שיחה:להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ללא כותרת[עריכת קוד מקור]

הערך עלוב ורזה ויש פרטים רבים להוסיף עליו - אתם מוזמנים. אני מקווה שהפוליטיקלי קורקט 'הידוע לשמצה' של העורכים פה, לא יעדנו את הערך של הארגון הנאו-נאצי הזה. איציק 10:47, 6 במאי 2014 (IDT)

גזענות[עריכת קוד מקור]

מסכים - הנושא לעוס, אך עדיין רלוונטי. למה את ה"קו קלוקס קלאן" אפשר להגדיר כ"אנטישמי", אבל ארגון שמטיף ומנסה בפועל למגר ולסכל כל קשר (רומנטי, תעסוקתי, פוליטי, חברתי ואנושי) עם ערבים, אי אפשר להגדיר כ"גזעני"? ואיך כל זה קשור לציונות?! אני יודע דברים אחרים בכל הקשור לערכי הציונות. אני ממליץ לכולם לקרוא קצת על העקרונות של הארגון הזה ועל פעולותיו. איציק 08:18, 7 במאי 2014 (IDT)

יש לצרף להגדרה "גזעני", את ארגון יד לאחים העוסק בפעילות דומה. וגם את כל המפלגות הדתיות, הגזעניות כמובן, כי הם נגד נישואי יהודיות לערבים. וכן, את כל הוגי הדעות היהודים-אורתודוקסים לדורותיהם. במקביל את כל הפוליטיקאים, המנהיגים וכמובן אנשי הדת המוסלמים, שכולם מתגדים בתוקף לנישואי מוסלמיות עם יהודים. בקיצור - נפלתם על הראש. --שפ2000 - שיחה 11:52, 7 במאי 2014 (IDT)
👍אהבתי --בן נחום - שיחה 13:39, 7 במאי 2014 (IDT)
אתה צודק, ולכן הדגשתי - ארגון "להב"ה" הוא הרבה מעבר להתנגדות לנישואי תערובת בין יהודים ללא יהודים.איציק 12:08, 7 במאי 2014 (IDT)
חוק העונשין הישראלי מגדיר: ""גזענות" – רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;" לפי הגדרה זו, שאיפה למניעת ערבוב בין קבוצות אתניות, לכשעצמה, אינה גזענות, וארגון להב"ה, כמו גם כל שאר הגורמים שהזכיר שפ2000 בתגובתו, אינם גזענים בהכרח. בברכה, גנדלף - 12:15, 07/05/14
להב"ה הוא ללא ספק ארגון גזעני. עם זאת, ויקיפדיה העברית נמנעת בערכים דומים מהגדרות ברורות שכאלה, כך שגם כאן עדיף להמנע מכך ולהסתפק בציון העובדה שמבקרי הארגון רואים בו ארגון גזעני. Ben tetuan - שיחה 12:27, 7 במאי 2014 (IDT)
מר גנדלף, ניכר שאינך מכיר בפעולתיו של הארגון, משום שהוא עונה לקריטריונים שציינת אחד לאחד. איציק 12:52, 7 במאי 2014 (IDT)
איציק, אני ממש לא יפה נפש, אבל ויקיפדיה כאנציקלופדיה אינה נוהגת להדביק שמות תואר. אנחנו מוסרים מידע עובדתי והקוראים ידעו לעשות את הקישור, או שלא. בערך על רומא ופריז לא כתוב שהן יפיפיות, למרות שאני חושב שהן בהחלט יפות. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 15:24, 7 במאי 2014 (IDT)

הסברה?[עריכת קוד מקור]

כתוב "חומר הסברתי" ו" הסברה ופעולות נגד העסקת ערבים". מסבירים משהו לא ברור. פה זה לא הסברה אלא תעמולה גזענית. 79.176.81.135 16:28, 22 ביולי 2014 (IDT)

ראה הסברה#תדמית ההסברה מול התעמולה: "ומסתמן כי הסברה היא למעשה לשון נקייה לאותה פעילות שאחרים מכנים אותה כתעמולה." מבין שני המינוחים, "הסברה" הוא המקובל בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 16:36, 22/07/14

הבנתי שהבחירה בין מילה "הסברה" לביו המילה "תעמולה" היא לפי יחס של ויקיפדיה העברית כלפי הנושא של התעמולה/הסברה. כך למשל, יש התעמולה הנאצית ותעמולה פלסטינית שאותם לא אוהבים, אבל הסברה ישראלית שאותה כן אוהבים.

פה בערך הזה כותבים "פעילויות הארגון כוללות הסברה", האם זה בגלל שכן אוהבים את המסר? המסר פה הוא מאוד שלילי. 79.180.173.213 14:36, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

גם אם ישנה בעיה של חוסר ניטרליות במיעוט של הערכים (ואני אישית תמכתי בהעברת תעמולה פלסטינית להסברה פלסטינית), זו אינה סיבה ליישר לפיהם את הרוב. בברכה, גנדלף - 14:47, 21/08/14
גנדלף התסכלתי בדיון שינוי שם, אני פשוט מזועזע שהוא נסגר בטיעון שהתעמולה הפלסטינית מבוססת על שקרים בעוד שההסברה הישראלית מבוססת על אמת. יואב נכטיילרשיחה 14:59, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

סתירה בין גרסאות - למה הוסר העמוד?[עריכת קוד מקור]

יש סתירה בין הארץ ל"וואלה" בשאלה, למה הוסר עמוד הפייסבוק של להב"ה?
לפי הארץ התשובה "בעקבות תלונות גולשים על כך ששימש להסתה".
"אבל וואלה מביאים את ההסבר של פייסבוק להסרת העמוד, ככתבו וכלשונו: ""ישנם מקרים רבים בהם אנשים מעלים לפייסבוק תכנים שיש בהם טעם לפגם אשר עשויים לפגוע ברגשות אנשים מסוימים. אולם, לא תמיד מדובר בהכרח בהפרת כללי השימוש של פייסבוק.

עם יותר ממיליארד משתמשים, פייסבוק העמידה מערך כללים אוניברסלי להתנהגות ברשת החברתית, הנודע בשם הסטנדרטים הקהילתיים של פייסבוק. עם קהילת משתמשים המגיעה ממגוון רחב של מדינות, תרבויות וגזע, לעיתים אנו נתקלים בפוסטים מטרידים ופוגעניים. במטרה לאכוף סטנדרטים אובייקטיביים שחשובים לפייסבוק, אנו נסיר תוכן מדווח במידה והוא מפר את כללי השימוש, למשל, כאשר תוכן הופך לאיום ישיר וממשי. יחד עם זאת איננו מסירים תוכן רק משום שהוא פוגעני. ניתן לדווח על תוכן מפוקפק לפייסבוק באמצעות הלינק המצוי ליד כל פוסט או עמוד. צוות מיומן של מומחים בודק כל דיווח ומסיר תוכן שמפר את הכללים. מומחים אלו עובדים מסביב לעולם במגוון שפות, לרבות עברית, באופן שמספק מענה 24/7 לכל דיווח"."

לא כתוב בתגובה במפורש ש"בעקבות תלונות גולשים על כך ששימש להסתה", ולכן אנחנו כאנציקלופדיה, לא אמורים בכזה מקרה לצטט את דברי הארץ. --בן נחום - שיחה 22:46, 23 ביולי 2014 (IDT)
אין כאן סתירה בין הגרסאות - התשובה של פייסבוק היא תשובה גנרית כללית ולא מתייחסת לנסיבות המקרה, בעוד שהארץ מתייחס לנסיבות המקרה וכותב שהעמוד הוסר בעקבות תלונות על הסתה. Ben tetuan - שיחה 22:54, 23 ביולי 2014 (IDT)
חשבתי שהסברתי לעיל מספיק ברור, אבל אכתוב זאת שוב, בצורה יותר ברורה:
"וואלה" כותב שקיבל את התשובה הנ"ל מפייסבוק - כשפנינו לפייסבוק בשאלה מדוע מצאה לנכון להסיר את העמוד של להב"ה. --בן נחום - שיחה 23:33, 23 ביולי 2014 (IDT)
הכותב של הכתבה ב-"וואלה!" הביא תמונה כללית למדי. צוות פייסבוק לא עובר אחד אחד על כל אחדי ממליוני הדפים שיש באתר. רק כשיש דיווחים רבים על דף כלשהו פייסבוק מיחסים לכך חשיבות. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 23:36, 23 ביולי 2014 (IDT)
מסכים עם בן (טטואןFace-smile.svg). בברכה, גנדלף - 00:38, 24/07/14

יש לציין בערך שהעמוד הוסר בעקבות פעולות של ארגוני השמאל הקיצוני בישראל.[עריכת קוד מקור]

אין לי כח לכתוב שוב את מה שכתבתי מקודם בדף אחר, ולכן רק אעתיק מתוך שיחת המשתמש שלי חלק מהתכתבות שלי בנושא. וכך כתבתי שם:

לעצם הטענה שלך שלא כך עובד פייסבוק: ראשית כל, רצוני לדעת האם יש לך הסבר אחר לעבודה שבדיוק באותו יום שנחסם החשבון של ארגון להב"ה, נחסמו גם החשבונות של בן-ארי ושל מרזל? ואם זה לא הוכחה לידם של ארגוני השמאל למיניהם, על מה כן הוכחה? ושנית, לא הייתה כוונתי שהארגון פנה בעצמו לפייסבוק, אלא שהוא שלח את מאמיניו שיפנו לפייסבוק כל אחד באופן אישי, ובכך יצרו גל של פניות. זה ברור. 79.181.3.224

אחזור גם אני על דברי בדף השיחה. מתנגדים למצע הגזעני של להב"ה יש לא רק מ"ארגוני שמאל קיצוני", ולכן אין סיבה להאמין שרק גולשים מטעם ארגונים אלה התלוננו על העמוד. אם יש לך ויקיפדיה:מקור אמין לטענותיך נא הבא אותו. Ben tetuan - שיחה 13:21, 24 ביולי 2014 (IDT)
מעניין ששוב פעם החלטת להתעלם מהטענה הראשונה שלי, וזה אומר משהו עליך ועל האובייקטיביות שלך. אם תענה עליה, אפנה אותך לערך לוגיקה, ותעשה את החשבון לבד. אבל אני מבין שאתה מעדיף להאשים בשקר ולא להיות אובייקטיבי. חבל. 79.181.3.224
אלמוני יקר, אני מסכים עם טענתך מבחינה עובדתית, אבל בוויקיפדיה זה נקרא מחקר מקורי, ואסור להכניס מידע שכזה בערכים. צריך לחפש מישהו בתקשורת שטוען כך, ואז להביא זאת כציטוט בשמו. יזהר ברקשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ד • 21:21, 24 ביולי 2014 (IDT)

ארגון ?[עריכת קוד מקור]

על פי הנאמר בתחקיר של מאקו - אין מדובר בארגון מבחינה משפטית, ולמעשה מכל בחינה אחרת. אסתי ברוכי - שיחה 11:32, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

"כת"?[עריכת קוד מקור]

זה בסדר שהתקשורת אוהבת להכתיר כתות כדי למשוך רייטינג, אבל אנחנו פטורים מזה. נעצרו ארבעה אנשים שחשודים בשידול לזנות וכדומה. לא פורסם שום מידע משמעותי שהופך את התארגנות הזאת לכת. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 11:47, 7 בנובמבר 2014 (IST)

