שיחה:אלימות מינית בחברה החילונית/ארכיון 1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
העברה למרחב[עריכת קוד מקור]
קובץ על יד אני חושב שהערך כבר מוכן למרחב הערכים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 01:09, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- כדי לא לעורר מהומה, הייתי מעדיף שעוד כמה זוגות עיניים יחשפו אותו, וכן לא יזיקו עוד כמה זוגות ידיים. בינתיים פניתי גם למכון רציני שעורך סטטיסטיקות בעניין, בבקשה לקבלת נתונים על החברה החילונית. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 01:17, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- נחשף לעוד זוגות עיניים, וטופל על ידי עוד זוגות ידיים, ברשותך אני מעביר אותו למרחב הערכים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 09:56, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- העברתי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 09:58, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- פעלנו יחד, אז נהייתה פה בוקה ומבולקה. כעת נצטרך להמתין למפעילים להעברה סדירה של התוכן עם הגרסאות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:06, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- העברתי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 09:58, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- נחשף לעוד זוגות עיניים, וטופל על ידי עוד זוגות ידיים, ברשותך אני מעביר אותו למרחב הערכים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 09:56, 28 בנובמבר 2017 (IST)
"החברה החילונית מעדיפה לטפל בפגיעות מיניות באופן פומבי ותקשורתי. בנוסף, פגיעה בילדים בחברה החילונית נתפסת בעיקר כהתנהגות פלילית, ופחות כהתנהגות שלילית מבחינה מוסרית או הלכתית". אלו טענות-מראה חסרות שחר. עוזי ו. - שיחה 10:43, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- יש לך מקורות לטיעון זה?
אבי84 - שיחה 11:11, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- לאחר שהמשפט "תוקן" ל"חלק מן האנשים בחברה החילונית מטפלים בפגיעות מיניות באופן פומבי ותקשורתי. בנוסף, פגיעה בילדים בחברה החילונית נתפסת בעיקר כהתנהגות פלילית, ופחות כהתנהגות שלילית מבחינה מוסרית או הלכתית", צריך אולי לומר מה השתבש כאן. העובדה שאנחנו יודעים על כמה עשרות מקרים של תקיפה או הטרדה מינית אינה מוכיחה ש"חלק מן האנשים" מטפלים בהן באופן פומבי, אלא להיפך - שמקרים כאלו בגדר חדשות; הטיפול הפומבי (ככל שיש כזה בכלל) נוגע בחלקיק קטן של התופעה. וכך נורמלי: עניינים אישיים מטופלים באופן פרטי ואישי, בהתערבות המשטרה במקרה הצורך. בוודאי שלא באופן פומבי. אין גם ספק שפגיעה בילדים נתפסת כבעיה מוסרית עוד לפני שהיא נשקלת בכלל כבעיה חוקית. עוזי ו. - שיחה 17:50, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- קובץ על יד, אתה צריך להתבייש שערך נוראי כזה יצא מתחת ידך. הערך הזה מלא בקשקושים מתחילתו ועד סופו. אם אתם נחושים לכתוב ערך בנושא, לפחות תכתבו אותו טוב. הערך הזה חרפה עבורכם. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 20:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ראשית, לא העליתי את הערך הזה. אני תומך בהחלט בשיפורו. לא מבין את המתקפה הזו. אגלי טל - שיחה 20:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה גם ערכת אותו. שכחתי לתייג את האלקושי. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 20:11, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ראיתי את דבריך לגבי אגלי וקובץ ומאחר ויש לי קצת יד בחרפה הנוראה הזו, כופפתי את גווי בהכנעה ובאתי במקלדתי ליטול עלי את הכלימה חסרת הפשר הלזאת. אך מכאן לכאן תויגתי, ושוב איני יכול לבוא ולעשות כמעשה יששכרוף, להתנדב להכות על חטא ולרחוץ בניקיון כפי. אך מה לי מכביר במילים ומה מקום להשתפכות שכזאת הלא כבר אמר מי שאמר "כשהתותחים רועמים המוזות שותקות". הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 20:24, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- גם את ערכת אותו. איזה מין טיעון זה? מצפה להתנצלות. אגלי טל - שיחה 20:33, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אני הסרתי ממנו חלק מהזוהמה. אתה אחד מאלה שתמכו בכתיבת הערך הזה בפועל. אבל אני מפחיתה את הנזיפה לעיל לכדי 50% לאור הנסיבות המקלות. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 20:52, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אני מבין שאת כנראה כועסת, אז אמתין לזמן רגוע יותר בו תראי את הביקורת שלך בפרופורציות סבירות יותר. אני עדיין ממתין להתנצלות. ערב טוב אגלי טל - שיחה 20:57, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- האבחנה שלך חדה, הערך הזה אכן הרגיז אותי. אתה צודק שאתה לא היית ראוי לנזיפה. הורדתי את שמך מרשימת הננזפים. המשך ערב כלשהו. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 21:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה גם ערכת אותו. שכחתי לתייג את האלקושי. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 20:11, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ראשית, לא העליתי את הערך הזה. אני תומך בהחלט בשיפורו. לא מבין את המתקפה הזו. אגלי טל - שיחה 20:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- קובץ על יד, אתה צריך להתבייש שערך נוראי כזה יצא מתחת ידך. הערך הזה מלא בקשקושים מתחילתו ועד סופו. אם אתם נחושים לכתוב ערך בנושא, לפחות תכתבו אותו טוב. הערך הזה חרפה עבורכם. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 20:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- לאחר שהמשפט "תוקן" ל"חלק מן האנשים בחברה החילונית מטפלים בפגיעות מיניות באופן פומבי ותקשורתי. בנוסף, פגיעה בילדים בחברה החילונית נתפסת בעיקר כהתנהגות פלילית, ופחות כהתנהגות שלילית מבחינה מוסרית או הלכתית", צריך אולי לומר מה השתבש כאן. העובדה שאנחנו יודעים על כמה עשרות מקרים של תקיפה או הטרדה מינית אינה מוכיחה ש"חלק מן האנשים" מטפלים בהן באופן פומבי, אלא להיפך - שמקרים כאלו בגדר חדשות; הטיפול הפומבי (ככל שיש כזה בכלל) נוגע בחלקיק קטן של התופעה. וכך נורמלי: עניינים אישיים מטופלים באופן פרטי ואישי, בהתערבות המשטרה במקרה הצורך. בוודאי שלא באופן פומבי. אין גם ספק שפגיעה בילדים נתפסת כבעיה מוסרית עוד לפני שהיא נשקלת בכלל כבעיה חוקית. עוזי ו. - שיחה 17:50, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אני כמובן מוחה על הסגנון גם כלפי אליעד. ערב טוב ונפלא אגלי טל - שיחה 21:19, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אני מקבל את התוכחה. את בושתי נשאיר בצד, אינני יודע מה האי תואיל כאן. אם היה אפשר לציין מהם הקשקושים, הייתי יכול לענות עליהם. עם האשמה כללית אין את האפשרות להתמודד. רק אוכל לציין שאת תשתית הערך יצרתי על פני הערך מקביל על החברה החרדית, כך שאם יש משהו לקוי - כדאי לבדוק אם זה לא נובע מחמת הליקוי שם. את ההרחבות שהוספתי בערך עשיתי רק בהיצמד אל מקורות, והשתדלתי להיצמד אל הנאמר במקורות. בכלל קשה לי לומר שהערך כתוב פחות טוב מזה המקביל אליו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 23:27, 28 בנובמבר 2017 (IST)
אלימות במקומות לימודים ועבודה[עריכת קוד מקור]
האלקושי - מפני מה מחקת את התוספת "מחקרים קושרים בין רמת שמירת הדת במקומות העבודה או הלימודים לבין מידת הביטחון מפני אלימות מינית בסביבות אלו." שהוספתי בפתיח? למעשה תוספת זו מתארת את הפרק שכיחות, שהוא רוב תוכן הערך כרגע. דוד - שיחה 10:44, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- לא מדובר במחקר מבוסס ותקף, ולכן ניתן לציינו בתוך הערך אבל לא בפתיח, בפתיח עדיף לכתוב דברים ברורים ומוסכמים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 10:47, 28 בנובמבר 2017 (IST)
מוסדות קהילתיים[עריכת קוד מקור]
בערך קיימת טענה שגויה לפיה אין מוסדות קהילתיים שעוסקים בנושא. זה שטויות. יש מרכזי סיוע וקו חם, שהם יעילים יותר מה"מוסדות הקהילתיים" של החברה החרדית. רוב הנפגעות כלל אינן מתלוננות, והרבה מהן פונות למקומות האלה כעזרה ראשונה, ולא למשטרה. כמו כן, במקום שהערך יעסוק במאפיינים יחודיים של החברה החילונית, הוא עוסק באובססיה בהשוואה בין החברה החילונית לזו הדתית. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 20:16, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- גורמי הסיוע שאת מתארת, פועלים בשיתוף פעולה מסויים עם רשויות הרווחה, ובכל מקרה מקפידים על חובת דיווח במקרים הרלוונטים. זו נקודת בידול משמעותית ממוסדות קהילתיים פנימיים שלעיתים אפילו אינם עמותה או גוף רשמי כלשהו. מרכזים אלו מהווים כתובית ראשונית ומאיימת פחות עבור הנפגעות, ברור שנפגעת לא משתוקקת להתייצב אצל חוקר משטרה כדי לפרוק את מצוקתה... אולם עדיין הם סוג של גורם מתווך מול הרשויות/מסייע להם, מתוקצבים על ידם, מפנים להם, מקבלים פניות מהם ומדווחים להם. דעתך או דעתי על היעילות כמובן לא רלוונטית לערך. דוד - שיחה 20:49, 28 בנובמבר 2017 (IST)
טיפול בנפגעים על ידי הרשויות[עריכת קוד מקור]
TZivyA - מחקת כאן פסקה שלמה שהוספתי על טיפול בנפגעי אלימות מינית בידי רשויות המדינה - בתואנה שזה לא מייחד את החברה החילונית. ובכן כנראה לא קראת טוב את הפסקה, היא לא מדברת על עיכוב מיוחד כלפי חילונים - אף אחד לא חושד את הרשויות בכך... היא מתארת את הבעיתיות שבהסתמכות על טיפול הרשויות או שיתוף הרשויות, בעיתיות שקיימת בצורה מוגברת בחברה החילונית - שם אין מוסדות קהילתיים, ושם האמון ברשויות החוק גדול יותר. בחברות שמחפשות פתרונות ללא הרשויות - בעיות של המתנה בתור לפסיכולוג של משרד הבריאות או למשטרה קיימות פחות, במתאם לרמת השמרנות. אני מקוה שתואילי להחזיר את הפסקה, פסקה עובדתית הנתמכת במקורות איכותיים ועוסקת ישירות במאפיינים המיוחדים של החברה החילונית. דוד - שיחה 20:36, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- כל הנתונים נתמכים בעובדות. המסקנה שלך, קרי: הבעייתיות שבהסתמכות על טיפול הרשויות... שמוגברת בחברה החילונית שם אין מוסדות קהילתיים, זה ספקולציות נטולות מקור. אין לי כוונה להמשיך לערוך את הערך הזה. תעשו בו כרצונכם. • צִבְיָה • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח 21:06, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- לשיתוף פעולה עם הרשויות והסתמכות עליהן יש יתרונות וחסרונות. החסרונות מתוארים בפיסקה שכתבתי ומגובים במקורות. לכן הם עובדה ולא טענה שלי. החלוקה בין חברה חילונית לדתית בנוגע למוסדות קהילתיים אינה דיכטומית, אך היא בהחלט מאפיין מבדל בין החברות הדתיות לחברה החילונית ברוב המקומות. חשובתי לתומי שגם את מבחינה באופי הקהילתי של החברות הדתיות. העמותות הפרטיות שקמו מתמודדות בין השאר עם הנגשת הסיוע לפרט, ומנסות לעשות במידה מסויימת מה שעושים מוסדות קהילתיים בחברות בהן הם קיימים. תמיכה, ליווי וכו'. את מידת ההצלחה יבדוק הקורא וישפוט, הערך אינו שיפוטי ולא עוסק במתן ציונים. דוד - שיחה 21:20, 28 בנובמבר 2017 (IST)
הבהרת חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]
לעניות דעתי, לערך זה אין שום חשיבות אנציקלופדית והוא נוצר אך ורק כהתרסה על ידי מי שלא מקבלים את הכרעת הצבעת המחיקה של הערך אלימות מינית בחברה החרדית. יוניון ג'ק - שיחה 21:54, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אני תומך בחשיבות הערך, כפי שתמכתי בהשארת הערך המתחרה. אני מקווה שהערך לא יימחק משום שהיה רוב מספרי לתומכים במחיקת הערך המתחרה, ואני סומך ובטוח בעקביותם Nirvadel - שיחה 21:56, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- מתייג את Hanay, TMagen, דוג'רית, שלומית קדם. יוניון ג'ק - שיחה 21:58, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- Nirvadel, אין פה שום תחרות. ולא נימקת את תמיכתך. יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ומה הסיבה לכך שלדעתך, ערך על אלימות מינית בחברה מסויימת נדרש ועל אלימות מינית בחברה אחרת מיותר? ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:00, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- חובה למחוק את זה, כשם שהיה צריך למחוק את הקודם, אבל לנוכח אי-מחיקתו מעניין אילו טיעונים נגד הנוכחי אפשר בכלל להעלות. AddMore-III - שיחה 22:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- זה או שניהם כן (ולהוסיף עוד ערכים על החברה הערבית, הדתית לאומית, וכו') או שניהם לא, אגב, אם אני לא טועה, בערך זה יש יותר נתונים מחקריים מאשר בערך החרדי.-מוישימי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח • 22:12, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אין פה מקום למשא ומתן על מחיקת שני הערכים במקביל Nirvadel - שיחה 22:19, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ברמת הטיעון, כמובן שזה או שניהם או כלום. עם זאת דעתי הכנה היא שצריך לאחד בין הערכים. שני הערכים עוסקים במאפיינים הייחודיים של חברות שונות בנוגע לאלימות מינית וההתמודדות עימה, שניהם נוגעים במידה רבה שני צדדים של אותו מטבע. רבים כבר הביעו תמיכה בהכנסת הערך אלימות מינית בחברה החרדית אל תוך ערך שיעסוק בנושא אלימות מינית בישראל או אלימות מינית בחברות סגורות או אלימות מינית בחברה מתירנית וכדומה, אלא שלא היה מספיק חומר. כעת הורמה הכפפה, נוסף עוד בשר לערך כזה. עדיין דרושה הרבה עבודה, אך איחוד שני הערכים הקיימים תוך תמצות וסינון זבל ומלל מיותר עשויים להיות פתיחה טובה ליצירת ערך טוב. לפיכך אני מציע לאחד את שני הערכים יחד אל ערך בשם חדש, ולהעביר את הערך החדש לטיוטה עד להשלמת העבודה עליו. דוד - שיחה 22:22, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- Nirvadel משא ומתן לא. אבל צריך להחליט מהי ויקיפדיה.-מוישימי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח • 22:37, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- על אף הגיוס הרחב, הוחלט שהערך ישאר. לא מתנים השארות ערך אחד בערך אחר, לכן אני מתנגד למחיקת שני הערכים Nirvadel - שיחה 22:40, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- Nirvadel משא ומתן לא. אבל צריך להחליט מהי ויקיפדיה.-מוישימי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח • 22:37, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ברמת הטיעון, כמובן שזה או שניהם או כלום. עם זאת דעתי הכנה היא שצריך לאחד בין הערכים. שני הערכים עוסקים במאפיינים הייחודיים של חברות שונות בנוגע לאלימות מינית וההתמודדות עימה, שניהם נוגעים במידה רבה שני צדדים של אותו מטבע. רבים כבר הביעו תמיכה בהכנסת הערך אלימות מינית בחברה החרדית אל תוך ערך שיעסוק בנושא אלימות מינית בישראל או אלימות מינית בחברות סגורות או אלימות מינית בחברה מתירנית וכדומה, אלא שלא היה מספיק חומר. כעת הורמה הכפפה, נוסף עוד בשר לערך כזה. עדיין דרושה הרבה עבודה, אך איחוד שני הערכים הקיימים תוך תמצות וסינון זבל ומלל מיותר עשויים להיות פתיחה טובה ליצירת ערך טוב. לפיכך אני מציע לאחד את שני הערכים יחד אל ערך בשם חדש, ולהעביר את הערך החדש לטיוטה עד להשלמת העבודה עליו. דוד - שיחה 22:22, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אין פה מקום למשא ומתן על מחיקת שני הערכים במקביל Nirvadel - שיחה 22:19, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- זה או שניהם כן (ולהוסיף עוד ערכים על החברה הערבית, הדתית לאומית, וכו') או שניהם לא, אגב, אם אני לא טועה, בערך זה יש יותר נתונים מחקריים מאשר בערך החרדי.-מוישימי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח • 22:12, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- חובה למחוק את זה, כשם שהיה צריך למחוק את הקודם, אבל לנוכח אי-מחיקתו מעניין אילו טיעונים נגד הנוכחי אפשר בכלל להעלות. AddMore-III - שיחה 22:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ומה הסיבה לכך שלדעתך, ערך על אלימות מינית בחברה מסויימת נדרש ועל אלימות מינית בחברה אחרת מיותר? ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:00, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- Nirvadel, אין פה שום תחרות. ולא נימקת את תמיכתך. יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- מתייג את Hanay, TMagen, דוג'רית, שלומית קדם. יוניון ג'ק - שיחה 21:58, 28 בנובמבר 2017 (IST)
חבל, חבל. כך נראה ערך שנכתב מתוך רגשות קשים – טינה, "נקמה" או מה-שלא-יהיה – ולא לטובת קוראי האנציקלופדיה. כתיבה מגמתית, איכות ירודה, טענות נטולות מקור, וגרוע מכול – כתיבה מתוך שיקולים זרים (או אי-הבנה של תפקידה של אנציקלופדיה). בקיצור, ביזיון.
חברים – בני ברית! – בואו לא נעצור כאן: כאמור, "כמובן שזה או שניהם או כלום". אם כך, אני ממתין בכיליון עיניים לערכים המקבילים שידוך בחברה החילונית (/שידוך בחברה החרדית), לבוש חילוני (/לבוש חרדי), קולנוע חילוני (/קולנוע חרדי; ערך מומלץ בבקשה) וכמובן קו שאינו מהדרין (/קו מהדרין). אנא, המשיכו במלאכתם הקדושה! תודה מראש, אביעדוס • שיחה 22:43, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- ערך זה מנוגד לכללי ויקיפדיה, ראו ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, ודינו להימחק. Lostam - שיחה 23:10, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- באמת חבל לראות שימוש לרעה כה בוטה בפלטפורמה. אם היה אפשר להגדיר מאפייני "חברה חילונית" ואת גבולותיה, ואז לייחס קשר בין מאפיינים אלה לאלימות מינית, הייתי תומכת בהישארות הערך. רק שמדובר כאן בקבוצה שאינה בעלת מאפיינים משותפים, אלא שמוגדרת כברירת המחדל של כל מה שאינו "דתי". וככזו אין בסיס לשום דבר בערך, הכתוב באופן לא אנציקלופדי כלל, ומנסה לשייך תחת הנושא הלעומתי הזה התייחסות לקבוצות שמובחנות אחת מהשנייה מהותית באופנים הקשורים באופן ישיר לנושא. ובאמת קשה לשכנע אותי להתנגד להישארות ערך, אני עד כדי כך מכלילנית. אבל הערך הזה עובר גבולות. כל הפתיח הוא לא רק לא מגובה במקורות, הוא שקרי והפוך מן האמת בפועל. כך גם כל ההתייחסות לדיווחים. אלימות מינית היא ברובה לא מדווחת, אין שום מגזר חברתי ש"נוטה" לדווח או שנוח לו לדווח. לא סתם מדברות על אונס שני ואונס שלישי. ניכר שהערך נכתב על ידי עורכים שאינם מבינים בנושא אלימות מינית, אינם מבינים סוציולוגיה (התחום שמגדיר קבוצות חברתיות) ועדיף היה אם הייתם כותבים על מה שאתם מבינים ומכירים, ולא מבזבזים את זמן הקהילה על מסע נקם. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:12, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- קצת מזכיר לי מה שהדתיים כתבו בשבוע שעבר על אלימות מינית בחברה החרדית Nirvadel - שיחה 23:25, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- כן, הזיכרון החד שלך ראוי לציון, לאור זאת שכמה מוזילי דמעות תנין כבר הספיקו לשכוח תוך פחות מ24 שעות...
