידע על בדיקה /חקירה נגד פוליטיקאי ללא כתב אישום ולעיתים ללא חקירה. זה הגיוני - כי יש לכך חשיבות אנציקלופדית וכך ראוי שייעשה בקהילה כמו ויקיפדיה ששואפת לפרסם מידע רלוונטי מבחינה אנציקלפדית לטובת הגולשים.

לא ברור לי מדוע בערך זה נעשים מאמצים למנוע הוספה של מידע רלוונטי וחשוב מבחינה אנציקלופדית על דמות פוליטית בכירה. אני מקווה שההתנגדויות מועלות בתום לב. ואני מקווה שגורם אחראי בקהילה יעשה סדר במגמה מדאיגה זו, לטובת חברי הקהילה ולטובת הגולשים המשתמשים באתר.--Gogogo218 - שיחה 10:01, 1 בינואר 2017 (IST)

טוב שיש כאן מי שילמד את דוד שי כיצד לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת. חבל שעושה רושם שמי שמנסה ללמד אותו ממוקד אצלנו, מבחינה משפטית ופוליטית, בהצגה שלילית של נתניהו. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 10:50, 1 בינואר 2017 (IST)

ללמד? מי אמר משהו על ללמד? אם אין לך תגובה עניינית שמוסיפה ערך לדיון, עדיף שלא תציף את הדיון בתוכן לא רלוונטי. זה מפריע ליכולת של ויקיפדים אחרים לקרוא, להתרשם ולהגיב לשאלה - האם התוכן הנדון ראוי להוספה לערך. אתה מוזמן לפנות אליי באופן אישי לתגובות וטענות על בסיס אישי. תחסוך זאת מיתר החברים לדיון בבקשה. זה לא מכבד אותך ואת הדיון הזה.--Gogogo218 - שיחה 11:27, 1 בינואר 2017 (IST)

אוקיי, אז לא אפריע לך להסביר באריכות את עמדתך המוקדמת שכל כולה לא באה אלא לכבד את כל מה שאפשר, ואז לסכם אותה ולסכם את הסיכום. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 11:31, 1 בינואר 2017 (IST)

אוסיף עוד שאצל ליברמן ואולמרט כמובן הוגש כתב אישום, ואצל שרון בנו הורשע בפרשה שקשורה באופן הדוק לקמפיין של האב, וישב בגינה בכלא. אהבתי את הסברה שבמקרים אחרים אין כותרת רק בגלל התרשלות. באותה מידה יכולת לטעון שדווקא כשיש כותרת זו התרשלות. חשבת על זה? נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 12:13, 1 בינואר 2017 (IST)

אני שמח שבחרת להגיב עניינית. אני לא מסכים עם הדברים שהצגת. תגובתי -

אולמרט - שים לב שצוינו חקירות שלגביהן לא הוגש כתב אישום (פרשת כרמיה, פרשת בנק לאומי ופרשת האי היווני). לכל פרשה הוקדשה פסקה תחת הכותרת הראשית "פלילים". כלומר חברי קהילת ויקיפדיה באותו מקרה האמינו שראוי לציין חקירות שלא הפכו לכתב אישום, זאת בשונה מהעמדה שאתה הצגת לעיל.

ליברמן - תחת הכותרת פלילים מוזכר שליברמן נחקר בחשד שקיבל מיליוני שקלים בזמן שכיהן כחבר הכנסת. לא מוזכר בערך כל כתב אישום בנושא זה. רק חקירה. שוב, חברי קהילת ויקיפדיה בחרו לציין חקירה ללא כתב אישום.

שרון - מוזכרת בערך פרשת האי היווני ופרשת סיריל קרן. לא הוגש כנגד שרון כתב אישום, ובכל זאת חברו הקהילה בחרו לציין זאת כנתון בעל ערך ויקיפדי.

בשל חוסר התייחסותך לערכים בנושא מאיר שטרית, באסל גטאס, דוד ביטן וניסן סלומינסקי, אני מבין שאתה מסכים שבערכים אלה חברי הקהילה החליטו שיש לכך חשיבות אנציקלופדית.

אם כן, הטענות עומדות - ב-7 דוגמאות שונות הוחלט בקהילה לציין חקירה. למה המקרה של נתניהו שונה?

סתירה פנימית שלך בעמוד זה - מעבר לכך, עיון קצר בדיון בעמוד זה מחודש נובמבר מראה שאתה בעצמך אמרת שאם יש חקירה פלילית ראוי לציין זאת בערך של נתניהו -

"אם היינו מזכירים בערך כל טענה שהושמעה כלפי נתניהו בתקשורת הערך היה מכפיל ומשלש עצמו. תשאירו משהו לתקשורת (בעניין הזה אפשר לסמוך עליה בעיניים עצומות). אם זה יתפתח למשהו ממשי, למשל חקירה רשמית או פירוק קואליציה וכדומה - בהחלט יהיה מקום."

לא הבנתי מדוע דעתך השתנתה לפתע כשגולש אחר מבקש לציין חקירות רשמיות. אשמח להסבר לגבי הסתירה הפנימית בדברים שלך.

