ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

גיוס מצביעים בתשלום

לאחרונה הסתיימה הצבעת שחזור: ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/עמית חדד2. מדובר בהצבעה שלישית על אותו הנושא (לאחר הצבעת מחיקה ב-2018, והצבעת שחזור ראשונה ב-2020). הטיוטה של הערך שעמד לשחזור נכתבה תמורת תשלום ע"י עובד, וההצבעה נפתחה לאחר שבדיון השחזור לא היתה הסכמה על שינוי נסיבות מהותי, ולאחר שחמישה בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה, לפי הכללים.

תוך כדי ההצבעה הועלו מספר טענות להתנהלות לא הולמת שמתרחשת מאחורי הקלעים: גיוס מצביעים לתמיכה בשחזור הערך. אימיילים כאלו נשלח גם מחשבון משתמש חדש שנוצר לשם כך - מיליטו 22 - וגם ישירות מאת Ovedc. בפרט, מספר משתמשים דיווחו שלא רק פנו אליהם לבוא לתמוך בשחזור הערך, אלא לפחות בחלק מהמקרים מדובר במשתמשים שכבר הצביעו נגד השחזור, והאימיילים הפצירו בהם לשנות את הצבעתם.

יש כאן כמה רבדים של בעיות:

1. כידוע, גיוס מצביעים להצבעות (ו/או לדיונים) הינו פעולה אסורה בוויקיפדיה. על אחת כמה וכמה יש כאן בעיה כשהגיוס מתרחש מאחורי הקלעים וללא שקיפות.
2. במקרה זה, מדובר בקמפיין גיוס מצביעים באימייל תמורת תשלום - הטיוטה נכתבה תמורת תשלום ע"י עובד, שאף יזם את דיון השחזור ואת פתיחת ההצבעה. ומההתנהלות ברור שגם החשבון "מיליטו 22" פועל תמורת תשלום.
3. לא היתה כאן רק פנייה להפנות תשומת לב לעצם קיום ההצבעה, אלא פנייה ממש לבוא לתמוך בשחזור הערך. ויותר מכך: פנייה למי שכבר הצביעו ובקשה מהם לשנות את דעתם.

בפנייה אל עובד בדף שיחתו, הוא טען שרק הסב את תשומת לבם של מספר קטן של משתמשים להצבעה (מה שכאמור לא מדויק, לפחות בחלק מהמקרים).

לפיכך, אני פותח כאן את הבירור גם כדי לקבל הבהרות ממצות מעובד (ואולי גם ממי שמאחורי המשתמש "מיליטו 22") באשר למה שאירע, וגם כדי ללבן עם הקהילה את מה שראוי לעשות במקרים כמו אלו (גם בפן גיוס המצביעים וגם בפן הפניות בתשלום). ככתוב בראש הדף, מטרת הדיון כאן היא "בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר".

Ovedc, נבקש תגובה מפורטת כאן להשתלשלות העניינים, תוך בין השאר מענה לשאלות שכבר נשאלת (ועדיין לא נענו) בדף שיחתך, וכמה נוספות:

1. מיהם אותם מכותבים אליהם פנית?
2. כיצד בחרת בהם לעומת ויקיפדים אחרים?
3. מתי בדיוק נשלחו אותם מכתבים (ביחס לזמן בו אותם משתמשים כבר הצביעו)?
4. מדוע ענית שרצית להפנות את תשומת לבם, כאשר בפועל היתה קריאה לבוא לתמוך בשחזור, ואף לשנות את הצבעתו של מי שכבר התנגד לשחזור?
5. האם יש לך קשר כלשהו לחשבון המשתמש מיליטו 22? האם ידוע לך מי מאחורי חשבון זה ולמי הוא פנה? (ואם משתמש זה ירצה להגיב כאן בעצמו, אפילו יותר טוב).

אם לחברי הקהילה יש שאלות נוספות לעובד (או לאחרים) באשר לתקרית הזו, שיעזרו ללבן מה קרה ולאן לוקחים את זה מכאן, מוזמנים לכתוב.

תודה, Dovno - שיחה 00:18, 20 במרץ 2023 (IST)

כן, יש עוד שאלה שהייתי רוצה להוסיף, שעשויה לעזור לי לקבוע את דעתי בעניין.
6. האם היית בקשר אי פעם עם משתמש מיליטו 22, או עם בן אדם פיזי מי שמפעיל את החשבון הזה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:50, 20 במרץ 2023 (IST)

על מנת לרדת לחקר האמת במקרה זה, שהוא מהותי לאתיקה של הפעילות של כולנו בוויקיפדיה, אני קורא לכל ויקיפד/ית שקיבל/ה פנייה כלשהי מאחורי הקלעים בקשר להצבעה הנדונה להתייצב ולהעיד על כך כאן. יואב ר. - שיחה - 08:20, 20 במרץ 2023 (IST)

תגובת עובד כהן

בוקר טוב לכל החברים!

חשבתי לעומק על הדברים, כל הלילה, והגעתי למסקנה שבלהט היצרים, טעיתי בשיקול דעתי ואני מיצר ומתחרט על כך, ומבקש סליחה מהקהילה. אתם צודקים ואני טעיתי.

בכל 14 שנותיי, כעורך פעיל ותורם במיזמים רבים של ויקימדיה, הקפדתי לשמור על הכללים ולא נחסמתי אף פעם (פרט לערך אחד). אני מבקש סליחה ומחילה על התנהגותי, לא אחזור על טעותי.

בראשית דבריי, אומר שאני מאמין בכך שהערך על טיוטה:עמית חדד הוא חשוב לוויקיפדיה, והראייה לכך כמות המצביעים הגדולה מאוד, שתמכו בשחזור שלו. לולא התנגדות של מצביעים מטעמים פוליטיים ומטעמים של אנטי עריכה בתשלום, אני בטוח שהוא כבר היה משוחזר מזמן.

מתוך אותה אמונה, פניתי במכתבים לעורכים, המפורטים להלן. יש לציין שכל העורכים בוויקיפדיה, בעלי זכות ההצבעה, הם עורכים אחראים ומנוסים, שמחליטים בעצמם איך יצביעו. על כן, הפנייה שלי הייתה רק להפנות את תשומת ליבם להצבעה (למעט 2 שהצביעו נגד). בתחילת האירוע לא נתתי את התמונה המלאה: אמנם רק 3 עורכים הושפעו, אבל פניתי ליותר.

לא ראיתי בפעולתי עבירה על כלל כלשהו, מאחר והוא לא כתוב בשום מקום, ובטח לא היה שום ניסיון לרמות. כאמור, אין כלל מפורש שאוסר זאת. חשבתי רק שזה לא מקובל, ושנמנעים מלבצע הצפה של פניות.

אני סבור שהכללים לא ריאליים להווה, ותמימות לחשוב שאף אחד למעשה לא שומר עליהם במלואם, בעולם של פייסבוק, ווטסאפ וכד'. אני מניח שכיום יש קבוצות רבות של ויקיפדים וכאשר נוסחו הכללים בויקיפדיה היה זה לפני עידן הוואטסאפ. לעתים נעשה שימוש בקבוצות אלה, גם כדי להסב תשומת לב, או לעודד הצבעה בין חברי הקבוצה. לא ראיתי כאמור כלל כתוב על כך ואם יש כזה, אני קורא לקהילה להבהיר את המצב בעולם של קבוצות חברתיות.

השגיאה שלי נעשתה בתום לב ובתמימות, ללא כל כוונה להטייה. עמד לנגד עיניי מה שחשבתי שהוא ניסיון גיוס של המתנגדים לערך, חשד לכאורה, שאפרט למטה.

כאמור, אני הסבתי תשומת לב של אנשים ופניתי אליהם במטרה לעודד אותם להשתתף בהצבעה על הערך האמור. כעת אני מבין ששגיתי בכך שנקטתי אותן פעולות, על סמך זה שחשבתי שגם אנשים אחרים עושים אותן, ולא אחזור על כך שוב.

פניתי והסבתי את תשומת הלב של Amikamraz, יאיר דב, שעה טובה Yehud830 ,משה כוכבי, Hila Livne, BenG1, בורה בורה, אור פ, עלי, יונה בנדלאק, מיכאל.צבאן ו Yair M. רובם לא הגיבו/ לא קיבלו את המכתב/ לא היו בעלי זכות הצבעה/ כבר הצביעו/ התנגדו לשחזור. אחד מהם הוא כותב הערך שהגיב, באופן טבעי, שיתמוך בשחזור. כך שלפנייה שלי לא הייתה השפעה ממשית. רוב המשתמשים היו כאלה שתמכו בדף השיחה או בהצבעה הקודמת בשיחזור הערך והפניתי את תשומת ליבם לפתיחת ההצבעה. שניים הם כאלה שהצביעו נגד, קודם פנייתי.

אני מבקש להתחשב בכך שזו הייתה טעות חד פעמית, לעומת מעל 400,000 עריכות שביצעתי, ופעילות רבה נוספת בוויקיפדיה ובוויקימדיה, כולל עזרה לחברי קהילה רבים, ומבקש להתחשב בכך.

כאמור, את המכתבים הנ"ל שלחתי רק לאחר שראיתי פעולה שהעלתה אצלי חשד לכאורה, לגיוס של 7-10 מצביעים, שנעשתה במתואם, ביום שני בערב (אם תרצו, אספק פרטים נוספים), המצביעים על חשד שלי לכאורה של תיאום משותף של המתנגדים לערך, בתוך פחות משעתיים.

אני מסביר שפעולתי לעיל נעשתה כתוצאה מאותו החשד. אינני מאשים איש, רק מסביר את מה שחשבתי שגם אחרים עושים. יכול להיות שהמחשבות שלי בטעות יסודן, אך בזמנו היו לי חשדות, שמישהו הפיץ בין כמה עורכים, שנדרשת הצבעת {{נגד}} בדף, וכאילו שהיו כאלה שלכאורה נשמעו לה.

על פניו, נראה לי בזמנו, בצורה סובייקטיבית אישית, כי יש חשד שנערכה לכאורה פנייה מתואמת לגיוס המתנגדים, על מנת להשתתף בהצבעה, שלפניה, המצב היה הפוך, והיו 8 מצביעים לטובת שחזור ורק 6 כנגדו.

בשולי הדברים אומר, שציפו ממני להגיב מיידית על דברים, וחסמו אותי, למרות היותי עורך ותיק, מעשה שאני חושב שלא מקובל בקהילה. מן ההגינות היה לתת זמן לחשוב ולהגיב. כל החסימה הייתה מיותרת, לא חוקית וללא השפעה (העריכה הבודדת שעשיתי היה עדכון של ערך, בחצי משפט).

משתמש:מיליטו 22 פנה אליי טלפונית, ואמר שהוא רוצה לעזור ולהשפיע דרך פנייה למשתמשים. הצעתי לו נוסח פנייה שיוכל להשתמש בו, ואני לא יודע למי הוא פנה. ביקשתי ממנו כעת שיתייחס לנושא בדף הזה, והוא הסכים.

ההוגנות והשקיפות שלי מאפיינים אותי בוויקיפדיה כבר כ-14 שנה, וגם הפעם אני אומר בשקיפות שטעיתי. אני מביע חרטה ומבקש מחילה. אני מתחייב לא לחזור על כך, ומבקש לסלוח לי על טעותי. ‏Ovedc • שיחה 08:27, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד עורך ותיק ועריכותיו מאד משמעותיות, מקוה שלא יחסם גם אם טעה. לי אישית לא הפריעה כלל וכלל הפניה וניכר כי היא נעשתה בתום לב. Hila Livne - שיחה 08:37, 20 במרץ 2023 (IST)

אני סבור שהעובדה ש-Ovedc הוא עורך בתשלום וקיבל תשלום מנשוא הערך היא נסיבה מחמירה במקרה זה, ומציע לקחת זאת בחשבון בעת קביעת ההתייחסות למעשיו. באופן אישי אני סבור שנדרשת חסימה, ולו סמלית. שוב אנו רואים שכסף מעוור עיני חכמים. יואב ר. - שיחה - 08:44, 20 במרץ 2023 (IST)

כולם עושים טעויות. לאור תגבותו והתנצלות אני ממליץ לשחרר אותו מחסימה. דוד55 - שיחה 08:49, 20 במרץ 2023 (IST)

לא קיבלנו התייחסות לשאלה על מיליטו22. יואב ר. - שיחה - 08:51, 20 במרץ 2023 (IST)

אפרופו שקיפות. יואב ר. - שיחה - 09:14, 20 במרץ 2023 (IST)

סליחה, מטבע הדברים התרכזתי בטרדות שהיו לגביי אישית. הוספתי כעת התייחסות למיליטו22. ‏Ovedc • שיחה 10:21, 20 במרץ 2023 (IST)

@Ovedc, איך מיליטו הגיע אליך? מה האינטרס שלו? את מי הוא מייצג? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:28, 20 במרץ 2023 (IST)

הוא אמר לי שהשיג את הטלפון שלי ואמר שהוא רוצה לעזור. הוא הבטיח לי שיכתוב כאן עוד מעט. ‏Ovedc • שיחה 10:36, 20 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לקריאתו של דוד55, עובד הוא מהויקיפדים התורמים ביותר, ואין שום סיבה שהתנצלותו לא תתקבל. במקרה הזה גם לא נגרם נזק כלשהו. ראיתי שמפעילים סולחים על שגיאות חמורות בהרבה, גם כשהן נעשות שוב ושוב. מודה ועוזב ירוחם. מגבל - שיחה 09:08, 20 במרץ 2023 (IST)

@מגבל, לא ממש היה פה מודה ועוזב. היה פה נחשף ומודה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:26, 20 במרץ 2023 (IST)

@התו השמיני, כאמור, ראיתי מפעילים סולחים על טעויות חמורות בהרבה: מסתפקים באזהרה לעורכים שמתעקשים לנהל מלחמות עריכה אינסופיות, במשך שנים. אין סיבה שמשהו יהיה שונה כאן, הפניית תשומת לב של עורכים לקיומה של הצבעה הוא מעשה פסול, אבל בהחלט לא מהמעשים החמורים שנעשים תחת השמש בויקיפדיה.

