ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

ויקיפדיה העברית וצווי איסור פרסום בישראל

האם יש בנושא זה מדיניות רשמית? אני חושב שבמקרים בהם המידע הוא ידוע לכל אפשר לפרסם אותו. ויקיפדיה לא כופפה לחוק הישראלי, אלא לאמריקאי שם נמצאים השרתים שלה. למשל בפרשת הרצח בברנוער ידוע למי שגולש ברוטר זהותו של עד המדינה וזהותו של אותו אחד שלכאורה נאנס (למרות שהוא עצמו מכחיש וביקש לחשוף את שמו). אני חושב שמקרה כזה למשל אין סיבה לא לפרסם את שמותיהם. אבל בגרסאות הקודמות נראה שצינזרו מידע זה ואף הסתירו אותו מהגירסאות הקודמות. ארגזי - שיחה 20:04, 7 ביולי 2013 (IDT)

העניין נידון כאן ובעוד מקומות. בלי להתייחס למקרה ספציפי, למיטב הבנתי צווי איסור פרסום אינם מחייבים בוויקיפדיה, למרות שלפי החוק הישראלי הם מחייבים עורכים ישראלים. אבל אם יש צו איסור פרסום בישראל ואין 'מקורות זרים', לרוב גם לא יהיה מידע זמין ואמין שעל פיו ניתן לערוך. גם ראיתי כבר שמישהו טען שצריך לכבד צווי פרסום בשביל לשמור על שמה הטוב של ויקיפדיה. זוהי טענה לגיטימית, למרות שכמיזם שאמור להיות ניטרלי לדעתי השיקול צריך להיות הפוך. בברכה, משתמש כבד - 20:15, 07/07/13

אותי מעניין דווקא המקרה הזה. פה אין "מקורות זרים" אבל המידע הוא אמין וכולל הצלבה של תמונות בכתבות בעיתונות למשל ואין מי שחולק על נכונותו. ארגזי - שיחה 20:22, 7 ביולי 2013 (IDT)

על פי רוב, ויקיפדיה לא צריכה להרחיב בנושאים שחלים בהם צווי איסור פרסום, בגלל שמדובר בדרך כלל בנושאים חדשותיים, שיש להמתין זמן מה לפני שמכניסים אותם לאינציקלופדיה, לצורך פרספקטיבה נכונה ויישוב הדעת. חריג יחידי שעולה בדעתי עכשיו הוא פרסום שמו של עד המדינה בפרשת הולילנד שמואל דכנר, אך חוץ ממקרה כעין זה, מרבית נושאי צווי איסור הפרסום הינם נושאים אקטואלים, ולא נושאים אינציקלופדים. על כן אין צורך להשקיע מחשבה רבה בנושא, התנגשויות עם צווי איסור פרסום צפויות להיות נדירות, אם תהיה הקפדה בויקיפדיה על המעטה בעיסוק בנושאים חדשותיים חמים וטריים מדי. נת- ה- - שיחה 20:45, 7 ביולי 2013 (IDT)

ומה לעשות במקרה שהזכרתי? האם לפרסם או לא? אני חושב שצריך לפרסם כמובן. ארגזי - שיחה 20:54, 7 ביולי 2013 (IDT)

ראוי שנכבד צווי איסור פרסום, כולל זה שמטריד אותך. מובן שאם חשוב לך לפרסם מידע חסוי, תוכל להתחיל בפרסום שמך המלא. דוד שי - שיחה 22:45, 7 ביולי 2013 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. יתרה מכך, אין אפשרות לדעת אם המידע אמין כי לא ניתן לבססו על מקורות מוכרים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:26, 9 ביולי 2013 (IDT)

ראוי או לא ראוי זה עניין פילוסופי; בסופו של דבר, כל עוד לא נקבע כלל כזה ב"חוקת" ויקיפדיה, איני רואה איזו סמכות יש למפעיל מערכת, למשל, לצנזר גירסה בה מופיע מידע שיש עליו צו איסור פירסום וודאי וודאי לא למחוק מידע מדף שיחה. זהו שימוש בהרשאות לרעה. • צִבְיָה • שיחה • ב' באב ה'תשע"ג 17:41, 9 ביולי 2013 (IDT)

צביה - זה לא עניין של חוקת ויקיפדיה אלא של דין ישראלי ואמריקאי, ואסביר:

צו איסור פירסום לא חל על ה"אינטרנט" בכללותו, וגם לא על "ויקיפדיה" שהיא מיזם. הצו הוא כנגד ישויות משפטיות המצויות במדינת ישראל בלבד. כל אזרח ישראלי המצוי בתחום המדינה כפוף לצו, ואם מפר אותו יכול ועלול להיות מועמד לדין פלילי.

קרן ויקימדיה יושבת בארצות הברית, במדינת קליפורניה, וככזו היא כפופה לצווי איסור פרסום במדינת קליפורניה בלבד.

הכללים של ויקיפדיה נועדו ליתן מענה למצבים אלה ולהגן הן על הקרן והן על הכותבים:

איסור מחקר מקורי - אין לבצע מחקר מקורי. יש לפרסם רק מה שפורסם קודם לכן במקורות לגיטימיים ומהימנים (היינו לא בלוגים). אם דבר מה פורסם באתר חדשות כלשהו - ניתן לצטט את אותו אתר חדשות (והכוונה לאתר זר, כי אתר ישראלי המפר בעצמו את הצו יכול להסיר את המידע בהמשך ואז המידע כבר לא verifyable - בר אימות).

האיסור על מחקר עצמאי מקורי במהותו אינו מאפשר "מחקר מקורי" של זיהוי צלליות שעוותו בעיתונים או העלאת מידע אישי (כן, ראיתי את ראובן בן יעקב מובל לחדר המעצר בבית המשפט).

מידע שאינו מגובה באסמכתאות צריך להיות מוסר על פי כללי האתר (ורצוי במקרה כזה לא להמתין שבוע ל"אסמכתא" אלא להסיר מייד - שכן בלא אסמכתא מדובר בלשון הרע).

תשומת לבכם - ויקיפד המזדהה בשמו המלא - יכול להיות צפוי לעונשים על הפרת צו איסור פרסום בישראל. יחד עם זאת גם ויקיפד אנונימי (כגון אלמוני בשם דרור) יכול להיות צפוי לעונשים אם יפר צו. צו בית משפט שיוגש כנגד קרן ויקימדיה ויורה לה לעשות בדיקה יביא לכך שהקרן תורה לבודקים לעשות בדיקה על המשתמש ולדווח למשטרה הישראלית מה ה-IP שלו. בסמכות הקרן להורות על בדיקה כזו, והבודקים צריכים לציית לה (תוך אולי בדיקה שהצווים ניתנו כיאות). דרור - שיחה 17:53, 9 ביולי 2013 (IDT)

חמור מכך. בתי משפט לא יודעים מה זה בדיוק "מפעיל מערכת", ומבחינתם מפעיל מערכת הוא האיש שאחראי על תפעול האתר ותוכנו. אם באתר זה יתפרסם מידע בניגוד לצו איסור פרסום, יכולים מפעילי המערכת למצוא עצמם בבית המשפט, גם אם עו"ד יוציא אותם (או חלקם?) זכאים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:25, 9 ביולי 2013 (IDT)

דרור, לכן הדגשתי כי מפעיל צנזר דברים מדף שיחה, שאין לו כל קשר עם איסור מחקר מקורי. • צִבְיָה • שיחה • ג' באב ה'תשע"ג 11:06, 10 ביולי 2013 (IDT)

זו תשובה לדרור, אבל מה עם הטענה של יוני? נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ג • 10:04, 12 ביולי 2013 (IDT)

נדמה לי שהיא חסרת בסיס חוקי או אמפירי. ומנין שקרן ויקימדיה ישראל (להבדיל מהקרן האמריקאית שאינה כפופה לצווי בית משפט ישראלים) מוסמכת להורות לבודקים לבצע בדיקה? בברכה, משתמש כבד - 13:07, 12/07/13

אמפירי - לא רלוונטי. חוקי - זכותם המלאה של בעלי תפקידים לא להסתכן. כלל לא בטוח שאנשי החוק מבינים את הדקויות האלה, וגם אם מישהו צודק הוא לא צריך לבזבז את זמנו וכספו בבית משפט כדי להוכיח את זה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ג • 23:59, 13 ביולי 2013 (IDT)

אם אחד המפעילים חושש שהרשאותיו מסכנות אותו בכך שיאלץ לתת את הדין על כל העריכות בויקיפדיה, הוא כנראה סובל מעצבנות ויקי קיצונית. למרבה המזל זכותו לוותר על ההרשאות. בברכה, משתמש כבד - 00:21, 14/07/13

אפשר להעלים עין כשהמידע נכון, מסכים עם משתמש כבד שפם אדום - שיחה 00:25, 14 ביולי 2013 (IDT)

לא אמרתי שאסור למפעיל להעלים עין אם הוא רוצה, וזו לא הייתה השאלה מלכתחילה. אמרתי שמותר לו למחוק כדי להגן על עצמו ועל שאר בעלי התפקידים, וגם לא הוגן שמי שאינו מסתכן ידרוש ממנו שלא להגן על עצמו לפי הבנתו. חוץ מזה, במקרים כאלה יש הרבה פעמים גם ספק לגבי נכונות המידע. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ג • 00:48, 14 ביולי 2013 (IDT)

יש כללים לבדיקת מידע המוטל בספק, והסתרת גרסאות אינה חלק מהן. נראה לי משונה שעורך שאינו מפעיל טוען שהמפעילים רשאים להעלים מידע מויקיפדיה בשביל להגן על עצמם מהאשמות שווא אפשריות, בשעה שאף מפעיל לא טען שזו הייתה הסיבה להתנהגותו. ורק בשביל להראות שלכל כלל יש יוצא מהכלל, ראו ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 77#בינתיים בצרפת. בברכה, משתמש כבד - 01:03, 14/07/13

לי נראה משונה שאתה מתמקד במקרה ספציפי, בעת שבמזנון אמורים לדון במדיניות עקרונית, וזה גם המישור שבו הגבתי. מלבד זה, האם לפי הכללים רק למפעילים מותר לומר שמפעילים רשאים לעשות משהו? מה זה קשור בכלל אם משתמש הוא מפעיל או לא? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ג • 01:11, 14 ביולי 2013 (IDT)

זה איננו הדיון הראשון בנושא, והטענה שטענת שלא נטענה נטענה. ‏nevuer‏ • שיחה 01:14, 14 ביולי 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הטיעון הקונקרטי לא בא לשפר את ויקיפדיה, אלא להגן על מפעילי המערכת בחייהם הפרטיים. אם מבחינתם זהו non-issue, אין צורך שנהיה פטרנליסטים וננחה אותם להעלים מידע (מלבד שלדעתי אלו ספקולציות קלושות ביותר). התכוונתי שבמקרה הזה הטענה שטען המפעיל הייתה אחרת. אבל אם יש מפעילי מערכת מכהנים החוששים לכך (למעט יוני שהוא מפעיל לשעבר), המצב שונה, וכדאי להפנות כאן לדיון הרלוונטי. בברכה, משתמש כבד - 01:27, 14/07/13

ויקיפדיה היא מיזם חוקי. אנחנו מכבדים את חוקי זכויות היוצרים בהקפדה. אנחנו צריכים לכבד חוקים, החלטות שיפוטיות, תקדימים משפטיים וכיוצ"ב. Geagea - שיחה 03:30, 17 ביולי 2013 (IDT)

למה? ואם בסעודיה חוקק חוק החל באופן אקסטריטוריאלי ואוסר לפגוע בקודשי האיסלאם, ותקדימים משפטיים לפיהם משהו שכתוב בערך מוחמד נחשב לפגיעה בקודשי האיסלאם, האם עלינו למוחקו? ואם בהלכה יש חוק שאוסר לערוך בוויקיפדיה בשבת? בברכה, משתמש כבד - 04:07, 17/07/13

על אנשים הגרים במדינת ישראל חל, מן הסתם, הדין הישראלי (ובביקורם במדינות אחרות חל עליהם דין אותה מדינה), ולכן, התייחסותי לעיל המתייחסת לבדיקה הנערכת בישראל, לפי צו הניתן בישראל נגד קרן ויקימדיה (והכוונה לזו שהיא בעלת השרתים, ולא לעמותת ויקימדיה ישראל שאינה בעלים במיזם זה.

שימו לב - כאשר אתם לוחצים "שמור" אתם מסכימים למספר תנאי שימוש (זה מופיע בדף זה מעל לחצן השמור).

בין היתר מסכימים לכך שהדין החל על האתר הוא הדין של מדינת קליפורניה בארצות הברית, אבל בנוסף מסכימים ל:

Lawful Behavior – You do not violate copyright or other laws

ובהמשך מפורט:

Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content). This means it is important that you use caution when posting content. In light of this responsibility, we have some rules about what you cannot post, most of which is either for your own protection or for the protection of other users like yourself.

כל אדם המפר כלל זה, מפר למעשה את החוזה בינו לבין קרן ויקימדיה, וזו רשאית לתבוע אותו בגין נזקיה (לפי דיני מדינת קליפורניה, תביעה בארצות הברית), וכן הקרן יכולה להפנות את הרשויות הפונות אליה אל הכותב, שהוא לבדו אחראי על אשר כתב:

Responsibility – You take responsibility for your edits (since we only host your content).

ולסיכום דברי - מומלץ לא להפר צו איסור פירסום (אין מניעה כמובן להביא דברי "מקורות זרים" בשם אומרם).

ואעיר - אין זה משנה אם מדובר בערך או בדף שיחה של ערך. הכללים חלים על כל דפי האתר. דרור - שיחה 15:00, 21 ביולי 2013 (IDT)

דרור, האם צו איסור פרסום חל בכלל על אנשים פרטיים שלא קיבלו את הצו לידיהם ולכן אינם יודעים על קיומו, ואם יודעים על קיומו אינם יודעים נכלל בו? נדמה לי שהתשובה שלילית. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:09, 21 ביולי 2013 (IDT)

השלט הצהוב והמעצבן

פרוייקט ההתרמה המופיע בראש העמוד בויקיפדיה למבקר האנונימי מעוצב בצורה על-הפנימית (הטייה בעברית נראית על הפנים; עדיף כתב פחות מודגש; הצבע הצהוב הזה שייך לחרדל ולו בלבד), והטקטס עצמו מנוסח בעלגות ("אנחנו הארגון הקטן ללא מטרות רווח אשר מפעיל את האתר המדורג כחמישי בעולם. עומד לרשותנו צוות בן 150 איש בלבד, אך אנו משרתים 450 מיליון משתמשים" - האם רק אני נדהמת מהניסוח הזה?).
השלט הצהוב הנ"ל העציב את ליבי וקפץ את ידי שלא ששה לתרום למודעות עילגות. ונשאלת השאלה - האם לא ניתן לשפרו? • צִבְיָה • שיחה • ח' באב ה'תשע"ג 13:14, 15 ביולי 2013 (IDT)

את הניסוח אפשר, כמובן, לתקן, אבל באופן קצת מוזר אני מתקשה למצוא את המקום הנכון לעשות את זה. כלומר, אני יכול לתקן את הניסוח הנוכחי, אבל הוא עלול להידרס בפעם הבאה שיעדכנו את הכרזות, וזה לא יהיה חכם. שלחתי מכתב לאחראים על הנושא וביקשתי שיעשו סדר. זה ייקח יום–יומיים. נושא תרגומי הכרזות עובר עכשיו מהפכה שהופכת אותו לנוח ונגיש יותר, אבל המהפכה עוד לא נגמרה.

העיצוב והצבע הם פרי של עבודה מרובה של צוות ההתרמה בקרן ויקימדיה. מטרת העבודה הזאת הייתה למצוא עיצוב של כרזה שתהיה כמה שיותר קטנה, תציק לכמה שפחות אנשים ותביא כמה שיותר כסף. התוצאה מבוססת על המון נתונים ומדידות. אני מזכיר שבעבר הכרזות האלה היו גדולות בהרבה. אי־אפשר לקלוע לטעם של כולם, כמובן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:37, 15 ביולי 2013 (IDT)

ניסיתי את כוחי בעבר בתרגומים באתר ההוא ששכחתי כרגע את שמו. אין אני יכולה לקבל תזכורות לדברים חשובים שזקוקים לתרגום כמו הכרזה הזאת? • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ג 11:36, 17 ביולי 2013 (IDT)

לא רק השלט שמופיע לאנונימיים (למה רק להם?) הוא בעייתי. גם בעמוד התרומה יש ניסוחים עילגים. ויש בו תקלדות. איפה מתקנים? בברכה, --איש המרק - שיחה 06:48, 19 ביולי 2013 (IDT)

הבאת רשימת חברי מועצת עיר (סיבוב שני) וערכים על חברי מועצה

חברי מועצת עיריית קריית גת - ראויים לאזכור? ראויים לערך?

לפני חודשיים העליתי את הנושא וקיימנו דיון שלצערי, לא הבשיל לכדי החלטה. מילא שעדיין אין לנו תשובה לשאלתו של האלמוני מהערך על כפר תבור, אבל כעת הבעייה מחריפה: כידוע לכם, הבחירות המוניציפליות תתקיימנה בעוד שלושה חודשים ובעת הנוכחית אנו רואים את אותו סימפטום שנתקלנו בו בעונת הבחירות-המקדימות למפלגות השונות: אז הוצפנו בערכים, או טיוטות לערכים, על מתמודדים באופן מפלגות (כל עוד זה במקום מסודר, לא במרחב הערכים כשלא צריך, זה לא מפריע לי) וכעת מתחילים להופיע ערכים ואזכורים של חברי מועצות עירוניות או מועצות מקומיות. הדוגמא האחרונה בה נתקלתי במקרה היא על חברת מועצת עיריית ת"א, פעילה חברתית, המכהנת כיו"ר ועד שכונות. מבלי לקבוע כעת לגופו של מקרה, האם חברת המועצה מהדוגמא הינה אישיות אנציקלופדית, עלינו לקבוע ובהקדם כללים בנושא זה:

האם יש מקום להבאת רשימות חברי מועצות בערכים אודות היישוב?
מהם הקריטריונים להשארת ערכים אודות חברי מועצות?

