משתמש:שלמה המלך המכלולאי13/ארכיון כיכר העיר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

117[עריכת קוד מקור | עריכה]

מה אתם אומרים על זה?[עריכת קוד מקור | עריכה]

מאמר נגד ויקיפדיה באתר הידברות--איציק - שיחה 12:43, 28 ביולי 2017 (IDT)

נראה לי שיש שם הגזמה בטענה כי "ויקיפדיה היא אנציקלופדיה לאתאיסטים בלבד". מעניין לשמוע תגובה גם מוויקיפדים דתיים בנושא זה. אגסי - שיחה 16:08, 28 ביולי 2017 (IDT)
לי ממש בלט לעין הזהות שהכתוב יוצר בין "אתאיזם" ל"גישה מדעית". כאילו הוא מראש אומר שאם זה מדע, אז זה אתאיסטי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:15, 28 ביולי 2017 (IDT)
בדיוק. או שהכותב לא מבין מהי הגישה המדעית או שהוא בכוונה מנסה לקדם מדע מצונזר. אני לא יודע איזו אפשרות מפחידה יותר. Reuveny - שיחה 17:25, 28 ביולי 2017 (IDT)
אני קורא את המאמר הזה ופשוט מתעצבן, הוא פשוט לא נכון. ואני אומר את זה כאדם דתי. מבחינה דתית, כל הערכים כתובים בצורה הגונה ומאוזנת - מציגים את כלל המקורות והאמונות, ומייצגות את כלל הדתות והזרמים. "מאמר" מטופש. מו סיזלאקהטברנה • 17:32, 28 ביולי 2017 (IDT)
לדעתי כותב המאמר צודק בהחלט--213.8.158.113 17:35, 28 ביולי 2017 (IDT)
במה הוא צודק, בזה שהמדע הוא שקר אחד גדול ושרק הכתוב בספרי הקודש הוא האמת? או יותר חמור, בזה שאמונה במדע פירושו אתאיזם? מו סיזלאקהטברנה • 17:38, 28 ביולי 2017 (IDT)
זה מאמר ישן. לי זה מזכיר משום מה את הדובר שהאשים את ערוץ 10 בגזענות - לא נתנו לו להגיש את המהדדדורה המממרכזית רק בגג.. בגלל שהוא גגגגרוזיני. אנשים מגיעים לכאן, כותבים במשלב לא מתאים ובסגנון לא מקובל ואחר כך בוכים על חסימה. זה לא לעניין.
בעניין העקרוני: אנציקלופדיה כללית מעצם הגדרתה לא יכולה להסתדר עם דת, אחת יחידה וצודקת. היא מתיימרת לשקף את הקונצנזוס המדעי שהוא דבר משתנה, כך שבהגדרה (ודתי יכול לראות בכך נקודת חולשה יחסית) היא לא יכולה להתאים לגמרי. אני יכול להאריך בנושא הזה, אבל אניח לכך מפני קדושת השבת הממשמשת ובאה. דבר אחד ברור: אף אחד לא בא לכאן כדי ללמוד הלכה או אמונה, ולא רע בכלל שמישהו כתב התראה לקורא התמים שישים לב שיש דברים שמאתגרים את אמונתו ושלא יבלע הכל כאמת מפי הגבורה. אני לא חושש שמישהו לא יבוא לקרוא אצלנו בגלל מאמר כזה, אנחנו ממלאים צורך אמיתי, וגם כותב המאמר בעצמו ממשיך לרכוש ידע כדי צרכו אצלנו. ביקורת - שיחה 17:40, 28 ביולי 2017 (IDT)
לדעתך כל העורכים [הכל יודעים שמדובר בעורכים הנחשבים ביותר] שמאשימים אחד את השני בהטיה לימין או לשמאל דוקא בזה הם לא מוטים?--213.8.158.113 17:43, 28 ביולי 2017 (IDT)
בודאי שנמנעים, אף אחד לא רוצה שינשרו ספרי מינים מתחת לחיקו,למרות שברור שהם הבלים--213.8.158.113 18:02, 28 ביולי 2017 (IDT)
"הידברות", אם הבנתי נכון, במשמעות של הידברות בין דתיים לחילוניים. אבל במקרים רבים לחילוניים מותר רק להקשיב.--א 158 - שיחה 21:46, 28 ביולי 2017 (IDT)
קראתי את המאמר ועצה לי לכבוד הרב: ילך נא ויפתח לו אתר ויקי משלו, ויציג שם את העולם באופן האובייקטיבי ביותר, כמיטב מסורת ישראל סבא. בעצם, למה צריך? כבר אלפיים שנה מיטב המוחות של היהדות הרבנית כותבים תלי תלים של מידע (משנה, תלמוד ושאר הספרים) והכל נגיש ברשת. כפי שהוא כתב, אפילו המלבי"ם טרח להסביר מה הם הדינוזאורים, אז מה כואב לו שאתר אחד קטן יהיה קצת אתאיסטי? יכול להיות שהוא (ושוב, כמיטב מסורת ישראל סבא) מפחד שהציבור שלו ייחשף למשהו קצת שונה מאלפיים שנות יהדות רבנית? עמית - שיחה 21:40, 29 ביולי 2017 (IDT)
אגב, מישהו אחר כבר עשה את זה. לאט לאט הולך ומתפתח אתר בשם "המכלול"[1] שמעתיק את ויקיפדיה ומעדכן אותה כך שתתאים לנקודת מבט חרדית.
לי נראה שהמאמר ישן וכבר לא רלוונטי לגמרי,בנוסף ייתכן בכלל שכותב המאמר לא הכיר את הכללים ונכנס למלחמות עריכה בצורה אגרסיבית. אמנם עדיין יש מקום לשיפור בהתייחסות לדת כדעה לגיטימית.--איציק - שיחה 10:05, 30 ביולי 2017 (IDT)
יש התייחסות לדת כדעה לגיטימית כשהדבר רלוונטי לערך. גילגמש שיחה 10:16, 30 ביולי 2017 (IDT)
בתור אדם עם אמונה מלאה בדת, כולל קיום תרי"ג מצוות על כל המשתמע, וחקירה של כמה מהם לעומק, די כואב לי כי דווקא הידברות שמנסים לגשר בין העולמות יצאו נגד עולם שלא הרע לאיש, מה גם שבכמה ספרים של הרב זמיר כהן הוא עצמו מציין כי המדע אינו נגד התורה אלא משתלב איתה בשש ספריו בסדרת "המהפך" ארי - שיחה 14:58, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

121[עריכת קוד מקור | עריכה]

תוכן מוויקיפדיה באתר המכלול - אנציקלופדיה השיתופית החרדית![עריכת קוד מקור | עריכה]

נתקלתי היום במקרה באתר בשם המכלול - האנציקלופדיה היהודית, הגעתי לשם לאחר שחיפשתי באמצעות גוגל שימוש שנעשה בתמונה מסוימת שצילמתי. והנה הופה תראו את הערך על העיר נשר מועתק מילה המילה בלי כל קרדיט לוויקיפדיה, אפילו העתיקו את הסימן של הערך המומלץ. הערך הועתק ב- 21:34, 25 בספטמבר 2016‏ על ידי משתמש בשם "מכון חכמת התורה" ראו כאן המציג את עצמו כך: המכון לאוריינות וידע כהלכה נוסד בשנת תשע"ד (2014) במטרה לבנות ולקדם ידע עדכני בפרספקטיבה תורנית המותאמת לחברה החרדית, ולכלול מארג רחב של תחומי ידע הנדרשים לחרדי בן זמננו. המכון הוקם ומנוהל על ידי הרב יוסף קמינר בברכת ובהכוונת גדולי תורה." ראש המכון הוא הרב "יוסף קמינר". ואני תוהה האם הרב הנכבד לא מכיר את החוק של הפרת זכויות יוצרים? והאם חוקי התורה מנוגדים לחוק זה? אחרת איני מבינה למה הם מרשים לעצמם בחוצפתם לפעול כך.

מיכל, יש כאן הפרה שיטתית ובוטה של זכויות יוצרים של הטקסט, את התמונות הם יכולים לקחת ישירות מוויקישיתוף, שמאפשר זאת. אני לא חושבת שזאת הייתה המטרה של קרן ויקימדיה בעת שנתנה את האפשרות הזאת. אני מבקשת שתעשה אליהם פניה מסודרת מעמותת ויקימדיה ישראל המפנה אותם להפרה של זכויות היוצרים, הם חייבים לציין בראש הדף הראשי שלהם וגם בכל ערך מועתק, שזכויות היוצרים הם של העורכים בוויקיפדיה העברית וכי התוכן הועתק משם. גיאה, האם אתה יכול להוסיף לנו מידע בנושא המדיניות בנושא שימוש בתמונות המועלות לוויקישיתוף באתרים שאינם קשורים לקרן ויקימדיה? תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:00, 8 בדצמבר 2017 (IST)