אדרבה, העובדה שעובד הוא מהעורכים היחידים שמדווחים בגלוי על כך שהם עורכים בתשלום היא נקודה לטובתו. מגבל - שיחה 14:35, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לי מושג מה בדיוק תכלית הדיון, וגם איני מבין דבר בהגדרות של הנהלים וממילא מה נחשב להפרה שלהם. אך כיוון שהוזכרתי והגעת לכאן - אשפוך אור מהזווית שלי.

לקראת סוף השבוע שעבר קיבלתי מייל מעובד ובו תיאור של גלגולי הערך על עמית חדד ופניה אליי שאתמוך בשחזור.

זו היתה הפעם הראשונה שקיבלתי ממנו מייל והיה בזה משהו משונה. אני רגיל שלא לענות למיילים שנשלחים אליי ממשתמשים בויקיפדיה, וגם הפעם לא חרגתי מהרגלי.

באותה עת טרם החלטתי מה דעתי לגבי הערך, ובעקבות המייל גמרתי בדעתי להימנע מהצבעה בו. הדיון בדף ההצבעה היה דל מכדי לגבש דעה מושכלת, ואין לי היכרות אמיתית עם מימדי הפעילות והחשיבות של נשוא הערך. למחרת קיבלתי מייל גם ממשתמש שנקרא "מיליטו 22" שחיזק אצלי את ההבנה שעדיף להדיר רגליים מההצבעה הזו.

בסוף השבוע נפגשתי עם חברים שהייתי מגדיר אותם "מביני עניין" לגבי עורכי דין, והם התפלאו עד מאוד לשמוע שאין ערך על עמית חדד. בסופו של דיון השתכנעתי מטיעוניהם וביום ראשון הצבעתי בעד שחזור של הערך, אך לא בלב שלם.

אני מכיר את עובד בעיקר מההשקעה שלו בויקיגמדות על ערכים חדשים שעולים וכן בתחזוקה של ערכים ישנים. האירוע הזה מוזר ומפתיע.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:17, 20 במרץ 2023 (IST)

רבות דובר בעבר על חשדות לגיוס מצביעים במזנון וכד'. זו תופעה ישנה. אם יש הסכמה כי גיוס מצביעים זו עבירה חמורה, מן הראוי להסדיר זאת במפורש ובאופן בולט בכללים, וגם לבדוק חשדות במקרים אחרים. הסנקציה במקרה זה, צריכה להיקבע גם על סמך סנקציות שהוטלו במקרים קודמים, אם היו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:11, 20 במרץ 2023 (IST)

ראשית – עדיין לא ענית על שאלות 4–6 שהוצגו למעלה.

שנית – הטענה שלא ידעת שגיוס מצביעים הוא דבר פסול היא תמוהה בעיניי, כשהיא נשמעת ממשתמש ותיק שכמוך.

שלישית – אם היו לך חששות על הטיה, היית צריך לפנות למפעילים ולא לבצע פעולת נגד. ולגופו של עניין – בהחלט כדאי שתפרט על כך (הבירוקרטים יחליטו האם עדיף כאן או בדף שיחת ההצבעה). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:25, 20 במרץ 2023 (IST)

אי אפשר לחזור כל פעם על כך שבגלל שעובד הוא עורך ותיק ותורם הוא חסין. הוא עורך בתשלום, ועורך כזה (ותיק ותורם ככל שיהיה) לא יעקם את הכללים לפי רצונו וברגע שלכאורה ייתפס יימהר להתנצל ואז יסולח לו. ברור שיתנצל ויודה בטעויות ברגע שיש חשש שהכיס שלו ייפגע. לכל ההתנהלות בדרך לפתיחת הצבעת השחזור ובמהלכה היה ריח לא טוב. אני לא יודע, אולי הובטח לו בונוס מיוחד אם יצליח. אלעדב. - שיחה 09:27, 20 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שזה שעובד מפרסם בריש גלי את היותו עורך בתשלום היא עוד נקודה לזכותו. Eladkarmel - שיחה 10:10, 20 במרץ 2023 (IST)

אכן. "השקיפות היא המטהר הטוב ביותר" אמר השופט העליון של ארה"ב, ברנדס. רבים הכותבים בתשלום, מסתירים את העובדה המשמעותית הזאת מאיתנו ומהציבור. כולם חשים זאת. למשל האם ניסיתם להוסיף נקודות ביקורת לגיטימיות אך לא מחמיאות לערך של שי ניצן? אני ניסיתי, יותר מפעם, והתיקון הגיע תוך שניות, בשעות חריגות, בצורה שקשה לייחס לאדם. יותר סביר בוצע ע"י בוט (בלשון המקצועית: ע"י מערכת RPA. טכנולוגיה קיימת ונגישה לכולם). עלינו לעודד שקיפות, כנות ויושר. גם פניה גלויה לויקיפדים אחדים (כמקובל בתרבות הדמוקרטית) עדיפה על פניות סמויות. Viki.coo - שיחה 10:25, 20 במרץ 2023 (IST)

הסבר של עובד כהן למה חשש מתיאום בין מתנגדים

אני מבקש בכל לשון של בקשה שהחברים שמוזכרים כאן לא יראו את דבריי כהאשמה חס-וחלילה.

ממש לא מאשים אף אחד! אני כעת בטוח שההרגשה שלי הייתה מוטעית ואני בטוח בכשרות ההצבעה של כולכם!

נתבקשתי להסביר מדוע חשבתי שיש התארגנות מתואמת כנגד הערך ואני משיב על כך.

אינני מאשים איש, רק מסביר את מה שחשבתי שאחרים עושים. כעת אני מבין שהמחשבות שלי היו אולי בטעות יסודן, אך בזמנו היו לי חשדות, שמישהו הפיץ בין כמה עורכים, שנדרשת הצבעה בדף, וכאילו שהיו כאלה שלכאורה נשמעו לה.

ההתארגנות הזאת לכאורה, נראתה לי אז חשודה והשפיעה על המצב הנפשי שלי. כעת כשאני ישוב יותר, אני מבין שיכול להיות שזה סתם היה צירוף מקרים.

1. בשעה 20:49 הצביע משתמש:Dovno. זו הייתה העריכה הראשונה שלו לאותו הערב. אני אקרא לה כאן "ההצבעה הראשונה", למרות שכעת אני בטוח שאינה קשורה לשאר.
2. בשעה 21:04 הצביע (15 דקות מההצבעה הראשונה) משתמש:Politheory1983. זו הייתה העריכה הראשונה שלו לאותו הערב.
3. בשעה 21:09 (20 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:YoavR, בין העריכות הראשונות לאחר כשעתיים הפסקה לאותו הערב.
4. בשעה 21:26 (37 דקות מההצבעה הראשונה) הצביעה משתמשת:Hila Livne, בין העריכות הראשונות לאחר כשעתיים הפסקה לאותו הערב.
5. בשעה 21:34 (45 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:BenG1, עריכה בודדת לאותו ערב.
6. בשעה 21:47 (58 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:איתמראשפר, עריכה ראשונה לאותו הערב.
7. בשעה 22:20 (91 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:BAswim, כנראה לא קשור לשאר המצביעים.
8. בשעה 22:29 (100 דקות מההצבעה הראשונה) הצביעה משתמשת:אמא של, עריכה ראשונה לאותו הערב.
9. בשעה 22:37 (108 דקות מההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:Gilgamesh, עריכה אחרונה לאותו הערב.
10. למחרת בשעה 06:33 (העריכה האחרונה, יום קודם, הייתה לפני תחילת ההצבעה הראשונה) הצביע משתמש:דוד55, עריכה שנייה לאותו הבוקר.

על פניו, נראה לי בזמנו, בצורה סובייקטיבית אישית, כי יש חשד שנערכה לכאורה פנייה מתואמת לגיוס החברים שלעיל (או רובם) על מנת להשתתף בהצבעה, שעד תחילתה היו 8 מצביעים לטובת שחזור ורק 6 כנגדו.

אני כעת בטוח שההרגשה שלי הייתה מוטעית ואני בטוח בכשרות ההצבעה של כולכם!

אני שב ומבקש שהחברים שמוזכרים כאן לא יראו את דבריי כהאשמה חס-וחלילה. כאמור, זה רק להראות מדוע חשבתי שכן מקובל לפנות לחברים בנושאי הצבעה. ‏Ovedc • שיחה 10:29, 20 במרץ 2023 (IST)

אלו משתמשים שלא משתייכים לקבוצה מסוימת, והקשר ביניהם מקרי לחלוטין, לפי היכרותי הדלה. בכל מקרה, תמוה בעיניי שהסקת כי גיוס תמורת גיוס הוא מעשה דמוקרטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:42, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד היקר, לפני רגע הגנתי עליך ושניה אחר כך אתה תוקף אותי, כדרך להגן על עצמך ומעשיך מול הקהילה. חבל. אני נוהגת לבדוק הצבעות ודיוני חשיבות ברמה היומיומית (לצערי- זה גוזל לי לא מעט זמן). רשמת שעשיתי שעתיים הפסקה באותו ערב, כן יש לי חיים פרטיים (לא הרבה אבל יש) :) Hila Livne - שיחה 11:04, 20 במרץ 2023 (IST)

Hila Livne, אני רשמתי למעלה שאני ממש לא מאשים אף אחד וחס וחלילה לא תוקף. נתבקשתי לתת את הפרטים מדוע הייתה לי מחשבה כזו. אני מבקש סליחה ומשאר החברים. באמת שלא רוצה לפגוע! ‏Ovedc • שיחה 11:14, 20 במרץ 2023 (IST)

אני אפתח בהתנצלות כלפי עובד וכלפי משתמשי הקהילה.

לפני מספר ימים חבר הפנה את תשומת ליבי לחשיבות ולהשפעה שיש לויקפדיה ולויכוחים המנוהלים בפלטפורמה החשובה הזו, וכן, גם לעיתים לדיונים סוערים בין ימין לשמאל על ניסוחים שהופכים לעיתים עמדות לעובדות.

קראתי דיונים רבים כמו  הדיון על  הספר החדש של שמחה רוטמן, דיון על פיגועי אבנים ואלימות מתנחלים . והחלטתי להרשם לאתר. בין השאר ראיתי גם את ההצבעה שמתקיימת על הערך של עמית חדד והרגשתי שישנה התגייסות נגד הערך בשל. העובדה שעו"ד חדד  מזוהה עם נתניהו.. הרגשתי צורך לסייע , לא נתפס בעיניי ששחקן חשוב במשפט בעל חשיבות היסטורית לא יקבל ערך.

מכיוון שראיתי שעובד עורך בתשלום פניתי אליו ושוחחנו גם טלפונית (לא קשה להשיג מספר של עורך  ויקפדיה בתשלום בשם עובד)  והצעתי את העזרה שלי לפנות לעורכים אחרים. הוא הכין לי נוסח מאוד עדין  שמבקש להפנות את תשומת הלב של העורכים להצבעה

בהתחלה התייעצתי איתו לפני שפניתי ולאחר מכן פניתי לעורכים נוספים מבלי להתייעץ.

למרות שאולי אלה הכללים פה באתר, בחוץ לדעתי זו הגזמה פרועה לקרוא לפניה לעורכים 'הטיה'  

אני מכבד את כללי הקהילה.

אלמד אותם היטב ואתרום לפלטפורמה המדהימה הזו בעתיד הקרוב. מיליטו 22 - שיחה 11:32, 20 במרץ 2023 (IST)

@מיליטו 22, האם ערכת בויקיפדיה גם לפני (או אחרי) שנרשמת בשם המשתמש הזה? Liadmalone - שיחה 11:39, 20 במרץ 2023 (IST)

לא ערכתי לפני. מיליטו 22 - שיחה 11:43, 20 במרץ 2023 (IST)

עובד, מה שמטריד אותי זה שבדף שיחתך הגבת "אני לא אחראי לפעולותיהם של אחרים", כאשר בפועל הדרכת את מיליטו מה לעשות ושלחת לו את הניסוח המדובר.