ככל שנגבש קווים מנחים מוקדם יותר, כן יטב. קווים מנחים יקלו עלינו בדיונים שוודאי יצוצו בטווח הקרוב, יקצרו את הדיונים ואף יחסכו מרבים זמן-כתיבה לגבי אישים שאינם ראויים, בשלב זה של חייהם, לערך על פועלם. Ldorfman • שיחה 14:36, 16 ביולי 2013 (IDT)

אם כל מה שאותה אישיות "עשתה" בחייה הוא להיות חבר מועצה/מחזיק תיק בעירייה/סגן ראש העיר - אין לה מקום (לדעתי בכל אופן). ראש עיר זה מספיק חשוב וראוי לערך ואין צורך להזכיר גם את סגנו, ממלא מקומו או עוזרו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:45, 16 ביולי 2013 (IDT)

ומה לגבי אזכור שמם של חברי המועצה בערך לגבי אותו ישוב? Ldorfman • שיחה 14:48, 16 ביולי 2013 (IDT)

בדרך כלל שמות חברי המועצה אינם חשובים במידה שתצדיק אזכור באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 20:36, 16 ביולי 2013 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 20:41, 16 ביולי 2013 (IDT)

עמדתי היא שמי שעתידו לפניו אינו זכאי לערך ומי שעתידו מאחוריו זכאי לערך. סגן ראש עיר ומחזיק תיק הספורט במשך 20 שנה, הפורש לגמלאות לאחר פעילות מרשימה בקידום הספורט, סיוע לנזקקים וניהול כמה קומבינות פוליטיות, זכאי לערך. סגן ראש מועצה שעתידו לפניו, אינו זכאי לערך. עדירל - שיחה 20:45, 16 ביולי 2013 (IDT)

לטעמי ההערכה (הבעייתי כשלעצמה) ביחס לעתיד אינה משנה. אם הוא כבר עומד בקנה המידה של הקהילה לגבי חשיבות אנציקלופדית - די בכך, גם אם הוא עכשיו רק תא"ל ולדעתנו (נניח) עוד יהיה ראש ממשלה. מסכים עם דוד ושות' בעניין שמות חברי המועצה. נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תשע"ג • 22:21, 16 ביולי 2013 (IDT)

OK. נראה שבינתיים יש הסכמה מקיר לקיר. האם יש התנגדות שנכניס זאת ל"ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים"? זה לא כל-כך יהיה עבורנו, העורכים הוותיקים, כמו שזה יהיה מידע עבור אנשים המעוניינים לכתוב ערך על אישיות שטרם בשל זמנה לערך או כאלה שיציגו ערך כזה בטיוטות ויטענו לכך ש"הקווים המנחים לא מציינים דבר לגבי הסוגייה". נכון שהקווים המנחים הם הנחייה כללית ותמיד יהיו יוצאי דופן, אבל לדעתי כדאי להכניס הערות לגבי מקרים כאלה, לגביהם אין מחלוקת. Ldorfman • שיחה 01:05, 17 ביולי 2013 (IDT)

רק אוסיף. מי שחושב שיש מקום לרשימת החברים, יזכור שזו אנציקלופדיה ולא עיתון, ומשכך יש להכניס את כל החברים מאז קום המועצה ועד היום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נראה שבסך הכל יש קונצנזוס בעניין וכדאי להוסיף בקצרה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. ערן - שיחה 21:25, 22 ביולי 2013 (IDT)

אילו בעיות לשוניות מציקות לכם בוויקישיתוף?

שלום.

כפי שאתם יודעים, אכפת לי מבעיות של תרגום, התאמה לשפות שונות, גופנים, מקלדות וכיו"ב.

אתר התמונות והסרטים שלנו, ויקישיתוף, הוא אתר חשוב מאוד, אבל הוא לא מותאם מספיק טוב לשפות שונות. הנה כמה בעיות שאני יכול לחשוב עליהן:

• שמות הקבצים יכולים להיות בשפות שונות, וזה נחמד כי זה שוויוני, אבל בפועל שם בהונגרית לא ממש עוזר לדוברי עברית או אנגלית.
• קשה להוסיף תיאור בשפה חדשה לתמונה. (עריכה של תבנית זה קשה. מי שחושב שזה לא קשה, טועה.)
• הרישיונות מתורגמים באופן חלקי ואולי שגוי ולאו דווקא מותאמים לכל המדינות והשפות.
• דפי העזרה כתובים באנגלית, ומי שאינו יודע אנגלית לא יבין אותם.
• דיוני מדיניות מתנהלים בעיקר באנגלית, ומי שאינו יודע אנגלית לא יכול להשתתף בהם. כנ"ל לגבי אזהרות, הודעות מחיקה וכו'.
• קשה לתרגם מפות ותרשימים עם תוויות באנגלית.

על אילו בעיות של תרגום והתאמה לשונית אתם יכולים לחשוב? ההרצאה שלי בוויקימניה בעוד פחות מחודש תעסוק בזה ואני רוצה שהיא תהיה כמה שיותר מקיפה.

(שימו לב: בעיות של זכויות יוצרים, מחקנות או הצורך להעלות את אותה התמונה לכמה אתרים בגלל דקויות של שימוש הוגן או פנורמה הו בעיות ידועות וחשובות, אבל הן לא בתחום של תרגום ותמיכה לשונית.)

אפשר לענות גם בפרטי.

תודה! --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:18, 16 ביולי 2013 (IDT)

לדעתי גם הסיווג לקטגוריות מעלה בעיות שהן בחלקן לשוניות (שיוך שגוי לקטגוריות, תמונות שרק מי שהעלה אותן יודע מה פשרן וכד'), מצב לא מפתיע נוכח העובדה שוויקישיתוף היא מגדל בבל מקוון. ‏Virant‏ (שיחה) 22:46, 16 ביולי 2013 (IDT)

בנוגע לשפות- אולי באמצעות שיתוף עם ויקינתונים זה יתאפשר (כמו שבויקינתונים יש אפשרות בחירת שפה). למעשה כעת יש קישורים לערכים בוויקיפדיות כך שלדעתי שפה אינה בעיה (ובד"כ באנגלית יש ערכים לכל אתר חשוב). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העורך החזותי

הבאנר מבשר שבקרוב העורך החזותי יופעל לכולם. האם הכוונה היא שלא יהיה ניתן לערוך בשיטה הישנה? כמדומני שעד עתה חלק מהפונקציות לא היו זמינות בעורך החזותי. האם כיום ניתן לעשות בו הכל? נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תשע"ג • 22:18, 16 ביולי 2013 (IDT)

בויקיפדיה האנגלית שתי השיטות זמינות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:20, 16 ביולי 2013 (IDT)

גם פה אמורה להיות האפשרות לערוך בשתי הצורות. יהיה כפתור "עריכה" לעורך החזותי וכפתור "עריכת מקור" לעורך הישן/נוכחי. -יונה בנדלאק - שיחה 22:38, 16 ביולי 2013 (IDT)

תודה. האם מי שהתנסו בעורך החזותי יכולים לתאר את היתרונות והחסרונות שלו, ובפרט האם כל הפונקציות זמינות בו? נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תשע"ג • 22:40, 16 ביולי 2013 (IDT)

לי לא כל כך ברור איך זה עובד. ערכתי בויקיפדיה האנגלית בשיטה הישנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:47, 16 ביולי 2013 (IDT)

מה לא ברור? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:50, 16 ביולי 2013 (IDT)

יתרונות וחסרונות? יש יותר מדי לספר. פשוט נסה בעצמך.

למען הסר ספק:

• שיטת העריכה הישנה תישאר ואין תכנון לבטל אותה כליל.
• זה שיש הרבה בעיות זה לא אומר שלא צריך לבדוק, אלא שצריך לבדוק עוד יותר. זה ממילא העתיד, אז כדאי להשתתף ולשפר. בדיקות של משתמשים כמוכם היא הדרך הכי טובה לשפר, במיוחד בשפה מיוחדת כמו שלנו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:50, 16 ביולי 2013 (IDT)

למשל: איך עושים קישורים פנימיים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:52, 16 ביולי 2013 (IDT)

מסמנים את המילים ולוחצים על לחצן קישור (או לוחצים על הלחצן וכותבים את הערך אליו רוצים לקשר). -יונה בנדלאק - שיחה 23:01, 16 ביולי 2013 (IDT)

ניסיתי, לקח הרבה יותר זמן מקישור שאני עושה היום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:04, 16 ביולי 2013 (IDT)

"יופעל לכולם" - חוץ ממשתמשי אקספלורר? ‏nevuer‏ • שיחה 22:58, 16 ביולי 2013 (IDT)

כך זה נראה (לא רק אקספלורר - נראה שגם דפדפנים של טאבלטים וסמארטפונים לא אוכלים את העורך החזותי). קיפודנחש 01:50, 17 ביולי 2013 (IDT)

אני מרגיש כמו מיעוט נרדף. ‏nevuer‏ • שיחה 00:02, 18 ביולי 2013 (IDT)

אולי אסתפק בשאלה פשוטה יותר. אני מבין שחנה לא מתלהבת. האם שאר המתנסים ממליצים לעבור? נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תשע"ג • 23:35, 16 ביולי 2013 (IDT)

אני ממליץ לנסות. אישית - חזרתי לקודים (לקודים של הקודם). חזרתי • ∞ • שיחה 00:04, 17 ביולי 2013 (IDT)

בבקשה, בבקשה נסה וספר על החוויות הטובות והרעות, במיוחד אם זה לא משהו שכבר כתוב בדף ויקיפדיה:עורך חזותי/משוב. עכשיו יש שם בעיקר דיווחי באגים, אבל אפשר לכתוב גם דברים שאהבת ורעיונות חדשים. עכשיו זה הזמן המושלם לדבר על זה, כי פרויקט הפיתוח בעיצומו ואפשר לתקן דברים מקולקלים לפני שהם מתקבעים.

האם זה נוח לעריכה יום־יומית – עוד לא, אבל זה מתקרב לזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:21, 17 ביולי 2013 (IDT)

כבר שנים שאנחנו שומעים תלונות בלי סוף כמה קשה לערוך בוויקיפדיה. ברור שהעורך החזותי הוא אחד הדברים החשובים ביותר בפיתוח הממשק היום. ברור גם שמדובר בפיתוח קשה ומסובך, ואין לצפות שעכשיו, או אפילו בעתיד הקרוב, שימוש בעורך החזותי יהיה נוח יותר (ביחוד לעורכים ותיקים) מאשר העורך הנוכחי, שעם כל מגבלותיו ומוגבלויותיו, אנו, העורכים הרגילים, רגילים אליו. העורך החזותי מופעל (אצל מי שהפעיל אותו ב"העדפות") במרחב הערכים ובמרחב המשתמש.

איך אפשר לעזור?

1. הפעילי את העורך החזותי ב"העדפות => עריכה"
2. לחצי על "טיוטה" בראש הדף
3. הלחיצה תפתח את דף הטיוטה שלך בעורך הישן. הקישי {{ס::יפריז}} ושמרי. (שימי לב לפעמיים נקודתיים: אחד בשביל מילת הקסם "ס:", ואחד בגלל שאנו רוצים את תוכן הערך "פריז" לא את תבנית "פריז"). פעולה זו תעתיק את תוכן הערך פריז לדף הטיוטה שלך. אפשר כמובן כל ערך אחר, אבל כדאי להתחיל לתרגל על ערימת תוכן קיים, ורצוי ערך עשיר כדי שאפשר יהיה לתרגל הרבה דברים. אם המחשב או הדפדפן שלך לא חזקים מספיק, כדאי אולי להתחיל מערך קצר יותר, נניח כפר שמריהו.
4. לחצי על "עריכה": הפעם יפתח העורך החזותי
5. בעורך החזותי הקישי על "הגדרות עמוד", הסירי את הקטגוריות, ושמרי: קודם כל, דף במרחב המשתמש לא צריך להכיל קטגוריות רגילות, ושנית זה תרגול קצר בשימוש בעורך החזותי לעריכת קטגוריות.
6. בצעי עריכות תרגול בעזרת העורך החזותי.
7. השתמשי בעורך החזותי לשינוי העיצוב של הדף: העברת טקסט מפסקה לפסקה, הזזת תמונות ושינוי גודלן, עריכת התבניות, הדגשת טקסט, הוספת סעיפים חדשים וכן הלאה.
8. דווחי על בעיות (או הצעות לשיפור) בדף "משוב".

מי שלא רוצה לעזור לא חייבת, כמובן. כרגע לא ברור אם אחרי הפעלת העורך החזותי כברירת מחדל, עדיין ניתן יהיה לנטרל אותו ב"העדפות" (כפי שניתן עכשיו). גם אם לא, עדיין אפשר יהיה להקיש על "עריכת קוד מקור" כדי להשתמש בעורך הנוכחי. אם ניטרול העורך החזותי לא יהיה אפשרי, ואם הקהילה תבקש, אפשר יהיה לייבא גאדג'ט מוויקיפדיה באנגלית (או לכתוב אחד טוב יותר בעצמנו) שמסתיר את העורך החזותי, כך שמי שתפעיל את הגאדג'ט לא תרגיש בהבדל - הכל יעבוד ויראה בדיוק כמו היום. קיפודנחש 01:33, 17 ביולי 2013 (IDT)

לשאלת נרו למעלה, התנסיתי בעורך החזותי מספר פעמים ואני בהחלט ממליץ עליו. כרגע הבעייה העיקרית שמונעת ממני לעבוד איתו רוב הזמן היא שלא הבנתי אם ואיך ניתן ליצור קישור פנימי עם כותרת שונה משם הערך. כמובן שלמשימות מסובכות עדיין נדרש העורך הישן. אבל לעבודת הגהה בייחוד העורך החזותי הרבה יותר נוח לי, וחוסך לחיצות תכופות על "תצוגה מקדימה" ועבודת סליידרים לחפש שוב את המקום בערך. ברור שיש עדיין מקום לשיפורים. בנוסף לבעייה למעלה עם קישורים, טעינת העורך איטית במקצת (נדמה לי שזה גרוע יותר בערכים גדולים), והוא לא תמיד לגמרי WYSIWYG. זה לא עקרוני לעבודה אבל לדעתי חשוב לאשליית השקיפות של המשתמש, כלומר שהוא ירגיש שהוא אכן עובד על החומר עצמו ללא חציצה כלשהי, ושהעסק זורם. עוד הערה: הקישור בבאנר מפנה (בפעם האחרונה שבדקתי) לדף האנגלי של הפרוייקט, ונראה לי הגיוני שאצלנו יפנה לדף המשוב בעברית (שאני אגב לא זוכר מהו). H. sapiens - שיחה 12:28, 17 ביולי 2013 (IDT)

לתוהים לגביי קישורים פנימיים, קישור פנימי רגיל עושים באמצעות עמידה עם סמן לפני או אחרי המילה המבוקשת או סימון הביטוי באמצעות העכבר והקשה על ctrl+k (למתקשים בזכירת קיצורים, K לקישור), נפתחת תיבה, ועושים אנטר או esc, אם רוצים לעשות קישור לעמוד אחר, משנים את הטקסט בתיבה ולוחצים אנטר. אני הייתי שמח אם היה קיצור שלא היה פותח את התיבה אלא מייצר קישור פנימי ישירות. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:51, 17 ביולי 2013 (IDT)

ואיך מסירים קישור פנימי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:37, 17 ביולי 2013 (IDT)

מסמנים את המילה (או ביטוי) לוחצים על ctrl+k (או על אייקון הקישור) ולוחצים על האייקון של פח הזבל. גם פה, עדיף היה אם היה קיצור מקלדת ישיר ונטול קומבו בוקס. בנוסף, נדמה שהפיצ'ר הזה סובל מהתנהגות לא צפויה אם לא מסמנים את המילה אלא מסתפקים בלעמוד עליה. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:44, 17 ביולי 2013 (IDT)

האם יש כבר אפשרות ליצור קישור מהצורה [[קישור|כותרת הקישור]]? ואיך? H. sapiens - שיחה 15:56, 17 ביולי 2013 (IDT)

כן, הסברתי לעיל. "אם רוצים לעשות קישור לעמוד אחר, משנים את הטקסט בתיבה ולוחצים אנטר" בברכה, --איש המרק - שיחה 16:04, 17 ביולי 2013 (IDT)

אוקיי, עכשיו הבנתי, אבל עובדתית זה לא היה אינטואיטיבי בשבילי. אגב גם את האנטר צריך לנחש. אותו כן ניחשתי אבל כנראה ששני ניחושים כבר היה יותר מדי בשבילי. כדאי לשקול אפשרות שבתיבה שנפתחת יהיו שני חלונות, אחד בשביל הקישור ואחד בשביל הכותרת (כמו שיש היום בעורך הישן בתיבת הוספת קישור). H. sapiens - שיחה 16:27, 17 ביולי 2013 (IDT)

התחלתי היום לעשות ניסיונות בדף טיוטה ורמת התסכול שלי היא בלתי רגילה. העתקתי ערך ורציתי להוריד את הקטגוריות לחצתי על הגדרות עמוד, נפתח מסך ונתקעתי. לא ברור איך מורידים שם את הקטגוריות. הדבר היחיד שהצלחתי לעשות ללא בעיה הוא להעביר פסקה ממקום למקום. ניסיתי לקשר את המילה שרידים לערך שריד וקיבלתי שרידים. בתמונות בכל לא הצלחתי. מה הטעם בעורך חזותי אם שום דבר אינו אינטואיטיבי. ובכלל זמן התגובה והשמריה הוא בלתי נסבל. אין תקצירי עריכה ובלי מתן הסבר אז לא שומר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:47, 21 ביולי 2013 (IDT)