- לגופו של עניין (וגם זה מזכיר לי משהו) הערך עדיין אמנם לוקה בחסר, ואני סברתי כי הוא עוד לא בשל לעבור מטיוטה למרחב הערכים, בפרט לאור רגישותו. אך משזה נעשה - במקום להתלונן אולי פשוט יואילו כל המתלוננים לשפרו? שלא כמו הערך השני, ערך זה עשיר בנתונים ובמחקרים ביחס לקודמו כך שאי אפשר פשוט לבטלו בהינף יד. מדוע לא יטרחו המתלוניים לתקן את הטעון תיקון, להוסיף/להרחיב/לשנות ולספק מקורות? כבר אמר מי שאמר: לא מדבר, עושה. דוד - שיחה 23:33, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- קצת מזכיר לי מה שהדתיים כתבו בשבוע שעבר על אלימות מינית בחברה החרדית Nirvadel - שיחה 23:25, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- באמת חבל לראות שימוש לרעה כה בוטה בפלטפורמה. אם היה אפשר להגדיר מאפייני "חברה חילונית" ואת גבולותיה, ואז לייחס קשר בין מאפיינים אלה לאלימות מינית, הייתי תומכת בהישארות הערך. רק שמדובר כאן בקבוצה שאינה בעלת מאפיינים משותפים, אלא שמוגדרת כברירת המחדל של כל מה שאינו "דתי". וככזו אין בסיס לשום דבר בערך, הכתוב באופן לא אנציקלופדי כלל, ומנסה לשייך תחת הנושא הלעומתי הזה התייחסות לקבוצות שמובחנות אחת מהשנייה מהותית באופנים הקשורים באופן ישיר לנושא. ובאמת קשה לשכנע אותי להתנגד להישארות ערך, אני עד כדי כך מכלילנית. אבל הערך הזה עובר גבולות. כל הפתיח הוא לא רק לא מגובה במקורות, הוא שקרי והפוך מן האמת בפועל. כך גם כל ההתייחסות לדיווחים. אלימות מינית היא ברובה לא מדווחת, אין שום מגזר חברתי ש"נוטה" לדווח או שנוח לו לדווח. לא סתם מדברות על אונס שני ואונס שלישי. ניכר שהערך נכתב על ידי עורכים שאינם מבינים בנושא אלימות מינית, אינם מבינים סוציולוגיה (התחום שמגדיר קבוצות חברתיות) ועדיף היה אם הייתם כותבים על מה שאתם מבינים ומכירים, ולא מבזבזים את זמן הקהילה על מסע נקם. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:12, 28 בנובמבר 2017 (IST)
רק מזכיר: עדיין לא הועלה כאן אף נימוק לצורך הבהרת חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 00:04, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ראה כאן בהרחבה מגוון נימוקים. אם תמצא הבדלים מהותיים בין חשיבות ערך זה למשנהו, נוכל לדון על כך. בינתיים נראה שהרוב כאן רואה אותם כזהים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 00:20, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- מסכים עם כל מילה של TZivyA: "הערך הזה חרפה עבורכם". מסכים עם דברי הטעם והדוגמאות של Aviados. הטקסט הזה הוא שטות גדולה ובדיחה גרועה במקרה הטוב ובושה גדולה לכותביה. BAswim - שיחה 00:31, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- TMagen, ביטאה את דעתי באופן מדוייק. BAswim - שיחה 00:35, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- משתמש:קובץ על יד אנא הבא נימוקים משלך על מנת שיוניון ג'ק יווכח בחשיבות הערך, במקום לשלוח אותו לנימוקים שהועלו באלימות מינית בחברה החרדית, בו התנגדת להשארת הערך Nirvadel - שיחה 00:38, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- לפי מה שנראה כאן אפשר לחסוך את כל התהליך של חשיבות והצבעת מחיקה, אפשר פשוט לקחת את תוצאות ההצבעה לגבי אלימות מינית בחברה החרדית ולהפוך את התוצאות. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 00:49, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- משתמש:קובץ על יד אנא הבא נימוקים משלך על מנת שיוניון ג'ק יווכח בחשיבות הערך, במקום לשלוח אותו לנימוקים שהועלו באלימות מינית בחברה החרדית, בו התנגדת להשארת הערך Nirvadel - שיחה 00:38, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- TMagen, ביטאה את דעתי באופן מדוייק. BAswim - שיחה 00:35, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- מסכים עם כל מילה של TZivyA: "הערך הזה חרפה עבורכם". מסכים עם דברי הטעם והדוגמאות של Aviados. הטקסט הזה הוא שטות גדולה ובדיחה גרועה במקרה הטוב ובושה גדולה לכותביה. BAswim - שיחה 00:31, 29 בנובמבר 2017 (IST)
הנה זה בא הנימוק הנעלם לחשיבותו של הערך: "יש אלימות מינית בחברה החילונית, כמו שיש בכל חברה. זו עובדה, לא האשמה. אך ההצדקה לערך נפרד נובעת מכך שלאלימות מינית בחברה החילונית יש מאפיינים ייחודיים, שלא קיימים בחברות אחרות." ותודה ליוניון ג'ק על הניסוח הקולע. לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:54, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, אם תצליח להמציא מקור שמעיד על כך שלאלימות המינית בחברה החילונית יש מאפיינים ייחודיים - אז תהיה הצדקה לערך זה. אבל נכון לעכשיו, אין שום מקור שמעיד על כך. יוניון ג'ק - שיחה 06:23, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק, הערך עמוס במקורות סטטיסטיים ואחרים המעידים על מאפיינים ייחודיים, כולל פערי שכיחות. בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, אכן, הערך עמוס במקורות סטטיסטיים ואחרים. אבל הטענה כי נתונים סטטיסטיים אלו מעידים על מאפיינים ייחודיים לחברה החילונית - היא לחלוטין מחקר מקורי. יוניון ג'ק - שיחה 17:48, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק - אולי תסביר לי אחת ולתמיד: איך זה שלחברה החרדית, הדרוזית, האתיופית, הדתית-לאומית וכו' יש מאפיינים מיוחדים, ולחברה החילונית אין? אתה מסוגל להבין כמה אגוצנטרי זה (לא אישית כמובן)? זה שהחברה החילונית שואפת להגמוניה, וזה שהיא פחות מובחנת כקבוצה עצמאית - אינו יכול למחוק מציאות. אם כולם שונה ממנה - אז גם היא שונה מכולם. אני לא מכיר שחור שהוא שונה מהלבן, אבל הלבן לא שונה מהשחור, סליחה על הבורות הלוגית שלי. אם הטענה היא על ההגדרה המובחנת כ"חברה חילונית" תחת הגדרה הגמונית כמו "חברה ישראלית" - אפשר לדון על שינוי שם הערך אם יש לך הצעה טובה יותר. אבל שאין מאפיינים מבדלים?? דוד - שיחה 18:02, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- הבהרה לקורא התמים: מן הסתם אינך מבין מה הולך כאן, מדוע במקום אחד כתבה עיתונאית המורה על התנהגות של חברה מסוימת מהווה מקור מובחר לעילא ולעילא, ואילו במקום אחר נתונים סטטיסטים המורים על התנהגות של חברה מהווים מחקר מקורי, לבטח אתה תמה מהם הכללים איך נקבע מה מחקר מקורי ומה מקור מובחר, ובכן, כלל זה יהא נקוט בידך יוניון ג'ק מחליט, הוא קובע מה חשוב ומה לא מה מקור רציני ומה שולי, התבלבלת? ככה זה בוויקיפדיה! הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 18:08, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק - אולי תסביר לי אחת ולתמיד: איך זה שלחברה החרדית, הדרוזית, האתיופית, הדתית-לאומית וכו' יש מאפיינים מיוחדים, ולחברה החילונית אין? אתה מסוגל להבין כמה אגוצנטרי זה (לא אישית כמובן)? זה שהחברה החילונית שואפת להגמוניה, וזה שהיא פחות מובחנת כקבוצה עצמאית - אינו יכול למחוק מציאות. אם כולם שונה ממנה - אז גם היא שונה מכולם. אני לא מכיר שחור שהוא שונה מהלבן, אבל הלבן לא שונה מהשחור, סליחה על הבורות הלוגית שלי. אם הטענה היא על ההגדרה המובחנת כ"חברה חילונית" תחת הגדרה הגמונית כמו "חברה ישראלית" - אפשר לדון על שינוי שם הערך אם יש לך הצעה טובה יותר. אבל שאין מאפיינים מבדלים?? דוד - שיחה 18:02, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, אכן, הערך עמוס במקורות סטטיסטיים ואחרים. אבל הטענה כי נתונים סטטיסטיים אלו מעידים על מאפיינים ייחודיים לחברה החילונית - היא לחלוטין מחקר מקורי. יוניון ג'ק - שיחה 17:48, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק, הערך עמוס במקורות סטטיסטיים ואחרים המעידים על מאפיינים ייחודיים, כולל פערי שכיחות. בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אגלי טל, אם תצליח להמציא מקור שמעיד על כך שלאלימות המינית בחברה החילונית יש מאפיינים ייחודיים - אז תהיה הצדקה לערך זה. אבל נכון לעכשיו, אין שום מקור שמעיד על כך. יוניון ג'ק - שיחה 06:23, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אני עדיין לא מבין איך לא הוסיפו לערך תבנית {{למחוק}}. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 01:00, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ניר, הובהר שם מדוע יש להתנגד לערך כזה, אך הרוב סברו אחרת, ואני כוויקיפד נאמן מקבל את דעת הרוב. נאמן לרצון הכללי של רוסו. בכול אופן אנסה כאן להעלות בקצרה: כל תופעה שולית או תת תופעה בחברה - יש לשקול אם זכאית לערך. אם מדובר על תופעה רחבה, סביר כי זכאית לערך. אך אם מדובר על תופעה צרה, היא מחייבת התייחסות מחקרית מספיקה בשביל להצדיק את קיומה בוויקיפדיה. כמה צר מותר שתהיה התופעה, ומהי רמת המחקר שעל פיה ניתן לבסס ערך למרות שהוא נסוב על תופעה צרה, זהו דבר שנתון לבחירתה של הקהילה. מתוך ההצבעה האחרונה היה נראה כי הקהילה תומכת בהרחבת מסגרת זו, ומשכך אני רואה חשיבות בערך הנוכחי. וכעת נימוק בלא השוואה והקדמות: התופעה מוכרת בתקשורת ובמחקר, ועל כן זכאית לערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 01:01, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ניכר כי הכותבים לא ניסו כלל להסוות את היותו של הערך התרסה ותו לא. לו היו מעוניינים באמת ובתמים בטובת הקוראים, היו אולי מנסים לכתוב ערך מקיף אודות אלימות מינית בישראל (בדומה לעיתונות בישראל - אליה הם התייחסו באופן שגוי בערך זה כאל "העיתונות החילונית", אף שהערך שם מנסה להקיף את כלל העיתונות בישראל) והתופעה בחברה כולה, כשברירת המחדל היא בדרך כלל חילונות. למרבה הצער, לא האנציקלופדיה מעניינת אותם. ערך זה מעיד על כותביו יותר מאשר על נושאו וזה מצער אותי באופן אישי, כי לאלו מהם שהכרתי קודם דווקא הייתה לי הערכה. Botend - שיחה 02:04, 29 בנובמבר 2017 (IST)
ערך זה נכתב, גם לפי דברי כותביו, כהתרסה נגד אי מחיקת ערך אחר, ולפיכך מנוגד לכללי ויקיפדיה בדבר גרימת מהומה במרחב הערכים מסיבות לא אנציקלופדיות. דינו מחיקה מהירה, וכלל אין צורך להמשיך את דיון החשיבות. Noon - שיחה 03:06, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- מצטרף לנון. וידרסקייווקר - שיחה 08:23, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- גם אם תחזרו על זה שוב ושוב, זה לא ישנה את האמת הפשוטה: יש אפשרות שמאפיינים ייחודים לחברות שונות יתוארו בפיסקאות רלוונטיות בערך הראשי, אפשרות אחרת היא שמאפיינים כאלה יצדיקו ערך נפרד. הקהילה הכריעה בעד ערך נפרד, וכמובן שלא תיתכן אי סימטריה כזו, לפיה למאפיינים של אלימות מינית בציבור החרדי ייוחד ערך, ואילו מאפיינים של אלימות מינית בציבור החילוני ייכללו בערך הראשי. אחידות פשוטה. בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- נון ווידרסקייווקר, אחר דבריכם כי "ערך זה נכתב, גם לפי דברי כותביו, כהתרסה נגד אי מחיקת ערך אחר", באתי כאחד מכותבי הערך להכחיש זאת. אילו לא באתי אלא לעורר מהומה כדי להצדיק את מחיקת הערך ההוא, היה עליי ליצור את הערך הנוכחי בעת הצבעת המחיקה על קודמו. לא כן עשיתי. סברתי כי שניהם אינם ראויים, אך בעקבות ההצבעה השתנתה דעתי. הערך נכתב כדי ליצור אנציקלופדיה רחבה וסימטרית. אל תשימו בפי דברים שלא אמרתי. בנוסף לכך, "דינו מחיקה מהירה", שאף נכתב בהדגשה מיוחדת, לא מופיע בדף המדיניות. להפך, נאמר שם כי "הכתוב משקף נורמות מקובלות שיש לפעול לפיהן. למרות זאת, יש מקום לשיקול דעת בנושא והמשתמשים מתבקשים לנהוג לפי השכל הישר". לכן אבקש מכם לבדוק בעצמכם האם מדובר פה במשהו שנוגד את המדיניות ועל כך באתם ללחום על המשמר, או שמא כוונות אחרות כאן. הבה ננסה "לנהוג לפי השכר הישר". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:09, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- קובץ על יד, גם אם הערך לא נכתב כהתרסה, ואני באמת מתנצל אם אתה או מישהו מכותבי הערך (שניכר כי הושקעה בו עבודה רבה) נפגע מכך, הוא בהחלט נראה כך. אם לא היה צריך למחוק אותו מסיבה זו בלבד, הייתי מעיר שהוא עושה רושם של מחקר ראשוני. שוב, אני באמת לא רוצה לפגוע באף אחד, זו רק דעתי ולצערי אני מאמין שזו דעת מיעוט. וידרסקייווקר - שיחה 12:01, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- נון ווידרסקייווקר, אחר דבריכם כי "ערך זה נכתב, גם לפי דברי כותביו, כהתרסה נגד אי מחיקת ערך אחר", באתי כאחד מכותבי הערך להכחיש זאת. אילו לא באתי אלא לעורר מהומה כדי להצדיק את מחיקת הערך ההוא, היה עליי ליצור את הערך הנוכחי בעת הצבעת המחיקה על קודמו. לא כן עשיתי. סברתי כי שניהם אינם ראויים, אך בעקבות ההצבעה השתנתה דעתי. הערך נכתב כדי ליצור אנציקלופדיה רחבה וסימטרית. אל תשימו בפי דברים שלא אמרתי. בנוסף לכך, "דינו מחיקה מהירה", שאף נכתב בהדגשה מיוחדת, לא מופיע בדף המדיניות. להפך, נאמר שם כי "הכתוב משקף נורמות מקובלות שיש לפעול לפיהן. למרות זאת, יש מקום לשיקול דעת בנושא והמשתמשים מתבקשים לנהוג לפי השכל הישר". לכן אבקש מכם לבדוק בעצמכם האם מדובר פה במשהו שנוגד את המדיניות ועל כך באתם ללחום על המשמר, או שמא כוונות אחרות כאן. הבה ננסה "לנהוג לפי השכר הישר". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:09, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- גם אם תחזרו על זה שוב ושוב, זה לא ישנה את האמת הפשוטה: יש אפשרות שמאפיינים ייחודים לחברות שונות יתוארו בפיסקאות רלוונטיות בערך הראשי, אפשרות אחרת היא שמאפיינים כאלה יצדיקו ערך נפרד. הקהילה הכריעה בעד ערך נפרד, וכמובן שלא תיתכן אי סימטריה כזו, לפיה למאפיינים של אלימות מינית בציבור החרדי ייוחד ערך, ואילו מאפיינים של אלימות מינית בציבור החילוני ייכללו בערך הראשי. אחידות פשוטה. בברכה אגלי טל - שיחה 10:13, 29 בנובמבר 2017 (IST)
נימוקים שהועלו בהם נטען כי יש מאפיינים ייחודיים לחברה החרדית הנכללים בערך הם לא נימוקים התקפים לגבי כל קבוצה אחרת, לכל קבוצה יכולים להיות מאפיינים כאלה, או שלא. כל ערך, נושאו ותוכנו עומדים בפני עצמם. אי אפשר לייצר סימטריה איפה שבמהות אין סימטריה. קבוצה שמבחינה את עצמה אינה מקבילה לקבוצה שאינה מבחינה את עצמה, וקבוצה שתופשת את עצמה כסגורה, והיא בפועל סגורה ונפרדת או מופרדת, אינה מקבילה לקבוצה שרואה את עצמה כפתוחה ומייצגת את הכלל (בין אם בצדק או אם לאו). אני מבינה בהחלט את הרצון לסימטריה, אבל אי אפשר לכפות כזו על המציאות. הערך מלא במידע שהוא פשוט לא נכון. לא בקטע של טעויות או אפילו הטיות (גם כאלה יש למכביר) אלא ברמה של עיוות של המציאות. וכל זאת כדי לייצר "סימטריה"? ודאי שיש אלימות ב"חברה החילונית" רק שהיא, וההתייחסות אליה, לא מובחנת בחילוניותה. למעשה, כל עוד עדיין לא מדובר במדינה דתית, כל מה שאפשר להגדיר כ"חילוני" בהקשר הזה הוא פשוט הממלכתי. אז באמת אפשר לדבר על ערך "אלימות מינית בישראל" על כל היבטיה, אבל הערך הזה - זה לא הוא. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:11, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- למעשה, אם ייכתב ערך כזה, אתמוך במיזוג הערכים כדי שהערך על החברה החרדית שנתפש כפוגעני לא יעמוד לבד כאילו תחת זרקור. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:14, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- TMagen&rlm אני סבור שיש טעם בדבריך. אמנם כל ההבדל הוא בשם הערך ולא בתוכן הערך, שכן ודאי שלחברה הכללית יש מאפיינים שונים מהחברות המבחינות את עצמן וכפי שהגדרת יפה. לפיכך אני סבור, שוב כמוך, שיש לאחד את הערכים תחת השם אלימות מינית בישראל, וקורא שוב למי שאיכפת לו מהאיכות האנציקלופדית להרים את תרומתו לטיוטה:אלימות מינית בישראל. אמנם, כל זמן שהרך הנ"ך לא יכתב כמו שצריך ויעבור למרחב הערכים - הערך על החברה החילונית מוצדק - גם אם שמו מוטעה (אולי "אלימות מינית בחברה הישראלית"?). דוד - שיחה 13:41, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אני בעד הטמעת אלימות מינית בחברה החרדית לתוך ערך אחר כללי, אך אינני תומכת בשום דבר שכתוב בביזיון הזה שנכתב לכאורה כסימטריה לחברה החילונית, כי זה פשוט שקרי, ועדיף שיימחק לאלתר. אני גם לא חושבת שאנשים שאין להם שום ידע או זיקה לנושא אלימות מינית צריכים לרוץ לכתוב ערך שירצה את יצר הנקם של מספר קטן של עורכים. צורה לא צריכה לגבור על מהות, והקהילה לא צריכה להיות בת ערובה לאיום שאו שיתקיים הערך הזה, או שכולם צריכים לרוץ לייצר משהו אחר, בין אם הוא טוב או לא, משרת מטרה אנציקלופדית או לא. הטיוטה המתגבשת היא גרועה מאוד, ולא מייצגת את החברה בישראל, אלא את הדיכוטומיה שנכפתה במסגרת הדיון המאוד מצומצם הזה. אז קודם נגיע להצבעה ונמחק את הדבר הזה שלא היה צריך להיכתב מעולם, ובמרוצת הזמן אם יהיה ערך שייכתב על ידי עורכים שבכלל מבינים מה הפרקים שצריכים להיות כלולים תחת ערך על אלימות מינית (בוודאי שהיא לא צריכה להיות פרק א ו-ב "חילונים" ו"חרדים"), אז מה טוב. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:02, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ושוב אנחנו חוזרים להלצה השדופה הזאת 'מומחים לאלימות מינית', לעשות את הפמיניזם המגדר והמסתעף מזה תחום מדעי זה חרפה אינטלקטואלית, לכל היותר מדובר בפסבדו מדע, מומחים מטעם עצמם. והדרישה הצבועה הזאת דווקא בערך הזה למומחים, בערך על אלימות בחברה החרדית זה לא היה דחוף שהערך יכתב על ידי מומחים, כשהערך על צמחונות ביהדות נערך על ידי בורים ביהדות זה לא הפריע לאף אחד, אבל כאן צריך מומחים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 14:17, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- מצטרף לטענה. רבים מהטענות שעלו פה הן פמניסטיות בעליל, סוג של פסבדו-מדע, ומוצגות גם בוויקיפדיה ככאלו בערכים הרלוונטיים. דוד - שיחה 14:21, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ושוב אנחנו חוזרים להלצה השדופה הזאת 'מומחים לאלימות מינית', לעשות את הפמיניזם המגדר והמסתעף מזה תחום מדעי זה חרפה אינטלקטואלית, לכל היותר מדובר בפסבדו מדע, מומחים מטעם עצמם. והדרישה הצבועה הזאת דווקא בערך הזה למומחים, בערך על אלימות בחברה החרדית זה לא היה דחוף שהערך יכתב על ידי מומחים, כשהערך על צמחונות ביהדות נערך על ידי בורים ביהדות זה לא הפריע לאף אחד, אבל כאן צריך מומחים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 14:17, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אני בעד הטמעת אלימות מינית בחברה החרדית לתוך ערך אחר כללי, אך אינני תומכת בשום דבר שכתוב בביזיון הזה שנכתב לכאורה כסימטריה לחברה החילונית, כי זה פשוט שקרי, ועדיף שיימחק לאלתר. אני גם לא חושבת שאנשים שאין להם שום ידע או זיקה לנושא אלימות מינית צריכים לרוץ לכתוב ערך שירצה את יצר הנקם של מספר קטן של עורכים. צורה לא צריכה לגבור על מהות, והקהילה לא צריכה להיות בת ערובה לאיום שאו שיתקיים הערך הזה, או שכולם צריכים לרוץ לייצר משהו אחר, בין אם הוא טוב או לא, משרת מטרה אנציקלופדית או לא. הטיוטה המתגבשת היא גרועה מאוד, ולא מייצגת את החברה בישראל, אלא את הדיכוטומיה שנכפתה במסגרת הדיון המאוד מצומצם הזה. אז קודם נגיע להצבעה ונמחק את הדבר הזה שלא היה צריך להיכתב מעולם, ובמרוצת הזמן אם יהיה ערך שייכתב על ידי עורכים שבכלל מבינים מה הפרקים שצריכים להיות כלולים תחת ערך על אלימות מינית (בוודאי שהיא לא צריכה להיות פרק א ו-ב "חילונים" ו"חרדים"), אז מה טוב. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:02, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- TMagen&rlm אני סבור שיש טעם בדבריך. אמנם כל ההבדל הוא בשם הערך ולא בתוכן הערך, שכן ודאי שלחברה הכללית יש מאפיינים שונים מהחברות המבחינות את עצמן וכפי שהגדרת יפה. לפיכך אני סבור, שוב כמוך, שיש לאחד את הערכים תחת השם אלימות מינית בישראל, וקורא שוב למי שאיכפת לו מהאיכות האנציקלופדית להרים את תרומתו לטיוטה:אלימות מינית בישראל. אמנם, כל זמן שהרך הנ"ך לא יכתב כמו שצריך ויעבור למרחב הערכים - הערך על החברה החילונית מוצדק - גם אם שמו מוטעה (אולי "אלימות מינית בחברה הישראלית"?). דוד - שיחה 13:41, 29 בנובמבר 2017 (IST)
בישראל יש כידוע כמה חברות: חרדית, ערבית, דתית-לאומית, דרוזית ונורמלית. עוזי ו. - שיחה 14:01, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- 1+ אגלי טל - שיחה 14:11, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ובמתאם כמובן: מתעללי נשים, רוצחי-כבוד המשפחה, גזענים, גנבים (מה עם הבדואים והאתיופים?) ומשרתים בצה"ל.
- TMagen - אין שם פרק א' ופרק ב' רק בפתיחה לערך, כדאי לקרוא טוב ולא לתת לגודל של הכותרות להטעות. כדאי גם שתקראי את דבריי למטה שם הדגשתי שאין לראות בערך טוב מקודמיו אלא פלטפורמה עדיפה להתחלה, הגיונית יותר וטעונה פחות. ברור שעיקרו הוא העתקת התכנים הקודמים תוך התחלה לעשות סדר - השיפוטיות אינה במקומה. המתמצאים שצריכים לכתוב את הערך אינם רק המתמצאים באלימות מינית אלא גם המתמצאים בסוציולוגיה הישראלית בכלל והחברות (כולל החרדית) עליהם נסוב הערך בפרט. למחוק דבר שלא היה רצוי שייכתב ואז במרוצת הזמן להניח לערך נורמלי שייכתב - הטענה הזו מצלצלת לי נורא מוכרת מאיפשהו, אבדוק את דיוני המחיקה האחרונים שבהם השתתפתי. כמובן ויקיפדים רשאים לפתוח הצבעה וכל אחד רשאי להצביע לפי מצפונו (או חוסר מצפונו, אין חובה בעקביות בטענות). דוד - שיחה 14:19, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה מפספס את הנקודה. אין שום הצדקה לאיחוד הערכים האלה. איך שום הצדקה לתכנים האלה. אין שום הצדקה לסדר הדברים שרשומים שם. בוודאי שהשיפוטיות במקומה: אנחנו שופטים ערכים כל הזמן. עם זאת, הדיבור על הטיוטה ההיא לא צריך להתקיים כאן. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:30, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אין הצדקה לתכנים - הקהילה כבר החליטה אחרת. הקהילה החליטה שלהשפעת הסגירות הדתיות או שיתוף הרשויות יש הצדקה, ולכל מטבע יש 2 צדדים. אין הצדקה לסדר - סדר אינו עקרוני, זה נראה כך כי זה שכתוב של תכנים קיימים, זה בתהליך עבודה, את מוזמנת לתרום, להציע, או להצביע על נקודות ספציפיות במקום לקטר. שיפוטיות ביחס ל"חצי עבודה" היא לא ממש במקומה. אין לבוא בטענות על משהו שאף אחד לא התכוון אליו. דוד - שיחה 15:18, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אני לא יודעת אם אני לא כותבת ברור או אתה לא קורא ברור. אין הצדקה לתכנים בערך שאנחנו נמצאים בדף השיחה שלו ברגע זה, ועל זה הקהילה ממש לא החליטה, בגלל זה יש דיון שעתיד להיות באורך הגלות וכבר מעלה רגשות קשים. לפיכך אני מתנגדת להוספת התכנים האלה לכל ערך אחר. אנחנו בדיוק דנים במחיקתם. והביקורת שלי היא לא על "חצי עבודה" (נא לא "לצטט" אותי באופן מביך ומטעה), אלא על עצם לקיחת המטלה, והאופן המזעזע שהוא בוצע, וכל התכנים שלו שלא צריכים להיות, והמבנה הכולל שלו, וכל הגישה המבוססת בבורות שבבסיסו (לא "הסדר" שגם את זה לא אמרתי). אין שום דבר נכון בערך (הזה) או בטיוטה שאתה מציע. בטח שלא חצי. כל השתלשלות הדברים כאן היא קלוקלת ולא צריך להנציח אותם. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:29, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ההפרזה והמוחלטות של טענותייך רק מחלישות את אמינותן. כך לטעמי על כל פנים. מומלץ להעביר ביקורת רצינית ושקולה, זו גם תישמע יותר. בברכה אגלי טל - שיחה 17:41, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה זכאי כמובן לדעתך, אבל אני לא מפריזה בדבר. כשנוקטים במעשים קיצוניים, ללא תום לב, ומבלי להבין בנושא שכותבים בו, יש אולי לצפות לביקורת קשה על כל ההיבטים האלה, לפחות. ואני לא מסכימה שאתה תחליט איזו ביקורת שלי מותרת ואיזו לא. בכל מקרה, זה לא כאילו אם הייתי מתנחמדת אזי היית מקבל את דבריי, כמי שצד בעניין עם עמדה ברורה. כך שזה מרגיש כמו מניפולציה. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:51, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אין הצדקה לתכנים בערך הנוכחי - אני לא יודע מה לא כתבתי מספיק ברור, אם הקהילה החליטה בערך אחר כי יש הצדקה לתכנים המתארים צד אחד של המטבע, רק בגלל הבידול שלהם מהצד האחר, היינו הך החלטה שהתכנים המתארים את הצד האחר (כאן) מוצדקים.
- מבנה כולל - לבקר מבנה שהועתק, תוך כדי עבודה על שינויו, זו ביקורת על חצי עבודה. חצי עבודה זו אימרה שלי, לא ציטוט שלך. את מבקרת חצי עבודה כאילו הייתה כאן מטרה שהדברים יראו כך. "הסדר" שלא אמרת - "סדר הדברים שרשומים שם" זהו ציטוט שלך.
- "האופן המזעזע שהוא בוצע" "גישה מבוססת על בורות" - שוב, הוא עוד לא בוצע, הוא רק בהתחלה, את יודעת למי לא מראים חצי עבודה. מלבד זאת אני בטוח שביכולתך לנקוב בדברים ספציפיים יותר אם ברצונך שטענותייך ישפיעו על שותפים אחרים בדיון/בהצבעה.
- "שום דבר לא נכון בערך" כנראה כל המידע הלקוח ממאמרים מקצועיים, ממשלתיים, תקשורתיים, ישראלים וזרים - הכל לא נכון רק בגלל ביקורות שיש לך על הערך. כמו שאגלי טל אמר - הפרזה זו עלולה לשלול התייחסות רצינית לדברייך.