לסיכום התגובה שלי, בהתחשב בטענות שלי בעניין החשיבות האנציקלופדית, בעמדת קהילת ויקיפדיה במקרים דומים (לא הוצגו מקרים הפוכים מנגד) ובהתחשב בדבריך שלך מחודש נובמבר בעמוד זה, לא ברורה לי הסיבה להתנגדות לציין, לכל הפחות, חקירה פלילית כנגד בנימין נתניהו. --Gogogo218 - שיחה 12:49, 1 בינואר 2017 (IST)

כפי שכבר נאמר, כמעט כל החשדות נגד נתניהו הסתיימו ללא כלום ולכן מדובר במידע טפל שאין צורך לפרטו בערך, בטח לא בפרק נפרד. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 12:23, 1 בינואר 2017 (IST)

על רוב דבריו של גוגו כבר עניתי. אציין עוד שבניגוד לדבריו כמובן הוגש כתב אישום נגד ליברמן, וזה מצוין בערך שלו בבירור. אני גם תמה על כך שיצר איש קש נוח להתווכח איתו. אין ויכוח על כך שצריך לציין בערך חקירה פלילית, החקירות נגד נתניהו כבר מצוינות בערך וגם את החדשה יש לציין באופן מאוזן. כל הוויכוח היה על כותרת מיוחדת. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 13:09, 1 בינואר 2017 (IST)

הקוראים מוזמנים להתרשם בעצמם מכך שבערך של ליברמן מצוינות חקירות שנסגרו שלא מוזכר כל כתב אישום לגביהן. לגבי ששת הדוגמאות הנוספות לא ניתן מענה רלוונטי ממילא.

הטענה בדבר איש קש, מעבר להיותה חסרת כל בסיס, לא ראויה. אבל אני מניח שכאשר נאחזים בעמדה מסוימת ולא יודעים איך להגיב לטענות ענייניות, מפתה להגיב לגופו של אדם, ולא לטענות עצמן. צר לי שאה בוחר לקיים את הדיון בצורה כזאת ולהעלות המשמצות לא מבוססות במקום טענות, וזה בזמן שלכאורה אתה מבקש לא להוסיף טענות לא מבוססות בערך על נתניהו...

אני שמח שאתה מסכים שיש מקום לציין בערך את החקירה החדשה.--Gogogo218 - שיחה 13:36, 1 בינואר 2017 (IST)

עושה רושם שעצרת במילים "איש קש" ולא קראת את העיקר. אתה עסוק בכתיבה במקום בקריאה של מה שאתה אמור לענות עליו. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 13:39, 1 בינואר 2017 (IST)

שוב, הטענות שלך הן כנגד הדובר ולא כנגד הדברים. אם הדיון עבר לעסוק בי באופן אישי ולא בתוכן הוא מיותר מבחינתי.--Gogogo218 - שיחה 13:46, 1 בינואר 2017 (IST)

מה אתה מצפה שאומר כאשר אתה עונה לטענות סרק שאיש לא טען? פשוט הגיע הזמן שתקרא את מה שכן כתבתי (וכתבו אחרים), לאט לאט. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 13:53, 1 בינואר 2017 (IST)

נרו יאיר, לטובת דיונים עתידיים מוצלחים יותר בינינו (שאני בטוח שיהיו), ולטובת שאר חברי הקהילה איתם אתה תערוך עוד דיונים רבים, אקדיש דקה להסביר את ההבדל בין תגובה עניינית לטענות שהועלו לבין תגובה לגופו של אדם.

תגובה עניינית מצדך יכולה להסביר מדוע לדעתך הטענות שהעליתי לא נכונות, או מדוע הן לא רלוונטיות לטענות שאתה העלית או לדיון.

תגובה לא עניינית "לגופו של אדם" מנסה לתקוף האדם עצמו שהציג את התגובה,ללא קשר לתוכן, וללא התייחסות לדברים שלו. למשל, לומר שויקיפד אחר לא קורא, לומר שויקיפד אחר צריך לקרוא לאט יותר, לומר שויקיפד אחר יצר איש קש, לומר שויקיפד אחר מנסה ללמד ויקיפד אחר כלשהו משהו, או לומר שויקיפד אחר "ממוקד אצלנו, מבחינה משפטית ופוליטית, בהצגה שלילית של נתניהו". כל הדברים האלה לא מתייחסים לדברים עצמם שנאמרו, ומסיתים את הדיון מהטענות אל הדובר עצמו. למעשה, במצב כזה נושא הדיון הפך להיות הדובר, ולא התוכן של דבריו. מעבר לכך שזו צורת דיון לא ראויה, היא בזבוז מוחלט של זמן משום שניתוח אישי של הויקיפד עצמו לא מעיד על הטענות שלו. ולכן הדיון מיותר.

להרחבה בנושא זה אתה מוזמן לפנות לערך בנושא - אד הומינם על כשלים לוגיים בדיון.--Gogogo218 - שיחה 14:21, 1 בינואר 2017 (IST)

אולי מישהו אחר יצליח להסביר לך שאתה עוסק בתשובות מפורטות, מסוגננות ומעוצבות למה שאתה מדמיין שנטען במקום בהתייחסות למה שנאמר. הכשל הזה נקרא איש קש. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 14:45, 1 בינואר 2017 (IST)

או שאתה תנסה להסביר לי, על ידי התייחסות לטענות שלי והצבעה על המקומות בהן הן לדעתך לא רלוונטיות למה שנטען, במקום לספר לי מי אני ומה אני עושה וכמה מסוגגנות ומעוצבות התגובות שלי. זה יכול לאפשר שיח ענייני על התוכן, ולא עלי, לשם שינוי.--Gogogo218 - שיחה 15:03, 1 בינואר 2017 (IST)

ניסיתי כמיטב יכולתי, זה לא הולך כשהצד ממוקד בכתיבה במקום בקריאה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 15:10, 1 בינואר 2017 (IST)

אני לא מאמין שזה משקף את מיטב יכולתך. כרצונך. --Gogogo218 - שיחה 15:25, 1 בינואר 2017 (IST)

MathKnight, טענת ש"כמעט כל החשדות נגד נתניהו הסתיימו ללא כלום". טענה זו יכולה הייתה להיות נכונה אילו החשדות נגד נתניהו היו מסתיימים בזיכוי. אבל זה לא קרה. כך שבפועל החשדות נגד נתניהו לא הסתיימו, אלא נותרו פתוחים.