חנה, הסרת קטגוריות (באופן עקרוני) זה דבר פשוט: לוחצים על "הגדרות עמוד" (גלגל השינויים בראש העמוד), ומקבלים טופס שמראה את הקטגוריות. בעזרת הטופס ניתן להגדיר "מיון כללי" ולהוסיף קטגוריה חדשה. הקשה על אחת הקטגוריות פותחת טופס נוסף, בעזרתו ניתן להסיר את הקטגוריה או לשנות את המיון לאותה קטגוריה בלבד. הפונציונליות הזו עובדת - אפשר לנסות בויקינגליש. למרבה הצער, בגלל הבג הזה, הפונקציונליות הזו לא עובדת כרגע בוויקיפדיה בעברית. אמיר סימן את הבג הזה כ"חוסם", ולדעתי עד שהבג יתוקן אסור להפעיל את העורך החזותי כברירת מחדל בוויקיפדיה בעברית. לא ברור אם המפתחים מסכימים עם דעתי זו. קיפודנחש 19:30, 21 ביולי 2013 (IDT)

דפי פירושונים של מילים המהווים גם שם פרטי

כידוע לכולם, קיים נוהג לפיו לא מקשרים מדפי פירושונים לערכים העוסקים באישים שזהו שמם הפרטי, פרט למקרים חריגים בהם האדם ידוע בשמו הפרטי באופן מובהק (לדוגמא: עובדיה יוסף המקושר מעובדיה (פירושונים), כיוון שהוא ידוע בפי כל בשם "הרב עובדיה"). אני מאד מסכים עם נוהג זה, כיוון שהוא מונע מילוי של דפי פירושונים במידע מסורבל וקשה לניהול.
אני מבקש את אישור הקהילה להוסיף בדפי פירושונים של מילים המהווים גם שם פרטי את ההערה הבאה:

• [[מיוחד:דפים המתחילים ב/XXX|אישים ששמם הפרטי הוא XXX]]

זה יתן משהו מהצורה הבאה:

• אישים ששמם הפרטי הוא יונתן

באופן זה, באמצעות שורה אחת בלבד, אנחנו נותנים לקורא מידע מעניין אודות הערך הנידון בדף הפירושונים, בלי "לזבל" את הדף במידע ארכני ומיותר.
אשמח לאישורכם, כדי שאוכל לבצע (ואשמח לעזרת אחרים בביצוע, כמובן). טוסברהינדי (שיחה) 13:49, 17 ביולי 2013 (IDT)

הרעיון ידרוש עבודה נוספת ולדעתי מיותרת עבור כל ערך העוסק באישיות. למען הפרוטוקול, למרות שהצבעתי בעד השארת רועי (שם פרטי), אם הערך יימחק אני לא חושב שצריך לכתוב על השם בדף הפירושונים רועי, כפי שכבר נעשה. בברכה, משתמש כבד - 14:30, 17/07/13 גם אני שגיתי בהבנת ההצעה. מאחר שאין צורך בהוספת שמות הערכים לדף אין לי שום התנגדות להצעה. בברכה, משתמש כבד - 00:48, 18/07/13

הרעיון לא "ידרוש" שום עבודה נוספת. (שגיתי בהבנת הצעתו של טוסברהינדי, ולכן תוכן שהיה כאן הועבר לפסקה הבאה) קיפודנחש 17:58, 17 ביולי 2013 (IDT)

אני מדגיש - אני לא מבקש להוסיף לדפי הפירושונים הררים של קישורים לערכים שעוסקים באישים שזה שמם הפרטי. אני מסכים שזה קשה לניהול ואפילו לא אנציקלופדי (בניגוד להפניה לאישים שזה שם משפחתם). אני רק מבקש להוסיף קישור בן שורה אחת לפונקציית "דפים המתחילים ב", על מנת להנגיש לקוראים מידע נוסף. אין כאן שום עבודת ניהול ושום דבר - רק הוספת שורה אחת לערכי הפירושונים הרלוונטיים (ואשמח לקחת זאת על עצמי). טוסברהינדי (שיחה) 18:35, 17 ביולי 2013 (IDT)

הנה נימוק הגיוני למה לא להכניס שמות פרטיים לדפי פרושונים הכנסתי לחיפוש את המילה אברהם התוצאה כאן. תראה את כמות התוצאות. עכשיו אם כולם יהיו בפירושונים, זה כבר יהיה לא יהיה דף שמסייע, זה יהיה בלתי נסבל. אני לא מסכימה שאין מדיניות בנושא. כך נהגו בויקיפדיה כל הזמן, כך גם ניתן להבין מהדף ויקיפדיה:פירושונים.

לגבי הרעיון של טוסברהינדי, לי אין התנגדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:55, 17 ביולי 2013 (IDT)

מקבל את זה כהסכמה, ומתחיל ליישם. טוסברהינדי (שיחה) 15:38, 18 ביולי 2013 (IDT)

כדאי אולי להכניס את זה כפרמטר אופציונלי ל{{פירושונים}}. כך שהשימוש יראה בערך כך:

{{פירושונים|
*[[פירוש]] -  הסבר
...
|קידומת=כן}}

בצורה הזו תהיה אחידות בקישורים מסוג זה. ערן - שיחה 21:55, 18 ביולי 2013 (IDT)

הצעה נגדית: הסרת הכלל שאין לקשר לשמות פרטיים מדפי פירושונים

קודם כל, אם מישהו יכול להצביע על מקום בו היה דיון בכלל כזה, זה יעזור - אני לא הצלחתי למצוא.

לדעתי, לא קיים כלל כזה, אם כי נראה שרבים סבורים שכן. בפועל מדובר בשורה אחת שנוספה ב-2009 לדף ויקיפדיה:פירושונים בעריכה זו, וכנראה גם באכיפה חלקית של ה"כלל" הזה על ידי אנשים שחושבים שכלל כזה קיים.

למיטב ידיעתי מעולם לא התקבלה החלטת קהילה שאומרת שאין לקשר לערכי אנשים מדפי פירושונים של שמות פרטיים. בפועל, יש מספר דפי פירושונים שכבר עושים זאת (כמו אלכסנדרה וקרל), אבל בגלל השורה שמשתמש אחד הוסיף לדף עזרה מסוים, יש אנשים שמפרשים זאת כמדיניות מחייבת. אנא הציצו בהיסטוריה של דף הפירושונים רועי, שם טרחתי לקשר לערכי אנשים שזה שמם, ומשתמש אחר ביטל את עריכתי בנימוק של "מדיניות".

לעצם העניין, לאפשר קישור לערכי אישים מדפי שמות (פרטיים ומשפחה) זה רעיון טוב לדעתי, ואיני רואה סיבה טובה לא לאפשר זאת. זה לא "מחייב" אף אחד לשום דבר - זו בסך הכל הצהרה שזה לא בניגוד למדיניות. בוויקיפדיה באנגלית יש דפים כאלו כעניין שבשגרה, ואני מצאתי אותם מועילים מספר פעמים.

אם מישהו יכול להציע נימוק הגיוני מדוע יש לאסור על קישור לדפים על אנשים ששמם "רועי" מדף הפירושונים "רועי", או למה זה לא רעיון טוב ליצור דף פירושונים איציק שיקשר גם למשחק איציק וגם לאנשים שזה שמם (פרטי, משפחה או כינוי), אשמח לשמוע. קיפודנחש 19:07, 17 ביולי 2013 (IDT)

בפעם השלישית אני מכניסה את הנימוק הגיוני למה לא להכניס שמות פרטיים לדפי פרושונים הכנסתי לחיפוש את המילה אברהם התוצאה כאן. תראה את כמות התוצאות. עכשיו אם כולם יהיו בפירושונים, זה כבר יהיה לא יהיה דף שמסייע, זה יהיה בלתי נסבל. אני לא מסכימה שאין מדיניות בנושא. כך נהגו בויקיפדיה כל הזמן, כך גם ניתן להבין מהדף ויקיפדיה:פירושונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:14, 17 ביולי 2013 (IDT)

קיפודנחש, ראה את דף הפירושונים שפתחתי עבור איציק, כבקשתך. אם היינו רוצים להכניס לשם גם את כל השמות הפרטיים מילולית, זה היה הופך את הדף ללא יעיל ולא ניתן לניהול. רק תסתכל על הלינק של "דפים המתחילים ב" ששמתי שם, בשביל להבין כמה זה בלתי אפשרי. טוסברהינדי (שיחה) 19:27, 17 ביולי 2013 (IDT)

קודם כל, הדף שפתחת מחמיץ את יצחק איציק אוירבך, ואולי עוד כמה. שנית, חסרה שם שורה או מספר מילים על כל אחד מהאיציקים: זה כדורסלן וההוא כימאי. מה היה הנזק אם זה היה נראה דומה יותר לגרסה זו למשל, עם שתי מילים על כל אישיות? נסה נא לתרץ מדוע דף הפירושונים אליו קישרת יותר טוב מהדף אליו קישרתי אני. לדעתי דווקא הדף אליו קישרת פחות טוב, אבל גם אינך מסכים, זו לא סיבה טובה מספיק לקביעת מדיניות שאוסרת על כך. קיפודנחש 21:03, 17 ביולי 2013 (IDT)

חנה ואני כבר הסברנו מספר פעמים - זה בלתי ניתן לניהול, זה מסורבל ולא מועיל לקורא, וזה לא אנציקלופדי (אדם, באנציקלופדיה, מקוטלג על פי שם המשפחה שלו). אם אתה לא מסכים עם אף אחד מההסברים הללו - אין לי דרך טובה יותר להסביר את זה. טוסברהינדי (שיחה) 21:08, 17 ביולי 2013 (IDT)

קיפוד- בשביל בעיית בעלי שם שני ניתן ליצור הפנייה (ואגב, במקרה שהבאת חושבני שזהו רק כינוי בשפת המדינה. בכ"א שם זה אינו מוכר כיום. להבדיל למשל מר' איציקל המבורגר.). לעומת זאת, הדוגמאות של קארל ואלכסנדר/ה אינן מוכיחות, כיוון שהאישים המופיעים שם מוכרים אך ורק בשמות אלו, ובפרט שהשמות חוזרים על עצמם בשושלות וכד', הבלבול רב ויש צורך בדפי פירושונים (אך כפי שבוודאי שמת לב, ב'קארל' הוכנסו רק מלכים רוזנים ודוכסים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משאל קהילתי

בעד או נגד הכרזה ש"אין מניעה לקשר לערכי אישים מדפי פירושונים של שמות, בין אם מדובר בשם פרטי, שם משפחה או כינוי"

• בעד קיפודנחש 19:07, 17 ביולי 2013 (IDT)
• נגד. מצטער, יקירי. אני חושב שהמצב הנוכחי הוא מצויין. ההצעה שלי תועיל לאלה שמחפשים גם שמות פרטיים. ההצעה שלך תעשה המון נזק. טוסברהינדי (שיחה) 19:12, 17 ביולי 2013 (IDT)

  לגיטימי להצביע בלי נימוק, אבל אשמח גם לשמוע נימוק הגיוני שיתאר את הנזק שיגרם. קיפודנחש 19:17, 17 ביולי 2013 (IDT)

  ולמה אתה מתעלם מהנימוק ההגיוני שלי למעלה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:19, 17 ביולי 2013 (IDT)

  משום שמה שכתבת אינו נימוק הגיוני. אמרת "תסתכל על זה - זה לא מועיל ולא נסבל". אפשר להגיד על כל דבר "זה יהיה איום ונורא", אבל לא הסברת למה זה יהיה כל כך איום ונורא. כפי שציינתי, ויקיפדיה באנגלית מלאה בדפי פירושונים ארוכים כאלו, ואני מצאתי זאת מועיל ביותר מספר פעמים, ולא מצאתי זאת מזיק אפילו פעם אחת. להגיד "אני נגד כי זה גרוע" אינו נימוק אלא טאוטולוגיה. קיפודנחש 21:13, 17 ביולי 2013 (IDT)

  דף פירושונים הכולל רשימה של למעלה מ-500 שמות אינו תורם ואינו מסייע. לי זה ברור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:26, 17 ביולי 2013 (IDT)

• נגד, ראו דיון למעלה. אני בעד ההצעה של טוסברהינדי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:14, 17 ביולי 2013 (IDT)
• נגד, כפי שנימקו קודמי. דוד שי - שיחה 20:35, 17 ביולי 2013 (IDT)
• נגד אכן, כדלעיל. מתניה • שיחה 21:07, 17 ביולי 2013 (IDT)
• נגד אביהו • שיחה 22:29, 17 ביולי 2013 (IDT)
• נגד דפי פירושונים צריכים להיות פונקציונאליים, ולא אינדקסים. אם יש מקרים יוצאי דופן שמישהו מוכר כמעט לחלוטין בשמו הפרטי ולא בזה המלא - בבקשה, אבל זה יוצא דופן. בשביל מה שמוצע לעיל יש תיבת חיפוש. אורי • שיחה 22:41, 17 ביולי 2013 (IDT)
• נגד אני בעד כל מה שיקל על הקורא למצוא את מבוקשו בקלות, זה לא אחד מהם. ‏Lionster‏ • שיחה 23:34, 17 ביולי 2013 (IDT)
• נגדAssayas • שיחה • 12:30, 19 ביולי 2013 (IDT)

תזכורת סיורי אלף מילים

ברצוני להזכיר כי מחר, יום שישי, 19 ביולי יתקיים סיור אלף מילים בפתח תיקווה. הסיור יחל בשעה 10:00. ההרשמה כאן.

עוד ברצוני להזכיר כי בחודש אוגוסט יתקיימו שני סיורים מדהימים בירושלים, הראשון - סיור בעקבות הבונים החופשיים, והשני, סיור בעיר דוד.

ההרשמה בקישור לעיל. דרור - שיחה 14:42, 18 ביולי 2013 (IDT)

Does the community of he-wiki have problems with the visual editor?

Hello all, I write this message to inform you about the visual editor and the problems other Wikipedias have with it, so that the Hebrew speaking community can inform themselves and decide if this is a concern for this Wikipedia as well or not.

On the Dutch community, most users really like the idea of getting a visual editor. A visual editor may help inexperienced (new) users or users who experience the wikisyntax as difficult to edit. In the past weeks we have tested the visual editor and we noticed big problems that concern the majority of the articles. We reported all these problems a month ago. The day before yesterday we heard that the developers plan to launch the visual editor for all logged in as anonymous users on the Dutch Wikipedia (nl-wiki) coming Monday 22 July. We checked again all problems we reported and noticed that all these articles still have major problems in the visual editor. The second concern we have is the user friendliness of the current visual editor, sure most of the basic edits work fine with it, but the more difficult edits (where this piece of software is designed for!) are certainly not user friendly. Our third concern are the templates. On the Dutch Wikipedia we have been working hard to make and keep almost all templates as easy as possible to edit and change for most users (KISS principle), so that as many as users can update templates. The coding the visual editor requires for editing templates in articles makes it impossible for regular users to update those templates any longer. Something that is unacceptable to us. Software should make editing easier, not more difficult. All the problems with the software will cause thousands of bad edits which other users can clean up afterwards. We think software should make the workload less in stead of enlarging it. As a result of all problems we have started a voting to hide the visual editor until the problems are solved. A big majority is in favour.

In the past weeks, the visual editor was already launched to the English Wikipedia. Many many many problems occurred and are still occurring, like this and this. On thousands of articles this goes wrong. As result of all these problems the community has set up an comment page at en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Someone summarizes it with: "It's a very good alpha, but it should never have been launched outside of a test deployment."

From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. With the launch on the English Wikipedia it appeared that the opt-out was removed. The only thing users can do is hide the visual editor for themselves via the common.js. This means that everyone, including those users who do not want to use the visual editor, have to deal with an extra layer of code that is loaded each time you visit a page and can't be switched off.

The community of the Dutch Wikipedia want the developers to delay the launch of the visual editor until all big issues and concerns are solved. The Dutch community does not want to clean up the mess the visual editor produces on all these thousands of articles. Yes, most users like the idea of a visual editor, but that must be one which doesn't cause problems and really helps to make editing easier. As the visual editor is not yet ready to be deployed, and no replies have been received from the developers, the community will hide the visual editor (using this in here) (and make an opt-in for those who wish to use/test it) to prevent problems. (De facto this means that the current opt-in is restored back.) It will give a signal to the developers/Wikimedia Foundation that the current deployment is unacceptable to the Dutch community and the community feels itself ignored and forced to cope with the problems we did not cause.

I noticed that also he-wiki is scheduled to get launched the visual editor coming Monday 22 July. I really doubt that seeing the problems on the English Wikipedia and the Dutch Wikipedia, that the launch here will be without major issues.

It is up to the local community to check for problems and to ask themselves if this acceptable to you or not? I would also suggest you test the visual editor with editing articles (like the ones which use the most used templates to see if they all work), in particular the ones with tables, templates and references.

If you wish to translate this message, please do, so that more users can understand what they have to deal with coming Monday and later.

If you want to know more about the situation on nl-wiki, please ask. Greetings - Romaine - שיחה 18:59, 19 ביולי 2013 (IDT)

תרגום לעברית

(להלן תרגום ההודעה שנכתבה על ידי Romaine מוויקיפדיה בהולנדית)

האם לקהילת ויקיפדיה העברית יש בעיות עם העורך החזותי?

שלום לכולם. אני כותב כאן כדי לדון בעורך החזותי _{(בהמשך התרגום אשתמש ב "הע"ח" - המתרגם/מת)} ובבעיות שיש עמו, כדי ליידע את קהילת ויקיפדיה בעברית מה קורה בהקשר זה בוויקיפדיה שלנו ובוויקיפדיות אחרות, ולדון האם הבעיות נוגעות גם לכם.