בהיעדר מידע אחר, אנחנו ניזונים מהתקשורת. ולפי התיאורים שהופיעו בתקשורת, לקבוצה ההיא היו מאפיינים של כת. דמותו של דוד דבש מזכירה במעט את גואל רצון דניאל אמבש ואחרים הפורטים על הנימים של ברסלב ומנהלים כתות. לכן ניסחו את זה כך. וכך ראוי. גיא - שיחה. 11:59, 7 בנובמבר 2014 (IST)
אני מתנגד להגדרת הקבוצה המדוברת ככת. צריך לעלות את כל זה לדיון. ראיתי דיון ארוך בערוץ הכנסת עם תומר פרסיקו ונוספים והגעתי למסקנה שעלינו להמנע מכל תיוג של קבוצה זו או אחרת כ"כת". אעלה את זה בהזדמנות במזנון ובינתיים אשאיר את התנגדותי למקרה הספציפי הזה. גילגמש שיחה 12:17, 7 בנובמבר 2014 (IST)
לפי כל המידע שפורסם בנושא הקבוצה, ההגדרה "כת" היא ההגדרה הנכונה במקרה הזה Ben tetuan - שיחה 12:20, 7 בנובמבר 2014 (IST)
גיא, אדרבה, ממקום שבאת. גם את גואל רצון לא הגדרנו ככת, למרות ששם מדובר על קבוצה גדולה הרבה יותר שרצון שלט בה באופן מוחלט, כולל תקנון, והיא גרה בדירות שייעד לה רצון. כאן זה פשוט שידול לזנות וכדומה. מי שתומך בהגדרת כת צריך בשלב הראשון, לפני כל הדיבורים, להציג הגדרה מוסכמת של כת (לא כזו שניסח עתה לצורך העניין). לאחר מכן נדון בהתאמה למקרה הנוכחי. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 12:53, 7 בנובמבר 2014 (IST)
אני לא מתנגד לפתיחת דיון מסודר במזנון אודות זה, ואדרבה אשמח להשתתף בו. בינתיים כמדומני זאת ההגדרה הנכונה המקרה הזה מזכיר את המקרה של דניאל אמבש, שהוכר ככת על ידי המרכז הישראלי לנפגעי כתות כמדומני שגם גואל רצון הוגדר ככת שם. לא ראיתי דיון על גואל רצון ואולי גם אצלו רצוי לכתוב כי הוא ניהל כת. גיא - שיחה. 13:07, 7 בנובמבר 2014 (IST)
מה זה "כמדומני"? בדקת?! יש לך או אין לך הגדרה? נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:11, 7 בנובמבר 2014 (IST)
כמדומני זאת מילה שמשתמשים בה שרוצים לכבד את הזולת ולא להישמע ידענים וחד משמעיים... זאת לשאלה מה זה כמדומני. לעצם הענין ההגדרה כת היא מה שמוזכר אצלינו בערך כת. השפעה מאגית - רוחנית של המנהיג. הפגנת ציות וכפיפות למצוות הרב או הגורו; לא הוגדרו קריטריונים אז למה אתה מצפה שאפרוש קריטריונים מובהקים. גיא - שיחה. 13:20, 7 בנובמבר 2014 (IST)
א. זה נראה כאילו התחמקת מתשובה בעניין אמבש באמצעות התפלפלות על המילה "כמדומני". ב. לא יודע, אצלי בפתיח של הערך כתוב: "קבוצת אנשים, שאמונתם הדתית נפרדת לגמרי מהדתות הגדולות או הוותיקות יותר, או נדחית על ידי הזרמים המרכזיים של הדתות הללו. תיוג קבוצה דתית כ'כת' מוביל לעתים לאיסור על קיומה, לפגיעה בחבריה או להוקעת מנהיגי הכת או מאמיניה". הקבוצה הדתית כאן היא ארבעת העצורים? נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:26, 7 בנובמבר 2014 (IST)
לא התחמקתי כלל כתבתי בבירור ובפירוט. ואני מציע לחזור לדיון עניני. גיא - שיחה. 13:33, 7 בנובמבר 2014 (IST)
מה בהגדרה הזו לא מתאים לקבוצה מקריית ארבע לדעתך? Ben tetuan - שיחה 13:40, 7 בנובמבר 2014 (IST)
גיא, אם כך אנא ספק פשוט סימוכין לעניין אמבש. אמנם גם זה לא יספיק, כי שם יש רכיבים שאין במקרה הנוכחי (מגורים משותפים ושליטה הדוקה של המנהיג). בן טטואן, אתה באמת חושב שנוסדה כאן קבוצה דתית חדשה בת ארבעה אנשים? אתה חושב שהם הפרידו את עצמם רשמית מהיהדות? דבש מחשיב את עצמו כחסיד ברסלב. גם בהנחה שההאשמות נכונות מדובר בקבוצה שהתאחדה סביב פשעים שביצעה, לא סביב אמונה דתית. נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:57, 7 בנובמבר 2014 (IST)
לא נראה שקראת את המידע שהתפרסם על הקבוצה. הקבוצה לא הייתה בת ארבעה אנשים והיא בהחלט התאחדה סביב אמונות דתיות שאינן מקובלות ביהדות הכללית.[1] דוגמה מהכתבה: "אשתו של אחד מחברי הכת אמרה לחוקרים כי בעלה לא ביצע שום עבירה פלילית. "זו לא סטייה מינית לשכב עם גויים, זו לא עבירה פלילית, זה מביא את הגאולה", הטיחה בחוקרים ההמומים". Ben tetuan - שיחה 14:15, 7 בנובמבר 2014 (IST)
גילגמש אנסה לחפש בהמשך את הדיון שדיווחת עליו שהיה בערוץ הכנסת. זה יכול באמת לתת לנו הגדרות טובות יותר. יש לך לינק ? גיא - שיחה. 13:39, 7 בנובמבר 2014 (IST)
אני מסופק אם יש הצדקה להציג קבוצה כלשהי כ"כת", מחוץ לציטוטים או לערך כת. עכ"פ מבחינת להב"ה, מה שחשוב זה שדבש וחבורתו סירסרו לכאורה את בנות ישראל לישמעלים. לכן כל עוד הוא אינו מוגדר רשמית (בערך דוד דבש, אחרי דיון במידת הצורך) כמי שעמד בראש כת, אין להציג את חבורתו כך כאן. בברכה, גנדלף - 14:06, 07/11/14
אני חושב כמו נרו יאיר וכמו גנדלף. אנחנו לא עוסקים במחקר ראשוני ולא מגדירים קבוצה ככת. אם נמצא פרסום שמגדיר את הקבוצה הזו ככת נוכל לציין זאת בערך. אם גוף רשמי (המדינה, בית משפט) יצהיר על הקבוצה ככת נוכל גם להוסיף אותה לקטגוריה כתות. כל עוד אין לנו סימוכין מלבד כתבה עיתונאית שבה הכותב כתב "כת" אנחנו צריכים להסתפק בהצגת העובדות. • איקס איקס - שיחה 14:35, 7 בנובמבר 2014 (IST)
במקור הזה[2] רשימה של גורמים משמעותיים מתייחסים לקבוצה ככת, בהם: המפקחת הארצית על כתות וזנות במשרד הרווחה, גורמי החקירה במשטרה, העיתונאי, המרכז הישראלי לנפגעי כתות וחברות הכת לשעבר עצמן. Ben tetuan - שיחה 14:44, 7 בנובמבר 2014 (IST)

הצתת בית הספר הדו-לשוני בירושלים[עריכת קוד מקור]

אין מניעה להזכיר זאת בערך, הוגשו כתבי אישום נגד שלושה מפעילי הארגון. רק שזה צריך להיות בחלק אחר לפי דעתי, לא תחת "פעילות הארגון", הוגש כתב אישום נגד שלושת פעילי להב"ה בגין הצתת בית הספר הדו-לשוני. אדם מה - שיחה 12:50, 16 בדצמבר 2014 (IST)

למה לציין את זה בערך? אם זה לא היה בברכת הארגון זה פרט לא רלוונטי מבחינת הארגון. כפי שלא נציין בערך של בית הספר בו למדו המציתים שיוצאיו הציתו בית ספר, אין שום סיבה שנציין ארגון בו הם חברים. איתן96 (שיחה) כ"ד בכסלו ה'תשע"ה 12:54, 16 בדצמבר 2014 (IST)
👍אהבתי בן נחום - שיחה 20:00, 16 בדצמבר 2014 (IST)
כן, רק שכנראה זה כן היה בברכת הארגון ותחת הכוונתו Smile Lirion.svgSmile Lirion.svg. אדם מה - שיחה 12:57, 16 בדצמבר 2014 (IST)
זו בדיוק השאלה. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ה • 15:31, 16 בדצמבר 2014 (IST)
אני מתנגד מאוד לאזכור האירוע הזה. קודם בית המשפט יכריע ואחר כך אנחנו נכתוב. ויקיפדיה היא לא טריבונל. יתכן שהאנשים האלה לא אשמים, יתכן שפעלו מטעם עצמם. בית המשפט יכריע בסוגיה זו. דומה הדבר לאזכור מעשה פלילי של חבר מפלגה מסוימת או אפילו פעיל במפלגה בערך אודות המפלגה. אם היה עושה את מעשיו הפליליים בשליחות המפלגה, היה טעם לציין. אם הוא סתם מושחת (נגיד אולמרט) ועשה את הפשעים שלו למען עצמו ולא למען המפלגה, אין מה לציין את זה בערך על המפלגה. גילגמש שיחה 20:13, 16 בדצמבר 2014 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ההתנגדות לאזכור אינה ויקיפדית בעליל. האזכור צריך להיות ענייני: הם פעילים בארגון. ההצתה לא מיוחסת (בינתיים?) לארגון, אלא לאנשים שהיו פעילים מרכזיים בו. מעצר של חשודים באירוע משמעותי ראוי לאזכור. ואם התיק ייסגר או שיזוכו, אז זה יעודכן. --מיכאלל - שיחה 22:03, 16 בדצמבר 2014 (IST)

הדרישה לאזכור אינה ויקיפדית בעליל. אם הפעולה לא הייתה מטעם הארגון או בהכוונה ברורה שלו - הרי שזה לא רלוונטי. האם בערך על מפלגת העבודה צריך לכתוב שבוז'י הרצוג שתק בחקירתו בנושא עמותות ברק (שהיה גם הוא יו"ר המפלגה בזמנו)? נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ה • 22:47, 16 בדצמבר 2014 (IST)
אין הנדון דומה לראיה, תרתי משמע. כאשר מדובר בארגון קטן, שנוי במחלוקת, שמקימו נמצא כעת במעצר, שהפעילות בה חשודים השלושה אינה בלתי מתאימה לאופי החשדות הכלליים שיש נגד הארגון, אז יש קשר. וגם, בהזדמנות זו, אין הצדקה לקרוא לארגון "ארגון ישראלי אידיאולוגי". זה מתן הכשר ולגיטימציה, ואינו NPOV. אני לא מציע לקרוא לזה, נכון לעכשיו, "ארגון ימני קיצוני", ביטוי שנעשה בו שימוש הערב בשלוש מהדורות החדשות בטלוויזיה, אבל נכון יותר לקרוא לזה "ארגון ימין".--מיכאלל - שיחה 23:14, 16 בדצמבר 2014 (IST)
אינני מן התומכים בפעילותו של הארגון, אבל הריצה הזאת לתקוע כאן דבר שטרם הוכח שקשור אליו מעידה על רצון חזק להטות את הערך. כבר שבענו מספיק מכותרות מפוצצות בעיתונים. נמתין בסבלנות להתפתחות, ואז נראה מה יהיה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:17, 16 בדצמבר 2014 (IST)
הסרתי את המילה "אידיאולוגי" - לכל ארגון יש אידיאולוגיה המנחה אותו. אני לא רואה צורך בתווית "ארגון ימין" - הקורא יקרא את הערך ויעמוד על מאפייניו של הארגון. באשר לשלושת המציתים, אני מוכן לחכות לפסק הדין בעניינם. דוד שי - שיחה 04:13, 17 בדצמבר 2014 (IST)
על המעצר של ראש הארגון נכתוב בערך אודותיו. גילגמש שיחה 05:57, 17 בדצמבר 2014 (IST)
אל תגזים. כאשר ראש הארגון ותשעה מפעיליו נעצרים, זה נושא שמקומו גם כערך על הארגון. דוד שי - שיחה 08:14, 17 בדצמבר 2014 (IST)
אני מציע להמתין להתפתחויות. אני חושש שאנחנו פועלים מוקדם מדי. יתכן שגופשטיין ישוחרר תוך כמה ימים בלי כלום. עד כה אף אחד לא הורשע וכולם נהנים מחזקת החפות בשלב זה. אל לנו להיות טריבונל חלופי בעניינם. גילגמש שיחה 12:46, 17 בדצמבר 2014 (IST)
בויקיפדיה, כמו שעורך ותיק ומנוסה כמוך יודע, אנחנו לא פועלים, ולא שום טריבונל, אנחנו מדווחים. ואם התיק ייסגר בלא כלום, גם על זה ידווח. איש לא מרשיע פה אף אחד. בדיווח ניטראלי מתארים עובדות. הסתרת עובדות רלוונטיות לערך, ואל תיתממו לומר שאין קשר, פוגעים בניטראליות.--מיכאלל - שיחה 12:53, 17 בדצמבר 2014 (IST)
אבל אנחנו לא אתר חדשות בכל זאת, אין לנו חובת דיווח בזמן אמת. מה בדיוק היית רוצה לכתוב בערך הזה? בוא נראה, אולי הנוסח שלך דווקא יהיה מקובל. גילגמש שיחה 12:57, 17 בדצמבר 2014 (IST)
ראה למשל את הכתבה הזו http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2509846 את החיבור בין החשודים בהצתה לבין הארגון עושה השב"כ, והחיבור הוא לא רק פרסונלי, אלא אידיאולוגי. כמובן, צריך לייחס את הדברים לשם אומרם, כמובן. אם השב"כ יודה בהמשך שטעה, אז זה כבר יהיה סיפור בפני עצמו.--מיכאלל - שיחה 13:07, 17 בדצמבר 2014 (IST)
תזהרו לא להפוך את הערך לכתב אשמה נגד הארגון. הערך צריך להציג קודם כל את הארגון עצמו: מה הוא עושה, איך עושה ומה האידיאולוגיה שלו. גילגמש שיחה 16:06, 17 בדצמבר 2014 (IST)
רק שזה בדיוק מה שאדם מה ומיכאלל מנסים לעשות. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:22, 17 בדצמבר 2014 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חוזר על הצעתי לעיל: מיכאל, כתוב בבקשה את ההצעה שלך כלשונה ונוכל לדון עליה. מה שעשית למעלה זה לא כתיבת נוסח, אלא הסבר לעמדתך. את ההסבר הבנתי. לא יכול לומר שמקבל אותו במלואו, אבל אולי הניסוח שלך כן יהיה מקובל. גילגמש שיחה 20:57, 17 בדצמבר 2014 (IST)