עדכון מאוחר: לפי מה שהתברר בהמשך הדיון נראה ש„ההעתקה ללא בושה״ היא באופן כללי בהתאם לרישיון וכוללת (לפחות ברוב המקרים) קרדיט. נראה שבאופן כללי האתר מעתיק תוכן בהתאם לרוחו וללשונו של רישיון השימוש בתוכן, אולם יש כמה נקודות שצריך לתקן, ונראה שעובדים על תיקונן. כותרת הדיון הייתה: "אתר המכלול - אנציקלופדיה השיתופית החרדית! מעתיק ללא בושה מהוויקיפדיה העברית בלי לתת קרדיט". שיניתי אותה לכותרת נייטרלית יותר. Tzafrir - שיחה 15:11, 10 בדצמבר 2017 (IST)
ואפשר ואף כדאי לתבוע אותם על הפרת זכויות יוצרים גילגמש שיחה 06:06, 8 בדצמבר 2017 (IST)
פה הם מודים שהם גונבים מויקיפדיה, ומתרצים את זה בכך "הקו המנחה במכלול, הוא שיש להגיש כל מה שאמור חרדי ממוצע להתעניין בו. על כן גם דברים שאין מקומם בבית המדרש, יש להם מקום במכלול, אך יסונפו בקטגוריה שונה. דברים כאלו, עדיף שחרדי יראה אותם כאן, באופן המותר, מאשר בוויקיפדיה, באופן האסור (כגון תמונות לא צנועות, דברי כפירה וכדומה).", הם בעצם מודים שהם גונבים מידע מויקיפדיה בגלל שהם מגדירים אותה כאתר "לא צנוע" ו-"אסור". מזעזע. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 06:45, 8 בדצמבר 2017 (IST)
ממש מזעזע... אנשים שפלים. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 07:09, 8 בדצמבר 2017 (IST)
אם הם כותבים שהתוכן מבוסס על ויקיפדיה זה דווקא עונה על דרישות הרשיון לפי דעתי. גילגמש שיחה 07:10, 8 בדצמבר 2017 (IST)
Bear,הם לא צריכים "לגנוב" כלשונך, הם יכולים להעתיק , אבל שיתנו קרדיט. גילגמש, לציין זאת במוסתר ולא בראש הדף ולא בכל ערך, זאת הפרת זכויות יוצרים. אני יכולה לתבוע אותם על הטקסט שכתבתי בערך נשר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:12, 8 בדצמבר 2017 (IST)
אם יש הפרת זכויות יוצרים, אני סבור שיש להגיש תביעה. כשגיליתי שמישהו העתיק את אחד הערכים שכתבתי יצרתי קשר עם אותו אדם ואיימתי בתביעה אם לא יתן קרדיט כנדרש. הוא תיקן את הטעות והוסיף קרדיט כנדרש. אני חושב שאנחנו מספיק נחמדים בכך שאנו מאפשרים העתקה ללא תשלום ושימוש ללא תשלום. המינימום זה לתת קרדיט כמתחייב בתנאי הרישיון. אני לא מבין מדוע העמותה לא מעורבת יותר בדבר הזה, אבל גם אם העמותה לא רוצה לקחת על עצמה חלק בדבר הזה אז לפחות שהוויקיפדים האינדיבידואליים יעשו שימוש בכלים משפטיים שעומדים לרשותם. גילגמש שיחה 07:15, 8 בדצמבר 2017 (IST)
גילגמש, תשים לב שתייגתי את מיכל. אני בהחלט מצפה שיצא מהעמותה מכתב אל בעלי האתר, כי יש כאן הפרה שיטתית של זכויות היוצרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:22, 8 בדצמבר 2017 (IST)
ברוב הערכים המועתקים יש קרדיט, בערך על נשר נפלה טעות. 2A01:6500:A040:29A2:269C:72A9:1022:3061 08:53, 8 בדצמבר 2017 (IST)
לא כדאי פשוט לפנות אליהם ולדרוש קרדיט לפני מכתבים מעורכי דין וכאלה? אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 09:00, 8 בדצמבר 2017 (IST)
בתחתית דף הבית של "המכלול" מופיע באותיות זעירות המשפט "במידה ומצוין בסוף הדף או בתחילת הגרסאות קודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0, ייתכן שישנם תנאים נוספים, ראו הבהרה משפטית". קצת חבל שלפני המשפט הזה מופיע המשפט "כל הזכויות שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה". בדף יצחק בן-צבי, למשל, לא ניתן הקרדיט המובטח. זה מלמד על רצון לתת הקרדיט, אבל המימוש פגום. דעתי: האתר מעוניין לכבד את תנאי הרישיון שלנו, וניתן לדבר אתם על שיפור הקרדיט. דוד שי - שיחה 09:09, 8 בדצמבר 2017 (IST)
דוד שי, אני לא מקבלת את הפרשנות המקלה שלך כאן. מי שהולך להעתיק העתקה כה מסיבית של ערכי ויקיפדיה חשוב שישאל איך לעשות זאת כמו שצריך. לכתובת info-he@wikimedia.org , מגיעות כל הזמן פניות של גופים השואלים איך עושים זאת בלי לפגוע בזכויות היוצרים. לציין משהו במקום כל כך מוסתר, זה נראה כמו רצון להשיג את התגובות האלה, כאילו הם התכוונו רק לא ידעו איך. זה הרבה יותר חמור כי הם ידעו שיש כאן בעיה ובכל זאת לא עשו זאת כמו שצריך. אני מצפה שבראשו של כל ערך שהועתק יופיע הטקסט: ערך זה הועתק מהוויקיפדיה העברית. פחות מזה, לא מספק אותי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:03, 8 בדצמבר 2017 (IST)
Hanay, הם פנו אלי בעבר בשאלה מסוימת, הפניתי אותם לדפים הרלוונטיים והם הודו על כך ואמרו שהם עושים הכל בייעוץ משפטי. אני כלשעצמי רואה באתר הזה אסון פחות חמור לוויקיפדיה מאשר למשל אתר המראה שלנו שמעתיק הכל קומפלט בזמן אמת, מלבד התוספת החיננית בכותרת "מי זה ה** הזה {{שם הערך}}?". ביקורת - שיחה 10:32, 8 בדצמבר 2017 (IST)
במהלך השנים היו כמה וכמה אתרי מראה, כולל גס הרוח הנ"ל. אין פה משהו חדש. חשבתי שמשמעות "אנציקלופדיה חופשית" היא שלכולם מותר לקחת את המידע, הלא כך? נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 10:34, 8 בדצמבר 2017 (IST)
ביקורת , אני ממליצה שהם יחליפו את היועצים המשפטיים שלהם. תפנה אותם לכתובת שציינתי המופיעה בדף ויקיפדיה:OTRS. עדיף שיתקנו זאת תוך הבלטה ברורה שהם מעתיקים ערכים במלואם וזה לא תוכן שלהם.
נרו יאיר, קרא את הרישיון של הוויקיפדיה {{Cc-by-sa-3.0}} ותראה את המשמעות, אחרי כל כך הרבה שנים בוויקיפדיה, עדיין אינך יודע את הרישיון שבהם כולם כותבים? אתה מאשר זאת בכל עריכה שלך. הוויקיפדיה חופשית תוך מתן קרדיט והקפדה על אותו רישיון, אחרת זאת הפרת זכויות יוצרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:40, 8 בדצמבר 2017 (IST)
ככל שאני מבין זה רישיון של תמונות, למעלה דיברת גם על טקסט. ואולי תעני ישירות (גם ביקורת שאל), מה זה שונה מערכים דומים שמעתיקים כבר שנים את כל ויקיפדיה העברית. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 10:43, 8 בדצמבר 2017 (IST)
אז אתה לא מבין נכון. מה יש לי לענות לשאלה כזאת? האם אפשר להצדיק הפרת זכויות יוצרים של האתר הזה בגלל שיש אחרים שמפרים? וכאן מדובר באתר שיש לו כתובת ברורה ויש לו בעלים. אני תמהה על ההתעקשות שלך לקבל מענה לשאלה זאת. ביקורת לא שאל שאלה כזאת, לדעתי הוא מבין נכון, רק הצביע על משהו נוסף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:49, 8 בדצמבר 2017 (IST)
א. לא יודע, בתחילת הקישור שהבאת כתוב "תבנית זו משמשת לרישוי תמונות בוויקיפדיה העברית". אם זה לא נכון - כדאי לתקן. ב. גם לאתר גס הרוח (אם הוא עדיין קיים, אני לא מוצא עכשיו) יש כתובת ברורה ובעלים. אם ויקימדיה נכנסת סוף סוף לפעולה בנושא הזה - היא צריכה לפעול נגד כל האתרים האלה. אין שום דבר מיוחד לעניין זה במכלול דווקא. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 10:52, 8 בדצמבר 2017 (IST)
אתה באמת לא רואה את המאפיינים היחודיים המצדיקים ערך נפרד? אתמהה. עוזי ו. - שיחה 13:26, 8 בדצמבר 2017 (IST)
משתמש:עוזי ו., לא הבנתי. למי אתה מגיב? נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ח • 20:10, 9 בדצמבר 2017 (IST)
נרו יאיר, לך. בסעיף ב' של תגובתך הקודמת אמרת שאין שום דבר מיוחד לעניין זה במכלול דווקא. עוזי הגיב לך ברפרנס לנימוקי החשיבות על הערך "אלימות מינית בחברה החרדית". 20:40, 9 בדצמבר 2017 (IST)
יפה, ידעתי ששווה להבין מה הוא אומר... נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ח • 20:43, 9 בדצמבר 2017 (IST)
חבל שמשמיצים בלי לבדוק. לא את האתר ולא את מדיניות ויקמדיה/ויקיפדיה. הקרדיט באתר ההוא ניתן ב-3 דרכים, ולפעמים שלושתם יחד.
ראשית, במרבית הדפים בדף הגרסאות הקודמות יש קישור לערך בויקיפדיה, ובחלקם אף קישור ישיר לרשימת התורמים שבדך הגרסאות הקודמות שלו.
בנוסף, בתחתי העמוד הראשי יש הודעה שמסבה את תשומת הלב לעניין זה.
בנוסף, בהודעה שבתחתית העמוד הראשי עצמה יש קישור לדף המתאים בוויקיפדיה, קישור שמשתנה כמובן בהתאם לכל דף.
בנוסף, בערכים רבים יש בתחתית הדף ריבוע הגדול המודיע כי הערך מועתק מויקיפדיה ונותן לו קישור.
יש לדעת כי תוכן רב באתר, שהולך ומתווסף עם הזמן כמובן, הן ערכים חדשים והן תוספות ושכתובים של ערכים קיימים - אין מקורו מוויקיפדיה, ועליו הזכויות שמורות למכון. בעתיד הוא יהיה חלק משמעותי באתר עד שעם השנים הוא יהיה הרוב, אין סיבה שלא להציג זאת כך.
בשורה התחתונה, הקרדיט ניתן על פי הוראות החוק, ועל פי הכללים המובהרים בדף המדיניות הרלוונטי של וויקיפדיה, ראש המכון מקפיד על החוק לחלוטין, ועל ההוגנות.
מצד הוגנות, ישנה תוכנית שעוד לא יצא אל הפועל לשים את הקרדיט במקום בולט יותר. אין בזה שום חובה חוקית, ואתרים רבים המעתיקים מוויקיפדיה (כולל אתרי מראה שלה) או חומרים מודפסים וכדו' בלי סוף מציינים את הקרדיט בצורה מזערית ביותר ואף לא תקינה, אם בכלל.
השימוש בויקישיתוף הוא בהתאם למדיניות המוצהרת של קרן ויקימדיה לאפשר שימוש בכל התכנים והפלטפורמות שלה - כולל ויקינתונים - גם לאתרים שאינם בקרן ויקימדיה, כחלק מהחזון שלה.
אז שוב, לפני שמשמיצים, כדאי לבדוק.
חנה, חבל שאת זועמת, את כמובן אינך חייב לתרום לוויקיפדיה, אך אם את תורמת את מאשרת שזו תרומה בלתי חוזרת על פי כללי הרישיון - שכאמור האתר עומד בהם. אם את מרגישה שהאתר אינו מכבד מספיק את השקעתך, והשקרדיט שניתן לך שם בולט פחות (???) מהקרדיט שניתן לך בוויקיפדיה - אני בטוח שניתן לשאת ולתת בעניין עם בעלי האתר, שאינם חפצים כלל וכלל להיות לא הוגנים או לא מכבדים.
גילוי נאות: מלבד היכרות קרובה עם האתר אין לי שום קשר רשמי איתו, איני חבר במכון המפעיל אותו או בעמותה או בבעלות בשום צורה, נא לא לבוא אלי בתלונות, אני יכול רק לספק תשובות למה שאני יודע. 5.102.237.235
אפשר לתת קרדיטים באלף דרכים שהקורא אינו רואה. במקום זה, אם באמת רוצים לתת קרדיט (ולא מתביישים בכך שהתוכן הועתק), צריך לתת אותו באופן בולט בכל דף שהועתק. חוץ מזה, לדעתי השמצת (אם תרשה גם לי להדגיש מילים) את חנה. עושה רושם שאין לך בעיה עם השמצות, כל עוד זה בכיוון הנכון. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 11:25, 8 בדצמבר 2017 (IST)
כפי שציינתי, הקרדיט ניתן בכל דף, וביותר מדרך אחת. גם בוויקיפדיה הקרדיט ניתן רק בגרסאות קודמות. ובכל אופן לגבי בולטות מבחינה מוסרית (ולא חוקיות) יש מקום לשדרג את הקרדיט ולהפיכתו לקצת יותר בולט. אם אתה חש שהשמצתי את חנה אני חוזר בי, זה כנראה קרה כי היא העלתה פה דיבורים מאוד חריפים והאשמות שווא - בלי לבדוק עובדות לאשרון, וכן היא לא הצליחה להסביר מדוע מפריע לה אתר זה יותר מאתרים אחרים. אני חושב שמן הראוי כעת לשנות ולעדן את הכותרת, האתר מעתיק עם קרדיט וכן אין לי מושג מאין לקוחה הבושה. 5.102.237.235 11:41, 8 בדצמבר 2017 (IST)
"קרדיט", האותיות הקטנות הניתנות בתחתית הדף הן ביזוי ולא קרדיט. להתחשב בזה שהאתר הוא כמעט אתר מראה וכמעט כל ערך בו מועתק מויקיפדיה (גם הערכים המומלצים שמופיעים בדף הראשי של האתר), ולגביי "גם בוויקיפדיה הקרדיט ניתן רק בגרסאות קודמות", מאיפה הבאת את השטות הזו? אתה טוען שויקיפדיה מפרה באופן בוטה זכויות יוצרים ו-"נותנת קרדיט" בגרסאות הקודמות? אני רוצה מקור לטענה הזו. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 12:28, 8 בדצמבר 2017 (IST)
האם המכלול מעתיק הכל ומשאיר את הטקסט כמו שהוא? או שהאתר מכניס התאמות ועריכות אל הטקסט המועתק ברוח החרדית? TomerTru - שיחה 12:32, 8 בדצמבר 2017 (IST)
מעתיק ואז מגיה מעט או הרבה, אם הוא מוצא לנכון. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 12:42, 8 בדצמבר 2017 (IST)
1. המכלול מעתיק, ובמקרים רבים מאוד משנה ומתאים מזוית חרדית, מלבד עבודה אנציקלופדית רגילה של שיפור ערכים ויצירת ערכים חדשים. 2. הקרדיט למשתמש פרטי בוויקיפדיה ניתן בתקציר העריכה המופיע בגרסאות קודמות - אלא איפה? 3. אני חושב שהבהרתי די שמבחינה חוקית הדיון מיותר, הטענות התבררו כשגויות, והדיבורים על תביעות ועו"ד וכדו' לא רלוונטיים יותר. מי שחש שהיה רוצה לקבל מקום מכובד יותר לקרדיט במכלול, מוזמן לפנות לבעלי האתר, במייל או בדפים מתאימים שם. 5.102.237.235 12:53, 8 בדצמבר 2017 (IST)
לאנונימי שלום, אני מבינה שאתה מייצג את האתר, אז ראוי שתציג את עצמך. ספר לי בבקשה מה שיניתם בערך על העיר נשר. בנוסף גם אם שיניתם קצת, עדיין כל תוכנו כולל הערות השוליים שלא קראתם, הם עבודת נמלים שלי. לא הבהרת שום דבר מבחינה חוקית, התגובות שלך רק מראות שאין לכם כל רצון לתקן את מה שעשיתם. חבל שאינכם מתנהגים בצורה מכובדת. אני אעלה את הדיונים שלי היכן שאני רוצה. עדיף שתתקנו באתר במקום לחפש דרכים להגיד שאתם בסדר, כי אתם ממש לא בסדר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 13:03, 8 בדצמבר 2017 (IST)
"הקרדיט למשתמש פרטי בוויקיפדיה ניתן בתקציר העריכה המופיע בגרסאות קודמות - אלא איפה?" - אתה משווה העתקה בלא יודעין וללא נתינת קרדיט לאתר שממנו נלקח החומר, למשתמש שמוכן לתרום לערך מסוים ומודע לכך ששם המשתמש שלו/כתובת ה-IP שלו לא תופיע בגלוי בערך? אני מקווה שהבנתי אותך לא נכון. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 13:12, 8 בדצמבר 2017 (IST)
לא, איני מייצג את האתר, והבהרתי את זה. אני עורך שם, ומכיר עד כמה הנהלים האלו שם מוקפדים. לא מכיר את הערך שלך, לא מכיר כל ערך בעל פה. איני יודע אם שינו, ואיני רואה איך זה משנה לעניינו. איני מבין גם מדוע היינו צריכים לקרוא את הערות השוליים. אנו באמת מאוד נהנים מעבודת הנמלים שהשקעת, ומודים לך על זה בקרדיט. איני חושב שמתוך הערך שלך בוויקיפדיה הקרדיט לעבודתך האישית בולט יותר ממתוך הערך אצלנו. יצויין כי גם חלק מהקרדיטים ניתנים בצורה ישנה מימי הבראית של המכלול, כיום יש סקריפט שנותן את הקרדיט בדף הגרסאות בצורה מסודרת יותר, עם קישור ישיר גם לערך וגם לרשימת התורמים של הערך. הוא בתהליכי התאמה על מנת שיחול על כל הערכים. משכך גם איני מבין איזה רצון לתקן חסר כאן משהכל תקין וחוקי. הסברתי למה הכל חוקי, הסברתי ברור, אם את מתכוונת שחסר ראיות, אשמח לתת את הקישורים המתאימים אך ספק אם אתפנה לזה לפני שבת. אך כל מי שיחפש ימצא לבד, את הצגת בצורה שגויה את החוק ואת נהלי ויקימדיה וויקיפדיה. את תעלי את הדיונים היכן שתרצי - השאלה מי יקרא אותם, אני לא מנהל באתר ולא קובע איך יתנו בו קרדיט.
אציין גם כי בסופו של דבר המכלול יאפשר לעוד הרבה אנשים להנות מעבודת הנמלים שלך, אנשים שבחרו לסנן את וויקיפדיה ולא להיחשף אליה רק בגלל אי ההתאמה לסגנון החרדי.
דב, היות שהמכלול כן נותנים קרדיט איני מבין את שאלתך. 5.102.237.235 13:15, 8 בדצמבר 2017 (IST)
ראשית הרישיון רלוונטי גם לטקסט כתוב. בתחתית מסך העריכה בוויקיפדיה מופיע הטקסט: "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL. זוהי גם הסכמתך לכך שקישור או כתובת URL הוא ייחוס מספיק בהתאם לרישיון Creative Commons." את הקרדיט יש לתת במקום בולט ולציין שהחומר נלקח/הועתק מהערך כך וכך בוויקיפדיה. הנה למשל הערך על בולגריה במכלול: [2] אי שם למטה באותיות הקטנות מצוין במלל מעורפל שזה "יובא מהוויקיפדיה". זה לא קרדיט ראוי. ומעליו מופיע הטקטס המטעה: "טקסט שנוצר באתר זה, כל הזכויות עליו שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר)."-הרי אם הערך הועתק, לשם מה נדרשת הערה זו?. ואם בערך נשר עסקינן להלן: [3] אפילו הערות השוליים הועתקו...מישהו מאנשי מכלול קרא את החומר?. לא נראה לי. זה יוצר מצג שווא של עבודה אקדמית תוך קריאת מקורות. משהו שככל הנראה לא נעשה. copy-paste. אם לא קראו ורק העתיקו למה נדרשים הרפרנסים, אם לא לייצר את אותו מצג שווא. זה "שכולם" מעתיקים מוויקיפדיה לא אומר שצריך להסכים לכך. היום למשל התכתבתי עם עורך מוכר באתרי טיולים שהעתיק קטעים נרחבים מהערכים העוסקים ביהדות בולגריה בוויקיפדיה כולל המקורות, ללא כל מתן קרדיט. האיש היה הוגן מספיק להכיר בעניין והסיר את המאמר מהאתר שלו. גזילת קניין רוחני היא גזילה, איך שלא נסובב את העניין ו"מכבסת מילים" לא תוכל ליפות את העניין. Assayas - שיחה 15:08, 8 בדצמבר 2017 (IST)
אני מציע להגיש תביעה משפטית על הפרת זכויות יוצרים בכל פעם שקורה דבר כזה. אין לקבל פלגיאט מוויקיפדיה. אם מישהו יעתיק ערך שכתבתי בלי לתת קרדיט כמתחייב ובחוצפתו הרבה לא יעשה כן לאחר מכתב התרעה אתבע אותו על הפרת זכויות יוצרים. גילגמש שיחה 15:16, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אני מרגיש מאוד לא בנוח עם כל הכתיבה הזאת. המטרה של הויקיפדיה היא לייצר תוכן חופשי. נכון, יש דרישה לקרדיט, אבל מגוחך שמי שהדגל שלו הוא תוכן חופשי, שבא ומבקש מהציבור תרומות בשם "תוכן חופשי", ושבא ומבקש מארגונים ציבוריים לשחרר תוכן לציבור, עומד בדווקנות על זכותו לקרדיט, עד כדי כך שאנשים לא יודעים מה לעשות ואומרים "מוחל טובות" ומוחקים את התוכן. אם ויקיפדיה תגיש תביעה על זכויות יוצרים נגד גוף אחר, לדעתי זה הסוף של הויקיפדיה. מי יתרום לויקיפדיה אם המטרה שלה הוא לרדוף אחרי ארגונים ואנשים פרטיים שכל רצונם הוא בתוכן חופשי? מעבר לזה, אני בספק אם לכותבים בכלל יש זכות עמידה. הרי הכותבים שחררו באופן בלתי חוזר את זכויותיהם לויקיפדיה. במצב הדברים שבו האינטרס של הויקיפדיה הוא בוודאי לא לתבוע (וכי הויקיפדיה צריכה עוד קרדיט? כולם יודעים שכל התוכן הזה הוא מויקיפדיה), קשה לראות איזו זכות יש לאדם פרטי לתבוע. ונקודה נוספת, לא פחות חשובה: קשטו עצמך ואחר כך קשוט אחרים. כמה אנחנו פה בויקיפדיה מקפידים על זכויות יוצרים? מה אנחנו עושים עם ערכים שאנחנו יודעים שיש בהם העתקות נרחבות מתוכן מוגן? אם זכויות יוצרים הוא נוסף חשוב, הבה נעשה בדק בית בתוכנו. עדירל - שיחה 15:32, 8 בדצמבר 2017 (IST)