בקהילת ויקיפדיה בהולנדית רוב העורכים אוהבים מאד את הרעיון להוסיף עורך חזותי לוויקיפדיה, כדי לעזור לעורכים חדשים ועורכים מנוסים פחות להתגבר על הקשיים שנובעים מהצורך להשתמש בקוד ויקי. בשבועות האחרונים אנו בודקים את הע"ח בוויקיפדיה בהולנדית, ומצאנו מספר לא מבוטל של בגים ובעיות, שיכולים להשפיע על רוב המאמרים. דיווחנו על הבעיות והבגים בהם נתקלנו לפני כחודש. שלשום נודע לנו שיש כוונה להפעיל את הע"ח כברירת מחדל בוויקיפדיה בהולנדית החל מיום שני, ה-22 ביולי. בדקנו שוב, ונראה שהבעיות עליהן דיווחנו טרם תוקנו. דבר נוסף שמדאיג אותנו הוא הידידותיות למשתמש של הע"ח: אמנם עבור רוב פעולות העריכה, הע"ח קל ונוח מספיק, אך עבור פעולות מסובכות יותר (כלומר בדיוק אותן פעולות עבורן הע"ח נחוץ) לא מצאנו אותו ידידותי מספיק. בעיה שלישית שיש לנו עם הע"ח היא כאשר נחוץ להוסיף או לעדכן תבניות: בוויקיפדיה בהולנדית הקפדנו ככל האפשר לשמור על התבניות קלות ופשוטות, כך שגם משתמשים לא מנוסים יוכלו להשתמש בהן ולעדכן מאמרים שמשתמשים בתבניות, לפי עקרון KISS (הערת המתרגם/מת: בוויקיפדיה בעברית לא תמיד השכלנו לשמור את התבניות פשוטות, אך לעומת זאת הכנסנו לשימוש את "אשף התבניות - ). בוויקיפדיה בהולנדית מצאנו שהעורך החזותי הופך זאת לבלתי אפשרי עבור עורכים לא מנוסים לעדכן תבניות, וזה לא קביל מבחינתנו.

התוכנה צריכה להפוך את העריכה לקלה יותר, ולא קשה יותר. הבעיות בהן נתקלנו יגרמו לאלפי עריכות לא תקינות בוויקיפדיה בהולנדית, עריכות שעורכים אחרים יצטרכו לעבור אחריהן ולתקנן. לדעתנו תפקיד התוכנה הוא להקל על העבודה, לא להקשות עליה.

כתוצאה מהבעיות הללו, החילונו בתהליך הצבעה על החלטה לא לאפשר הפעלת הע"ח בוויקיפדיה בהולנדית, עד שכל הבעיות יפתרו. לעת עתה נראה שרוב גדול בקהילה תומך בכך.

זה לא כבר הע"ח הופעל בוויקיפדיה באנגלית כברירת מחדל, והאפשרות ב"העדפות" להסתיר אותו הועלמה. כתוצאה מכך נאלצה הקהילה בוויקיפדיה באנגלית לכתוב גאדג'ט מיוחד כדי לאפשר לעורכים המעוניינים בכך להסתיר את הע"ח (הערת המתרגם/מת: יש בג פתוח בנושא, וככל הנראה לפני שיופעל הע"ח אצלנו, האפשרות להסתיר את הע"ח תוחזר להעדפות). בוויקיפדיה באנגלית, הפעלת הע"ח גרמה לאלפי עריכות שגויות, דוגמת עריכה זו וכן זו. כתוצאה מכך, הקהילה פתחה דף זה: en:Wikipedia:VisualEditor/RFC, שאת הקונצנזוס שבו ניתן לסכם בערך כך: "הע"ח הוא תוכנה יפה מאד, באיכות של "אלפא", אבל עדיין לא מתאים להפצה כללית".

הקהילה בוויקיפדיה בהולנדית רוצה שהמפתחים יעכבו את הפעלת הע"ח עד שהבעיות המשמעותיות תיפתרנה. הקהילה שלנו לא רוצה להיאלץ לנקות את השגיאות הרבות שתיווצרנה אם הע"ח במצבו הנוכחי יופעל. אמת, רוב המשתמשים תומכים בהפעלת ע"ח, אך זאת רק בתנאי שמדובר בתוכנה תקינה שלא יוצרת בעיות וגורמת לשגיאות, ובאמת עוזרת לעורכים, מקלה על העריכה ומשפרת את הממשק. כיוון שהע"ח עדיין לא מוכן להפצה כללית, ומשום שלא קיבלנו תשובות מספקות מהמפתחים, בכוונת הקהילה שלנו להסתיר את הע"ח כברירת מחדל, ולאפשר הפעלתו רק לעורכים רשומים שיבחרו בכך במפורש. בכך גם נעביר מסר ברור למפתחים, שלדעתנו הע"ח עדיין לא בשל להפצה כללית, ולא יהיה בשל עד שהבעיות המשמעותיות עליהן הצבענו תיפתרנה. הקהילה בוויקיפדיה בהולנדית חשה שהמפתחים מתעלמים ומזלזלים בה, ואנו נאלצים לטפל בעצמנו בבעיות שיחס זה גורם.

כפי שראיתי, התכנית הנוכחית היא להפעיל את העורך החזותי גם בוויקיפדיה בעברית כברירת מחדל ב-22 ביולי. לאור מה שראיתי בוויקיפדיה באנגלית ובהולנדית, קשה לי להאמין שהפעלה כזו תעבור חלק ולא תגרום לבעיות.

תפקיד הקהילות המקומיות הוא לבדוק את הבעיות ולהחליט האם המצב הנוכחי קביל מבחינתן. אייעץ לקהילה בוויקיפדיה בעברית לבדוק את הע"ח במאמרים, ובייחוד כאלו העושים שימוש בתבניות, טבלאות והערות שוליים, כדי להחליט האם הוא טוב מספיק עבור הפעלה כללית כברירת מחדל.

אם תרצו לדעת עוד על המתרחש בוויקיפדיה בהולנדית, אנא שאלו.

(עד כאן התרגום)

---

(please translate this message)

It is true that the Hebrew Wikipedia will probably have VisualEditor turned on Monday, probably for all users (not just logged in). It is important to remember that, as Romaine mentioned, the Hebrew Wikipedia is free to create a gadget for users to hide the appearance of VisualEditor should they not choose to use it. The software is not perfect, it still has bugs, but so does almost all software, including Mediawiki, and if you do find bugs while using VisualEditor we encourage you to report them to Bugzilla so that they can be fixed and using VisualEditor can be improved.

The old way of editing, editing the "wikicode", is still available and there are no plans for this to ever change. You will now have two tabs at the top of your page: "edit" and "edit source." "Edit" will now take you to VisualEditor, and this is probably the biggest change that we have to get used to as Wikipedians. "Edit source" will take you to the old, familiar way of editing with wikicode. VisualEditor makes many easy edits easier, such as fixing grammar, copyediting, inserting links, and other light editing that we do as Wikipedians do. There are many things that you may still want to use the edit source for, such as working with complicated templates, long references, formatting files or images in pages, and other examples. Both ways of editing are available to whatever fits your work best. We encourage to use both ways to edit, but if you do not wish to use VisualEditor you do not have to. To make editing templates much easier with VisualEditor, the Hebrew Wikipedia should look at adding TemplateData to its templates to make editing a template as easy as filling in blanks.

This is new, it is the first new way to edit ever for Wikipedia, and it will be different for many of us. With time and use we will get used to VisualEditor and we hope that it will attract new editors to the Hebrew Wikipedia so that your content can grow.

If anything should change with VisualEditor and the Hebrew Wikipedia I will let you know immediately, and please contact me if you have any questions about this. Keegan (WMF) - שיחה 00:38, 20 ביולי 2013 (IDT)

your mention of a gadget makes me think that there is no intention to fix bugzilla:50929. if this is so, let me comment that we do not only have the ability to create (or copy from elsewhere) a gadget to allow users to turn off VE, but we also have the option of making such a gadget "default", as to protect anons from VE.

personally, i do not think VE is ready to be on by default, and on hewiki it has loads of problems more than on enwiki (or other ltr wikis), e.g. Bugzilla:51490. when this thing will be up for a vote, i will vote to add the gadget, and i will vote to activate it by default.

i think that in the whole VE deployment debacle, WMF have proven to be tone-deaf. refusing to bring back the switch in preferences on enwiki, in the face of landslide community consensus is one such example. this whole thing is extremely disappointing.

your comment about templatedata is a good example of this tone-deafness of WMF: you are ignoring, for quite some time now, Bugzilla:50370 and Bugzilla:50436. we already have a tool in hewiki that makes filling templates "fill in the blanks", and VE will be a serious degradation for us.

i hope it's not too late to ask: please do not turn this thing on by default on coming Monday. sadly, i have to agree with User:Romaine: this thing is alpha-quality at best. you asked for feedback, and we filled a whole page with feedback. hardly any of the problems that came to light in this feedback page was addressed.

please do not turn it on prematurely, or we'll be forced to undo it via workarounds. this will be not at all nice. קיפודנחש 02:52, 20 ביולי 2013 (IDT)

For what it's worth, I am trying to bump the priority of the bugs you mentioned. I agree that they are very important. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:59, 20 ביולי 2013 (IDT)

Update

VisualEditor is now secheduled to be released on Wednesday, July 25, for logged in users only. It will not be turned on for all users until Monday, July 29. This will give the community time to see how it affects their work and the work of others before it can be used anonymously, and it gives the developers time to work out the bugs that are of the highest concern, like the ones mentioned above. Keegan (WMF) - שיחה 19:45, 20 ביולי 2013 (IDT)

will bugzilla:50929 (resurrect the opt-out options in preferences) be fixed by then?

peace - קיפודנחש 19:42, 21 ביולי 2013 (IDT)

---

משאל לגבי העורך החזותי

אם הבינותי נכון את דברי משתמש:Keegan (WMF), בכוונת הקרן להפעיל את העורך החזותי בוויקיפדיה העברית, וזאת בלי להחזיר את האפשרות לבטל אותו ב"העדפות". כמובן שעדיין ניתן יהיה להשתמש בעורך הישן, בעזרת לחיצה על "עריכת קוד מקור" במרחב הראשי ובמרחב המשתמש. בשאר המרחבים (תבניות, קטגוריות, ויקיפדיה, פורטל ומרחבי השיחה), עדיין יפעל העורך הישן.

מה אנחנו יכולים לעשות? ובכן, יש בפנינו מספר אפשרויות:

1. שום דבר
2. לייבא גאדג'ט שמאפשר למשתמשים המעוניינים בכך לבטל ב"העדפות" שלהם את העורך החזותי
3. לייבא את הגאדג'ט כאמור בסעיף הקודם, ולסמן אותו כברירת מחדל: באופן זה, מי שירצה להשתמש בעורך החזותי יצטרך לבטל ב"העדפות" את הגאדג'ט, ואלמונים לא יוכלו להשתמש בעורך החזותי כלל.

אם הקרן תעשה את מה שקיגן מאיים שתעשה, ואם הבנתי אותו נכון (כלומר לא תהיה אפשרות ב"העדפות" לבטל את העורך החזותי), המלצתי היא לבחור באפשרות השלישית. קיפודנחש 02:52, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני בעד האפשרות השנייה. הקרן מעוניינת מאוד להכניס לשימוש את העורך החזותי וטוענת כי השימוש בו יקל כל-כך על הכתיבה בוויקיפדיה, שהכנסתו תביא להצטרפות עורכים חדשים רבים. גם אם כרגע עוד לא מדובר במוצר מושלם, לדעתי יש להשאירו כברירת המחדל ולהכניס את האפשרות לבחור שלא להשתמש בו. Ldorfman • שיחה 03:08, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני מכבד/ת את הדעה הזו, אבל כדאי אולי שאלו שמביעים כאן דעה לכאן או לכאן, יציינו כמה דברים:

• האם ניסו את העורך החזותי
• האם העורך מופעל אצלם בהעדפות
• האם הם משתמשים בעורך החזותי בעריכותיהם בוויקיפדיה (ואם כן, באיזו מידה: תמיד, כמעט תמיד, בדרך כלל, לעתים, לעתים נדירות, וכדומה)

לגבי, התשובות הן "כן, כן, לפעמים (אך לא בדרך כלל)".

ההנחה היא שלדעתם של מי שמשתמשים בעורך החזותי יש יותר משקל, כי הם יודעים על מה הם מדברים. קיפודנחש 04:43, 20 ביולי 2013 (IDT)

אין סיבה להתנגד להפעלה של העורך החזותי בוויקיפדיה העברית בצורה שהקרן מציעה. כל עוד נשמרים הכפתורים „עריכה” ו„עריכת קוד מקור”, לא הולכת לאיבוד שום פונקציונליות קיימת. יש שפות שבהן העורך החזותי עובד רע מאוד, למשל יש באג שהופך את ההקלדה בהינדי כנעט בלתי־אפשרית; המלצתי לא להפעיל שם את העורך עד שהבאג יתוקן, וההמלצה התקבלה. בעברית הוא לא עובד בצורה מושלמת, אבל הוא בהחלט שמיש. מוריאל תיקנה את תנועת החצים, התאימה את העיצוב המותאם של החלונות לעברית, ותיקנה באגים נוספים, ועכשיו העורך כבר עובד בעברית לא הרבה פחות טוב מאשר באנגלית, והעבודה שלה עוד ממשיכה (ר' גילוי נאות להלן).

יש דברים שעורכים מנוסים לא חושבים עליהם. למשל, איך מלמדים אנשים חדשים לערוך. אני מלמד אנשים לערוך, ב„שיעורים פרטיים” (בהתנדבות) בסדנאות עריכה של העמותה (גם בהתנדבות). להסביר לאנשים על == ועל {{ ועל [[קטגוריה:]] ואפילו על ''' ועל [[|]] זה דיכאון גדול. העורך החזותי כבר עובד מספיק טוב בעברית בשביל לעשות פעולות פשוטות כאלה ויכול להקל מאוד על לימוד אנשים חדשים.

(גילוי נאות: אני, כידוע, מקבל מקרן ויקימדיה שכר על פיתוח תכנה, אבל על דברים אחרים ולא על פיתוח העורך החזותי. אני כן מנחה של פרויקט לשיפור התמיכה של העורך החזותי בכתיבה מימין לשמאל. אני רק מנחה, ומוריאל היא שכותבת את הקוד.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:42, 20 ביולי 2013 (IDT)

מה שחשוב לי שיהיה אפשר לערוך בעורך הישן גם כשיהיה העורך החדש ותהיה אפשרות בהעדפות לסמן שהעורך הישן תהיה ברירת מחדל עבור המשתמש (כדי שלא בכל עריכה אני אצטרך לבחור מחדש). גילוי נאות: אני אוהב לכתוב ב-LaTeX. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 12:47, 20 ביולי 2013 (IDT)

אביר, אין כאן שאלה של "העורך הישן יהיה ברירת מחדל": כשמפעילים את העורך החזותי יש לדף כולו ולכל פסקה שתי קישוריות: "עריכה" ו"עריכת קוד מקור". אם מבטלים את העורך החזותי, קישורית "עריכה" משנה את תיפקודה (כלומר מפעילה את העורך הישן), וקישורית "עריכת קוד מקור" נעלמת. במילים אחרות, הפעלת ההעדפה להסתיר את העורך החזותי, מונעת _לחלוטין_ ממי שבוחר בה שימוש בעורך החזותי.

(והערה קטנה: "בעורך החזותי אין למעשה עריכת פסקה: לחיצה על "עריכה" בפסקה מסוימת עדיין פותחת את הדף כולו לעריכה, כשהדף נגלל לפסקה המדוברת. כמו כן, תקציר העריכה לא מכיל מידע איזו פסקה נערכה). קיפודנחש 16:51, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני חושבת שהשאלה היא אם העורך יצריך תיקונים מיותרים ומשתמע שכן. ניסיתי את העורך החדש באנגלית (במקום לשנות את ההעדפות בעברית) ואני מסכימה שבעיקרון הוא מקל על כתיבה שוטפת ופעולות פשוטות ואילו פעולות יותר מסובכות הן בעייתיות. אני מציעה להמתין עם החלת העורך החדש עוד כמה זמן עד שיפתרו את הבאגים. אני לא מבינה איך הובן שרוצים לא לאפשר בהעדפות את ביטול העורך החדש (הוא כתב שחשוב לזכור שזה אפשרי לא?) אבל אם זה נכון, אני תומכת לחלוטין בהצעה של קיפודנחש אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:07, 20 ביולי 2013 (IDT)

ערך יומי בדואל

אז חלף הרבה זמן, אבל הנה פיניתי אחה"צ, ומימשתי את זממי להציע ערך יומי בדואל. אשמח אם הקהילה תעזור לגבש את הטקסטים הנלווים לחומר המומלץ, וראו פרטים בדף. Ijon - שיחה 05:44, 20 ביולי 2013 (IDT)

דפים במרחב השם "ויקיפדיה"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 323
שלום, ברצוני להציע לשנות את טקסט הלשונית "מידע" ל"דף מיזם" בדפים הנמצאים במרחב השם ויקיפדיה. --Guycn2 - שיחה 23:31, 2 ביוני 2013 (IDT)

למה? אהרן - שיחה 08:00, 3 ביוני 2013 (IDT)

כי זה יותר מתאים. לדוגמה בדף המזנון - למעלה כתוב "מידע" אך זה ממש לא מידע. זהו דף של המיזם. עליי לציין כי ברוב המיזמים האחרים של ויקימדיה בעברית טקסט הלשונית במרחב המיזם הוא "דף מיזם". --Guycn2 - שיחה 18:37, 3 ביוני 2013 (IDT)

― סוף העברה
דפים במרחב השם "ויקיפדיה" כוללים דפי הסבר על מדיניות ויקיפדיה (וזהו אכן מידע). עם זאת, דפים כמו המזנון ודלפק הייעוץ הם ממש לא "מידע". הם דפים של המיזם. אם נשנה ל"דף מיזם", הדבר יתאים גם לדפים המסבירים על מדיניות ויקיפדיה (למשל ויקיפדיה:מדיניות החסימה) וגם לדפים כמו ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. --Guycn2 - שיחה 10:04, 20 ביולי 2013 (IDT)

קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד

אין צורך להכביר במילים. זה כמעט עשור נטחנות המילים אם מותר או אסור. יש הסוברים כי נתקבעה מדיניות בלתי כתובה, שניתן לפעול ולאכוף אותה. אני חושב שאם הדיון חוזר פעמים רבות כל כך, המצב אינו כזה, ואי אפשר להסתמך בצורה שרירותית על "מדיניות בלתי כתובה" (שלדעתי אינה מוסכמת עד כדי כך). אחרי דיון זה אני חושב שיש לקיים הצבעה בפרלמנט.