הנה הצעה: בדצמבר 2014 נקלע הארגון לעימות עם השב"כ, לאחר שהמשטרה עצרה שלושה פעילים בארגון כחשודים בהצתת בית הספר הדו-לשוני בירושלים. השב"כ קשר את ההצתה לארגון ודובר מטעמו מסר לעיתונות כי "אירוע חמור זה מצטרף לשורת אירועים אלימים בהם היו מעורבים לאחרונה פעילים תומכי אידיאולוגיה כהניסטית החברים בארגון להב"ה". הארגון הגיב "השב"כ מנסה להפליל את ארגון להב"ה ולחבל במלאכת הקודש של הצלת בנות ישראל." + הפניה לכתבה הנ"ל. --מיכאלל - שיחה 23:45, 17 בדצמבר 2014 (IST)
זו הצעה סבירה. דוד שי - שיחה 06:14, 18 בדצמבר 2014 (IST)
מעניין אותי מה משתמש:נרו יאיר חושב על ההצעה. גילגמש שיחה 09:42, 18 בדצמבר 2014 (IST)
זה ניסוח מוזר. אם המשטרה מאשימה מישהו, הוא לא "נקלע לעימות עם המשטרה", ואם הבנק מגיש תביעה נגד בעל חוב, הוא לא "נקלע לעימות עם הבנק". עוזי ו. - שיחה 12:30, 18 בדצמבר 2014 (IST)
בנוסף, אפילו בערכי אישים שנעצרו איננו מצטטים רמיזות אסוציאטיביים לעיתונות של החוקרים. ואפילו כשאנו מצטטים אותם, איננו מכנים אותם 'דוברים מטעם'. מה שרלוונטי לערך הוא רק מעצר גופשטיין והפעילים הנוספים בחשד להסתה, שכבר מופיע בערך, ולא מעצר המציתים (לעת עתה). בברכה, גנדלף - 13:01, 18/12/14
מסכים עם עוזי וגנדלף. בשלב זה אפשר לכתוב שנעצרו עשרה מאנשי הארגון, די בזה. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ה • 20:01, 18 בדצמבר 2014 (IST)
הם שוחררו. אני מציע להמתין לפחות לכתבי אישום. אצל אדם שוב מחקנו את דבר חקירת המשטרה. מה שונה המקרה של מר שוב מהמקרה של להב"ה, במיוחד כשלא מאשימים את הארגון אלא כמה חברים בו? ואפילו לא מאשימים, רק חוקרים. גילגמש שיחה 14:07, 19 בדצמבר 2014 (IST)
זה שונה מהמקרה של אדם שוב שהתברר כשום דבר, או מהמקרה של עופר וינטר שבו דנו היום (שבו, בשלב זה, מדובר בזוטי דברים). כאן - קרוב לוודאי יתברר אם עיקר הפעילות שלהם חוקית או לא. אני מסכים לגמרי שאין להפריז ברמיזות לגבי אשמת אנשי הארגון כל עוד היא לא הוכרעה. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה • 14:17, 19 בדצמבר 2014 (IST)
טוב, נמתין. אולי לשים {{אקטואלי}} כדי להזהיר את הקוראים? גילגמש שיחה 17:23, 19 בדצמבר 2014 (IST)
שימו לב שבגלל החשדות הפרקליטות והשב"כ התמקדו בארגון והארגון הקפיא את פעילותו לפחות זמנית. זהו מידע חיוני לערך.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1098226 Ulo00 - שיחה 18:27, 20 בדצמבר 2014 (IST)

תמיהה[עריכת קוד מקור]

הארגון פועל "להציל בנות מעם ישראל שהתפתו לקשור קשר עם גוי" (כך מצוטט בערך). ואני תמה: הרי בת ישראל שילדה ילדים לגוי, ילד הם יהודים, ואילו בן ישראל שהוליד ילדים לגויה, ילדיו גויים. בהתאם לכך, ראוי היה לשים בראש סדר העדיפויות של הארגון "להציל בנים מעם ישראל שהתפתו לקשור קשר עם גויה". מדוע אין זה כך? הערך אינו מסביר זאת. דוד שי - שיחה 06:12, 18 בדצמבר 2014 (IST)

שאלה טובה. אולי כי הם מניחים שהאשה ממירה את דתה? גילגמש שיחה 06:26, 18 בדצמבר 2014 (IST)
גילמש צודק + במקרה כזה, בדר"כ הילדים (היהודים לפי ההלכה) מתחנכים וגדלים כמוסלמים.
בנוסף, יש את מבחן הראליות - תופעת נישואי בנות לישמעלים נפוצה, ואילו נדיר מאוד ש"בנים יהודים בישראל קושרים קשרים עם גויה". --בן נחום - שיחה 07:26, 18 בדצמבר 2014 (IST)
בן נחום צודק. זה כמו שלמיטב ידיעתי יש פחות ארגונים הממוקדים בהגנה על גברים שנשותיהם מכות אותם מאשר המצב ההפוך. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ה • 20:02, 18 בדצמבר 2014 (IST)

תוספת שנמחקה[עריכת קוד מקור]

ציינתי בערך כמה פרטים שנותנים רקע למעצר של פעילי הארגון אך זה נמחק. יש כרגע מצב מוזר בערך שאין אזכור להצתה, בעוד שהפרקליטות החליטה להעניש את הארגון בשל ההצתה, ושבועיים אחר כך הגיע העונש והמעצר. כתבתי גם שהארגון הורה להקפיא פעילות והשוואה שערך השב"כ לתנועת כך. גם אם המעצר לא היה מתרחש אלו שני אירועים בולטים בחיי הארגון. מדוע למחוק זאת? זו הכתבה בנענע10 המספקת רקע היסטורי נחוץ להבנת השתלשלות האירועים וזו התוספת:

בתחילת דצמבר 2014 הודיעה הפרקליטות כי תשקול להעניש את הארגון לאחר ששלושה מפעילי הארגון נחשדו בהצתת בית הספר הדו-לשוני בירושלים. במקביל הודיע השב"כ כי הארגון ממשיך את דרכו של ארגון כך. בעקבות זאת הורה גופשטיין לפעילים להקפיא את פעילות הארגון. Ulo00 - שיחה 14:06, 5 בינואר 2015 (IST)

מניין שהכול בגלל ההצתה? עד כמה שזכור לי פורסם שהייתה חקירה סמויה במשך חודשים. ההוראה להקפיא פעילות אינה משמעותית בעיניי, מה גם שממילא הפעילים הבולטים נעצרו יום או יומיים אחר כך. חוץ מזה, אני מתקשה להאמין שהפרקליטות הודיעה בפומבי ש"תעניש" מישהו על מעשה מסוים. התפקיד שלה הוא לאכוף את החוק, לא להעניש. נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 15:24, 5 בינואר 2015 (IST)
באופן כללי, הערך הזה מכובס להפליא, כאילו שמדובר בארגון שאו-טו-טו עומד לזכות בפרס נובל לשלום. ההצתה והקשר הברור שהמשטרה והפרקליטות עשו? כלום. כוונת שר הביטחון להכריז עליהם כארגון טרור? כלום. מעצרים? מוזער לאירוע אנקדוטלי, כמעט כאילו עברו מעבר חציה באור אדום. מאוד לא ויקיפדי העניין הזה.--מיכאלל - שיחה 16:16, 5 בינואר 2015 (IST)
צריך להישמר מלהכניס אצלנו את כל הכותרות וההדלפות של המשטרה+תקשורת. יותר מידי פעמים כל ההפצצות לא מחזיקות מים.--יעלי 1 - שיחה 16:43, 5 בינואר 2015 (IST)
מיכאל, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה. איכשהו פספסתי בערך שהארגון עומד לזכות בפרס כלשהו. המשטרה והפרקליטות לא מספיקות, בנושאים כאלה שני הגופים מפספסים הרבה יותר מדי, ויעידו דברי השופט המצוטטים בערך. על אנקדוטות ומעבר חציה באדום אנחנו בכלל לא מדווחים. אם שר הביטחון יוציא הודעה מפורשת שכוונתו להכריז עליהם ארגון טרור - יהיה מקום להכניס זאת. נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 17:12, 5 בינואר 2015 (IST)
מי שמנו לקבוע שהמשטרה והפרקליטות לא מספיקות? שים גם לב: לא צריך לכתוב פה את תוכן דברי המשטרה והפרקליטות כעובדה - כי זו אכן עשויה להתברר בהמשך אחרת (ואז, אם כך יקרה, יהיה חשוב לעדכן בהתאם, כמובן). אבל עצם העובדה שהפרקליטות חושבת בצורה מסוימת, וששר הביטחון שוקל - אלה העובדות שראויות לדיווח. לא כל יום שר הביטחון שוקל להוציא ארגונים מחוץ לחוק. --מיכאלל - שיחה 17:31, 5 בינואר 2015 (IST)
נרו יאיר, לא נכתב שהכל בגלל ההצתה. גם לא נכתב בערך שזה עונש. היכן פורסם מה שאתה טוען? זו הפרקליטות שעשתה את הקשר בין ההצתה לבין החלטה להתמקד בארגון והצנזור של כל האירוע מהערך הוא משונה מאוד. לא הסברת מדוע מחקת את ההשוואה שעשה השב"כ ל"כך", ולמה לא לציין כשארגון מורה לפעיליו להקפיא פעילות, בעקבות ההצתה. Ulo00 - שיחה 19:56, 5 בינואר 2015 (IST)
מה שראיתי במקורות שהוספו לערך הוא ציטוטים חלקיים ומגמתיים. יש להמתין להחלטת גורם רשמי להכריז על להב"ה התאגדות בלתי חוקית. בברכה, גנדלף - 21:16, 05/01/15
אין טעם לאזכר כעת. --בן נחום - שיחה 22:56, 5 בינואר 2015 (IST)
מיכאל, הנורמה היא שאנחנו מדווחים על מעצרים ועל הגשת כתבי אישום, לא על האשמות בע"פ. אנחנו עוד לא יודעים מה שר הביטחון שוקל, אלא רק שמועות בשמו. אפשר לחכות עד לאמירה מפורשת שלו. אולו, אם המשטרה חקרה במשך חודשים - הרי שזה לא עונש על ההצתה או משהו כזה. היכן ההשוואה של השב"כ? זו הכרזה רשמית? לגבי הקפאת הפעילות - הסברתי, אין לזה משמעות כי ממילא יום או יומיים אח"כ נעצרו כל הפעילים המרכזיים ובהמשך נשלחו למעצר בית, מחשבים ומסמכים הוחרמו וכך הלאה. נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 23:19, 5 בינואר 2015 (IST)
נ"י: שר הביטחון דווקא התבטא אתמול בורה מפורשת, מפיו, ולא "שמועות בשמו". עדכנתי את הערך בפסקת הביקורת. --מיכאלל - שיחה 07:46, 6 בינואר 2015 (IST)
הכנסת באופן שגוי ותיקנתי כבר אתמול. כאמור, כשהוא מתבטא בעצמו זה משהו אחר, ואז רואים שהוא מדבר על התארגנות אסורה, ולא על "ארגון טרור", כפי שכנראה ציטטת עיתונאים שמיהרו לנפח. אגב, גם זה אני מסופק אם יצליח. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 09:21, 6 בינואר 2015 (IST)
אכן, הבנתי בדיעבד שהכנסתי את הקישור בהערת השוליים לא טוב, תודה על התיקון. לגבי המהות - אין בעיה, הניסוח מקובל. ואגב, הכרזה על התארגנות אסורה נעשית לפי הפקודה למניעת טרור. ואם זה יצליח או לא, זה לא רלוונטי לויקיפדיה בשלב הזה. כשתתקבל החלטה לכאן או לכאן, אני בטוח שזה יעודכן. יום טוב.--מיכאלל - שיחה 09:25, 6 בינואר 2015 (IST)
גם אם נניח זהו שמה של הפקודה, לכתוב שהוא שוקל להכריז כארגון טרור כשהוא לא שוקל את זה זו הטיה בלתי סבירה, ואני מצפה שתבין זאת. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 09:41, 6 בינואר 2015 (IST)
כאמור, הניסוח הנוכחי בערך מקובל עלי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לעניין ארגון טרור - קרא את הכתבה, זה בדיוק מה שהשר שוקל, ואני מצפה שתבין זאת. ובזאת מיציתי את הדיון, ברשותך. צריך גם לעבוד בין לבין.--מיכאלל - שיחה 11:16, 6 בינואר 2015 (IST)
איזו כתבה? בהארץ? שם אכן תוכל לראות בדיוק את ההבדל בין מה שאומר האדם בעצמו (התארגנות אסורה) ובין מה שעיתונאים מנפחים (ארגון טרור). זה מה שטענתי. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 12:13, 6 בינואר 2015 (IST)

שוביניזם[עריכת קוד מקור]

זה לא שהארגון "מוותר" לגברים יהודים שיוצאים עם ערביות, אלא שפשוט קשה מאוד למצוא מקרים כאלה. כלומר, אם התופעה הזאת קשור לשוביניזם - מקורו של השוביניזם בנורמות בחברה המוסלמית, שרואה בחיוב אסלום של יהודיות המתחתנות עם מוסלמים, ובשלילה מוחלטת מקרה הפוך. אמנם ייתכן שלמוסלמים בישראל מותר להיות שוביניסטים, כי אני לא שומע הרבה ביקורת על זה. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ה • 13:22, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