וכיוון שטענתך אינה תקפה, הרי שגם המסקנה שאתה מבסס עליה - "ולכן מדובר במידע טפל שאין צורך לפרטו בערך, בטח לא בפרק נפרד" - מסקנתך זו אינה תקפה. אלא מדובר במידע שיש צורך להביאו בערך בפרק מתאים.

החשדות, פרט לאלה שבהם עוסקים אמצעי התקשורת כיום, לא נותרו פתוחים. הגישה המסתמנת מדבריך, כאילו כל חשוד הוא אשם כל עוד לא יצא זכאי, אינה מקובלת. דוד שי - שיחה 20:52, 1 בינואר 2017 (IST)

הגישה המסתמנת מדברי אינה "כל חשוד הוא אשם", אלא כל חשוד הוא חשוד.

גם זו גישה בעייתית - חשוד הוא חשוד עד לסגירת התיק נגדו, לא לנצח. דוד שי - שיחה 00:48, 2 בינואר 2017 (IST)

ברשותכם, אצטרף לצורך הערה בעניין הזה - יש רלוונטיות לסיבה לסגירת התיק לדיון בשאלה - האם רלוונטי לציין חשדות בתיקים שנסגרו. אם מדובר בסגירת התיק בשל חוסר אשמה אני נוטה לתמוך בעמדה שהתיק נסגר, ואין חשיבות רבה למידע או לפרסומו בויקיפדיה. מנגד, אם התיק נסגר בשל היעדר ראיות - המשמעות היא שהמידע הקיים הצביע על סבירות מסוימת שהחשוד ביצע עבירה, אך בשל חוסר בראיות לא ניתן להוכיח זאת (בגלל נטל הוכחה של "מעבר לכל ספק סביר" ו"חזקת החפות" המטילה נטל הוכחה של כמעט 100% על התביעה בבית משפט).

במצב שבו התיק נסגר מסיבה "טכנית", והסגירה לא באמת מעידה בשום אופן על הסרת החשד, מדובר במידע רלוונטי. הדבר חשוב עוד יותר כשמדובר בנציגי ציבור במשרות אמון חשובות.

אנלוגיה שימושית שיכולה להבהיר את זה היא - אם היית מעסיק שמגייס עובד למשרת אמון משמעותית בעסק שלך, והיית מבקש מהמועמדים שיספקו אישור מהמשטרה לגבי עבר פלילי, האם זה היה רלוונטי מבחינתך שמישהו שעומד לעבוד עבורך נחקר כחשוד בעבירה פלילית? מה אם היית מגלה שהתיק נגדו נסגר בשל חוסר בראיות, ושהמשטרה לא קבעה סגירה בשל חוסר אשמה? האם זה היה נתון רלוונטי להעריך אותו כמועמד? עכשיו תחשבו שראש הממשלה הוא נציג ציבור, "עובד" עבור כל אזרחי המדינה שממנים אותו בבחירות. בוודאי שהנתון רלוונטי עבורם.--Gogogo218 - שיחה 09:10, 2 בינואר 2017 (IST)

במקום לפתח ניסויים מחשבתיים על מעסיק שמגייס עובד, כדאי שתביט בעובדות: מרבית החשדות נגד נתניהו היו ידועים לפני הבחירות האחרונות, ובכל זאת הציבור נתן בו אמון יותר מאשר בכל מועמד אחר. דוד שי - שיחה 17:39, 7 בינואר 2017 (IST)

תוצאות הבחירות האחרונות לא רלוונטיות לשאלה שאליה התייחסתי או לדברים שאמרתי. הסברתי למה רלוונטי לציין חקירות שנסגרו אם סיבת הסגירה היתה היעדר ראיות (לעומת חוסר אשמה). הסברתי למה זה רלוונטי במיוחד להציג חקירות כאלה לגבי נציג ציבור. הצגתי אנלוגיה של יחסי עובד מעביר כדי להסביר למה יש אנשים שיהיה חשוב להם לדעת את סיבת סגירת תיק פלילי של מועמד לעבודה שהם מראיינים, ולפי אותו היגיון - סיבת סגירת תיק פלילי בעניין נבחר ציבור שעובד עבורם שאותו הם בוחרים. אני בטוח שתסכים שחלק נכבד מהציבור ומשתמשי ויקיפדיה ירצו לדעת על ראש משלה שחקירות בעניינו נסגו בשל חוסר בראיות, ולא בשל חוסר אשמה. אם זה יעניין חלק מציבור הגולשים בויקיפדיה, ויש לזה בוודאי ערך אנציקלופדי, למה להסתיר את המידע? ומה הקשר בין זה לבין תוצאות הבחירות?

אגב, אפילו אם הייתה לבחירות רלוונטיות כלשהי להחלטה לגבי הוספת מידע לויקיפדיה, לפי הגישה שלך - כ-75% לא בחרו בנתניהו ולא נתנו בו אמון. מה המשמעות של זה לגבי הדיון שלנו או הטענה שלך?--Gogogo218 - שיחה 23:34, 7 בינואר 2017 (IST)

הפגיעה בחשוד עקב סגירת תיק בנימוק של "חוסר ראיות" כבר זכתה להתייחסות של גדולים ממני. בקצרה: אדם זכאי עד שלא הוכחה אשמתו. הנימוק של "חוסר ראיות" נותנים למשטרה ולפרקליטות דרך להכתים אדם, בלא שיש לו אפשרות להתגונן, שהרי אינו עומד לדין. דוד שי - שיחה 23:46, 7 בינואר 2017 (IST)

דוד, אני מסכים עם המשפט שאמרת בהקשר הפלילי - אסור להעניש אדם עד שלא הוכחה אשמתו. הוא זכאי בהיבט של דיני העונשין, וואין לפגוע בחירותו של אדם עד שלא הוכחה אשמתו ברף הוכחה מחמיר של מעבר לכל ספק סביר.