אחד השיקולים שאני חושב שיש לקחת בחשבון כאשר דנים בנושא הזה הוא יכולת האכיפה. אם נחליט למנוע ממשתמשים לשלוח אחד לשני הודעות בדף השיחה לשם גיוסים מה עשינו בכך, מלבד להטביע את הבעיה למחוזות שאיננו יכולים לעקוב אחריהם כמו פייסבוק, מייל, טלפון וכו'? אביעד‏ • שיחה 12:08, 20 ביולי 2013 (IDT)

על מה אתה מדבר? על הצבעות? הדרך היחידה למנוע גיוסים ותעמולה בנושא הצבעות היא לבטל את ההצבעות. וממילא צריך לבטל את ההצבעות. אם ויקיפדיות בכל הגדלים ובכל השפות מצליחות לקבל החלטות בלי הצבעות, גם אנחנו יכולים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:15, 20 ביולי 2013 (IDT)

אמיר, טעות בידך - אני מכיר לא רע את הוויקיפדיה הרומנית, שמתנהלת בהתאם למתכון שלך והבעיות שם לא נופלות מהבעיות כאן וכל הזמן יש התמרמרויות על דרך ההכרעה ובקשות לעבור לשיטה יותר דמוקרטית, יותר הצבעתית. בברכה. ליש - שיחה 16:38, 20 ביולי 2013 (IDT)

מדינות צריכות להיות דמוקרטיות, אבל ויקיפדיה איננה מדינה. וגם במדינות דמוקרטיות לא כל דבר צריך להיקבע בהצבעה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:28, 20 ביולי 2013 (IDT)

אינני טוען למען שיטה זו או אחרת, אבל אני מציין, שזאת אשליה לחשוב, שמעבר לשיטה בלי הצבעות פותרת אותנו מבעיות וויכוחים - היא רק מחליפה את הבעיות ואת נושאי המחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 20:51, 20 ביולי 2013 (IDT)

בוודאי שיהיו מחלוקות גם כשלא יהיו הצבעות, אבל הן יהיו ענייניות יותר. להבדיל מהמחלוקת הזאת, למשל, שאיננה עניינית בכלל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:38, 20 ביולי 2013 (IDT)

אביעד, אנא עזור לשפר את הטיוטה שעוסקת בנושא אותה תרגמתי בעבר אלינו על מנת שנוכל לנהל את הדיון, ובהמשך את ההצבעה בפרלמנט, על הניסוחים שבטיוטה. WikiJunkie - שיחה 12:44, 20 ביולי 2013 (IDT)

זה פשוט מאוד. כפי שאביעד הסביר יפה, איסור על גיוס קולות מעל דפי ויקיפדיה תעביר את הבעיה מאחורי הקלעים במקום שבו לא ניתן לבצע אכיפה. לכן, מכיוון שלא ניתן לאכוף את האיסור באופן גורף, אין טעם לקבוע אותו מלכתחילה. גיוס קולות צריך להיחשב כדבר פסול אולם הטיפול בבעיה צריך להיות על ידי הוקעה פומבית של הויקיפד שנוקט בשיטות כאלה ולא על ידי נקיטת סנקציות כאלה ואחרות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא הבנתי איזה מן איום זה ״הוקעה פומבית״. מה גם שאפשר ליישם אותו בכל מקרה במקום חסימה. Itzuvit - שיחה סדנה 14:22, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני מסכים שאין הרבה טעם בהוקעה פומבית רשמית - אני חושב שנשאיר לכל ויקיפד את הזכות שלו לגנות ולהוקיע. כך שבסופו של דבר אין כאן מה ליישם. לדעתי אין ברירה, אלא להתיר את גיוסי הקולות, כיוון שאני מאמין שהנזק הנוצר, אם בכלל, הוא קטן יחסית, לעומת האיסור. הרי שני הצדדים יכולים לגייס בדרכיהם. המקרה היחידי שיש לעצור זאת הוא אם מדובר בספאם - וזאת יעידו מקבלי ההודעות. אביעד‏ • שיחה 15:25, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני נמנה עם הסוברים שיש מדיניות השוללת גיוסים באמצעות פנייה אישית בדפי שיחה, ואני שלם עם מדיניות זו. העובדה שאין לנו יכולת למנוע גיוסים באמצעים חוץ ויקיפדיים (מייל, טלפון, פרסומת ברדיו ...) אינה צריכה להפריע לנו לשלול פעילות כזו בתוך ויקיפדיה.

ההצבעות בוויקיפדיה אינן, בדרך כלל, בסוגיות הרות גורל, וויקיפדים רבים כלל אינם מתעניינים בהן. לכן תאוות הניצחון בהצבעה, הדוחפת ויקיפד לגיוס תומכים, מוזרה בעיני. דוד שי - שיחה 16:10, 20 ביולי 2013 (IDT)

אמיר, בכל הזדמנות אתה מטיף נגד הצבעות. יש יתרון להצבעות והיא סופיות דיון. ולגבי הצבעות, אני רואה הצבעות בויקישיתוף, אז אנחנו לא היחידים שמצביעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:26, 20 ביולי 2013 (IDT)

בהצבעה אין סופיות לדיון, משום שהצבעה היא לא דיון, אלא ספירה של מדגם לא מייצג, שגם אילו היה מייצג, לא היה טוב לשם קבלת החלטות על תוכן אנציקלופדי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:28, 20 ביולי 2013 (IDT)

לאנונימי, האם כוונתך שנפתח דף בשם ויקיפדיה:עמוד קלון? ומה המשמעות של הדף הזה? ולאחר שנתלה את המגייס על העמוד שם, והוא ימשיך לגייס קולות מעל דפי ויקיפדיה, אז נפתח ויקיפדיה:עמוד קלון יותר גבוה? כשמציעים הצעה צריך לחשוב גם איך מממשים אותה ומה התועלת שבה והאם תשיג את המטרה המקווה.

אם אי פעם יוחלט שניתן לגייס קולות מעל דפי ויקיפדיה, אני כבר רואה את ההצפות של דפי השיחה השונים בהזמנות לדיונים והטרדת העורכים השונים. יש היום כלים ברורים ומספיקים להפניות להצבעות ודיוני שונים כגון חשיבות שינוי שם ועוד

1. קישור דרך מיוחד:שינויים אחרונים
2. פרסום בלוח המודעות

כל מי שמתעניין בנושאים האלה בודק שם ומגיע לדיונים.

אם מישהו מרגיש צורך עז להזמין אישית ויקיפדים שהשתתפו בדיון מסוים להצבעה, אז המעשה הנכון וההגון הוא להזמין את כל משתתפי הדיון בהזמנה ניטרלית, לא רק את אלה שתומכים בדעת המזמין. אני מתנגדת לשינוי המוצע כאן, הוא רק יביא נזק ללא כל תועלת מצדו לויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:26, 20 ביולי 2013 (IDT)

כמו דוד שי חנה. Assayas • שיחה • 17:36, 20 ביולי 2013 (IDT)

אם יש מישהו שמוכן להרים את הכפפה אני בטח אשמח. היתה לי תחושה שהצבעות מסוימות הוטו בגלל שקבוצה אחת הייתה יותר מאורגנת (בקשר חוץ ויקיפדי). מהסיבה הזו, אגב, אני מאמין שההצעה תיפול. ושני הביטקוין שלי: הודעות יפורסמו רק בדפי שיחה שיציינו במפורש שהם מעוניינים בהודעות מעין זה (ע"י תבנית או משהו) הנדב הנכון - שיחה 17:49, 20 ביולי 2013 (IDT)

טכנולוגית, יכול להיות שניתן לפתח Banner "רץ" עם הודעות כאלו ואחרות, בתחתית המסך. הנ"ל יוכל להחליף את ההודעה בראש הדף. משתמש שההצבעה חשובה לו יוכל לבקש בדף בקשות במפעילים הודעה כללית בבאנר בנוסף ללוח המודעות: ראו הצבעה בעניין זה וזה וגשו להצביע. השאלה היחידה לטכנולוגים האם העניין הטכנולוגי הזה בר יישום גם אצלנו?Assayas • שיחה • 17:52, 20 ביולי 2013 (IDT)

• אמיר צודק, כל העולם מסתדר יפה בלי הצבעות. באנו לכתוב ולא להצביע ולא לקיים פסטיבלים בני שבוע כדי להצביע על נושאים שוליים יחסית. אז במקום גיוסים גלויים, יש לנו כנראה גיוסים סמויים, מחנאות ואולי גם בובות קש. אגסי - שיחה 18:12, 20 ביולי 2013 (IDT)

אם זה אפשרי, אני בעד. ולדוד, אני לא בא "לעודד" גיוסים, אני בעצמי לא כל כך פעיל בהצבעות - לא אהבתי את הרעיון של המדיניות הבלתי כתובה, או כמו שניסחת "אני נמנה עם הסוברים שיש מדיניות", איך אפשר לסבור שיש מדיניות? או שיש או שאין. כאשר יש מחלוקת סבירה על קונצנזוס (וראו כאן כי יש) הוא כבר איננו קונצנזוס - ולפיכך יש לקבוע מדיניות - זוהי הנקודה העיקרית. איזו מדיניות תיקבע, זה חשוב, אך לא כמו העובדה שתהיה אחת כזאת. אני לא מכליל את זה לגבי כל קונצנזוס באשר הוא, אלא מדבר על המקרה הזה בלבד כרגע. ולאגסי, הנושא חוזר שוב ושוב כבר כמעט עשור - הצבעה, אם תתקיים - תמנע תכתובות ודיונים שעולים באוב. אביעד‏ • שיחה 18:14, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני מתנגד לכל שינוי במדיניות הנוכחית. גילגמש • שיחה 18:30, 20 ביולי 2013 (IDT)

אבל אין מדיניות. אביעד‏ • שיחה 18:35, 20 ביולי 2013 (IDT)

יש מדיניות, כפי שהוסבר לך מדיניות לא חייבת להיות כתובה., אתה רק לא מכיר בה ומקבל אותה. אני ממליצה שתיתן גם לאחרים הזדמנות להגיב ואם הרוב יגידו שהם מרוצים מהמצב הקיים, אז תצטרך לקבל שהמדיניות לא שונתה ולקיימה כמו כל חבר בקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:40, 20 ביולי 2013 (IDT)

מבלי להביע דעה בקשר לשאלה עצמה, אם יש מדיניות לא-כתובה בנושא גיוסים למה לא להפוך אותה למדיניות כתובה בויקיפדיה:קבלת החלטות/גיוס קולות למשל? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 18:53, 20 ביולי 2013 (IDT)

מצטרף לאביר. גם אני בעד לכתוב את הנהלים שלנו באופן מסודר. כל מדיניות שלנו, שהוחלט שהיא שרירה וקיימת, צריכה להיות מנוסחת בכתב, כך שגם כותבים חדשים יוכלו להיחשף לה ולנהוג על-פיה. באותו הקשר, ראו את בקשתי במעלה דף זה ממש, להביע בכתב עקרונות לגבי אזכור חברי מועצות ערים וערכים אודותיהם (וסליחה על הפרסום הקטן הזה). Ldorfman • שיחה 19:30, 20 ביולי 2013 (IDT)

לירון, שים לב לכותרת הדיון, קביעת מדינות לא העלאת מדיניות קיימת על הכתב. המדיניות בנושא זה קיימת כבר מזמן. יש כאלה שטוענים שאם היא לא כתובה היא לא קיימת. אתה יודע יפה מאד שלא כל דבר כתוב בויקיפדיה ורוב הקהילה מקבלת זאת בהבנה כי לא רוצים שנשקיע את זמננו בכתיבת דפי מדיניות אין סופיים ונתווכח על כל מילה במקום לכתוב במרחב הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:35, 20 ביולי 2013 (IDT)

חנה, לי דווקא יותר חשוב שתהיה מדיניות, פחות משנה לי איזו. אם הקונצנזוס כה חזק כדבריך, הצבעה תעבור בנקל - והמדיניות תיכתב. אביעד‏ • שיחה 19:44, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני לא משוכנע שיש לנו מדיניות לפיה "כל מדיניות שלנו, שהוחלט שהיא שרירה וקיימת, צריכה להיות מנוסחת בכתב" - בשום מקום לא ראיתי שכתובה מדיניות כזו.

בעיה גדולה שלנו היא שאנו סובלים מעודף ויכוחי סרק. כמות הזמן והעצבים שמתבזבזים כאן על דיוני סרק פשוט מחרידה, והופכת את המקום הזה למאוס. הפתרון לא יושג באמצעות עוד נוהל ועוד נוהל, מפני שלא נשלח כל כותב חדש להקדיש חודש מחייו לקריאת נהלים. קצת פחות עקשנות וקצת יותר גמישות ושכל ישר יעזרו, הצבעה נוספת, על עוד נוהל, לא תעזור. דוד שי - שיחה 20:25, 20 ביולי 2013 (IDT)

אבל מה עושים אם יש משתמשים שמתעקשים שאם לא כתוב שאסור אז סימן שמותר? האם חוסמים אותם כאשר הם מפרים את המדיניות הלא-כתובה ואז נקלעים לדיון ארוך ומתיש בויקיפדיה:בירורים או שמעלימים עין? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:51, 20 ביולי 2013 (IDT)

הוא שאמרתי. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:53, 22 ביולי 2013 (IDT)

הבעיה המרכזית בויקיפדיה היא העדר זכרון ארגוני. בכל יום נוספים משתמשים חדשים ונגרעים ותיקים - ודברים שנאמרו ונדונו כאילו נכתבו על הקרח. לא, לא צריך לנסח מדיניות. המדיניות הזו קיימת מקדמת דנא והיא נדונה שוב ושוב ושוב ושוב, בכל פעם על ידי דור חדש שרוצה להמציא מחדש את הגלגל. למרבה המזל, מנועי החיפוש מאפשרים לנו כיום להגיע בנקל לדפים המתעדים את דיוני העבר. ראו למשל: שיחת ויקיפדיה:דף שיחה/ארכיון 1#על הזמנת אנשים להצבעות בדף שיחתם. שבוע טוב לכולם, Dvh - שיחה 20:07, 20 ביולי 2013 (IDT)

תודה לך על שהפנית אותי אל הדיון הזה (באמת קראת אותו לפני שקישרת?) - כיוון שהוא בדיוק מסכם את מה שאני טוען. המצב מ-2007 הוא בדיוק כמו היום: אין מדיניות כתובה. אין קונצנזוס לגבי העובדה שעל המדיניות להישאר לא כתובה. אין הסכמה לגבי עצם המדיניות. אין החלטה. אביעד‏ • שיחה 20:47, 20 ביולי 2013 (IDT)

עכשיו נתווכח על המשמעות של אותו דיון ארוך משנת 2007, ואולי נקיים איזה דיון בפרלמנט ושבוע הצבעה, כדי שנקבע חוקים רבי חשיבות לדורות הבאים, הרי זו מטרתנו העקרית.אגסי - שיחה 21:01, 20 ביולי 2013 (IDT)

שני הסאטושי שלי (ובהזדמנות זו אני מודה בשם הדיון לנדב הנכון על 200 הדולרים שהוא תרם לו) - יש הבדל בין מנהגים לבין מדיניות. את הקונצנזוס על המנהג (אם אכן יש קונצנזוס. אני מניח לצורך העניין שאותו דיון הוא סיכום דעת הקהילה בנושא ומצרף סיכום על סמך תוכנו (ומבלי לחוות דעה אישית על הנושא):

נהוג לא להזמין משתמשים אחרים להצבעות בהודעות פרטיות אלא בהודעה דרך לוח המודעות. הסיבות לכך:

• מניעת הצפת דפי השיחה של משתמשים בהודעות.
• לוח המודעות נותן חשיפה טובה יותר להצבעה.

דיונים קודמים בנושא:

• שיחת ויקיפדיה:דף שיחה/ארכיון 1#על הזמנת אנשים להצבעות בדף שיחתם

הדיונים הקודמים בנושא מייצגים את הטיעונים הקודמים שהועלו בנושא ("זכרון ארגוני". השמועה אומרת שבארגונים רבים נעזרים לצורך תיעוד הזכרון הארגוני בסוג מוזר של תוכנה: ויקי). כמוכן שימו לב למילת המפתח נהוג. זהו מנהג. יש לו גם נימוקים (ולא סתם "כי זהו מנהג המקום"). זה לא חקוק בסלע. יכול להיות שיתברר בעתיד (בעקבות מעבר למערכת הודעות חדשה) שדווקא לוח המודעות מוצף בהודעות ואילו שליחת הודעות פרטיות היא דרך פשוטה ויעילה. אם מישהו רוצה להתחיל ליצור דף של ויקיפדיה:מנהגי הילידים או כל שם אחר עם סיכומי דיונים - יבורך.Tzafrir - שיחה 21:47, 20 ביולי 2013 (IDT)

צפריר, לא צריך לפתוח דפי "מנהגי הילידים". יש לנו כבר דפים המרכזים החלטות שהתקבלו ונהלים פנימיים - צריך רק לעדכן אותם. זה לא צריך לקחת זמן רב מידי. אולי, לשם פתרון בעיית הזכרון הארגוני, נמנה מישהו שיהיה אחראי על תיעוד ההחלטות שהתקבלו. מה דעתכם? Ldorfman • שיחה 01:04, 22 ביולי 2013 (IDT)

כך, פשוט, "מה דעתכם?" - בדרך זו לא תזכה לתגובות. עליך ללכת לדף השיחה של כל ויקיפד שדעתו חשובה לך, ולהזמין אותו אישית להביע דעתו בדיון מרכזי זה. אלה שלא ייענו להזמנה יקבלו למחרת הזמנה חוזרת, וכך הלאה.