מקרה הפוך אמור להיות כזה שבו גבר יהודי מתאסלם ומתחתן עם מוסלמית, כך שאין כאן שוביניזם מוסלמי אלא רצון ברור למנוע המרת דת של מוסלמים. ביקורת - שיחה 17:03, 14 באוגוסט 2015 (IDT)
גם זה נדיר מאוד עד בלתי קיים, ומאותן סיבות. ודוק. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ה • 22:28, 15 באוגוסט 2015 (IDT)
רוב היהודיות הנישאות למוסלמים אינן מתאסלמות בשלב ראשון, אם בכלל. ולכן ההקבלה היא שמוסלמית תתחתן עם יהודי. להב"ה אינם צריכים להתעסק עם מקרים כאלו כי בד"כ בני המשפחה של המוסלמית יהיו יעילים הרבה יותר. בברכה, גנדלף - 22:48, 15/08/15
לגבי המשפט הראשון, לדעתי אתה טועה. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ה • 23:12, 15 באוגוסט 2015 (IDT)
די בכך שנסכים שהתהליך לא מתחיל בכך שהן ראו את האור שבקוראן, אלא בכך שפיתחו קשר רציני עם מוסלמי. בברכה, גנדלף - 04:04, 16/08/15
כמובן. אבל נושא הדיון הוא שוביניזם. עושה רושם שהשוביניזם המוסלמי מתקבל משום מה כלגיטימי בזמן שמאשימים את להבה בתוצאותיו. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 09:05, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
שובניזם מוסלמי הוא לא עניין לערך זה. הביקורת שלהב"ה ארגון שובניסטי קיצוני לא מבוססת על יחס מפלה של הארגון לגברים ונשים יהודים, אלא נטו על האופן בו מתייחס לנשים יהודיות. Ben tetuan - שיחה 13:22, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
אני חושב שחשוב לשמור על המידע הזה. מראה המקום מאשש בצורה טובה את הסוגיה הזאת. גילגמש שיחה 13:24, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
לא הצעתי שינוי בערך (אם כי משום מה לא נהגנו כאן בכלל המקובל שמקום הביקורת בדרך כלל בערך המבקרים, ראוי לדון גם בזה). התחלתי את הדיון כתגובה לתקציר העריכה הזה שלדעתי שגוי. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 14:45, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
אז לא הבנתי על מה הדיון בכלל. אם לא הצעת שינוי בערך אז בשביל מה הדיון? גילגמש שיחה 14:50, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
הגבתי לתקציר העריכה האמור, בערך זה, מיד לאחר שנכתב. הנחתי שמי שיגיע לכאן מודע לתקציר הזה, אבל כנראה שלא. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 14:59, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

הטרדה מאיימת[עריכת קוד מקור]

בהתאם לתקדים שיצר דוד שי, יש לציין בבירור בפסקה הראשונה החלטות בית משפט הנוגעות לפעולות הקבוצה. ניסיתי לערוך את הערך ולציין זאת, תוך ציון מקור שמציין בבירור שאכן ניתן צו הטרדה מאיימת ע"י בית המשפט. העריכה שלי בוטלה על ידי יזרהברק, אשר ציין כי "ההפגנה אינה הטרדה מאיימת, והטלפונים לא קשורים לארגון", דבר אשר עומד בניגוד מוחלט להחלטת בית המשפט.

ברצוני לציין כי אני מסכים בעיקרון עם העמדה כי החשיבות לא גבוהה וכי לא נדרש לציין זאת, אך דוד שי, ויקיפיד ותיק ומוערך, אמר בבירור כי החשיבות גבוהה וכי יש לציין דברים אלו בדף השיחה של באים לבנקאים. אני מאמין שחשוב שויקיפדיה תשמור על קונסיסטנטיות, ועל כן אני מחזיר את העריכה המקורית שלי. נא לברר את העניין מול דוד שי במידה ויש אי הסכמה. 77.125.99.86 10:49, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אם בית המשפט קבע שיש פה הטרדה מאיימת, יש לכבד את הכרעת בית המשפט. גילגמש שיחה 10:50, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
לא מספיק ברור. בית המשפט הוציא צו זמני בעקבות הטלפונים. האם הצו הוצא נגד ארגון להבה? לא נאמר שם במפורש. יש להביא אסמכתא לכך. כמו כן יש לדון האם צו זמני עד לדיון בעניין מספיק לצורך אזכור אנציקלופדי. יזהר ברקשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 10:58, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
לא ניתן להוציא צו הרחקה כנגד ארגון (אין דבר כזה), רק כנגד פעילים בארגון, שזה אכן מה שקרה במקרה הנדון (כמו גם במקרה שבו דוד שי החליט את החלטתו). 77.125.99.86 11:04, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
בסדר. וכנגד מי הוצא הצו במקרה הזה? יזהר ברקשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 11:05, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
ראשית, התרשמתי מדבקותו של האלמוני במטרה של קונסיסטנטיות בויקיפדיה. עם זאת, לא כל המקרים שווים. המטרה של "באים לבנקאים" היא לבוא לבנקאים ולנקום בהם על מעשיהם. בית המשפט, אם הבנתי נכון, קבע שזו הטרדה מאיימת. המטרה של להב"ה שונה לגמרי, והאלמוני עוד לא הראה שבית המשפט קבע משהו לגבי המטרה המהותית הזאת. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 12:56, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
[דרוש מקור]. על מה מבוססת האמירה כי מדובר על "נקמה"? מדובר על רצון להציף נושא לשיח הציבורי, תוך השתת אחריות אישית על מקבלי ההחלטות הרלוונטיים. מחאה מול בתיהם של אנשים פרטיים זה דבר מקובל שנעשה אין ספור פעמים בישראל, ובתי המשפט הישראליים הגנו בעוז על הזכות של מפגינים לבצע זאת. בית המשפט לא קבע כי אופן הפעולה של להב"ה ו/או באים לבנקאים הוא לא חוקי, אלא כי קומץ פעולות ספציפיות שנערכו ע"י חלק מהפעילים מוגדרות כ"הטרדה מאיימת" אשר מאפשרת הוצאת צו הרחקה. המקרים הללו זהים לחלוטין - שתי קבוצות אשר עורכות פעולות שבבסיסן חוקיות עד שנקבע אחרת, אשר בחלק מהמקרים בית המשפט אכן קבע אחרת. האם אתה יכול לחדד את ההבדל שאתה רואה?

77.125.99.86 13:06, 18 בספטמבר 2015 (IDT) ---- (למה זה קפץ לשורה נפרדת, למרות שבעורך טקסט זה באותה שורה? אשמח אם מישהו יוכל לעזור לי לפרמט את זה כראוי, בבסוף השורה למעלה)

ושאלה נוספת, לצורך הבהרה של עמדתך, אם אפשר: האם להבנתך את המצב, בתי המשפט בישראל קבעו כי לפלוני אסור ללכת אל מול ביתם של מנכל"י הבנקים הישראלים ולהפגין בעזרת מגאפון? אם זה אכן המצב, אנחנו כולנו בבעיה חמורה מאוד... 77.125.99.86 13:12, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
מה הרלוונטיות של שמות האנשים הספציפיים שכנגדם הוצאו הצווים? זה מובן שמדובר על פעילים שפעלו תחת ארגון להב"ה תוך קידום מטרותיה המוצהרות של להב"ה. 77.125.99.86 13:07, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
נו, סוג של מקור. הבנתי, למעשה אתה מנסה ליצור גם כאן מהומה כדי להציג את עצמכם טוב יותר בערך באים לבנקאים. לי דווקא זכורים מקרים רבים שבהם בתי משפט מנעו הפגנות ליד בתים פרטיים. על כל פנים ודאי לא אצליח לשכנע אתכם ששיטת הפעולה שלכם פסולה, ובטח זה לא המקום לדיון הזה. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 13:09, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
מטרתי היא קונסיסטנטיות, וקונסיסטנטיות בלבד. אתה אכן צודק ב 100% - היו מקרים רבים שבהם בתי המשפט, בהסתמך על גורמים ספציפיים לאותו מקרה, אסרו על קיום הפגנה מול בית פרטי של אדם. עם זאת, העובדה היא שהדבר הוא חוקי ביסודו, קורה על בסיס קבוע, ולרוב לא מוגדר כלא חוקי. להשליך ממקרים פרטניים יוצאי דופן על החוק הכללי זה דבר שלא נכון לעשותו. 77.125.99.86 13:16, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
כשבית המשפט מוציא צו לחצי שנה לראשי הארגון, זה פרט משמעותי שמצביע על מובהקות ביחס בין העבירה לארגון. כאן חסרים כמה מן היסודות הנ"ל. הצו הוא זמני עד לדיון, ולא ברור נגד מי הוא הוצא. גם הדיון עליו היה מאוד צדדי ביחס לדיון על קיום ההפגנה. יזהר ברקשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 13:25, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
מהמקור מערוץ 7 לא הצלחתי להבין על מה בדיוק מדובר. אני מציע שתציג קישור לפסק הדין עצמו. כרגע על סמך דבריך לא נראה לי שהנושא ראוי לאזכור. בברכה, גנדלף - 13:34, 18/09/15
כן, תציג מקור ברור יותר. גילגמש שיחה 14:24, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
על איזה מקור אתם מדברים? בהקשר של הדיון הזה ראיתי רק מקור ממאקו, שהאנונימי שם יחד עם התוספת. המקור ששמתי מערוץ 7 לא קשור לדיון הזה. יזהר ברקשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ו • 15:52, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
בקשת המקור היא לקביעת בית המשפט שאכן מדובר בהטרדה מאיימת. גילגמש שיחה 17:56, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
אני התייחסתי גם ובעיקר למקור מערוץ 7 שברק הוסיף לקישורים החיצוניים, ואז דוד החליף אותו במשפט בגוף הערך ואני ערכתי אותו. לדעתי בהקשר הנוכחי הכל מיותר. אולי אפשר להציג את המקור, יחד עם סימוכין נוספים, כהרחבה לטענה של גופשטיין שהמשטרה רודפת את הארגון בהאשמות סרק, אם וכאשר תוצג בערך טענה שכזו. בברכה, גנדלף - 21:22, 19/09/15
לדעתי יש חשיבות לכך שהמשטרה ביקשה להוציא צו מעין זה, ובית המשפט סירב. נרו יאירשיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ו • 21:31, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

מדוע נמחקים הדברים שהוספתי בערך של להב"ה?[עריכת קוד מקור]

ולאלו שטוענים שזאת הבעת דעה לומר שזה ארגון ימני רדיקלי,בויקיפדיה רשום שזה ארגון far right שזה באנגלית(למי שלא ידע)ימין רדיקלי ,בנוסף לכך בערכים על ארגונים כמו יש כבול כתוב שמדובר בארגוני שמאל רדיקלי ,אבל כאשר זה מישהו מהימין אסור לכתוב את השתייכותו על הסקאלה הפוליטית. האם זה בגלל שישנם תומכי להב"ה שמוחקים את הדברים שאני כותב או במחלוקת לגיטימית על מה שראוי להוסיף לערך?

נו, בשעה טובה הגעת לדף השיחה לאחר שניהלת בערך זה ובאחרים מלחמות עריכה אינסופיות. אתה צריך לבחור בין פעולה כוחנית בניגוד לכללים ובין דיון רציני ומכובד. אענה לך אם תתחייב להפסיק עם מלחמות העריכה. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 16:28, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מתחייב להפסיק את מלחמות העריכה

יפה. א. ויקיפדיה העברית אינה תלויה באנגלית ולהפך, ובניגוד לקביעתך החד משמעית, פאר רייט אינו בהכרח ימין רדיקלי. ב. הבסיס לדיון הוא ההגדרה של ימין רדיקלי בישראל ושמאל רדיקלי בישראל. זה לא שאנחנו מזהים שארגון כלשהו מימין הוגדר קיצוני ולכן צריך לבחור איזה ארגון משמאל צריך גם כן להיות מוגדר כך ולהפך, אחד תמורת אחד. הרדיקליות מוגדרת כתביעה לשינוי קיצוני ובפרט פעילות שיטתית בניגוד לחוק. יש גבול מוגדרים כרדיקליים כי הם קוראים לסרבנות, בניגוד לחוק. גם כך מוגדרת כרדיקלית, כי הוצאה מחוץ לחוק. נרו יאירשיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 16:03, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
אז אתה רומז ש far-right זה שמאל קיצוני? Axinosinety - שיחה 21:33, 25 באפריל 2021 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לשם להב"ה, אין סיבה לשם הארוך והמיותר • חיים 7שיחה • 22:06, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

למעשה אין ברירה, ולו בגלל שיש אצלנו גם להב"ה - לצמצום הפער הדיגיטלי בחברה הישראלית. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 00:01, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
ראיתי את זה, נעשה כמו תמיד, נלך על המוכר בתור משמעות ראשית, או אולי להב"ה (ארגון) • חיים 7שיחה • 16:03, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
לדעתי המצב הנוכחי הוא הרצוי. יש ערכים עם שמות ארוכים יותר. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 16:17, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
אני מסכים עם חיים, בתנאי ששני השמות יועברו. להב"ה - לצמצום הפער הדיגיטלי בחברה הישראלית היא תוכנית או מיזם של משרד החינוך, ולהב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש היא תנועה או קבוצה. אגב, אף אחת משתיהן אינה עמותה. בברכה, גנדלף - 14:45, 12/09/18
אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 20:48, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
ואני מסכים עם דוד שי. מה הבעיה בשם ארוך? Eladti - שיחה 20:50, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
אני מצטרף למתSymbol oppose vote.svg נגדים לשינוי שם הערך הזה. להב"ה‎ הוא דף פירושונים, וטוב שכך. יוניון ג'ק - שיחה 17:32, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חושב שזה צריך להיות להב"ה (ארגון) ולהב"ה (מיזם ממשלתי). – אסף (Sokuya)שיחה 00:20, 29 ביוני 2020 (IDT)