אבל ויקיפדיה זה לא בית דין פלילי, ואין שום ערך ויקיפדי שבו נדרש רף הוכחה של "מעבר לכל ספק סביר". אני לא מסכים שרף ההוכחה הפלילי מקנה זכאות לצנזור מידע על חשדות קודמים שלא הוסרו ונסגרו מסיבה של חוסר בראיות. למה לא לתת לגולשים בויקיפדיה להכיר חשדות מהסוג הזה ולקבוע בעצמם? למה למנוע מהם מידע? למה לא להתנהל בשקיפות כאשר מדובר במידע רלוונטי.

מעבר לכך, הטענה שלאדם אין זכות להתגונן מחקירה שנסגרה בנימוק של חוסר ראיות אינה נכונה. יש הליך באמצעותו ניתן להגיש בקשה לגורמי חקירה/תביעה לשנות את עילת סגירת התיק. אם הבקשה מנומקת ומבוססת, אין סיבה שלא תתקבל. אני מכיר באופן אישי מקרה שבו אדם פשוט מן השורה ביקש לשנות את עילת סגירת חקירה פלילית נגדו מחוסר ראיות לחוסר אשמה - והבקשה התקבלה.

אם אדם פשוט הצליח לעשות זאת, בוודאי שאדם שעומדים לרשותו משאבים של ראש ממשלה או פוליטיקאי בכיר יכול להגיש בקשה כזאת. אם הוא בחר שלא לעשות זאת, או שהוא ביקש והבקשה נשקלה ונדחתה - עילת הסגירה - חוסר ראיות - עומדת. וראוי שהציבור יכיר את הנתון הזה. --Gogogo218 - שיחה 17:29, 8 בינואר 2017 (IST)

נדמה שלמר נתניהו היסטוריה ארוכה של פרשות של שחיתות לכאורה (לא רק החקירה הפלילית המדוברת כעת בחדשות עליה יחקר באזהרה מחר), החל מפרשת בראון-חברון, לפרשת עמדי, שהסתיימה בהמלצה להגשת כתב אישום באשמת שוחד (אך בסוף לא הוגש עקב ראיות לא מספיקות), עד לביבי-טורס וכלה בזו הנוכחית שכבר הזכרתי, שאנו עוד לא יודעים את מימדיה וכמה היא חמורה. למה לא לשים את הכל בפסקה אחת שמרכזת את חקירותיו בנושא שחיתות וכך נוכל גם לכתוב על זו הנוכחית שהוא יחקר עליה? כמדומני, כשאולמרט נחקר עוד כראש ממשלה מכהן זה נכתב בעמוד שלו. כן פרשת עמדי נמצאת בפסקת פוסט-כהונה ראשונה, בראון-חברון בפסקה אחרת, ביבי-טורס בפסקה אחרת, והיכן תהא הנוכית? מוטב לרכזן. 176.12.228.109 23:41, 1 בינואר 2017 (IST)

רשימת פלילים נוספת שעשויה להיות שימושית לערך הזה: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154065784731044&set=a.65719786043.86330.561631043 ―31.210.180.233 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כוונתך בוודאי לרשימת חשדות, ולא לרשימת פלילים. דוד שי - שיחה 17:39, 7 בינואר 2017 (IST)

לדעתי גם חשדות ראויות לציון בערך בוויקיפדיה, כפי שבערך על אהוד אולמרט מפורטות כל החשדות שהופנו נגדו, כולל חשדות שבהן לא הואשם, לא הוגש כתב אישום, זוכה בבית משפט, נסגר התיק ועוד. החשדות נגד איש ציבור הן חלק מהתדמית הציבורית שלו, ונראה לי שגם בערך על נתניהו אפשר לרכז את החשדות המוזכרות בערך בפסקה אחת ולעדכן אותה, בדומה לאולמרט. -- ‏גבי‏ • שיח 17:23, 8 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים, משום שמדובר בנתון רלוונטי, גם אם החשד לא עמד בסטנדרט מחמיר של הרשעה פלילית, ונסגר בשל חוסר בראיות - זה עדיין נתון רלוונטי עם ערך אנציקלופדי. מעבר לכך, ציינתי כבר שבמקרים דומים קהילת ויקפדיה בחרה לציין חשד פלילי - אריאל שרון, אביגדור ליברמן, באסל גטאס, דוד ביטן, ניסן סלומינסקי וכאמור אהוד אולמרט. בכולם יש אזכורים על חשדות שלא הוגש לגביהם כתב אישום. ובחלק מהערכים הוקדש לכך סעיף מסודר.--Gogogo218 - שיחה 17:49, 8 בינואר 2017 (IST)

אנו חוזרים על עצמנו במעגלים, אבל לטובת גבי (שגם הוא כנראה לא טרח לקרוא את מה שכבר נאמר) אסכם שוב את עמדתי: אם יש אצל אולמרט, או אצל אחרים, מקרים שבהם לא הייתה חקירת משטרה ולא הייתה השלכה משמעותית כלשהי - ייתכן שיש להסיר גם שם. אולי יש מקום לציין חשדות כאלה ביחס לאנשים שזכו לכותרות ולתשומת לב רבה בעיקר בגלל חשדות, לא כאלה שזוכים לכותרות חדשות לבקרים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ז • 19:20, 8 בינואר 2017 (IST)

קראתי והבנתי את עמדתך, ואני לא מסכים לה, אבל אולי אם אנמק את הגישה שלי אז תקבל אותה, לפחות באופן חלקי. העמדה שלי מסתמכת על הגישה של ויקיפדיה באנגלית (שאני עורך בה מדי פעם), לפיה אפשר להוסיף לערכים כל פריט מידע שיש לו סימוכין ועובר רף חשיבות מסוים. הרף הזה נמוך יחסית כשמדובר באנשי ציבור. לפי גישה זו, חשדות שהועלו כלפי איש ציבור וזכו לפרסום - ראויים להיכלל בערך, גם אם הם הוזמו לאחר מכן. הגישה שלך מינימליסטית יותר והיא לגיטימית, אבל נראה לי שהגישה המכלילנית תואמת יותר את רוח ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 19:44, 8 בינואר 2017 (IST)