תוכן חופשי לא מאפשר לאנשים אחרים לקחת קרדיט על משהו שהוא לא שלהם, או להטעות את הציבור בכך שהתוכן הוא מחקר מקורי. "וכי הויקיפדיה צריכה עוד קרדיט? כולם יודעים שכל התוכן הזה הוא מויקיפדיה" - למה זה כל כך מובן מאליו שכולם יודעים שהתוכן הזה הוא מויקיפדיה? איך מישהו חרדי שלא נכנס לויקיפדיה כי היא דבר "אסור" או "לא צנוע" אמור לדעת שהמידע נלקח משם ושהוא לא מחקר מקורי? אף אחד לא אסר עליהם להשתמש במידע או בתוכן, המידע נועד לציבור ולשימוש חופשי, אבל קרדיט ראוי זה האקט המוסרי הבסיסי ביותר שאפשר לתת למישהו שהשקיע שעות רבות בלכתוב ולערוך את הערך הזה. זה מעבר לעניין החוקי של פגיעה בזכויות יוצרים/קניין רוחני, זו גניבה והטעיה של הציבור. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 16:10, 8 בדצמבר 2017 (IST)
עדירל, אזכיר לך שתרומתנו היא ברישיון CC BY-SA - המילה "BY" ברישיון זה דורשת לתת קרדיט ליוצר, כך שלכל יוצר שלא קיבל קרדיט יש זכות לתבוע את המגיע לו. כפי שאמרתי לעיל, אני לא רואה צורך בגישה אגרסיבית כזו, משום שאני מאמין שאתר "המכלול" ישפר דרכיו גם אם נפעל בדרכי נועם. דוד שי - שיחה 20:12, 8 בדצמבר 2017 (IST)
המטרה היא ליצור מאגר של תוכן חופשי. כן, זה אומר שמותר גם להעתיק את התוכן הזה (גם למטרות מסחריות). אבל בתנאים. שם הרישיון רומז לכך שיש באופן כללי (ובפשטנות גדולה מאוד!) שני תנאים בסיסיים: By - דרישה למתן קרדיט לכותבים, ו־SA (קישור של Share and share Alike) - כשאתה מעתיק תוכן, מי שמקבל אותו ממך צריך לקבל אותו באותם תנאים שאתה קיבלת. אסור לך להפוך אותו לתוכן לא חופשי. במבט ראשון נראה לי שבעלי אתר המכלול מנסים לעמוד בתנאים ללא התחכמויות מוזרות. לכן ראוי לתת להם להנות מהספק ועדיף להידבר איתם. באופן כללי עדיף לנשות לשאול בשקט לפני שמתפוצצים כאן ברעש. מישהו ניסה ליצור קשר עם בעלי האתר?
אם אני מבין נכון, מה שהם צריכים לתקן זה לספק קישור ישיר לערך בוויקיפדיה בתבנית וח (שם אחר לתבנית ++) באתרם. האם יש בעיה נוספת שלא תיפטר עם השינוי הזה?
מעבר לכך, היה נחמד אם היינו יכולים להגיע למצב שנוכל ליבא מהם טקסט בחזרה. מבחינת הרישיון אין בעיה. השאלה היא האם אפשר לסמוך עליהם מבחינת הקפדה על זכויות יוצרים (הקפדה על ההעתקות). בכל מקרה, יש לי הרגשה שזו תישאר שאלה תאורטית כי כנראה לא יהיה תוכן שיהיה מומלץ להעתקה. Tzafrir - שיחה 20:54, 8 בדצמבר 2017 (IST)
הקרדיט שראיתי בתחתית הדף (כולל קישור לדף המקורי בוויקיפדיה, וכולל קישור לרשימת התורמים), בהחלט עומד בתנאים של CC-BY-SA, הן בגופו והן ברוחו. יתכן שמסיבה כלשהי כשחנה קראה את הדף, הוא לא הכיל את הקרדיט, ואם כך, כנראה מדובר בתקלה חולפת - כרגע יש שם קרדיט. אם נתעלם מתקלה שאולי הייתה (ואולי חנה פשוט לא שמה לב לקרדיט), אין הצדקה למילים הקשות שנאמרו כאן. כמו שצפריר אמר - מטרתה של ויקיפדיה היא הפצת הידע החופשי בעולם, ולכן עלינו לברך על כל מי שמעתיק מכאן, כשהמעתיק עומד בתנאי הרישיון. קיפודנחש 00:17, 9 בדצמבר 2017 (IST)
האמת שכבר נשאלתי על זה. באופן כללי לי זה נראה בסדר. גם אצלנו שמות התורמים לא מופיעים על דף הערך אלא בלשונית גרסאות קודמות. אפשר אולי להיטיב את ניסוח איזה חלק מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0 (אני מבין שזכויות היוצרים על החלק שאיננו מיובא מוויקיפדיה, אינן חופשיות). יחד עם זאת הערך נשר במכלול לא כולל ייחוס לוויקיפדיה. הוספת קישור לדף המקורי בוויקיפדיה, וקישור לרשימת התורמים בהחלט פתרה את הבעיה. Geagea - שיחה 01:33, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אם הבנתי נכון, הם שומרים את זכויות היוצרים על חומר שכותבים עורכי האתר (ולא מגיע מוויקיפדיה) למשתמש אחד בודד, אבל התוכן (הטקסטואלי) זמין ברישיון CC-BY-SA-3. לא נראה שהם מקפידים על הבהרת הרישיון של תמונות חדשות שהם מעלים בעצמם (למה שהם מעתיקים מויקיפדיה או מהקומונז הם באופן כללי גם מעתיקים את הגדרות זכויות היוצרים). לא הצלחתי להבין מהאתר איך יוצרים קשר עם מי מעורכיו בלי להרשם אליו (ולו בשל טעויות קטנות. לדוגמה: בדף ה־FAQ הם מצליחים לבלבל בין תוכנת מדיה ויקי לשרתים שמופעלים על ידי קרן ויקימדיה). Tzafrir - שיחה 16:47, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אני לא מנסה להתערב בעצם הדיון, אני שם לב שלמרות שיש שכעסו מתנהל דיון ענייני ומעניין על ייעודה של ויקיפדיה וחופשיות התוכן. אני רק רוצה לחדד את העובדות המדויקות בקשר לחוק ובקשר למכלול.
ראשית, מהן הדרישות של ויקיפדיה לגבי קרדיט?:
בדף ויקיפדיה:האם מותר להעתיק טקסטים מוויקיפדיה? מפורטים 3 תנאים.
  1. מתן "קרדיט נאות" לויקיפדיה+לתורמים, או לחילופין "ניתן להסתפק בקישור לערך או לדף הגרסאות הקודמות" ולדוגמה "הדף מקורו בוויקיפדיה בכתובת קפיץ/http://he.wikipedia.org/wiki" (הציטוטים במקור). לא מצויין דבר על מידת הבולטות של הקרדיט.
  2. ציון העובדה שמדובר בטקסט בעל רישיון CC-BY-SA והוספת קישור לרישיון
  3. בעת שינויים בטקסט, לפרסמו תחת הרישיון המקורי (CC-BY-SA).
והנה הפירוט של ההתייחסות לתנאים הללו במכלול, לפי הסדר.
  1. בכל דף במכלול, יש כיתוב הנותן קרדיט לויקיפדיה + קישור לערך, בלפחות אחת משלוש הצורות הבאות, ולפעמים בשלושתן גם יחד:
הצורה הראשונה, בדף הגרסאות הקודמות שם המקום של הקרדיטים (גם בוויקיפדיה וכן במכלול) בגרסה שיובאה מוויקיפדיה יש כיתוב שהגרסה יובאה מוויקיפדיה, עם קישור לערך (לדוגמה פה), ולפעמים גם לדף הגרסאות (לדוגמה פה).
הצורה השניה, בסוף הערך יש תבנית {{וח}} שמכילה כיתוב שהערך באדיבות וויקיפדיה, כולל קישור לערך. לדוגמה בערך אויר דחוס.
בנוסף לשתי הצורות הללו שאחתן מהן לפחות קיימת בכל דף, יש צורה שלישית, התקפה בכל העמודים, מופיע כיתוב בתחתית העמוד בהבהרה המשפטית במידה והטקסט הוא מוויקיפדיה הקרדיט הוא שלה, הכיתוב כולל קישור לדף המקורי ובנוסף קישור לדף הגרסאות הקודמות (הקישורים מתחלפים בהתאמה בכל דף כמובן), זה כאמור בכל דף, לכל מקרה של טעות אי הבנה, או סתם להבהרה נוספת.
  1. המידע אודות הרישיון והקישור אליו נכלל בתבנית {{וח}} הנ"ל המופיעה כאמור בחלק מהדפים, וכן בהבהרה המשפטית למטה המופיעה בכל הדפים.
  2. בכל שמירת טקסט במכלול מופיע הכיתוב הבא "במידה ואתם עורכים בטקסט שמקורת מוויקיפדיה שמירתכם מהווה הסכמה לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL".
זה לגבי טקסט. לגבי תמונות מוויקיפדיה אין לי מושג - כי כמעט לא קיימות תמונות כאלו במכלול. התמנות הקיימות לקוחות מוויקישיתוף שכמובן מיועד לכולם - באותו האופן שוויקיפדיה לוקחת ומשתמשת מוויקישיתוף.
אלו העובדות, המעידות של שמירה מלאה ואפילו "מהודרת" על החוק, וזאת בהתאם למדיניות שכתובה בוויקיפדיה עצמה, ובודאי מעידה על רצון לכבד את החוק ואת וויקיפדיה. את הדיון על מהותה וייעודה של וויקיפדיה אשאיר לכם - הוויקיפדים.
בנוסף יש לציין כי בכלל ייעודו של המכלול הוא לחשוף את תוכן וויקיפדיה לקהל קוראים רחב יותר, ולאפשר לקהל רחב יותר לכתוב תוכן מגוון יותר שלא היה נכתב בוויקיפדיה, במתכונת דומה לוויקיפדיה. המכלול גם מעודד התנהלות תקינה במודל דומה למודל הוויקיפדי, כולל בין השאר הוגנות וייחוס קרדיט בין התורמים. אני מבקש, וחושב שזה נכון וראוי לאור העובדות שהצבעתי עליהם, לנהוג בהוגנות ולשנות את הכותרת ה"לא מדוייקת" של הדיון הזה, בהתאם להתנהלות ההגינות המקובלת בוויקיפדיה.
צפריר - במכלול יש חסימה מוגברת נגד השחתות ולכן יש שם חובת הרשמה, אך למיטב זכרוני מופיעה כתובת מייל של המכון באחד מדפי המדיניות הרלוונטיים, אם תרצה אנסה לחפש לך. 109.253.137.39 21:04, 9 בדצמבר 2017 (IST)
תודה לך על ההבהרה החשובה. לא היה כל מקום למתקפה הבוטה הזו על המכלול (שזכיתי לתרום לו אך מעט, לצערי), שכללה גם אי דיוקים רבים, וכן עירוב משונה בין טענות חוקיות לציפיות האישיות של ויקיפד\ית על אופי הקרדיט. מדיניות המכלול תואמת בהחלט את החוק ואת רוחו, אם למישהו יש הצעה למתן קרדיט באופן אחר הוא יכול להציע זאת למנהלי האתר בצורה מכובדת. אני פשוט לא תופס איך כמה משתמשים כאן, בלי לבדוק, בלי לשים לב, מכריזים בביטחון על "גניבה" "שפלות" וכו' וכו' וכבר רצים להציע תביעות משפטיות מופרכות. חוששני שדווקא הוצאת הדיבה כאן עלולה להיות עילה לתביעה ולכן כדאי להסירה. מתייג את הבירוקרטים, מכיון שהמכלול וכן אדם שהוזכר בשמו הואשמו בהאשמות שווא מוגזמות וכדאי לשקול להסיר חלק מהדברים.
בברכה אגלי טל - שיחה 22:33, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אם כך נראה שהם מקפידים על מתן קרדיט נאות ודי בכך גילגמש שיחה 06:19, 10 בדצמבר 2017 (IST)
לאלמוני מאתר מכלול. ראה בבקשה את התורמים לערך נשר בדף זה. לא צויין כי המאמר המקורי נלקח מוויקיפדיה. אני מציין את זה כיוון שנראה שתרומות מאוחרות יותר של משתמשים אחרים מוגנות בזכויות יוצרים. מכיוון שכך אין הפרדה ברורה בין מה שחופשי לפי הרישיון CC-BY-SA לבין החלק המוגן. אולי כדאי בנוסף גם לדייק את הכיתוב שממבהיר כי החלק המועתק מוויקיפדיה חופשי לפי הרישיון שלנו והיתר לא. Geagea - שיחה 06:25, 10 בדצמבר 2017 (IST)
Geagea - בדף שהזכרת מצויין שהדף מוויקיפדיה בתבנית שבגוף הערך וכן בקישור בתחתית העמוד. האם אתה מתכוון לומר שיש חשיבות לציון הגרסה המיובאת בדף הגרסאות הקודמות בדווקא, וזאת כדי להבדיל בין הגרסה שיובאה לגרסאות המאוחרות יותר? אם כך אתה צודק. למעשה כבר כיום אלו הנהלים (לציין בכל מקרה בתקציר העריכה של הגרסה המיובאת, גם אם הקישור במקום אחר), אולם איידע את המנהלים ובעיקר את המנטרים בצורך לחדד את זה. אני שותף לדעתו של אגלי טל בקשר לדיבה שבכותרת ובפרט לדיבה האישית על אדם בשמו המלא, שמבחינה משפטית באמת עשויה להיות עילה לתביעה (זה לא יקרה כמובן לדעתי, אך הגינות היא עניין הדדי) 5.102.237.235 08:57, 10 בדצמבר 2017 (IST)
כן, לזה התכוונתי. שיהיה רשום בתקציר העריכה כי הטקסט יובא מהערך נשר בוויקיפדיה העברית. כל יתר העריכות יהיו עריכות רגילות. אגב, יכול להיות גם שיהיו עדכונים שנלקחו מהוויקיפדיה העברית. גם אותם ראוי לציין בתקציר העריכה. Geagea - שיחה 10:04, 10 בדצמבר 2017 (IST)
ובכן, כאמור אלו הנהלים כבר כיום, והם מיושמים בלפחות 90% מהערכים, עם זאת יש דברים שצריכים להיות 100% ואפעל לשנות את זה. לגבי עידכונים - זה דבר שעלה כנידון, אך למעשה כמעט לא קיים כרגע, אנו עוד לא שם, כשנהיה נמצא את הדרך לעשות זאת נכון. אני מצפה גם לתשובתך לגבי הדיבה הלא הוגנת ואף האישית שהוצגה פה, אף על פי שאני מבין את האמוציות שמאחוריה. לפחות להסיר ולהתנצל. רבים מידי חשופים לדיון הזה. 5.102.237.235 10:18, 10 בדצמבר 2017 (IST)
אני מצטערת, אני לא מקבלת את הכלל של תקציר העריכה, זה דבר שרבים לא מכירים, העתקה של תוכן צריכה להיות בולטת, כמו בתמונה. לא הבנתי על מה אני צריכה להתנצל? האם אמרתי משהו לא נכון? חיפשתי בדף הראשי של האתר ולא מצאתי על התייחסות לכך. לא בדקתי עכשיו אם תיקנתם. מי שצריך להתנצל הם אתם, שבמקום להתנצל ולתקן, טוענים שאמרתי דברי דיבה. תתביישו לכם !!!! חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:19, 10 בדצמבר 2017 (IST)
נכנסתי עכשיו לאתר מכלול, הם מחקו את הערך שנכתב ללא כל קרדיט והעתיקו אותו מחדש ב- 8 בדתמבר על ידי עורך בשם נלסון ראו כאן, וכתבו בדף השיחה שהערך נכתב על ידי. לא בדקתי אם עשו זאת רק בערך זה כדי להשתיק אותי, או שעשו זאת בכל הערכים שהעתיקו. בדף השיחה נכנס עורך בשם דוד את הדבר הבא "זה כמובן מיותר, אך אם זה עושה לה הרגשה טובה יותר - למה לא? דוד (שיחה) 10:57, 8 בדצמבר 2017 (IST)". [[משתמש:Davidnead עושה לי טובה. זה אותו דוד מהוויקיפדיה העברית. כך מתנהל האתר הזה, בלי יכולת להגיד עם כל הלב, טעינו, בוא נראה איך מתקנים עם כל הלב. לדעתם הם בסדר גמור, ואילו אני לא בסדר שעליתי על הבעיה הזאת והעזתי להעיר את עיניו של מפעילי האתר הזה שהם לא פועלים כמו שצריך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:36, 10 בדצמבר 2017 (IST)
חנה, מומלץ שתגיבי עניינית להבהרות הברורות שהובהרו פה, וכפי שעשו שאר הכותבים פה. מותר לך לפתח ציפיות עקב רגשותיך העמוקים והעבודה שהשקעת, וראוי שהם יכובדו, אך נא להבדיל בינם לבין עובדות ומחוייבויות. 5.102.237.235 16:46, 10 בדצמבר 2017 (IST)
תמונה שלי בערך נשר שהועתקה בכמה אתרים ללא מתן קרדיט
אין לי כוונה להגיב לך כאן יותר, כמו שאיני מגיבה לתגובות של אלה שרצו להגן על האתר הזה בתירוצים דחוקים. כדאי שתטפלו בכל הבעיות באתר שלכם בצורה מכובדת, במקום לחנך אותי. חבל שאינכם מכבדים את עצמכם.
השבוע פניתי לשלושה גופים שהפרו זכויות יוצרים של תוכן ושל תמונות. אתר אחד מחק מיידית את התוכן שהעתיק (לא תוכן שאני כתבתי), השני נתן קרדיט מיידית לתמונה שלי שמופיעה בערך נשר, השלישי בודק את הנושא, כי איזה צלם טען שזאת תמונה שלו. כך מתנהג גוף שפעל טעות ורוצה להיות בסדר, אף אחד לא התייחס בזלזול לריגשותי כמו שזה בא לידי ביטוי בחלק מהתגובות כאן ובדף השיחה של הערך נשר באתר מכלול. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:13, 10 בדצמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עם יד על הלב, לא טעינו, הנוהג שלנו משביע את רצונם של רוב הוויקיפדים, ועם יד על הלב אנו מאוד רוצים לכבד את רגשותייך - שכן סוף סוף את זו שטרחת והשקעת באינספור ערכים בוויקיפדיה העברית. אולי תציעי הצעה מעשית? הצעה שתיתן לך את הכבוד שהיית רוצה לקבל, אך תאפשר גם למכלול לכבד את עצמו ואת ההשקעה ה"קטנטנה" המושקעת בליצור אתר ויקיפדי חדש, גם אם הוא מבוסס על אתר קיים. דמי בנפשך שרוב הערכים כאן היו מתורגמים מוויקיפדיה האנגלית - האם היית מצפה שזאת תהיה הכותרת בראש האתר? אם היית מכירה את המכלול, הייתה יודע שמושקעת שם "טיפה" יורת עבודה מקופי-פייסט. אז אנא סייעי למצוא פתרון במקום לתקוף, ולהידבר במקום לחנך, ולחזור בך מהאשמות שהתבררו כמוטעות. ואולי הכי חשוב - להסיר טקסט המאשים אדם בשמו המלא בפעילות בלתי חוקית - בזמן שהיא בבירור חוקית. 5.102.237.235 17:32, 10 בדצמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: חנה Hanay, אחרי שפתחת כותרת רעשנית המכריזה כי אתר המכלול "מעתיק ללא בושה" ו"בלי לתת קרדיט" (עם סימן קריאה מקרי אחרי המילה "חרדית") המשכת בקביעה שמדובר ב"הפרה שיטתית ובוטה של זכויות יוצרים" ואף 'תהית' האם המכון אינו מכיר את החוקים הנוגעים לזכויות יוצרים. בהמשך לרוח הרעה הזו הכריז משתמש אחר כי הם "גונבים מויקיפדיה" ורעהו ציין בכובד ראש כי מדובר ב"אנשים שפלים". אלא שהעובדות, מה לעשות, לא מתאימות לצעקות. הובהר כאן היטב של'המכלול' מדיניות ברורה של מתן קרדיט לערכים מויקיפדיה. ולכן כל הציטוטים שהבאתי כאן הם פשוט השמצות מכוערות. בהחלט סביר שנעשות שגיאות באתר שנערך באופן חופשי יחסית, בדומה לויקיפדיה, ושהוא בתחילת דרכו. על זה אפשר להעיר בצורה מכובדת ובלי ספק היית נענית בהתאם. בחרת בדרך של הכפשות, וחבל. ערב טוב אגלי טל - שיחה 18:08, 10 בדצמבר 2017 (IST)
מילא הייתם רק מעתיקים, אך גם עורכים באופן סביר לרוח ההשקפה הטהורה. המראה של הערך יהדות אורתודוקסית כמעט ולא שונתה ביחס לערך הוויקיפדי ועלולה להביא לידי מכשול וגו' AddMore-III - שיחה 00:47, 12 בדצמבר 2017 (IST)
אני דווקא שמח לראות שמכלול מעוניינים גם בפרהיסטוריה של ארץ ישראל, ובהחלט מזמין אותם להעביר גם את כל הערכים האדומים המקושרים שם. H. sapiens - שיחה 09:05, 12 בדצמבר 2017 (IST)