עדכון לכתובת דף פייסבוק[עריכת קוד מקור]

https://www.facebook.com/hitbolelut.NOW 176.228.51.29 05:38, 10 בפברואר 2019 (IST)

פסילת מועמדותו של גופשטיין[עריכת קוד מקור]

בעריכה זו הוסרה פסקה מהערך, שראוי להחזירה. מועמדותו של גופשטיין לכנסת נפסלה מחמת פעילותו בלהב"ה, ולכן הפסילה מלמדת על עמדת בית המשפט על להב"ה, וראוי להביאה בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 13:39, 1 ביולי 2020 (IDT)

הפסקה רלוונטית ותורמת לערך. יומה דין - שיחה 13:40, 1 ביולי 2020 (IDT)
המידע חשוב, אך אין צורך בכל הציטוט הארוך של השופט. הערך הוא על הארגון לא על המארגן. Eladti - שיחה 13:42, 1 ביולי 2020 (IDT)
כמו אלעד. אני בעד אזכור מקוצר. גילגמש שיחה 13:43, 1 ביולי 2020 (IDT)
האמנם הוא נפסל בגלל פעילותו בארגון ולא בגלל תוכן דבריו? על מה זה מתבסס? נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 13:47, 1 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עיון בפסק הדין מלמד כי הפסילה לא הייתה מחמת פעילותו בלהבה, אלא בשל קריאות הסתה ופרסום סרטונים. השופטים אימצו את עמדת היועמ"ש כי גופשטיין "מבקש למעשה להיתלות ב'התנגדות להתבוללות' כקולב להכשרת מגוון רחב של קריאות ואמירות מסיתות לגזענות מצדו, בהקשרים שונים, נגד ערבים באשר הם ערבים, החורגות בהרבה מעבר להבעת דעה נגד התבוללות". דגש חזק - שיחה 13:48, 1 ביולי 2020 (IDT)
גופשטיין הוא להב"ה. חד הם. הוא לא פעיל זוטר, ולא מדובר בעבירה של סגירת מרפסת ללא היתר. יש קשר הדוק בין כתב האישום לבין פעילותו בארגון הזה, ולכן יש מקום להתייחס לזה לא רק בערך שלו, אלא גם כאן. --מיכאלל - שיחה 13:58, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני דווקא הבחנתי בעיסוק רב בפעילותו במסגרת להב"ה בהחלטת הפסילה (לעיונכם). עם זאת, מכיוון שלא מדובר בהליך משפטי נגד הארגון אלא נגד גופשטיין לבדו, אולי כדאי להעביר את הביקורת על להב"ה שמצוטטת מתוך פסה"ד לפסקה "ביקורת ציבורית". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:03, 1 ביולי 2020 (IDT)
רעיון טוב גילגמש שיחה 14:08, 1 ביולי 2020 (IDT)
אם גופשטין ולהב"ה הם חד - לא צריך שני ערכים. אם יש שני ערכים - צריך להפריד ולשים בכל ערך את מה שנוגע לו. שמזן, הוא נפסל בגלל אמירות, ואת חלקן קישר ללהב"ה, אבל הוא לא נפסל בגלל עצם פעילותו בארגון. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 14:15, 1 ביולי 2020 (IDT)
גופשטיין בדיבוריו מייצג לא רק את עצמו, אלא גם את להב"ה. פסק הדין בעניינו מתייחס במפורש גם ללהב"ה:
"לכל אלה יש להוסיף את החומר הראייתי שהוצג בנוגע לפעילותו של ארגון להב"ה שגופשטיין, כאמור, עומד בראשו. תפיסת העולם והמסר העולים מראיות אלה זהים לתפיסת העולם ולמסרים הגזעניים של גופשטיין עצמו. כך עולה מן הראיות הנוגעות לפעילות הארגון כי לאורך השנים פורסמו וחולקו על ידו כרזות, עלונים ומדבקות ובהם קריאות מפורשות שלא להעסיק ערבים, להימנע מלהשכיר דירות לערבים, להימנע מכל מגע עם ערבים, וכן קריאות בעלות נופך מאיים בנוגע לקיום מערכות יחסים בין יהודים וערבים. בחומרים שהופצו נכתב, בין היתר: "מפטרים היום את המחבל של מחר"; "שומרים על בת ים יהודית – הערבים משתלטים על בת ים [...] קונים ומשכירים דירות מיהודים [...] לוקחים ומקלקלים בנות מבת ים!"; "אל תעז אפילו לחשוב על יהודיה!"; "אל תתעסק עם אחותי". הארגון גם פעל, בין היתר, לחלק "תעודת כשרות" לבתי עסק שלא מעסיקים "אויבים" וכן הכין "מפה" של עסקים בשוק מחנה יהודה בירושלים השומרים על "טהרת העבודה העברית"." דוד שי - שיחה 14:23, 1 ביולי 2020 (IDT)
אלה כנראה עובדות שאין עליהן חולק (לא כולל הקביעה שזו גזענות), נשאר רק להראות שעל זה הוא נפסל. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 14:32, 1 ביולי 2020 (IDT)
נ"י - זה נימוק להוצאת האזכור מהערך על להב"ה?? הציטטה מפסק הדין מבהירה ומבססת בצורה ברורה את הקשר בין גופשטיין ללהב"ה, ועד כמה זה מובן מאליו שזה חייב להופיע פה. התעלמות מההיבט הזה בערך על הארגון היא מאוד לא NPOV. --מיכאלל - שיחה 16:58, 1 ביולי 2020 (IDT)
כמובן שגופשטיין קשור ללהב"ה, זה ברור בערך. עדיין יש שני ערכים. קשורים אבל נפרדים. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 17:04, 1 ביולי 2020 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר, הפסקא הנ"ל אינה מוכיחה שזו הייתה הסיבה לפסילתו, אדרבא, היא באה כנספח, כניכר מהלשון "לכל אלו יש להוסיף" וכו', לכן אין זה דורש איזכור כאן, אלא בערך עליו, אם יגיע יום וביהמ"ש יפשול את להב"ה - יהיה צריך לציין זאת כאן, אך בנתיים - בית המשפט לא ראה לנכון לעשות כן, ועורכי הויקי אינם צריכים לדחוף לפיו החלטות שלא החליט. בברכה אבי דרורי - שיחה 19:15, 1 ביולי 2020 (IDT)
הפסקה הזו מתארת את דעת השופטים על להב"ה, וראוי להביא את תמציתה בערך, כדעת השופטים, לא כהחלטה שלהם. דוד שי - שיחה 20:30, 1 ביולי 2020 (IDT)
בוודאי שצריך להביא את הפסיקה, לא ברורה לי עזות המצח של מי שסבורים שהם יכולים לשפוט את השופטים. יש להביא את הדברים בשם אומרם, כדברי מסכת אבות. --מיכאלל - שיחה 21:09, 1 ביולי 2020 (IDT)
אולי צריך לחסום את מי שמעז לבקר בעזות מצח כה חמורה שופטים בעליון במדינת ישראל (לא כולל השופטים המזוהים עם הימין, רק השאר, האובייקטיביים). נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 22:04, 1 ביולי 2020 (IDT)
מיכאלל, מוטב לך תרגיע את עצמך לפני שאתה כותב תגובה, מה הקשר "לשפוט את השופטים"? נניח שאני מעריץ עד עמקי נשמתי את השופטים, מאמין שכולם מלאכים בדמות אדם, זכים וחפים מכל פשע ועוון ונגיעה ואינטרס. עדיין זה לא אומר שיש להביא כאן את פסיקתם בנוגע לגופשטיין, אלא בערך על גופשטיין, הדמגוגיה הזולה שלך לא מועילה במיוחד. לא נתת נימוקון אחד קטנטון למה צריך להביא כאן את החלטתם של הוד מעלת השופטים הנכבדים שחס וחלילה מלערער עליהם, הנוגעים לערך אחר.אבי דרורי - שיחה 00:41, 2 ביולי 2020 (IDT)
ועוד מסכנה מסכת אבות שהתגוללת עליה... אנא ממך, את לימודי התורה השאר ללומדיה...אבי דרורי - שיחה 00:43, 2 ביולי 2020 (IDT)
במקום ליטול מונופול על דברי חז"ל יכולת לציין את המקור הנכון תלמוד בבלי, מסכת מגילה, דף ט"ו, עמוד א'. דוד שי - שיחה 04:11, 2 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לאחר קריאת הדיון שהתפתח לאחר הערתי הקודמת, התחזקתי בדעתי. יש לציין את פסילתו של מר גופשטייין בערך הזה. גילגמש שיחה 05:50, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני סבור שראוי להפריד בין גופשטיין לארגון להב"ה. הוא נפסל בשל אמירותיו, לא בשל פעילותו בארגון. בברכה, גיברס - שיחה 07:49, 16 ביולי 2020 (IDT)

אירועי 23 באפריל[עריכת קוד מקור]

אין חולק על כך שאירועי 23 באפריל ראויים לאזכור בערך. אני לא מתלהב ממחיקת כל אזכור בנימוק "גרסה יציבה", ולכן החזרתי גרסה כלשהי, שממנה אפשר להמשיך. אם לא יצליח, נחזור לגרסה יציבה. דוד שי - שיחה 16:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

לגוף העניין, הנוסח הנוכחי מוטה. את הסיבות לפעילות הזו של הארגון יש לייחס להם ולמסמך במקור מתאים ואמין, ואין להסתפק במירכאות. --מיכאלל - שיחה 18:42, 25 באפריל 2021 (IDT)
הנוסח הנוכחי אובייקטיבי. לא מסכים איתך. יושב אוהלשיחה • י"ד באייר ה'תשפ"א 22:06, 25 באפריל 2021 (IDT)

ימין או ימין רדיקלי?[עריכת קוד מקור]

האם ארגון להב"ה הוא ארגון ימין או ימין רדיקלי? הפרט שנוי במחלוקת וככל הנראה שאתם יודעים את דעתי בנושא. Axinosinety - שיחה 21:23, 25 באפריל 2021 (IDT)

אכן אפשר לנחש את דעתך, אבל אולי תרצה גם לנמק. הנימוק הוא העיקר. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 21:58, 25 באפריל 2021 (IDT)
https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/11786802/Burning-of-Christian-churches-in-Israel-justified-far-Right-Jewish-leader-says.html
http://www.timesofisrael.com/over-vocal-protest-arab-jewish-wedding-goes-ahead/
https://www.timesofisrael.com/jewish-extremists-plan-rally-in-jerusalems-old-city-amid-rising-racial-tensions/
https://www.timesofisrael.com/jewish-extremist-hit-with-terror-charges-after-years-of-anti-arab-rhetoric/
https://www.newsweek.com/2018/03/16/israel-alt-right-mainstream-lawmakers-stop-it-832386.html
ועוד ועוד, באמת התוצאות לא מפסיקות.. Axinosinety - שיחה 22:11, 25 באפריל 2021 (IDT)
כמובן שתוכל למצוא עוד מקורות שחושבים כמוך, העניין הוא שיש גם כאלה שחושבים אחרת. האם תילחם באותה מידה להכניס את המילה "רדיקלי" ביחס לכל ארגון שמאל שאביא עבורו שלושה מקורות? נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:14, 25 באפריל 2021 (IDT)
ללא ספק, אין לי ספק אפילו שאנרכיסטים נגד גדרות וגוש שלום הם ארגוני שמאל קיצוני
אתה צריך להכיר בזה שיש גם ארגוני ימין קיצוני כמו שאני מכיר בזה שיש ארגוני שמאל קיצוני Axinosinety - שיחה 22:21, 25 באפריל 2021 (IDT)
אתה מקל על עצמך את העבודה. מה אם אני מביא שלושה מקורות שמרצ או שלום עכשיו הם שמאל קיצוני? אתה עדיין בטוח בזה? נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:32, 25 באפריל 2021 (IDT)
תביא לי מקורות שמרצ הם שמאל קיצוני מאתר אמין, אתה פשוט לא תמצא, הפעולות שלהם לא קיצוניות, הם לא צועקים "מוות לחרדים", עכשיו תן גם לאחרים להשיב. Axinosinety - שיחה 22:34, 25 באפריל 2021 (IDT)
Axinosinety, אם הבנתי נכון, אתה מסתמך על כתבות עיתונאיות כדי להגדיר עם ארגון הוא קיצוני או לא? כי זה נראה לי שגוי. בויקיפדיה יש הגדרה בערך ימין קיצוני, למה זה לא יכול לשמש כקריטריון? הייתי מציע גם את הקריטריון בימין רדיקלי בישראל אבל לא נראה לי שיש שם הסכמה להגדרה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:52, 26 באפריל 2021 (IDT)
הם גם מתאימים להגדרה של ימין רדיקלי בישראל. Axinosinety - שיחה 17:18, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני מסכים עם נרו ויונה שבאופן כללי עיתונאים וכתבים אינם מקורות מספיק טובים לתקף טענה כזו (אם כי זה תלוי. לא נכנסתי לכל המקורות ואם למשל מראיינים שם דוקטור למדעי המדינה שמגדיר אותם ככאלה, זה כבר יותר הכיוון). אם תמצא מקור חזק יותר בהחלט ייתכן שאתמוך בניסוח צמוד למקור, אולם בינתיים אתהה פה בקול רם - הם הרי סוג מאוד ספציפי של ימין, ככל שאני מכיר או רואה בערך, אין להם עניין רב בסוגיות כלכליות או משפטיות למשל (ואני לא בטוח אם הם עוסקים ישירות בנושאים ביטחוניים למשל), והם מאוד ממוקדים בעניין של בדלנות וטהרנות יהודית. אולי עדיף יהיה לחפש מילים קצת יותר ספציפיות מ"ימין קיצוני" כדי לתאר אותם במשפט הפתיחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:01, 26 באפריל 2021 (IDT)
אחרי שהגבתי שמתי לב לדיון למטה על ההצתה, פעולה בהחלט קיצונית, וזה מזכיר לי שכבר בהצבעת מחלוקת לא מזמן הביאו מקור חזק ל"מה זה ימין קיצוני" ואז מקור טוב שמראה בבירור פעולה שמתאימה לקו הזה, והקהילה תמכה בכך. כיוון אפשרי נוסף למסמך היטב את הטענה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:03, 26 באפריל 2021 (IDT)
השומאי, ההצתה לא בוצעה מטעם הארגון. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 11:59, 27 באפריל 2021 (IDT)
יש לך מקור לזה שזה לא היה מטעם הארגון? Axinosinety - שיחה 16:35, 27 באפריל 2021 (IDT)
נדמה לי שזה עובד הפוך: יש צורך במקור כדי להגיד שמשהו מסוים כן קרה, לא כדי לשלול אותו. אנונימי/ת לא חתם/ה 16:37, 27 באפריל 2021 (IDT)
לא כתבתי שזה כן (לא התעמקתי מספיק בדיון המקביל) - רק ציינתי מהן לדעתי 2 הדרכים המתאימות למסמך כמו שצריך אפיון של הארגון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:15, 27 באפריל 2021 (IDT)