קרי: בחרת להעלים את העובדה שאתה מודע לפעולותיו והכחשת את הקשר שלך לסיפור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:12, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אני וגם הוא חשפנו למעלה בדיוק מה שביקשתם, בשקיפות מלאה. זה הוא שפנה אליי. בדף השיחה התכוונתי לכך שהעובדה שמיליטו22 פנה ללא בירור איתי לעורכים, מקטינה את האחריות שלי למעשים שלו. ‏Ovedc • שיחה 12:28, 20 במרץ 2023 (IST)

חשפת את זה רק כאן ובסופו של תהליך, לא כששאלתי אותך בדף שיחתך לראשונה, אז בחרת להכחיש קשר. כמו כן, אם כתבת עבורו את הניסוח, די מובן מזה שידעת על כך שהוא מתכוון לפנות לעורכים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:47, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שמשום מה הוזכרתי בעניין זה. אני עוקב בעניין רב אחרי כל דיוני החשיבות. לפעמים משתתף בהם ולפעמים רק קורא את הטיעונים. אני מצביע במועד שנח לי. לפעמים זאת העריכה היחידה שלי באותו יום (או אחת העריכות הבודדות) אין קשר כלשהו בין זה לבין גיוס זה או אחר. לגבי המעשים של עובד: עובד ביצע מעשה חמור. על כן, אולי כדאי לדרוש מעובד שלא יכתוב יותר ערכים שדורשים שחזור בהצבעה וכמובן ימנע מהמעשים האלה בעתיד. אני לא חושב שנדרשת סנקציה נוספת. בסך הכל עובד פועל בצורה תקינה בדרך כלל ומעידה חד פעמית או מספר מעידות קטן זה לא נורא. לא מדובר במשהו חמור במיוחד. עובד לא הפעיל בובות קש, לא ביקש לשנות את הכללים בצורה שאינה חוקית ורק גייס מצביעים. אני מציע להסתפק בדיון בלבד ללא סנקציות ולשקול את הצעתי שהוצגה לעיל. גילגמש • שיחה 13:05, 20 במרץ 2023 (IST)

לדעתי מתבקשת בדיקה האם באמת Ovedc ומיליטו 22 הם שני עורכים נפרדים. מוזר איך הוא צץ כאן פתאום. יואב ר. - שיחה - 13:58, 20 במרץ 2023 (IST)

תומך בבדיקה כזאת. אלעדב. - שיחה 14:01, 20 במרץ 2023 (IST)

עם כל הצער, אני מסכימה עם גילגמש שמה שעובד ביצע הוא מעשה חמור, אבל אזהרה ללא סנקציה לדעתי אינה מידתית. להשוואה - אם מישהו עבד 14 שנה בבנק ו"רק פעם אחת" נתפס שהוא מועל בכספים אז בגלל השנים שפעל ללא דופי לא יקבל עונש? ואיך נדע אם לא פעל כך בעבר ולא נתפס? העובדה שניסח ל"מיליטו" "נוסח מאוד עדין" לפניה למשתמשים שיצביעו בעד שחזור הערך, ועוד יותר מכך ההיתממות שלו בדף זה כאילו לא ידע שגיוס מצביעים הוא אסור, חמורות כמעט באותה מידה בעיניי. Kershatz - שיחה 14:18, 20 במרץ 2023 (IST)

חשוב להתייחס גם לחומרת העבירה. בעיני לא בוצעה עבירה חמורה. אני תומך בבדיקה לחשבון של מיליטו. אני מעדיף שלא יוטלו סנקציות חריפות על עובד. גילגמש • שיחה 14:24, 20 במרץ 2023 (IST)

עוד לא ברור אילו עבירות בדיוק נעשו כאן. ההחלטה אילו סנקציות להטיל על Ovedc צריכה להתקבל אחרי שיסתיים הבירור העובדתי של האירוע, ולאור הממצאים. בין השאר חיוני לדעתי לוודא שמיליטו 22 איננו בובת קש לא מוצהרת של Ovedc (או שהוא כן). יואב ר. - שיחה - 14:28, 20 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שכועסים על עובד, בין היתר, בגלל שהוא כותב בתשלום. אני מציע לזכור שמדובר בחבר פעיל בקהילה שלנו זה שנים רבות ויש לו זכויות רבות בה. בתור כותב בתשלום הקפיד בסך הכל על הכללים ולא התבצר בעמדתו כשהתבקש לעבוד עם דוד שי. בסך הכל אני חושב שאפשר לסלוח לו על מה שעשה. אני חושב שהסנקציה הקלה שהצעתי לעיל מספיקה. לגבי החשבון שהוזכר - כפי שאמרתי אני תומך בבדיקה של מיליטו אבל אני מאמין לעובד שלא מדובר בבובת קש. גילגמש • שיחה 15:43, 20 במרץ 2023 (IST)

מאחר שיש חשד, אני חושבת שבדיקת קשר בין השניים תהיה מוצדקת. יהיה קל משמעותית להגיע למסקנות לאחר שיאומת או יופרך החשש. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:25, 20 במרץ 2023 (IST)

אני לא סומך על עובד, אני משוכנע שזאת לא תהיה הפעם האחרונה שהוא מבצע עבירות על כללי ויקיפדיה, מפר את כללי הניטרליות ומבצע פעולות אחרות שלא מתאימות לאקלים הוויקיפדי.
כסף מעוור פני חכמים והוא הפקטור שמקלקל פה הכל, את הישירות, את החוכמה, את השותפות ואת השוויון. אקסינו - שיחה 17:36, 20 במרץ 2023 (IST)

אין לי דעה מגובשת אך נראה שמה שגלגמש הציע בהתחשבות בותק ובתרומה המשמעותית מספיק בהחלט. בקצה, קשה להאמין שעובד יחזור על פעולות כאלו אחרי שהובהר פה מה אסור ומה מותר ואנחנו צריכים עורכים איכותיים בויקיפדיה. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:11, 20 במרץ 2023 (IST)

דעתי כדעתו של גילגמש. Lostam - שיחה 18:55, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אני מסכים עם גילגמש Eladti - שיחה 19:14, 20 במרץ 2023 (IST)

תוייגתי אז אני מגיב. לגבי ההאשמות - נו באמת, הלוואי שמישהו היה מגייס אותי כבר, וחוסך ממני את הזמן והעצבים שאני מבזבז על נבירה אובססיבית בדפי הצבעות וברשימת המעקב. לגבי עובד - אני חושב שהוא בין העורכים התורמים ביותר והישרים ביותר בויקיפדיה. הוא לא מסתיר את היותו עורך בתשלום ובמקביל לא מסתיר את דעותיו ומקפיד להיות מעורב ולהצביע ב"חסרי זכות הצבעה". אמנם אנו משני צידי המתרס הפוליטי, אך אני חש כלפיו רק הערכה ואפילו חיבה. אני מצטרף להצעתו של גילגמש - סנקציה מינימלית וכמובן בדיקה של מיליטו (למרות שכאמור אני בטוח שהוא אינו בובת קש של עובד). אני בטוח שעובד לא יחזור על מהלך כזה, ומנחש שגם כאשר ביצע אותו הפעם זה היה תוך לבטים וחוסר נוחות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:37, 21 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בעיקר חושבת שהבדיקה מאוד חשובה להמשך הדיון, שכן שתי השיחות זו בה אישרנו שלא מדובר בבובת קש וזו בה אישרנו שכן מדובר בבובת קש שונות זו מזו מהותית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:30, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם גילגמש. עמית - שיחה 12:27, 21 במרץ 2023 (IST)

איסור על גיוסים

כולם מדברים בדיון על האיסור שחל על גיוס קולות. גם אני מכיר שהדבר אסור. אך היום ניסיתי לחפש במספר מקומות היכן נקבע הכלל שאוסר על גיוסים ולא הצלחתי למצוא.

מה שכן מצאתי היו דיונים רבים על הנושא, אבל באף אחד מהם לא מצאתי החלטה מוסכמת בנושא.

האם מישהו יכול להפנות אותי למקור האיסור? Eladti - שיחה 19:13, 20 במרץ 2023 (IST)

לא מוכר לי איסור. זכורים לי כמה דיונים שהשתתפתי בהם לאורך השנים שדנו בנושא ולא יצא מהם כלום. נדמה לי שלפחות פעם אחת פתחתי דיון בעצמי למה שנראה כמו גיוס ברור (קבוצת עורכים שהקשר ביניהם ידוע שהצביעו באופן זהה בזה אחר זה לקראת סוף ההצבעה). הבעיה היא שאם אף אחד לא מתוודא, אי-אפשר באמת להוכיח שמדובר בגיוס. הצעותיי להעביר חוקים בפרלמנט שימנעו את התופעה הפסולה, ולו חלקית (כגון הארכת ההצבעה אם כמה משתתפים מצביעים בשעות האחרונות של ההצבעה), נדחו.

בשורה התחתונה, אין איסור על גיוסים ולמעשה הקהילה מקבלת את התופעה בעצימת עין כבר שנים רבות. זזה בלבד סיבה מספקת שלא להפעיל שום סנקציה נגד עובד, בבחינת מה שלא נאסר בחוק הוא מותר. יורי - שיחה 20:12, 20 במרץ 2023 (IST)

הבעיה פה זה לא עצם הגיוס, אלא שעורך בתשלום, שעליו נאסר להצביע, מנסה לכאורה לעקוף את האיסור שלו להצביע על ידי גיוס כזה. eman • שיחה • ♥ 20:16, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שאתה חסיד גישת האקטיביזם השיפוטי. ממציא חוקים שלא קיימים ונוקט בפרשנויות משפטיות "יצירתיות". הייתה עושה חיל בבית המשפט העליון שלנו. גיוס מצביעים לא קשור לעקיפת האיסור על הצבעה. זה דברים שונים לגמרי. כאמור אין איסור על גיוסים בויקיפדיה. יש הסכמה שצריך להיות איסור כזה אבל זה כל הזמן מתמסמס. לדעתי זה בגלל שחלק מהפעילים הבולטים בקהילה בעצמם נוקטים בטקטיקות של גיוסים מפעם לפעם, אז יש להם אינטרס למסמס את זה. כשיהיה איסור על גיוסים אפשר יהיה לנקוט בסנקציה חמורה נגד עובד. עד אז, הוא לא עשה דבר שאסור לו לעשות. יורי - שיחה 20:25, 20 במרץ 2023 (IST)

@Yuri, כל התגובה שלך היא התקפה אישית אחת גדולה ואני ממליץ לך להסתיר חלקים. אקסינו - שיחה 20:47, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מצטער, הראייה שלי הידרדרה עם השנים. איפה אתה רואה התקפה אישית? יורי - שיחה 20:51, 20 במרץ 2023 (IST)

”אני רואה שאתה חסיד גישת האקטיביזם השיפוטי. ממציא חוקים שלא קיימים ונוקט בפרשנויות משפטיות "יצירתיות". הייתה עושה חיל בבית המשפט העליון שלנו.”כל המשפט הזה הוא התקפה אישית, עבירה על כללי ההתנהגות. אקסינו - שיחה 20:53, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שפרשנויות יצירתיות לחוקי המיזם הם באופנה בחטיבת הדיון הזו. למען הסר ספק, אני חושב שגישת האקטיביזם השיפוטי היא גישה משפטית מקובלת הגם שאני לא תומך בה, ו-"להאשים" מישהו שהוא חסיד הגישה הזו, זו לא עבירה על כללי ההתנהגות לראייתי, בפרט שמהיכרותי עם עמנואל הוא כנראה אכן תומך בגישה זו. אותו כנ"ל לגבי עשיית חיל בבית המשפט העליון הישראלי. לא עבירה על כללי ההתנהגות. לדעתי רוב המשתמשים אף יראו בכך מחמאה. יורי - שיחה 21:05, 20 במרץ 2023 (IST)

אולי הסגנון של יורי לא הכי מעודן, אבל הנקודה שהוא מעלה היא נכונה - איך אפשר לפתוח בבירור כנגד עורך, בטענה שעבר על חוק מסויים, אם בכלל חוק כזה. 21:06, 20 במרץ 2023 (IST) Eladti - שיחה 21:06, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים כעיקרון. אקסינו - שיחה 21:19, 20 במרץ 2023 (IST)

טוב, לדעתי זאת התנהגות גובלת, אבל בסדר, מקבל את טענותיך. אקסינו - שיחה 21:18, 20 במרץ 2023 (IST)

בתור עורך ותיק (והוא מנפנף בזה לא מעט), היה עליו לדעת שגיוסים הם דבר פסול, גם אם לא כתובים ומנוסחים ככללים, סתם הגיון ומוסר(?) בסיסי, בעיקר אם עליו נאסר להצביע, כי הוא עורך בתשלום. אז הפתרון מבחינתו הוא לעשות דבר שהוא יודע שהוא פסול (כאמור, נמצא כאן תקופה ארוכה מאוד וסיכוי לא קטן שנתקל בגיוסים כאלה בעבר ובתגובות אליהם), אבל כל עוד לא נתפסת, הכול בסדר. נתפסת? להודות מיד ב"טעות" כשקו ההגנה - אין "חוק" נגד גיוס אז מכאן שהוא מותר, לא ידעתי וכו'. אלעדב. - שיחה 21:35, 20 במרץ 2023 (IST)

גם אתה, כמו קודמים לפניך, ממציאים חוקים שאינם קיימים ואז דורשים לפעול כנגד עורך שהפר את החוק הלא קיים. Eladti - שיחה 12:31, 21 במרץ 2023 (IST)

אין צורך בחוק כתוב כדי לטעון שדבר מה אסור. בוויקיפדיה יש לנו לא רק חוקים כתובים אלא גם מנהגים. ויקיפדיה לא מתנהלת בדרך הכי מסודרת בעולם. יש בכך יתרונות אך גם חסרונות. אמנם אין איסור מפורש על גיוסים אבל הדבר איננו מקובל. כפי שכתבתי, אני לא רואה פה עבירה חמורה על הכללים, אפילו אם הגיוס האמור היה אסור באופן מפורש לפי הכללים. אני גם לא חושב שיש לתקן את המצב הנוכחי. גיוסים, אם ישנם, זאת תופעה שולית וחסרת חשיבות. גילגמש • שיחה 21:41, 20 במרץ 2023 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בוודאי שיש איסור על גיוס מצביעים, גם אם אין החלטת פרלמנט בנושא. אני יכולה לקשר לכל הדיונים בהם הדבר נאמר מפורשת אבל זה נראה לי מיותר. כפי שאין החלטת פרלמנט שלאסתם אחראי על דיוני חשיבות אבל כולם מקבלים את הנוהל הזה דה-פקטו. Kershatz - שיחה 21:45, 20 במרץ 2023 (IST)

אפשר לראות בשידור חי את התופעה שדיברתי עליה. מצד אחד יש הסכמה שגיוסים זה פסול, מצד שני לא רוצים להעביר חוק מפורש שאוסר על זה. אני תוהה למה.