- "כל השתלשלות הדברים כאן היא קלוקלת" - זה הדבר היחיד שאני נאלץ להסכים איתו. אך ההשתלשלות לא החלה פה, והפתרון שלך להנציח את הערך השני ולמחוק זכר לערך הזה, אינו סביר באופן קיצוני. ככל הנראה כבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ומה שניתן לעשות זה רק ליצור חלופה איכותית. דוד - שיחה 17:56, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה זכאי כמובן לדעתך, אבל אני לא מפריזה בדבר. כשנוקטים במעשים קיצוניים, ללא תום לב, ומבלי להבין בנושא שכותבים בו, יש אולי לצפות לביקורת קשה על כל ההיבטים האלה, לפחות. ואני לא מסכימה שאתה תחליט איזו ביקורת שלי מותרת ואיזו לא. בכל מקרה, זה לא כאילו אם הייתי מתנחמדת אזי היית מקבל את דבריי, כמי שצד בעניין עם עמדה ברורה. כך שזה מרגיש כמו מניפולציה. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:51, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ההפרזה והמוחלטות של טענותייך רק מחלישות את אמינותן. כך לטעמי על כל פנים. מומלץ להעביר ביקורת רצינית ושקולה, זו גם תישמע יותר. בברכה אגלי טל - שיחה 17:41, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אני לא יודעת אם אני לא כותבת ברור או אתה לא קורא ברור. אין הצדקה לתכנים בערך שאנחנו נמצאים בדף השיחה שלו ברגע זה, ועל זה הקהילה ממש לא החליטה, בגלל זה יש דיון שעתיד להיות באורך הגלות וכבר מעלה רגשות קשים. לפיכך אני מתנגדת להוספת התכנים האלה לכל ערך אחר. אנחנו בדיוק דנים במחיקתם. והביקורת שלי היא לא על "חצי עבודה" (נא לא "לצטט" אותי באופן מביך ומטעה), אלא על עצם לקיחת המטלה, והאופן המזעזע שהוא בוצע, וכל התכנים שלו שלא צריכים להיות, והמבנה הכולל שלו, וכל הגישה המבוססת בבורות שבבסיסו (לא "הסדר" שגם את זה לא אמרתי). אין שום דבר נכון בערך (הזה) או בטיוטה שאתה מציע. בטח שלא חצי. כל השתלשלות הדברים כאן היא קלוקלת ולא צריך להנציח אותם. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:29, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אין הצדקה לתכנים - הקהילה כבר החליטה אחרת. הקהילה החליטה שלהשפעת הסגירות הדתיות או שיתוף הרשויות יש הצדקה, ולכל מטבע יש 2 צדדים. אין הצדקה לסדר - סדר אינו עקרוני, זה נראה כך כי זה שכתוב של תכנים קיימים, זה בתהליך עבודה, את מוזמנת לתרום, להציע, או להצביע על נקודות ספציפיות במקום לקטר. שיפוטיות ביחס ל"חצי עבודה" היא לא ממש במקומה. אין לבוא בטענות על משהו שאף אחד לא התכוון אליו. דוד - שיחה 15:18, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה מפספס את הנקודה. אין שום הצדקה לאיחוד הערכים האלה. איך שום הצדקה לתכנים האלה. אין שום הצדקה לסדר הדברים שרשומים שם. בוודאי שהשיפוטיות במקומה: אנחנו שופטים ערכים כל הזמן. עם זאת, הדיבור על הטיוטה ההיא לא צריך להתקיים כאן. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:30, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- היום נוכחתי לראות שיש 'ערך' שלם בנושא אלימות מינית בחברה החרדית, שחוץ מהכותרת הארסית והעסיסית שלו - אין בו יותר תוכן ומקורות אם היה נעשה ערך מקביל כגון אלימות מינית בחברה הערבית או אלימות מינית בקרב מסתנני אפריקה בישראל.
- אמנם, אין ספק שהתשקורת (לא תקלדה) אוהבת למקד זרקורים (ואף ליצור אותם) על כל חרדי או ימיני שיעשה משהו לא תקין במדינה, וכשלדוגמה: תוכלו למצוא לעתים לא נדירות את הכותרות - "רב חרדי מעל בכספים...", "איש ציבור ימני ביצע מעשים...", "ראש ישיבה חרדי תקף...", למרות שלאחר מכן הסיפור מתברר כלא נכון וכו'; אך מנגד, לא תמצאו כותרות של: "פעיל שמאלני ידוע אנס...", "אתיופי תקף...", "ערבי שדד..."; במקרים האחרונים הכותרות יהיו מכובסות וללא שיוך מגדרי, בסגנון של: "אישיות מוכרת חשודה ב..", "בן מעיוטים חשוד ב...", "פעיל חברתי ידוע חשוד ב..." וכו' וכו', וכמובן שלאחר שהדברים מתבררים כנכונים, התשקורת תזניח אותם היות וזה לא מעניין את הקהל הרחב. כמובן שהפרקליטות ובית המשפט מתייחסים היטב למה שהתשקורת קובעת לקהל, אפשר להעריך ולכתוב על זה רבות אך כנראה שלא כאן המקום...
- ולעניינו, אם יש ערך שלם שממוקד על הקהילה/חברה החרדית (בכללותה, על אף שהיא מחולקת למאות קהילות שונות ומגוונות) למרות שע"פ ויקי הם מונים רק כ10% מהמדינה, ואף, הערך לא מזכיר, ולו פעם אחת, מדוע יש ערך שלם רק על חרדים - מדוע רק הם "זכו" לערך בנושא... אז מדוע שלא יהיה ערך שלם גם על חילונים שמהווים כ20%-50% מאכלוסיית ישראל?. כמובן שאפשר גם 'לתפוס טרמפ' בנושא ולכתוב בוויקיפדיה (שאמורה להיות אנציקלופדיה ניטרלית במידה מסוימת ולספק מידע שלם) ערכים מקבילים על אלימות מינית בחברה השמאלנית אלימות מינית בחברה הימנית אלימות מינית בחברה הערבית וכו'. מעניין שאין בכלל ערכים על אלימות בישראל אונס בישראל רצח בישראל, מעניין מאוד כמה מחקריים סטטיסטיים וסיקור תקשורתי יש שם בנוגע לשכיחות שיש בתוך החברה החרדית לעומת החברה החילונית או הערבית? אולי כדאי אף לעשות ערכים שלמים על אלימות ורצח בחברה החרדית אלימות ורצח בחברה החילונית? .Meni yuzevich ♦ י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 19:53, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- לדעתי מדובר בנושא שראוי לערך, בהתאם למדיניות הנוכחית בוויקפדיה, שמאפשרת קיום של ערכים מסוג פשע X במגזר מובחן Y (אגב, אפשר לפתוח גם על פשעי רכוש במגזר הבדואי, עבירות תנועה בציבור הערבי-ישראלי ועוד). כיון שכך, אין בזה גם משום ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, אלא פשוט מציאות חדשה שצריך להתרגל אליה או לשנות אותה בהצבעה. מי שזה מפריע לו, שבפעם הבאה יחשוב באופן יותר רוחבי על השלכות ההצבעה שלו. יזהר ברק • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 12:06, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- בזבוז זמנה של הקהילה בערך שמטרתו לגרום מהומה, יש להעבירו למרחב המשתמש ולדון בו משם. אין מאפיינים יחודיים של החברה החילונית ביחס לערך הכללי אלימות מינית, השוואות כאלו ואחרות בין אוכלוסיות צריכות להיות מפורטות בערך אלימות מינית בישראל, או בפרק משנה גיאוגרפי ישראלי בערך אלימות מינית, אין הצדקה לערך נפרד. נת- ה- - שיחה 13:13, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- הגדרת "יצירת מהומה" אינה נמדדת לפי המהומה שאכן נוצרה או לא. אם הערך תואם את המדיניות שנקבעה - דינו להישאר, לפחות עד שתיארך הצבעה ספציפית לגביו. ואם הוא ימחק בהצבעה, המסקנה תהיה שהמדיניות מעורבת, ללא כלל אצבע מסוים. יזהר ברק • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:33, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- טרוליזם צריך להענות באפס סובלנות, היחס אליו שונה באופן מהותי מיחס לערך אחר. נת- ה- - שיחה 13:39, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה חוזר על אותה הטענה במילים אחרות. אני לא מסכים עם הטענה הזו. יזהר ברק • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:49, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- מי שכותב ערך שלדעתו דינו להימחק, רק משום שלא נמחק ערך אחר שהוא חושב שדינו להימחק - מעורר מהומה במכוון. יוצרי הערך בעצמם אינם תומכים בחשיבותו האציקלופדית, אלא ב"סימטריה" מול ערך אחר שלדעתם הקהילה קיבלה לגביו החלטה שגויה. Botend - שיחה 13:54, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- באותה מידה יכולת לטעון שמי שתמך בערך ההוא צריך לתמוך גם בנוכחי. חשוב אף יותר, מרגע שהקהילה קיבלה החלטה לגבי ערך אחד היא צריכה להשלים עם ההשלכות של אותה החלטה, אחרת נוצרת אפליה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:59, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- מי שכותב ערך שלדעתו דינו להימחק, רק משום שלא נמחק ערך אחר שהוא חושב שדינו להימחק - מעורר מהומה במכוון. יוצרי הערך בעצמם אינם תומכים בחשיבותו האציקלופדית, אלא ב"סימטריה" מול ערך אחר שלדעתם הקהילה קיבלה לגביו החלטה שגויה. Botend - שיחה 13:54, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה חוזר על אותה הטענה במילים אחרות. אני לא מסכים עם הטענה הזו. יזהר ברק • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:49, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- טרוליזם צריך להענות באפס סובלנות, היחס אליו שונה באופן מהותי מיחס לערך אחר. נת- ה- - שיחה 13:39, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- הגדרת "יצירת מהומה" אינה נמדדת לפי המהומה שאכן נוצרה או לא. אם הערך תואם את המדיניות שנקבעה - דינו להישאר, לפחות עד שתיארך הצבעה ספציפית לגביו. ואם הוא ימחק בהצבעה, המסקנה תהיה שהמדיניות מעורבת, ללא כלל אצבע מסוים. יזהר ברק • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 13:33, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- בזבוז זמנה של הקהילה בערך שמטרתו לגרום מהומה, יש להעבירו למרחב המשתמש ולדון בו משם. אין מאפיינים יחודיים של החברה החילונית ביחס לערך הכללי אלימות מינית, השוואות כאלו ואחרות בין אוכלוסיות צריכות להיות מפורטות בערך אלימות מינית בישראל, או בפרק משנה גיאוגרפי ישראלי בערך אלימות מינית, אין הצדקה לערך נפרד. נת- ה- - שיחה 13:13, 30 בנובמבר 2017 (IST)
זו שאלה פשוטה מאוד של מדיניות. גם אם התנגדתי לקבלת החלטה מסוימת, זכותי לדרוש שביא תיושם באופן רוחבי, שויוני וסימטרי. בברכה אגלי טל - שיחה 14:08, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- השתכנעתי. יש למחוק את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה לאלתר, כי אין לו שום משמעות. Botend - שיחה 14:11, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אין להסיק מדיניות מהצבעה בודדת, כל ערך צריך להיות נידון לגופו, בסיוע תקדימים מערכים אחרים. מדיניות נקבעת באופן מסודר וישיר, ולא כדרך אגב על בסיס הצבעת מחיקה בודדת. עניינה של ויקיפדיה הוא לכתוב אינציקלופדיה, והקריקטריון הוא חשיבות אינציקלופדית, אין פה מקום לדרישת צדק או מניעת אפליה, זה לא המצפן של ויקיפדיה. נת- ה- - שיחה 14:12, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- חייבים להסיק מדיניות מהצבעות, אחרת זהו מתכון בטוח לאפליה. אני מציע שגם בעתיד יניחו כל המצביעים מראש שאם מצביעים בעד - זה אומר שיש מקום גם לכל המקרים הדומים, גם אם הם יותר או פחות קרובים ללבו של המצביע. כל זה נראה לי מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 14:24, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- למעשה, הערך הזה מיישם את תוצאות ההצבעה שם בצורה טובה בהרה. המצביעים נימקו את תמיכתם בכך שיש אינטרס בערך שמתאר מאפיינים מבדלים. להבדיל מהערך ההוא שהוא חד צדדי, ויותר נראה מציצנות לחברה החרדית מאשר תיאור אמין. הוא לא עוסק בכלל ברקע ובהבדלים מול חברות אחרות. הערך הנוכחי עושה זאת בצורה מאוזנת בהרבה ומבוססת בהרבה, הוא עוסק בשני צידי המטבע.
- משום מה נדמה שאף אחד מהתומכים במחיקת הערך הזה לא מוטרד מהשאלה כיצד למנוע אפליה בוויקיפדיה ולשמור על זכויות המיעוט מול הרוב. או במילים אחרות איך לשמור על אנציקלודיה אובייקטיבית כלל חברתית ולא על אנציקלופדיה מוטה והגמונית. תומכי המחיקה משוכנעים שהמדיניות שם ספציפית לשם, ואינם רואים צורך במנגנון שיבטיח עקביות מצד הרוב גם במקום שזה לא נוח לא וימנע דורסנות של רוב. דוד - שיחה 14:54, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, צדק להמונים אינו מעניינה וטענת אפליה אינה המצפן שלה. אנחנו פה כדי לכתוב אינציקלופדיה, והמצפן שלנו הוא חשיבות אינציקלופדית. טענות כדוגמת 'אפליה', 'זכויות מיעוט' ובכלל 'שיח זכויות' אינם רלוונטיות פה, וגם לא מושגי תקינות פוליטית כאלו ואחרים. לעיתים טענות מסוג 'שיח זכויות' הם מפלטו של טרול שבוחר לבזבז את זמנה של הקהילה באמצעות שלהוב. מוטב וערך זה יועבר לארגז חול פרטי ויפה שעה אחת קודם, בטרוליזם של יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה מטפלים תחילה, ואז בכל השאר. נת- ה- - שיחה 15:06, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- הטענות שלך נשמעות יפות, כי ויקיפדיה היא אנציקלופדיה העוסקת בתיאור המציאות, ולא מוקד שליטה העוסק בסיפוק רצון ההמונים. עם זאת, נוח לך להתעלם מכך שבהעדר מוסד מקצועי מאחורי וויקיפדיה המנגנון שנועד להבטיח את איכותה הוא המנגנון הדמוקרטי, בהסתמך על רעיון חכמת ההמונים. בשכך - בערכים רגישים כגון כאן, וכפי שהוכח שאנשים מצביעים לפי דעה קדומה והשתייכות מגזרית והצבעתם צפויה מראש - מה ימנע מהרוב להשליט את דעתם במרחב הערכים בלי מחויבות לאמת האנציקלופדית ולעקביות במדיניות? אם הרוב הצביע בערך אחד מנימוקים מסויימים, עליו להיות עקבי ולהכיר בכך שאותם נימוקים תקפים לגבי צידו השני של המטבע, ולא - עלינו להנמיך מאוד את ציפיותינו מוויקיפדיה כאנציקלופדיה לפחות בערכים שנויים במחלוקת. דוד - שיחה 15:22, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- השאלה היא האם "חשיבות אינציקלופדית" היא גמישה וניתנת להתאמה לפי הערכים והאמונות של העורכים, או שהיא אמורה להיות אחידה ואובייקטיבית.-מוישימי • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 15:29, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- ככלל ויקיפדיה אינה מתנהלת כדמוקרטיה אלא כדיקטטורה נאורה (לדוגמא: מינוי מפעילי מערכת אינו נעשה באופן דמוקרטי אלא באמצעות מינוי, יש התחשבות בתחושות הויקיפדים, אך הוא אינו הקובע). ויקיפדיה גדלה יפה 13 שנים ואין צורך לדאוג לאיכותה, הנסיון הראה שהשיטה הקיימת עובדת טוב. אחזור שוב: אין להסיק מהצבעת מחיקה בדבר עמדה כללית, החלטות מסוג זה מתקבלות בפרלמנט לאחר דיונים ארוכים ומייגעים, ולא כדרך אגב בעקבות הצבעת מחיקה רגישה. לא בידינו להחליט כי משתמש שהביע עמדה א' בקשר לערך א', מוכרח כי דעתו תהיה ב' לגבי ערך ב', יש חילוקים רבים בין מקרים דומים, ויש לייחס כברירת מחדל הוגנות בסיסית לויקיפדים, גם אם דעתם נראית סותרת לכאורה בעיניו של ויקיפד אחר, וגם אם אותו אחד חושב שדעתם מבוססת על עמדה קדומה או השתייכות מגזרית. בוודאי שפסול מכל וכל לייחס לויקיפדים ותיקים ותורמים הצבעה או הבעת עמדה לפי דעה קדומה והשתייכות מגזרית. @מוישימי: חשיבות אינציקלופדית היא מושג סובייקטיבי ודאי, ע"ע ערכים על דמויות שוליות מחסידות חב"ד, שבעיני הכותב היו בעלי חשיבות ברורה, אך לא בעיני חברים רבים מהקהילה. נת- ה- - שיחה 15:42, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה מדבר על אופי ההצבעה או על דעות עורכים שהן סובייקטיביות, השאיפה היא לקבל החלטות אובייקטיביות בדבר החשיבות האינציקלופדית (ככה אני סבור, תקן אותי אם אני טועה).-מוישימי • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 15:49, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- נתנאל, מצד אחד אתה מסכים שתקינות פוליטית לא צריכה לשחק כאן תפקיד, אבל מצד שני, המהומה שנוצרה היא תוצר טהור של תקינות פוליטית. זה נמצא עמוק בשורש כל הדיון כאן. כך שלא ברור לי למה אתה מתנגד בנחרצות לערך. יזהר ברק • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 16:15, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- כמו קודם, נתנאל, רוב דבריך דברי טעם, אך עדיין עם פספוסים קלים: "ויקיפדיה גדלה יפה 13 שנים ואין צורך לדאוג לאיכותה"?? אני מניח שאתה מבין כמה זה בדיחה. האם השתתפת במקרה בדיונים האסטרטגיים שהתנהלו בחודשים האחרונים? "יש לייחס כברירת מחדל הוגנות בסיסית לויקיפדים" - הכלל היפה הזה מאבד מערכו כאשר 80 ויקיפדים מצביעים, ואת דעתם של רובם הגדול יכולת לצפות מראש על פי השתייכותם המגזרית. זה המצב למרבה הצער, וזה אנושי. לכן צריך מנגנוני בקרה. דוד - שיחה 16:30, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- @מוישימי, לא קיים דבר כזה אובייקטיביות במדעי הרוח, רק במדעים מדוייקים שניתנים לכימות או ניסוי. לדוגמא: שבעים פנים לתורה או המחלוקות המרובות בהלכה בעידן המודרני (גם שם יוכל לכאורה ציניקן לטעון כי יש יחס בין השקפת עולם לפסיקה הלכתית, אך אין זה רלוונטי למידת הלגיטימיות של הדעות). @יזהר, ההתנגדות העיקרית שלי לערך זה היא שהוא תוצר של טרוליזם יצירת מהומה לצורך הדגשת עמדה, וכלפיו אין לי סובלנות. מלבד זאת אני סבור מבחינה עניינית שהציבור החילוני אינו 'מגזר', יהודי חילוני ומסורתי מציג עצמו כ־'ישראלי', בניגוד לעמיתו החרדי והדתי, שיציגו עצמם כיהודי חרדי / יהודי דתי. לכן אין מקום לערכים מסוג זה על החברת החילונית, היות ואינה מגזר, והתוכן הכללי בערכים כדוגמת אלימות מינית מתאים לה ואין צורך לפירוט נוסף, מה שאי אפשר לומר על החברה החרדית (לגבי מגזרים אחרים שאינם בעלי התבדלות חזקה כדוגמת החברה הדתית, אני בספק). @דוד, עם כל הכבוד אתה משתמש חדש יחסית בויקיפדיה, עוד לא הגעת ל־500 עריכות, קצת מוקדם מכדי להביע דעת על האסטרטגיה ארוכת השנים של ויקיפדיה. מה שאתה טוען כלפי עמדותיהם של ויקיפדים בנושאים שונים, אתה יכול לטעון גם כלפי פוסקי הלכה בעידן המודרני, בשני המקרים אין בכך כדי לפסול את דעתם. נת- ה- - שיחה 17:43, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- נתנאל, הציבור החילוני מגדיר את עצמו כחילוני, ומתנהג באופן שונה מהציבור הדתי, ולשוני זה יש משמעות בנושא אלימות מינית. שוני זה אינו מוזכר בשום צורה בערך הכללי. אני אמנם ממעט מאוד בפעילות, חוץ מלאחרונה, אך עוקב מקרוב אחר ויקיפדיה וקהילת ויקיפידה ועורך בה לעיתים כבר למעלה מ-10 שנים, ואף על פי כן לא דיברתי על דעתי שלי. שאלתי שאלה אם עקבת אחרי הדיון, ומתשובתך נראה שלא. האובייקטיביות של ויקיפדיה מעסיקה הרבה מאוד אנשים ותפסה שם מקום מרכזי. גם לעניין תשובותיך על פוסקי הלכה, כדאי שתתמקד בתשובות יותר לגופו של עניין, לא לנסות לגרור למקומות אחרים. דוד - שיחה 20:39, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אתה לא עורך פה יותר מ־10 שנים, ופעילותך במרחב הערכים מצומצמת יחסית, לפי דף תרומות המשתמש שלך. לגופם של דברים: יש לתת כבוד בסיסי לויקיפדים ולא לזלזל בהם ולטעון שדעתם תלויה בהשקפת עולמם וניתנת לניחוש ודאי, זה ממש לא כך, ובמידה ואתה משתמש ותיק, אתה אמור להכיר בזה. השאלה אינה השוני בין החברה הדתית לחברה החילונית, אלא בין החברה החילונית לחברה הכללית, ואין ממש הבדל כזה, ולכן אין טעם בערך נפרד על המגזר החילוני מאחר וזה כפילות עם הערך הכללי. נת- ה- - שיחה 21:00, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- נתנאל, הציבור החילוני מגדיר את עצמו כחילוני, ומתנהג באופן שונה מהציבור הדתי, ולשוני זה יש משמעות בנושא אלימות מינית. שוני זה אינו מוזכר בשום צורה בערך הכללי. אני אמנם ממעט מאוד בפעילות, חוץ מלאחרונה, אך עוקב מקרוב אחר ויקיפדיה וקהילת ויקיפידה ועורך בה לעיתים כבר למעלה מ-10 שנים, ואף על פי כן לא דיברתי על דעתי שלי. שאלתי שאלה אם עקבת אחרי הדיון, ומתשובתך נראה שלא. האובייקטיביות של ויקיפדיה מעסיקה הרבה מאוד אנשים ותפסה שם מקום מרכזי. גם לעניין תשובותיך על פוסקי הלכה, כדאי שתתמקד בתשובות יותר לגופו של עניין, לא לנסות לגרור למקומות אחרים. דוד - שיחה 20:39, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- @מוישימי, לא קיים דבר כזה אובייקטיביות במדעי הרוח, רק במדעים מדוייקים שניתנים לכימות או ניסוי. לדוגמא: שבעים פנים לתורה או המחלוקות המרובות בהלכה בעידן המודרני (גם שם יוכל לכאורה ציניקן לטעון כי יש יחס בין השקפת עולם לפסיקה הלכתית, אך אין זה רלוונטי למידת הלגיטימיות של הדעות). @יזהר, ההתנגדות העיקרית שלי לערך זה היא שהוא תוצר של טרוליזם יצירת מהומה לצורך הדגשת עמדה, וכלפיו אין לי סובלנות. מלבד זאת אני סבור מבחינה עניינית שהציבור החילוני אינו 'מגזר', יהודי חילוני ומסורתי מציג עצמו כ־'ישראלי', בניגוד לעמיתו החרדי והדתי, שיציגו עצמם כיהודי חרדי / יהודי דתי. לכן אין מקום לערכים מסוג זה על החברת החילונית, היות ואינה מגזר, והתוכן הכללי בערכים כדוגמת אלימות מינית מתאים לה ואין צורך לפירוט נוסף, מה שאי אפשר לומר על החברה החרדית (לגבי מגזרים אחרים שאינם בעלי התבדלות חזקה כדוגמת החברה הדתית, אני בספק). @דוד, עם כל הכבוד אתה משתמש חדש יחסית בויקיפדיה, עוד לא הגעת ל־500 עריכות, קצת מוקדם מכדי להביע דעת על האסטרטגיה ארוכת השנים של ויקיפדיה. מה שאתה טוען כלפי עמדותיהם של ויקיפדים בנושאים שונים, אתה יכול לטעון גם כלפי פוסקי הלכה בעידן המודרני, בשני המקרים אין בכך כדי לפסול את דעתם. נת- ה- - שיחה 17:43, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- כמו קודם, נתנאל, רוב דבריך דברי טעם, אך עדיין עם פספוסים קלים: "ויקיפדיה גדלה יפה 13 שנים ואין צורך לדאוג לאיכותה"?? אני מניח שאתה מבין כמה זה בדיחה. האם השתתפת במקרה בדיונים האסטרטגיים שהתנהלו בחודשים האחרונים? "יש לייחס כברירת מחדל הוגנות בסיסית לויקיפדים" - הכלל היפה הזה מאבד מערכו כאשר 80 ויקיפדים מצביעים, ואת דעתם של רובם הגדול יכולת לצפות מראש על פי השתייכותם המגזרית. זה המצב למרבה הצער, וזה אנושי. לכן צריך מנגנוני בקרה. דוד - שיחה 16:30, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- ככלל ויקיפדיה אינה מתנהלת כדמוקרטיה אלא כדיקטטורה נאורה (לדוגמא: מינוי מפעילי מערכת אינו נעשה באופן דמוקרטי אלא באמצעות מינוי, יש התחשבות בתחושות הויקיפדים, אך הוא אינו הקובע). ויקיפדיה גדלה יפה 13 שנים ואין צורך לדאוג לאיכותה, הנסיון הראה שהשיטה הקיימת עובדת טוב. אחזור שוב: אין להסיק מהצבעת מחיקה בדבר עמדה כללית, החלטות מסוג זה מתקבלות בפרלמנט לאחר דיונים ארוכים ומייגעים, ולא כדרך אגב בעקבות הצבעת מחיקה רגישה. לא בידינו להחליט כי משתמש שהביע עמדה א' בקשר לערך א', מוכרח כי דעתו תהיה ב' לגבי ערך ב', יש חילוקים רבים בין מקרים דומים, ויש לייחס כברירת מחדל הוגנות בסיסית לויקיפדים, גם אם דעתם נראית סותרת לכאורה בעיניו של ויקיפד אחר, וגם אם אותו אחד חושב שדעתם מבוססת על עמדה קדומה או השתייכות מגזרית. בוודאי שפסול מכל וכל לייחס לויקיפדים ותיקים ותורמים הצבעה או הבעת עמדה לפי דעה קדומה והשתייכות מגזרית. @מוישימי: חשיבות אינציקלופדית היא מושג סובייקטיבי ודאי, ע"ע ערכים על דמויות שוליות מחסידות חב"ד, שבעיני הכותב היו בעלי חשיבות ברורה, אך לא בעיני חברים רבים מהקהילה. נת- ה- - שיחה 15:42, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- השאלה היא האם "חשיבות אינציקלופדית" היא גמישה וניתנת להתאמה לפי הערכים והאמונות של העורכים, או שהיא אמורה להיות אחידה ואובייקטיבית.-מוישימי • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 15:29, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- הטענות שלך נשמעות יפות, כי ויקיפדיה היא אנציקלופדיה העוסקת בתיאור המציאות, ולא מוקד שליטה העוסק בסיפוק רצון ההמונים. עם זאת, נוח לך להתעלם מכך שבהעדר מוסד מקצועי מאחורי וויקיפדיה המנגנון שנועד להבטיח את איכותה הוא המנגנון הדמוקרטי, בהסתמך על רעיון חכמת ההמונים. בשכך - בערכים רגישים כגון כאן, וכפי שהוכח שאנשים מצביעים לפי דעה קדומה והשתייכות מגזרית והצבעתם צפויה מראש - מה ימנע מהרוב להשליט את דעתם במרחב הערכים בלי מחויבות לאמת האנציקלופדית ולעקביות במדיניות? אם הרוב הצביע בערך אחד מנימוקים מסויימים, עליו להיות עקבי ולהכיר בכך שאותם נימוקים תקפים לגבי צידו השני של המטבע, ולא - עלינו להנמיך מאוד את ציפיותינו מוויקיפדיה כאנציקלופדיה לפחות בערכים שנויים במחלוקת. דוד - שיחה 15:22, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, צדק להמונים אינו מעניינה וטענת אפליה אינה המצפן שלה. אנחנו פה כדי לכתוב אינציקלופדיה, והמצפן שלנו הוא חשיבות אינציקלופדית. טענות כדוגמת 'אפליה', 'זכויות מיעוט' ובכלל 'שיח זכויות' אינם רלוונטיות פה, וגם לא מושגי תקינות פוליטית כאלו ואחרים. לעיתים טענות מסוג 'שיח זכויות' הם מפלטו של טרול שבוחר לבזבז את זמנה של הקהילה באמצעות שלהוב. מוטב וערך זה יועבר לארגז חול פרטי ויפה שעה אחת קודם, בטרוליזם של יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה מטפלים תחילה, ואז בכל השאר. נת- ה- - שיחה 15:06, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- חייבים להסיק מדיניות מהצבעות, אחרת זהו מתכון בטוח לאפליה. אני מציע שגם בעתיד יניחו כל המצביעים מראש שאם מצביעים בעד - זה אומר שיש מקום גם לכל המקרים הדומים, גם אם הם יותר או פחות קרובים ללבו של המצביע. כל זה נראה לי מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 14:24, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אין להסיק מדיניות מהצבעה בודדת, כל ערך צריך להיות נידון לגופו, בסיוע תקדימים מערכים אחרים. מדיניות נקבעת באופן מסודר וישיר, ולא כדרך אגב על בסיס הצבעת מחיקה בודדת. עניינה של ויקיפדיה הוא לכתוב אינציקלופדיה, והקריקטריון הוא חשיבות אינציקלופדית, אין פה מקום לדרישת צדק או מניעת אפליה, זה לא המצפן של ויקיפדיה. נת- ה- - שיחה 14:12, 30 בנובמבר 2017 (IST)