בינתיים מצאתי מקור טוב דיו שמאפיין ימין רדיקלי/קיצוני, הסתכלתי מה הם מצהירים על עצמם וגם נחפשתי לחדשות קיצוניות-משהו שהיו מעורבים בהם. מסקנתי ממקורות אלו זה: א. אני אתמוך בניסוח ספציפי יותר, למשל, אם נתאר אותו בפתיח, לא בהכרח במשפט הראשון, בתור "ארגון בעל מאפיינים ימנים קיצוניים נייטיביסטים" עם הערת שוליים למקור שהבאתי מאוניברסיטת אוסלו (אתמוך גם במילה חלופית לנייטיביזם אם תיתמך במקור באיכות דומה ומעלה לזה שהבאתי. בינתיים זה מה שהוא אומר). אני אתמוך גם בקישור כבר במשפט הראשון כארגון "נייטיביסטי" אבל הקשר לימין-קיצוני הוא מעט עקלקל יותר ואני חושש שהמושג הזה נשחק מעט בשיח ויוצא מהקשר. ב. מאחר שניכר מהחדשות שזה ארגון שלפעמים פעיליו עושים פעולות בעלות מאפיינים של ימין קיצוני/רדיקלי, אני בעד, תאורטית, לאזכור פעולות/פעילים בתואר "ימין קיצוני/רדיקלי" - תלוי בהקשר - בגוף הערך בהקשרים ספציפיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:12, 30 באפריל 2021 (IDT)

ארגון ימין שהוקם על ידי פעיל הימין[עריכת קוד מקור]

הם גם ביחס לארגוני שמאל יש לכתוב "ארגון שמאל שהוקם על ידי פעילי השמאל"? או ששם מובן שזה ניסוח מגוחך, עם או בלי גרסה יציבה? נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:16, 25 באפריל 2021 (IDT)

מספיק עם ההשוואות האלו, חשוב לדעת שהוא פעיל שמאל או ימין בשביל שנדע על מי מדובר בקצרה. Axinosinety - שיחה 22:22, 25 באפריל 2021 (IDT)
אתה הרי מתנגד להטיות, וההשוואות הם הכלי האמיתי למניעת הטיה. קשה לך לחשוב על דוגמה דומה משמאל? כמובן שאם זה ארגון ימין הוא הוקם בידי פעילי ימין, ולהפך, אתה לא צריך להאכיל את הקורא פעמיים בכפית. נרו יאירשיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א • 22:31, 25 באפריל 2021 (IDT)
במשפט אתה מסביר לקורא שפעיל ימין (זאת אומרת פעיל בפעולות הקשורות לימין, הפגנות וכולי) הקים את הארגון. Axinosinety - שיחה 22:33, 25 באפריל 2021 (IDT)
אם כבר, "ארגון ימין רדיקלי שהוקם על ידי פעיל הימין הרדיקלי". אבל לדעתי זה לא לעניין. בברכה, גנדלף - 01:17, 26/04/21
גם לי זה נראה מיותר. מספיק השם שלו, מי שמתעניין מוזמן לפנות לערך עליו ולקרוא שם בהרחבה מי הוא ומה פועלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:53, 26 באפריל 2021 (IDT)

נאמנות בתיאור ההתפרעויות בירושלים[עריכת קוד מקור]

בימים האחרונים יש התפרעויות חוזרות של להב"ה בירושלים. השיא היה ביום חמישי שעבר. להלן ארבעה דיווחים, כל העיר ירושלים, ווינט, הארץ, ערוץ 7.

האם הנוסח הזה מצייר תמונה עובדתית של האירוע:

      • ב-22 לאפריל צעדו מאות מתומכיהם ברחובות ירושלים אל שער שכם תוך כדי קריאות בהן "מוות לערבים" ו"שישרף לכם הכפר". הם תקפו פעילי שמאל וערבים, ופרצו מחסום משטרה תוך כדי ידוי אבנים על השוטרים. קטטות נוספות התפרצו במקומות שונים, עשרות נפצעו, ביניהם 20 שוטרים ו-105 תושבי מזרח העיר .

או שמא הנוסח הזה עובדתי יותר, שאינו מספר שזה שיא מקומי של סדרת התפרעויות בימים האחרונים, משמיט אלימות ופצועים, ומתנסח שרק "בחלק מהזמן" כלומר פחות, "נשמעו" כלומר לא ידוע ממי, קריאות מוות לערבים:

      • המפגינים צעדו בעיר עד לשער שכם, שם נעצרו על ידי שוטרים. בחלק מהזמן נשמעו קריאות "מוות לערבים"

- La Nave Partirà שיחה 00:32, 26 באפריל 2021 (IDT)

ובכן, האם הנוסח שלך לא מתעלם מהשיא שבאירועי האלימות מצד הערבים? או שאולי כיוון שכל כך הורגלנו לחטוף ולהשפיל ראש, את פשוט לא רואה בזה משהו ייחודי? כי אחרת לא ברור לי איך אותה אשה שמתיימרת לזעוק על החובה להזכיר שזה "שיא מקומי של סדרת התפרעויות", שוכחת לספר בעקבות איזה שיא הגיע השיא הזה.
אכן, רק בחלק מהזמן נשמעו הקריאות, מה לעשות. וכן, לא כולם קראו, אלא חלקם, הקורא הנבון יידע לוודאי להבין שאם כתוב "צעדו המפגינים וקריאות נשמעו" הכוונה כמובן לקריאות מצד המפגינים, ולא מצד עוף השמים.
וגם בנוגע לזה, הייתי שמח להבין אם תתעקשי שנזכיר את הערבים שקראו "ח'ייבר ח'ייבר", "איטבח אל יהוד" ו"אודרוב אודרוב" תוך כדי תקיפת יהודים. אני משער כמובן שלא, וזאת אני מסיק מהניסוח המיתמם שלך - שתקפו ערבים ש"מחו נגדם", כשכמובן ניתן שלער איזו מחאה עדינה היתה זו, לבטח עמדו הערביים החמודים בשולי הדרך ובידיהם שלטים צנועים המתחננים להפסקת הכיבוש, בעוד כוחות הרשע של להב"ה פשוט התנפלו עליהם בהפתעה וכיסחו להם את הצורה.
מישהו פה שכח מי הצד המותקף כאן, ומי הצד שהספיק בשבוע האחרון לבצע לינצ'ים בעשרות אזרחים תמימים שלא עשו מאום מלבד העוון החמור שבהיותם יהודים בארץ ישראל. יושב אוהלשיחה • י"ד באייר ה'תשפ"א 00:56, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני תומך בנוסח של פרטירה. האלימות הזו הייתה רצינית, גם ביחס לאירועים קודמים בירושלים. יושב אוהל, אני חושב שהתבלבלת. כאן לא מנהלים ויכוח פוליטי, והטפתך לפרטירה מיותרת. אנו דנים מה מתאים או לא מתאים להיכנס לערך משיקולים אנציקלופדיים גרידא. בוסתן - שיחה 01:06, 26 באפריל 2021 (IDT)
השמאלנים מחו נגדם, אתקן את המשפט הלא ברור. יושב אוהל, אנו דנים באירוע הלהב"י המסוים הזה. אם יש משהו עובדתי מהותי ופרופורציונאלי להוסיף לתיאור האירוע לא אתנגד. - La Nave Partirà שיחה 01:07, 26 באפריל 2021 (IDT)
זה מדהים שמטיפים לי על פוליטיקה. כמדומני שהסימטריה היא שיקול אינציקלופדי ולא פוליטי. תקן אם אני טועה.
האירוע הלהב"י היה בתגובה לאירועים, וכחלק ממכלול. זאת מלבד שלא הגבת על דברי בקשר לעצם תיאור האירוע גופו. יושב אוהלשיחה • י"ד באייר ה'תשפ"א 01:11, 26 באפריל 2021 (IDT)
יושב אוהל, כיום בערך כתוב "באפריל 2021, ארגנו אנשי להב"ה הפגנה של מאות אנשים בירושלים, על מנת "להחזיר את הכבוד הלאומי" על רקע האלימות הערבית בעיר ו"טרור הטיקטוק". המפגינים צעדו בעיר עד לשער שכם, שם נעצרו על ידי שוטרים. בחלק מהזמן נשמעו קריאות "מוות לערבים"" להבנתי, ההצעה היא לשנות את המשפט השני אבל לא להשמיט את המשפט הראשון שהיא הסיבה להפגנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 26 באפריל 2021 (IDT)
הנוסח המלא הוא: "באפריל 2021, ארגנו אנשי להב"ה הפגנות בירושלים, לטענתם כדי "להחזיר את הכבוד הלאומי". ב-25 לאפריל צעדו מאות מתומכיהם ברחובות ירושלים אל שער שכם תוך כדי קריאות בהן "מוות לערבים" ו"שישרף לכם הכפר". הם תקפו ערבים, תקפו פעילי שמאל שמחו נגדם, ופרצו מחסום משטרה תוך כדי ידוי אבנים על השוטרים. קטטות נוספות התפרצו במקומות שונים, עשרות נפצעו, ביניהם 20 שוטרים ו-105 תושבי מזרח העיר". הסרתי את "טרור הטיקטוק", אפשר לאזכר את זה אם יתברר שזה עובדתי ומשמעותי, אבל לא בסלנג הפנימי של להב"ה. - La Nave Partirà שיחה 14:48, 26 באפריל 2021 (IDT)
יונה, כפי שאתה רואה, היא גם מבקשת להשמיט כליל את הרקע. חלילה לה מלכתוב שהערבים נהגו באלימות. רק יהודים אלימים, כידוע. בנוסף - נדרשת סימטריה, ובטח שלא הצגת עובדות מעוותת, דוגמת "תקפו פעילים שמחו נגדם". אגב, לגבי האבנים, דווקא הערבים הם שזרקו אבנים ואף פצעו שוטר מכך. אתה חושב שהיא תשוש להכניס את המידע הזה? יושב אוהלשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 01:28, 27 באפריל 2021 (IDT)
לא השמטתי את הרקע. אם חסר משהו אפשר להוסיף אבל קודם כל להחזיר את הנוסח העובדתי. - La Nave Partirà שיחה 08:06, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד הנוסח של Partirà שבכלל לא מזכיר את העובדה שבימים שלפני ההפגנה אלפי ערבים התפרעו בירושלים וחלקם אף תקפו יהודים, צילמו את עצמם עושים את זה, ולאחר מכן גם הפיצו את זה ברשתות החברתיות כדי ללבות את השנאה... אפשר להזכיר את המחאה שלהם אבל אי אפשר להשמיט את העובדה שבימים הקודמים התגברו מעשי השנאה נגד יהודים ושגם הערבים התפרעו. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 08:31, 27 באפריל 2021 (IDT)
La Nave Partirà רציתי להציע בעצמי להשמיט את "טרור הטיקטוק" שנראה לי כמו סיסמה ולא בעל משמעות מסויימת, אבל למה להשמיט " על רקע האלימות הערבית בעיר" כמובן שאפשר למקד יותר ולא להשתמש באמירה כללית שמציגה כאלו מאות ערבים פושטים על רחובות ירושליםף, אבל אני כן חושב שצריך להביא את הרקע להפגנות (זה לא מצדיק את האלימות בהפגנות אבל זה מתאר את הזרז להפגנות).
יושב אוהל וBenbaruch במקום להתלונן ולהציג מה לא טוב בגרסה של לה נווה פרטירה, למה שלא תציעו נוסח חליפי? שנראה על מה בדיוק המחלוקת ואז יהיה קל יותר למצוא נוסח אינפורמטיבי שאולי יהיה מקובל על כולם. כי נראה שאין מחלוקת את תיאור ההפגנות אלא רק על הצגת הרקע להפגנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 27 באפריל 2021 (IDT)
יונה ב. אני מסכימה איתך ועם ההסתייגויות שהצגת. אינני יודעת על מה מדובר, ואינני רוצה הפרזות, תירוצים בדיעבד, או התייחסות כללית ל"ערבים אלימים" - La Nave Partirà שיחה 10:19, 27 באפריל 2021 (IDT)
יונה הייתי שמח להתחיל לעבוד על גרסה חלופית, אבל לצערי/שמחתי אני כרגע במסע בארץ בעקבות השואה והתקומה (במקום המסע בפולין שהשכבה שלי התנגדה ליציאה אליו). בשעתיים האחרונות הייתי בכלא עכו ולמדתי הרבה על ההיסטוריה של העם שלי ועל גיבורי המחתרות. אבל הוחלט שבמהלך המסע אנחנו צריכים להפקיד את הטלפונים שלנו אצל המחנך שלנו אפילו במהלך הנסיעות, ביקשתי עכשיו אישור מיוחד כדי שאוכל לבדוק האם הגיבו לי וקיבלתי אותו. ומכיוון שהטלפון שלי לא נמצא עלי במהלך היום אני לא יכול לעבוד עכשיו על נוסח חלופי... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 12:07, 27 באפריל 2021 (IDT)
הניסוח של פארטירה הופך את היוצרות. הוא מייחס את כל האלימות באותו ערב כאילו להב"ה אשמה בה. ערבים תקפו ופצעו יהודים והתעמתו עם שוטרים במשך ימים עוד לפני הפגנת הנגד של להב"ה, וודאי אין סיבה להכניס לערך כאן את מספר הפצועים והעצורים ברחבי מזרח ירושלים באותו יום. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 12:13, 27 באפריל 2021 (IDT)
באותו יום נפצעו עשרות ערבים ויהודי אחד. האם בימים הקודמים לאירוע המצב היה שונה? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:10, 27 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם יושב אוהל. בברכה, גיברס - שיחה 18:13, 27 באפריל 2021 (IDT)
יושב אוהל, אני חייב לתקן אותך: סימטריה אינה עיקרון אנציקלופדי. להיפך - אחת הסכנות לאמינות ולדיוק של כל אנציקלופדיה היא הצגת סימטריה מזוייפת (תאר לעצמך, למשל, שהיה נכתב בערך על כדור הארץ ש"רבים גורסים כי הארץ היא כדור, אם כי יש החולקים על דעה זו" - זה סימטרי, אבל זה בטח לא אנציקלופדי). מה שחשוב בויקיפדיה זה שהמידע יהיה נכון, מדוייק, ממוסמך היטב, ומנוסח באופן עובדתי ונייטראלי - אין שום דרישה לסימטריה. בנוסף, עלינו להתמקד בעיקר ולא להעמיס על הקורא. אם נלך לפי שיטתך ונוסיף את התפרעויות הערבים כרקע למצעד האימה של להב"ה, נצטרך להוסיף גם את הרקע להתפרעויות של הערבים (למשל: חייהם תחת שלטון עויין ומתעמר) ואז את הרקע לכך שיש עליהם שלטון כזה (למשל: ניצחנו במלחמת ששת הימים) וכו' וכו', לא יהיה לזה סוף. לפיכך אני Symbol support vote.svg בעד הגרסה הממוקדת והמקצועית שהציעה לה נאווה פרטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:25, 28 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם כל מילה. למשל, נצטרך להתייחס גם לכוונות הפינויים משייח' ג'ראח ומסילוואן ולכניסת מתנחלים שמציתות את השטח. זה חלק משמעותי ממה שקורה בעיר עכשיו. בוסתן - שיחה 11:10, 28 באפריל 2021 (IDT)
איתמר, אתה נתפס למילה "סימטריה" כשהוא מתכוון בדיוק למה שאתה קורא "עובדתי ונייטראלי". נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 11:14, 28 באפריל 2021 (IDT)
Bustan1498 המטרה היא לכתוב מה הסיבה שהם ארגנו הפגנה. לא מדובר על הצגת המקורות לסכסוך הישראלי-ערבי, לזה יש ערך (ואפילו כמה ערכים) ייעודי. וכמובן שאם מישהו יכתוב את הערך הפגנות בירושלים 2021 אפשר יהיה לכתוב על הסיבות להפגנות של כל הצדדים.
לסיכום, בערך על ארגון שמארגן הפגנה מספיק להסביר את הסיבה להפגנה לפי הארגון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 29 באפריל 2021 (IDT)
יונה ב. אפשר לכתוב את הסיבה לטענתם, למרות שגם זה מחוץ לקונטקסט כולל של המציאות בעיר ובפרט בתקופה האחרונה. מסכים שלו היה ערך זה היה טוב יותר, אבל אני חושב שעדיין אין לו הצדקה. נחכה שתהיה לנו יותר פרספקטיבה. בוסתן - שיחה 12:54, 29 באפריל 2021 (IDT)
ברור שלטענתם. אנחנו בערך על ארגון כך שכל הפעולויות שהם עושים זה לטענתם.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:59, 29 באפריל 2021 (IDT)