מציע שנניח לעובד הפעם, פשוט כי הוא לא עבר על חוקי המיזם, וננצל את ההזדמנות כדי לקבוע איסור על גיוסים או הסדרה שלהם (פומביות, רק אם יש אישור מראש להשארת הודעות על גיוס וכו). על הדרך אפשר לקבוע שעל עורך בתשלום שעובר על החוק הזה למען ערך שהוא כתב בתשלום תינקט סנקציה חריפה במיוחד. מישהו מעוניין להרים את הכפפה? יורי - שיחה 22:11, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רוצה, אבל לצערי אין לי את הפנאי לכך. יואב ר. - שיחה - 22:34, 20 במרץ 2023 (IST)

אני לא חושב שצריך להפעיל "סנקציות חריפות במיוחד" על כותבים בתשלום. עובד פועל באופן גלוי ומצהיר על היותו כותב בתשלום. לא צריך להעניש אותו על כך. מדובר במעידה חד פעמית וגם המעידה הזאת לא גדולה. אני מציע להסתפק במה שהצעתי ובבדיקה לחשבון שהוזכר וזהו זה. גילגמש • שיחה 23:00, 20 במרץ 2023 (IST)

אני רואה ששום סנקציה של ממש נגד Ovedc לא תצא מהדיון הזה. זה מרגיז. הוא איננו שה תמים כפי שהוא מציג את עצמו. נכון שתרם הרבה, אבל בשם "האינטרסים העסקיים" שלו עשה לא פעם ולא פעמיים פעולות בעייתיות. היה ניסוח פרסומי של ערכים בתשלום (כבר שכחתם כמה אנרגיה הוצאה על הנושא, כמה דיוני חשיבות והצבעות מחיקה התנהלו לפני שדוד שי לקח על עצמו לבקר באופן שוטף בהתנדבות את הערכים). היו עוד אירועים מקוממים, לדעתי. עוד מעידה חד פעמית ועוד מעידה חד פעמית, ובסוף הכל ייסלח ויישכח. מרגיז. יואב ר. - שיחה - 08:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם יואב, על סמך "תהילת העבר" שלו הוא זוכה לליטוף על הראש. הוא מכיר היטב את המערכת ומנצל אותה לטובתו האישית (לדעתי, "המעידה החד פעמית" היא בכלל העובדה שהוא נתפס), וזה מה שצריך לזכור. אלעדב. - שיחה 08:24, 21 במרץ 2023 (IST)

היסטוריית דיונים על גיוסים מהעבר

1. שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה) ו-שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה)/בירורים
2. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 1#מעשה שאינו מוסיף כבוד לויקיפדיה
3. שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השרפה בכרמל (2010)
4. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 2#זכות הצבעה - העברה מהמזנון
5. שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 3#הבעיה היא לא בפתיחת הצבעות בשבת
6. שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 18#שיחת משתמש:Yuri/ארכיון 18
7. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 256#גיוסים
8. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 299#גיוסים
9. ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 331#קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד

הנ״ל זה רק קמצוץ קטן מדיונים שהיו בעבר על נושא הגיוסים. כמות הדיונים האמתיתית גדולה פי כמה וכמה מכך והיא נפרסת על פני למעלה מ-15 שנה. אפשר לסכם את כל הדיונים הללו בכך: הקהילה ברובה מסתייגת מגיוסים להצבעות ורואה בכך מעשה פסול, אבל שוב ושוב לא מוצאת לנכון לאסור את זה במפורש. כל עוד אין איסור מפורש, אין מקום להטיל סנקציות על משתמשים שנוהגים לגייס. אין ספור פעמים בעבר היו עדויות מאוד ברורות לגיוסים, ואף אחד לא נענש על כך (מלבד אולי כמה משתמשים חדשים בודדים שהחליטו להספים דפי שיחה של ויקיפדים רבים עם ״הזמנה״ להשתתף הצבעה).
אם רוצים לאסור על גיוסים, יש לנו פרלמנט לכך. נעביר חוק שיסגור סוף סוף את הסוגיה הזו אחת ולתמיד, ואז לא נצטרף להמשיך לדון את עצמנו למוות, זה בסדר או לא בסדר ואם יש מה לעשות עם מי שעושה את זה. גם dovno לא יצטרך לפתח דיון בבירורים בפעם הבאה שמשהו כזה קורה ו-״ללבן עם הקהילה את מה שראוי לעשות במקרים כמו אלו״.
אני יש תמיכה להעברת איסור על גיוסים בפלרמנט אני מוכן להכין הצעה בנושא. אבל אין לי כוונה לבזבז שוב את הזמן שלי על משהו שאין רצון להעבירו בפרלמנט. יורי - שיחה 23:15, 20 במרץ 2023 (IST)

לדעתי אין צורך להגיע לפרלמנט, אלא מספיק קונצנזוס במזנון כדי להכניס לדף וק:הצבעה את המשפט "חל איסור על גיוס מצביעים", ואפעל לפתיחת וניהול דיון כזה מיד בסוף הדיון כאן, כדי שזה יהיה מעוגן בגלוי ולא רק ידוע ככלל לכולם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:41, 20 במרץ 2023 (IST)

מעולה. מציע רק שתבהיר מה נחשב לגיוס מצביעים. בדיון כאן עלו הסתייגויות לגבי קביעת כלל חד-משמעי כזה, ולהבנתי כדי לקבל החלטה כזו במזנון אכן נדרש קונצנזוס. אבל שיהיה לך בהצלחה. יורי - שיחה 00:10, 21 במרץ 2023 (IST)

לא זכור לי שראיתי ויקיפדים, שטענו שגיוס מצביעים הוא לגיטימי, אם כי יתכן שהיו מקרים בודדים. אז אפשר להגיד שהתקבע נוהג שזה לא לגיטימי. אם בעבר לא הוטלו סנקציות, אז זה מוריד מחומרת העבירה של חריגה מנוהג שהתקבע. אני לא בטוח שיש תוספת חומרה, אם היוזם הוא חסר זכות הצבעה לרבות כותב בתשלום. לא כדאי להגזים בהטחת ביקורת חריפה מדי על כותבים בתשלום, כי זה עלול לעודד הימנעות מגילוי נאות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 12:03, 21 במרץ 2023 (IST)

היו טענות מיגו: בין אם הגיוס בוויקיפדיה מותר או אסור, אפשר לגייס בערוצים מחוץ לוויקיפדיה שעליהם אין לנו שליטה (וטענת מיגו נוספת: אפילו אם נרצה להביע עמדה לגבי גיוסים גלויים מחוץ לוויקיפדיה, הרי לא נוכל לשלוט בגיוסים סמויים). עוזי ו. - שיחה 12:11, 21 במרץ 2023 (IST)

משתמש חוזר על עריכות פסולות

יושב אוהל ממשיך וחוזר על עריכות פסולות משלל סוגים: הסרת דברים על בסיס דעתו האישית בלבד ובהתעלמות מהמקורות, מלחמות עריכה, ביצוע עריכות אשר מתבצע עליהן דיון בדף השיחה (ולעיתים, אף שהייתה עליהן הסכמה בדף השיחה), וכן מתקפות אישיות כלפי משתמשים.
ראו לדוגמא עריכות זו, אלו, זו, זו ועוד עריכות רבות בעלות אופי דומה, וכן עריכה זו המציגה את אופן ההתנהגות שלו בדפי שיחה. לאחרונה אף התחיל לערוך דברי אחרים בדף השיחה שלו, בעריכות אלו ובמיוחד בעריכה הזו בה הסיר פסקה שלמה שהרגיזה אותו.
ממבט בדף השיחה שלו ניתן לראות שהתנהגויות כמו מלחמות עריכה והתנהגות לא מכבדת (גם כאן) אינן חדשות אצלו, ושעל אף שקיבל אזהרות רבות על כך משלל משתמשי ויקיפדיה, הוא לא חודל ממנה.
אני חושבת שברור אם כן מההתנהגות החוזרת והנשנה הזו שמדובר במשתמש שאינו מעוניין בטוב, ושגם אם ידע בעבר כיצד להתנהג פה, נראה ששכח זאת מזמן. אני מקווה אם כן לתגובה ראויה שתקטע אחת ולתמיד את ההתנהגות שלו שרק מעכירה על המיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:44, 20 במרץ 2023 (IST)

ההתנהגות של שני הצדדים מעכירה את המיזם, בטנגו הזה רוקדים יותר משניים. כרגע אתם עסוקים בלריב ולבקש פעם ביומיים את חסימתו של האחר במקום לנסות לדבר בצורה מתורבת כמו בני אדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:50, 20 במרץ 2023 (IST)

התו השמיני לא זכור לי שביקשתי לאחרונה חסימה שלה או של מישהו מהחברים שלה.
הם אלו שפעם בכמה שעות מבקשים חסימה שלי, שוב ושוב ושוב בלי שאף אחת מהפעמים תנומק בעילה רשמית המצדיקה חסימה. מנסים לסלק אותי מכאן בדרכים לא דמוקרטיות כי אני לא בא להם טוב בעין, זה הכל. וזאת בשונה ממני, שעסוק בלתרום למיזם ולא בלהטריל עורכים אחרים ולרדוף אותם באובססיה.
לאור זאת, משונה לומר שכרגע "אתם עסוקים בלריב", הדבר היחיד שאני נאלץ להיות עסוק בו זה להגיב להשמצות ולהאשמות שלה, ממש לא מחפש לריב. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:54, 20 במרץ 2023 (IST)

המשותף לכל מה שטליה טוענת פה זה שבשום מקום לא עברתי על הכללים, בעוד שהיא נכנסת למלחמות עריכה שוב ושוב. כנראה ברוב פריבילגיותה היא סבורה שעצם כך שמישהו עורך עריכות שהיא חולקת עליהם זה סיבה לחסימתו.
דווקא טליה עצמה הוזהרה לאחרונה כמה וכמה פעמים על התנהגות פסולה, כמו שניתן לראות בדף שיחתה בפסקה זו וזו, אך במקום להגיב עניינית היא מתחמקת וממשיכה בהתנהלותה.
כך גם השקרים שהיא כותבת בדף שיחתי ואז מתלוננת כשאני משנה כותרות לניסח נייטרלי (פעולה מקובלת). מחקתי תוספת חדשה שלה - היא מחליטה שזה עילה לחסימה. למה? כי לדעתה זו תוספת נצרכת, והיא משום מה סבורה שדעתה שווה יותר מדעותיהם של משתמשים אחרים.
מן הראוי שיסבירו לה שיש פה כללים, וכולם חייבים לעמוד בכללים, ומי שנכנס למלחמות עריכה צריך להחסם בעצמו, וקל וחומר שלא אמורה להיות לו עזות המצח לבקש חסימת אחרים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:51, 20 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם התו השמיני. כפי שהוא ציין, התנהגות שני הצדדים מעכירה את המיזם, קרי, לפרשנותי, לא יושב אוהל וטליה, אלא האווירה המכוערת והלוחמנית של עריכות פוליטיות ומוטות של קבוצה קטנה של כמה עורכים ששמו להם למטרה לקדם אג'נדות פוליטיות באמצעות ויקיפדיה. אם המשפט הזה הרגיז אתכן.ם, כנראה שאתן.ם נדרשות.ים לבדק בית. לא קשה להבין מהי עריכה פוליטית ומה לא, ובמקרה של זוג עורכים שלא מסוגלים להגיע לעמק השווה לגבי ניסוח, חזקה שמדובר בוויכוח פוליטי. תאו הארגמן - שיחה 00:50, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו הארגמן היקר, דבריך מעלים ישירות את השאלה הבאה: מה קורה כאשר עורך מסויים מנסה לקדם אג'נדה פוליטית ועורך אחר מסנן את הדברים. כי זה בדיוק המקרה פה: מתלוננים שהתנגדתי לניפוח חסר פרופורציות והפיכת דף במרחב הערכים לפלייר תעמולתי. העובדה שהתגובה להתנגדות מקובלת, שמאות כמוה נידונות בכל יום בדפי שיחה, היא עוד ועוד פניות למפעילים, השחתת דף השיחה, ולבסוף פניה לבירורים אכן מעידה כאלף עדים שמדובר בפעילות פוליטית, ועל שומרי הסף של ויקיפדיה להציב בפניה קו אדום. אי אפשר שעורך ייאלץ לחשוש לעורו כאשר הוא מסיר ניפוח פוליטי מערך (נ.ב. מעולם, אבל מעולם, לא עוררתי כזו מהומה בגלל מידע שהוספתי ומישהו אחר מחק. משום מה יש כאן צד מסויים שחושב שכל מה שהוא מכניס קדוש ואוי למי שמעיז להתנגד. אכן מדובר בפעילות פוליטית טהורה) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:31, 21 במרץ 2023 (IST)

יושב אוהל הוא אכן משתמש בעייתי, מבצע עריכות מוטות פוליטית באופן מובהק ופועל באופן מתריס לא אחת. לדעתי, עורכים שכמותו גורמים יותר נזק מתועלת לקהילה ויש להרחיק אותם או לפחות להגביל את פעילותם.