אין קשר בין הגישה שהצגת ובין ויקי האנגלית. נראה אותך מכניס ביחס לאובמה או לקלינטון כל פרשה שנקשרה בשמם מכלי התקשורת גם אם לא הובילה לכלום. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ז • 19:55, 8 בינואר 2017 (IST)

אני בעד לכתוב משפט בסגנון: "במהלך חייו הציבוריים נחקר נתניהו במשטרה באזהרה ב-X פרשיות שונות, אך באף אחד מהן לא הוגש נגדו כתב אישום." - עם הערה למקור או מקורות המציינים את X הפרשיות. בברכה, גנדלף - 22:01, 08/01/17

זו נראית לי פשרה עניינית ביותר. היא עונה על הטענות שציון החקירות תהייה הטייה של המאמר, וגם על הטענות שאי-ציון החקירות היא הטייה של המאמר. משפט אחד לא יטה מאמר ארוך כזה מצד אחד, ומצד שני הוא יאפשר ציון של כל חקירה שנזכרת במקורות אמינים בהערת שוליים. כורכום - שיחה 22:37, 8 בינואר 2017 (IST)

אני רוצה גם לציין שרוב הוויכוח פה הוא על "חשיבות" ו"טפלות". תטיב ויקיפדיה העברית אם תחליט ש"חשיבות" ו"טפלות" לא נקבעת על ידי העורכים ישירות, אלא על ידי שיפוט של כמות ואיכות המקורות המהימנים שדנים בנושא. אם הנושא נדון בצמצום או במקורות ירודים—כנראה שהוא "טפל". אם נדון באריכות במקורות איכותיים—"חשוב". מעבר לכך, יש לדאוג שהמקום שתופס הנושא יחסית לכלל הערך הוא שווה ערך ל"חשיבותו" במקורות מהימנים. ההחלטה על הוספה של ידיעה כלשהי או צריכה להיות תלויה בכמות ואיכות המקורות, ולא בדעתו של עורך כלשהו על "חשיבות" או "טפלות". כורכום - שיחה 22:54, 8 בינואר 2017 (IST)

הצעת הפשרה של גנדלף וכורכום נראית לי סבירה. לדעתי היא לא נותנת מספיק מידע על הפרשות החשובות שיש להן חשיבות אנציקלופדית, אך לפחות בגישה זו לא מצונזר ומוסתר מידע רלוונטי מפני הקוראים.--Gogogo218 - שיחה 23:40, 8 בינואר 2017 (IST)

מה מצונזר?! גם כך כל הפרשות שבהן נחקר באזהרה מצוינות בערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 09:33, 9 בינואר 2017 (IST)

אתה צודק. לא צונזרו חקירות באזהרה. כרגע צונזרו רק חשדות ש"נבדקו"/"נבדקים" על ידי המשטרה, ובלבלתי בין המקרים השונים (יש מספר מכובד של חקירות ו"בדיקות" שונות בעניין נתניהו, וקל להתבלבל...).

בכל אופן, במקרה הזה הדיון עם דוד שי היה עקרוני. להבנתי, דוד סבור שבעיקרון אין מקום לפרסם חקירות בעניינו של נתניהו שנסגרו ללא העמדה לדין. והדיון עסק בסוגיה העקרונית הזאת.

ברמה המעשית, אני עומד מאחורי העמדה שראוי לרכז את החקירות בפסקה אחת לטובת הקוראים המעוניינים להבין במה מדובר. פיזור הפרשות על גבי ערך כל כך מפורט ומלא תוכן יוצר קושי לא סביר לקבל תמונה ברורה של החקירות שהתקיימו, ולא מאפשר לקוראים לגבש עמדה עצמאית על סמך נתונים מסודרים. וזאת, כאמור, בניגוד לערכים דומים שציינתי לעיל, בהם המידע כן נאסף והוצג באופן מסודר לתוך פסקה קצרה.--Gogogo218 - שיחה 15:46, 9 בינואר 2017 (IST)

עושה לי רושם שאתה מעוניין לכוון את הקוראים לגבש "עמדה עצמאית" הדומה לשלך. מה שאתה מתקשה להבין הוא שריבוי בדיקות המובילות לשום דבר אינו מלמד על דבר מלבד שיש רבים המנסים להפיל אותו. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 18:28, 9 בינואר 2017 (IST)

הרושם שלך מוטעה. אני תומך נלהב בשקיפות. זו הסיבה שאני עורך בויקיפדיה. אני רוצה לתת לקוראים את המידע הרלוונטי. זה הדבר הכי חשוב מבחינתי. אם יאמצו את דעתי או לא, זה בעדיפות נמוכה יותר. אתה מוזמן לסייע בגיבוש נוסח שיהיה מאוזן לשביעות רצונך.

אם המידע לא מפורסם כלל - נשללת הזכות של הקוראים לגבש עמדה מיודעת. וזה נוגד את התפקיד של הקהילה הזאת.

אם המידע לא רלוונטי ומעמיס שלא לצורך, יש מקום לדיון בנחיצות שלו בויקיפדיה. מנגד, אם המידע רלוונטי, אך ההתנגדות להציגו נובעת מרצון להגן על שם או מוניטין של אישיות מסוימת על חשבון האינטרס של ציבור הקוראים בויקיפדיה - זה חמור מאוד, וזו הפרת אמון כלפי קוראי ויקיפדיה. הדעה האישית שלך לגבי החקירות וה"בדיקות" של נתניהו ש"מנסים להפילו" אינה הצדקה סבירה להסתיר מידע רלוונטי. תן לקורא להחליט עבור עצמו. אל תכפה עליו את המסקנות והדעות האישיות שלך.