את הערך הראשון שלי יצרתי פה ב-2009, וכפי שהסברתי אני עוקב מקרוב גם כשלא ערכתי. אבל חבל שאתה נכנס לפסים האישיים והלא ענייניים האלה. הכבוד המדומה וההתעלות מעל הדעות הקדומות שהיית רוצה לתת לוויקיפדים - לא מעוגנים במציאות, ולא מתאימים לטענות שהושמעו פה על ידי רוב המשתמשים הותיקים, כולל ביורוקרט ביקורת. היית גם מאוד רוצה לומר שאין שוני בין החילונים לחברה הכללית, אך בישראל אין חברה כללית, ישראל מפולגת למגזרים ואוכלוסיות, המגזר החילוני הוא אחד מהם. גם אם הוא הגדול וההגמוני הוא עדיין מגזר. שוני בינו לבין מגזרים חארים צריך להיות מתואר - לשני הצדדים, גם מהצד של המגזר האחר, וגם מהצד החילוני. יש שני פנים למטבע. וכפי שאמר כאן מישהו למעלה מעולם לא שמענו על אנגלי המגדיר את עצמו חילוני, זה רק בחברה הישראלית, ולהגדרה זו יש משמעות לכאן ולכאן. דוד - שיחה 22:17, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- אני מתנגד לערך הזה בהתאם לנימוקיי כאן וכן בהתאם לנימוקיהם של Lostam ו־BAswim שהיטיבו לנסח מדוע על ערך זה להימחק. Guycn2 · ☎ 23:38, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- מעניין. שם הבהרת היטב שאתה מתנגד לכתיבת קצרמרים מקבילים (ההדגשה במקור). לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:09, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- חבל שאתה מתייחס רק למשפט הראשון. בהמשך כתבתי "אם ייכתבו ערכים טובים המגובים במקורות לגבי אלימות מינית בקרב ערבים, להט"בים, וכדומה – אזי שאין מניעה ליצור ערכים כאלה". הערך שלפנינו ממש לא עונה להגדרה של ערך טוב. מקורותיו מפוקפקים, והוא נכתב בצורה בלתי נייטרלית לחלוטין וכנקמה להשארת הערך על אלימות מינית בקרב חרדים. זו יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה, ואין לתת יד לתופעה זו, לא בוויקיפדיה וגם לא מחוצה לה. Guycn2 · ☎ 00:59, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- מעניין. שם הבהרת היטב שאתה מתנגד לכתיבת קצרמרים מקבילים (ההדגשה במקור). לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:09, 1 בדצמבר 2017 (IST)
המשך הדיון[עריכת קוד מקור]
קראתי שוב את כל דף השיחה לעיל, ולא הצלחתי למצוא ולו נימוק אחד, לגופו של עניין, לצורך הבהרת חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה. האם מישהו מסוגל להמציא נימוק כזה? המגובה במקורות חיצונים, מהימנים, איכותיים? (אני שואל ברצינות. ונא לא לחזור על דברים שכבר נכתבו לעיל, ולהימנע מהצדקת ערך זה ע"י השוואתו לאחרים). תודה, יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שהרבה אחרים בעלי זכות הצבעה מצאו והבינו. נראה לי שדי בכך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:42, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק בערך מובא מחקרים וטענות שלאלימות במגזר החילוני יש אפיון מיוחד בכך ששכיחותו גבוהה יותר(אפשר להתווכח על הטענות ועל מהימנות המחקר אבל זה נושא בפני עצמו), האפיון המיוחד הזה נושא עמו חשיבות ועניין אנציקלופדי. (אמרת שאתה שואל ברצינות אז אנא ענה ברצינות ולא שוב במנטרה "אני לא מוצא בזה וכו'"). הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 13:02, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- קראתי את המקורות. העובדה שנשים חילוניות מדווחות יותר על הטרדות מיניות לעומת נשים שאינן חילוניות - זו לא הוכחה לכך ששכיחות ההטרדות המיניות במגזר החילוני אכן גבוהה יותר ממגזרים אחרים. וגם אם כן - אין בנתונים הסטטיסטיים האלו הוכחה לכך שישנם מאפיינים ייחודיים לתופעה זו במגזר זה. יוניון ג'ק - שיחה 13:43, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- הדיווח הגבוה גם הוא אפיון מיוחד, בדיוק כפי שדיווח נמוך הוא אפיון מיוחד במגזר אחר. דוד - שיחה 13:45, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- ובנוסף אם לא שמת לב חלק מהמחקרים נערכו על נשים דתיות המדווחות יותר על הטרדות מצד חילונים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 13:46, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- לא די בנתונים סטטיסטיים על מנת לכתוב ערך באנציקלופדיה. הקביעה שדיווח גבוה הוא אפיון מיוחד - היא מחקר מקורי. יוניון ג'ק - שיחה 13:53, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- ובכן ג'קי כאן מתאימה ההבהרה לקורא התמים מלמעלה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 14:13, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- לא יודע מה זה אומר. יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- זה מה שזה אומר: הבהרה לקורא התמים: מן הסתם אינך מבין מה הולך כאן, מדוע במקום אחד כתבה עיתונאית המורה על התנהגות של חברה מסוימת מהווה מקור מובחר לעילא ולעילא, ואילו במקום אחר נתונים סטטיסטים המורים על התנהגות של חברה מהווים מחקר מקורי, לבטח אתה תמה מהם הכללים איך נקבע מה מחקר מקורי ומה מקור מובחר, ובכן, כלל זה יהא נקוט בידך יוניון ג'ק מחליט, הוא קובע מה חשוב ומה לא מה מקור רציני ומה שולי, התבלבלת? ככה זה בוויקיפדיה! הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 14:30, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- אם כך, אין לי ברירה אלא להסיק מהודעתך שאינך מסוגל להמציא ולו נימוק אחד לגופו של עניין לצורך הבהרת חשיבותו האנציקלופדית של הערך הזה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:35, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק - בשונה מרוב דבריך, הפעם זה מגוחך. דוד - שיחה 14:54, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- והכי מצחיק, שבראשית המשך הדיון אמרת שאתה שואל ברצינות. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ח 19:22, 2 בדצמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק - בשונה מרוב דבריך, הפעם זה מגוחך. דוד - שיחה 14:54, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- אם כך, אין לי ברירה אלא להסיק מהודעתך שאינך מסוגל להמציא ולו נימוק אחד לגופו של עניין לצורך הבהרת חשיבותו האנציקלופדית של הערך הזה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:35, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- זה מה שזה אומר: הבהרה לקורא התמים: מן הסתם אינך מבין מה הולך כאן, מדוע במקום אחד כתבה עיתונאית המורה על התנהגות של חברה מסוימת מהווה מקור מובחר לעילא ולעילא, ואילו במקום אחר נתונים סטטיסטים המורים על התנהגות של חברה מהווים מחקר מקורי, לבטח אתה תמה מהם הכללים איך נקבע מה מחקר מקורי ומה מקור מובחר, ובכן, כלל זה יהא נקוט בידך יוניון ג'ק מחליט, הוא קובע מה חשוב ומה לא מה מקור רציני ומה שולי, התבלבלת? ככה זה בוויקיפדיה! הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 14:30, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- לא יודע מה זה אומר. יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- ובכן ג'קי כאן מתאימה ההבהרה לקורא התמים מלמעלה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 14:13, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- לא די בנתונים סטטיסטיים על מנת לכתוב ערך באנציקלופדיה. הקביעה שדיווח גבוה הוא אפיון מיוחד - היא מחקר מקורי. יוניון ג'ק - שיחה 13:53, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- ובנוסף אם לא שמת לב חלק מהמחקרים נערכו על נשים דתיות המדווחות יותר על הטרדות מצד חילונים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 13:46, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- הדיווח הגבוה גם הוא אפיון מיוחד, בדיוק כפי שדיווח נמוך הוא אפיון מיוחד במגזר אחר. דוד - שיחה 13:45, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- קראתי את המקורות. העובדה שנשים חילוניות מדווחות יותר על הטרדות מיניות לעומת נשים שאינן חילוניות - זו לא הוכחה לכך ששכיחות ההטרדות המיניות במגזר החילוני אכן גבוהה יותר ממגזרים אחרים. וגם אם כן - אין בנתונים הסטטיסטיים האלו הוכחה לכך שישנם מאפיינים ייחודיים לתופעה זו במגזר זה. יוניון ג'ק - שיחה 13:43, 1 בדצמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק בערך מובא מחקרים וטענות שלאלימות במגזר החילוני יש אפיון מיוחד בכך ששכיחותו גבוהה יותר(אפשר להתווכח על הטענות ועל מהימנות המחקר אבל זה נושא בפני עצמו), האפיון המיוחד הזה נושא עמו חשיבות ועניין אנציקלופדי. (אמרת שאתה שואל ברצינות אז אנא ענה ברצינות ולא שוב במנטרה "אני לא מוצא בזה וכו'"). הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח 13:02, 1 בדצמבר 2017 (IST)
אני חושב שידידנו מאלקוש הבהיר היטב את הסיטואציה המביכה. שבוע טוב אגלי טל - שיחה 19:58, 2 בדצמבר 2017 (IST)
- הוא הבהיר שהוא לא מסוגל לנמק את תמיכתו בחשיבות האנציקלופדית של הערך הזה. ואני מבין שגם אתה לא. יוניון ג'ק - שיחה 00:20, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק. הם הבהירו היטב שאף אחד לא מינה אותך להחליט. יעלי - שיחה 00:58, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- כל שהם הבהירו זה שהם אינם מסוגלים להביע תמיכה מנומקת בחשיבותו האנציקלופדית של ערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 17:51, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הבהרנו היטב שיש לערך חשיבות מנומקת, וישנם מקורות ברורים לדבר, ובנוסף הבהרנו שהעובדה שמקור מסוים אינו נראה לך לא פוסלת אותו. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח 18:09, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- לא טענתי על אף מקור שהוא אינו נראה לי, ולא פסלתי אף מקור. יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הבהרנו היטב שיש לערך חשיבות מנומקת, וישנם מקורות ברורים לדבר, ובנוסף הבהרנו שהעובדה שמקור מסוים אינו נראה לך לא פוסלת אותו. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח 18:09, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- כל שהם הבהירו זה שהם אינם מסוגלים להביע תמיכה מנומקת בחשיבותו האנציקלופדית של ערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 17:51, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק. הם הבהירו היטב שאף אחד לא מינה אותך להחליט. יעלי - שיחה 00:58, 3 בדצמבר 2017 (IST)
אני חושב שהשארת הערך הפגום על האלימות המינית בחברה החרדית שהוא פסול מכל בחינה אנציקלופדית אפשרית רק כי יש חותמות גומי אוטומטיות שלא קוראות בכלל את הערכים או את הדיון בדף שיחה ורק מצביעות להשאיר להשאיר להשאיר כי חבל לזרוק מידע לפח גם אם הוא פסול ושגוי ומטומטם הביאה עלינו את הצרה הזאת. אני חושב שיש לשקול מחדש את כל הליך המחיקה בוויקיפדיה. אם תהיה הצבעת מחיקה על הערך הזה, בכוונתי לתמוך בהשארתו, למרות שהוא בזוי בעיני בדיוק באותה המידה שבה היה הערך השני בזוי. גילגמש • שיחה 22:11, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- במחשבה שנייה אני חושב שהייתי צריך להצביע נמנע בערך השני ולא להשאיר. הערכים האלה בזויים בעיני ועדיף היה באמת לכתוב רק דף אחד על ישראל כולה. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 22:19, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- מסכים לחלוטין עם דברי גילגמש. ערכים מהסוג הזה יש בהם בעיה כפולה א. קשה עד כדי בלתי אפשרי לעשות בנושא הזה מחקרים תקפים, שימו לב בערכים האלה כמה מהמקורות היו עיתונאים, וגם המחקרים שביניהם ניתנים לפירוש לכאן ולכאן, אני באופן אישי כשאני רוצה לברר משהו אני בודק בוויקיפדיה, אני סומך על מרבית הנכתב כאן מפני שאני מצפה שהכותבים יחושו אחריות למקורות ולמהימנות, ערכים מהסוג הזה אינם עונים על הצורך הזה. ב. הבעיה השניה היא יותר חמורה מפני שהיא מנציחה סטריאוטיפ לא מדעי, סופו של דבר כשאנו מדברים על ידע הדבר הראשון שאנו מצפים ממנו הוא שהוא יניס בערות, דעות קדומות, וינגיש לנו דברים מבוססים וחסרי ערפל. ערכים מהסוג הזה עושים בדיוק את הפעולה ההפוכה, במקום להגיש בפנינו מחקרים מדעיים, הערך מגיש לנו סטריאוטיפ באיצטלה מדעית, לא כ"כ שונה מהמדענים שחקרו את יתרונות הגזע הארי. ובעניין כתיבת הערך על החברה החילונית, יש להדגיש, הערך לא נכתב כדי לעורר מהומה אלא יש בכתיבתו לכל הפחות למתן את הנזק השני המפורט כאן, על ידי כך שמקיומו עולה שאלימות מינית איננה מיוחדת למגזר מסוים, אלא היא קיימת בכל המגזרים רק שלכל מגזר יש מאפיינים משלו, כך שלמרות שהערכים אינם מבוססים לפחות אנו לא מחזקים סטריאוטיפים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ח 11:15, 4 בדצמבר 2017 (IST)
- מסכימה לגמרי לדברי גילגמש. יעלי - שיחה 12:58, 4 בדצמבר 2017 (IST)
החברה החילונית היא חברה מתירנית ?[עריכת קוד מקור]
אין לי בעיה עם כתיבת ערך על אלימות מינית בחברה החילונית, ככל שיספרו על אלימות מינית בכל חברה שהיא, הרי זה משובח. אבל כשכותבים ערך מתוך כעס וכמחאה ועוברים על הכלל של "אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה", יוצאים דברים מגוחכים כמו המשפט החברה החילונית היא חברה מתירנית בערך הזה יש עוד מספר פנינים מסוג זה. אפשר ללכת עם שטריימל ובגדים שמכסים את כל הגוף ועדיין לעשות דברים נוראים ולהיות אדם לא הגון, ואפשר ללכת עם גופיה ולהיות אדם הגון.
חבל מאד שכל הכעסים על תוצאות ההצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החרדית מושקעים ביצירת ערך זה על כל השגיאות שבו, במקום לשפר את הערך על האלימות המינית בחברה החרדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:40, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- חנה, את צודקת. אמנם החברה החילונית היא חברה מתירנית, אך אין קשר בין מתירנות למקרי פגיעה מינית, שהרי ידוע שמקרים כאלה קורים גם באיראן החיה על פי חוקי האיסלאם וגם בחברה החרדית Nirvadel - שיחה 22:43, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אני לא מסכימה עם ההגדרה, החברה החילונית אינה חברה מתירנית. יש מתירנות בחלק מהחברה החילונית, אבל להגדיר את כל החברה החילונית כמתירנית זאת בורות לשמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:49, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- מתירנית ביחס למי? אגלי טל - שיחה 23:07, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדברי חנה. ככה זה נראה כשמוותרים על המחסום היחיד שמפריד בינינו (כאנציקלופדיה) לבין הרחוב. שני הערכים אומללים ויהיה קשה מאד להעלות אותם על דרך המלך. הפתרון הוא הקפדה על כללי הכתיבה, ו"מעצר מנהלי" של הערכים הללו. ערך שידוע מראש שיהיו אתו בעיות אנציקלופדיות לא אמור להיות באנציקלופדיה, הערך הנוכחי אינו מתקן את העיוות שיצר הערך הקודם - הוא רק מעמיק את הבושה, וטוב לו שלא נברא משנברא. אלו ערכים שמתאימים לטיוטות-נצח, ועדיף שלא באזור חיוג ויקיפדיה. בכלל - איכשהו כדאי להתמקד בשיפור ליבת ערכי המדעים המדויקים ומדעי החברה ולא בתת-תתי-נושאים שהעילה היחידה לעיסוק בהם היא קידום סדר יום (אג'נדה) חברתי חשוב ככל שיהיה. כתבתי את זה לאורך השנים האחרונות שוב ושוב ולא בהקשר הזה, ויקיפדיה אינה במה למחאות ושאר פעילות ציבורית. ביקורת - שיחה 23:13, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- איני יודע למה חנה קוראת "מתירנית", אבל בערך מתירנות חברתית (שאליו מפנה הביטוי שציטטת) מוסבר שהחברה הקיבוצית הייתה מבשרת של המתירנות החברתית בישראל, למרות שזה עוד כלום לעומת מה שהיום. אין כאן מקום לפתיחת השאלה מהי מתירנות, וניתן למצוא דיונים רחבים על זה בערכים/ מקורות סוציולוגיים רבים, חבל לתהכחש למציאות רק כי היא לא נוחה בהקשר מסויים. אמנם, הקשר בין מתירנות מינית לבין פגיעה מינית - זהו נושא שנוי במחלוקת שהמחקר בו עוד לא מוצה למיטב ידיעתי. בדיונים רבים אודות הטרדה מינית למשל, ואף בדיונים משפטיים, עולה הטיעון (השובניסטי, כמובן...) שמתירנות מינית יתירה מצד האישה מאתגר את הגבר ומזמין במידת מה הטרדה מינית. רגע, אל תתקיפו, אני לא מציג דעה שלי. אחרים טוענים כי דיכוי יצר המין באוכלוסיות שמרניות מגביר מקרי תקיפה באולוסיות כאלו. דוד - שיחה 23:19, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- את השטות הזאת של "מתירנות מינית יתירה מצד האישה מאתגר את הגבר ומזמין במידת מה הטרדה מינית." לא צריך להעלות אפילו לא לרגע אחד כטיעון. אם כיסוי כל הגוף בבגדים היה מונע אלימות מינית, אז בחברה החרדית לא הייתה אלימות מינית. אפשר באותה מידה לטעון שדווקא הכיסוי הרב של הגוף יוצר מציצנות ורצון להסיר שמביא לאלימות מינית. וכשרואים את הכל ברור זה כבר לא משנה דבר. אבל כל זה לא רלוונטי, לכך שהערך הזה מלא בדברים שגויים שנכתבו מתוך כעס וזעם וזה חבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 23:42, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אני משוכנע שאת סוברת שזו שטות. זו טענה שזכתה במשך השנים לביקורת חריפה מאוד, ועדיין קיימת, גם כטענה לגיטימית בבתי משפט, רק בשאלה של מינון. וכפי שאמרתי זה דיון מעניין - ואין לו קשר לכאן. לא כותבי הערך טענו אותו, ואף אחד לא הביע דעה בעניין. זה דיון, טעון מאוד, מובן שלך יש דעה מוצקת בו, אך זה לא קשור לכאן. דוד - שיחה 23:46, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- את השטות הזאת של "מתירנות מינית יתירה מצד האישה מאתגר את הגבר ומזמין במידת מה הטרדה מינית." לא צריך להעלות אפילו לא לרגע אחד כטיעון. אם כיסוי כל הגוף בבגדים היה מונע אלימות מינית, אז בחברה החרדית לא הייתה אלימות מינית. אפשר באותה מידה לטעון שדווקא הכיסוי הרב של הגוף יוצר מציצנות ורצון להסיר שמביא לאלימות מינית. וכשרואים את הכל ברור זה כבר לא משנה דבר. אבל כל זה לא רלוונטי, לכך שהערך הזה מלא בדברים שגויים שנכתבו מתוך כעס וזעם וזה חבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 23:42, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- איני יודע למה חנה קוראת "מתירנית", אבל בערך מתירנות חברתית (שאליו מפנה הביטוי שציטטת) מוסבר שהחברה הקיבוצית הייתה מבשרת של המתירנות החברתית בישראל, למרות שזה עוד כלום לעומת מה שהיום. אין כאן מקום לפתיחת השאלה מהי מתירנות, וניתן למצוא דיונים רחבים על זה בערכים/ מקורות סוציולוגיים רבים, חבל לתהכחש למציאות רק כי היא לא נוחה בהקשר מסויים. אמנם, הקשר בין מתירנות מינית לבין פגיעה מינית - זהו נושא שנוי במחלוקת שהמחקר בו עוד לא מוצה למיטב ידיעתי. בדיונים רבים אודות הטרדה מינית למשל, ואף בדיונים משפטיים, עולה הטיעון (השובניסטי, כמובן...) שמתירנות מינית יתירה מצד האישה מאתגר את הגבר ומזמין במידת מה הטרדה מינית. רגע, אל תתקיפו, אני לא מציג דעה שלי. אחרים טוענים כי דיכוי יצר המין באוכלוסיות שמרניות מגביר מקרי תקיפה באולוסיות כאלו. דוד - שיחה 23:19, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדברי חנה. ככה זה נראה כשמוותרים על המחסום היחיד שמפריד בינינו (כאנציקלופדיה) לבין הרחוב. שני הערכים אומללים ויהיה קשה מאד להעלות אותם על דרך המלך. הפתרון הוא הקפדה על כללי הכתיבה, ו"מעצר מנהלי" של הערכים הללו. ערך שידוע מראש שיהיו אתו בעיות אנציקלופדיות לא אמור להיות באנציקלופדיה, הערך הנוכחי אינו מתקן את העיוות שיצר הערך הקודם - הוא רק מעמיק את הבושה, וטוב לו שלא נברא משנברא. אלו ערכים שמתאימים לטיוטות-נצח, ועדיף שלא באזור חיוג ויקיפדיה. בכלל - איכשהו כדאי להתמקד בשיפור ליבת ערכי המדעים המדויקים ומדעי החברה ולא בתת-תתי-נושאים שהעילה היחידה לעיסוק בהם היא קידום סדר יום (אג'נדה) חברתי חשוב ככל שיהיה. כתבתי את זה לאורך השנים האחרונות שוב ושוב ולא בהקשר הזה, ויקיפדיה אינה במה למחאות ושאר פעילות ציבורית. ביקורת - שיחה 23:13, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- מתירנית ביחס למי? אגלי טל - שיחה 23:07, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- אני לא מסכימה עם ההגדרה, החברה החילונית אינה חברה מתירנית. יש מתירנות בחלק מהחברה החילונית, אבל להגדיר את כל החברה החילונית כמתירנית זאת בורות לשמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:49, 28 בנובמבר 2017 (IST)
Eladti, אתה עומד ומשחזר פעמיים בעוד שכפי איך שנראה לי הסתפקת בקריאת שם הספר במקום לבדוק זאת בתוך הספר. הספר עוסק בעיקר בכינון החילוניות, אך מפרט את ההשלכות ואת ההמשכיות שכיום, ובין היתר בעניין המתירניות. אשמח אם תזדמן לספרייה בה תוכל לקרוא על כך ולשוחח עמי שוב לאחר מכן. 00:14, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- יש לי גישה אלקטרונית לספר. תוכל להפנות אותי לעמוד בו הוא מתייחס לחברה החילונית כיום? אי אפשר לקחת קביעות המתיחסות לחברה היהודית במאות ה-18 וה-19 ולהשליך מהם על החברה בתחילת המאה ה-21. Eladti - שיחה 00:20, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ציינתי עמוד במקור: עמ' 175 ואילך. אם תעבור על הספר תוכל לראות זאת שוב ושוב במספר מקומות, אך שם הוא מפרט על כך יותר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 00:22, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- "עמ' 175 ואילך" זה לא מקור, כשמדובר בספר של למעלה מ-400 עמודים. העמודים אליהם אתה מפנה דנים בתקופה שבין השנים 1760-1800. אי אפשר להשליך מזה על ההמציאות כיום. Eladti - שיחה 00:30, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- ציינתי עמוד במקור: עמ' 175 ואילך. אם תעבור על הספר תוכל לראות זאת שוב ושוב במספר מקומות, אך שם הוא מפרט על כך יותר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 00:22, 29 בנובמבר 2017 (IST)
אני מוצא לנכון לצטט מהערך מתירנות חברתית - משום שאני מסתפק אם יש למחוק משם את הפיסקה הבאה:
==היבטים שהשתנו לאחרונה בחברות מתירניות מודרניות==
- חופש מיני גדל. זה כולל את החופש לקחת חלק בפעילויות מיניות שנחשבו בעבר לא מקובלות או אפילו פליליות, כמו BDSM, פטישיזם מיני והומוסקסואליות. חופש הצפייה בחומרים אלימים ומיניים כולל סרטים, מוזיקה, אמנות וספרות, גדל, וצנזורה של אלה ואמנויות אחרות, ירדה.