אבל מי שפתח את הבירור בעיניינו, וגם חלק מהמגיבים נגד יושב אוהל בפסקה מטה, לוקים בדיוק באותן בעיות, רק לכיוון השני של המפה הפוליטית. לא משנה מה יוחלט במקרה של יושב אוהל, יש להחיל את אותן הקביעות גם על אותם עורכים.

ביקורת כתב השבוע הצהרת כוונות, שבעיני היא ראויה ונדרשת. אני אשמח לראות אותה מיושמת בפועל. ויפה שעה אחת קודם. Eladti - שיחה 07:46, 21 במרץ 2023 (IST)

מש:Eladti אני לפחות לא נוהג בצביעות, שאותה היטבת להסביר בקטע האמצעי בדבריך.
מכיוון שברור לך שכל ה"צדיקים" כאן לא מעוניינים להחסם בעצמם, אתה מבין שהאמבוש עלי הוא לא מדאגה לויקיפדיה אלא ניסיון לחיסול פוליטי, ולכן הוא לא לגיטימי.
לכשיוכרזו, אם יוכרזו, כללים חדשים בהתאם ליוזמה של ביקורת - כולנו כולל כולנו נהיה מחוייבים אליהם. כרגע המצב הוא שעורכים מצד אחד במפה עושים ככל העולה על רוחם, כולל צפצוף עקבי ומתמשך על כל כלל אפשרי, אך מנסים ללא הרף להצר צעדים של עורכים שמאזנים אותם. וזה, מכוער, נבזי, וראוי להוקעה והדיפה על הסף.
אי אפשר לנהוג באיפה ואיפה, להציק לי ולהניח לעורכים מהצד השני. וזה עוד לפני שנכנס לעובדה שאני מכבד את החוקים (מלחמות עריכה וכו') והם לא. ומכיוון שאני מניח שהדיון הספציפי הזה הוא לא המקום לחידוש כללים והגדרות, נמצא שכל כולו פסול מיסודו. כל עוד המצב בויקיפדיה הוא המצב הנתון, רק הטיה פוליטית חמורה מאוד מביאה את הניסיון הזה לסנדל אותי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 08:18, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מצטרף בחום לסיפא של אלעדטי: אם הייתה כאן מדיניות עקבית של הרחקה על הכנסת קביעות מוטעות בזדון, אני מכיר משתתפים (חלקם כתבו כאן) שהכלילו בערכים ביודעין משפטים הסותרים דברי פרופסורים מפורשים, שעודם מכערים ומגחיכים את מרחב הערכים. זה הרבה יותר חמור מענייני אקטואליה כאלו ואחרים, שהמקורות אודותם חמקמקים ומשתנים. אפשר לטעון שיושב אוהל עורך פוליטי בעיקרו; הוא איננו כזה יותר, וכנראה פחות, מרבים הקוראים לחסימתו. כל עוד אין מדיניות מקיפה של חיסול בעיות השורש שגוררות התנגשויות מעין אלו (הפניית ערכי חדשות לוויקי-חדשות, איסור על שימוש במקורות מסדר מסוים, מורטוריום על אקטואליה) אין להטיל דווקא עליו סנקציות מיוחדות. הוא הוזהר, ומפעיל ציין שעוקבים אחריו והוא יטופל אם הדבר יישנה. נראה שדי בכך. אף אני מייחל לכך שביקורת והבירוקרטים יצרבו את המורסה הזאת. AddMore-III - שיחה 10:12, 21 במרץ 2023 (IST)

מתנגד לכל ניסיון חסימה של יושב אוהל, אם וכאשר זה יקרה ח"ו זה חסימה ממניעים פוליטיים גרידא. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 11:56, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מערערת על הניסיון להשוות

יש ביני לבין יושב אוהל דבר אחד במשותף - לשנינו מאוד אכפת מהערכים שאנחנו כותבים עליהם. כאן מסתיים הדמיון.
שלא כמו יושב אוהל, שאפילו פה בדף הבירורים מעז לתקוף אותי באופן אישי, אני מעולם לא השפלתי משתמש בדף שיחה. שלא כמו יושב אוהל שהחליט למחוק פסקאות שלמות מערכים כי לדעתו האישית המחאה לא מוצדקת, אני לא ניסיתי לכפות במלחמת עריכה עמדה המנוגדת להסכמות בדף השיחה, אפילו כשמדובר בסופרת שהשוותה ביני לבין נאצים קסומים. אני מעולם לא ערכתי דברי אחרים, ומעולם לא הסרתי מדף השיחה שלי פסקה שאני לא מסכימה איתה. אם אתם רוצים לפתוח בירור בענייני, עשו זאת וראו כמה הצלחה אתם נוחלים. אני מעדיפה שהבירור הזה יתמקד בעניין שלשמו הוא נפתח.
ועכשיו כשסיימנו עם הוואטאבאוטיזם - מה הקהילה רואה לנכון לעשות עם מפר הכללים הסדרתי הזה? אדם שממשיך להפר את הכללים על בסיס דעותיו הפוליטיות ושהראה שהוא לא מתכוון לחדול? אדם שמוכן להפר את הכללים אפילו בדף הבירורים בעניינו? כי אני חושבת שאו שנמצא פתרון, או שנוותר על כללי הקהילה במיזם, כי בבירור אין השלכות על הפרה חוזרת ונשנה שלהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:09, 21 במרץ 2023 (IST)

רק כדי להדגים את חומרת המצב, מספר פסקאות שעברו שינויים עקב דיונים והסכמות ושיושב אוהל הוא היחיד שהתנגד להן עדיין לא הוחזרו לערך ממנו הוסרו, פשוט כי יושב אוהל מקיים מלחמת עריכה באין מפריע. אם משתמש אחד יכול להסיר באופן חופשי כל פרט מידע שהוא לא אוהב, אוי לנו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:16, 21 במרץ 2023 (IST)

כן, כל משתמש יכול להסיר מידע שהוא חושב שאינו אנציקלופדי ולדון עליו בדף השיחה, כפי שנוהג יושב אוהל. הניסיון למתג את זה כ"פרט מידע שהוא לא אוהב" הוא דמגוגי וניסיון למסגור – שגוי – כמלחמת עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הטיעון שלו הוא, ציטוט, ״אין פה מחאה להט"בית, הממשלה לא קידמה שום דבר בנוגע ללהט"ב״. זאת בניגוד למקורות (קשה בעיני להתכחש לעובדה שהייתה מחאה להט״בית), כשכבר הייתה הסכמה בדף השיחה וגרסה יציבה שהוא פשוט מבטל, ושכשענו לו להודעה הבודדת שהוא כתב, הוא סירב להמשיך לדון אלא התעקש לבטל את הגרסה היציבה. זו התנהגות מקובלת בעיניך, התו השמיני? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:26, 21 במרץ 2023 (IST)

סליחה, אני לא מבין. בפסקה שהפנית אליה את היחידה שמתנגדת לדעתו של יושב אוהל, בעוד שהוא ואמיתי קסיר טענו שהערך מתמקד בהפגנות נגד הרפורמה. איפה הגרסה היציבה פה בדיוק? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:28, 21 במרץ 2023 (IST)

התווספה פסקה על המחאה הלהט״בית והמחאה נגד השינויים בספרייה הלאומית. היה דיון על מבנה הפסקאות של שתיהן, ובסוף הוחלט לשנמך את שתיהן תחת ״נושאים נוספים״. ואז בא יושב אוהל, ועל דעתו החליט שאין דבר כזה מחאה להט״בית והסיר את שתי הפסקאות. זה קודם כל מגוחך (ברור שיש מחאה להט״בית, אני ראיתי אותה במו עיני וקראתי עליה בעיתונים בהם אני קוראת), ובטח ובטח שלא מצדיק את ההסרה שלו על הספריה הלאומית, שלא ניתן לה נימוק מעולם.

במקביל מתקיים דיון על האם לפצל את הערך. לפצל, לא למחוק ממנו מידע. יושב אוהל לא כתב בדיון ולו מילה אחת לרפואה, מה גם שבין המחיקות שלו לבין פיצול אין קשר רב.

אמיתי קסיר ביצע ״דליפה״ של דיון אחד לתוך דיון אחר, ודיבר על זה שהערך אמור לעסוק ברפורמה, דבר שבדיוק יש דיון עליו (דיון שיושב אוהל לא טרח לקחת בו חלק).

יושב אוהל לעומת זאת מעולם לא טען שצריך להסיר את המידע משום שהערך עוסק ברפורמה. הוא טען שצריך להסיר את המידע משום ש״אין מחאה להט״בית״. זה או שקר, או ניסיון להכתיב את המציאות בכוח המילה. כך או כך, ברור לכל שזה לא דיון הגיוני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:00, 21 במרץ 2023 (IST)

לא היה דיון. כתבת משהו על חלוקת הנושאים, בר הסכים. יושב אוהל חלק על עצם העניין, ואת היחידה שהגבת בנושא. צודקת, הפיצול הוא כבר עניין אחר. "ברור לכל שזה לא דיון הגיוני" – את לא כולם, מסתבר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:07, 21 במרץ 2023 (IST)

הגיוני בעיניך להסיר מידע שהייתה עליו הסכמה בטיעון ״אין מחאה להט״בית״ ולא לכתוב שום דבר אחרי זה? באמת? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:11, 21 במרץ 2023 (IST)

טליה, אני מוכן להעיד כאן כי איתי ניהלת שיח דורסני ומשפיל, ללא שום ניסיון לגשר או להגיע להסכמות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:19, 21 במרץ 2023 (IST)

אחלה, מוזמן לפתוח בירור בענייני. אשמח רק להתייחסות לשאלות שלי קודם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:22, 21 במרץ 2023 (IST)

בדיוק הבהרתי: זה שאת קוראת למשהו מלחמת עריכה – לא אומר שהוא מלחמת עריכה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:23, 21 במרץ 2023 (IST)

בקשת הערעור נרשמה בפרוטוקול. אבל למרות המחאה אין באמת הבדל בינך ובין יושב אוהל מבחינת דפוסי הפעולה והטיית הערכים. אתם תמונת מראה אחד של השני. ובמראה, כמו במראה, מה שעושים לאחד מתבצע מיידית גם להשתקפות. Eladti - שיחה 11:05, 21 במרץ 2023 (IST)

עדיין ממתינה לבירור בענייני ולתשובות על השאלות ששאלתי. האם ההתנהגות של יושב אוהל מקובלת בוויקיפדיה, Eladti? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:06, 21 במרץ 2023 (IST)

אלעדטי, יש הבדל חשוב: אני לא נכנס למלחמות עריכה (על פי ההגדרות שקבע המחוקק, בניגוד לנסיונות להגדרה נזילה לפי הצורך, שנקבעת כל פעם מחדש על ידי עורכים פוליטיים) והיא כן. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:09, 21 במרץ 2023 (IST)

טליה, הניסיון שלך לרצות שנדון במעשיו של משתמש במנותק מהתנהלותם של משתמשים אחרים זו זכותך אבל אנחנו לא מחוייבים לזה. מביוחד שמלחמת עריכה קוראת לרוב על ידי שני הצדדים.

בנוגע לניסיון להציג שהוא משנה דברי אחרים. הוא שינה כותרות בדף השיחה שלו למשהו נייטרלי יותר אבל לא משהו מטעה אז גם אם זה לא רצוי, זה לא נכנס לקטגוריה של שינוי דברי אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:07, 21 במרץ 2023 (IST)

הוא גם הסיר פסקה שלמה, זה לא שינוי דברי אחרים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:11, 21 במרץ 2023 (IST)

ואני קצת מצרה על העובדה שעכשיו אומרים בריש גלי שלא ינקטו בסנקציות כלפי משתמש שמוסכם שעובר על הכללים כי וואטאבאוטיזם. אבל היי, אם אי פעם ייפתח בירור בענייני (כמו שאני מזמינה אתכם לעשות אם כל כך מפריע לכם), אדע להשתמש בכלי הזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:12, 21 במרץ 2023 (IST)

הכנסת פייק ניוז, והרשאות בדוק עריכות אוטומטית

יושב אוהל (שיחה | תרומות | מונה) הכניס ב-15 במרץ לערך בוויקיפדיה על המחאות נגד הממשלה והרפורמה טענה שקרית (שמבוססת ככל הנראה על זיוף) כאילו המפגינים שעיכבו את התנועה בנתב"ג ב"יום השיבוש" ב-9 במרץ בזמן שנתניהו ופמלייתו היו אמורים לנסוע לאחד מביקוריהם בחו"ל, עשו זאת ”בתמורה לתשלום שהעניק להם מטה המחאה”[1]. למרבה המזל משתמש אלמוני שם לב לשקר הזה שהופיע אצלנו במרחב הערכים, ובקבות כך אקסינו הסיר את החרפה.