ההמלצות מוויקיפדיה באתר המכלול[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני לא עורך דין וגם לא מתמצא בזכויות יוצרים וברשיונות חופשיים, אבל נראה לי שעדיין ישנה אי-הגינות באופן שבו מנוכסות ההמלצות הוויקיפדיות באתר המכלול. חנה כבר העירה שסמל ההמלצה בערך נשר המיובא הוא מוזר, אבל אני לא בטוח אם היא הקליקה עליו ושמה לב שהוא מוביל לדף פורטל:ערכים מומלצים שהטקסט הפותח שלו הוא, עד כמה שאני יכול לראות, העתקה מדוייקת של הטקסט הפותח בדף פורטל:ערכים מומלצים בוויקיפדיה, פרט לכך שהמילה "וויקיפדיה" מוחלפת במילה "מכלול" (פעמיים לפחות). זה כמובן יוצר רושם ברור ומטעה שכל תהליך העריכה, הביקורת והבחירה של הערכים המומלצים שמתואר שם נעשה על-ידי כותבי המכלול. הדף מייבא גם את ההוראות לתהליך ההמלצה כולל דפי הקריטריונים, רשימת ההמתנה וההצבעה, אך מכך שלא מופיע אף ערך בדפים האלו ובגרסאות הקודמות שלהם אני מסיק שעדיין לא נעשה תהליך בחירה והמלצה באתר המכלול. וויקיפדיה כרגיל מוזכרת בתחתית הדף באופן שממנו לא ניתן להבין שתהליך ההמלצה נעשה בוויקיפדיה ולא באתר המכלול. H. sapiens - שיחה 20:24, 14 בדצמבר 2017 (IST)

למה שלא תפנה אליהם ותסב את תשומת ליבם לעניין? ערב טוב אגלי טל - שיחה 23:28, 14 בדצמבר 2017 (IST)
משתמש:אגלי טל האם יש חובת הרשמה באתר מכלול ע"מ לפנות אליהם? או שיש דרך לעשות זאת בלי הרשמה? H. sapiens - שיחה 10:37, 17 בדצמבר 2017 (IST)
מצטער אך אינני בקיא בכך. ההרשמה ינם על כל פנים. אגלי טל - שיחה 12:12, 17 בדצמבר 2017 (IST)
H. sapiens , צריך להירשם לאתר מכלול כדי לכתוב שם. תירשם בשם שלך כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:20, 21 בדצמבר 2017 (IST)

ושוב - חוסר קרדיט[עריכת קוד מקור | עריכה]

ידיעה באתר "חרדים 10" מספרת "הרב יוסף קמינר חשף בבית שגריר בריטניה את ה'ויקיפדיה החרדית'". לפי הידיעה הרב מנה את שבחי "המכלול", אבל אין שום התייחסות לכך שמקור רבים מערכי "המכלול" הוא ויקיפדיה העברית. אצל קורא הידיעה נוצר הרושם ש-50,000 ערכי המכלול הם פרי עמלם של אנשי המכלול בלבד, וזה כמובן רושם מוטעה. כשר? כן, הרב אינו חייב לציין בכל הזדמנות את הכרת התודה שהוא חייב לוויקיפדיה העברית. מסריח? כן, מסריח, עד לב שמים. דוד שי - שיחה 08:31, 21 בדצמבר 2017 (IST)

כתוב זאת בערך על המכלול האנציקלופדיה היהודית או על יוסף קמינר. BE - שיחה 15:05, 21 בדצמבר 2017 (IST)
דוד, הבעיה איננה בחוסר קרדיט, לדעתי. הבעיה היא שהמאמר מתייחס בפירוש לויקיפדיה העברית בתור מקור ידע בעל השפעה הרסנית, משווה בין האינציקלופדיות, ואף מגדיל לעשות ומתפאר בכך שבשנה הבאה המכלול יעקוף את ויקיפדיה העברית במספר הערכים. כל זאת מבלי להזכיר את העובדה ה"שולית" שהאינציקלופדיה הזו מבוססת באופן משמעותי ביותר על ויקיפדיה העברית. אבל כל זה לא באמת חשוב. ממה שאני רואה באתר המכלול, מדובר בפרוייקט חובבני ולא רציני, שחבל בכלל להתרגש ממה שקורה שם. חסר חשיבות בעיני. משה פרידמן - שיחה 19:12, 21 בדצמבר 2017 (IST)
ההתפארות הזו מזכירה לי את הבדיחה על המלמד שאמר: "כשאני אהיה רוטשילד אהיה יותר עשיר מרוטשילד, כי גם אמשיך להיות מלמד". דוד שי - שיחה 19:18, 21 בדצמבר 2017 (IST)
דוד שי , היו לי התכתבויות רבות עם שני עורכים מאתר מכלול ועם אחד מהם גם שוחחתי טלפונית. יש להם שיטה מוזרה. אם הם עושים העתק הדבק מתוך הוויקיפדיה העברית, אז הם עקרונית אמורים להוסיף תבנית בתחתית הערך. הם הוסיפו אותה לערך נשר שם לאחר הדיון שהעליתי כאן. אבל אם הם משתמשים בטכניקה של יבוא, אז לטענתם מספיק הקרדיט שמופיע בתקציר העריכה בעת יבוא. אמרתי להם שרוב האנשים לא מכירים את הגרסאות הקודמות, וזאת דרך לא מתאימה לתת קרדיט כמו שצריך. גיליתי שהם העתיקו את פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב. פורטל שהשקעתי בו חודשיים מלאים מחיי עם רעיונות יחודיים. בניתי אותו בעזרתו של גל אמיר. לאחר שפתחתי דיון בדף השיחה שם, הם הוסיפו את התבנית לפורטל. אמרתי בצורה ברורה שלהבא בכל פעם שאתקל בערך שהועתק מהוויקיפדיה העברית ולא מעניין אותי מהי טכניקת העתקה, אני אוסיף את התבנית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:24, 21 בדצמבר 2017 (IST)
תבנית הקרדיט של אתר מכלול לוויקיפדיה העברית כשהם מעתיקים ערכים בשיטת העתק הדבק
Im-yahoo.svg האמת היא שמשל יותר קולע (אבל פחות זורם) יהיה אם המלמד יאמר שהוא יחסוך מקום בכספת על ידי גזירה של הפרצופים הלא רלוונטיים שמצויירים על השטרות. משה פרידמן - שיחה 19:28, 21 בדצמבר 2017 (IST)
זה דף השיחה במכלול שבו כתבתי להם על חוסר הקרדיט לוויקיפדיה בפורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:30, 21 בדצמבר 2017 (IST)
האם ניתן ללמוד מהכתבה שבאירוע בבית השגריר לא הוזכרה ויקיפדיה כמקור מידע משמעותי? אני מבין שבכתבה זה לא הוזכר, וחבל. אך ייתכן (אינני יודע) שבאירוע זה צויין. בברכה אגלי טל - שיחה 19:43, 21 בדצמבר 2017 (IST)
אני הייתי באירוע. ויקיפדיה הוזכרה שם כמקור המידע של המכלול, ללא סייגים. 94.230.87.27 21:12, 21 בדצמבר 2017 (IST)
אם כך ראוי שאתנצל. ואלמד את הלקח לא להאמין למה שכתוב בעיתונים. משה פרידמן - שיחה 21:21, 21 בדצמבר 2017 (IST)
משה פרידמן, אתה מתכוון שלא תאמין לאתר חרדים10. האם גם לא להאמין מה שנכתב שם בסיום דבריו פנה לשגריר ואמר: "אנו אומרים בפניך, כי בשנה הבאה שנעמוד פה היו במכלול עוד יותר ערכים מוויקיפדיה העברית!". אני תוהה איך הם יעשו זאת? ממי יעתיקו כדי שיהיו להם יותר ערכים מהוויקיפדיה העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:25, 21 בדצמבר 2017 (IST)
ראשית הם כותבים שם גם בעצמם. שנית, זה לא נוגע לעניין. חשוב להיזהר בהאשמת בני אדם ללא ביסוס מספק. יפה שמשה יודע להכיר בטעות. לצערי זו תכונה נדירה במחוזותינו, בודאי בפיסקה זו.ערב טוב אגלי טל - שיחה 21:31, 21 בדצמבר 2017 (IST)
אני משתדלת בדרך כלל להתעלם מהתגובות שלך כי אתה מרבה לנזוף ולחנך, ואף פעם לא מכיר בטעויותיך. אז כדאי שאתה תאמץ את מה שאתה מעיר לאחרים. אני הייתי בקשר איתם, וכמעט כל הערכים מועתקים מהוויקיפדיה העברית. בשביל שיהיו יותר ערכים מהוויקפדיה העברית, והם הרי לא יכולים להעתיק את הכל, הם צריכים המון עורכים. זה דבר בלתי סביר. מתמטיקה פשוטה והגיון בריא מספיקים בשביל להבין זאת. זהו, אני חוזרת להתעלם מתגובותיך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:37, 21 בדצמבר 2017 (IST).
חד משמעית לא. משה פרידמן - שיחה 19:47, 21 בדצמבר 2017 (IST)
עכשיו שמתי לב גם לרישיון המוזר שלהם. מה זה רישיון C.C 3.0 תמיהה ולמה הם לא כותבים קרדיט לוויקיפדיה העברית? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:50, 21 בדצמבר 2017 (IST)
צריך לתקן את הרישיון אצלם ל- cc-by-sa 3.0. דוד שי - שיחה 20:02, 21 בדצמבר 2017 (IST)
כתבתי להם שם בדף השיחה של התבנית. עכשיו גיליתי עוד דבר מוזר. בקישור כאן אפשר לראות את כל התרומות המיוחסות לי באתר מכלול. אבל אני נרשמתי ב-10 בדצמבר 2017, אז איך ייבאתי למכלול ערכים מהוויקיפדיה העברית ב-19 בנובמבר 2017? לאתר מכלול ולמשתמש:יהודה שמחה ולדמן הפתרונים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:09, 21 בדצמבר 2017 (IST)
בעיתון המבשר פורסמה היום כתבה על הטקס האמור, ושם מוזכר בפירוש שהמכלול מבוסס על וויקיפדיה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח 23:29, 21 בדצמבר 2017 (IST)
יפה. אני מבטל את המנוי שלי על "חרדים 10" ומחליף אותו במנוי על "המבשר". דוד שי - שיחה 07:30, 22 בדצמבר 2017 (IST)
- הועבר מהדף משתמש:מכלולאי

הגעתי מהמכלול אין טעם לשים לי את התבנית {{בה}} בדף המשתמש. אני לא מתכוין לתרום כאן. רק מישהו שלח לי במייל את הדיון בכיכר העיר ולי אין אפשרות להיכנס לשם בגלל שנטפרי חוסמים את זה אז אני מגיב כאן.
מי שיש לו טענות על ההתנהלות מוזמן לשלוח את תלונתו למייל chochmathatorah-at-gmail.com או להירשם לשם ולשלוח למייל של יוסף דרך מיוחד שליחת דואר למשתמש/יוסף. מי שלא רוצה ספאם יכול ליצור חשבון חדש בגוגל ולהשתמש בו לצורך זה.
אני מקווה שהדיון מוצה. אני לא מתכוין להגיב יותר.
נ.ב. אני לא יוסף אל תקשרו איליו את פתיחת החשבון הזה

- סוף העברה

123[עריכת קוד מקור | עריכה]

מכלול - האנציקלופדיה השיתופית בדרך התורה![עריכת קוד מקור | עריכה]

נתקלתי בעקבות פנייה מכלי תקשורת באתר הזה, מכלול, מעין ויקיפדיה בנושאי תורה, המתבססת על ערכים מוויקיפדיה, אך לאחר עריכה והסרת חלקים מהערכים בהתאם לראייה של הפרויקט. Itzike - שיחה 09:51, 7 בפברואר 2018 (IST)

איך זה מבחינת זכויות יוצרים? למשל פורטל הלכה שם מועתק כמעט לחלוטין מוויקיפדיה, כולל התוכן והעיצוב. נחי - שיחה 13:09, 7 בפברואר 2018 (IST)
היה על זה אצלנו דיון ארוך, לא מזמן. הם עושים מאמצים רבים כדי לתת קרדיט לויקיפדיה. עדירל - שיחה 13:13, 7 בפברואר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: העניין כבר נידון בכיכר העיר בהרחבה. כאן. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 13:14, 7 בפברואר 2018 (IST)