במקום לקבוע כללים ובני כללים עד אין קץ, אני מציע למחוק את מרבית הכללים, ולקבוע כלל אחד: התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ועלינו לחתור להגשמת מטרה זו. כל פעולה של ויקיפד תיבחן לאור עמידתה בכלל זה. דוד שי - שיחה 05:54, 22 ביולי 2013 (IDT)

מסכים. לטעמי במקרה זה הבירוקרטיה מגיעה לרמה מוגזמת. בסופו של דבר כולנו פה למטרה אחת, ואני לא רואה כיצד חקיקת חוקים בנושא תורמת לכך. ‏Lionster‏ • שיחה 05:57, 22 ביולי 2013 (IDT)

דוד, אתה חוזר על זה הרבה, ובמהות זה נכון, אבל אין מה לעשות, יש דברים נלווים. הם צצים וחוזרים מתוך גלגול עניינים מסוים, ולא כל פעם הפתרון הוא להגיד "התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה" - אלא לעתים לפתור את הבעיה. ראה את הגלגול החוזר במקרה זה. ויקיפד שולח הודעות הזמנה לוויקיפדים -> מואשם בגיוס -> הוא שואל היכן זה אסור -> מקבל הסבר שזה הקונצנזוס -> אין תקדים אחר -> הדיון מתמסמס ואין החלטה. אני חושב, שכמו שזה קרה כל כמה זמן, זה ימשיך וימשיך לקרות. לכן ייתכן מאוד שפחות מילים תישפכנה אם תתקבל החלטה, מאשר אם לאו, ונפרוס את המילים לתשלומים, עם ריבית. אביעד‏ • שיחה 09:31, 22 ביולי 2013 (IDT)

טענותיי:

1. דפי השיחת משתמש הם איזור אישי של ויקיפדים ואין להחיל עליהם חוקים שאינם בסיסיים (כגון: מניעת קללות והעלבות), המרחב אמור להיות הרבה יותר חופשי ופתוח
2. העניין הזה של שימוש באמצעי תקשורת אחרים שהועלה כאן ונהדף כי "לא איכפת לנו מה קורה מוחוץ לויקי". מבחינתי, החלת יותר מדיי כללים על דפי שיחת המשתמשים ידחוף אנשים שלא להשתמש בהם לצרכי תקשורת ויגרום לדיונים להיות לא שקופים. לטעמי יש חשיבות גדולה לעודד את המשתמשים לנהל את התקשורת בין ויקיפדי אך ורק דרך דפי השיחה.
3. ייתכן שיש אנשים, רבים, אפילו הרוב, שחשים שיש התנהגות מסויימת שאינה מקובלת ולא ראויה ולא מוסרית. עם זאת ראוי שהקהילה תותיר מרחב פעולה גם לאנשים שחושבים אחרת. מכל הדיונים, עדיין לא הבנתי איזו פגיעה משמעותית (יותר ממה שציינתי לעיל) תהיה בפעילות של ויקיפדיה.

•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 12:18, 22 ביולי 2013 (IDT)

האם את בעד ניסוח מדיניות כתובה בנושא? אביעד‏ • שיחה 12:23, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני נגד ענישה על משהו שלא כתוב, אני בעד להשאיר את מרחב השיחה חופשי ופתוח. כלומר לטעמי ניסוח המדיניות בנושא צריך לכלול לא יותר ממשפט כמו "אין לקלל או להעליב בדפי השיחה" (זה כבר כתוב, לא?). כמובן שאם יוחלט שיש להגביל עוד את דפי השיחה למרות אי הסכמתי, יש לכוב זאת בדפי מדיניות. עם זאת, אני רוצה שכל המתדיינים ייקחו בחשבון את מה שכתבתי בסעיף 3.•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 12:28, 22 ביולי 2013 (IDT)

חיים אישיים וחיים פרטיים

אני מצטער לקטוע את הדיונים הפוליטיים בחשובים לעיל בעניין פרוזאי, אבל יש דבר שצורם לי זה זמן רב בערכים ביוגרפיים וזה תרגום או ליתר נכון תרגמת של המונח האנגלי "Private Life" בערכים שתורגמו מאנגלית לעברית. כך, בתוך הביוגרפיה של אדם מופיעה בסוף פסקה שכותרתה "חיים אישיים" (רגע, יש חיים שהם לא אישיים? או אישים חיים שיש להם חיים לא אישיים?) או "חיים פרטיים" (רגע, אני לתומי חשבתי שכל אדם הוא פרטי, ואפילו המחוקק הישראלי אמר זאת בחוק הגנת הפרטיות, ויתכן שזו אפילו זכות יסוד - הזכות לפרטיות הכוונה (גם הזכות לחיים, ללא ספק)).

בעברית, להבנתי, אין מונח כזה.

אני סבור שתוכן פסקה זו צריך להופיע בסדר הכרונולוגי של קורות החיים, או לכל הפחות, אם רוצים בסוף פסקה הדנה במשפחתו של אדם (היינו בניו ונכדיו, ומה עשו לאחר פטירתו) שתהיה כותרת "משפחתו" ולא הכותרת בנושא דיון זה (ראו כאן).

ועתה מתעוררת השאלה, שעוד לא מצאתי לה פיתרון, מה עושים במקרה בו הפסקה כולה עוסקת בידוען זה או אחר שעדיין אין לו משפחה (ראו לדוגמא את הפיתרון בו בחרתי כאן, שאני תוהה אם זה באמת הפיתרון הנכון).

אגב, גם באנגלית לא מדובר ב"חיים פרטיים" (ראו כאן אלא בפרטיות ראו כאן).

המדובר בעניין עקרוני שעל הקהילה להכריע בו. דרור - שיחה 22:16, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני לא משוכנע שזו תרגמת. לכל דמות ציבורית יש חיים פרטיים בנוסף לחייה הציבוריים, וכך מקובל לקרוא להם. אבל "חיים פרטיים" באמת נשמע לי מוזר כשם של פרק - אני מעדיף "חייו הפרטיים". ‏nevuer‏ • שיחה 22:43, 20 ביולי 2013 (IDT)

אם הם פרטיים באמת - אין מקומם באנציקלופדיה. לעומת מידע על משפחתו של אדם, שמקומה כאן, ואין מדובר ב"פרטיות" אלא ב"משפחתו". דרור - שיחה 23:31, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני סבור כמוך, דרור, שראוי שנתונים אלה יופיעו כחלק מהביוגרפיה ולא תחת תת-כותרת נפרדת. את המידע לגבי הקמת המשפחה ע"י אותה אישיות, יציאה מהארון או כל פרט אחר הקשור לחייו או למשפחתו "מחוץ לפעילותו המקצועית כדמות בה הוא התפרסם", ניתן לשזור כחלק מהביוגרפיה, על-פי הסדר הכרונולוגי של האירועים. מקרים יוצא דופן מופיעים כאשר הפרק "ביוגרפיה" מחולק להרבה תתי-פרקים הקשורים לעשייה המקצועית של אותה דמות וקשה למצוא דרך לשלב את הנתונים בתוך הביוגרפיה (קשה, אבל לא בלתי-אפשרי - לדעתי מטעמי נוחות, אותם נתונים מועברים כמעט אוטומטית לפרק על המשפחה, ועם קצת מאמץ, ניתן יהיה לשלב את הדברים במקום אחר). דוגמא לכך ראה בערך אודות ירדנה ארזי. Ldorfman • שיחה 23:44, 20 ביולי 2013 (IDT)

אפשר "במישור האישי", למרות שזה קצת כבד אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:52, 20 ביולי 2013 (IDT)

מכל מקום, יש לאסור את השימוש בביטוי הקלוקל. דרור - שיחה 15:13, 21 ביולי 2013 (IDT)

לקריאה נוספת

למיטב הבנתי את הנוהג הקיים, הפרקים "לקריאה נוספת" / "קישורים חיצוניים" כוללים שני סוגי מקורות ביבליוגרפיים:

1. מקורות מומלצים להרחבה בנושא הערך
2. המקורות העיקריים ששימשו בפועל בכתיבת הערך (המקורות המשניים אמורים להיות מצוטטים בהערות שוליים במקומות המתאימים)

אין בהכרח חפיפה בין שני סוגי המקורות הנ"ל. איך הקורא אמור להבחין ביניהם? ‏nevuer‏ • שיחה 22:30, 20 ביולי 2013 (IDT)

כיום לא ניתן להבחין למעט במקרה שבו נרשם פירוט בהערות השוליים. יש גם בעיה נוספת, היום ניתן למצוא כתבי עת גם ברשת שלפני כן הופיעו רק בכתבי עת מודפסים. האם המאמר עליו מסתמכים ואיליו מקשרים צריך להופיע בפרק לקריאה נוספת או בפרק קישורים חיצונים? ראיתי גם זה וגם זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:10, 20 ביולי 2013 (IDT)

להבנתי, "לקריאה נוספת" כולל מקורות שאינם מצויים ברשת, בעוד "קישורים חיצוניים" כולל קישורים למקורות אינטרנטיים, בין היתר בכתבי עת. אם נמצא עותק מקוון של מאמר ברשת, הוא יופיע תחת "קישורים חיצוניים". אם מסתמכים על המאמר לכתיבת הערך, כלומר יש בו תימוכין לכתוב, אותו מאמר צריך להופיע בהערת שוליים ולא בפרקים אחרים. Ldorfman • שיחה 23:15, 20 ביולי 2013 (IDT)

זו חלוקה קצת מלאכותית. אם למשל מחר יועלה כתב עת קדמוניות לרשת, אז צריך להעביר בכל הערכים שהסתמכו על מאמרים מכתב העת מפרק לקריאה נוספת לפרק קישורים חיצוניים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:29, 20 ביולי 2013 (IDT)

זה מה שאני מכיר. לשאלתך, אם מאמר מ"קדמוניות" מהווה סימוכין לפרט מסויים בערך, אותו מאמר יופיע כהערת שוליים הצמודה למשפט, בין אם הוא זמין ברשת ובין אם לאו. בהערת השוליים, הכותב מפנה את הקורא לאותו מאמר ומסביר ששם נמצא המקור התומך בנכונותו של הנתון המובא בערך. היה ומדובר במאמר בו מידע נוסף הקשור לנושא הערך, מרחיב אותו או מציג פן שאינו מופיע בערך באותה עת, אותו מאמר יופיע ב"קישורים החיצוניים" בהיותו זמין ברשת וב"לקריאה נוספת", אם אין עותק מקוון שלו. Ldorfman • שיחה 23:34, 20 ביולי 2013 (IDT)

ואם הוא מהווה סימוכין ל-20 פרטים בָּערך? ‏nevuer‏ • שיחה 23:40, 20 ביולי 2013 (IDT)

ראה ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה. Ldorfman • שיחה 23:46, 20 ביולי 2013 (IDT)

קישור הוא באופן טבעי דבר שניתן לקשר אליו. מה שלא ניתן לקשר הוא ב"קריאה נוספת". יתכן שזה באמת מבלבל עבור הקורא. איזו חלוקה אתם מציעים? גילגמש • שיחה 06:30, 21 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לאחרונה את הערך כנסייה ביזנטית בנהריה הערך הסתמך בעיקר על שני מקורות: רובו על מאמר שכתבו הארכאולוגים ופורסם בקדמוניות כרגע זמין רק בכתב עת מודפס, וחלק קטן יותר על הסקר הארכאולוגי של ישראל הזמין ברשת. בהערות השוליים הפניתי רק לסקר הארכאולוגי, כי השתמשתי במקור זה רק לפסקה מסוימת. יתר הערך מתבסס בעיקר על המאמר. לא מצאתי טעם ליצור בסוף כל פרק הערת שוליים המפנה למאמר. בנוסף הוספתי בפרק לקריאה נוספת הפנייה לשני דוחות של חדשות ארכאולוגיות שלא השתמשתי בהם אבל קיימים וכדאי שהקורא המתעניין ידע על קיומם.

אין כאן הפרדה בין מקורות שהשתמשתי בהם למקורות שלא השתמשתי בהם. ואם המאמר של קדמוניות יועלה לרשת, אז האם יש להעביר את הקישור למאמר לפרק קישורים חיצוניים? לי זה נראה מוזר.

בנושא שהועלה כאן התלבטתי גם אני בעבר, ואני לא בטוחה שיש לכך פתרון קסם. בכתיבה מדעית או עבודה אקדמית כותבים בסוף המאמר /עבודה רשימה ביבליוגרפית. כאן הוחלף השם "לקריאה נוספת". לתחושתי השם קישורים חיצוניים הוא עוד יותר רחוק מהמושג "ביבליוגרפיה" והוא כולל פעמים רבות קישורים שאיכותם פחותה. ואני לא חושבת שזמינות מאמר מקצועי ברשת צריכה להשפיע על המקום בו אנחנו רושמים אותו בערך. צריך להתרגל לכך שפרק לקריאה נוספת כולל גם קישור חיצוני כשמאמר זמין ברשת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:03, 21 ביולי 2013 (IDT)

גם אני אף פעם לא ממש הבנתי מהם הקריטריונים לחלוקה בין "לקריאה נוספת", "הערות שוליים" ו"קישורים חיצוניים". במדעי החיים ובמדעים מדוייקים כמעט כל מאמר מדעי שנכתב בעשרים השנים האחרונות נמצא ברשת, כאשר לפחות התקציר חופשי ללא תשלום, ולאחרונה יותר ויותר גם גוף המאמר (אני פחות מתמצא במצב במדעי החברה והרוח אבל מאמין שגם שם המצב שואף לכך במהירות). אני משתדל לקשר חיצונית לכל מקור כזה. ישנה גם קטגוריה חדשה ופורחת של מאמרים שמתפרסמים רק ברשת (בלי עותק על נייר בכלל) אך הם ברמה אקדמית לכל דבר, עברו ביקורת עמיתים, וחלקם כבר נכללים ב"ליגה" היוקרתית ביותר, למשל כתבי העת של סדרת PLOS והמסלול המקוון של PNAS. בפועל, בערכים רבים שכתבתי נוצרה לפחות חפיפה חלקית (ולפעמים זהות מלאה) בין רשימות "לקריאה נוספת" ו"הערות שוליים", כשבשניהן כל או רוב חברי הרשימה מקושרים חיצונית. את "קישורים חיצוניים" אני בד"כ שומר לאתרים שאינם ברמה אקדמית כמו בלוגים, כתבות עיתונאיות, הרצאות פופולריות, אתרים של מחברים ומוזאונים, וכמובן אתרי ויקי (ויקישיתוף, ויקימינים וכו'). H. sapiens - שיחה 10:35, 21 ביולי 2013 (IDT)

עם הערות שוליים יש לי פחות בעיה, אם למשל אני משתמשת במספר רב יותר של מקורות לכתיבת ערך תוך שילוב ביניהם, אז כל המקורות יופיעו בפרק לקריאה נוספת אם הם מסוג המקורות המתאימים לפרק זה, ובהערות שוליים אציין הפניה למאמר הספציפי כולל מס' העמוד ובכך להקל על קורא המאמר להגיע למידע הספציפי. אני לא רואה בכך כפילות.