כשראיתי את זה ביקשתי את חסימתו. בעקבות כך התו השמיני ביקש מיושב אוהל תגובה בשיחת משתמש:יושב אוהל#כולנו פה יחד. יושב אוהל השיב (תוך כדי העלאת טענות מטענות שונות ומתקרבנות על רדיפתו כביכול) ש"מדובר במידע שהופץ בידי עיתונאים מוכרים ומפורסמים".

למרבית האירוניה, התברר לי מדף השיחה של יושב אוהל, שממש באותו יום שבו הוא הכניס את הפייק מידע הזה לוויקיפדיה, הוא קיבל מהתו השמיני הרשאות ויקיפדיה:בדוק עריכות אוטומטית. לאור זאת ביקשתי שלפחות יבטלו את ההרשאה הזו. התו השמיני הסיר את בקשתי, ונימק בתקציר העריכה ש|המידע הזה פורסם בידי עיתונאים שונים, ולטענת משתמש:יושב אוהל הוא פעל בעקבות זה. אני בוחר להניח כוונה טובה, ומתריע בפניו כי להבא יש להימנע מלסמוך על צייצנים בסגנון".

אבל כפי שהראתי בהמשך דף השיחה, אין שום מקור עיתונאי שטען דבר כזה. הדבר היחידי שהיה זה עיתונאי אחד (יקי אדמקר) שהביא בטוויטר ב-5 במרץ, כמה ימים לפני "יום השיבוש" (שהיה ב 9 במרץ) צילום של משהו שהופץ בווצאפ כאילו מציעים תשלום למי שיעשה דבר כזה. אבל מהר מאוד התברר שאין אף אחד שמציע תשלום למוחים. ההסבר הסביר ביותר שמדובר בזיוף. אדמקר עצמו טען שבעקבות הפרסום מי שהתכוון לשלם אמר שזו הייתה הטרלה. כך או כך, ברור שאיו שום שחר לטענה כאילו מי שביצעו את הפעולה קיבלו תשלום. אין שום מקור עיתונאי שטוען אחרת. ובוואדא ב 15 במרץ זה היה אמור להיות ברור לכל מי שעושה מאמץ מינימלי לבדוק את העובדות. ויושב אוהל לא עשה שום מאמץ כזה. הוא גם לא לקח אחריות על מעשיו, ולא הבטיח להמנע מכך בעתיד.

לכן, אני שב וקורא לחסימתו. לא ייתכן שיהיה בקהילה ויקיפד שפשוט לא מוכן לעשות מאמץ מינימלי לוודא שמה שהוא מכניס כ"עובדות" זה עובודת ולא זיוף שהופרך ושכל מי שקצת מגגל מגלה את זה שהוא הופרך. אבל אני מבין שחסימה זה לא תהליך שיכול להיעשות בקלות דעת. אבל מה שכן אפשר לעשות באופן מיידי, וצריך לעשות, זה להסיר את ההרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". במעשיו, ובתגובותיו" יושב אוהל" הוכיח שאי אפשר לסמוך על אמינות עריכותיו. זה אפילו לא משנה אם זה בזדון או בשגגה. פשוט אי אפשר לסמוך על זה שמה שהוא מכניס זה מידע אמין. לכן אני שב וקורא - קודם כל להסיר לאלתר את ההרשאות האלה. eman • שיחה • ♥ 01:28, 21 במרץ 2023 (IST)

Eman אם ויקיפד הכניס מידע שעיתונאי פרסם בטויטר, זו בהחלט לא סיבה לחסימה. הרבה "עובדות" בויקיפדיה אינן בדוקות די הצורך, ואם יש טענות כאלה ואחרות אפשר למצוא דרכים ידידותיות לפרסם את יתר המידע. אפשר לציין בערך עצמו שעיתונאי פלוני טען שהציעו כסף, ושלאחר מכן טענו בפניו שזו הייתה הטרלה. ויקיפדים אינם צריכים להיות חוקרי משטרה או שב"כ, וגם אלה שמציעים שהעם יבחר את השופטים, אינם מתכוונים שכל אחד מהעם יהפוך להיות שופט חוקר. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 01:57, 21 במרץ 2023 (IST)

לא. הוא לא "פרסם מדיע שעיתונאי פרסם בטוויטר". למעשה יושב אוהל לא הביא שום מקור לטענות שלו. לא בערך עצמו, וגם לא בדיון. והטענות שהוא כתב לא מופיעות אפילו בציוץ של אדמקר. הן הרבה מעבר למה שכתוב שם. ובכל מקרה הדברים הופרכו יותר משבוע לפני שיושב אוהל הכניס אותם. בדיקה פשוטה הייתה מגלה את זה. אבל הוא לא טרח לעשות אותה. eman • שיחה • ♥ 02:02, 21 במרץ 2023 (IST)

@מיכאל משיכון בבלי, ויקיפד סביר בודק את עריכותיו ודואג שיהיו מגובות במקורות משמעותיים, על אחת כמה וכמה "בדוק עריכות". Asaf M - שיחה 02:04, 21 במרץ 2023 (IST)

שגיאה באמינות של מקור היא ממש לא סיבה לחסימה. נראה לי שאם שגיאה כזו הייתה נופלת בערכים כמו סופיות, שאין למישהו אג'נדה להוציא את הקבוצה כמה שיותר טוב, היו מעירים על העריכה ועוברים לסדר היום. תחשבו על המפגינים של היום כמו שאתם חושבים על הצדוקים או על חסידי אשכנז. ככה תוכלו לשקול בדעה צלולה מה חומרת הסתמכות על מקור פחות אמין. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 02:19, 21 במרץ 2023 (IST)

לא. זה לא הייתה "שגיאה באמינות של מקור". זה היה הכנסת פייק ניוז ללא מקור. פייק ניוז מביך שהופרך יותר משבוע לפני שהוכנס (והפך למקור לאינסוף בדיחות). פייק ניוז שאם הוא היה רוצה הוא היה מגלה בקלות שהוא מכניס "עובדה" לא נוכנה. רק שהוא לא רצה לבדוק.

ובכל מקרה, בפסקה זו אנחנו מדברים על צעד הרבה פחות חמור מחסימה - ביטול הרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". אם אחרי מקרה כזה הרשאות כאלה לא יוסרו, מה המשמעות שלהן? שזה משוה שניתן אוטומטית למי שנמצא פה מספיק זמן, גם אם הוא הוא מוכיח במעשיו ובתגובותיו שאי אפשר לסמוך על אמינות עריכותיו?! eman • שיחה • ♥ 02:40, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שהקריאה לחסימה/להסרת הרשאה מונעת אידיאולוגית והיא אינה לגופו של ענין, וחסר בה שיקול דעת. האם הייתם מבקשים הסרת הרשאה כזו אילו היה מדובר במידע כמו "המוראקבא השפיע רבות על אמני מדיטציה במזרח" שיתברר כציוץ שגוי?. אין צורך לענות, ודי לייגע את הקהילה בבירורים מיותרים. יש דרכים חוקיות להבעת עמדות פוליטיות בישראל, ואילו האנציקלופדיה צריכה לשמור על נייטרליות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 02:58, 21 במרץ 2023 (IST)

לא מובן לי מדוע מיכאל חוזר ותוקף את הבקשה הלא קיימת לחסימה. הבקשה הקיימת היא להסרת ההרשאה של בדוק עריכות אוטומטי, או ליתר דיוק: לדחיית מתן ההרשאה עד שיושב אוהל יוכיח שהוא ראוי להרשאה כזו. לצערי, המקרה הנ"ל הוא באופן מובהק הכנסה של פייק ניוז לויקיפדיה, או אפילו יצירה של פייק ניוז - שכן המשפט שהוכנס כבר היה עיבוד יצירתי של הפייק שהוצג כסימוכין. העובדה שהפייק הזה "נתפס" רק במקרה, והיה עלול להתקבע כגרסה יציבה חלילה, רק מראה עד כמה חמורה העבירה. גם אם נניח כוונה טובה, ונגיד שיושב אוהל האמין בכל ליבו לפייק הזה, הרי שכבדוק עריכה אוטומטי מוטלת עליו האחריות לבדוק את המידע בטרם יציג אותו כעובדה בערך. בהימנעותו מבדיקה כזו הוא הדגים שהוא עדיין אינו בשל לסטטוס של בדוק עריכה אוטומטי, ולכן בקשתו של עמנואל היא מידתית ובמקומה. אני תומך בהסרת ההרשאה לתקופה קצובה, ואולי כדאי גם להצמיד לו את אחד העורכים הוותיקים והניטרלי כחונך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:47, 21 במרץ 2023 (IST)

הדרישה לחסימה - שעלתה שוב ושוב גם אם לא כרגע, וכמוה הדרישה ההזויה להצמדת חונך, מעידות על מה שציין מיכאל בטוב טעם: מדובר בדרישות פוליטיות.
רבים רבים הם בדוקי עריכות אוטומטיות ואף אחד מהם אינו אלוקים שלעולם לא טועה. כמו שהוסבר שוב ושוב, כולל על ידי התו השמיני, טעות שנבעה מהיסמכות על עיתונאים מוכרים לא מצדיקה אף אחד מהצעדים, טעות יכולה לקרות, ומכאן ואילך אדם שטועה למד להיזהר יותר, וזה הכל. וכמו שכתב מיכאל - אם היה מדובר במשפט "המוראקבא השפיע רבות על אמני מדיטציה במזר" אף אחד מכם לא היה מבקש שום בקשה בסגנון. רק העובדה שמדובר במשהו עם הקשר פוליטי מביאה אתכם להפרזות האלו והמהומה שהקמתם בגלל טעות מקרית.
נסיונות חיסול על רקע פוליטי הם חרפה לויקיפדיה וחרפה לעורכים שמקדמים אותם, אולי צריך לשקול הצמדת חונך דווקא לעורכים שמעלים רעיונות כאלו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:26, 21 במרץ 2023 (IST)

אחדד בקצרה: לו היה מדובר כאן באמת בדאגה כנה בנוגע לבדוק העריכות, לא היינו שומעים מכם זמירות על חסימה/חונכות. עצם העלאת הרעיונות האלו על דל שפתותיכם מעידה שלא מדובר במשהו נייטרלי וכנה כמו שאתם מנסים להציג, אלא במהלך מחושב של חיסול חשבונות פוליטיים. אין בר דעת אחד שלא יבחין בכך. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 05:33, 21 במרץ 2023 (IST)

תפסיק להתקרבן. אני מנהל מערכות יחסים ויקיפדיות נעימות וענייניות, ואפילו שיתופי פעולה פוריים, עם עורכים שיש לי איתם מחלוקת פוליטית ואמונית עמוקה, ואני נזהר מאד בבקשות חסימה (גם כאן זה לא מה שביקשתי, אז אנא אל תעשה ממני "אתם"). העובדה היא שאתה עורך נמהר, לא תמיד בודק את המקורות שלך עד הסוף ולא תמיד מעמיק לגבי הפרטים הקטנים. ממש לפני דקות ספורות הדגמת זאת שוב, כאשר החזרת תוכן שיווקי ללמה שהעם יבחר את השופטים? מבלי לבדוק מה שיווקי בו ולהבין מדוע הוא הוסר. פשוט יצאת מנקודת הנחה שהסרת התוכן השיווקי היתה אקט פוליטי, ולכן מיהרת לבטל אותה בלי לתקן את הבעיה. אנא, קבל זאת כביקורת בונה ומקצועית ולא כ"נסיון חיסול", ורד מעץ ההאשמות. אני בטוח שברגע שתוכיח שאתה בודק את עצמך היטב וסופר עד עשר לפני שאתה לוחץ "שמור שינויים" תקבל בזכות ולא בחסד את הסטטוס של בדוק עריכות אוטומטי - לצערי, אני מתרשם שאתה עדיין לא בשל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:19, 21 במרץ 2023 (IST)

התנהלותו של יושב אוהל בוויקיפדיה רעה ומזיקה, ואין לו שום כוונה לחזור מדרך זו. ראוי לקבוע שהוא טרול פוליטי, ולהרחיק אותו לצמיתות מוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:32, 21 במרץ 2023 (IST)