- כוחם של דתות הולך ונחלש, ולעתים קרובות מלווה בהתגברות החילוניות.
האם מדבריה של חנה והתומכים בה עלי להסיק שפיסקה זו אינה מתארת נכון מתירנות? האמת, איני רואה אפילו צורך לטרוח לבדוק את המקורות שם, לא לפני שאבדוק אם השמש תזרח מחר. נא לשמור על ההיגיון בדיון. דוד - שיחה 00:24, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אגלי טל - ביחס להערתך בתקציר - החברה החילונית היא מתירנית בפני עצמה, לא רק ביחס לחברה הדתית וכפי שניסה מישהו לסייג. החברה החילונית היא מתירנית חד וחלק, לפי הגדרת המתירנות בכל מקום רלוונטי. מי שמשום מה זה לא נעים לאוזניו - מוזמן לשנות את החברה. דוד - שיחה 17:40, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- זה אכן ברור. לא הבנתי את כוונתך שם. ערב טוב. אגלי טל - שיחה 17:42, 30 בנובמבר 2017 (IST)
Davidnead, אני רואה את שפע התגובות שלך כאן, ואת הדרך בה אתה מתנהל, צר לי להגיד לך, יצאת לקרב בדרך שרק מזיקה לנושא הזה. אין לי את הזמן והיכולת לקרוא את כל מה שכתבו כאן, אבל לדעתי הגבת מספיק, וכדאי שתיתן גם לאחרים אפשרות להגיב, במיוחד כשאתה מעלה לכאן דברים כה לא ראויים. אם כוונתך לשכנע מישהו, אז תדע שעודף תגובות רק מרחיק, מרתיע ולא משכנע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:40, 30 בנובמבר 2017 (IST)
- זו בהחלט תגובה עניינית, כך קל יותר. ואף אחד כמובן לא מנע ממך או ממישהו אחר את האפשרות להגיב, יש מספיק מקום בדף. אני בטוח שהמלצות ידידותיות היית מוצאת דרך אחרת לומר לי, בכל אופן אני מאוד מעריך את הרצון הטוב...דוד - שיחה 23:15, 30 בנובמבר 2017 (IST)
חילונים בישראל או חילונים בכלל?[עריכת קוד מקור]
בערך יש בלבול מסויים בנושא. מחד המאפיינים של החברה החילונית בארץ אינם שונים משל חברות מערביות אחרות, וחלק מהתיאורים ומהנתונים מתייחסים בשווה לשניהם, מאידך חלק מהנתונים נכונים ספציפית ביחס לחברה החילונית בישראל. דוד - שיחה 23:41, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- מצטרף לדוד. מה הנושא המרכזי של הערך? בר 👻 שיחה 18:09, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- הנושא העיקרי של הערך הוא חוסר היכולת לקבל הכרעות קהליתיות מצד חלק מהעורכים. כל השאר זה דיון בפרטים הטפלים. Eladti - שיחה 18:11, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- הנושא המרכזי של הערך הוא "לא רק אצלנו יש בעיות". Botend - שיחה 18:15, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- הנושא המרכזי של הערך הוא בירוקרטים שקופים. Eladti - שיחה 18:19, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- למשל, חוסר היכולת של חלקים בקהילה לקבל את מלוא המשמעות של החלטתה - ולהבין שלמטבע יש שני צדדים, זה פרט טפל.
- לגוף העניין, הבלבול נובע מפיצול יתר מלאכותי של נושאים, הפתרון הנכון הוא עריכת הנושא בתוך טיוטה:אלימות מינית בישראל - נושא הערך ברור, פיצול מיותר אינו מסרבל את ההתייחסות לנושאים, והכתיבה לא חייבת להיות סטריוטיפית כל כך. אני מחפש מתנדבים. דוד - שיחה 18:19, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- הנושא המרכזי של הערך הוא בירוקרטים שקופים. Eladti - שיחה 18:19, 29 בנובמבר 2017 (IST)
Eladti, הבהרתי ברורות שאני מת למחוק את הערך הזה. אני חושב שאין לנו מנדט מהקהילה לעשות זאת. טכנית כל מפעיל מערכת יכול למחוק את הערך ולהסתמך על "אל תעוררו מהומה", אבל אחרי שהועלתה הטענה הזו ויש כותבים שמבינים שהכלל הזה אינו נוגע לכאן, אם היינו מתערבים ומוחקים היו מתנפלים עלינו בצדק. לכן - כל עוד גבולות הגזרה של הנזק המתמשך הזה, בגבול יכולת ההכלה של הקהילה, וכתיבת האנציקלופדיה (ויקיפדיה א) נמשכת כל העת, האשמת הבירוקרטים כ"בירוקרטים שקופים", בלי לשאול אותם - אולי יש להם מה לומר - ובלי אפילו לתייג אותם, היא מעשה מעליב ולא ראוי. זה לא מתאים לך, אתה יודע שאני מעריך אותך, אבל בחייאת. נשמע שמישהו משלם לנו הון תועפות בדיוק בשביל הבעיות הללו ואז כשהן מתעוררות אנחנו עסוקים באיך לצאת בסדר ומעדיפים להיאלם דום. אישית הייתי פעיל בדיון הזה מתחילתו ולכל אורכו - למרות שהעיסוק בנושא הזה לזרא לי - בגלל שצפיתי את מה שמתרחש כעת. האם את הנעשה יש להשיב? לקהילה פתרונים. אם העיסוק בנושא יימשך והערכים הללו לא ייכתבו/ייכתב מאפס על בסיס מחקר אמיתי ולא על ידי "הכשרת" הערך בדיעבד באמצעות גיבוב מקורות, הנושא ישוב לפתחנו שוב ושוב, והקהילה תצטרך לקבל שוב הכרעה בהסכמה או בהצבעה. ביקורת - שיחה 19:49, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אני הכנסתי את הקווליפיקציה "בישראל". ודאי שהכוונה לחברה החילונית בישראל. אודה לך מאוד אם תמצא לי אנגלי ממוצע ברחוב שיגדיר עצמו "חילוני" לעומת "אנגלי דתי" (טרם נתקלתי, אולי תצליח להוציא מהם אחרי שידול ומאמץ והדרכה). החברה החילונית בישראל היא שבט מוזר בפני עצמו ויש מחקרים ותאוריות והסברים לגבי ה-Hilonim, כולל ערכים בוויקיפדיות בשבע שפות. בהזדמנות זו, אולי מישהו יעבור כבר על הערך חילוניות יהודית ויספק פרספקטיבה ישראלית? ראו דף השיחה. אה, ולנושא הדיון כאן: מדובר בערך גרוע שהוא תמונת מראה של הערך הבעייתי שהיה צריך להימחק. דין שניהם היעלמות, ורצוי שלפחות זה כאן יאבד, אבל קשה לנמק מחיקה של האחד מבלי השני. AddMore-III - שיחה 21:50, 29 בנובמבר 2017 (IST)
קריאה לשפיות[עריכת קוד מקור]
בדיון בערך זה ובערך המקביל אליו נשפך הרבה דם רע, במובן מסויים אף נחצו נורמות בוויקיפדיה. כתיבה סטריוטיפית, לעומתית, רמה אנציקלופדית ירודה - הותרו בראש חוצות. חבל. אני קורא לכל מי שמעוניין במעט שפיות ובהחזרת הכבוד הויקיפדי על מכונות - לתמוך בערך טיוטה:אלימות מינית בישראל ולהשתתף בעריכתו. זה הפתרון האפשרי היחיד למצב הסבוך אליו נקלענו.
אני מודע לכך כי הערך עדיין אינו שונה מהותית משני הערכים עליהם הוא מתבסס, אך אין ספק שזו הפלטפורמה הסבירה היחידה משם אפשר להתחיל את העבודה. שם ניתן להביא את מכלול התמונה כעובדות, גם אם יצטרכו השוואה בעת הצורך אך בלי להיכנס ללעומתיות, וזה גם שם ונושא הערך היחיד שיכול לעבור בשלום. כל המתלוננים והמבקרים מוזמנים להביע איכפתיות ולא רק ביקורת - ולתרום לשיפור הערך.
כדי לאפשר עבודה - אני מבקש מאוד שלא להתמקד המחיקות הדדיות, אלא בשיפור, תיקון, ניסוח, הוספת מקורות ואיזון החומר - אם מצאתם חובה בנפשכם למחוק קטע מסויים ואין אפשרות לתקנו אנא לדון על זה קודם בדף השיחה. בתקווה, דוד - שיחה 11:14, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- קובץ על יד - האם תרצה למקד את המאמצים בערך בעל סיכויים סבירים יותר? דוד - שיחה 15:29, 29 בנובמבר 2017 (IST)
- אשמח בהחלט לעזור, אך אני מעדיף בינתיים לתת לרוחות להירגע. אחר שתיגמר זריקת הבוץ ההדדית, קל יותר יהיה לגשר ולנסות למצוא כוונה טובה ומגמה טובה. אחרי הכול כולם מחפשים איך להשביח את האנציקלופדיה, אלא שנושא רגיש הצליח להסיט את המטרה המרכזית מחיי המעשה. בינתיים נראה כי הרוחות נרגעות, ולאחר מכן ניתן יהיה לחשב מחדש איך אפשר להגיש מידע אמיתי נטול שנאה אישית ודעות קדומות. בכללי אני בהחלט תומך בערך אחד כוללני. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 16:41, 29 בנובמבר 2017 (IST)
הקשר בין פתיחות מינית לשיעור ההטרדות[עריכת קוד מקור]
מצאתי שיש מחקרים שמוכיחים קשר בין פתיחות מינית ובין שיעור ההטרדות, לי זה נראה נוגע לענייננו.
ד"ר גיל גרינגרוז, מבט אבולוציוני על הטרדות מיניות בבלוג הומו סאפיינס.
-מוישימי • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ח • 19:36, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הערך הזה עוסק בחילונים במדינת ישראל. המחקר שהבלוג מתייחס אליו נערך בטרונדהיים, נורווגיה. האם ניתן להסיק משהו מממצאי מחקר זה על החברה החילונית בכלל או על החברה החילונית בישראל בפרט? אני בספק רב. יוניון ג'ק - שיחה 19:44, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- השאלה מה הייתה מסקנתו של מר גרינגרוז, ספיציפית או כללית? אם מסקנתו הייתה כללית, יש להזכירה ולציין שהמחקר נעשה בנורווגיה. בברכה אגלי טל - שיחה 19:47, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שהקשר פה גבולי. ובכלל צוין כי "פתיחות מינית של הבנות ניבאה הטרדות מיניות של בנים, היא לא ניבאה תקיפות מיניות". אם אני לא טועה, הערך הזה נוגע יותר לאלימות מאשר להטרדות. בר 👻 שיחה 19:49, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אתה סגור על ההפרדה בין הטרדה מינית לאלימות מינית? בברכה אגלי טל - שיחה 19:59, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הטרדה מינית (אנ') ואלימות מינית (אנ') זה לא אותו הדבר. והבלוג הנ"ל עוסק בהטרדות מיניות, ולא באלימות מינית. יוניון ג'ק - שיחה 20:34, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הערך אלימות מינית עוסק גם בפגיעה מילולית. מהי אלימות מינית מילולית? אגלי טל - שיחה 20:40, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- לפחות לפי הערך אלימות מינית, "אלימות מינית היא כל פעולה בעלת אופי מיני, בין אם היא פיזית או מילולית". גם הערך הזה (ומקבילו) כולל דוגמאות ומחקרים של הטרדה מינית, אז כנראה שההפרדה לא קיימת, לפחות מבחינת כיסוי הנושאים בערך. אבל אני גם חושב שהקשר הוא גבולי כי המחקר המדובר לא עוסק כלל בסוציולוגיה ובניתוח של חברה אחת מול האחרת (בנורווגיה או בישראל), אלא בהתנהגות אינדיבידואלית אחת מול אחרת (התנהגות של אישה שנתפסת כמתירנית מינית בעיני הגברים מזמינה הטרדות יותר מאשר אחת שעמדותיה שמרניות יותר). לגזור מזה שהטרדות מיניות קיימות בשיעורים גבוהים יותר אצל החברה החילונית בגלל שהיא מתירנית יותר מזו הדתית או החרדית, זה קצת מחקר מקורי. yechiel - שיחה 20:44, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אין לי כוונה לגזור מזה נתונים אלא לשלב את זה בהסברים למאפיינים הייחודים שמופיעים, כמו למשל כאן: ”הסיבות לתופעה בנורמות אותן מאפשרת ומעודדת החברה החילונית, כמו צורת לבוש חופשית יותר”.-מוישימי • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ח • 20:59, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- לפחות לפי הערך אלימות מינית, "אלימות מינית היא כל פעולה בעלת אופי מיני, בין אם היא פיזית או מילולית". גם הערך הזה (ומקבילו) כולל דוגמאות ומחקרים של הטרדה מינית, אז כנראה שההפרדה לא קיימת, לפחות מבחינת כיסוי הנושאים בערך. אבל אני גם חושב שהקשר הוא גבולי כי המחקר המדובר לא עוסק כלל בסוציולוגיה ובניתוח של חברה אחת מול האחרת (בנורווגיה או בישראל), אלא בהתנהגות אינדיבידואלית אחת מול אחרת (התנהגות של אישה שנתפסת כמתירנית מינית בעיני הגברים מזמינה הטרדות יותר מאשר אחת שעמדותיה שמרניות יותר). לגזור מזה שהטרדות מיניות קיימות בשיעורים גבוהים יותר אצל החברה החילונית בגלל שהיא מתירנית יותר מזו הדתית או החרדית, זה קצת מחקר מקורי. yechiel - שיחה 20:44, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הערך אלימות מינית עוסק גם בפגיעה מילולית. מהי אלימות מינית מילולית? אגלי טל - שיחה 20:40, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הטרדה מינית (אנ') ואלימות מינית (אנ') זה לא אותו הדבר. והבלוג הנ"ל עוסק בהטרדות מיניות, ולא באלימות מינית. יוניון ג'ק - שיחה 20:34, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אתה סגור על ההפרדה בין הטרדה מינית לאלימות מינית? בברכה אגלי טל - שיחה 19:59, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שהקשר פה גבולי. ובכלל צוין כי "פתיחות מינית של הבנות ניבאה הטרדות מיניות של בנים, היא לא ניבאה תקיפות מיניות". אם אני לא טועה, הערך הזה נוגע יותר לאלימות מאשר להטרדות. בר 👻 שיחה 19:49, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- השאלה מה הייתה מסקנתו של מר גרינגרוז, ספיציפית או כללית? אם מסקנתו הייתה כללית, יש להזכירה ולציין שהמחקר נעשה בנורווגיה. בברכה אגלי טל - שיחה 19:47, 3 בדצמבר 2017 (IST)
מוישימי, למה לעצור שם? פתח פיסקה חדשה שמרחיב את הנושא: "נשים חילוניות מבקשות את זה ורוצות שיטרידו אותן" בוא תשטח את האג'נדה הפנאטית שלך תוך התעלמות מכל המחקרים שמצאו שאין שום קשר בין לבוש האישה לבין תקיפות מיניות [גילוי נאות-אני נאנסתי כאשר לבשתי חצאית שהגיעה עד לרצפה, אבל לא ניתן לעובדות לבלבל אותך]. ושאלה למפעילים, עד מתי הביזיון הזה ימשך? ―אנונימי לא חתם
- אני לא מבין, הוא כותב במפורש שהוא רוצה להביא מחקר שקושר בין פתיחות מינית להטרדות מיניות. האם את טוענת שהחוקר הוא פאנאט? המקרה הכואב שלך כמובן קיים אבל הוא אינו סותר לדברים שהביא מוישימי. בברכה אגלי טל - שיחה 22:24, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- קטיף דובדבנים (כשל לוגי). ביזיון שעורכים בויקיפדיה לא מוצאים פסול בכתיבה המבוססת על ליקוט סלקטיבי מאוד של מחקרים. ככה לא כותבים ערך באנציקלופדיה. בנוסף, הערך מבוסס על כך כך הרבה חמיקמילים שלא ברור כיצד הוא לא מופיע בטיוטה וכיצד לא מוצמד חונך למי שהעלה את הדבר הזה. אפגניסטן היא מדינה עם שכיחות גבוהה מאוד של אלימות מינית. לא, אין שום קשר ללבוש או ל"פתיחות מינית". ―אנונימי לא חתם
- וקטיף של מה זה האיזכור של אפגניסטן כאן? אגלי טל - שיחה 22:41, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אפגניסטן זו לא דוגמא בודדת שיצאתי מגדרי כדי למצוא אותה על על מנת להראות את חוסר הקשר בין "פתיחות מינית" לבין אלימות מינית. הערותיך בדיון ממחישים כיצד הערך הזה הוא תולדה טרגית של כותבים בורים שמנצלים את ויקיפדיה כדי לקדם אג'נדה הזויה ולא ברור לי איך הדבר הזה שלא עומד בסטנדרט הכתיבה המינימלי נמצא עדיין במרחב הראשי. הגיע הזמן להעביר אותו לדף טיוטה ולהצמיד חונכים אישיים לכל מי שלא מתמצא בכללי הכתיבה ―אנונימי לא חתם.
- אני תמה על כך שהמתנגדים לערך אלימות מינית בחברה החרדית הציבו בו תבנית שכתוב ונימקו אותה בטענה "ערך חסר מקורות אקדמיים". ומה לגבי עשרות אם לא מאות אלפי הערכים האחרים בויקיפדיה שאינם מבוססים על מקורות אקדמיים? האם גם בהם יש להציב תבנית שכתוב עם ההסבר הזה? ומה לגבי ה"ערך" הזה (אם בכלל אפשר לקרוא להבל הזה "ערך")? האם יוצרי ה"ערך" הזה, שבבירור יצרו אותו בגלל חוסר יכולתם לקבל את החלטת הקהילה בהצבעת המחיקה, טרחו להוסיף מקורות אקדמיים לטענות המגוחכות שהוא מכיל? אני מתקשה להאמין. 5.135.76.7 23:03, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אלמונית יקרה, הובהר שם היטב למה יש שם צורך במקורות אקדמיים, וזאת על ידי כותבת הערך בעצמה, ולאחר שהיא לקחה חצי שנה לחשוב על זה, את מוזמנת לקרוא שם את הנימוקים. הקשר בין מתירנות להטרדות מיניות הוא נידון ארוך במחקר, הוא לא החל היום ולא איזה חוקר מנורבגיה חידש אותו. יהיה טפשי להתעלם ממנו, וגם יהיה טפשי להחליט אם יש קשר או אין קשר. צריך להביא את המחקר ואת הנתונים, ו-נכון, לא סלקטיבית. בערך המקביל לא רק שהובאו מקורות סלקטיביים, הובאו כתבות סלקטיביות ולא מחקרים סלקטיביים. אני מקוה שתמחי על זה גם שם בחריפות. דוד - שיחה 23:12, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הבעתי בעבר את עמדתי שהתבססות על כתבות היא רעה חולה ולמעט מקרים חריגים מאוד אין מקום לכתבות גם בקישורים החיצוניים. אתה בהחלט צודק שזה אינו הערך היחיד בויקיפדיה שדורש טיפול שורש, אבל העובדה שיש ערכים אחרים הדורשים שכתוב מהיסוד אינה הצדקה להשאיר ערך זה במצבו הנוכחי במרחב הערכים. ―אנונימי לא חתם
- כן, אבל אפשר לומר את זה על הרבה ערכים גרועים מזה בהרבה. אין סיבה למחוק דווקא את זה, שהוא לפחות מתמקד בנתונים ומחקרים להבדיל מכאלו גרועים בהרבה כמו הערך השני. אי אפשר להתנפל על ערך מסויים - רק בגלל שהוא מהוה תמונת מראה לערך אחר ומחדד את הנלעגות שבהצבעה שם. אם יש צורך בשידוד מערכת הסטנדרטים (ויש צורך, ויקיפדיה העברית כבר לא ילדה, מותר להשתדרג ולהחמיר סטנדרטים, יש מספיק כמות ומותר להחמיר את תקני האיכות) - הערך הזה אינו המקום לכך. יש לנהל דיונים והחלטות במקומות מתאימים, ואז לחזור נקודתית לערכים רלונטיים כמו זה או אחרים הגרועים ממנו פי כמה. דוד - שיחה 23:27, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- ה"ערך" הזה כתוב בצורה מחפירה וגרוע בהרבה מערכים אחרים. מקומו בבלוג של מעלה הערך. כאמור, אני בעד להעיף מהמרחב הראשי את כל הערכים הכתובים בצורה מחפירה, אבל הערך הזה הוא מהיותר גרועים שנתקלתי בהם. ―אנונימי לא חתם
- את מציעה להצמיד לקובץ על יד חונך? דוד - שיחה 23:33, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- לא התעמקתי מי כתב את הדבר הנוראי הזה. אם זה הוא, אז בהחלט כן ויפה שעה אחת קודם. בפרט יש לחדד אצלו את הבעייתיות בשימוש בחמקמילים ובסילוף נתונים. ―אנונימי לא חתם
- אני לא כתבתי את הערך כאנונימי, אז נא הסירי את מסווה האנונימיות מעל פנייך, ודוני עמי ישר. אחר שהשתכנע כי "לא התעמקת מי כתב את הדבר הנוראי הזה", אדון על עריכות שלך, ואולי אקח אותך לחונכת. קצת ילדותי מבחינתי לנהל שיחה עם מישהו שלא מוכן לעמוד מאחורי המילים שלו. ―אנונימי לא חתם (אהיה הוגן: קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 23:48, 3 בדצמבר 2017 (IST))
- גם אתה אנונימי למדי, הרי קובץ על יד אינו שמך בתעודת הזהות. הסר את המסכה מעל פניך, הצג עצמך בשמך האמיתי, ונדע מי האיש שיצר ערך זה. אני משער שאתה גאה מאוד במעשה זה, כך שבוודאי תשמח להציג עצמך. דוד שי - שיחה 20:32, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אני לא כתבתי את הערך כאנונימי, אז נא הסירי את מסווה האנונימיות מעל פנייך, ודוני עמי ישר. אחר שהשתכנע כי "לא התעמקת מי כתב את הדבר הנוראי הזה", אדון על עריכות שלך, ואולי אקח אותך לחונכת. קצת ילדותי מבחינתי לנהל שיחה עם מישהו שלא מוכן לעמוד מאחורי המילים שלו. ―אנונימי לא חתם (אהיה הוגן: קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 23:48, 3 בדצמבר 2017 (IST))
- לא התעמקתי מי כתב את הדבר הנוראי הזה. אם זה הוא, אז בהחלט כן ויפה שעה אחת קודם. בפרט יש לחדד אצלו את הבעייתיות בשימוש בחמקמילים ובסילוף נתונים. ―אנונימי לא חתם
- את מציעה להצמיד לקובץ על יד חונך? דוד - שיחה 23:33, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- ה"ערך" הזה כתוב בצורה מחפירה וגרוע בהרבה מערכים אחרים. מקומו בבלוג של מעלה הערך. כאמור, אני בעד להעיף מהמרחב הראשי את כל הערכים הכתובים בצורה מחפירה, אבל הערך הזה הוא מהיותר גרועים שנתקלתי בהם. ―אנונימי לא חתם
- כן, אבל אפשר לומר את זה על הרבה ערכים גרועים מזה בהרבה. אין סיבה למחוק דווקא את זה, שהוא לפחות מתמקד בנתונים ומחקרים להבדיל מכאלו גרועים בהרבה כמו הערך השני. אי אפשר להתנפל על ערך מסויים - רק בגלל שהוא מהוה תמונת מראה לערך אחר ומחדד את הנלעגות שבהצבעה שם. אם יש צורך בשידוד מערכת הסטנדרטים (ויש צורך, ויקיפדיה העברית כבר לא ילדה, מותר להשתדרג ולהחמיר סטנדרטים, יש מספיק כמות ומותר להחמיר את תקני האיכות) - הערך הזה אינו המקום לכך. יש לנהל דיונים והחלטות במקומות מתאימים, ואז לחזור נקודתית לערכים רלונטיים כמו זה או אחרים הגרועים ממנו פי כמה. דוד - שיחה 23:27, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- הבעתי בעבר את עמדתי שהתבססות על כתבות היא רעה חולה ולמעט מקרים חריגים מאוד אין מקום לכתבות גם בקישורים החיצוניים. אתה בהחלט צודק שזה אינו הערך היחיד בויקיפדיה שדורש טיפול שורש, אבל העובדה שיש ערכים אחרים הדורשים שכתוב מהיסוד אינה הצדקה להשאיר ערך זה במצבו הנוכחי במרחב הערכים. ―אנונימי לא חתם
- אלמונית יקרה, הובהר שם היטב למה יש שם צורך במקורות אקדמיים, וזאת על ידי כותבת הערך בעצמה, ולאחר שהיא לקחה חצי שנה לחשוב על זה, את מוזמנת לקרוא שם את הנימוקים. הקשר בין מתירנות להטרדות מיניות הוא נידון ארוך במחקר, הוא לא החל היום ולא איזה חוקר מנורבגיה חידש אותו. יהיה טפשי להתעלם ממנו, וגם יהיה טפשי להחליט אם יש קשר או אין קשר. צריך להביא את המחקר ואת הנתונים, ו-נכון, לא סלקטיבית. בערך המקביל לא רק שהובאו מקורות סלקטיביים, הובאו כתבות סלקטיביות ולא מחקרים סלקטיביים. אני מקוה שתמחי על זה גם שם בחריפות. דוד - שיחה 23:12, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אני תמה על כך שהמתנגדים לערך אלימות מינית בחברה החרדית הציבו בו תבנית שכתוב ונימקו אותה בטענה "ערך חסר מקורות אקדמיים". ומה לגבי עשרות אם לא מאות אלפי הערכים האחרים בויקיפדיה שאינם מבוססים על מקורות אקדמיים? האם גם בהם יש להציב תבנית שכתוב עם ההסבר הזה? ומה לגבי ה"ערך" הזה (אם בכלל אפשר לקרוא להבל הזה "ערך")? האם יוצרי ה"ערך" הזה, שבבירור יצרו אותו בגלל חוסר יכולתם לקבל את החלטת הקהילה בהצבעת המחיקה, טרחו להוסיף מקורות אקדמיים לטענות המגוחכות שהוא מכיל? אני מתקשה להאמין. 5.135.76.7 23:03, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- אפגניסטן זו לא דוגמא בודדת שיצאתי מגדרי כדי למצוא אותה על על מנת להראות את חוסר הקשר בין "פתיחות מינית" לבין אלימות מינית. הערותיך בדיון ממחישים כיצד הערך הזה הוא תולדה טרגית של כותבים בורים שמנצלים את ויקיפדיה כדי לקדם אג'נדה הזויה ולא ברור לי איך הדבר הזה שלא עומד בסטנדרט הכתיבה המינימלי נמצא עדיין במרחב הראשי. הגיע הזמן להעביר אותו לדף טיוטה ולהצמיד חונכים אישיים לכל מי שלא מתמצא בכללי הכתיבה ―אנונימי לא חתם.