ההצתה בבית הספר הדו לשוני[עריכת קוד מקור]

כל העיתונים כותבים שהמציתים פעילי להב"ה, כולל מקור ראשון וכולל ישראל היום. השב"כ אומר הם פעילי להב"ה (תכף אצטרף מקורות). אסור למחוק מידע רלוונטי מגובה בתואנה של "גרסה יציבה". גרסה יציבה היא חסרת משמעות כשמדור בתוספת עובדות רלוונטיות. - La Nave Partirà שיחה 16:54, 26 באפריל 2021 (IDT)

בנוסף לכל כלי התקשורת והמשטרה, זה מה שאומר השב"כ: "בשבוע שעבר הודיע שב"כ על מעצר השלושה. לפי שירות הביטחון הכללי, במסגרת פעילות להב"ה, שהוקם בידי פעיל הימין בנצי גופשטיין, "מונחלת לפעילים משנתו של כהנא, וברוח זו רוססו בבית הספר הסיסמאות 'כהנא צדק' ו'אין דו קיום עם הסרטן', הלקוחות ממשנתו של הרב כהנא". עוד נמסר כי "אירוע חמור זה מצטרף לשורת אירועים אלימים בהם היו מעורבים לאחרונה פעילים תומכי אידיאולוגיה כהניסטית החברים בארגון להב"ה". מקומנו לדווח ממקורות ולא לפי דעתנו. - La Nave Partirà שיחה 17:01, 26 באפריל 2021 (IDT)
וגם המדינה אומרת שהם פעילי להבה. מתוך פסק דין העליון:
"6. כאמור, כתב האישום הוגש נגד שלושה נאשמים שהם: המערער (הנאשם 1); שלמה טויטו (הנאשם 2) (להלן: שלמה); נחמן טויטו (הנאשם 3) (להלן: נחמן), (וכולם ביחד להלן: הנאשמים). בחלק הכללי של כתב האישום נטען כי, עובר לאירועים המתוארים בכתב האישום, פעלו הנאשמים יחדיו במסגרת ארגון "להבה – למניעת התבוללות בארץ הקודש." - La Nave Partirà שיחה 17:20, 26 באפריל 2021 (IDT)
מובן מאליו שהצדק אתך. יושב אוהל מפעיל צנזורה חריפה, אבל יתברר שהוא כזורק אבן למרקוליס - אם מישהו לא ידע שהפושעים הם חברי להב"ה, כעת הוא יודע. רק חבל על בזבוז זמן הוויקיפדים. דוד שי - שיחה 19:17, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני מצר על כך שנאלצת לטרוח כל כך הרבה להוכיח שהם פעילי להב"ה, אין חולק על כך, כפי שטען דוד שי יקירנו. לו היית קוראת בעיון את תקציר העריכה שלי היית מבינה שהטיעון הוא אחר: לא הוכח שפעולה זו, ספציפית, הייתה בהנחיית ובמסגרת ארגון להב"ה. בערך עליהם את יכולה לכתוב שהם פעילי להב"ה, אבל בערך על להב"ה אין מקום לציין כל עבירה על החוק של מי מפעיליה.
כמו שאמרת - מקומנו לדווח ממקורות ולא מדעתנו. הואילי נא לחפש מקורות לכך שמעשה זו, שנעשה אכן בידי פעילי להב"ה, נעשה בשליחות להב"ה. או אז - במו ידי אכניס את המידע לערך. יושב אוהלשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 19:20, 26 באפריל 2021 (IDT)
כפי ש-La Nave Partirà הראתה, השב"כ מצא לנכון לציין שמדובר בפעילי להב"ה, וכך גם כתב האישום שהגישה המדינה. אם הם ציינו זאת, אין הצדקה שאנחנו נסתיר זאת בערך העוסק בלהב"ה. דוד שי - שיחה 20:23, 26 באפריל 2021 (IDT)
דוד, אפתח פרק נפרד "השפעה אידיאולוגית" או "השפעה אידיאולוגית על הפעילים", ובו יצויין אירוע ההצתה, ולאחר מכן הניתוח של החטיבה היהודית בשירות הבטחון הכללי שניהלה חקירה סמויה אחרי הארגון, וחזקה על השב"כ שהוא מכיר את להב"ה כפי שהוא מכיר את חמא"ס. זה יהיה מקובל על יושב אוהל וגם עליך, אני מקווה. - La Nave Partirà שיחה 20:30, 26 באפריל 2021 (IDT)
השב"כ שדן בהם מצא לנכון לציין. אני מזמין את שניכם למצוא לנכון לציין זאת בערך שדן בהם. אין שום הצדקה לדחוף את זה לערך על להב"ה. בשום וריאציה. יושב אוהלשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 20:54, 26 באפריל 2021 (IDT)
יושב אוהל, אתה יותר מדי חכם מכדי שאעמיד פנים שאני מאמינה שאתה חושב ככה ואסביר לך למה זה לא נכון. אחזיר את העריכה (אני יוצאת אז אעשה זאת כשאחזור). - La Nave Partirà שיחה 21:09, 26 באפריל 2021 (IDT)
ויקיפדיה אינה עוסקת בניסיונות לבחינת לבבות. זו עמדתי, ובהתאם לחוקי ויקיפדיה את לא יכולה להחזיר את עריכתך כל עוד יש לה התנגדות ולא הוכרע כמוך. אני דורש שלא תחזירי אותה כל עוד לא הושגה הסכמה. יושב אוהלשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 21:19, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד גרסה זו של La Nave Partirà. דוד שי - שיחה 07:08, 27 באפריל 2021 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד הגרסה עם הפרטים. סיון ל - שיחה 07:49, 27 באפריל 2021 (IDT)
תומך בגרסתה של La Nave Partirà‏. Eladti - שיחה 08:05, 27 באפריל 2021 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד גרסתה של פרטירה. אכן יש כאן ניסיון להפעלת צנזורה חריפה, שאין לה מקום. בוסתן - שיחה 08:52, 27 באפריל 2021 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד הגרסה הזאת. Axinosinety - שיחה 16:32, 27 באפריל 2021 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד גרסתה של La Nave Partirà.‏ Amit91803 - שיחה 17:36, 27 באפריל 2021 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד הגרסה של La Nave Partirà.‏ פוליתיאורי - שיחה 20:28, 27 באפריל 2021 (IDT)

אכן גם השב"כ לא טען שהפעילות התבצעה במסגרת להב"ה. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 11:58, 27 באפריל 2021 (IDT)

לא קשור לארגון להב"ה. בברכה, גיברס - שיחה 18:11, 27 באפריל 2021 (IDT)
אני תומך בהכנסת הפרק על השפעת האידאולוגיה על הפעילים, כפי שהציעה לה נאווה פרטירה. מדובר במידע רלוונטי ואנציקלופדי, והובאו לו מספיק סימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:45, 28 באפריל 2021 (IDT)
לא הוכח שהתבצע במסגרת הארגון. דרדקשיחה • י"ח באייר ה'תשפ"א • 14:15, 30 באפריל 2021 (IDT)
לפי המקורות זה דווקא כן.. Axinosinety - שיחה 14:16, 30 באפריל 2021 (IDT)

"מעודדים עבודה עברית"[עריכת קוד מקור]

אזכור המושג עבודה עברית בפסקת הפתיחה אנכרוניסטי ויוצר רושם מוטעה כאילו פעולות המבוצעות כיום מהוות מעין המשך לתנועות ופעולות משנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת. בלי להכנס לשיפוט ערכי ומוסרי של רעיון ה"עבודה העברית" בתקופת המנדט הרי שהצגת פעילות עכשווית המבוצעת מתוך אידאולוגיה שונה, בסביבה שונה ובדרכים שונות ככינוי שיש לו משמעות היסטורית מוגדרת היא סילוף. משול הדבר להצגת ניסיונות עיריית חיפה לדלל את אוכלוסיית חזירי הבר כיום כהמשך ישיר לפעילות הציידים - לקטים בתקופת האבן (החזיר אותו חזיר והכרמל אותו כרמל) או את ההסתננות מאפריקה לישראל כהמשך נדידת עמים מלפני 80,000 שנה. מקום הדמיון / שוני בין פעילות העמותה כיום לפעולות היישוב בשנות העשרים הם נושא נהדר לויכוח טוקבקיסטי אבל לא לערך אנציקלופדי. יורם שורק - שיחה 00:30, 5 במאי 2021 (IDT)