שוב מה שהיה להוכיח. זה מדהים שעורכים אפילו לא עושים השתדלות לחגור עלי תאנה סביב לנסיונותיהם להגות מן המסילה עורך שלא בא להם טוב בעין מטעמים פוליטיים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:35, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר מי שממהר להניח הנחות ולא לבדוק הוא אתה, ואדגים זאת בקלות: הזכרת עכשיו את המסמך ב"למה שהם יבחר את השופטים". ובכן, כבר נפלת בכתיבת דבר שאינו נכון כאשר טענת ש"מיהרתי לבטל", לא ביטלתי כלום. אם אתה היית קצת פחות נמהר בפעילותך הפוליטית היית מבחין שדווקא לאור הערתך בתקציר שבו הסרת קישור שקישר לקובץ באתר השיווקי, טרחתי ללכת לשם, להוריד בעצמי את הקובץ, להעלותו באופן פרטי לדרייב ואז לקשר למסמך זה. אבל אתה, במקום לייחס מעט כבוד לפעילות של קולגות ולפעול כמתבקש במיזם שיתופי, בחרת להשמיץ כאן ולכתוב ששביטלתי את עריכתך. מעניין אם אזכה עכשיו להתנצלות (כמובן שלא, הרי זה למטה מכבודך להתנצל בפני עורך שמעיז רחמנא ליצלן לחשוב אחרת ממך) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:39, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, יש די ערכים המכילים קישור לפרקים הראשונים של ספרים באתר ההוצאה. זו לא סיבה למחוק את הקישור. @יושב אוהל, הבעיה בקישור הספציפי היא דווקא אפשרות להז"י מאחר שלא ברור בוודאות מה המקור. לו היה הקישור לאתר ההוצאה לא הייתי רואה בו בעיה. תאו הארגמן - שיחה 06:38, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו הארגמן את המסמך פרסמה ההוצאה עצמה כך שאין בעיה של הז"י. אלא שבגלל הערתו של איתמר טרחתי להורידו ולהעלותו באופן פרטי לדרייב כדי שלא יהיה שיווקי.
אמנם מהון להון אני מבין מדבריך שאין בעיה בקישור לאתר ההוצאה ושזה מקובל בערכים אחרים. מה שאומר שאיתמר ביצע עריכה לא מוצדקת ואף מיהר להאשים אותי ולדרוש הסרת הרשאות ממני בשל טעותו שלו. הדבר מוכיח שהוא לא בשל ולא טורח לחשוב לפני שהוא לוחץ על "שמור שינויים" ולפיכך אבקש להסיר את הרשאותיו כבדוק עריכות (הנה, ככה עושים את התרגילים הפוליטיים המלוכלכים האלו? אני תלמיד טוב?) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:42, 21 במרץ 2023 (IST)

רבותיי, רבותיי. נא להירגע. אני לא רואה בעיה שיווקית בקישור ישיר לקובץ pdf שנמצא באתר ההוצאה, שכן קישור כזה רק מוריד את הקובץ למחשב. קישור לגוגל דרייב הוא קצת יותר בעייתי בעיניי, אבל במקרה הזה גם הוא תקין. הבעיה היא בקישור לקובץ pdf שהעמוד האחרון שלו מכיל כפתור "לחץ עלי לקניית הספר", שאם לוחצים עליו עוברים לעמוד לקניית הספר. הבנתם? לא הקישור הוא שיווקי אלא התוכן של הקובץ עצמו - ואם יושב אוהל לא היה נמהר הוא היה טורח לדפדף בקובץ ולגלות בעצמו מדוע הוא נפסל כשיווקי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:51, 21 במרץ 2023 (IST)

אהה, אז איתמראשפר עורך עריכות עם תקצירים מטעים ובלי להסביר מה הבעיה (כמו שכתב לעיל התו השמיני "לדבר כמו בני אדם"), הוא בחר לשמור על עמימות מטעה ולהשאיר לאחרים "לגלות בעצמם" למה הוא מוחק דברים, ועכשיו הוא פשוט סבור (אובייקטיבית, אובייקטיבית, ברור שאובייקטיבית. איתמר הוא עורך נייטרלי לגמרי והוא בכלל לא מנסה למצוא עילות להסילוקי מהעיניים שלו) שיש להסיר הרשאת בדוק עריכות אוטומטיות מכל מי שמעלה קובץ מבלי לסקור את כל עשרות עמודיו אחד אחד. משתמש:PurpleBuffalo האם יש תקווה להפסקת הקרקס הזה? יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 06:55, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, בהקשר זה אני מזמין אותך לבדוק כמה פעמים מופיע בערכים שונים קישור לפרק הראשון של הספר באתר "עברית" למשל. תאו הארגמן - שיחה 06:55, 21 במרץ 2023 (IST)

מדבריך אלו אני מבין שבכל מקרה איתמר אינו צודק בהסרה. אם כן המסקנה בנתיים היא כזו:
א. איתמר הסיר תוכן מקובל בנימוק שאינו נכון (ואם אפעל בכלים שהוא פועל נגדי אגיד: כמובן שמותר לטעות אבל זה מוכיח שהוא לא שקול ולא חושב ועריכותיו חשודות וכו' ולכן אי אפשר שיהיה לו הרשאת בדוק עריכות...)
ב. איתמר האשים אותי בדבר שאינו נכון, הוא טען שביטלתי את עריכתו בעוד שמה שעשיתי היה דבר אחר לחלוטין, על ידי טרחה שטרחתי כדי להתחשב בתקציר העריכה שלו שהיה עמום (ושוב: מכך שהאשים אותי בלי לבדוק וכו' רואים ש... וש...)
ג. איתמר בחר ביודעין לעמם את נימוקו (מלבד העובדה שגם אם היה מפרט מדובר בנימוק לא תקף כנ"ל א), בציפיה שהעורכים האחרים יצטרכו "לגלות בעצמם" למה הוא התנגד ולפעול להתאם (אשכרה! אם הוא לא היה כותב את זה כאן שחור על גבי לבן הייתי מתפדח להעלות אופציה כזו על דל שפתי. אני עדיין צובט את עצמי לוודא שלא מדובר בפרודיה)
ד. לאחר כל זאת, איתמר בא בטענות ובדרישות נגד מי שטרח לפתור את הבעיה כפי שהובנה מאיתמר. כלומר במקום שאיתמר יודה על טעותו (נימוק עמום ומטעה, האשמה שגויה, והסרת מידע בנימוק שאינו תקף בניגוד למקובל בויקי) הוא עוד מנסה להטיל סנקציות על אחרים.
כמו שכתבתי, קרקס. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 07:15, 21 במרץ 2023 (IST)

תאו, אני בטוח שויקיפדיה מלאה בקישורים שיווקיים בלתי תקינים, ואם אתה יודע על קישורים כאלה אתה מוזמן לתקן אותם. זה שיש עוד קישורים שיווקיים לא אומר שקישורים שיווקיים זה טוב. אגב, במקום לשלוח אותי לחפש ערכים כאלה, היה הוגן יותר ונחמד יותר מצידך להפנות אליהם, אז הרשה לי להתעלם מהזמנתך הנעימה לבזבז את זמני מעבר למה שכבר קורה כאן. לגבי טענות הסרק של יושב אוהל, שמתחיל לשכנע אותי שהצעתו של דוד שי למעלה היא הדבר הנכון לעשות - הן אינן שוות התייחסות. נימוק העריכה הברור מאד "הסרת קישור שיווקי", ובהמשך ההסבר בכפית "המסמך הזה מכיל קישור היישר למדף בחנות, ולכן הוא שיווקי לחלוטין" אמורים לגרום לעורך מנוסה וניטרלי לבדוק מדוע הקישור נחשב שיווקי - כמו למשל, סתם, אני זורק מהשרוול: להיכנס לתוך הקישור ולקרוא אותו. אילו יושב היה טורח לעשות זאת הוא היה מגלה את הקישור למדף החנות ולא מנסה להחזיר את אותו קובץ בעייתי. אלא שכהרגלו הוא התחמם מהר, הניח כוונה רעה ופוליטית, ופעל בנמהרות. לאורך כל הדיון הזה הוא מוכיח שהוא אינו מסוגל להודות בטעות, לא מסוגל להתנצל, עסוק בהתקרבנות ובהטחת שלל האשמות לכל הכיוונים בתקווה שמשהו יתפוס, ופוסל במומו שלו שוב ושוב. אני נכנסתי לכאן רק כדי להעיד שגם לדעתי הוא עדיין אינו בשל לסטטוס "בדוק עריכות אוטומטי", ומאז אני מוצא את עצמי תחת מתקפה חסרת רסן תוך זעקות חמס, שמעידה יותר ממני על חוסר הבשלות, ואולי אף על חוסר ההתאמה למיזם, כפי שניסח בתמציתיות דוד שי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:04, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר ממשיך להטעות את הקהילה בזדון: את הנימוק "המסמך הזה מכיל קישור היישר למדף בחנות, ולכן הוא שיווקי לחלוטין" הוא כתב אחרי הפעולה שלי ולא לפני. אבל כנראה שכל האמצעים כשרים בעיניו במסגרת מאבק פוליטי שהוא קידש כנגדי. לדעתי ההטעיה החמורה הזו היא עילה לחסימה בפני עצמה, לתשומת ליבכם התו השמיני ומשתמש:PurpleBuffalo
למותר לציין שהרעיון המיתמם שלו "להכנס לקישור ולקרוא אותו" הוא מכוער ומגמתי, אנשים מעלים לכאן דוקטורטים בני מאות עמודים, האם מישהו מהם קרא את כל המאות לפני שהוא העלה? ברור שלא, ואף אחד לא מעלה על דעתו לדרוש דבר כזה. רק איתמר, במסגרת אותו מאבק פוליטי מכוער שקידש כנגדי, ממציא מתחת לאדמה סיבות מגוחכות אחת יותר מהשניה כדי להוכיח שאני לא בסדר. בושה.
אה, והעיקר? אחרי סדרת הכשלונות של איתמר, הוא לא מתבלבל וממשיך לטעון שאני זה ש"התחמם מהר והניח כוונה פוליטית". איתמר, תתחיל לקלוט שהאנשים מסביבך לא כאלו מטומטמים כמו שאתה רוצה שהם יהיו. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 08:10, 21 במרץ 2023 (IST)

דיון על רקע פוליטי בכסות "דאגה לוויקיפדיה". בושה שבזה חברי קהילה מכובדים מתעסקים. Eladkarmel - שיחה 07:51, 21 במרץ 2023 (IST)

הזיה מוחלטת. במקום לחסום עורכים שסובלים מחוסר יכולת עקבי לכבד עורכים אחרים, מסקנות של דיונים, רוב בדף שיחה, וכללי מלחמת עריכה - מנסים להתנכל לעורך ישר ומקצועי על רקע פוליטי. הדוגמאות שהובאו כאן הם בקושי עילה לנזיפה, וכולי האי ואולי. "זה אנשים שונים".

בושה. בושה.

מקווה שהמפעילים יסגרו את הטרלול הזה בהקדם. מגבל - שיחה 08:05, 21 במרץ 2023 (IST)

שטויות. אני סומך על המפעילים שזעקות השבר של הקוזאק הנגזל "יושב אוהל" לא יצליחו להסיח את דעתם מהעברה החמורה של הכנסת פייק ניוז לויקיפדיה. אני גם בטוח שהם יזכרו שלמרות הגזמותיו ונפנופי הידיים, כל מה שעומד על הפרק הוא לא חסימה, לא חיסול ולא כדור בראש אלא בסך הכל הורדה קלה וזמנית בסטטוס, עד שיוכיח שהוא מסוגל לערוך במקצועיות ובאחריות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:09, 21 במרץ 2023 (IST)

לא מובן למה במקרים רבים דף הבירורים הוא תחנה נוספת לדיונים שכבר התבררו והוחלטו במסגרת הנכונה שלהם. כל הדיון הזה כבר התברר בדף המפעילים. דנו מה שדנו והוחלט מה שהוחלט. הניסיון לגרור את הדיון שוב ושוב לעוד מקומות, פוליטי לחלוטין והוא עקיפה של המסגרת בה התנהל הדיון.

מעניין לראות איך שרמת הפעולה הנדרשת כביכול נגד העורך שלשמו נפתח הבירור הולכת ופוחתת. בעוד בתחילת הדרך הדרישה הייתה לחסימה, כעת מובהר כי "כל מה שעומד על הפרק הוא לא חסימה, לא חיסול ולא כדור בראש אלא בסך הכל הורדה קלה וזמנית בסטטוס". אז אציע כבר את השלב הבא בהורדת הדרישה: ביטול הבקשה להורדת הרשאת עורך אוהל והסתפקות בדיון שכבר נערך ובהבהרות של יושב אוהל שכבר ניתנו.

לעצם העניין, חשוב גם לזכור כי מדובר בערך אקטואלי, פוליטי, משתנה כל הזמן על פי האירועים המתחדשים. החומרים שנוספים וגם מושמטים מהערך הם ברמה הזו ובקצב הזה. ידך-הגדושה - שיחה 08:28, 21 במרץ 2023 (IST)

ידך-הגדושה, תודה על דבריך. שים לב שאפילו אתה פספסת את אחד השלבים בקרקס: איתמר ביקש להצמיד לי חונכות... יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 09:04, 21 במרץ 2023 (IST)

זה נראה כאילו כמה עורכים שמו להם למטרה להתנקם ביושב אוהל על עמדותיו הפוליטיות תוך שהם בעצמם מתהדרים בשמירת רמת הדיון בויקיפדיה אבל מנהלים בעצמם שיח מזלזל ומתנשא שאינו תואם את רוח המיזם ראו למשל כאן. אני בהחלט חושב שצריך לחשוב על דרך להוריד את גובה הלהבות בדיונים על ערכים פוליטיים אולם הגבלת משתמש על רקע דעתו הפוליטית לא תשיג את המטרה הזו ואולי אף להיפך. Yehud830 - שיחה 09:06, 21 במרץ 2023 (IST)

יהוד, אתה נלחם מול טיעונים שלא קיימים. אף אחד לא מבקש להצר את צעדיו של יושב אוהל בגלל דעותיו הפוליטיות. למעשה אתה טוען טענות חמורות מאוד כנגד עורכים עמיתים ואני מבקש שתחזור בך.