כאמור, אם אתה חושש מסיקור מוטה, אתה מוזמן לקחת חלק בניסוח הסעיף באופן ענייני ואובייקטיבי ככל שניתן.--Gogogo218 - שיחה 17:18, 10 בינואר 2017 (IST)

לא כל האשמה שמישהו הטיח בנתניהו צריך לאזכר בערך. היועמ"ש והמשטרה בודקים, זה תפקידם, גם האשמות שווא. האשמות שלא יצא מהן כלום והיו חסרות השפעה לטווח הרחוק (מעבר לכמה כותרות בעיתונים) אין טעם לאזכר. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:30, 10 בינואר 2017 (IST)

גוגו, תסתכל בעצמך על רשימת התרומות שלך בויקיפדיה ותגיד לי אם היא יוצרת רושם של מי שמעוניין בשקיפות, או של מי שמעוניין בשקיפות אך ורק ביחס לנתניהו (וגם ביחס לעורך דינו דוד שמרון). אם תתקשה לעשות זאת אני מוכן לספור במקומך את היחס בין עיסוקך באלה ובין העיסוק בשאר הנושאים, כדי שהקורא "יחליט עבור עצמו". אתה הרי חסיד של מספרים ושקיפות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ז • 20:41, 10 בינואר 2017 (IST)

נרו יאיר, אתה שוב עוסק בהתמקדות בטוען במקום להתמודד עם הטענות. אתה עושה את זה מבלי להכיר אותי בכלל, ובאותו זמן שאתה טורח להשמיץ ויקיפד אחר ללא כל בסיס, אתה נלחם בחירוף נפש לכאורה למנוע השמצה של אישיות ציבורית. מעניין. ממש לוחם למען שמם הטוב של אחרים. כשזה מתאים לאג'נדה הפוליטית שלך כמובן. אני לא מתכוון להשיב להטחת האשמות אישיות כלפיי. בזבוז זמן עבור שנינו. אתה יכול לחשוב עלי מה שתרצה.

בכל אופן, לא הצלחת להסביר למה אתה מעוניין לכפות על אחרים את מסקנותיך ולהסתיר מידע רלוונטי על נתניהו מעבר לדעתך האישית כי מנסים להפיל את נתניהו (שמקומה, עם כל הכבוד, באתר על תאוריות קונספיקציה יותר מאשר ויקיפדיה).--Gogogo218 - שיחה 21:24, 11 בינואר 2017 (IST)

אתה ממוקד בנתניהו, אבל אסור לומר לך את זה? לא השמצתי, לא חירפתי נפש, לא כפיתי, כתבתי במה ממוקדת פעילותך כאן. אתה כבר לא אוהב שקיפות?! נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ז • 23:29, 11 בינואר 2017 (IST)

נרו יאיר, אתה מנסה להציג נתונים באופן מגמתי כנגד ויקיפד אחר ומתאים את המסקנה לצרכים שלך בדיון. כמובן שזו השמצה.

אני לא יודע איזה סיפוק אתה מפיק מהפיכת דיונים עניינים לירידה לפסים אישיים וניסיונות להמציא מניעים דמיוניים ולא מבוססים לאנשים שאינך מכיר. האמת שזה לא ממש מעניין אותי, ובעיקר צר לי על האופן שבו אתה בוחר לתקשר עם אחרים בקהילת ויקיפדיה. בכל אופן, זה בזבוז זמן שלי, שלך ושל שאר הויקיפדים בדיון, מהסיבה הפשוטה - שנכונות הטענות שהצגתי אינה קשורה בשום אופן למי שאני או לעמדות האישיות שלי. טענה נבחנת לגופה במנותק מהדובר, וכדי להתמודד איתה מבחינה לוגית אתה צריך להתייחס לטענה ולא לדובר. ביום שתלמד את זה יהיה לך קל יותר לערוך דיונים ולשכנע אנשים אחרים בעמדתך. בהצלחה עם זה.

כרגע, אתה מנסה להימנע מהתמודדות עניינית עם טענות שהציגו לך על ידי תקיפת האדם שהעלה את הטענות, שאותו אתה כלל לא מכיר. שזה דורש דמיון מאוד מפותח ויצירתי. מעבר לכך שזה מביך, זה בזבוז זמן מוחלט עבור כולנו.

אתה עדיין מוזמן להתמודד עם הדברים שהעליתי בצורה עניינית, מבלי לנסות לתקוף אותי באופן אישי. ואשמח להשיב באופן ענייני. דעתך האישית כי יש כאן קונספירציה ומנסים להפיל את נתניהו, אינה מצדיקה מניעה וצנזור של מידע על חקירות ובדיקות משטרתיות בנוגע לראש ממשלה מכהן, ובוודאי שאינן מצדיקות מניעה של הצגת החקירות בסעיף מסודר למען נוחות הקוראים, כדי שיוכלו לגבש עמדה על סמך הנתונים הקיימים. תפקידה של ויקיפדיה הוא לספק מידע רלוונטי בעל חשיבות אנציקלופדית ולהציג אותו בצורה נוחה לעיון לקוראים. הוספת פרטים על חקירות ובדיקות כנגד ראש הממשלה וסידורם בפסקה אחרת משיגה את היעד הזה. וכך נעשה במקרים דומים בויקיפדיה שכבר הזכרתי. אם אתה לא מסכים אתה מוזמן להתייחס לטענה ולהסביר למה לדעתך היא לא נכונה. אם אתה מעוניין להתייחס אלי באופן אישי - אתה יכול להמשיך לנסות לעשות זאת, אבל זה לא יכול לסתור את הטענה שהצגתי, משום שהתייחסות אישית אלי לא שוללת את נכונות הטענה. --Gogogo218 - שיחה 22:23, 12 בינואר 2017 (IST)