- וקטיף של מה זה האיזכור של אפגניסטן כאן? אגלי טל - שיחה 22:41, 3 בדצמבר 2017 (IST)
- קטיף דובדבנים (כשל לוגי). ביזיון שעורכים בויקיפדיה לא מוצאים פסול בכתיבה המבוססת על ליקוט סלקטיבי מאוד של מחקרים. ככה לא כותבים ערך באנציקלופדיה. בנוסף, הערך מבוסס על כך כך הרבה חמיקמילים שלא ברור כיצד הוא לא מופיע בטיוטה וכיצד לא מוצמד חונך למי שהעלה את הדבר הזה. אפגניסטן היא מדינה עם שכיחות גבוהה מאוד של אלימות מינית. לא, אין שום קשר ללבוש או ל"פתיחות מינית". ―אנונימי לא חתם
פרופרוציה[עריכת קוד מקור]
נכון לכתיבת שורות אלה, אורך הערך הזה, שעוד לא בן שבוע, הוא 9,871 בתים. אורך דף השיחה לעומת זאת הוא 117,239 בתים וזה אומר דרשני. זוהי קריאה לחבריי לקהילה: שמרו על פרופורציות ועשייה חיובית. המשך עריכה נעימה לכולם 
. בר 👻 שיחה 00:04, 4 בדצמבר 2017 (IST)
- הערך הזה הרי נוצר בשביל לעורר מהומה. ובכן, המשימה הושלמה. יוניון ג'ק - שיחה 00:48, 4 בדצמבר 2017 (IST)
- הערך הזה הוא חרפה לכל מי שנתן יד ליצירתו. חבל שוויקיפדים דרדרו את ויקיפדיה לתהום זו. נתכנסנו כאן כדי להרבות דעת, ולא לקיים מלחמות דת. רוצים מלחמה, לכו להפגין בכיכר השבת, ויותר טוב מזה - התגייסו לגולני.
- אם מישהו מיוצרי הערך סבור שעשה זאת לכבוד התורה ולומדיה, אבהיר שהערך הוא קלון לא רק ליוצריו, אלא גם לחברה שבה צמחו, ויש בו חילול השם וביטול תורה, בנוסף לעוולות האישיות כלפי וכלפי ויקיפדים אחרים. דוד שי - שיחה 20:29, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד, אלו מילים חריפות מאוד ולא ראויות כלפי חברינו לקהילה. אבנר - שיחה 21:02, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- כנראה שכללי ההתנהגות ביןֽחברי הקהילה לא נועדו לכל אחד. יש כאלה שמותר להם לתקוף ויקיפדים אחרים בהקשר להשתייכותם החברתית. אגלי טל - שיחה 21:05, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- יצירת הערך הזה היא חרפה לכל מי שאחראי לכך, וזכותי למתוח ביקורת על מי שיש חרפה במעשיו. הרי ברור לכל, גם ליוצרי הערך, שלא באו להרבות דעת, אלא באו לקנטר ולהילחם. אין לתת יד לכך. המילים חריפות כי המעשה שהן מתארות חמור מאוד. דוד שי - שיחה 21:11, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- איפה היו הטפות המוסר והמילים החריפות ביחס לערך המקביל על החברה החרדית? מה חשבתם שיקרה כשרבים הצביעו בעד הערך ההוא? שזה יהיה סוף הסיפור? נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 21:14, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אתה יודע יפה מאוד שהערך ההוא נכתב בתום לב, ואילו הערך שלפנינו נכתב בחוסר תום לב. לא אטיף מוסר למי שפעל בתום לב, גם כאשר אינני מתלהב ממעשיו. דוד שי - שיחה 21:22, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- מי שכתבה את הערך על החרדים הבינה בסופו של דבר (ובאופן שמדגים את כנותה ורצינותה) שהוא מיותר, ורוב הקהילה (נכון לרגע זה) הבין שאם הערך ההוא לא מיותר, אז גם זה לא מיותר. זהו העיקר לענייננו. לא התכוונתי שתטיף מוסר למי שכתבה את הערך ההוא, אלא למי שנלחמו עליו גם לאחר שהיא הבינה שהוא מיותר. לדעתי מי ששתק אז לא יכול עכשיו להטיף מוסר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 21:25, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אתה יודע יפה מאוד שהערך ההוא נכתב בתום לב, ואילו הערך שלפנינו נכתב בחוסר תום לב. לא אטיף מוסר למי שפעל בתום לב, גם כאשר אינני מתלהב ממעשיו. דוד שי - שיחה 21:22, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- איפה היו הטפות המוסר והמילים החריפות ביחס לערך המקביל על החברה החרדית? מה חשבתם שיקרה כשרבים הצביעו בעד הערך ההוא? שזה יהיה סוף הסיפור? נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 21:14, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- יצירת הערך הזה היא חרפה לכל מי שאחראי לכך, וזכותי למתוח ביקורת על מי שיש חרפה במעשיו. הרי ברור לכל, גם ליוצרי הערך, שלא באו להרבות דעת, אלא באו לקנטר ולהילחם. אין לתת יד לכך. המילים חריפות כי המעשה שהן מתארות חמור מאוד. דוד שי - שיחה 21:11, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- כנראה שכללי ההתנהגות ביןֽחברי הקהילה לא נועדו לכל אחד. יש כאלה שמותר להם לתקוף ויקיפדים אחרים בהקשר להשתייכותם החברתית. אגלי טל - שיחה 21:05, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד, אלו מילים חריפות מאוד ולא ראויות כלפי חברינו לקהילה. אבנר - שיחה 21:02, 5 בדצמבר 2017 (IST)
הפרת זכויות יוצרים[עריכת קוד מקור]
בערך זה נכללים משפטים וקטעי משפטים שהועתקו מערך אחר, אלימות מינית בחברה החרדית, ולא ראיתי שיוצר הערך, קובץ על יד נתן את הקרדיט הראוי למקור שממנו העתיק. כיוון שכך, הפעלתי את נוהל הפרת זכויות יוצרים. אני מתפלא על משתמש ותיק זה, ומשתמשים ותיקים אחרים, שנתנו יד להפרת זכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 20:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- שאפו לדוד שי על החלטתו הנבונה. העתקת ערך תוך שינוי ניסוחו באופן שיגנה את החברה החילונית הוא על גבול הבזיון. 77.125.61.25 20:28, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- גם אם ישנם משפטים ומטבעות לשון (להבדיל מתוכן) שהועתקו מהערך המקביל, לא ראיתי בשום מקום שנהוג להציב תבנית זו במקרה זה. התבנית שמורה למקרי הפרת זכויות יוצרים כפי שהיא מובנת לכולם. פלא על משתמש ותיק כדוד שי שבוודאי יודע זאת שמנסה להתחכם בשביל להביא לסילוקו של ערך זה. אני מחזיר את הערך תוך מתן קרדיט חלקי בתקציר העריכה כמקובל. yechiel - שיחה 20:33, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אתה יודע יפה מאוד מי הוא המתחכם בערך זה. נדמה לי שאצל ויקיפדים אחדים אבדה הבושה. דוד שי - שיחה 20:39, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- גם אם ישנם משפטים ומטבעות לשון (להבדיל מתוכן) שהועתקו מהערך המקביל, לא ראיתי בשום מקום שנהוג להציב תבנית זו במקרה זה. התבנית שמורה למקרי הפרת זכויות יוצרים כפי שהיא מובנת לכולם. פלא על משתמש ותיק כדוד שי שבוודאי יודע זאת שמנסה להתחכם בשביל להביא לסילוקו של ערך זה. אני מחזיר את הערך תוך מתן קרדיט חלקי בתקציר העריכה כמקובל. yechiel - שיחה 20:33, 5 בדצמבר 2017 (IST)
דוד שי ברכותיי, הצטרפת גם אתה לקבוצת המתחכמים. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 00:01, 6 בדצמבר 2017 (IST)
מחיקת הערך[עריכת קוד מקור]
הערך הזה הוא הפרה בוטה, למעשה ההפרה הבוטה ביותר הזכורה לי מעולם, של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, ולכן מחקתי אותו. אני מתפלא על עמיתי המפעילים, שלא מחקו ערך זה מיד עם גילויו במרחב הערכים (אני שמתי לב לקיומו לפני דקות אחדות). ייתכן שיש בכך כדי להעיד על המעמד שאליו הגיעו המפעילים, היראים מכל החלטה שמצריכה שיקול דעת מזערי. דוד שי - שיחה 20:45, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- שוב ניצלת את סמכויות המפעיל כדי לכפות את עמדתך האישית. אין לך זכות לעשות דבר כזה בזמן שמתנהלת הצבעה ובה (נכון לרגע זה) יש רוב בעד השארת הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 20:52, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים עם נרו יאיר. אבנר - שיחה 21:01, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- התוצאה המידית והברורה של פעולתך צריכה להיות פתיחת הצבעה להסרת הרשאות מפעיל. אתה לא ירקת בפרצופה של הקהילה, אתה נתת שם שמוכטה. אגלי טל - שיחה 21:02, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- גם בזמן שלא מתקיימת הצבעה, אם יש תמיכה בחשיבות בשיחה אסור לאף מפעיל\ביורוקרט למחוק ערך. למפעילים יש סמכות טכנית בלבד למחוק ערכים באישור הקהילה, לא לקבוע מהו הז"י או מהו "הקמת מהומה כדי להדגיש עמדה". במקרה הזה עורכים רבים הבהירו היטב מדוע אין דף זה עובר על כלל כל שהוא, ולכן מחיקתו היא "ההפרה הבוטה ביותר הזכורה לי מעולם" של סמכויות הקהילה להחליט מה נשאר ומה לא. באמת חבל, כי בעוד שבוע הנושא היה יכול להיות מאחורינו לא משנה התוצאה אשר תהא. כעת פעולה זו עשויה להבעיר ובצדק את ויקיפדיה. yechiel - שיחה 21:04, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- מה זו החוצפה הזאת??? שבוע שלם דנים עשרות ויקיפדים עם דעות לכאן או לכאן, פתאום מגיע איש ומוחק, לא ייאומן. יעלי - שיחה 21:06, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- נרו יאיר, ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה הוא כלל יסוד של ויקיפדיה, וכדי לשנותו נחוצה הצבעה בפרלמנט (אתה רשאי להתחיל במהלך זה). אני פעלתי לפי כלל זה, ובכך מילאתי את חובתי כמפעיל. לשפת הביבים של אגלי טל אין בכוונתי להגיב.
- yechiel, ויקיפדיה כבר בוערת, ואתה אחד הגורמים לכך. אני ניסיתי לכבות את האש, גם אם אתה סבור שהוספתי שמן למדורה. דוד שי - שיחה 21:07, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד פעל כיאות. הערך הזה היה צריך להימחק מלכתחילה בשל יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. Guycn2 · ☎ 21:07, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד שי, רוב הקהילה (נכון לרגע זה) חולקת עליך וסוברת שזה לא המקרה. גם ממך אפשר לצפות שתקבל את זה בכבוד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 21:10, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד, לא ניכנס כרגע לשאלה מי הבעיר את האש (יהיו שיאמרו שתמיכה בהשארתו של ערך מוטה אחד היא הבערת האש בהכרח) כי זו לא הנקודה. אם ויקיפדיה בוערת נחכה עד שתגווע האש, לא יקרה כלום. דיונים צריכים להתמצות. זה בוודאי עדיף מאשר שכל מפעיל יטול לעצמו את המנדט לנסות "לכבות" את האש בערך שהוא לא חפץ ביקרו. yechiel - שיחה 21:20, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד שי, רוב הקהילה (נכון לרגע זה) חולקת עליך וסוברת שזה לא המקרה. גם ממך אפשר לצפות שתקבל את זה בכבוד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 21:10, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד פעל כיאות. הערך הזה היה צריך להימחק מלכתחילה בשל יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. Guycn2 · ☎ 21:07, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- גם בזמן שלא מתקיימת הצבעה, אם יש תמיכה בחשיבות בשיחה אסור לאף מפעיל\ביורוקרט למחוק ערך. למפעילים יש סמכות טכנית בלבד למחוק ערכים באישור הקהילה, לא לקבוע מהו הז"י או מהו "הקמת מהומה כדי להדגיש עמדה". במקרה הזה עורכים רבים הבהירו היטב מדוע אין דף זה עובר על כלל כל שהוא, ולכן מחיקתו היא "ההפרה הבוטה ביותר הזכורה לי מעולם" של סמכויות הקהילה להחליט מה נשאר ומה לא. באמת חבל, כי בעוד שבוע הנושא היה יכול להיות מאחורינו לא משנה התוצאה אשר תהא. כעת פעולה זו עשויה להבעיר ובצדק את ויקיפדיה. yechiel - שיחה 21:04, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- התוצאה המידית והברורה של פעולתך צריכה להיות פתיחת הצבעה להסרת הרשאות מפעיל. אתה לא ירקת בפרצופה של הקהילה, אתה נתת שם שמוכטה. אגלי טל - שיחה 21:02, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- דוד שי לא ניצל לרעה שום סמכויות מפעיל, משום שיוניון ג'ק חזר וציין לפחות פעמיים כי לא הוצג נימוק חשיבות בעד השארת הערך, אף על פי שהדיונים נמשכו שבוע שלם. כפי ש-Lostam היה זריז במחיקת הערך על גיל גולדרייך אף על פי שהבעתי חשיבות בעד ערך זה, כך היה צריך Lostam למחוק גם ערך זה אחרי שלא הוצג נימוק לחשיבות הערך. במקום למחוק את הערך, החליף Lostam את תבנית החשיבות בתבנית מחיקה, אף על פי שהיה צריך למחוק את הערך. אחרי ש-Lostam לא מחק את הערך, מחק אותו דוד שי. BE - שיחה 23:07, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים עם נרו יאיר. אבנר - שיחה 21:01, 5 בדצמבר 2017 (IST)
יש מצב שבו ביורוקרטים ומפעילים נדרשים להתערב ולומר עד כאן. דוד עשה זאת למרות שידע שיחטוף על כך מבעלי אינטרסים או מכאלה שלא מעוניינים בבעלי הרשאות אקטיביים, אבל מבחינת ויקיפדיה, זה המעשה הנכון. אם הייתי מודע לקיומו של הערך הזה לפני כן, הייתי עושה בדיוק אותו הדבר. כשיידעו אותי במייל על קיומו, תגובתי הראשונה במייל הייתה "זו יצירת מהומה על מנת להדגיש עמדה". משראיתי את הערך ואת דף השיחה, נוכחתי שצדקתי. מחקתי עכשיו את הערך ואני מבקש מכל בעלי הסמכות שויקיפדיה יקרה להם, לא לתרום למהומה עוד יותר. בריאן - שיחה 07:48, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- האומנם? אם מתקבל ערך עם סף חשיבות נמוך ממה שהיה לפני כן בגלל החלטה בהצבעה, האם יצירת ערכים עם אותה רמת חשיבות חדשה היא הדגשת עמדה? אם אתה חושב שיוצר הערך עשה זאת מטעם זה, אתה מוזמן לחסום אותו. אך אם הערך עומד באותה רמת חשיבות, אין עילה למחיקה. לצערי ראיתי את ההודעה הזו שלך אחרי ששחזרתי, אם לא לא הייתי משחזר אבל אני חושב שיש לכם (גם לדוד שי, הראשון שמחק את הערך) טעות בהבנה של מהות הצבעות המחיקה/שחזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:40, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- ראה דברי למטה, לא שמתי לב שענית כאן. בריאן - שיחה 08:48, 6 בדצמבר 2017 (IST)
איחוד ערכים[עריכת קוד מקור]
לאחר מעקב אחרי דעות המשתתפים בדיונים לאורך כל הדרך, אני רואה שיש תומכים רבי מקרב שני המחנות לאיחוד הערכים. מציע לקיים דיון איחוד, מקוה שזה מותר תוך כדי דיון המחיקה. אם זה לא אפשרי על פי הנהלים היבשים אפשר להעביר את דיון האיחוד לערך השני, וזה יהיה היינו הך. דוד - שיחה 21:45, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- בעד, אבל אפילו טוב יותר למחוק את שניהם. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 21:51, 5 בדצמבר 2017 (IST)
בעד מותנה - אך ורק אם הערך החדש לא יכלול השוואות מקוממות וחסרות בסיס בין תדירות האלימות המינית בחברה החילונית לבין החברה החרדית, כמו שהערך הלקוי הנ"ל מכיל. במקום זאת, על הערך החדש להתמקד בדרכי הטיפול בהטרדות מיניות בכל אחת מהחברות, בתדירות הדיווחים על הטרדות מיניות בכל אחת מהחברות, בגורמים שמסייעים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בכל אחת מהחברות, וכדומה. אבל אני מתנגד נחרצות ליצירת ערך חדש בסגנון "שורו וראו - אצלנו זה כך ואצלם זה כך" (כפי שאמרה וצדקה שלומית קדם שזה המצב בערך הזה). אז במידה והערך החדש ייכתב בצורה נאותה ונייטרלית לחלוטין, שאינה מוטה לאף אחד מהצדדים, אתמוך בקיומו. Guycn2 · ☎ 21:57, 5 בדצמבר 2017 (IST)
נגד חזק. היתה הצבעת מחיקה לערך אלימות מינית בחברה החרדית, והקהילה החליטה להשאיר את הערך. יש לכבד את ההחלטה הזו, ולא לחפש דרכים לעקוף אותה. יוניון ג'ק - שיחה 22:02, 5 בדצמבר 2017 (IST)
בעד חזק מספיק כבר עם הפארסה הזו. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 22:23, 5 בדצמבר 2017 (IST)
― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החילונית
נראה לי שרבים לא מרוצים מהמצב (ומהאווירה) לפיו יהיו לנו ערך לגבי אלימות מינית בחברה החרדית ואולי גם ערך לגבי החברה החילונית, ובהמשך אולי גם ערך כזה בחברה הגאה או בחברה אחרת.
אני שוב מציע כפשרה: לאחד את כל הערכים, לערך טיוטה:אלימות מינית בישראל ולהעבירו למרחב הערכים. פשרה מטבעה אינה יכולה לרצות את כולם ב-100%, ולכול צד יש טענות כבדות משקל, אבל לדעתי, היא תשרת את ויקיפדיה, וגם במקום שתהיה לנו מחנאות תהיה אחדות. אז מי בעד (או נגד) הפשרה?
אני כמובן 
בעד. אגסי - שיחה 22:02, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- נגד חזק. היתה הצבעת מחיקה לערך אלימות מינית בחברה החרדית, והקהילה החליטה להשאיר את הערך. יש לכבד את ההחלטה הזו, ולא לחפש דרכים לעקוף אותה. יוניון ג'ק - שיחה 22:04, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- בעד מותנה, כפי שנימקתי כאן. לדעתי כדאי לנהל את הדיון על האיחוד במקום אחד. Guycn2 · ☎ 22:09, 5 בדצמבר 2017 (IST)
― סוף העברה
הדיון צריך להתקיים לפני פתיחת הצבעת המחיקה. משזה לא קרה יש לדחות אותו לאחר גמר הצבעת המחיקה. Eladti - שיחה 22:30, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- באופן עקרוני זה נכון, אך העניין הפך מזמן לפארסה. אני חושב שהבירוקרטים צריכים להשתמש בסמכותם ולעצור את ההצבעה. גילגמש • שיחה 22:31, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- הבירוקרטים אמרו את דברם, בכך שלא אמרו שום דבר לאורך כל הדיון (למעט ביקורת הביע את דעתו, אך עשה זאת כעורך לא כבירוקרט). אני לא זוכר ששמעתי את קולם של שלושת הבירוקרטים האחרים לאורך כל הדיון. כנראה, שעבור השלושה האלה תפקיד הבירוקרט מתבטא באשרור הרשאות למפעילים ותו לא. Eladti - שיחה 22:39, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- נגד עצירת ההצבעה. מוטב להמתין בסבלנות שבוע ימים, ולתת להצבעה להסתיים, עם הכרעה לכאן או לכאן. יוניון ג'ק - שיחה 22:43, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- הבירוקרטים אמרו את דברם, בכך שלא אמרו שום דבר לאורך כל הדיון (למעט ביקורת הביע את דעתו, אך עשה זאת כעורך לא כבירוקרט). אני לא זוכר ששמעתי את קולם של שלושת הבירוקרטים האחרים לאורך כל הדיון. כנראה, שעבור השלושה האלה תפקיד הבירוקרט מתבטא באשרור הרשאות למפעילים ותו לא. Eladti - שיחה 22:39, 5 בדצמבר 2017 (IST)
לא מאחדים ערך אחד במשנהו אם כבר את שניהם בערך אחר. מי-נהר - שיחה 22:47, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שהנקודה הובהרה מספיק ואין צורך בהמשך ההצבעה. יתכן שיתר הבירוקרטים פשוט לא ראו את העניין. יש מלא ערכים ולא נכנסים תמיד בכל יום לוויקי. גילגמש • שיחה 22:48, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אלדד וערן היו פעילים לאורך כל התקופה (בריאן היה פעיל, אבל במידה מצומצמת). אם הם הצליחו לפספס שלושה שבועות של דיונים סוערים על שני הערכים, ם צריכים לבקש את הסרת הרשאותיהם באופן מיידי. Eladti - שיחה 22:58, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- בעד חזק שמישהו יפנה סוף סוף את דעתם של הבירוקרטים לדיון פה, ו בעד חזק לאיחוד הערכים. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 23:14, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- יש לנו תבנית: בירוקרטים. יזהר ברק • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 23:53, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מנסה לגבש את דעתי בנושא. ולא מצליח להבין מה הבעיה בערך הזה. מישהו שרוצה למחוק אותו, יכול להצביע לי על משהו לא נכון שכתוב בו? כי אין לי זמן לקרוא את הכל. רק לא טענות על עצם קיומו של הערך. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:56, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- יש לנו תבנית: בירוקרטים. יזהר ברק • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 23:53, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אלדד וערן היו פעילים לאורך כל התקופה (בריאן היה פעיל, אבל במידה מצומצמת). אם הם הצליחו לפספס שלושה שבועות של דיונים סוערים על שני הערכים, ם צריכים לבקש את הסרת הרשאותיהם באופן מיידי. Eladti - שיחה 22:58, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שהנקודה הובהרה מספיק ואין צורך בהמשך ההצבעה. יתכן שיתר הבירוקרטים פשוט לא ראו את העניין. יש מלא ערכים ולא נכנסים תמיד בכל יום לוויקי. גילגמש • שיחה 22:48, 5 בדצמבר 2017 (IST)
מה בדיוק הביורוקרטים אמורים להחליט ואיך? • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח 23:58, 5 בדצמבר 2017 (IST)
- כמו כן, נגד האיחוד. אם מישהו יכתוב ערך כללי מהתחלה ועד הסוף אני עשויה לתמוך בו. אין שום יתרון במקרה זה בלרכז את הזבל במקום אחד. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 00:03, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- 2 יתרונות בריכוז הזבל במקום אחד: 1. למה לפזר זבל ב2 מקומות? בכל עיר יש מזבלה האוספת אשפה במרוכז. 2. יותר ברצינות, באופן זה יופעל המנגנון הטבעי של ויקיפדיה - כל אחד ימשוך לכיוון אחר, ובסוף יצא משהו מאוזן יחסית, מה שלא יכול לקרות כששני הערכים נפרדים. החיסון הוא, שגם אחר כך יהיה טפשי ערך שעוסק בשתי חברות ספציות על נוא ספציפי מזוית ספציפית, אבל זה עדיין טוב יותר מהקיים. האופטימלי זה לאחד במסגרת טיוטה:אלימות מינית בישראל - אך אז זה צריך להיות הרבה מעבר מעיסוק בחרדיםחילונים מי יותר ומי פחות אלא להקיף כל כל המגזרים ומכל האספקטים, אני השהתי את עבודתי על הערך משום שאני ממתין לקבלת מאמרים אקדמיים איכותיים מכמה גורמים שפניתי אליהם בנושא. דוד - שיחה 00:10, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- בעד, יש לרכז את הזבל למקום אחד. אבי84 - שיחה 01:00, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לא ברור למה יש פה המתגוללים על הבירוקרטים. מה הם היו אמורים לעשות? לכפות את דעתם? היו צועקים שהם דיקטטורים. יעלי - שיחה 01:20, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- כשיש סוג של טירוף מערכות בוויקיפדיה, צריך מבוגר אחראי שיפעל להרגעת המצב, והביורוקרטים ישקלו אם להתערב, להטיל את כל כובד משקלם, ולהציע הצעת פשרה שתרגיע את הטרפת והמחנאות שנוצרה. אני מתייג את אלדד. אגסי - שיחה 01:37, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- בעד בעקרונם של דברים אני נגד שני הערכים אך לאחר שינה החלטה להשאיר אחד מהם. האיחוד חייב להתבצע הלל יערי • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 01:40, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- נגד חזק, לא מאחדים תוכן של ערך גרוע שנכתב על ידי אנשים שלא מבינים דבר בנושא לערך אחר. ערך זה צריך להימחק כי הורתו ולידתו בחטא, והיה צריך להימחק מלכתחילה רק בגלל שהוא עובר על הכלל של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה.