בכל מקרה, הדיון כאן בהתנהלותו הבעייתית והמזיקה של יושב אוהל. SocialTechWorker - שיחה 10:03, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושש שיושב אוהל מחזיק מעצמו טיפ טיפה יותר מדי... הימין בויקיפדיה הסתדר טוב מאד לפניו ויסתדר נהדר גם אחריו, ואם הוא חושב שחסימתו היא-היא המפתח להשתלטות שמאלנית על ויקיפדיה, אני שמח לבשר לו שהוא טועה: יש המון ימנים בויקיפדיה, ורובם המוחלט יהיה אבדה הרבה יותר גדולה ממנו - לא רק לימין במיזם, אלא למיזם בכללותו. מעניין גם שהוא הימני היחיד שחוטף כל הזמן בקשות חסימה - הרי אם היה נסיון להעיף ימניים מויקיפדיה, היה הגיוני שכל מיני עורכים יותקפו, ושאם "נכשלנו" עם עורך אחד אז "ננסה" עורך אחר... האם יתכן שחוץ מהיותו ימני יש סיבה אחרת לכך שדווקא הוא חוטף בקשות חסימה? אולי... לא יודע, אני סתם זורק.... אולי הנטייה הכרונית שלו לנבל את פיו, להתלהם, להטיח האשמות שוא ולהסתבך בריבים ובמלחמות עריכה? לא יודע, אני רק שואל...

ואם אני כבר שואל שאלות, אז מאד מסקרן אותי מהי "היוזמה של ביקורת", ולמה רק יושב אוהל יודע עליה... האם יתכן שיש ביניהם ערוץ תקשורת שאיננו מודעים לו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:35, 21 במרץ 2023 (IST)

@איתמראשפר, אתה מטיח מילים קשות, נסה לחשוב עם אצמך בבקשה כיצד הן תורמות להרגעת השיח בוויקיפדיה.

בנוסף, אני מניח שיושב אוהל מתייחס למגילות שנכתבו כאן, אין צורך לרוץ לקונספירציות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:40, 21 במרץ 2023 (IST)

איתמר, כמה מצחיק שהאשמת אותי שוב ושוב בניסוחים שונים, בנמהרות, פזיזות, חוסר בדיקה ותגובות מתוך התחממות, בעוד שזו הפעם השלישית רק בסוגיה הנוכחית שאתה מוכיח עד מה אתה כזה. אם היית טורח לקרוא קצת לפני שהעלית תיאוריות קונספירציה המטילות דופי לא רק בי אלא גם בבירוקרט מוערך, היית מגלה שהגבתי למה שכתב משתמש מעלי שהתייחס לדברים שביקורת כתב אתמול בנוגע לערכים פוליטיים.
אבל כמה קל להשמיץ, לגדף, לטנף, ואז לרחוץ ידיים בהיתממות ולרוץ לבקש ב"נייטרליות" סנקציות על יושב אוהל ה"פוליטי". יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:42, 21 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אסכם, בתקווה שהסיכום הזה יסגור את הסאגה הזו לפחות ולא יהווה סיכום ביניים. מבהיר שאני מתייחס לכותרת "הכנסת פייק ניוז, והרשאות בדוק עריכות אוטומטית" שמהווה דיון נפרד כאן. אם אצליח, אתייחס גם לפסקה הקודמת בהמשך.

התכנסנו כאן לאחר ש@Eman טען כלפי @יושב אוהל שהכניס טענה מופרכת לערך בויקיפדיה, ומבקש את הסרת הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" שקיבל באותו היום ממש.

יושב אוהל, מצידו, הודה בטעותו, ציין שהסתמך על דבריהם של עיתונאים מוכרים (הגם שלא צירף לטענה מקורות) והפיק ככל הנראה את הלקח מהמקרה המדובר.

על מנת להבין במה מדובר, נכנסתי לגוגל ולרשתות החברתיות וניסיתי להתחקות אחר המקורות הללו. חלק מהכתבות שהיו בנושא הוסרו, חלקן תוקנו וחלקן הוחלפו באחרות, אבל בשרתות החברתיות התמונה אחרת וניתן לראות שאכן, לזמן מה, ניתן היה להאמין שהמפגינים קיבלו תשלום עבור החסימות.

כפי שכבר צוין, בערכים אקטואליים ושנויים במחלקות, העדכונים הם רבים ומהירים, וכל צד מבקש להכניס מידע מיד עם פרסומו. זה לא מצב בריא, הוא פוגע באמינות הערכים שלנו, ואי אפשר להצביע על גורם ספציפי שחוטא בזה באופן בלעדי, אלא רק על טעות ספציפית שהתגלתה (בזמן אמת).

לדעתי מקרה כזה, בעייתי ככל שיהיה, לא מצדיק את הסרת ההרשאות. אכן, מדובר במקרה מצער, אך אני מאמין ליושב אוהל שלא הייתה כוונת זדון בעריכתו, וכי הוא האמין באמיתות המידע. אני מקווה ומאמין שיושב אוהל הפיק את הלקחים ויימנע מעריכות מסוג זה, יוודא את אמיתות המידע, ובעיקר לא ימהר לקבל דברים כעובדות לפני שהיה די זמן לבדוק את אמיתותם (סוגיה שנדונה לא פעם במזנון, למרבה הצער ללא קבלת מתווה מוסכם).

אני מבקש מכל המעורבים כאן, מכל צידי המתרס, להניח לדברים כך. תאו הארגמן - שיחה 10:25, 21 במרץ 2023 (IST)

רק מבהיר שהדבר טופל בדף שיחתו של יושב אוהל כבר באותו יום, ובכל זאת היו כאלו שבחרו לגרור את העניין לכאן. אני לא מתכוון לקבוע כי מדובר ברדיפה על רקע פוליטי, אני כן חושב לעצמי שזוהי הקצנה של סכסוך אישי שמגיע למקומות מיותרים לחלוטין.

אצטט משפט שכתבתי למשתמשת אחרת בנושא זה: בנימה אישית – יש פה שני מחנות עורכים (משני צידי המפה הפוליטית) שמנסים להיכנס אחד מתחת לעור של השני, במקביל למחנות העורכים שמנסים באמת ובתמים להועיל. אל תצטרפו לסוג הראשון; אל תשתמשו בהצהרות מלחמתיות ובביטולי עריכות הדדיים, ותנו דוגמה חיובית בעידון השיח ובניהול דיונים שלווים גם כאשר אתם חושבים שמנסים להקניט אתכם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:32, 21 במרץ 2023 (IST)

מה לעשות. ככה זה כשמדובר בנושאים פוליטיים נפיצים בהם כל גורם מעורב (מחוץ לויקיפדיה כמובן) מנסה להציג את עמדתו כאמת מוחלטת. חבל שויקיפדים נופלים בפח הזה בלהט עבודתם. אם תשאלו אותי, כל ערכי ה"מהפכה"/"ריסוק"/"רפורמה" דינם מחיקה מהירה עד להתייצבות המצב. TheStriker - שיחה 10:49, 21 במרץ 2023 (IST)

הודה בטעותו? @PurpleBuffalo - איפה אתה רואה שהוא הודה בטעותו? שהוא התנצל? שעשה מינימום של חשבון נפש? שהראה שהוא מתחרט והבטיח שלא יחזור על דברים כאלה? כל מה שהוא עשה (כשהוא לא הטיח טענות על רדיפה) זה שהוא טען שהוא התבסס על מקורות עיתונאים, בלי שהוא טרח להביא שום מקור כזה! לא בעריכה המקורית, ולא בדיון שהתפתח. אני היייתי צריך להשקיע את זמני ולנסות למצוא את המקור וחצי שהוא היה יכול להסתמך עליהם, ואז התברר שלא היתה שום דרך סבירה לפרש אותם בצורה בה הוא פירש אותם. לכן, גם אם נניח את ההנחה הכי נדיבה של רצון טוב, מה שהיה פה זו רשלנות כל כך חמורה, שמצדיקה את הסרת ההרשאות של "בדוק עריכות אוטומטי". רשלנות שעליה לא ראיתי שום התנצלות או לקיחת אחריות מצידו עליה. eman • שיחה • ♥ 10:54, 21 במרץ 2023 (IST)

אני חושבת שדי ברור שלמשתמש אין כבוד לעובדות ולמציאות. האדם מנסה לטעון שאין מחאה להט״בית נגד הממשלה, לשנות בכוח מילתו את המציאות ואת התיעוד העיתונאי. ה״מעידה״ הזו היא רק חלק מתבנית גדולה יותר של אותו משתמש. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:03, 21 במרץ 2023 (IST)

לאור תגובתו של התו השמיני נכנסתי לדף השיחה של יושב אוהל וניסיתי להבין כיצד "העניין טופל". ובכן - העניין לא טופל. הדיון שם מלא באותה התחסדות והתקרבנות שאנחנו כבר מכירים טוב מדי, הטחת האשמות בכל העולם ואשתו ("תגיד למפגינים שלא יבלבלו עיתונאים") ואפס קבלת אחריות או הכאה על חטא. יושב אוהל, למרות השם הפסטורלי, מתנהג יותר כמי איש שדה יודע ציד (של שמאלנים) ומקבל פה הנחות והגנה שלא ברור מה מקורה ו/או מניעיה. בתמיהה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:16, 21 במרץ 2023 (IST)

ובפינת "כיצד איתמר מטעה בזדון את עורכי ויקיפדיה כדי לקומם אותם על יושב אוהל", פינה מספר 4: המשפט שצוטט כאן נכתב על ידי לא בתגובה לדברי התו השמיני (אליהם הגבתי בהבנה ובהסבר מתנצל) אלא לעורך שלא מספיק לחפור על זה לאחר שהעניין טופל בידי התו, ומתעקש בכל כוחו להוציא את זה מפרופורציות. עיוור מי שלא רואה שאתם קופצים כשלל רב על טעות מצערת ומנסים בכל הכח לגרום לשיח סביבה להישאר באוויר כמה שיותר, וטיפש מי שמאמין שזה מסיבות נייטרליות ודאגה כנה לויקיפדיה.
כמו כן כדאי שתלמדו להבדיל בין התנצלות על טעות לבין תגובה הולמת שלי כלפי מי שמנסים לנצל אותה כדי לחסום אותי. מגוחך לומר "אם הוא תקף את מי שרוצה לחסום אותו זה אומר שהוא לא מבין מה הייתה הטעות מלכתחילה". גם כאן, אף אחד לא נאיבי להאמין שבאמת אתם לא מזהים את ההבדל, כל אחד רואה שמדובר בניצול ציני ומגמתי.
בנתיים מי שמנסה לצוד בכל כוחו עורכים אחרים זה אתם. לא אני זה שפותח שוב ושוב ושוב דיונים טרחניים אחרי אינספור הבהרות של מפעילים. אתה מתמחה לאחרונה בלהאשים אחרים במה שאתה מיטיב לעשות בעצמך, כדאי שתשקול לחדול מזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:22, 21 במרץ 2023 (IST)

הדיון בדף שיחתו של יושב אוהל הספיק, ושם עמנואל הביא מקורות לטעותו של יושב, כמדומני שאפשר לארכב את הדיון. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:14, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם טענת אימן בנושא "בדוק עריכות אוטומטי". אציין רק את דעתי שמדובר בהרשאה דבילית שצריך שתעבור מהעולם. אני לא מכיר ויקיפד שלא עושה תקלדות. עמית - שיחה 12:20, 21 במרץ 2023 (IST)

יש לך מספיק מנטרים?? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:25, 21 במרץ 2023 (IST)

לא, וגם אין לי מספיק מפעילים, ואת ההרשאה הזאת נתנו לי על אפי ועל חמתי, למרות שלפעמים יש לי טעויות הקלדה, תחביר וניסוח. עמית - שיחה 12:33, 21 במרץ 2023 (IST)

@אייל, אני מוכן לקבל על עצמי להיות מנטר. אני עושה זאת מידי פעם, לדעתי כלים של מנטר יעזרו לי לסייע למערך הניטור. Asaf M - שיחה 12:48, 21 במרץ 2023 (IST)

עמית יש הבדל בין מישהו שמכניס מידע נכון אבל לפעמים יש לו תקלדות או בעיות ניסוח למישהו למכניס מידע שיקרי או הורס לגמרי את עיצוב ויקי.

ההרשאה פשוט מפנה את משאבי הניטור לטובת מידע שיקרי וערכים שלא ניתן לקרוא אותם על חשבון תקלדות, בעיות ניסוח וכדומה. ובכל מקרה, הדיון כאן הוא על מישהו ספציפי ולא דיון תיאורטי על ההרשאה. דיון כזה, אתה מוזמן להתחיל במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:43, 21 במרץ 2023 (IST)

יונה ב נכון, והדיון פה הוא על מישהו שהכניס לא סתם מידע שגוי אלא פייק ניוז בוטה, אכזרי ופוגעני, שבוע לאחר שהוא הופרך, ועוד הוסיף חטא על פשע והציג אותו כעובדה וללא כל הסתייגות אנציקלופדית מתבקשת ("לטענת X" וכד') - ובכל זאת קיבל בדוק עריכות אוטומטי, על אף שמיאן להתנצל או להתחייב שישנה את דרכיו, ועדיין מקבל כאן הגנה וסימפטיה למרות שמאז הבוקר אינו מפסיק להשפריץ האשמות שוא לכל עבר. תסביר לי את זה בבקשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:03, 21 במרץ 2023 (IST)

מגדל הפיקוח לאיתמר אשפר, מגדל הפיקוח לאיתמר אשפר: הקשר שלך עם הקרקע ניתק והדבר מדאיג. אני חוזר, הקשר של עם הקרקע ניתק והדבר מדאיג. נא אתר במהירות מקום בטוח לנחיתה ופנה להפוגה מרגיעה. תודה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 14:17, 21 במרץ 2023 (IST)