אני חושבת שעלינו להגדיר מחדש את החלוקה בין פרק "לקריאה נוספת" לבן פרק "קישורים חיצוניים" שלא תהיה טכנית אלא מהותית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:46, 21 ביולי 2013 (IDT)

נראה לי שקצת פספסתם את השאלה המקורית. היא לא הבדילה בין "לקריאה נוספת" ל"קישורים חיצוניים" אלא לבין מקור שעליו התבסס הערך באופן כללי לבין מקור שהערך לא התבסס עליו אבל הכותב סבור שכדאי לקרוא אותו כדי לקבל מידע מורחב ומקיף יותר על הערך. אני אתן דוגמה: נניח שאת הערך כתבתי על סמך הספר A (זה המקור) אבל בספריה מצאתי ספר אחר, B, שמרחיב בנושא הערך ולדעתי כדאי לקרוא גם אותו (אבל הערך לא התבסס עליו). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:15, 21 ביולי 2013 (IDT)

לא פספסתי, התייחסתי אליו, כתבתי שהיום אין הפרדה, והדרך היחידה להבדיל הוא דרך הפניה בהערות שוליים, אבל גם נתתי דוגמאות שיש מקרים שזה נראה מלאכותי ומיותר. השאלה היא האם אנחנו רוצים ליצור חלוקה נוספת, ומה מבטיח שהיא תישמר לאורך חיי הערך כשעורכים אותו עורכים שונים. בחלק השני פשוט הרחבתי את הבעיה שהועלתה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:23, 21 ביולי 2013 (IDT)

מכל הכתוב למעלה כבר די ברור שכל אחד מבין קצת אחרת את המונחים "לקריאה נוספת", "קישורים חיצוניים" ו"הערות שוליים". אני הבנתי "קריאה נוספת" כנוספת על הערך עצמו, לא על המקורות (אולי מפני שברוב הערכים שראיתי סעיף זה מופיע לפני סעיף הערות שוליים), ולכן נטיתי לכלול בו דווקא את המקורות המרכזיים שלפיהם נכתב הערך. אם "לקריאה נוספת" אכן מיועד למקורות משניים, אז הגיוני שיופיע אחרי "הערות שוליים". כאשר "הערות שוליים" כוללות מקורות רבים אז הגיוני שיופיע לפניה סעיף שמיועד למקורות המרכזיים. בכל מקרה אני מסכים עם חנה שהחלוקה צריכה להיות מהותית ולא טכנית. H. sapiens - שיחה 14:42, 21 ביולי 2013 (IDT)

מצטרף. תפקידן של הערות השוליים די מובן ויש לגביו פחות או יותר הסכמה (כפי שמשתקף גם בדיון הנוכחי). מנגד, כאמור, בהפניות הביבליוגרפיות בסוף הערך, יש אצלנו משום מה הפרדה טכנית כאשר ראוי שתוצע הפרדה מהותית – בין המקורות שהערך נשען עליהם ("מקורות") לבין הפניות למקורות "לקריאה נוספת". בהחלט כדאי לערוך רוויזיה בעניין זה. אביעדוס • שיחה ט"ו באב ה'תשע"ג, 18:26, 21 ביולי 2013 (IDT)

הפרדה מהותית תפתח פתח לדיונים אין-סופיים על מה ראוי לשים בכל פרק (דיונים פר-ערך ולא כלליים, כמו זה המתקיים כאן). משום כך, אני לא מתלהב ממעבר להפרדה מהותית במקום הפרדה טכנית. האמת היא שגם לא ממש השתכנעתי שיש בעייה בצורה הנוכחית. מעבר לכל זה, ערך הוא דבר דינאמי, ואם תצומצם פסקה שכתיבתה נסמכה על מקור X, מי ערב לכך שהעורכים הבאים יזכרו להעביר את המקור מ"מקורות" ל"לקריאה נוספת". בכלל, מלבד הכותב הראשון, מי יודע על מה הסתמכו כאשר כתבו את הגרסה הראשונה של הערך (ואם רוצים להתפאר שהסתמכו על מקורות "חשובים", ינפחו את הפרק הזה שהינו בעצם "ביבליוגרפיה")?
אני עוד נתקל בערכים בהם הפרק "הערות שוליים" לא מופיע בסוף הערך אלא לפני הקישורים החיצוניים, בניגוד להחלטה שקיבלנו מלפני כך וכך חודשים, אז עכשיו נוסיף עוד "כלל" כזה שיהיה לנו קשה לאכוף? פה באמת מדובר לטעמי בהתפלספות שלא נצא ממנה - יש לנו מספיק עבודה גם ללא כניסה לזה, אז בקיצור, כמו שמישהו אומר, לכו לכתוב או לשפר ערכים! Ldorfman • שיחה 00:54, 22 ביולי 2013 (IDT)

זאת לא "התפלספות" אלא בעיה מעשית לחלוטין. קח לדוגמה את הערך מגדל בבל: הרשימה הביבליוגרפית כוללת שלושה ספרים (שתי מונוגרפיות ודיסרטציה) שעוסקים בנושא הערך. עד כה לא השתמשתי בהם ישירות בכתיבת הערך, ושילבתי אותם כהמלצות לקריאה נוספת. אם בעתיד אחליט לשנס את אצבעותיי ולהטמיע את המקורות בערך, סביר להניח שהם יבואו לידי ביטוי לכל אורכו. האם עליי להפנות אליהם בהערת שוליים בכל פעם, או שמספיק לכלול אותם ברשימה הביבליוגרפית? אם אשמיט את ההערות ואציין את המקורות תחת הכותרת "לקריאה נוספת", איך הקורא ידע להבחין בינם לבין פריטים אחרים שלא שימשו בכתיבת הערך? ואם אפנה אליהם בהערות, האם בכל הערה עליי לכלול את פרטי המקור המלאים (זה ייראה נורא ואיום), או שאפשר להסתפק בקיצור ביבליוגרפי ומספרי עמודים (הפתרון שהזכרת של ריבוי הפניות להערת שוליים יחידה לא עובד כאן, כי ההפניות הן למספרי עמודים שונים)? ועוד לא התייחסתי בכלל לבעיות שחנה ציינה לגבי הקישורים החיצוניים. בקיצור, הייתי רוצה שנבסס הנחיות - לא "כללים", לא "מדיניות" - שיעזרו לי ולאחרים לציין את המקורות בדרך הגיונית ומועילה. ‏nevuer‏ • שיחה 01:54, 22 ביולי 2013 (IDT)

הצעה לשינוי על בסיס ההערות

על בסיס ההערות לעיל אני מציעה את השנוי הבא בשמות ובמבנה הפרקים:

1. פרק בשם מקורות - יכלול את רשימת המקורות ששימשו לכתיבת הערך. יכלול מקורות מודפסים כמו ספרים וכתבי עת, ללא קשר אם הם זמינים רק בעותק מודפס או ברשת, יכלול גם אתרי אינטרנט שהשתמשו בהם בכתיבת הערך
2. פרק בשם לקריאה נוספת - יכלול מקורות מידע נוספים שהכותב ממליץ להשתמש בם שיוסיפו מידע על הנאמר בערך, ללא קשר אם הם זמינים מודפסים או נמצאים ברשת
3. פרק בשם הערות שוליים שיכללו הפניות ספציפיות מפרק מסוים או פסקה מסוימת למקור מסוים ויכלול במקרה ומדובר במקור או במאמר את פרטי המקור כולל מספרי עמודים. בין סעיף 1 וסעיף 3 יכול להיות חפיפה כשמקור שהוזכר בסעיף 1 משתמשים בו גם להערות שוליים.

שם הפרק קישורים חיצוניים יעלם. מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:04, 22 ביולי 2013 (IDT)

אינני רואה צורך בשינוי המוצע, שבערך מרובה כותבים נזקו גדול מתועלתו. את פירוט המקורות ומידת ההסתמכות עליהם יוכל הכותב לפרט בדף השיחה. דוד שי - שיחה 05:46, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני מתנגד בתוקף. גילגמש • שיחה 05:52, 22 ביולי 2013 (IDT)

דוד, ברור לי שהשינוי המוצע הוא לא פשוט, כי הוא משפיע על ערכים רבים. האם כוונתך שעדיף המצב הקיים הלא ברור מנזק שאתה צופה. האם תוכל לפרט מהו הנזק שאתה צופה מהשינוי ? לגבי פתרון בדף השיחה זה לא מעשי.

גילגמש, עדיף במקום לכתוב אני מתנגד בתוקף, שתסביר את ההתנגדות שלך. אנחנו דנים כאן בבעיה קיימת, בהחלט ייתכן שהפתרון קשה מהבעיה, אבל עדיף לנהל דיון ענייני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:52, 22 ביולי 2013 (IDT)

מתנגדת, את המקורות יש להכניס בהערות שוליים לשורות הרלוונטיות•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 12:24, 22 ביולי 2013 (IDT)

קודם כל אני מציע לנסח כאן רק המלצות ולא כללי מדיניות מכתיבים. עד כמה שאני מבין את הצעת חנה, השינוי הראשון שיש בה (יחסית למצב כיום) הוא שהמקורות העיקריים לערך יופיעו תחת "מקורות" במקום תחת "לקריאה נוספת", ושסעיף "לקריאה נוספת" יופיע רק במידה ויש צורך בו, היינו ישנם גם מקורות להרחבה. אני נוטה להצעה הזו, ולדעתי מי שמתנגד צריך להסביר לנו (לפחות לי) למה נועד הסעיף "לקריאה נוספת" בשיטה הנוכחית.

השינוי השני בהצעת חנה הוא ש"קישורים חיצוניים" יבוטל ולמעשה הקישורים בו יוכנסו ל"מקורות" (במידה והם מקורות מרכזיים של הערך) או ל"לקריאה נוספת" (במידה והם רק להרחבה). אני נוטה גם להצעה זו, פרט לכך ש"לקריאה נוספת" אולי איננו שם מתאים, כי קישורים כאלו גם יכולים לכלול סרטים והרצאות וידאו. שוב, מי שמתנגד צריך להסביר מהו כיום הקריטריון להכנסת קישור תחת "קישורים חיצוניים" ולא תחת הסעיפים האחרים (נעזוב כרגע את השאלה הנפיצה האם הקישור צריך בכלל להיות בערך).

אור, עד כמה שאני מבין את הצעת חנה, המקורות עדיין יוכנסו בהערות שוליים לשורות הרלוונטיות (אם לא אז גם אני מתנגד). H. sapiens - שיחה 14:15, 22 ביולי 2013 (IDT)

H. sapiens תודה על התשובה העניינית, הבנת אותי מצוין, בוודאי שהמקורות עדיין יוכנסו בהערות שוליים בכל מקום שנדרש על פי הכללים היום. חשבתי שכתבתי זאת ברור. לגבי השם השני אולי במקום לקריאה נוספת השם "מקורות נוספים". או כל רעיון אחר שיתקבל בברכה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:31, 22 ביולי 2013 (IDT)

nevuer לעיל ("זאת לא "התפלספות" אלא בעיה מעשית לחלוטין") הדגים יפה את הבעייתיות שבנוהג הנוכחי, ודבריו לא זכו עד כה למענה מצד מי שהביעו כאן התנגדות לקונית. אנחנו נדרשים לתת על זה את הדעת.

בניסוח אחר: חיברתי ערך בהסתמך באופן נרחב על מקורות משניים מסוימים. זה אל"ף-בי"ת להציג באופן מסודר, תחת כותרת "מקורות" או "ביבליוגרפיה", את אותם מקורות שהערך עומד עליהם (מעבר למקור שמבסס טענה ספציפית, שאז מספיקה הפניה בהערת שוליים). מעבר לכך, אם ישנם מקורות נוספים שעשויים לעניין את הקורא המבקש להרחיב ידיעותיו בנושא, ניתן להפנות אליהם תחת הכותרת "לקריאה נוספת" (מעין "Suggested Reading" או "Select Bibliography").

זה לא מסובך: יבואו בעתיד עורכים ועל התוכן שכתבתי יוסיפו זעיר שם זעיר שם (וזה המצב השכיח יותר, כמדומני) – הרי הערך בעיקרו עודו נשען על אותם מקורות; יבוא עורך ויוסיף לערך נתח נכבד בהסתמך על מקור נוסף – יתכבד ויוסיף הפניה למקורות ששימשו אותו בכתיבה. זה שירות טוב הן לקורא והן למי שיבקש להרחיב את הערך. אביעדוס • שיחה ט"ז באב ה'תשע"ג, 19:22, 22 ביולי 2013 (IDT)

שוב נידנוד בעניין העורך החזותי

כולי תקווה שהקהילה תקבל את התנצלותי על הנדנוד, אבל יש סיבה לנדנוד: למראית עין הקהילה טומנת ראשה בחול.

כפי שמצוין כמה סעיפים במעלה הדף הזה, ביום ה' הבא עלינו לטובה (ה-25 ביולי) יש כוונה להפעיל את העורך החזותי בוויקיפדיה בעברית כברירת מחדל לכל העורכים הרשומים, ומספר ימים מאוחר יותר (ביום שני שאחריו, כלומר עוד שבוע בדיוק, ב-29 ביולי) להפעיל אותו גם עבור האלמונים.

אפשר לבדוק בדף השינויים האחרונים ולראות כמה עריכות נעשו בוויקיפדיה בעברית בעזרת העורך החזותי: המספר קטן ביותר - פחות מ-20 עריכות ביום בוצעו בשבוע האחרון בוויקיפדיה בעברית בעזרת העורך החזותי, וזאת על ידי קומץ קטן של עורכים.

בין אם אתם חושבים שזה דבר טוב או רע, העורך החזותי מתקרב, ותוך זמן קצר הוא יהיה העורך שיפעל כברירת מחדל בוויקיפדיה בעברית, הן עבור עורכים רשומים והן עבור אנונימיים. רוב האנשים נמצאים כאן כדי לכתוב ויקיפדיה, ונושא פיתוח התוכנה מעניין אותם פחות. למרות זאת, בשבוע או שבועיים הקרובים, חשוב שחלק גדול יותר בקהילה יתגייס ויתרום למאמץ של בדיקת התוכנה. אנא, הפעל והפעילי אצלך את העורך החזותי (ב"העדפות=>עריכה"), ערוך וערכי בעזרתו דפים, ודווח ודווחי על בעיות ותקלות בהם נתקלתם בעריכה בדף ויקיפדיה:עורך חזותי/משוב. בנוסף, בדקו לפעמים את דף השינויים האחרונים כשבתיבת "מסנן תגיות" אתם מזינים "visualeditor" (אותיות קטנות בלבד - מסנן התגיות רגיש לזה), כדי למצוא עריכות שבוצעו בעזרת העורך החזותי. אם לא נגיע למצב שמאות או אלפי עריכות ביום מבוצעות בעזרת העורך החזותי, אז ביום בו הוא יופעל, זה ינחת עלינו כרעם ביום בהיר (למרות שהדבר ידוע ויש התרעות ואזהרות, נראה שהקהילה מתעלמת).

כאשר מדווחים בעיות בויקיפדיה:עורך חזותי/משוב, כדאי לנסות לחפש האם בעיה דומה כבר דווחה, ואם כן, להוסיף את המידע בסעיף הקיים במקום לפתוח סעיף חדש. מי שמכירה ויודעת יכולה כמובן גם לפתוח בג בבגזילה. קיפודנחש 00:12, 22 ביולי 2013 (IDT)

קיפודנחש, אולי מתעלמים ממנו כי זו רעה חולה כזאת שמקווים שבעקבות הצעקות בויקיפדיה האנגלית, ההולנדית וכו' מישהו למעלה יבין שהעורך החזותי מאד גרוע, וצריך להשאיר אותו על שולחן הפיתוח. אבל נראה שמישהו התחייב שם למשהו וזה פרויקט חייו, ולא אכפת לו כלל שהוא לא עושה את מה שהובטח. ענית לי למעלה על הדרך שבה מסירים קטגוריות דרך העורך החזותי, והנה ראשית הוא לא עובד, ושנית ספרת את כמות הפעולות הנדרשות להסרת קטגוריה דרך העורך החזותי לעומת השיטה הקיימת? איזה מן עורך חזותי הוא זה כשכל פעולה היא מורכבת הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:21, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני חותמת על כל מילה של חנה בנושא זה. כל הרעיון הזה, להפיל עלינו חידוש ושינוי עם התרעות ואזהרות ואז להאשים אותנו כשיתברר שיש בעיות, נראה לי נלוז לחלוטין. חשבתי שתפקידנו, זה שקיבלנו עלינו מרצון ובהתנדבות, הוא לכתוב ערכים בצורה הטובה ביותר האפשרית, לא להקדיש את עיקר זמננו לבדיקת בעיות שמישהו החליט להפיל עלינו ללא כל צורך. לדעתי, במקום לחכות שהאסון יפקוד אותנו, עדיף פשוט למנוע אותו, אינכם חושבים?שלומית קדם - שיחה 00:43, 22 ביולי 2013 (IDT)

מצטרף לגברות שמעלי. אתמול ניסיתי, רק לצורך הדיון בנושא, להשתמש בעורך החזותי בוויקיפדיה האנגלית. לא קפצתי משמחה. נכתב כבר שהוא אינו מושלם, אז גם אני איני מוצא טעם להפעילו כעת כברירת מחדל מבלי לספק לנו אפשרות לבטל את הפעלתו מתוך ההעדפות. בקיצור, לדעתי הדרך הטובה ביותר "להלחם" בגזירה היא לדרוש שתנתן לנו אפשרות שלא להשתמש בו במשך פרק זמן מסויים, במהלכו ימשיכו בפיתוח. ניסיון להביא לכך שהוא לא יופעל כלל לא יצלח, אז שלפחות נשיג דרך להמשיך לעבוד בצורה הנוחה לנו לעת עתה. Ldorfman • שיחה 00:59, 22 ביולי 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אצטט את דברי מלמעלה: בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לאו, זה מגיע. למרות שרובנו נמצאים כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי לפתח תוכנה, סבורני שטוב נעשה אם למשך השבוע הקרוב נשקיע יותר בפיתוח התוכנה, גם אם זה על חשבון כתיבת האנציקלופדיה. אם מספיק אנשים יתנסו בכך ויסכימו עם חנה ושלומית, נוכל, אם לא לבטל, אז לפחות לדחות את "רוע הגזירה".

מה שכתבתם כאן זו אמנם תגובה מובנת וטבעית, אבל לא רציונלית.

אפשר לסכם את זה כ"אנחנו לא אוהבים את זה, אז אנחנו מתעלמים מהעובדה שזה מגיע". אם לדעתכם (או לדעתכן) יש לעכב את הפעלת העורך החזותי בוויקיפדיה בעברית, למה אינכם אומרים זאת? (ניסיתי לפתוח במעלה הדף הזה משאל בנושא, שגם ממנו הקהילה מתעלמת, כמו מהנושא כולו).

ואחרון אחרון חביב: חנה, ספרתי: בעזרת העורך החזותי הסרת קטגוריה עולה לך שלושה קליקים (נסי בעצמך, בוויקיפדיה באנגלית - רק אל תשמרי את הדף בסוף העריכה...). מי שמפעילה את גאדג'ט hotcat יכולה לעשות זאת בפחות (ואפשרות זו לא נעלמת - הגאדג'ט ימשיך להיות זמין גם אחרי הפעלת העורך החזותי), אבל הסרת קטגוריה בעזרת העורך הקיים ללא ספק דורשת יותר עבודה משלוש הקשות עכבר, כך שדברייך פשוט אינם נכונים. כמובן שאני מודע/ת לעובדה שכרגע יש בג בוויקיפדיות RTL שלא מאפשר את הפעולה הפשוטה הזו (שימי לב מי פתחה את Bugzilla:51490), אבל לא צריך לערבב בין בג שכרגע קיים ומחר יתוקן ובין טענות שפשוט אינן נכונות ("כל פעולה היא מורכבת הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו" - פשוט לא נכון). קיפודנחש 01:17, 22 ביולי 2013 (IDT)

למעשה, משתמשת:Mooeypoo תיקנה את הבאג הזה עם הקטגוריות והתיקון כמעט בוודאות יופיע בוויקיפדיה העברית בעדכון הקרוב ב־25 ביולי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:36, 22 ביולי 2013 (IDT)

מה שקיפוד אמר. אני מבין למה זה מציק, אבל הדבר הנכון לעשות כדי שזה יציק פחות, צריך שיתוף פעולה מצד כולם. במיוחד צריך שיתוף פעולה בנושא תקלות ייחודיות לעברית, אבל תתפלאו - דווחו פה לא מעט באגים שמשום־מה העורכים באנגלית לא שמו לב אליהם. וצריך לדווח עוד ועוד.