- אני מקווה שגופים השייכים לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל שמבינים בנושא וזה תחום מומחיותם יכתבו ערך רחב בנושא. הם גם יוכלו לשפר את הערך של אלימות מינית בחברה החרדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- כשיש סוג של טירוף מערכות בוויקיפדיה, צריך מבוגר אחראי שיפעל להרגעת המצב, והביורוקרטים ישקלו אם להתערב, להטיל את כל כובד משקלם, ולהציע הצעת פשרה שתרגיע את הטרפת והמחנאות שנוצרה. אני מתייג את אלדד. אגסי - שיחה 01:37, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לא ברור למה יש פה המתגוללים על הבירוקרטים. מה הם היו אמורים לעשות? לכפות את דעתם? היו צועקים שהם דיקטטורים. יעלי - שיחה 01:20, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- 2 יתרונות בריכוז הזבל במקום אחד: 1. למה לפזר זבל ב2 מקומות? בכל עיר יש מזבלה האוספת אשפה במרוכז. 2. יותר ברצינות, באופן זה יופעל המנגנון הטבעי של ויקיפדיה - כל אחד ימשוך לכיוון אחר, ובסוף יצא משהו מאוזן יחסית, מה שלא יכול לקרות כששני הערכים נפרדים. החיסון הוא, שגם אחר כך יהיה טפשי ערך שעוסק בשתי חברות ספציות על נוא ספציפי מזוית ספציפית, אבל זה עדיין טוב יותר מהקיים. האופטימלי זה לאחד במסגרת טיוטה:אלימות מינית בישראל - אך אז זה צריך להיות הרבה מעבר מעיסוק בחרדיםחילונים מי יותר ומי פחות אלא להקיף כל כל המגזרים ומכל האספקטים, אני השהתי את עבודתי על הערך משום שאני ממתין לקבלת מאמרים אקדמיים איכותיים מכמה גורמים שפניתי אליהם בנושא. דוד - שיחה 00:10, 6 בדצמבר 2017 (IST)
תויגתי אתמול מאוחר בערב והבוקר ראיתי. יתכן שמשתמשים לא יקבלו את העובדה שאיני מחובר לויקיפדיה 24/7 או שלא הייתי מודע לקיומו של הערך הזה עד כה, ואם הם מעוניינים, ניתן לפעול להסרת ההרשאות כמקובל (כפי שהוצע כאן). בכל מקרה, הערך הראשון נכתב, הועמד למחיקה והקהילה הכריעה לגביו. ערך זה נוצר על מנת להדגיש עמדה, על ידי משתמשים שלא קיבלו את עמדת הקהילה, ולכן אין לו מקום בויקיפדיה. אף אחד לא נמצא כאן כדי ליצור מהומות וויכוחים אין סופיים סביב האג'נדה שלו, ומי שכן, צריך להיות מורחק מכאן. בריאן - שיחה 07:51, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מצטרף לדברי בריאן. אפשר לכתוב ערך על אלימות מינית בישראל או בחברה החילונית או החרדית אבל זה צריך לבוא ממקום של רצון לכתוב ערך ולהתבסס על מקורות, ולא ממקום של למחוק ערך אחר. אם הוחלט להשאיר ערך גרוע, הפתרון הוא לתקן את הערך, לא לכתוב ערך גרוע ממנו כדי לעורר מהומות. ערן - שיחה 08:33, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אפשר לאחד את שניהם, אפשר למחוק את שניהם, אפשר-בדוחק להשאיר את שניהם. מה שאי אפשר בשום אופן זה למחוק אחד ולהשאיר את משנהו. זו חרפה לויקיפדיה ונגד דעת רוב הקהילה. יעלי - שיחה 09:37, 6 בדצמבר 2017 (IST)
נגד. הערך נכתב כדי לעורר מהומה, ומסיבה שאינה אנציקלופדית, כתגובת נגד (מעט ילדותית) לערך אלימות מינית בחברה החרדית שהושאר בהצבעת מחיקה. החברה החרדית היא קהילה ייחודית בעלת מאפיינים ייחודיים, כמפורט בערך ההוא, ולכן הייתה הצדקה אנציקלופדית לערך ההוא. התקיימה בעניינו הצבעה כמקובל בוויקיפדיה והוחלט להשאירו.
הערך אלימות מינית כבר קיים. (וממנו הועתק רוב הערך הנוכחי). הכותב מוזמן להרחיבו במקום להתנגח. בברכה, Danny-w • שיחה 10:48, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אין לי את הסמכות להצביע, אך רק אציין שאני בעד אי-מחיקה. 109.64.65.62 00:32, 7 בדצמבר 2017 (IST)
נגד די לפארסה הזאת בשם ה"שוויון" כביכול. כמו שכבר הערתי, אני ממתין בכיליון עיניים לערכים המקבילים שידוך בחברה החילונית (/שידוך בחברה החרדית), לבוש חילוני (/לבוש חרדי), קולנוע חילוני (/קולנוע חרדי; ערך מומלץ בבקשה) וכמובן קו שאינו מהדרין (/קו מהדרין). עד אז – cut the BS. אביעדוס • שיחה 00:36, 7 בדצמבר 2017 (IST)
יש שטענו בדיונים, כולל בירוקרטים כאן שעשו לעצמם חיים קלים ודיברו על כתיבה מעוררת מהומה. את הטיעון הזה מתייחסים כלפי היחיד לא כלפי קהילה רבתי בהצבעה. ומצופה מהבירוקרטים להיות קשובים למה שקורה בקהילה. זה לא עניין מגזרי אלא מהותי כפי שרואים מנימוקי המשתתפים. יש דברים שקורים הרבה מעבר לשלב הסייגים. אם הם קרו בכל זאת זה אומר שהופרו האיזונים ולכן ההתייחסות לא יכולה להתחבא מאחורי כללי משנה. מי-נהר - שיחה 02:41, 7 בדצמבר 2017 (IST)
נגד כמו Aviados. BAswim - שיחה 09:17, 7 בדצמבר 2017 (IST)
יומן המחיקות והשחזור של הערך[עריכת קוד מקור]
למי שלא שם לב:
- (שינוי מצב התצוגה) 08:35, 6 בדצמבר 2017 יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | חסימה) שחזר את הדף אלימות מינית בחברה החילונית (עם 139 גרסאות) (מדובר על רף חשיבות חדש שהקהילה קבעה. אם סוברים שמשתמש יצר את הערך כדי להדגיש עמדה, אפשר לחסום אותו)
- (שינוי מצב התצוגה) 07:43, 6 בדצמבר 2017 בריאן (שיחה | תרומות | חסימה) מחק את הדף אלימות מינית בחברה החילונית (ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה) (הצגה/שחזור)
- (שינוי מצב התצוגה) 21:08, 5 בדצמבר 2017 TZivyA (שיחה | תרומות | חסימה) שחזרה את הדף אלימות מינית בחברה החילונית (עם 135 גרסאות) (אין לך את המנדט לעשות זאת. אתה עושה שימוש לא ראוי בהרשאות שלך ולא בפעם הראשונה)
- (שינוי מצב התצוגה) 20:40, 5 בדצמבר 2017 דוד שי (שיחה | תרומות | חסימה) מחק את הדף אלימות מינית בחברה החילונית (הפרה בוטה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה) (הצגה/שחזור)
- (שינוי מצב התצוגה) 10:22, 28 בנובמבר 2017 ביקורת (שיחה | תרומות | חסימה) מחק את הדף אלימות מינית בחברה החילונית (מה זה אמור להיות?) (הצגה/שחזור)
מצב מעניין 2 בירוקרטים ומפעיל מחקו את הערך, 2 מפעילים שחזרו. יונה בנדלאק הקהילה לא קבעה כאן רף חשיבות חדש. אלא כמה ויקיפדים החליטו שלגרום מהומה היא דרך מכובדת להתנהל בוויקיפדיה. תבדוק מי יצר את הערך זה ומי לקח את המושכות והמשיך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:41, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- יונה בנדלאק, הקהילה לא קבעה שום רף חשיבות חדש והנושא כאן אינו חשיבות הערכים. היה ערך שנטען שהוא לא טוב (לא שהוא לא חשוב) והקהילה החליטה שהוא כן טוב. ערך זה נוצר אך ורק ליצור מהומה כאמור. בשחזור שלך אתה מעודד התנהלות פסולה ופעילות מתוך חוסר נקיון כפיים. אני מבקש ממך למחוק חזרה את הערך. יתכן שהמשתמש צריך להיחסם כדבריך, אבל לא יתכן שמעשה המהומה עצמו יישאר. בריאן - שיחה 08:46, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שלא רלוונטי מי יצר ומי ממשיך לערוך. אם יוצר הערך עשה את זה מטעמים פסולים, אפשר לחסום אותו. אם ההצבעה שם היא על טיב הערך ולא על חשיבותו אז ההצבעה שם לא רלוונטית לכלום. כי אם תוצאות ההצבעה שם היתה למחוק את הערך בכלל טיבו, אז מחר מישהו יכתוב את הערך בצורה טובה ולא היתה בעיה להשאירו ללא שום דיון שחזור. האם זה באמת המצב או שהיתה מתקיימת הצבעת שחזור? אנחנו יודעים את התשובה ולכן הטענה שמקיימים הצבעת מחיקה בגלל טיב הערך ולא הגלל הנושא עצמו אינו נכון. הקהילה החליטה על רף חשיבות חדש, כל הערכים באותו רף חשיבות זכאים לערך. מחקתי בחזרה, למרות שאני חושב שזו התנהלות שגויה. אני מתנגד לכל מי שינסה לעצור את ההצבעה בגלל "מהומה כדי להדגיש עמדה". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:52, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- ממתי יצירת מהומה היא סיבה למחיקת ערך? אין שום קריטריון כזה בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. זו התנהגות שלא מכבדת את המתנהג בה אבל הערך שנוצר צריך להיבחן בגופו של עניין. DGtal - שיחה 08:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- מצטרף למשתמש:DGtal. בריאן אם החלטת בכל זאת למחוק, בלי להיכנס לשיקולים ולהצדקה, אני מבקש לפחות לשחזר את הערך ולהסתפק בהעברתו לטיוטה. כך יוכלו לצפות ולהתרשם ממנו המשתתפים בהצבעות הרלוונטיות, וכן נאסף בו חומר חשור שניתן להעזר בו עבור טיוטה:אלימות מינית בישראל. לא מדובר ברמה ברמה שדורשת מחיקה מהירה ללא טיוטה. דוד - שיחה 08:59, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לשם השלמת התמונה. בויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה לא כתוב מה עושים עם ערך נוצר כדי להדגיש עמדה רק כתוב שזו פעולה פסולה. משתמש שעושה פעולה פסולה, לא מוחקים לו ערכים או מבטלים לו עריכות (זו פעולה נגד טרולים) אלא חוסמים אותו או מפעילים עליו סנקציה אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- זה גם ממש לא נוצר כדי לעורר מהומה, אלא כדי להביא איזון. יעלי - שיחה 09:11, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אכן כן. והשלמה נוספת: בדף ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה נכתב: "אם מישהו יוצר ערך בנושא שלדעתכם הוא טיפשי וקהילת הוויקיפדים תומכת דווקא בהשארת הערך על כנו... אל תיצרו בעצמכם ערכים בנושאים טיפשיים, כדי שמישהו יציע גם אותם למחיקה". מנסח הכללים אפילו לא חלם שבכלל לא יהיה צורך שהערך יוצע למחיקה, פשוט יבוא אחד ויעשה בו כבתוך שלו. yechiel - שיחה 09:16, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לבוא ולכפות עמדה זה לא מנהיגות. כשיותר מחמישים אחוז היו בעד מחיקת הערך השני, וכעת מסתמן רוב להשארת הערך הזה, יש לקול הזה משמעות. לבוא ולטאטא את זה מתחת לשטיח ועוד בעיצומו של דיון זו בריונות. לא מדובר בעורך בודד אחד שמעורר מהומה. צריך לקיים דיון ולחתור לפשרה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 09:27, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אכן כן. והשלמה נוספת: בדף ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה נכתב: "אם מישהו יוצר ערך בנושא שלדעתכם הוא טיפשי וקהילת הוויקיפדים תומכת דווקא בהשארת הערך על כנו... אל תיצרו בעצמכם ערכים בנושאים טיפשיים, כדי שמישהו יציע גם אותם למחיקה". מנסח הכללים אפילו לא חלם שבכלל לא יהיה צורך שהערך יוצע למחיקה, פשוט יבוא אחד ויעשה בו כבתוך שלו. yechiel - שיחה 09:16, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- זה גם ממש לא נוצר כדי לעורר מהומה, אלא כדי להביא איזון. יעלי - שיחה 09:11, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לשם השלמת התמונה. בויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה לא כתוב מה עושים עם ערך נוצר כדי להדגיש עמדה רק כתוב שזו פעולה פסולה. משתמש שעושה פעולה פסולה, לא מוחקים לו ערכים או מבטלים לו עריכות (זו פעולה נגד טרולים) אלא חוסמים אותו או מפעילים עליו סנקציה אחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- מצטרף למשתמש:DGtal. בריאן אם החלטת בכל זאת למחוק, בלי להיכנס לשיקולים ולהצדקה, אני מבקש לפחות לשחזר את הערך ולהסתפק בהעברתו לטיוטה. כך יוכלו לצפות ולהתרשם ממנו המשתתפים בהצבעות הרלוונטיות, וכן נאסף בו חומר חשור שניתן להעזר בו עבור טיוטה:אלימות מינית בישראל. לא מדובר ברמה ברמה שדורשת מחיקה מהירה ללא טיוטה. דוד - שיחה 08:59, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- ממתי יצירת מהומה היא סיבה למחיקת ערך? אין שום קריטריון כזה בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. זו התנהגות שלא מכבדת את המתנהג בה אבל הערך שנוצר צריך להיבחן בגופו של עניין. DGtal - שיחה 08:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שלא רלוונטי מי יצר ומי ממשיך לערוך. אם יוצר הערך עשה את זה מטעמים פסולים, אפשר לחסום אותו. אם ההצבעה שם היא על טיב הערך ולא על חשיבותו אז ההצבעה שם לא רלוונטית לכלום. כי אם תוצאות ההצבעה שם היתה למחוק את הערך בכלל טיבו, אז מחר מישהו יכתוב את הערך בצורה טובה ולא היתה בעיה להשאירו ללא שום דיון שחזור. האם זה באמת המצב או שהיתה מתקיימת הצבעת שחזור? אנחנו יודעים את התשובה ולכן הטענה שמקיימים הצבעת מחיקה בגלל טיב הערך ולא הגלל הנושא עצמו אינו נכון. הקהילה החליטה על רף חשיבות חדש, כל הערכים באותו רף חשיבות זכאים לערך. מחקתי בחזרה, למרות שאני חושב שזו התנהלות שגויה. אני מתנגד לכל מי שינסה לעצור את ההצבעה בגלל "מהומה כדי להדגיש עמדה". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:52, 6 בדצמבר 2017 (IST)
DGtal, מתפקידי כביוקרוקרט למנוע מהומות בויקיפדיה ולהכריע בנושאים שנויים במחלוקת כאשר הקהילה נכנסת למערבולת ולא מצליחה לצאת ממנה. כך אני רואה זאת לפחות. אני מקבל את זה שאחרים רואים אחרת את התפקיד, וזו זכותם כמובן. עם זאת, עלי להפעיל את המנדט שקיבלתי מהקהילה בצורה שאני רואה כנכונה.
יעלי 1, אני מכבד את דעתך, אולם סבור אחרת.
TZivyA, כפיית העמדה היחידה שאני ביצעתי היא הפסקת המהומה. עד עתה לא נטלתי צד במחלוקת, ואף לא השתתפתי בהצבעה על הערך הראשון כי שני הצדדים נראו שקולים בעיני, אבל מה שקרה כאן דרש התערבות. לא בגלל עמדה על הנושא עצמו, אלא כדי לשמור על ויקיפדיה מפני מהומות והגעה למצב של איש הישר בעיניו יעשה. דף השיחה הזה יכול לשמש לדיון שהצעת ולפשרה, בנתיים לא נראה שזה הכיוון. אם הקהילה תגיע לפשרה אמיתית ללא הטחת בוץ ורפש לכל עבר, אפעל למימושה המיידי. בריאן - שיחה 09:46, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מסכים שיש שיש לבירוקרטים סמכות לעשות דברים כאלה, אם כי לדעתי בנושא כל כך לוהט ראוי שכולם יחד קיבלו את החלטה. חשוב אף יותר, אני לא מבין איך זה אמור למנוע מהומה, כשבמקביל מתנהלת הצבעה על הערך הספציפי, ויש בה רוב לעמדת התומכים. זה לא מה שיוציא את הקהילה מהמערבולת, אולי להפך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 09:50, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- ערך שכולו שיר הלל להפרת הכלל ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, שנולד מתוך יצר נקמני ודווקאי ולא מתוך רצון כן להיטיב עם ויקיפדיה וקוראיה. מבחינה פרוצדורלית (ובטח מבחינה אתית): גם אם לערך זה היה מקום במרחב הערכים, הרי שכאן מדובר במקרה חריג מאוד של שימוש בוטה לרעה וניצול האמון שחברי הקהילה נותנים בעורכיה. מחיקת הערך היא הדבר הנכון לעשות במקרה זה, לא מטעם חוסר חשיבות אנציקלופדית אלא מטעם הפרה בוטה של כללי ההתנהגות, והעברת מסר ברור לעורכים שמפרים את הכללים וכן לעורכים הצופים מן הצד שסבורים כי משתלם להקים מהומות - שוויקיפדיה לא מוכנה לסבול עריכות נקמה שנועדו ליצור מהומות. ההצבעה התחילה אתמול. נא למחוק את ההצבעה שמהווה כרגע כביש עוקף להחלטת הביורוקרטים שלא לאפשר למהומות לקבוע עובדות בשטח. דוג'רית - שיחה 09:55, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני סבור שתפקידו וסמכויותיו של ביורוקרט אינם כוחניות. תפקידו של ביורוקרט להיות מבוגר אחראי, וכדי לשתפקיד תהיה משמעותית מעשית יש לו את הסמכויות לכפות את עצמו אם אין ברירה. ביורוקרט שאפילו לא ניסה להגיע לפשרה או להרגיע רוחות, אלא לאחר העלמות של שלושה שבועות רק לכפות את עצמו ולא משנה מאיזה שיקולים - טעה לחלוטין במימוש תפקידו. דוד - שיחה 09:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- בריאן לא נראה שהמחיקה הרגיע את הרוחות (אולי גם אני אשם בכך) גם אם זו היתה המטרה. (בהערה אגב, אם יש מחלוקת רבת משתתפים שכמחצית סוברת שיש להשאיר את הערך וכמחצית סוברת שי למחוק. מחיקת הערך או השארת הערך לא תרגיע את הרוחות כי יהיו חצי שיחשבו שאתה פועל לא כשורה.) אבל לאור המשך ההצבעה, האם לא ראוי להעביר את הערך לטיוטה למשך ההצבעה? (אתה מוזמן להגן על הטיוטה לעריכה ברמת מפעילים, אם אתה לא רוצה שיערכו את הערך). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- תפקידם של הביורוקרטים לא פשוט דווקא משום שאל להם לדחוף אצבע אל תוך האוויר, לבדוק לאיזו כיוון נושבת הרוח, ולהחליט על פיה. גם אם 90% מהעורכים בוויקיפדיה סבורים שערך שנוצר כקונטרה נקמנית - ראוי להיות בוויקיפדיה, אין זה צריך להשפיע על הביורוקרטים בבואם לבחון מקרים בוטים של הפרת כללים. המקרה הזה גדול הרבה יותר מהערך הספציפי הזה ומהצבעת המחיקה הספציפית הזו. יש כאן מקרה שליחס אליו יהיו השפעות על התרבות הוויקיפדית בעתיד (הקרוב והרחוק). דוג'רית - שיחה 10:12, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לא אגיד שדעתי נוחה מיצירת הערך, אך מחיקת ערך תוך כדי דיון בו כמחצית משתתפי הדיון - ובהם גם ויקיפדים ותיקים ומוכרים, הצביעו נגד המחיקה? לא ראוי. גם כמו שDGtal כתב, לא כתוב בנהלים שערך כזה בהכרח דינו להימחק. מסכים גם עם יונה בנדלאק שההצבעה צריכה להימשך.