רצוי לחסום את גוגו על אמירות חמורות כמו , איזה סיפוק חולני יש לך וכו׳, לא שזה מזיז לי או לאף ויקיפד, די ברור לנו אם יש לנו עסק. יעלי - שיחה 22:41, 12 בינואר 2017 (IST)

תוקנה המילה הספציפית שהפריע ליעלי. ואני חוזר בי מהשימוש במילה זו. אני עומד מאחורי יתר הדברים שכתבתי. --Gogogo218 - שיחה 14:26, 13 בינואר 2017 (IST)

• לסגור את הדיון - הדיון למעלה איבד כיוון ואין טעם להמשיך אותו. אני חושב שבקלות ניתן להימנע מדיונים כאלה אם ויקיפדיה העברית תאמץ מדיניות של שיפוט איכות של מקורות מהימנים במקום שיפוט של חשיבות של תוכן. קל יותר להגיע להחלטה על פי קריטריונים לכמות ואיכות של מקורות מהימנים, מאשר להתווכח על קריטריונים אד-הוק כמו "העמדה לדין" או כל קריטריון אחר שממציא עורך כלשהו. כורכום - שיחה 23:08, 12 בינואר 2017 (IST)

הוספת קישור פנימי

לצד החשדות שנקשרו בשמו של בנימין נתניהו יש להוסיף את תגובתו: לא יהיה כלום, כי אין כלום. 00:34, 15 בינואר 2017 (IST)

לא, אין צורך. בריאן - שיחה 09:37, 16 בינואר 2017 (IST)

ההצעה מן הסתם עלתה בטרם הערך נמחק. ואז – מן הסתם – בהחלט היה צורך לקשר אליו. 08:03, 18 בינואר 2017 (IST)

הרקע והסיבות לבחירות לכנסת העשרים

בערך נכתב כי ביבי טען שפיטר את לפיד ולבני משום שתכננו נגדו "פוטש", ולכן הוקדמו הבחירות לכנסת העשרים. זאת בעוד בימים האחרונים נחשפה סיבה נוספת/אחרת/אמיתית - ביבי הוקלט אומר כי פירק את הממשלה על מנת לטרפד את חוק "ישראל היום". [16] לפיכך, יש לעדכן את הערך בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 21:25, 16 בינואר 2017 (IST)

ראשית גם את משגב הצגת באופן שגוי, לא מדובר בהקלטה אלא במה שכתב בפייסבוק. חשוב יותר: אתה צריך להיות קצת יותר ביקורתי כלפי אורי משגב, שלא חשוד באובייקטיביות כלפי נתניהו. אין טעם להתרגש מהדרמטיות של משגב, במקום זה ראוי פשוט לעיין במקור. הוא כתב: "לאחר שהחוק עבר ברוב גדול, פירקתי את הממשלה והלכתי לבחירות לכנסת, בין השאר בגלל החתרנות מתוך הממשלה להעביר את החוק". כלומר זו אחת הסיבות, וגם אותה עצמה הוא קשר ל"חתרנות מתוך הממשלה" בעניין החוק, והכוונה כמובן ללפיד וללבני. אילו הייתי פומפוזי כמו משגב הייתי אומר שהוא משקר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 14:47, 17 בינואר 2017 (IST)

כבר כתבתי בעדכון לדיון במעלה הדף שהגיע הזמן להוסיף את הדברי. עכשיו זה לא רק הערכות של פרשנים. גם נתניהו בעצמו כותב את זה (ולא משנה מה הניע שלו). צריך להזכיר את הדברים כאחד מהמניעים המרכזיים.

אני באמת לא מבין למה אתה ממשיך לגרור את הרגלים, ולהמשיך להכחיש את מה שנתניהו בעצמו כבר הודה בו. אתה כמו החייל היפני שלא סיפרו לו שמלחמת העולם כבר הסתיימה. eman • שיחה • ♥ 14:50, 17 בינואר 2017 (IST)

במחילה, אתה תוקף איש קש. אין לי התנגדות שיובאו דברי נתניהו באופן מאוזן, בלי הפרשנות הדרמטית של משגב או שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 14:57, 17 בינואר 2017 (IST)

זה לא רק דברי נתניהו היום, כמו שכתבתי בדיוןם למעלה, זה דברי פרשנים רציניים (לא הלהגן אורי משגב) בזמן אמת. eman • שיחה • ♥ 15:06, 17 בינואר 2017 (IST)

טוב שאנחנו מסכימים לגבי משגב. לאחר שנתניהו כתב בעצמו יש פחות חשיבות לדברי פרשנים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 15:08, 17 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, גם נתניהו עצמו לא חשוד באובייקטיביות כלפי נתניהו. הטענה בדבר "חתרנות מתוך הממשלה" - היא טענה סובייקטיבית ולא רלוונטית. מה שרלוונטי הוא שנתניהו מודה בעצמו שקיים קשר סיבתי בין חוק ישראל היום לפירוק הממשלה. האם זו הסיבה היחידה? האם זו הסיבה העיקרית? האם זו סיבה משנית או שולית? לא מתפקידנו לקבוע או לשפוט, אלא להביא את העובדות הידועות (הודאתו של נתניהו). והערך, בגירסתו הנוכחית, איננו עושה זאת. יוניון ג'ק - שיחה 15:16, 17 בינואר 2017 (IST)

אדרבה, אם אינך מאמין לו אז שוב נשארת בלי כלום. צריך להבהיר במה הוא "מודה" (כלשונך) ומה לא, והדרך הנכונה זאת היא לצטט בקצרה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 17:48, 17 בינואר 2017 (IST)

מסכים לחלוטין - יש לצטט את דבריו בקצרה: "לאחר שהחוק [חוק "ישראל היום"] עבר ברוב גדול, פירקתי את הממשלה והלכתי לבחירות לכנסת, בין השאר בגלל החתרנות מתוך הממשלה להעביר את החוק". יוניון ג'ק - שיחה 19:11, 17 בינואר 2017 (IST)