הדף ויקיפדיה:עורך חזותי/משוב הוא מקום טוב לדיווח. שימו לב לכך שיש בו כבר שני ארכיונים של בעיות שתוקנו, ושכנראה לא היו מתוקנות אילולא הדיווחים של העורכים שטרחו לנסות להריץ, לבדוק ולדווח.

ולבסוף, אני מזכיר שוב נקודות חשובות:

• היכולת לערוך בצורה הישנה תישאר בכל מקרה. הכפתור עריכת קוד מקור לא הולך לשום מקום.
• יש צוות של אנשים שעוקב אחרי כמות השחזורים, מתוך הנחה שעתייה בכמות השחזורים מעידה על בעיות טכניות או על עלייה בכמות ההשחתות. כמובן, אם אתם שמים לב למשהו שהם לא שמו לב אליו, ספרו על זה בדף המשוב, ואם זה משהו דחוף לאללה, אפשר להשיג כמעט בכל שעה בכתובת amir.aharoni@mail.huji.ac.il (אני לא פוחד מספאם).

תודה לכל מי שמנסה ומדווח תקלות. זה באמת־באמת חשוב. תודה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:36, 22 ביולי 2013 (IDT)

אמיר, יש בעיה מרכזית בעורך החזותי. הלינק של העזרה לא מפנה לעמוד העזרה בעברית [1]. דבר שני, אין עזרה לכל כלי בעורך בנפרד, מהשאלות פה עולה, כי רבים מתקשים להבין איך עובדים אפילו הדיאלוגים הפשוטים ביותר בעורך. בכל דיאלוג בוקס, צריך להיות לינק לעמוד עזרה ייעודי, גם כמה שורות בדיאלוג בוקס עצמו שיסייעו למשתמש המבולבל לא יזיקו. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:17, 22 ביולי 2013 (IDT)

איש המרק, אלה הערות מצוינות. דיווחתי את שתיהן לבאגזילה: אחת, שתיים. תודה רבה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:28, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב שהעורך החזותי נהדר, ואני עורך מעתה באמצעותו בלבד. עם זאת, יש דברים שעדיין קשה באמצעותו - כמו תבניות וכו', אשמח להסבר. דבר נוסף, כאשר יוצרים קישור בינוויקי, ומיד אחר כך ממשיכים בכתיבה, הקישור ממשיך יחד עם הכתיבה, וקשה לבטל את זה. חוץ מזה, אני חושב שזה נוח יותר. אביעד‏ • שיחה 11:27, 22 ביולי 2013 (IDT)

תודה. יש מדריך למשתמש לעורך החזותי, והוא אפילו מתורגם (חלקית) לעברית. הוא הולך, כמובן, להתעדכן ככל שיתקדם הפיתוח. אם לא מצאת בו איך לעשות משהו, אנא כתוב את זה בדף המשוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:28, 22 ביולי 2013 (IDT)

תמוהה לי ההתנגדות של אנשים לעורך הוויזואלי. כל מי שאי פעם נתן הרצאה או הדרכה על ויקיפדיה יודע את התסכול של אנשים מממשק העריכה. אני מנחש שהעורך הויזואלי גם ב-3 הגרסאות הבאות שלו לא בא להחליף את העורך למשתמשים מתקדמים, אלא לחדשים ולמי שרק רוצה לתקן דברים קטנים. רוב האנשים לא יודעים מה זה תבניות או שלל הכלים שיש בוויקיפדיה, הם רוצים לערוך טיפה טקסט, להוסיף לינק. זהו. בשבילהם העורך הויזואלי הוא הדבר הכי טוב שקרה לוויקיפדיה. תחשבו עליהם, לא עליכם, אלא שיכולים בקלות ללחוץ על "עריכת קוד מקור" או להגדיר שהוא יהיה העורך הדיפולטי שלכם. --‏ • Itzike‏ • שיחה 12:32, 22 ביולי 2013 (IDT)

בדיוק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:28, 22 ביולי 2013 (IDT)

אמיר, הקישור שנתת למדריך החלקי בעברית שבור. לאיציק, אולי ההתנגדות נובעת מכך שהובטח עורך אינטואיטיבי, ומהניסיונות המעטים שלי הוא לא אינטואיטיבי. אני למדתי מהר מאד את העריכה בויקיפדיה במערכת הנוכחית, ואני מוצאת שהעורך הויזואלי דורש השקעת לימוד רבה יותר. אם היה כל כך טוב, אז לא היו כה הרבה תלונות. ראו התגובה למעלה מהויקיפדיה ההולנדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:38, 22 ביולי 2013 (IDT)

תודה על תשומת הלב לטעות, חנה. תיקנתי את הקישור. הנה הוא עוד פעם: מדריך למשתמש לעורך החזותי. כולם מוזמנים לעזור בתרגום ועריכה באמצעות לחיצה על "translated version" או "גרסה מתורגמת" בראש הדף. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:12, 22 ביולי 2013 (IDT)

ענישה או איום בענישה (חסימה) על כלל שאינו כתוב בדפי מדיניות

שלום וברכה,

הייתי רוצה שתתקבל החלטה חד משמעית על ידי הקהילה לגבי האם מותר לבעל הרשאות לענוש או לאיים בענישה ויקיפד, על כלל שהוא מקובל בקהילה אך לא נכתב בשום דף מדיניות.

לטעמי הדבר פסול מראשיתו.

הכוח הרב שניתן בידי מי שקיבל הרשאות חייב לקבל ריסון כלשהו והריסון הזה צריך להיות באפשרות של הויקיפד הקטן לקבל את דפי המדיניות כספר חוקים סגור (אמנם משתנה ודינמי אבל מה שלא כתוב בו לא קיים). והדרך לקבע כללים היא על ידי הוספתם (בהסכמה גורפת כמובן) לדפי המדיניות.

אשמח לדיון פורה ולא מתנגח

•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 12:22, 22 ביולי 2013 (IDT)

אור, ברור שאסור להעניש או לאיים על משתמשים חפים מפשע, אין פה ויכוח. אבל ברגע שמשתמש עבר עבירה ואמרו לו שהוא עבר עבירה, והוא מתעקש ומתווכח - אז מותר להענישו. גיא - שיחה 12:54, 22 ביולי 2013 (IDT)

ודי כבר עם הסיפור הזה. גיא - שיחה 12:55, 22 ביולי 2013 (IDT)

הערה כללית, אבל חשובה: חסימה היא לא ענישה. חסימה היא מניעת נזק. שום מפעיל לא אמור להשתמש בתור ענישה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:30, 22 ביולי 2013 (IDT)

גיא - אתה מתעקש להעביר את הדיון למקום אחר, אנא התייחס לכך שמדובר בעבירה שאינה כתובה בדפי מדיניות, זה הדיון כאן. כל זה צריך להיות הרבה לפני שמפעיל פונה למשתמש ומתריע בפניו שעבר עבירה.

אמיר - השתמשתי במילה ענישה כדי לכלול בה פעולות נוספות שניתן לבצע שפוגעות בפעילות משתמש בויקי, למרות שאין לי כרגע רעיון לפעולות כאלו, לטעמי כל סנקציה שקיימת צריכה להיות מגובה בדפי מדיניות

•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 13:49, 22 ביולי 2013 (IDT)

בלי להתייחס לנושא הספציפי של "גיוס קולות", התשובה היא כמובן שכן. דמי בנפשך את התסריט הבא:

1. משתמש מבצע מעשה כלשהו שלא ייעשה, וקיים קונצנזוס רחב שאכן מדובר במעשה שלא ייעשה, אבל מסיבה זו או אחרת (נניח, איש לא עשה מעשה זה עד היום בוויקיפדיה בעברית), מעולם לא טרחנו לכתוב דף מדיניות בנושא.
2. עד כאן לא קרה שום דבר מיוחד. הפרק הבא הוא הפרק המעניין: אחרי שאותו אדם עשה את ה"מעשה שלא ייעשה", מספר ויקיפדים כתבו בדף שיחתו שהמעשה הזו לא מקובל ואין לעשותו בוויקיפדיה. במקרה הספציפי הזה, "מספר ויקיפדים" כלל גם מפעילים וביורוקרטים, אבל מה שחשוב זו לאו דווקא העובדה הזו, אלא העובדה שמדובר במספר לא מבוטל של אנשים, מספר מספיק כדי לקרוא לו "קונצנזוס", כשאף אחד פרט לוויקיפד המקורי לא מנסה לטעון שמדובר במעשה לגיטימי.
3. וכאן מגיעה "מכת המחץ": אותו ויקיפד מודיע שאינו רואה בקונצנזוס הזה עובדה משמעותית, וכל זמן שאין דף מדיניות כתוב וחתום בנושא, הוא מתכוון להמשיך בפעילות הזו ולחזור ולעשות את אותו "מעשה שלא ייעשה" - הקונצנזוס לא מעניין אותו.

אם עקבת אחרי הסיפור הנפתל הזה עד כאן, עכשיו מגיעה התשובה: אחרי הודעתו זו של הוויקיפד, בפעם הבאה שהוא יחזור ויעשה את ה"מעשה שלא ייעשה" אפשר לחסמו ללא שה"י ופה"י. קיפודנחש 17:59, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני לא רוצה לגעת בשום עניין אישי, אני רק חושב שאם תקרא את הדיון מעלה, תיווכח כי הקונצנזוס עליו אתה מדבר לא חזק כמו שאתה מתאר. אביעד‏ • שיחה 18:09, 22 ביולי 2013 (IDT)

שבירה

יש כאן שתי סוגיות נפרדות ורצוי לדון בהן בנפרד:

1. האם כללים שלא נכתבו במפורש/לא התקבלו בפרלמנט תופסים?
2. האם מי שאינו מציית לכלל כזה עלול להיחסם על כך?

ויקיפדיה התחילה כמפעל אנרכיסטי למדי וכלליו התגבשו תוך כדי יצירת המפעל. אין חוקה מסודרת ואין מקום אליו אפשר לפנות כדי לדעת מהם הכללים. האם זה טוב? לדעתי זה לא טוב וצריך ליצור ספריית כללים מסודרת. האם הכללים, שלא התקבלו בצורה מסודרת, אך ידועים לקהילה, תופסים? ודאי שהם תופסים.

היות וכללים אלה תופסים בדיוק כמו כללים, שהתקבלו בדרך מסודרת, מי שמפר אותם עלול להיחסם. בברכה. ליש - שיחה 13:58, 22 ביולי 2013 (IDT)

יש הבדל בין "לא נכתבו במפורש" לבין התקבלו או לא התקבלו בפרלמנט (או במזנון או בכל מקום אחר), לטעמי הכוח המסור בידי בעלי הרשאות הוא גדול, ויש להגביל אותו על ידי מינימום של מקום לזכות הויקיפדי הקטן, שיכול לדעת בדיוק איפה הדברים כתובים ולא צריך לכתת אצבעותיו בין דפי שיחות ודיונים.

לא הבנתי את ההבדל בין 'כלל שנתפס' לבין 'כלל שנאכף' (כלומר כזה שהפרתו משמעותה הפעלת סנקציות)

•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 14:09, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני מסכים איתך שרצוי לרכז את כל הכללים במקום אחד.

אני לא מכיר ויקיפד קטן, בעיני כולם גדולים.

היות ומדובר במפעל התנדבותי, גם ריכוז הכללים במקום אחד יעשה רק אם ימצאו המתנדבים שיעסקו בכך.

כל הכללים תקפים, אלה שעברו הליכים מסודרים ואלה שלא, לכן אפשר לאכוף כל כלל.

בברכה. ליש - שיחה 14:28, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב שחוקים נוצרים מתוך צורך - וכאשר עולה צורך, יש לחוקק. אם חוק אינו כתוב, והוא אינו בקונצנזוס, הוא לא קיים. לפיכך, אין שום אפשרות לאכפו. אביעד‏ • שיחה 14:33, 22 ביולי 2013 (IDT)

אינני יודע איך אתה מגדיר קונצנזוס, אך דבר אחד ודאי, אין חוק שהכל מסכימים לו תמיד. בוויקיפדיה מקובל שנוהג שהתקבע הוא כלל וכדי לשנותו צריך הצבעה בפרלמנט עם רוב מיוחד - זה חוק בוויקיפדיה. איסור שליחת דואר בהצפה הוא נוהג ישן ואני זוכר את תחילתו ואת הוויכוחים בראשיתו, אך הוא התקבל והתקבע. מי שרוצה לשנות צריך לפתוח דיון במזנון, להשיג חמש חתימות וללכת לפרלמנט, שם יזדקק לרוב של 60%. לרוצים בכך הייתי מציע ללכת בדרך הארוכה - תחילה לנסות לשנות את החוק המחייב 60% לצורך שינוי כלל. בברכה. ליש - שיחה 14:44, 22 ביולי 2013 (IDT)

ממש לא ברור לי למה לפתוח חטיבת דיון חדשה. אור - פשוט נמאס מההתנהלות שלך. אין לי דרך יותר עדינה לומר לך. אם לא הדיון הזה אז את פותחת גם דיוני חשיבות בסיטונות. הכל כבר נכתב בדף הבירורים המיותר שפתחת. שני בירוקרטים, עורכים, מפעילים כולם חוזרים ואומרים לך חלאס, דיי להטריח קהילה שלמה המשיכי הלאה. קיראי את דבריו של ערן בדיון בבירורים, ועוד יותר מכך את דבריו של דוד שי מדיון ישן שצוטטו שם והפנימי אותם. אל תרימי להנחתות, לא ינחיתו. לגבי המדיניות הרי נפתחה כבר חטיבת דיון למעלה ושם ניתן להמשיך אותה. די לדיונים המיותרים. Assayas • שיחה • 15:03, 22 ביולי 2013 (IDT)

אסייס, אני מצטערת שגרמתי לך למיאוס, זו לא הייתה הכוונה. הדיון שם אורכב בזמן שלא הייתי כלל בויקיפדיה בטענה שהוא הועבר למזנון, הדיון שנפתח כאן במזנון, הוא לטעמי, על העניין הפחות קריטי (כך מנקודת ראותי), לטעמי הדיון הנוכחי כלל לא מיצה את עצמו (כשזה יקרה, יש לכתוב את המסקנות באחד מדפי המדיניות הקיימים).•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 15:51, 22 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב שאסאייס מתכוון לדיון המתנהל בדף זה ויקיפדיה:מזנון#קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד. אביעד‏ • שיחה 16:20, 22 ביולי 2013 (IDT)

אבל הדיון כאן הוא בעניין אחר•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 16:31, 22 ביולי 2013 (IDT)

אביעד צודק. מדובר באותו דיון. כפי שנאמר בדף הבירורים רוב מכריע של משתמשים סבר שהמדיניות הקיימת הלא כתובה מספקת וככזו יש לאכוף אותה. חסימה היא צעד קיצוני ואחרון ויש שלבים רבים בדרך, למשל שחזור, אזהרות ועוד. אביעד סבר שיש צורך במדיניות כתובה ופתח דיון שיהיה או לא יהיה לו סיכום, אינני יודע עדיין. זהו אותו הדיון. פחות התעקשות ופחות דיונים יובילו ליותר שיתוף פעולה. התעקשות לשם התעקשות גוררת תגובה בהתאם. Assayas • שיחה • 16:47, 22 ביולי 2013 (IDT)

א) מדובר בשני דיונים שונים לחלוטין שנבעו מאותו מקרה, אין סיבה לערבב ביניהם.

ב) אני חושבת שהדיון שהעליתי הוא חשוב וקריטי, לא מדובר בהתעקשות לשם התעקשות ואני מצירה שכך אתה מבין את פני הדברים

ג) לטעמי הדיון הזה ייגמר כאשר מסקנותיו ינוסחו וייכתבו באחד מדפי המדיניות, כפי שאמרתי. (מילא לקבל את זה שיהיו חוקים לא כתובים אבל את המינימום של לציין את קיומם של חוקים לא כתובים יש לעשות, או לחילופין לקבל מסקנה אחרת שגם אותה יש לכתוב בדף מדיניות)

כאמור אן כאן התעקשות בשביל התעקשות וזהו לא אותו דיון, אם אתה חש מיאוס מדיון זה ואתה חושב שאינו חשוב אתה מוזמן להתעלם מקיומו

•אור שפירא • ט"ו באב ה'תשע"ג • 17:27, 22 ביולי 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מסכים עם אור. גם אם ברור שאין לבצע מעשה כלשהו, מן הראוי לא לחסום או לאיים בחסימה כאשר הדבר לא כתוב בדף מדיניות (ולא בארכיון של דיון שהתקיים במזנון, אלא בדף מדיניות מסודר). בנוסף אני לא מבין את החוק של רוב 60% בפרלמנט. מדוע אלה שלא תומכים בשינוי המדיניות חשובים יותר? בלי קשר, אור היא משתמשת ותיקה ותורמת וגם אם העירו לה על משהו פעמים רבות אין צורך לאיים בחסימה. בברכה, Guycn2 - שיחה 18:21, 22 ביולי 2013 (IDT)

הפניה לפורטל העורך החזותי בעברית

תרגמתי את פורטל העורך החזותי לעברית במלואו, ואני רוצה לעדכן את ההפניה אליו שמופיעה כיום בכל דף בוויקיפדיה. זה משהו שמשתמש שאינו מפעיל מערכת יכול לעשות? אם לא, תוכלו לעדכן זאת? תודה רבה, נו, טוב • שיחה 21:57, 22 ביולי 2013 (IDT)