- ברגע זה מתנהלת הצבעת מחיקה על הערך. בזמן דיון חשיבות וביתר שאת תוך כדי הזמן המוקצב להצבעת מחיקה, חובה שתהיה גישה למצביעים לערך במצבו הנוכחי, הרי על זה הם מצביעים! כמו שציינו כבר Davidnead, העברת הערך לטיוטה עד לסיום ההצבעה הייתה יכולה להיות סבירה, שכן היא עדיין מאפשרת למצביעים לראות את הערך, אך אי אפשר להמשיך בהצבעה כשהערך כלל אינו זמין למצביעים. אוריאל, Orielno - שיחה 10:21, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- האם הבירוקרטים אמורים לטפל בצורה כזו גם בהפרות חריפות של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:ביבליוגרפיה??-מוישימי • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 10:50, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- כפי שציינו כאן, אין עילה של מחיקת ערך בגלל 'יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה' (בלי להתייחס לכך שהערך איננו יצירת מהומה כנ"ל, אלא יישום רוחבי של החלטה ומניעת הטיה במרחב הערכים). וכפי שהסביר דוד, אם המדובר הוא במנהיגות של ביורוקרטים, המינימום זה להתחיל בנסיונות לקדם דיוני פשרה, להציע רעיונות וכו'. לבוא בלי שום ניסיון הידברות ופשוט למחוק את הערך וכך לצדד בדעתם של חצי מהחברים, במהלך דיון, זו לא מנהיגות אלא כוחנות. בריאן, אבקש שתבהיר האם קראת את דיון החשיבות כאן ואת הדיון בדף ההצבעה לפני שמחקת את הערך. בברכה אגלי טל - שיחה 10:52, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שדברי לעיל היו ברורים ואין לי מה להוסיף עליהם. דיוני החשיבות לא היו אמורים להיערך מלכתחילה וודאי שאינם יכולים להבטיח את השארת הערך שלידתו בחטא, כי כך נמצא חוטא נשכר. בריאן - שיחה 11:06, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לטעון: "זה גם ממש לא נוצר כדי לעורר מהומה, אלא כדי להביא איזון." מעורר בי תמיהה מאד גדולה, באמת? כל מטרתו של הערך הזה הייתה להעניש ולהכניס. כמה טיפשים אתם חושבים הם הוויקיפדים? בריאן, אני מחזקת את ידיך בפעולה זאת. 2 ביורוקרטים בריאן וביקורת מחקו את הערך, יישר כוחם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:44, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מבקש לחזק את ידם של הביורוקרטים שהפגינו שיקול דעת ראוי. גם אם לא כתוב באופן מפורש במדיניות המחיקה שערך שנועד ליצור מהומה כדי להדגיש עמדה דינו להימחק, יש מקום להפעיל את השכל הישר. ערכים מחאתיים אינם מוסיפים לכבודה ולאמינותה של ויקיפדיה ועל כן דינם להימחק. המדיניות הכתובה לא מכסה את כל המקרים שיכולים לקרות, ולכן במקרים רבים יש מקום להפעלת שיקול דעת, שהביורוקרטים הפגינו כאן כמיטב יכולתם. Guycn2 · ☎ 11:52, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- זה מוזר יותר ויותר. לשאלה ששאלתי, מה לא בסדר בערך, לא קיבלתי שום תשובה. אולי כי אין תשובה? אם יש, אשמח לשמוע אותה. ולא ראיתי כאן שום מהומה לפני המחיקה, רק אחרי, מה שאומר שהמחיקה היא זאת שיצרה מהומה, לא היצירה. בהחלט יכול להיות שלערך הזה אין זכות קיום. אבל עדיין לא ראיתי משהו שמצדיק את זה, אז נכון לעכשיו מדובר לדעתי על ערך עם נתונים נכונים, שנמחק וגרם בכך לחוסר איזון. ואם זה ערך גרוע, תשפרו אותו. אני לא רואה מחיקת ערך "חרדי" רק כי הערך "חילוני" קיים, או צורך למחוק את הערך "פוסט חילוניות" אם יום יוחלט יום אחד שיש צורך בערך "פוסט חרדיות". גילוי נאות: אני חילוני גאה שעשה שירות מלא בקרבי, ולעולם לא הייתי או אהיה דתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:18, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מבקש לחזק את ידם של הביורוקרטים שהפגינו שיקול דעת ראוי. גם אם לא כתוב באופן מפורש במדיניות המחיקה שערך שנועד ליצור מהומה כדי להדגיש עמדה דינו להימחק, יש מקום להפעיל את השכל הישר. ערכים מחאתיים אינם מוסיפים לכבודה ולאמינותה של ויקיפדיה ועל כן דינם להימחק. המדיניות הכתובה לא מכסה את כל המקרים שיכולים לקרות, ולכן במקרים רבים יש מקום להפעלת שיקול דעת, שהביורוקרטים הפגינו כאן כמיטב יכולתם. Guycn2 · ☎ 11:52, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- לטעון: "זה גם ממש לא נוצר כדי לעורר מהומה, אלא כדי להביא איזון." מעורר בי תמיהה מאד גדולה, באמת? כל מטרתו של הערך הזה הייתה להעניש ולהכניס. כמה טיפשים אתם חושבים הם הוויקיפדים? בריאן, אני מחזקת את ידיך בפעולה זאת. 2 ביורוקרטים בריאן וביקורת מחקו את הערך, יישר כוחם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:44, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שדברי לעיל היו ברורים ואין לי מה להוסיף עליהם. דיוני החשיבות לא היו אמורים להיערך מלכתחילה וודאי שאינם יכולים להבטיח את השארת הערך שלידתו בחטא, כי כך נמצא חוטא נשכר. בריאן - שיחה 11:06, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- כפי שציינו כאן, אין עילה של מחיקת ערך בגלל 'יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה' (בלי להתייחס לכך שהערך איננו יצירת מהומה כנ"ל, אלא יישום רוחבי של החלטה ומניעת הטיה במרחב הערכים). וכפי שהסביר דוד, אם המדובר הוא במנהיגות של ביורוקרטים, המינימום זה להתחיל בנסיונות לקדם דיוני פשרה, להציע רעיונות וכו'. לבוא בלי שום ניסיון הידברות ופשוט למחוק את הערך וכך לצדד בדעתם של חצי מהחברים, במהלך דיון, זו לא מנהיגות אלא כוחנות. בריאן, אבקש שתבהיר האם קראת את דיון החשיבות כאן ואת הדיון בדף ההצבעה לפני שמחקת את הערך. בברכה אגלי טל - שיחה 10:52, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- האם הבירוקרטים אמורים לטפל בצורה כזו גם בהפרות חריפות של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:ביבליוגרפיה??-מוישימי • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 10:50, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- תפקידם של הביורוקרטים לא פשוט דווקא משום שאל להם לדחוף אצבע אל תוך האוויר, לבדוק לאיזו כיוון נושבת הרוח, ולהחליט על פיה. גם אם 90% מהעורכים בוויקיפדיה סבורים שערך שנוצר כקונטרה נקמנית - ראוי להיות בוויקיפדיה, אין זה צריך להשפיע על הביורוקרטים בבואם לבחון מקרים בוטים של הפרת כללים. המקרה הזה גדול הרבה יותר מהערך הספציפי הזה ומהצבעת המחיקה הספציפית הזו. יש כאן מקרה שליחס אליו יהיו השפעות על התרבות הוויקיפדית בעתיד (הקרוב והרחוק). דוג'רית - שיחה 10:12, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- בריאן לא נראה שהמחיקה הרגיע את הרוחות (אולי גם אני אשם בכך) גם אם זו היתה המטרה. (בהערה אגב, אם יש מחלוקת רבת משתתפים שכמחצית סוברת שיש להשאיר את הערך וכמחצית סוברת שי למחוק. מחיקת הערך או השארת הערך לא תרגיע את הרוחות כי יהיו חצי שיחשבו שאתה פועל לא כשורה.) אבל לאור המשך ההצבעה, האם לא ראוי להעביר את הערך לטיוטה למשך ההצבעה? (אתה מוזמן להגן על הטיוטה לעריכה ברמת מפעילים, אם אתה לא רוצה שיערכו את הערך). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני סבור שתפקידו וסמכויותיו של ביורוקרט אינם כוחניות. תפקידו של ביורוקרט להיות מבוגר אחראי, וכדי לשתפקיד תהיה משמעותית מעשית יש לו את הסמכויות לכפות את עצמו אם אין ברירה. ביורוקרט שאפילו לא ניסה להגיע לפשרה או להרגיע רוחות, אלא לאחר העלמות של שלושה שבועות רק לכפות את עצמו ולא משנה מאיזה שיקולים - טעה לחלוטין במימוש תפקידו. דוד - שיחה 09:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- ערך שכולו שיר הלל להפרת הכלל ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, שנולד מתוך יצר נקמני ודווקאי ולא מתוך רצון כן להיטיב עם ויקיפדיה וקוראיה. מבחינה פרוצדורלית (ובטח מבחינה אתית): גם אם לערך זה היה מקום במרחב הערכים, הרי שכאן מדובר במקרה חריג מאוד של שימוש בוטה לרעה וניצול האמון שחברי הקהילה נותנים בעורכיה. מחיקת הערך היא הדבר הנכון לעשות במקרה זה, לא מטעם חוסר חשיבות אנציקלופדית אלא מטעם הפרה בוטה של כללי ההתנהגות, והעברת מסר ברור לעורכים שמפרים את הכללים וכן לעורכים הצופים מן הצד שסבורים כי משתלם להקים מהומות - שוויקיפדיה לא מוכנה לסבול עריכות נקמה שנועדו ליצור מהומות. ההצבעה התחילה אתמול. נא למחוק את ההצבעה שמהווה כרגע כביש עוקף להחלטת הביורוקרטים שלא לאפשר למהומות לקבוע עובדות בשטח. דוג'רית - שיחה 09:55, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- הסיבה שמובילה ויקיפד לכתוב ערך לא יכולה להיות נימוק למחיקתו, למעט מקרה של פרסומת. לאור ההחלטה של הבירוקרטים למחוק את הערך מטעמי הפסקת מהומה, אבקש למחוק גם את אלימות מינית בחברה החרדית, כיוון שהמהומה לא תחדל (או תתחדש מדי פעם בפעם) כל עוד ערך זה קיים. עמית - שיחה 12:09, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- הגרסה שביקורת מחק הייתה גרסה מקוצרת ביותר שהועברה לטיוטה, "שופרה" שם לזוועה הנוכחית, הוחזרה כערך ומאז לא נמחקה עד שדוד שי הפציע כמשיח צדק ומחק את הערך מכוח ההרשאות שקיבל בהר סיני. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 12:16, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- את פעולתי נימקתי בדף השיחה, היא לא הייתה שרירותית. את רשאית שלא להסכים עם הנימוק שנתתי, אבל המעבר שלך לקינטור ופגיעה אישית אינו ראוי, ויש בו כיעור רב. דוד שי - שיחה 13:41, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מניחה שיש לי מזל שאני אישה אחרת היית מטיף לי על ביטול התורה שכרוך בעיסוק בערך הזה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 13:56, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- את פעולתי נימקתי בדף השיחה, היא לא הייתה שרירותית. את רשאית שלא להסכים עם הנימוק שנתתי, אבל המעבר שלך לקינטור ופגיעה אישית אינו ראוי, ויש בו כיעור רב. דוד שי - שיחה 13:41, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- הגרסה שביקורת מחק הייתה גרסה מקוצרת ביותר שהועברה לטיוטה, "שופרה" שם לזוועה הנוכחית, הוחזרה כערך ומאז לא נמחקה עד שדוד שי הפציע כמשיח צדק ומחק את הערך מכוח ההרשאות שקיבל בהר סיני. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 12:16, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אני טרם הצבעתי ומתלבט כיצד להצביע. אני מבקש מהבירוקרטים לשחזר את הערך למרחב הטיוטות כדי שאני ואחרים כמוני נוכל לעיין בו: משתמש:ערן, משתמש:אלדד, משתמש:בריאן, משתמש:ביקורת. תודה. יואב ר. - שיחה 13:42, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- טיוטה:אלימות מינית בחברה החילונית. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 13:55, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- צביה - האם בהערה לטיוטה לא אמורים להישאר כל הגרסאות הקודמות? כנראה היה צריך לשחזר ואז להעביר. דוד - שיחה 10:45, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- יש טעם להמשיך את ההצבעה? הרי הערך נמחק סופית. לא? יוני - שיחה 13:57, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- משתמש:בריאן, אני ממתין לתשובה, האם קראת את דיון החשיבות ואת הדיון בדף ההצבעה לפני שמחקת את הערך?
- משתמש:דוד שי, "נימקת" את מחיקתך, תחילה בטענה הקנטרנית של "הפרת זכויות יוצרים", ואז לפתע נזכרת שזה היה בכלל בגלל "אל תעוררו מהומה". באמת מעורר התפעלות. בברכה אגלי טל - שיחה 14:22, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- משתמש:דוד שי, כמו שכתיבת הערך הייתה פעולה של התרסה (שאינה אסורה בויקיפדיה!) , כך פעולת המחיקה היא ניצול מפורש לרעה של הכלים העומדים לרשותך כמפעיל מערכת. לא ניתנה לך הסמכות לכך, ולכן אל לך להלין על התקפות אישיות כנגדך.
- ואגב, את הערך מילה (ניתוח) הקמתי כהתרסה כנגד הערך ברית מילה. לך תמחוק אותו. עמית - שיחה 18:41, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- צר לי לקרוא את דבריך, אכזבת אותי מאוד. דוד שי - שיחה 19:00, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- מסתבר שזה הדדי. עמית - שיחה 19:24, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- צר לי לקרוא את דבריך, אכזבת אותי מאוד. דוד שי - שיחה 19:00, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- טיוטה:אלימות מינית בחברה החילונית. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 13:55, 6 בדצמבר 2017 (IST)
בריאן, באמת לא ברור מחיקת הערך אך המשך ההצבעה. אם הכוונה היא שהערך לא יהיה בגלל הסיבות שמנית - אז צריך לגנוז גם את ההצבעה. כל עוד ההצבעה לא מאורכבת הקהילה ממשיכה להצביע, אבל על מה? האם הערך יוחזר? זה מאוד מבלבל. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:16, 6 בדצמבר 2017 (IST)
החלטת ביורוקרטים (תוצג גם בשאר הדפים הרלוונטיים)[עריכת קוד מקור]
אנחנו מביעים במשותף שאט נפש מהתנהלות ה"עין תחת עין" שהורגשה היטב בהעלאת הערך החדש.
עם זאת, מאחר שרבים בקהילה שלא השתתפו בהעלאת הערך וכתיבתו חושבים שיש מקום לדיון על השארתו. חשבנו שיש מקום לתת לקהילה להשלים את ההצבעה בדבר ההחלטה העקרונית ביחס ל"ערך" זה.
מיד לאחר ההצבעה, ובלי תלות בתוצאותיה, החלטנו לאחר מחשבה מעמיקה, שלאור העובדה שהערך הקודם לא שוכתב במהירות ממקורות אקדמיים, סביר להניח שכך יקרה גם באשר לערך הנוכחי, ולכן: מאחר שמרחב הערכים הוא פניה של ויקיפדיה, וערכים כאלה מטבע הדברים מושכים קהל ומראים פנים מכוערות שאינן שלנו, שני הערכים יועברו לטיוטה, ולא יוחזרו למרחב הערכים עד שיימצא להם גואל, שיבנה אותם כמו שצריך.
אין מקום להתנהלות של אינטרסים כיתתיים בוויקיפדיה. האינטרס היחיד שאמור לעמוד מול עיני הכותבים הוא האינטרס האנציקלופדי: להעביר בצורה בהירה את הידע לקורא.
אנו מקווים שדי בהערה ובהתערבות זו. אך, כמי שערבים ומופקדים לקיומו של המיזם הזה כמיזם אנציקלופדי טהור, לא נהסס לחסום בפועל משתמשים, גם ותיקים, שימשיכו מכאן ואילך להתנהל בבריונות רשת ולא כפי שמלומד-אנציקלופדיסט-תלמיד חכמים אמור להתנהל.
חותם בשם כל בירוקרטים, בעצה ובדעה אחת. ביקורת - שיחה 19:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- אני חושב שזאת החלטה אמיצה וחשובה של הבירוקרטים. הם השתמשו בסמכותם במקרה קיצוני ויוצא דופן ואני מקבל בשמחה את החלטתם. גילגמש • שיחה 20:26, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- מצטרף ומצדיע. זה אחד המקרים הבולטים לטובה בו הייתה התנהלות הביורוקרטים עניינית וממצה את תפקידם. מבורכים אלו שהביאו להסרת החרפה מוויקיפדיה והשבתה לשפיות ולרמת אנציקלופדית ראויה. אקווה שהמאבק המיותר יסתיים בזה, ושוב ישובו העורכים לכתיבת ולהשבחת האנציקלופדיה שלשמה באנו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 20:39, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- כמי ש"גילה" את הערך על החברה החרדית ועורר את המהומה הראשונה לפני חצי שנה שהובילה לתהליך הנוכחי, אני שמח ומברך על הסיום הנכון. מעת פתיחת המאבק שלי תמכתי בחשיבות הערך כנושא אך מחיתי על התכנים שלו, לא ביקשתי מחיקה. אני שמח שבסופו של דבר נעשתה הפעולה הנכונה, ומיצר מאוד על כל הדם הרע שנשפך בינתיים בראש חוצות ויקיפדיה, מקוה שהלקחים ילמדו ובפעם הבאה ויקיפדים יחשבו פעמיים לפני שהם פועלים בצורה מחנאית.
- בתוך כל הדם הרע שנשפך ברצוני להוקיר שלושה אנשים שתפסו את תשומת ליבי לטובה ועוררו אופטימיות: צביה - שלמרות שהיא כתבה את הערך, ומרות שהיה לנו ויכוח מר וארוך עליו, בסופו של דבר הכירה בחסרונותיו והחליטה באומץ ליטול אחריות וכנות, למרות שעקב כך היו שהבינו את עמדותיה שלא כראוי. גילגמש - שלא מסתיר את דעותיו, אבל היה עקבי בהצבעותיו ונאמן וכנה לאמת האנציקלופדית, וביקורת שעשה מאמץ בתחילת הדרך לעצור את כל הביב הזה, ונשאר עקבי ונחרץ בדעתו בלי משוא פנים וללא מחנאות לגופו של עניין. אותי זה מעודד. דוד - שיחה 20:49, 6 בדצמבר 2017 (IST)
- יפה מאוד. היה אפשר לבקש להעביר את הערך על אלימות מינית בחברה החרדית לטיוטה בלי כל הפרות הכללים הבוטות האלו. דיוני חשיבות ומחיקה דנים בחשיבותו האנציקלופדית של נושא מסוים (בלי קשר לטיב המקורות שבו). אם המקורות גרועים אבל הנושא עצמו ראוי - העברה לטיוטה או הצבת תבנית שכתוב בהחלט יכולות להיות פתרון. דוג'רית - שיחה 09:26, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- החלטה מצויינת. בדיוק בגלל זה הקהילה מינתה אתכם לבירוקרטים. תודה רבה
דריה - שיחה 09:34, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- גם אני מברך על התערבות הביורוקרטים. כפי שכתבתי, כשיש סערות גדולות מדי שמטלטלות את ויקיפדיה, ראוי שיהיה "מבוגר אחראי" שיפעל להרגעת המצב.
- להשקפתי, מאחר שאנחנו במיזם שיתופי, עלינו לשאוף לפעול בהרמוניה ובהתחשבות הדדית. לא תמיד נכון או חכם לכפות גישה או עמדה שהיא מאוד שנויה במחלוקת, באמצעות רוב קטן בהצבעה. במיוחד במקרה רגיש שמעורר אמוציות והתנגדות עזה. גם הרוב שניצח (בפער לא גדול) בהצבעה הראשונה, כדאי שיתחשב בטובת הקהילה וברגשות המיעוט הלא קטן, ויתגמש, גם כדי למנוע מחנאות ולטובת ויקיפדיה, למרות שיש לו גם טיעונים הגיוניים. יש טענה שהמיעוט מנסה כעת "לגזול" את הניצחון של הרוב בהצבעה הראשונה. אבל אותו "ניצחון" אינו בהכרח ניצחון לוויקיפדיה. בוא נהיה גם חכמים ולא רק צודקים. אגסי - שיחה 11:55, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- ליתר דיוק: הרוב תמך במחיקת הערך הקודם, אלא שלא היה רוב מספיק גדול. דוד - שיחה 12:06, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- אתה צודק, 40 הצביעו להשאיר ורק 37 הצביעו למחוק, אבל לעניין הצבעת המחיקה הם נחשבים "הרוב". ובהצבעה השניה זה התהפך במידה מסויימת, (אם כי הכללים זהים), שכן שצריך 55% כדי למחוק. לדעתי, ערכים נפיצים ורגישים כאלה, מן הראוי להשאיר, אם יש קונסנזוס רחב, ולא על חודו של קול מזדמן. אגסי - שיחה 13:40, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- אגסי, אני מתפלא עליך , מה זה הטיעון הזה "כדאי שיתחשב בטובת הקהילה וברגשות המיעוט הלא קטן, ויתגמש" ? ממתי בויקיפדיה מוחקים ערכים רק משום שהם פוגעים ברגשותיהם של עורכים מסוימים? לפי דבריך, יש למחוק גם ערכים שפוגעים ברגשותיהם של ימניים, שמאלנים, מוסלמים, ערבים וכו' ,ומדובר באלפי ערכים!! גם ההצעה שלך "ערכים נפיצים ורגישים כאלה, מן הראוי להשאיר, אם יש קונסנזוס רחב, ולא על חודו של קול מזדמן" אינה ברת-ביצוע, כי לאף ויקיפד אין את הסמכות לקבוע איזה ערך נחשב ל"נפיץ ורגיש" ואיזה לא. בכל מקרה, אם בסיום ההצבעה על הערך הזה יתגבש רוב של לפחות 55% בעד מחיקה, אז ברור כשמש שיש למחוק לאלתר את הערך הזה ולהחזיר את הערך על אלימות מינית בחברה החרדית, שנמחק מוחלט בניגוד למדיניות למרות שלא הושג עבורו רוב של 55% בעד המחיקה. 15:02, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- אני מדבר כמובן על מקרים נדירים, כאשר החשיבות מאוד גבולית, ואין תקדים לערך כזה, והערך מעורר כאן תגובות סוערות גם של מפעילי מערכת וביורוקרטים, שמרגישים פגועים. אגסי - שיחה 15:50, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- אגסי, אני מתפלא עליך , מה זה הטיעון הזה "כדאי שיתחשב בטובת הקהילה וברגשות המיעוט הלא קטן, ויתגמש" ? ממתי בויקיפדיה מוחקים ערכים רק משום שהם פוגעים ברגשותיהם של עורכים מסוימים? לפי דבריך, יש למחוק גם ערכים שפוגעים ברגשותיהם של ימניים, שמאלנים, מוסלמים, ערבים וכו' ,ומדובר באלפי ערכים!! גם ההצעה שלך "ערכים נפיצים ורגישים כאלה, מן הראוי להשאיר, אם יש קונסנזוס רחב, ולא על חודו של קול מזדמן" אינה ברת-ביצוע, כי לאף ויקיפד אין את הסמכות לקבוע איזה ערך נחשב ל"נפיץ ורגיש" ואיזה לא. בכל מקרה, אם בסיום ההצבעה על הערך הזה יתגבש רוב של לפחות 55% בעד מחיקה, אז ברור כשמש שיש למחוק לאלתר את הערך הזה ולהחזיר את הערך על אלימות מינית בחברה החרדית, שנמחק מוחלט בניגוד למדיניות למרות שלא הושג עבורו רוב של 55% בעד המחיקה. 15:02, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- אתה צודק, 40 הצביעו להשאיר ורק 37 הצביעו למחוק, אבל לעניין הצבעת המחיקה הם נחשבים "הרוב". ובהצבעה השניה זה התהפך במידה מסויימת, (אם כי הכללים זהים), שכן שצריך 55% כדי למחוק. לדעתי, ערכים נפיצים ורגישים כאלה, מן הראוי להשאיר, אם יש קונסנזוס רחב, ולא על חודו של קול מזדמן. אגסי - שיחה 13:40, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- ליתר דיוק: הרוב תמך במחיקת הערך הקודם, אלא שלא היה רוב מספיק גדול. דוד - שיחה 12:06, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- החלטה מצויינת. בדיוק בגלל זה הקהילה מינתה אתכם לבירוקרטים. תודה רבה
- יפה מאוד. היה אפשר לבקש להעביר את הערך על אלימות מינית בחברה החרדית לטיוטה בלי כל הפרות הכללים הבוטות האלו. דיוני חשיבות ומחיקה דנים בחשיבותו האנציקלופדית של נושא מסוים (בלי קשר לטיב המקורות שבו). אם המקורות גרועים אבל הנושא עצמו ראוי - העברה לטיוטה או הצבת תבנית שכתוב בהחלט יכולות להיות פתרון. דוג'רית - שיחה 09:26, 7 בדצמבר 2017 (IST)
- מצטרף ומצדיע. זה אחד המקרים הבולטים לטובה בו הייתה התנהלות הביורוקרטים עניינית וממצה את תפקידם. מבורכים אלו שהביאו להסרת החרפה מוויקיפדיה והשבתה לשפיות ולרמת אנציקלופדית ראויה. אקווה שהמאבק המיותר יסתיים בזה, ושוב ישובו העורכים לכתיבת ולהשבחת האנציקלופדיה שלשמה באנו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 20:39, 6 בדצמבר 2017 (IST)
הצעה[עריכת קוד מקור]
מציע לשנות שם הערך ל"אלימות מינית בחברה החילונית בישראל" שכן לחברות הדתיות בישראל יש את הייחוד שלהן מבחינת לבוש וכו' שחיוני כאשר באים, בין היתר, לערוך הבדלים בין סוגים של אלימות והטרדה מינית בחברות השונות בישראל (בטח בקבוצות כלליות כמו חילונים ודתיים), ויהיה קשה ומייגע להשוות בין חילונים ודתיים בישראל לבין חילונים ודתיים (נוצריים לרוב) בארה"ב, או הינדים לרוב (בהודו), או מוסלמים איבאדים לרוב בעומאן וכו'. ClinicalCosmologist • שיחה 10:14, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- ואני מציע לעזוב את דף הטיוטה הזה וכל שדומה לו, ולהתמקד בכתיבה תורמת באמת. יש לנו המון ערכים שממתינים לשיפור. הדף הזה שבע דם רע. כאשר יימצא גוף מוסמך העוסק באופן מקצועי בתחום זה, הוא מוזמן לשפר את הערך ולהחליט על שמו ועל איחודו עם ערכים אחרים. עד אז, אני מתחנן לפנות אל נושאים אטרקטיביים יותר לאנציקלופדיה שלנו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:36, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- איזו פרשנות קיצונית לפועלי הויקיפדי בגלל שכולה הצעתי לשנות שמו של ערך זה. ClinicalCosmologist • שיחה 10:51, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- קובץ לא התכוון להעביר ביקורת על פועלך הוויקיפדי, פשוט מדובר בערך עם היסטוריה כאובה, שמוטב היה לו, הוא ישקע בתהום הנשייה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח 10:53, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- כפי שחידד האלקושי, חלילה לי מלהעביר ביקורת שלילית על פועלך. הבנתי שכתבת את דבריך לתומך, ולכן סיפרתי על עברו הכאוב של הערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:51, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- אוקיי, תודה על ההבהרה, בברכה, ClinicalCosmologist • שיחה 13:08, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- כפי שחידד האלקושי, חלילה לי מלהעביר ביקורת שלילית על פועלך. הבנתי שכתבת את דבריך לתומך, ולכן סיפרתי על עברו הכאוב של הערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:51, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- קובץ לא התכוון להעביר ביקורת על פועלך הוויקיפדי, פשוט מדובר בערך עם היסטוריה כאובה, שמוטב היה לו, הוא ישקע בתהום הנשייה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח 10:53, 13 בדצמבר 2017 (IST)
- איזו פרשנות קיצונית לפועלי הויקיפדי בגלל שכולה הצעתי לשנות שמו של ערך זה. ClinicalCosmologist • שיחה 10:51, 13 בדצמבר 2017 (IST)