להבנתי: אם אין קישור לרשימת התורמים המלאה - זה הפרת זכויות יוצרים.
בנוסף - אם מבוצעים תיקונים ועריכות לטקסט גם אלה חייבות להיות ברישיון CC-BY-SA ולכן כל ה"כל הזכויות שמורות שלהם" מהוות הפרה של הטקסט המקורי. וכל ערך שהם מעתיקים מפה מהווה הפרת זכויות יוצרים על כל המשתמע מכך. דרור - שיחה 23:01, 10 בפברואר 2018 (IST)
מכיוון שאף אחד שמתשמש בויקיפדיה לא נותן קישור לרשימת הכותבים המלאה, אפשר לסגור את הויקיפדיה. אין טעם לקיים אתר שכל מטרתו הוא לספק תוכן חופשי שמעשית לא ניתן להשתמש בו. על כן, לא נראה לי שיש חובה לקשר לרשימת הכותבים המלאה.
הטענה שאם מבוצעים תיקונים יש לשחרר את הטקסט החדש ברשיון חופשי היא מופרכת לא פחות ואף יותר. אפשר פשוט לטעון שאסור לעשות שימוש מסחרי בתוכן מהויקיפדיה.
נכון, מדובר בדתיים. אבל בכל זאת מצופה שאנשים ישמרו על קור רוח גם בנסיבות כאלו. עדירל - שיחה 23:51, 10 בפברואר 2018 (IST)
כשאתה מעתיק ערך ויקיפדי, ראוי לתת אליו קישור. הקישור הזה יאפשר לגשת גם לרשימת הכותבים. לכן אם הם מעתיקים גרסה מסויימת, אולי מן הראוי שיקשרו (גם?) לאותה גרסה ולאו דווקא לגרסה העדכנית: ר' קישור „צטט דף זה״ בכלים שבצד. Tzafrir - שיחה 01:05, 11 בפברואר 2018 (IST)

בשולי הדיון: דרור, אתה סבור שתיקונים ועריכות לטקסט הם בכלל נגזרת שלו? אני חשבתי שרק את הגרסה המועתקת מוויקיפדיה חייבים להגיש ברשיון זהה, אבל כל תוספת אחרת שהמעתיק מוסיף נשארת שלו. אשמח להתייחסותך (גם לניסוח הטענה בלשונו של עדירל, שטענה זו שקולה למעשה לאיסור לעשות שימוש מסחרי בתוכן מוויקיפדיה). ביקורת - שיחה 00:20, 11 בפברואר 2018 (IST)

אני לא דרור ואני לא עורך דין, אבל למיטב הבנתי די ברור שזו יצירה נגזרת. לעורך יש זכויות יוצרים על השינויים. אבל תנאי רישיון CC-BY-SA מתירים שימוש רק בתנאי שגם כל יצירה נגזרת תקבל את אותם התנאים. ולכן כל יצירה נגזרת צריכה להיות זמינה גם היא בתנאי CC-BY-SA‏. נראה לי שהם מנסים לעשות את הדבר הנכון (שימו לב למקורות האחרים). Tzafrir - שיחה 01:05, 11 בפברואר 2018 (IST)
כמכלולאי, אני רוצה להבהיר מה שכבר הבהרתי פה בעבר, זאת למרות שכבר הבהרתי זאת בעבר ולמרות שמבחינה חוקית אנו מצויים בקשר עם קרן ויקימדיה להסדרה מלאה של העניין, חשוב גם להיות "נקיים מה' ומישראל". נהלי המכלול מכסים את כל הנקודות שהוזכרו פה, לחומרא, וכמפורט בדף שקושר למעלה על ידי צפריר. כולל קישור לרשימת התורמים המלאה, בצורה שאף השתפרה מהמפורט בדף הנ"ל. בתחתית כל דף מועתק ניתן למצוא קישור כזה. במרבית הדפים יש גם קישור לגרסה הספציפית שהועתקה, או לפחות תקציר עריכה. גם לגבי הרישיון - הכיתוב כל הזכויות שמורות מתייחס רק לתכנים חדשים שנוצרו במכלול, ויש הרבה כאלו. תכנים ששונו על בסיס הגרסה המקורית אכן כפופים לרישיון המקורי כדברי דרור ומהסיבות שפירט Tzafrir.
אני גם מציע להתייחס להמלצתו של עדירל. יש אי נוחות מסויימת בכך שאחרים פשוט "מעתיקים" אתכם. אך באותה מידה אפשר לשמוח שעוד מאות אלפי אנשים יוכלו להיחשף לפרי עמלכם, בהתאם לחזון העמוק ביותר של ויקיפדיה שכולכם משקיעים עבורו. ואם בגלל שהמעתיקים לפחות יכבדו את העמל ויכירו טובה - בשביל זה טרחתי לכתוב פה, שתבינו שזה אכן כך. 5.102.237.131 10:36, 11 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שזה חוצפה וגסות רוח להטיף לעורכי ויקיפדיה לשחרר בלי קרדיט את עמלם, בעוד שבעמוד ההבהרה המשפטית של "המכלול" מוזכר כי "אנא ודא שאתה יודע כי כל הזכויות שמורות (c) למכון וידע כהלכה בע"מ (חל"צ)".
בנוסף על כך, וכאן זו כבר עמדתי האישית, מאחר והסיבה היחידה שבגללה אתם מצפים למשוך קוראים היא שכתוב ו\או הסתרה של ערכים כמו אבולוציה וביקורת המקרא, אז התשובה שלי היא "לא"; איני שמח בכך שתעתיקו אותנו. נחי - שיחה 11:38, 11 בפברואר 2018 (IST)
אתמול נעשה עליהם קטע בתוכנית גב האומה. יש במכלול הסרת תמונות של נשים וגם תוכן. באתר כל מה שארע לפני יותר מ-5778 שנים לא קיים. תסכלו בגרסאות גם מה הם עשו לערך על מירב מיכאלי ועוד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:55, 11 בפברואר 2018 (IST)
לא מדויק. תראי למשל קווים מנחים שלהם בנושא וגם כאן. בן עדריאלשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח 13:02, 11 בפברואר 2018 (IST)
הקווים המנחים הללו הם בדיחה. מדובר בשכתוב מוחלט של ההיסטוריה, והמילון שפוברק שם בין התקופות הפרהיסטוריות לבין הדורות המתוארים במקרה הוא המצאה שאין לה כל בסיס במחקר. נחי - שיחה 14:55, 11 בפברואר 2018 (IST)
בכלל לא התייחסתי לתוכן הקווים המנחים, בסך הכל הערתי שדבריה של חנה על כך שהם מתעלמים מהסוגיא, אינם מדויקים. בן עדריאלשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ח 11:28, 12 בפברואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כצפוי, לאחר שגמרו לטחון את עניין הקרדיט, וראו שלמגינת לב אי אפשר להרשיע את השדים החרדים על זלזול בעניין קרדיט, מצאו עכשיו סיבה אחרת למה הם מחוץ לתחום השכל הישר והצדק. נו, ויקיפדיה מצטרפת לתעמולה התקשורתית בכל הנוגע לשנאת מגזרים, את זה אני כבר מכיר מאז הפעם הראשונה שנפגשתי עם "חילונים" בצבא, מדהים לראות איך הם משוכנעים שכל מה שאומרים בתקשורת זה אמת מוחלטת. וסלחו נא לי על הניסוח הבוטה. איש גלילישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 13:41, 11 בפברואר 2018 (IST)