זה אותו עיקרון, וגם בעבר היה לו יותר ממניע או נימוק אחד. לא רואה כאן סילוף. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 01:02, 5 במאי 2021 (IDT)
מתנגדת לשינוי, זו העמדת פנים. - La Nave Partirà שיחה 01:37, 5 במאי 2021 (IDT)
מתנגדת גם למחיקת כתבי האישם נגד גופשטיין ואיסור התמודדותו לכנסת. הקורא לא אמור לנחש שיש איפשהו בויקיפדיה עוד מידע על הארגון. (עוד לא החזרתי אותם, אני כותבת את זה פור דה רקורד) - La Nave Partirà שיחה 01:40, 5 במאי 2021 (IDT)
בעד הגרסה היציבה, שקיימת בערך כבר כמעט 7 שנים, (תראו את הגרסה הזאת שבה המונח עידוד (קידום) עבודה עברית נוסף לפתיח הערך) שיותר ברורה לקורא במקום לכתוב "מבקשים לסכל העסקת ערבים" (אגב המונח ערבים בכלל לא נכון ובהקשר הזה היה צריך לכתוב מוסלמים) אפשר לכתוב "מעודדים עבודה עברית" וזה נוסח יותר ברור וגם יותר נכון, שהרי הארגון לא "מסכל העסקה של מוסלמים" כלומר הוא לא מונע מאנשים להעסיק מוסלמים, אלא הם מעודד להעסיק יהודים במקומם, בכל מני דרכים. כלומר הוא מעודד עבודה עברית. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 02:25, 5 במאי 2021 (IDT)
איך אף עורך עוד לא שינה את מטרת הארגון מ"מניעת התבוללות" ל"עידוד רומנטיקה בין יהודים" - La Nave Partirà שיחה 02:35, 5 במאי 2021 (IDT)
המושג עבודה עברית אינו אנכרוניסטי ומשמש גם היום את מי שעוסקים בקידום הנושא, והם אפילו משתמשים במקלות וגזרים דומים לאלו ששימשו לפני מאה שנים. כיום יש חוקים נגד אפליה בקבלה לעבודה, אבל בערכי ארגונים אנו מציגים את מטרותיהם כפי שהם מציגים אותן ולא באופן ביקורתי. בברכה, גנדלף - 04:55, 05/05/21
הצגת האמת אינה ביקורת, גם כאשר האמת אינה נעימה למישהו. יש הבדל מהותי בין עידוד עבודה עברית בעת שהעובדים העבריים היו במיעוט, לבין עידוד עבודה עברית כיום, שאף מהווה הסתה להפרת החוק. אני מסכים עם La Nave Partirà. דוד שי - שיחה 06:34, 5 במאי 2021 (IDT)
ראשית, אני מסכים עם יורם שורק לגבי האנכרוניזם ועם פרטירה הנאווה (בשני הנושאים). שנית, הערך מזכיר יותר פעולות נגד ערבים מאשר פעולות בעד העסקת יהודים, ונראה שעיקר פעילתו נושאת אופי מסכל כלפי אלה ופחות מעודד כלפי אלה. אני מסכים עם דוד שי שהצגת האמת איננה הבעת ביקורת, ומוסיף שמצד שני יופימיזם איננו אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 06:55, 5 במאי 2021 (IDT)
מוצא חן בעיניי "פרטירה הנאווה" :-) האמת היא שהשם הוא באיטלקית ופירושו "הספינה תפליג". זה שיר מפסטיבל סן רמו, עם מילים פיוטיות אקולוגיות. (קליפ עם תרגום לאנגלית). - La Nave Partirà שיחה 09:12, 5 במאי 2021 (IDT)
מסכים עם יורם שורק. Eladti - שיחה 09:24, 5 במאי 2021 (IDT)
לכל אלה שטוענים שהמצב הקיים הוא אנכרוניסטי, חשוב להבהיר שזה שהמצב הקיים אינינו שונה מהצב אז שארגונים כמו ארגון השומר עודדו עבודה עברית, מסיבה אחת: הארגון מעודד עבודה עברית בעיקר במקצועת שבהם יש רוב ברור של לא יהודים שעוסקים במקצוע, לדוגמה בארץ יש הרבה יותר מוסלמים (בעיקר פלסטינים שמהווים כוח עבודה זול) שעוסקים בעבודות בניין ויש מיעוט יהודי שעוסק בזה, וגם היהודים שעוסקים בזה דורשים יותר תשלום מהעובד הפלסטיני הממוצע שדורש פחות שכר על עבודתו, כך שבעצם המושג עבודה עברית מתאים לגמרי לתיאור המצב הקיים, בנוסף הסטנדרט כיום בערכים על ארגונים הוא כתיבה על מטרות הארגון ומה הוא מעודד והכל צריך להיות מזווית נייטרלית שמשקפת עובדות, והנוסח החדש שגוי מיסודו. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 10:43, 5 במאי 2021 (IDT)
ההשוואה בין הרג חזירי בר כיום ובתקופה הפרה-היסטורית להמשכיות ההיסטורית שעושה הארגון במושג "עבודה עברית" מופרכת מיסודה, גם אם לא מסכימים איתו. אני חושב שיש לשלב את המושג בערך, ולו מכיוון שזה המושג בו הם משתמשים. אפשר למשל לשלבו תוך ציטוט (כמו שמופיע בפתיח) ולבאר שמדובר בפועל בסיכול העסקת ערבים בבתי עסק בבעלות יהודים ופרסום שמות עסקים שמעסיקים אותם. בברכה, בוסתן - שיחה 12:06, 5 במאי 2021 (IDT)
בוסתן, "עבודה עברית" במרכאות מופיע בפרק הפעילות שלהם בתור השם שהם נתנו לדבר הזה. זה לא נמחק כי הם הם רשאים לקרוא למוצר שלהם באיזה שם שהם רוצים, כמו שיצרן איטריות רשאי לקרוא להן איטריות סופרנובה. זה לחוד, והתיאור הויקיפדי של האיטריות לחוד. לדעתי. - La Nave Partirà שיחה 13:01, 5 במאי 2021 (IDT)
"עבודה עברית" היא מטבע לשון. אין טעם לבטל אותו ולהחליף אותו בכל מיני מונחים שמתארים את מהותו של מטבע הלשון. ולגבי עבודה עברית גופא - היא כמובן נובעת ממגוון מניעים ואג'נדות ולכן בהחלט נכונה לשימוש גם לערך הזה. Yehud830 - שיחה 13:20, 5 במאי 2021 (IDT)
"עבודה עברית" איננה מטבע לשון לכן לדעתי אין להפנות מפה לערך עבודה עברית ויש לכתוב "אנשי הארגון מעודדים העסקת יהודים בלבד בנימוק שהעסקתם של ערבים בעסקים בבעלות יהודים תורמת לעליית שיעור ההתבוללות בישראל". Danny Gershoni - שיחה 14:55, 5 במאי 2021 (IDT)
מצאתי עוד דוגמה לעידוד של עבודה עברית
Theresienstadt arbeit macht frei.jpg
בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:14, 5 במאי 2021 (IDT)
אני מוחה על זילות השואה! Yehud830 - שיחה 18:23, 5 במאי 2021 (IDT)
הנוסח של דני (שדוד הכניס לערך) הוא פשרה מתקבלת בעיניי. הערה קטנה על המילה "מעודד", אין בידי הארגון כלים לעודד העסקת יהודים, הוא לא מקיים קורסי הכשרה מקצועית לפעילים, לא מחלק סובסידיות לעסקים המעסיקים יהודים, ועסק שיציג את "תעודת הכשרות" של להבה מסתכן בתביעה משפטית. לכן נכון יותר לומר "קורא להעסקת יהודים". - La Nave Partirà שיחה 19:58, 5 במאי 2021 (IDT)
המשמעות המקורית של 'עידוד' אינה קשורה בהטבות חומריות. הענקת תעודות לעסקים המתחייבים שלא להעסיק יהודים היא בהחלטה עידוד. בברכה, גנדלף - 11:10, 07/05/21
אמת, אבל בקונטקסט של ארגון עידוד משתמע כהטבה חומרית ולא טפיחה על השכם. בלי לגרוע מזה, התעודה היא חסרת שימוש כי היא לא חוקית. - La Nave Partirà שיחה 12:38, 7 במאי 2021 (IDT)
להב"ה אינה ארגון, קרן, או עמותה, אלא התארגנות שמטרתה להשפיע על התודעה. הנוסח שבתעודה נתון לפרשנות ובכל מקרה התעודה לכשעצמה אינה בלתי חוקית. בנוסף קמפיין התעודות עודד עבודה עברית גם אם הוא היה תקשורתי בלבד. עם זאת, במקום "מעודד" אפשר לכתוב "תומך ב". בברכה, גנדלף - 04:04, 09/05/21
עסק שמתחייב להעסיק רק יהודים הוא עבריין. הרעיון מוצא חן בעיני, ותמורת חמישה שקלים לתעודה אנפיק לכל דורש תעודה על העבירה החביבה עליו, למשל "עסק זה מתחייב להעלים 20% מהכנסותיו", "בעסק זה הבוס מתחייב להטריד מינית עובדות ולקוחות" ותעודה מיוחדת לעובדי ציבור "עובד ציבור זה שמח לקבל שוחד ומתחייב לתת תמורה הולמת". כשירות לשומרי מצוות יינתנו גם תעודות תרי"ג, למשל "אדם זה מתחייב לאכול גדי בחלב אמו לפחות פעם בשבוע". דוד שי - שיחה 06:16, 9 במאי 2021 (IDT)
התעודה אינה מעידה על התחייבות אלא על המצב הקיים. וגם אם העסק היה מתחייב לבצע עבירה, למשל באחד הנוסחים שהצעת, ההתחייבות לא הייתה הופכת אותו לעבריין. אחת מטענות ההגנה המרכזיות של נתניהו בתיק 2000 היא שאומנם הבטיח למוזס חקיקה שתקדם את עסקיו שזו לכאורה עסקה שוחדית, אבל לא התכוון לקיים. לנתניהו יש עו"ד מצויינים ולא הייתי ממהר לדחות את דבריהם בקש. בברכה, גנדלף - 00:56, 11/05/21
תודה לעמיתי המלומד על ההבהרה. בכל זאת ראוי לציין שכאשר עובד שאינו יהודי יתבע עסק שמחזיק בתעודה הנ"ל על שסירב להעסיקו, נטל ההוכחה יעבור אל העסק, שיזדקק לעורכי דין מצוינים כדי להיחלץ מכך. דוד שי - שיחה 05:27, 11 במאי 2021 (IDT)
בית המשפט קיבל את זה? נתניהו אמר שהוא הבטיח לתת תמורה אבל לא הבטיח לקיים את ההבטחה ולכן הוא חף מאשמה? אז אין למילה 'הבטחה' שום משמעות בבית המשפט. מה לגבי הסכם בלחיצת יד? קשה להאמין, הרי המובטח פועל לפי ההבטחה ומצפה לקבל את השכר. זה מזכיר לי בדיחה שלא אצטט. אם זה נכון בית המשפט שלנו הוא באמת סמרטוטי. בכל מקרה זה לא תואם לעניין שלפנינו, כמו בתעודת Vegan Friendly לעסק שמוכר רק מזון טבעוני, התעודה היא התחייבות מצד העסק לא למכור מזון לא טבעוני כל עוד הוא מציג את התעודה. אותו דבר התעודה של להבה (בהבדל שמלכתחילה עסקים לא מציגים תעודה כזאת בחלון, והיא לא משפיעה על הביזנס שלהם) - La Nave Partirà שיחה 07:32, 11 במאי 2021 (IDT)
גם מה שכתבת על vegan friendly טעון הוכחה. לענ"ד התוית מהווה מצג לגבי המזון ולא התחייבות. באופן דומה התעודה של להב"ה עשויה להוות מצג של העסק לפיו נכון למועד הצגתה כל עובדיו יהודים. במקומות הסעדה לקוחות רבים מתעניינים בכך משיקולי כשרות. אני לא בקי בדיני עבודה ולא מכיר את החזקה המשפטית שדוד שי קבע שקיימת. בפועל המחוקקים ובתי המשפט דיי מתקשים לכפות את סולם הערכים שלהם על התושבים בכל הנוגע להעדפותיהם העסקיות והצרכניות. בברכה, גנדלף - 18:09, 12/05/21

פרק חדש "מאפייני הארגון"[עריכת קוד מקור]

על פי מחקר שכותרתו "מזרחיות ודתיות במאבק של ארגון להב”ה לשמירה על כבוד המשפחה", שהתפרסם בכתב העת "סוגיות חברתיות בישראל" בהוצאת אוניברסיטת אריאל, גיליון 30 חורף 2021. רק האבסטרקט נמצא ברשת, הדו"ח המלא זמין דרך פרוקסי אוניברסיטאי ואשלח עותק לעורך/עורכת שיבקשו. - La Nave Partirà שיחה 13:32, 6 במאי 2021 (IDT)