אגב, יש מן הבעייתיות בטענתו של ביבי, כי פיטר את לבני ואת לפיד בגין חתרנות. שכן על פי מקורות שמצאתי, ציפי לבני אכן הצביעה בעד החוק, אך כך גם השרים אביגדור ליברמן, יצחק אהרונוביץ', יאיר שמיר, יעל גרמן, עוזי לנדאו, וסופה לנדבר. לא הצלחתי למצוא מקורות שמאשרים שיאיר לפיד הצביע בכלל. למה דווקא לבני ולפיד פוטרו, אך שאר השרים לא? למיטב זכרוני, הם בכלל פוטרו בגלל שהפרו משמעת קואליציונית והצביעו נגד "חוק הלאום". יוניון ג'ק - שיחה 19:23, 17 בינואר 2017 (IST)

רשימת המצביעים כאן. הצביעו כעשרה ח"כים של יש עתיד, כמעט כולם (מלבד תמנו-שטה) בעד החוק. מן הסתם לא תטען שלפיד בכלל לא קשור לזה (וגם אין לו שום קשר לידיעות). בכל מקרה, כפי שכבר כתבתי, נתניהו כתב "בין השאר". אחזור שוב, כי עושה רושם שאנשים נוטים לפספס את צמד האלה: "בין השאר". במילים אחרות: הוא אומר שיש עוד סיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 21:43, 17 בינואר 2017 (IST)

אז אפתיע אותך: לא פספסתי את ה"בין השאר" כבר בקריאה הראשונה. אני יודע מה הוא אמר. אני רק אומר שזה שהוא אמר את זה - לא הופך את זה לנכון. איננו יודעים מה האמת, ויתכן ולעולם לא באמת נדע. לפיכך, צריך למצוא דרך ראויה לנסח את הפסקה, על מנת להישאר ניטראליים, אובייקטיביים ואמינים. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 18 בינואר 2017 (IST)

אם לא פספסת, אז מה הבעיה בטענתו? נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 11:40, 18 בינואר 2017 (IST)

יש שתי בעיות. (א) בזמנו, רוה"מ טען שפירק את הממשלה בגלל שלבני ולפיד ניסו להדיחו ולהקים ממשלה חלופית, ואילו עכשיו הוא מודה שעשה זאת בעקבות חקיקת חוק ישראל היום. (ב) רוה"מ יכול לטעון מה שהוא רוצה. אך מאחר וגם הוא צד אינטרסנטי בכל הסיפור הזה, אין לקבל את דבריו לאשורם, ויש לסייגם בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 11:52, 18 בינואר 2017 (IST)

אין ויכוח על ב', לכן אין צורך שתחזור עליו. לגבי א' הוא מן הסתם יסביר שהדברים קשורים זה לזה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 12:05, 18 בינואר 2017 (IST)

ההסברים שלו כיום אינם משנים את העובדה שבעבר הוא הציג טענה מסוימת לפירוק הממשלה, וכיום הוא מציג טענה אחרת/נוספת שלא הוצגה כלל בעבר. יוניון ג'ק - שיחה 12:38, 18 בינואר 2017 (IST)

נכון. על זה כתבתי שמן הסתם יטען שהטענה החדשה היא פירוט של הישנה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 12:40, 18 בינואר 2017 (IST)

ויקיפדיה לא צריכה לאמץ כל ספין תקשורתי. הטענה הישנה מפורטת היטב במסיבת העיתונאים שערך רוה"מ כאשר פיטר את לבני ולפיד [17] - הוא טוען שאיננו יכול להנהיג את הממשלה ואת המדינה, כאשר לפיד ולבני מתכננים נגדו פוטש עם הסיעות החרדיות. אף מילה על חוק ישראל היום. יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 18 בינואר 2017 (IST)

על מה בדבריי (אם בכלל) אתה עונה? נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 12:50, 18 בינואר 2017 (IST)

"מן הסתם יטען ש..." יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 18 בינואר 2017 (IST)

ומה תוכן התשובה? אסור לו לפרט היום דברים שלא אמר אז במסיבת העיתונאים? אין לי מושג כמובן מהי האמת, אבל גם אין פה גירסאות סותרות בהכרח. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 13:04, 18 בינואר 2017 (IST)

הגירסאות אולי לא סותרות, אבל הן שונות. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 18 בינואר 2017 (IST)

כבר הסכמתי עם זה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 13:13, 18 בינואר 2017 (IST)

אם כך, אודה לך אם תוכל לשלב בערך גם את הגירסה השנייה, ולצרף את שני המקורות כהערות שוליים (הפוסט בעמוד הפייסבוק של ביבי + הכתבה בעיתון הארץ). תודה. יוניון ג'ק - שיחה 02:11, 19 בינואר 2017 (IST)

ההתקפה של משגב בהארץ? כיצד היא מועילה? נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 13:56, 19 בינואר 2017 (IST)

פיצול הערך

דיון על פיצול - נמצא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 19:27, 17 בינואר 2017 (IST)

מעניין שבערך אין אזכורים לגבי חקירות נתניהו ואשתו על פני השנים. מינוזיג - שיחה 16:06, 20 בינואר 2017 (IST)

הכינוי "ביבי"

חיפשתי בערך מתי ובאילו נסיבות התחילו לכנות את בנימין נתניהו "ביבי". אשמח לדעת, תודה. אורי מוסנזון - שיחה 21:50, 20 בינואר 2017 (IST)

זה שם קיצור שבו כונה מגיל צעיר (מופיע במכתבים של יוני אליו), אין כאן איזה סיפור מיוחד. כמו שהרבה בנימינים אחרים מכונים בני, או שמרדכיים מכונים מוטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ז • 23:43, 21 בינואר 2017 (IST)