נחי - "זה חוצפה וגסות רוח להטיף לעורכי ויקיפדיה לשחרר בלי קרדיט את עמלם" - אתה משוכנע שזה תיאור מדוייק של הדברים שכתבתי? אני מאמין שקוראים משוחדים פחות ידעו לקרוא את דבריי ולהבין שטרחתי להסביר עד כמה הקרדיט והצורך בו חשוב מכובד על ידינו. 5.102.237.131 14:31, 11 בפברואר 2018 (IST)
לעמותת ויקימדיה ישראל, הייתה שיחה או שתיים עם מייסד אתר מכלול ובו המלצנו בחום לקחת עורך דין המבין בנושא זכויות יוצרים. לסטר - שיחה 14:37, 11 בפברואר 2018 (IST)
איש גלילי, מה קשור "ויקיפדיה"? זה דיון בכיכר העיר. אתה מייצג את ויקיפדיה בו בדיוק באותה מידה ששאר משתתפיו מייצגים אותה.
הצנזורה בהחלט קצת מקוממת ומשעשעת, אבל בסופו של דבר עדיף ידע מצונזר מאשר לא ידע בכלל, משום שעצם הקריאה והרחבת הידיעה בתחומי דעת אחרים מפתחת ומעודדת את הסקרנות, וזו הרי מטרתה של אנציקלופדיה באשר היא. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח 14:44, 11 בפברואר 2018 (IST)
צִבְיָה, כאשר עורכים בכירים בוויקיפדיה מתנהגים בשנאה, ומחפשים במה אפשר להשמיץ מישהו "אחר", והדבר עובר בשתיקה עם דיון "ענייני" כאילו מדובר בטענות ענייניות, זה בהחלט מקום לחשבון נפש, אם לא הדרדרנו למקום זה. נכון, גם לי זה כואב, כי גם אני חלק מוויקיפדיה, ואיכפת לי שהיא מדרדרדת למקום הזה. יש אנשים שחושבים ששנאה זה דבר חיובי, מה אעשה שאני חושב שזה דבר שלילי. איש גלילישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 14:48, 11 בפברואר 2018 (IST)
לא ראיתי "שנאה" כלשהי בדברים שנכתבו לעיל. כן ראיתי דאגה מכך שאתם מצנזרים ובמקרים מסוימים מעוותים ידע, או פשוט ממציאים שטויות. זה מביש. Reuveny - שיחה 14:53, 11 בפברואר 2018 (IST)
ברור, לכן צריך לחפש במה אפשר להשמיץ. מתחילים בקרדיט, כשזה לא מצליח מנסים לראות השמטת מידע, אחרי זה זה הדרת נשים, ומשם לשוויון בנטל. אהבת ישראל אמתית. בהצלחה רבה לכולכם! איש גלילישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 14:56, 11 בפברואר 2018 (IST)
איש גלילי, הפגיעוּת שלך נוגעת ללב. אפשר לחשוב שמישהו מנסה להעתיק במפעל עצום שיצרת בלי לתת קרדיט ראוי. כדי להעמיד דברים על דיוקם: אף אחד לא מנסה "להרשיע את השדים החרדים", אלא לתבוע קרדיט ראוי על העתקה בוטה. לא ברור לי איך השתרבבו לכאן "התקשורת" ו"הדרת נשים" ו"שוויון בנטל", רק חסר היה שתטען שהקרן החדשה וכת השטן מממנים אותי. בכל מקרה, אני גדלתי בחברה החרדית ומכיר חרדים לא פחות טוב ממך, ואין לי שום שנאה כלפי חרדים. נחי - שיחה 15:00, 11 בפברואר 2018 (IST)
כל אחד יכול לקרוא את דיון זה, ואת הדיון הקודם לו בארכיון, ולשפוט בעצמו. איש גלילישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:03, 11 בפברואר 2018 (IST)
"עורכים בכירים"? מה זו השטות הזאת? מי ששונא מגזר כלשהו ומשליך עליו את הנחיתות שלו זו בעיה שלו. מציעה שתעשה חשבון נפש לפרנויה שאתה מציג כאן. אם אתה מספיק זמן באינטרנט אתה כבר צריך לדעת שכל אחד מייצג את עצמו ושבעיקר אסור לקחת דברים ללב. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח 15:35, 11 בפברואר 2018 (IST)
עכשיו אני הוא כבר השונא והנחיתי, תודה (רק אם אפשר לבקש קישור כלשהו למקום בו התנסחתי שלא בכבוד כלפי ציבור כלשהו). רק שאם אתם מספיק זמן באינטרנט אתם כבר צריכים לדעת שכל אחד מייצג את עצמו ושבעיקר אסור לקחת דברים ללב, אז מה איכפת לכם מה כתבתי? איש גלילישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:41, 11 בפברואר 2018 (IST)
המשפט המתייחס לנחיתות לא כוון אליך, אלא דווקא אל אלה שהעברת עליהם ביקורת (ההכללה לא מוצדקת), אבל כיוון שמיהרת לייחס אותו אליך אזכור הנחיתות מן הסתם הפך נוגע גם אליך. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח 15:49, 11 בפברואר 2018 (IST)
הבנתי, תודה. איש גלילישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:04, 11 בפברואר 2018 (IST)
אענה למה שנכתב לעיל. היצירה הנגזרת חייבת להיות ברישיון CC-BY-SA. אחרת זה הפרת הזכויות. ולעניין קישור לכותבים - בדקתי מדגמית כמה ערכים ולא מצאתי קישור. גם זו הפרה. דרור - שיחה 16:47, 11 בפברואר 2018 (IST)
המכלול איננה יצירה נגזרת, אלא יצירה כוללת הלוקחת חומר מהויקיפדיה וממקומות אחרים. יצירה נגזרת היא כזאת שלא ניתן להפריד בין החלקים המקוריים והנוספים. טקסט של מכלול ניתן להפרדה בקלות ולכן איננה יצירה נגזרת. לגבי קישור, קישור לא חייב להיות בדמות הייפרלינק. מספיק לציין במילים נלקח מויקיפדיה וזה נחשב מבחינה משפטית לקישור. ראו Drauglis v. Kappa Map Group, LLC בקישור זה.
מעבר לכך, יש עוד שני עניינים "פעוטים": האחד, מי שגר בבית זכוכית לא אמור לזרוק אבנים. הויקיפדיה העברית מלאה כרימון בהפרות בוטות של הפרות זכויות יוצרים בידיעת הקהילה שאינה עושה די לטפל בבעייה. מגוחך במצב זה שמישהו ילך בשם ויקיפדיה ויגיש תביעה על זכויות יוצרים. השני, הוא שכל מהות ויקיפדיה והמודל העסקי שלה בנוי על איסוף תרומות בשם העובדה שהיא אנציקלופדיה חופשית. אני סקרן לדעת מה חושבים הכותבים הנכבדים שתהיה ההשפעה של תביעת זכויות יוצרים מטעם ויקיפדיה על גיוס התרומות לקרן. ייתכן שבישראל ההשפעה לא תהיה רבה (דופקים את הדוסים, מה אכפת), אבל ברחבי העולם לא מבינים דקויות כאלו והציבור עלול להבין שבקשות התרומות של ג'ימי ויילס הטוענות לתוכן חופשי אינם אלא נוכלות. ייתכן אפילו שיוגשו תביעות ייצוגיות נגד הקרן על הטעיה בגיוס התרומות. הפנייה האישית של קרן ויקימדיה בבקשת תרומות כוללת את ההצהרה: "איננו מוכרים את המידע שלך ואיננו סוחרים בו עם איש." - אני מתקשה להבין איך זה מתיישב עם תביעה קטנונית על העדר קרדיט כלפי יישות כלשהי. עדירל - שיחה 17:57, 11 בפברואר 2018 (IST)
דרור, בעניין קישור לכותבים - את הקישור לרשימת הכותבים תוכל למצוא בתחתית כל דף, היכן שנמצאת ה"הבהרה משפטית". שם יש קרדיט לוויקיפדיה, עם קישור לוויקיפדיה, וקישור לדף המקורי בוויקיפדיה ולדף היסטוריית הגירסאות בוויקיפדיה. הקישורים כמובן משתנים אוטומטית בהתאם לדף הנצפה כעת. (מלבד זאת יש קישורים דומים בחלק מתקצירי העריכה של גרסאות מיובאות מוויקיפדיה. מלבד זאת בחלק מהדפים יש גם משבצת מיוחדת של קרדיט בגוף הדף עצמו בתחתיתו המכילה את הקישורים הנ"ל, ובעתיד ירוץ בוט שיכניס אותה בכל הדפים.) אין כאן הפרה. גם בעניין יצירה נגזרת אין הפרה, שכן על הצד שהמכלול הוא יצירה נגזרת (מה שכבר איני בטוח בו כמו קודם אחרי הסברו של עדירל) בכל שמירת תוכן במכלול יש הבהרה משפטית שבמידה והטקסט לקוח מוויקיפדיה השינוי שאתה שומר כעת יתפרסם תחת רישיון זהה (כלומר, CC-BY-SA). גם בקרדיט שהזכרתי בתחתית כל דף שמקורו מוויקיפדיה מוזכר שזה הרשיון של הטקסט. 5.102.237.131 19:30, 11 בפברואר 2018 (IST)
אנונימי יקר, בלי קשר לזכויות יוצרים, הגישה שלך לא ראויה. אתה מעביר באופן סיטונאי ערכים מוויקיפדיה על מנת ליצור אתר מתחרה לוויקיפדיה. אל תתפלא שזה לא נראה טוב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:46, 11 בפברואר 2018 (IST)
כשמסתכלים על זה כך - זה אכן נשמע לא טוב. אך אני מאמין שתוכלי להבין שאין כאן רצון להתחרות (בשביל מה?) אלא לתת מענה לצרכים ולציבור שוויקיפדיה לא נותנת להם מענה. צרכים חינוכיים, כלכליים וחברתיים. 5.102.237.131 20:11, 11 בפברואר 2018 (IST)
עדירל, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך נכון (ולהבהיר שאם כן אז כולם מסכימים): דרור (וגם אני) התייחס ליצירה נגזרת לגבי מקרים ברורים שבהם תוכן של ערך הועתק מוויקיפדיה ונערך בהמשך (ואולי גם הועתק בחלקו לערכים אחרים). מה שאתה כותב כאן הוא שזה שחלק מהערכים מתבססים על ויקיפדיה לא הופך ערכים אחרים (שנכתבו ללא קשר לתוכן מוויקיפדיה) ליצירה נגזרת מוויקיפדיה. Tzafrir - שיחה 21:49, 11 בפברואר 2018 (IST)
אני לא מומחה, ולא יכול לתת ייעוץ. ברור לי כשמש בצהריים שאין כל בעייה בערכים שלא הועתקו מויקיפדיה. למה שתהיה בעיה? אם אני מעתיק קטע אחד מויקיפדיה אז כל מה שאני כותב בימי חיי הופך לקניין של ויקיפדיה? אני דנתי בשאלה של הערכים עצמם שבנויים מקטעים שהועתקו מויקיפדיה ועליהם נוספו קטעים שאינם מהויקיפדיה. אני חושב שיש הרבה סיבות למה לאמר שזו לא יצירה נגזרת, אבל לא יכול להיות בטוח. אני בספק אם בכלל הנושא של מה זה בדיוק יצירה נגזרת, בהקשר של רשיון CC-BY-SA, נדון בכלל בפסיקה בישראל, ולכן בספק אם יש מישהו שיכול לתת בנושא ייעוץ ברור. פסק הדין בארה"ב קבע שיצירה מכלילה אינה יצירה נגזרת. מה יענו שופטים בישראל לא נדע עד שהדבר יגיע לבית המשפט ואז רק באותו הקשר. אציין רק שהעמדה שהוצגה פה למעלה היא צבועה. בדיון על ההעתקות הבוטות של בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית שעדיין שם (אחת מהכותבות של התוכן המועתק אמנם נתנה אישור למפרע, אבל השאר לא נשאלו), נטען ששינויים קלים כנוצה מספיקים כדי שהיצירה תחשב ליצירה אחרת שכלל איננה מחייבת באישור להעתקה. פתאום כאן, צצה בעיית "יצירה נגזרת". אני לא יודע מה לאמר לאנשי מכלול. אני בעיקר לא מרוצה מהתגובות הויקיפדיות. אנחנו פה כדי להכין תוכן חופשי. זו מטרתינו. מה העניין ללכת ולאיים על אנשים בתביעה על זכויות יוצרים? זה בדיוק ההיפך מתוכן חופשי. עדירל - שיחה 22:18, 11 בפברואר 2018 (IST)
באם אכן יש קישור לרשימת התורמים כאן, סבבה. הבעיה היחידה שנותרה היא הטקסט בתחתית הערך שאומר " טקסט שנוצר באתר זה, כל הזכויות עליו שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר).".
מי שרוצה להעתיק מויקיפדיה (ומוזמן לכך), יכול להעתיק ולשנות, אבל בתנאי אחד (בעצם שני תנאים - אחד זה רשימת התורמים והשני) שהטקסט יהיה ברישיון CC-BY-SA. עד שהם לא עושים את זה הם מפירים זכויות יוצרים. וזה לא אומר שהזכויות הן לויקיפדיה, אלא לציבור, שכל מי שרוצה להמשיך ולהעתיק יכול לעשות זאת (זאת אומרת שמישהו יוכל להעתיק את הכל גם ממיכלול ולשנות הלאה). זה "העיסקה" שעושים עם ויקיפדיה. אנחנו נותנים לכולם, ומה שנותנים צריך להישאר של כולם.
ועוד הערה - יש הטעיית הציבור. בפינת הערך למטה כתובת שהוא CC-BY_SA ואז בתחתית הדף כתוב "כל הזכויות שמורות". זה סתירה מקוממת שמטעה את הציבור (חושפת אותו לתביעות זכויות יוצרים, ואף מהווה גזל). דרור - שיחה 22:34, 11 בפברואר 2018 (IST)
דרור - אני מתקשה להבין למה אתה רואה בעיה ו/או סתירה בכיתוב הזה. הנה הכיתוב המלא:
"הטקסט בדף זה מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית (ניתן לעיין בדף המקורי , וברשימת התורמים) בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0, ייתכן שישנם תנאים נוספים, ראו הבהרה משפטית. טקסט שנוצר באתר זה, כל הזכויות עליו שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר)."
הכיתוב מדגיש בפירוש שהטקסט בדף הוא באדיבות ויקיפדיה, ושהוא כפוף לרישון הנדרש (בדיוק כפי שכתוב בפינת הערך). המשמעות הברורה היא כמובן שכפי תנאי הרישון כל שינוי בטקסט מתפרסם בכפוף לאותו רישון. בסוף הכיתוב, בקטן, מופיעה תוספת הבהרה כללית שטקסט שנוצר במכלול הזכויות עליו שמורות למכלול. הבהרה זו נחוצה כי לא כל הטקסטים לקוחים מוויקיפדיה. יש לך ניסוח חילופי? אם יתברר שיש בכיתוב הזה בעיה - אפעל להסירו, המכלול שואף לשמירה מושלמת על זכויות יוצרים. 5.102.237.131 22:45, 11 בפברואר 2018 (IST)
הטעיה באתר מכלול - תוך הפרת זכויות יוצרים בויקיפדיה. לחצו כדי להגדיל ולראות
ראשית לעניין הפרת זכויות היוצרים - ה"SA" משמעו: "שיתוף זהה — If you remix, transform, or build upon the material, you must distribute your contributions under the same license as the original." היינו כל אתר מכלול צריך להיות CC-BY_SA אם הוא לקוח מויקיפדיה. אין "כל הזכויות שמורות" (זה הפרה בגין כל ערך וערך, וכל כותב וכותב בויקפדיה יכול לתבוע את מכלול על כל ערך וערך שכתב).
לעניין ההטעייה - אני מצרף צילום מסך מהערך "איטליה" במכלול. סימנתי את הסתירה (תמונה משמאל). דרור - שיחה 23:07, 11 בפברואר 2018 (IST)
דרור, כמדומני שלא שמת לב למה שהסביר האנונימי, יש במכלול ערכים שנוצרו במכלול ולא הגיעו מוויקיפדיה, לערכים אלה מתייחסת ההערה בכתב המוקטן בתחתית הדפים: "טקסט שנוצר באתר זה, כל הזכויות עליו שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר)". אין כאן שום סתירה ושום ניגוד, תוכן שמקורו בוויקיפדיה הוא כפוף לכללי הרישיון של ויקיפדיה, ואילו תוכן שמקורו במכלול כפוף לכללי הרישיון של המכלול. איפה הבעיה ואיפה ההטעייה? תקנני נא אם אני טועה. איש גלילישיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ח • 23:49, 11 בפברואר 2018 (IST)
איש גלילי, תוכל לתת קישור לקטגוריה המרכזת את הערכים שהועתקו מהוויקיפדיה העברית, או עדיף להופכי שלו, קישור לקטגוריה לערכים שנכתבו ישירות באתר המכלול, העליתי את ההצעה הזאת באתר שלכם. אני מקווה שעשיתם זאת, חבל שאינכם מתייעצים עם עורך דין המומחה לזכויות יצרים כנו שיהונתן קלינגר הציע לבעל האתר, במקום להיכנס כל פעם לדיונים בוויקיפדיה בנושא, וגם להעלות כל הזמן טענות לאנטי חרדים. הוויקיפדים הם אנטי הפרת זכויות יוצרים. בניגוד לנטען כאן, אין בוויקיפדיה שפע הפרות של זכויות יוצרים, יש הפרות המטופלות. יש כאלה שרואים הפרות של זכויות יוצרים בוויקיפדיה העברית, גם בהוספת עובדות שעליהן אין זכויות יוצרים (ראה למשל בוויקינתונים שאין עליו זכויות יוצרים, לא הייתי מסתמכת על מה שהם אומרים כגיבוי להתנהלות של אתר המכלול.
דרור, לידיעתך בתבנית של זכויות היוצרים שנמצאת עכשיו במכלול, שופרה לאחר שהערות שהערתי להם. ראה כאן בדף שיחת תבנית:++ חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:15, 12 בפברואר 2018 (IST)
דרור - אכן יש פה אי הבנה. הטקסט בדבר זכויות היוצרים אינו מתייחס לטקסט שהועתק במקורו בוויקיפדיה, גם אם שונה אחר כך. ההודעה בתחתית הדף מתייחס בפירוש לתוכן הדף הספציפי ("דף זה") וכך גם ההודעה בפינת הערך. התוספת בסוף ההודעה מתייחסת לשאר הטקסטים באתר למעט אלו הלקוחים מוויקיפדיה. אני לא חושב שאתה מצפה שבגלל שחלק מהאתר לקוח מוויקיפדיה גם החלקים שלא לקוחים ממנה יהיה תחת הרישיון שלה, תקן אותי אם אני טועה.
חנה Hanay - כאן אינו המקום לדיון משפטי, דיון כזה המכלול נעשה מול עורכי דין, כולל מול עורך הדין של ויקימידה ישראל שהבהיר את הדרוש תיקון - ותיקנו על פי דבריו (את ההודעה בתחתית האתר, שתתחלף ספציפית לכל דף). הדיון כאן הוא כדי ליידע את הוויקיפדים שיש כבוד לעמלם והקרדיט ניתן בצורה הכי ברורה ולחומרא, מדין והייתם נקיים מה' ומישראל. הקטגוריות שאת מבקשת קיימות (אם כי לא ברור לי למה הם אמורים לעניין אותך) אבל הם לא מעודכנות בינתיים בגלל תקלה טכנית כללית בקטגוריות. 5.102.237.131 09:15, 12 בפברואר 2018 (IST)
לאנונימי המייצג את אתר המכלול ואינו מזדהה, הדיון בוויקיפדיה הוא חופשי וגלוי, אני מבינה שאינך אוהב אותו. אבל אנחנו נדון בכל מה שנרצה כאן, המשפט שלך כאן אינו המקום לדיון משפטי, הוא לא רלוונטי. יהונתן קלינגר הבהיר לכם שיש לכם בעיה, הוא לא נתן לכם ייעוץ, לכן גם המשפט שהבהיר את הדרוש תיקון אינו מדויק. אתם צריכים להתייעץ עם עורך דין מומחה שאתם משלמים לו את שכר עבודתו, או שיסכים לייעץ לכם בהתנדבות, כמו שקלינגר מייעץ בהתנדבות לעמותת ויקימדיה ישראל
ההודעה בתחתית הדף באתר המכלול מתייחס בפירוש לתוכן הדף הספציפי ("דף זה"), צריכה להיות מקושרת לקטגוריה של ערכים שנוצרו לראשונה באתר מכלול. כבר הצעתי זאת בעבר, ובמקביל ההודעה על ערכים שהם ברישיון CC-BY-SA צריכים להיות מקושרים לקטגוריה של ערכים שהועתקו מהוויקיפדיה. כל כך פשוט, למה אינכם עושים זאת?
אני תמהה על המשפט הקטגוריות שאת מבקשת קיימות (אם כי לא ברור לי למה הם אמורים לעניין אותך), הדיונים כאן חוזרים שוב ושוב והם יחזרו גם בעתיד, ואתה תוהה למה הם מעניינים אותי תמיהה
במקום לחפש כאן פוביות, ולטעון שהדיונים כאן הם לא במקום ועוד ועוד. פשוט תעשו את הדבר הנכון כפי שהסבירו לכם רבים, כולל אני, ונוכל כולנו לנוח בשלום לפחות בנושא זכויות היוצרים. לגבי מחיקת התוכן כמו בערך על מרב מיכאלי ויצירת תוכן לא מבוסס משלכם בערכים שהעתקתם, זה כבר סיפור אחר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:27, 12 בפברואר 2018 (IST)
החברים פה מתקשים להבין. בתמונה שהעלתי יש שתי הערות שסותרות זו את זו ולא יכולות להתקיים יחד (ולכן זה הפרה של הזכויות של כל הכותבים בערך. אם למישהו אין כסף - קדימה, זה תביעה של 10,000 ש"ח לכותב).
לגבי מה שניסו להבהיר לי. תוכן ש"נוצר" באתר, בערך שהועבר מויקיפדיה חייב להיות CC-BY-SA, ולא בעל זכויות שמורות.
ערך שמקורו כולו באתר - יכול להיות איך שאתם רוצים. דרור - שיחה 15:01, 12 בפברואר 2018 (IST)
דרור - אכן, הכיתוב "נוצר" מתייחס לערכים אחרים או טקסטים אחרים באתר שאינם ערך שהועבר מוויקיפדיה, ונראה לי שזה ברור מתוך הנוסח. האם אתה רואה צורך לשפר את הניסוח כך שזה יהיה ברור יותר? 5.102.237.131 00:02, 13 בפברואר 2018 (IST)
ועוד הערת אגב. גם אם מכלול יעמוד בכל תנאי הרישיון של שיתוף תכנים בויקיפדיה, עדיין אפשר להבין מדוע עורכים רואים באתר הזה טעם לפגם. כל מי שכותב בויקיפדיה יודע שבכל שמירה שלו החומר משוחרר לציבור הרחב תחת תנאי הרישיון, ואנשים רבים וגופים שונים עושים שימוש יומיומי בתוכן שמועלה בויקיפדיה. אבל יש הבדל בין שימוש פה ושם בקטעים ובערכים בויקיפדיה, לבין יצירת העתק כמעט זהה של ויקיפדיה (למעט הצנזורה), גם בתוכן וגם בעיצוב (למשל, דף הבית), ולהפוך אותו למיזם חדש ללא קשר לויקיפדיה כלל. נכון שכתוב בערכים עצמם שהערך מויקיפדיה, אבל בדף הבית של המכלול ובאודות של המכלול - לא רשום מילה וחצי מילה על כך שבערך 99% מהתוכן מקורו בויקיפדיה. יתירה מזאת, גם ברישיון שמופיע בערכים ראו לנכון עורכי המכלול לשים בגדול את הלוגו של המיזם שלהם. והכי גרוע זה שלמרות שכל המיזם שלהם מבוסס על תוכן חופשי, הם עצמם לא מוכנים לשחרר את מעט המידע שמופיע בו.
כמו כן, אם התרשמתי נכון מהגישה המחמירה שלהם לגבי איברי מין וכל מה שקשור לתחום הרבייה, אולי יש מקום למיזם נוסף של המכלול בשם "המכלול, התלמוד התורני-החרדי" שבו יופיע העתק מצונזר של התלמוד שממנו יושמטו סוגיות שאין האוזן סובלתן. אם חסידות גור יכולה, גם השאר יכולים.
ומילה אחרונה - אלא אם כן הם רוצים להיכנס לרשימת האתרים המותרים של מסנני אינטרנט מחמירים, איני רואה סיבה שבשלה עורכי המכלול יטרחו להעתיק ערכים כמו פוספוגליצריד שאין סיבה להניח שמסננים רגילים יסננו אותם. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ח 15:19, 12 בפברואר 2018 (IST)
לא צִבְיָה, לא התרשמת נכון. בכלל, קשה מאוד להתרשם מלמעלה, ממליץ לבקר שוב עוד חצי שנה, יהיה קל יותר לקבל רושם הגיוני. זה נכון לגבי רוב מה שנכתב כאן, כולל ההשמצות הציניות בגב האומה. (אתם יודעים למי לא מראים חצי עבודה? לליאור שליין.) מטרתו המוצהרת של המכלול היא להימנע מצנזורה אלא להציג את הידע מזוית לא-אובייקטיבית חרדית בדיוק מכמו שהוא מוצג בדרך כלל מזוית לא-אובייקטיבית חילונית. ראי ערך פוסט-חילוניות#ביקורת החילון. תוכלי לקרוא על הגישה בכללותה כאן. 5.102.237.131 00:02, 13 בפברואר 2018 (IST)
מעניין, מבדיקה שלי הערכים היחידים שעוסקים באיברי רבייה קשורים אך ורק למחלות כמו סרטן השד.
ולגבי הקשקוש על נקודת מבט לא אובייקטיבית חילונית, ובכן, אני לא צריכה שאדם שמקבל ללא ביקורת טקסטים מאלוהים ורבנים רק על סמך אמונתו יספר לי מה זה גישה ביקורתית ביחס לעובדות. אין לדת ולחילוניות שום קשר לדיון הזה. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח 09:53, 13 בפברואר 2018 (IST)
קישור לקטע בגב האומה על אתר המכלול לויקיפדיה הכשרה כבר נכנסתם? קבלו את המקום השני במצעד "הדתה שמדתה" השבועי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:28, 12 בפברואר 2018 (IST)
אני עוקב בעניין מה אחרי הנסיון של עורך במכלול להכניס את כל האבולוציה של האדם והפרהיסטוריה לתוך הסד של דורות אדם עד נוח בספר בראשית. כמו בשאר הנסיונות הבריאתנים הדומים שראיתי, הבעייה היא מתיחת הקו הדימיוני המפריד בין "קופים" ל"בני אדם", כאשר במקרה הנוכחי החליט העורך מסיבות כלשהן להעביר אותו בין הומו ארקטוס ("קופי בראשית ארקטוס") והומו היידלברגנסיס ("ראשוני בני אדם"). לטובת אותו עורך אציין ששני מינים אלו דומים כל-כך זה לזה שחוקרים רבים מאחדים אותם לאותו מין עצמו, וגם אותם חוקרים שמפצלים מתקשים להחליט לגבי מאובנים מסויימים לאיזה משני המינים יש לסווגם. בכל הנוגע לכלי האבן מתח העורך את הקו בין התרבות האשלית ("אחרית מעשי הקופים") לבין התרבות האשלו-יברודית ("ראשית מעשי ידי האדם"). אציין שפרט למזרח התיכון, בכל שאר העולם הישן התרבות האשלית מקושרת גם עם ארקטוס וגם עם היידלברגנסיס, ומתקבל ש"קופי בראשית" ו"ראשוני בני האדם" השתמשו שניהם ב"אחרית מעשי הקופים". במערת תנור יש רצף אחד של שכבות ארכאולוגיות בעומק 25 מטר אשר עובר מן התרבות האשלית לאשלו-יברודית, כאשר בשנייה יש שכבה עשירה באבני יד האופייניות גם לתרבות האשלית, ויוצא שקופי בראשית וראשוני בני האדם אשר גרו באותה המערה סיתתו אותו סוג של כלי אבן. H. sapiens - שיחה 16:42, 12 בפברואר 2018 (IST)
חנה Hanay - באתי רק לעזור, איני מתיימר לייצג את המכלול, ולא נכנסתי לנושאים הנידונים כאן מלבד לנושא הקרדיט, שחשוב לי להבהיר שכל הדרישות מכובדות על ידינו. בתשובה לאמירתך החוזרת ונשנית כי לא כאן המקום לדיון משפטי לעלינו לקחת יועץ מקצועי כזה, עניתי שאכן לא כאן המקום, ואיני מתכוון כאן לפתוח דיון כזה בדיוק מהסיבה שציינת, אני מתכוון בסך הכל להבהיר לקורא מהצד שחשוב לו לשמוע אם המכלול מכבד את הקרדיט - את האמת. שהוא מאוד מכבד. זו מטרת הדיון הזה מהצד שלי, ולפיכך אני משתתף בו, אז לא ברור למה הנימה הגוערת הזו בדברייך. לגבי מה שהסבירו לנו רבים - זה נעשה, ותוקן שוב על פי הערות של כולם, כולל שלך וכלל של עו"ד יונתן. מה נשאר שלא בוצע? איני מבין מה את רוצה מלבד לחפש פגמים. אין לנו כל עניין לעשות משהו לא נכון. היום לראשונה העלת דרישה חדשה - קטגוריות. למה את חושבת שהם צריכים להיות מקושרים כפי שהצעת? ומה זה יתרום? אדרבה אם זה יכול לתרום למה לא.
אבל, וכאן תשובה גם לדרור - יש מספיק תכנים באתר שנוצרו במכלול, אם זה ערכים ואם תכנים אחרים מכל מיני סוגים, היות שהמכון המפעיל את המכלול החליט (מסיבותיו הוא שאיני מתערב בהם) לשמור את הזכויות על טקסטים אלו בעצמו, אין כל סיבה שלא תובא הבהרה כללית כזו בתחתית המסגרת הקבועה במכלול. אין בכך כל סתירה למה שכתוב שורה לפני המדגיש שהדף הספציפי המוצג כעת הוא מאת ויקיפדיה וברישיון שלה, בכך שלצד זה כתוב שטקסטים אחרים, שאינם דף זה, ושנוצרו באתר המכלול - שייכים למכלול. דרור, אם תקרא היתכן את תוכן הדברים בתמונה שהעלתי תראה שהם מתקיימים מצויין ביחד, שני המשפטים מתייחסים לתכנים שונים. 5.102.237.131 20:35, 12 בפברואר 2018 (IST)
יש כל כך הרבה סיבות, והן הוסברו כאן. אבל כשיש שיח חרשים, אז אי אפשר לקדם נושא. תודה שהוכחת זאת גם למתדיינים כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:46, 12 בפברואר 2018 (IST)
על זה נאמר "ירא הקורא וישפוט". יקרא פה, בדיון הקודם, במכלול ובשינויים שנעשו בו בנושא, וישפוט בין רצון טוב לעשות כל מה שנדרש בנושא הקרדיט ומעבר לכך, לבין שיח מתנשא לא קשוב. 5.102.237.131 21:16, 12 בפברואר 2018 (IST)
לי הוכיח האלמוני שהמכלול אכן פועל היטב לשמירה על זכויות יוצרים ולקרדיט ראוי. לא ברורה לי הדרישה לקטגוריות כאילו ואחרות, זה עניין פרטי של המכלול ואין לו קשר לקרדיט ראוי. לכל המבקרים אני מציע לשער מה היה מצב זכויות היוצרים שץבשנה הראשונה להקמת ויקיפדיה. מן הסתם היו כשלים רבים מספור, שכן זה טיבם של מיזמים שיתופיים. כיום לאחר עבודה של שנים המצב טוב (מן הסתם יש תקלות המטופלות כל העת) ונראה שזה בדיוק הכיוון אליו צועד המכלול. בברכה אגלי טל - שיחה 21:23, 12 בפברואר 2018 (IST)
אגב, אני לא כה אלמוני... אני מכלולאי, אך גם ויקיפד כמו כולכם, שתורם שנים לוויקיפדיה. אלא שכמו עשרות ויקיפדים אחרים שתרמו/תורמים למכלול - העדפתי לעשות זאת בשקט, ולהבטא פה באלמוניות, פן יתפרץ עלי עליהום מהסוג שהיה צפוי שיקרה כאן... היו פה מעט כמו צביה ואופק כחול שהעלו הערות ענייניות שיכלו לפתוח דיון ויקיפדי מעמיק ומעניין בדבר הציפיות שלנו כוויקיפדים מהעולם שמסביב (אנו עסוקים כל הזמן לתרום, אך אנו בני אדם ובודאי גם לנו יש ציפיות). אך יותר מידי תגובות היו עוינות בצורה לא עניינית ונעדרות ביקורת איכותית. 5.102.237.131 21:30, 12 בפברואר 2018 (IST)
לאלמוני ממכלול. בעניין זכויות היוצרים. (אגב, משתמש דרור אבי הוא עורך דין שעוסק בתחום של זכויות יוצרים). כפי שהסבירו דרור וצפריר. טקסט ששוחרר בתנאי CC BY-SA 3.0 (ייחוס-שיתוף זהה 3.0 לא מותאם) מחייב שגם היצירה הנגזרת תהיה בתנאי CC BY-SA 3.0. היא לא יכולה להיות מוגנת בזכויות יוצרים - (c), והיא למעשה הפרה של תנאי רישיון CC BY-SA 3.0. אני לא שמתי לב לזה בפעם הקודמת. Geagea - שיחה 01:21, 13 בפברואר 2018 (IST)
זה כבר נדון ובמכלול מבינים זאת היטב. השאלה היא רק מה היא יצירה נגזרת? הטקסט עצמו אינה יצירה נגזרת, הרי היא היצירה עצמה. אם הטקסט נערך ושונו בו מילים, הרי אם העריכה היא מועטה, אין בשינויים מקוריות ואין עליהם זכויות יוצרים ממילא. אם השינויים הם קצת יותר מהותיים, אז לפי דברי דרור אבי שהוא עורך דין שעוסק בתחום של זכויות יוצרים, בדיון סביב הערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית, שינויים אלו מנתקים את הטקסט הערוך מהמקור והיא כבר לא יצירה נגזרת. אם התוספת מוסיפה לערך פרקים חדשים, ספק אם זה יצירה נגזרת שכן אז מדובר ביצירות נפרדות שהוצגו אחת ליד השנייה (ראו את הפסיקה בארה"ב שציינתי למעלה).
אני מניח שהפתרון הטוב ביותר למכלול הוא לציין עם הקרדיט שטקסטים שנלקחו מויקיפדיה ונגזרותיהם מוצגים תחת רשיון CC BY-SA 3.0 ועל שאר הטקסטים הזכויות שמורות. כך הם יוצאים ידי חובה ומשאירים בידי הקורא לשבור את הראש מה היא יצירה נגזרת .... עדירל - שיחה 01:48, 13 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מכל מה שנאמר כאן, והניסיונות של אנשים שאינם מבינים בנושא זכויות יוצרים להסיט את הדיון למשהו אחר, או אומרים שאתם פועלים כמו שצריך, הנה שאלה שנשאלה כאן ולא נענתה בצורה ברורה:
"האם הרב יוסף קמינר, משתמש:יוסף באתר המכלול, התייעץ עם עורך דין משלו, מומחה בנושא זכויות יוצרים והוא אמר שאתם פועלים כמו שצריך? "
תשובות אפשריות כאן, הן:

  1. כן, הוא התייעץ, עורך הדין המומחה אמר שאנחנו פועלים ב-100% כמו שצריך.
  2. לא התייעץ.
  3. כן הוא התייעץ ועורך הדין המומחה המליץ לו לתקן מספר דברים, אבל טרם הספקנו לתקן זאת באתר.
  4. כן הוא התייעץ, ועורך הדין המומחה המליץ לו לתקן מספר דברים, אבל הרב יוסף קמינר החליט שהאתר שלו פועל כמו שצריך, ולכן לא יקבל את המלצותיו.

אני מקווה שהרב יוסף קמינר קורא את מה שנכתב כאן וייתן תשובה עניינית קצרה וברורה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 05:40, 13 בפברואר 2018 (IST)

פיספסת תשובה נוספת: כן, הוא התייעץ, הומלץ לו לתקן מספר דברים - והוא תיקן אותם.
הנקודה האחרונה שתוקנה על פי ההמלצה היא שההבהרה למטה תתייחס ספציפית לדף המוצג כעת, שכן לא מספיק הבהרה שאומרת שאם יש ציון בגרסאות או בדף השיחה אז הקרדיט הוא לויקיפדיה ואם לא אז הוא של המכלול, יש צורך בציון על כל דף. הדבר הזה בוצע, אולם הצורך לשמר לצידו גם את ההבהרה על טקסטים אחרים יצר את הטענות פה, ועובדים על ניסוח לשפר אותו. 5.102.223.83 08:32, 13 בפברואר 2018 (IST)
הרעיון שמשתמש ישבור בעצמו את הראש לגלות מה חופשי ומה לא, שגוי. האחריות היא של מכלול. מדובר באתר דינמי שמידע בו יכול להשתנות כל הזמן. נניח שמישהו יצר ערך עם 5 משפטים שלקוחים מוויקיפדיה אז לפי האתר זה בתנאי CC-BY-SA-3.0 עכשיו נניח שמישהו הוסיף 50 משפטים משלו. עכשיו הערך הופך לכאורה להיות (c). ובהמשך מישהו מוסיף עוד 100 משפטים מוויקיפדיה אז חוזרים שוב ל-CC-BY-SA-3.0. כמובן שבכל התהליך כל עריכה צריך להיות מגובה בציון האם העריכה מוויקיפדיה או לא, אחרת ישנו חשש להטעייה. אני חושב שאם מכלול רוצים להצליח כמו ויקיפדיה עליהם לדבוק ברישיון CC-BY-SA-3.0.
אפשר גם, בהתאם להצעתו של דרור, להבדיל דפים מסויימים שיהיו (c) ולא יותר להוסיף בהם מידע כלשהו מוויקיפדיה. אם כי אני ממליץ להציג את כל האתר בתנאי CC-BY-SA-3.0. ‏Geagea - שיחה 15:31, 13 בפברואר 2018 (IST)
Geagea - המצב הנוכחי (שדי פותר את הבעיות שתיארת) שהוא שדפים שהתוכן הראשוני בהם הוא מוויקיפדיה הם תחת רישיון CC-BY-SA-3.0 - בלי להתעמק בהגדרתם כיצירה נגזרת או לא, או בככמה התווסף בהם אחר כך או לא. בעוד דפים אחרים שלא נוצרו בהתבסס על ויקיפדיה - הם תחת רישיון (c). כמובן שגם בדפים תחת רישיון C יכול מישהו להוסיף משפטים מויקיפדיה, אך גם בויקיפדיה יכול מישהו להוסיף משפטים גנובים מכל מקום - בשביל זה יש מערך ניטור. אבל זה הבסיס - חלוקה בין דפים שהועתקו מוויקיפדיה על כל נגזרותיהם לבין דפים שנוצרו עצמאית במכלול. זה די פשוט, וזה מה שמביעה ההבהרה בתחתתית העמוד. יתכן שהנוסח יהיה ברור יותר אם יודגש כך:
הטקסט בדף זה מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית (ניתן לעיין בדף המקורי , וברשימת התורמים) בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0, ייתכן שישנם תנאים נוספים, ראו הבהרה משפטית. טקסט אחר שנוצר באתר זה, כל הזכויות עליו שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר). 94.230.95.122 18:45, 13 בפברואר 2018 (IST)
אני מסופקת מאד אם עורך דין מומחה מקצועי אישר את הבלגן הזה שנוצר באתר של מכלול בנושא זכויות יוצרים. אני מחכה לרב יוסף קמינר שיענה בעצמו, לא שליחים מטעמו שמהתשובות שלו ברור שאינו מבין את נושא זכויות היוצרים, ולא מבין את הבלגן המשפטי שאתר המכלול גורם.
ובכלל אתר שמעתיק מסיבית מתוך הוויקיפדיה העברית, ואפילו לא טרח להודיע זאת לקהילה, אלא אני גיליתי אותו במקרה, מאד לא ראוי שלא יפרסם את התוכן שנוצר באתר ברישיון מסוג CC-BY-SA, אני מוצאת את התנהגות האתר כלא מכובדת ולא מכבדת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:06, 13 בפברואר 2018 (IST)
גברת hannay, תמיהני מדוע את כל כך מתאמצת לחזק את דברי הטוענים שהעניין שלך הוא שנאה. יש לך טענה הגיונית בענייני זכויות יוצרים, מתייחסים אליה מתחילה ועד עכשיו ברצינות, מנסים לשפר, מתייעצים עם עורכי דין, ומה לא עושים בשביל שזה יהיה הכי טוב שיכול להיות. אבל את מתעקשת למצוא בעיות. כל פעם כשמסתתמים טענותיך, את מוצאת דבר חדש עליו להתמרמר, פעם זה התכנית ב"סכין בגב האומה", פעם זה למה הרב יוסף קמינר בעצמו לא מגיב, ופעם זה כבר התערבות בהחלטותיו האישיות לגבי תוכן שנוצר באתר שלו. למה???
למען הסיר ספק: אינני קשור בשום צורה שהיא לאנונימי הקודם שכתב כאן, ואינני מייצג בשום צורה את אתר המכלול, אני מייצג את עצמי בלבד. אנונימי/ת לא חתם/ה
נטען למעלה שהבנת את הבעייתיות בנושא זכויות היוצרים. מסתבר שלא. כשאתה לוקח טקסט ברישיון CC-BY-SA, היצירה הנגזרת שלו חייבת להיות באותו רישיון. אחרת זו הפרה של תנאי הרישיון. לא יכול להיות שטקסט מקורי הוא ב- CC-BY-SA והטקסט הנוסף מוגן בזכויות יוצרים. אני מניח שכל עורך דין יוכל לומר לכם את זה. Geagea - שיחה 11:49, 14 בפברואר 2018 (IST)
Geagea, כשאתה טוען כלפי אחרים שהם אינם מבינים, היה ראוי שתנסה להבין את מה שהם אומרים. האלמוני כתב לך, כמה שורות למעלה: "דפים שהתוכן הראשוני בהם הוא מוויקיפדיה הם תחת רישיון CC-BY-SA-3.0 - בלי להתעמק בהגדרתם כיצירה נגזרת או לא, או בככמה התווסף בהם אחר כך או לא." הוא כותב מפורשות שדפים שהתחילו מויקיפדיה הם תחת רשיון CC-BY-SA-3.0 בלי להתעמק בהגדרתם או במה התווסף להם.
ולאלמונים: כפי שאתם רואים הדיון פה אינו תורם דבר וממנו לא תקבלו משוב ענייני בנושא זכויות יוצרים. עשו מה שאתם רואים כנכון לעשות ותנו לדיון לגווע כדי שיהיה ניתן לארכב אותו. עדירל - שיחה 12:24, 14 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני עדיין מחכה לשמוע את הרב יוסף קמינר עונה כאן. מי שחושב שהנושא יגווע ויעלם, נותן לכם עצה שגויה. אני פתחתי את הדיון הקודם, אבל לא את הדיון הזה. והנה עוד עורכת שגילתה אתכם פתאום אלישבע, שפנתה בדף ויקיפדיה:ייעוץ מיוחד:הבדל/22452105 בשאלה ‏לא יודעת איפה לשאול את זה אבל זה נראה לי חשוב- המכלול. הנושא יחזור שוב ושוב, עד שתעשו את הדבר הנכון, תיתנו קרדיט כמו שצריך, אל תערבבו באותו משפט את שני סוגי הרישיון, תבהירו בהפרדה איזה תוכן הוא ברישיון CC-BY-SA כך שיהיה מובן לכל אחד, לא רק ליודעי חוכמת הנסתר, ותשימו על כל ערך שהועתק מהוויקיפדיה את התבנית הנותנת קרדיט. זה המינימום.
המעשה הנכון לעשות הוא להיות נדיבים, כי אתם שנהנים מפירות עמלם של ויקיפדים רבים, והתגאיתם איך בתקופה כה קצרה הגעתם ל-50,000 ערכים, תפעלו באותו רישיון, ולא תשמרו את התוכן שיצרתם קרוב ללבכם. נניח שמישהו יעתיק תוכן שנוצר מקורית אצלכם ולא הועתק, האם תתבעו אותו על ידי עורכי דין? אם אין בכוונתכם לעשות זאת, אז מה הטעם ברישיון הזה שאתם הכנסתם. כולי תמיהה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:25, 15 בפברואר 2018 (IST)

למיטב הבנתי, העתקה מויקיפדיה אינה הפרת זכויות יוצרים, לעמותה המפעילה אין שום בעלות על התוכן, ואין לה זכות לאסור להעתיק אותו או להשתמש בו, אחרי שכל כותב חלק מאישור כוונתו בעריכתו, בעצם בא ומתיר לכולם להעתיק אותו. אם כותב ספציפי חושב שהעתקת דבריו פגעו בו ובקניינו ונגד רישיון השימוש וכו, שיגיש בעצמו תביעה, וחבל לו, כי היא לא תתקבל. העריכה מעמידה את התוכן עבור רשות הרבים , כמו כן המעתיקים והמשפצים במיזם ציבורי לא יכולים לטעון נגד העתקה מהם, מאותם הסיבות . כמו שבעלי אתר יבקשו זכויות יוצרים על טוקבק אנונימי. ובפרט שיתכן שחלק מהמעתיקים הם גם כותבים, כמו כן הטענה על תחרות לא הוגנת לא יכולה להתקבל כל עוד מדובר בעמותות שלא למטרת רווח, אין אפשרות לטעון טענה כזו. איש העולם - שיחה 01:43, 16 בפברואר 2018 (IST)
תמונה זא גילתה לי את אתר המכלול
איש העולם, המשפט שכתבת: העתקה מויקיפדיה אינה הפרת זכויות יוצרים, הוא שגוי, כי חסר חלקו השני של התנאי ברישיון והוא: ובתנאי שייתן ייחוס ליוצר לפי תנאי הרישיון. קרא את הרישיון בתשומת לב. {{Cc-by-sa-3.0}}. הדיון כאן הוא האם מכלול נותנים ייחוס ליוצר כמו שצריך. הם עשו מעט מאד, חשבו שאם בתקציר העריכה בעת יבוא הערך הם כותבים שהמקור מהוויקיפדיה העברית זה מספיק, בחלק מהערכים הם הוסיפו תבנית קרדיט מאד שגויה שהם יצרו. רק לאחר שהעירו להם, עשו מקצה שיפורים, אבל לא מספיק. נבצר מבינתי למה הם מעדיפים לשלוח לכאן כל מיני מגיבים המנסים להצדיק את מה שהם עשו במקום פשוט לפעול כמו שצריך, וכאמור להיות נדיבים גם בתוכן שנוצר אצלם.
גיליתי את אתר המכלול, כשבדקתי את השימוש בתמונה הזאת של נשר שצילמתי ב-2010. גיליתי שהתמונה מופיעה באתרים שונים כולל אתרי אינטרנט של עיתונים. פניתי אליהם, חלק הסירו את התמונה חלק נתנו קרדיט כמו שצריך. אין הבדל בין מתן קרדיט ליוצר תמונה או ליוצר תוכן, למעט שלתמונה יש יוצר יחיד ולתוכן יש יותר מיוצר אחד, ולכן מתן הקרדיט מורכב יותר, אבל הוא עדיין חובה. זה רק מחזק את הצורך לפעול כמו שצריך, ולא לחפש איך לא לעשות זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:38, 16 בפברואר 2018 (IST)
אז צריך לצמצם את הנדון. מדובר על נתינת קרדיט לויקיפדיה זו הבעיה, אז יתנו קרדיט. אבל באופן עקרוני, רוב המידע בויקיפדיה אינו מקורי, האם כותב מאמר שרוצה לדעת באיזה יום התחילה מלחמה מסויימת ומצא את המידע בויקיפדיה צריך לתת קרדיט? זה מידע קיים שויקיפדיה אספה אותו, רק במקרה של בעל תמונה שהחליט לתת את תמונתו אך לויקיפדיה על מנת שישתמשו בה לפי כללי ויקיפדיה, יש מקום לדרישת קרדיט איש העולם - שיחה 10:59, 16 בפברואר 2018 (IST)
לגמרי לא נכון. גם צורת הצגת הדברים, מבנה, ברירת עיקר מטפל ועוד הם יצירות חדשות וצריך לתת עליהם קרדיט אם זו דרישת היוצרים. בכלל, אם תרשה לי: המכתם "למיטב הבנתי" אמור להציג הבנה מיטבית קיימת של המשתמש בו בפני מי שאינם מכירים אותו, לא ליצור הבנה מיטבית. בשיחה הזו השתתפו עורכי דין שחלק מרכזי בעיסוקם הוא זכויות יוצרים, אל תגחיך את עצמך. אתה יכול להעלות שאלות ולטעון טענות הגיוניות, אבל הקידומת הזו מיותרת לגמרי. ביקורת - שיחה 11:05, 16 בפברואר 2018 (IST)
עורכי דין והגיון, לא תמיד הולכים יחד. אבל גם לפי דבריהם, מה שיוצא שרק במקרה של נתינת תמונה ספציפית, יכול בעל התמונה לתבוע , ורק קרדיט. כי כאמור, כדי לתבוע על טקסטים צריך שיהיה כותב יחיד לטקסט שלא מועתק ממקום אחר, שמתנגד להעתקת דבריו שלא לפי כללי הרישיון, וגם אז המקסימום שיוכל לדרוש, זה קרדיט. איש העולם - שיחה 11:30, 16 בפברואר 2018 (IST)
תודה לאל חוקי זכויות היוצרים בארץ אינם מתבססים על מיטב הבנתך או על פרשנות מפולפלת עד להגזים שלה. רוצה לומר, מיטב הבנתך לא רלוונטית לדיון ולא קבילה בבית המשפט. • צִבְיָהשיחה • א' באדר ה'תשע"ח 12:04, 16 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני רואה שהדיון פה מתמקד בעיקר בעניין זכויות יוצרים, אך מה שחורה לי הרבה יותר מכך הוא סילוף האמיתות והצנזורה שמתבצעים לאחר העתקת הערכים. אני חושבת שחשיפת הציבור לערכים אשר ערוכים בצורה מאוד מגמתית ולא מנסים להראות אובייקטיבים ואף לא עושים מאמץ להראות את המציאות כמות שהיא, גם כשהיא לא נוחה לאוזן, גרועה מאשר שהציבור לא יחשף למידע כלל. לדעתי אחד המאפיינים החשובים בויקיפדיה הוא הנסיון לכתוב ערכים כמה שיותר אמינים ובעלי סימוכין, וחורה לי לראות אתר שמעתיק את הערכים שרבים פה עמלו עליהם, ורומס את העיקרון הזה. שמעתי את הטענה שגם ויקיפדיה מוטית ע"י תרבות חילונית, אך בעיני היא חלשה שכן בכל זאת נעשה פה מאמץ להסתמך על מקורות מדעיים שבדרך כלל עוקבים אחרי כללי ההגיון וההגינות הנדרשים ממי שמפרסם אותם. אלישבע Elish7שיחה • 17:50, 16 בפברואר 2018 (IST)

עיינתי בכמה ערכים במכלול והשוויתי אותם לערכים המקבילים בויקיפדיה. נראה שרוב הערכים במכלול הם נטו העתקה מויקיפדיה פלוס מעט צנזורה וסילוף של כל מה שמנוגד בצורה כלשהיא לדת וליהדות. לא הייתי מציע לאף אחד להסתמך על מה שכתוב שם. 66.133.74.108 00:24, 17 בפברואר 2018 (IST)
יש הרבה שטויות שכתובות באינטרט. ויקיפדיה משקיעה לא מעט כדי לא להחשב כסתם שטויות (יש תמיד מקום לשיפור, אבל זה נושא לדיון אחר). מה מפריע לך שבאתר אחר עם שם שונה כתוב משהו שגוי (למעט הרצון המובן לתקן?) יש באינטרנט הררי מידע שגוי ומטעה. גם בעברית. כן, זה מפריע לי. אבל זו זכותם. זכותו של כל אחד לא להסכים עם כותבי ויקיפדיה וליצור גרסה משלו למידע. התקווה היא שבסופו של דבר המידע האמין ביותר יתקבל לטווח הארוך. לדוגמה: מן המפורסמות היא שויקיפדיה העברית והערבית חלוקות ביניהן אפילו על עובדות בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי־פלסטיני, והויקיפדיה האנגלית היא לרוב איפשהו באמצע.
לדעתי בסופו של דבר חלק מספיק גדול מהקוראים שם יבינו שאת המידע האמין באמת הם יצטרכו לקרוא בוויקיפדיה עצמה. ובמובן הזה אתר המכלול רק ירחיב את החשיפה לוויקיפדיה. Tzafrir - שיחה 12:37, 17 בפברואר 2018 (IST)
אני בטוח שתבין את רצוני לתקן... ראובן מ. - שיחה 23:39, 17 בפברואר 2018 (IST)

אני סקרן בעיקר לגבי המכלול... ראובן מ. - שיחה 23:26, 17 בפברואר 2018 (IST)

אני הייתי רואה אחרת את הדיון הזה אילו היה עוסק בכלל האתרים שמעתיקים מויקיפדיה, ולאו דווקא ב"המכלול". יש עוד כמה, אבל משום מה הם כנראה הרבה פחות מעניינים. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 23:35, 17 בפברואר 2018 (IST)
לא ברור מי כאן משפטן ומי לא, בכל אופן אף אחד לא טען שויקיפדיה הינה ישות משפטית בפני עצמה לתבוע מעתיקים. החומר שנכנס לאתר לא הופך להיות בבעלות ויקיפדיה, ויקיפדיה היא כמו אולם הרצאות שההרצאה לא שייכת לבעלי האולם. ואין זכותה של ויקיפדיה, למשל, לחייב בתשלום קוראים, או למכור את החומר לגוף שלישי.
וב. ויקיפדיה בהגדרתה נועדה להעתקה. אלא מאי שיש תנאים להעתקה, אם גולש ספציפי, מרגיש שנעשה לו עוול והוא התכוון בשיא הרצינות שיקיימו בדבריו את תנאי הרישיון, כמו חנה ותמונת נשר, יבקש מהמעתיק לתת קרדיט, לא רצה, יתבענו בבית משפט על אי נתינת קרדיט. יש כאן משפטן שחושב אחרת?? איש העולם - שיחה 00:59, 18 בפברואר 2018 (IST)
הטענה שהמכלול אינו עושה את ההשתדלות לתת מידע אמין ומלא, פשוט לא נכונה וקנטרנית בעליל. נכון שאפשר למצוא שרידים מתקופתו הראשונה של המכלול של מגמתיות לשכתוב מידע בראש מאוד מסוים, אבל זה ממש לא הכיוון כיום במכלול. ודווקא בשל מורכבות הדברים, נוצרו במכלול תבניות מיוחדות בשם "מהדורות", אליהם נכנסים כל הנושאים המורכבים, על מנת לשומרם לעת מצוא לכתיבה בצורה מסודרת וברורה.
זאת ועוד: המכלול, בשונה מוויקיפדיה, אינו טוען לניטרליות בנושאי יהדות, ואדרבה - מגמתו היא להציג את המבט היהודי בכל תחום. משכך, שלא יצפה אף אחד (גם ביום שהמכלול יסיים את תקופת ההרצה, וייראה באופן המכובד בו אנו רוצים לראות אותו) לנקודת מבט ניטרלית במכלול כלפי כופרים בתורה או בה' וכל הדומה לזה, זה ממש לא הכיוון, בשביל זה כבר יש את ויקיפדיה, וחבל שיש.
בנוגע לענייני צניעות, המכלול, כיום, אינו מסיר לגמרי עניינים שנוגעים בשאלות של צניעות, אלא מכניס אותם לתבנית ה"מהדורות" שנזכרה למעלה. וזאת מסיבה פשוטה למדי, בציבור החרדי נהוגה כיום זהירות די קיצונית בנוגע לעניינים אלו, והמכלול - שקהל היעד שלו הוא בעיקר ציבור זה - צריך להתאים את עצמו לצורכי הציבור. בעקבות זה, המטרה היא בעזרת ה' להקים שתי מהדורות, האחת תהיה קיצונית יותר בתחום והשנייה פתוחה יותר, והקורא יוכל לבחור באיזו מהדורה לצפות (במידה והוא משתמש רשום, אם לא - הוא יראה רק את המהדורה הבסיסית הקיצונית). כך הדין גם לגבי תמונות נשים, בעיתונות החרדית נהוג לצנזר כל תמונת אשה, אך במכלול - מלבד תמונות תועבה של ממש (שבוויקיפדיה, משום מה, זאת "מצווה" של ממש להכניס אותם לכל ערך בנושאי תנ"ך) - כל התמונות אינם מוסרות אלא מוכנסות לתוך תבנית "תמונה חילופית", כדי שבבוא העת יוכלו להכריע את דינם, אלו מהם להסרה מוחלטת, אלו מהם להחזרה לערך כלא היה דבר, ואלו מהם לחלוקה בין המהדורות.
בעניין הקרדיט לוויקיפדיה אינני רוצה לגעת, כי כל מי שיקרא בשימת לב את כל הדיון עד כאן - יוכל לראות נכוחה כי המכלול עושה את המרב מבחינתו לקרדיט נאות, והוא אכן מתייעץ עם עורכי דין (גם עם עורך הדין של ויקימדיה), ומשפר את עצמו כל העת. מי שמחפש מריבות - שיערב לו. וכבר כתב בצדק נרו יאיר (וגם רמז לכך ראובן מ.) שהמהומה כאן קשורה משום מה בדווקא למכלול. ולכן גם כל מה שכתבתי בשאר העניינים, נכתב רק בשביל הקורא השפוי שרוצה באמת לדעת את כל האמת על המכלול, מי שמחפש את הבעיות ימצא אותם גם במה שכתבתי, ולא בשבילו כתבתי את הדברים. עכשיו תשובו להתקיף להנאתכם! שבוע טוב. 188.64.206.173 02:59, 18 בפברואר 2018 (IST)
כמה כפוי טובה צריך להיות כדי לכתוב את המשפט "בשביל זה כבר יש את ויקיפדיה, וחבל שיש". כל הפרוייקט שלכם, רעיונית ומעשית, מבוסס על ויקיפדיה. אילו היית אומר דבר ביקורת, ניחא. אבל להגיד "חבל שיש" על הבור ממנו אתה שותה? חבל. ממש חבל שזו היא הגישה של אנשים שומרי תורה ומצוות. כאדם דתי אני ממש מתבייש. משה פרידמן - שיחה 06:10, 18 בפברואר 2018 (IST)
נמנעתי מתגובה עד כה כי רציתי לקרוא את הדיון. נכנסתי לכמה ערכים אקראיים וראיתי שיש קרדיט בתחתית הדף לוויקיפדיה. לדעתי זה בסדר. לגבי שינויים שעושים במכלול לתוכן ויקיפדי - זה גם סביר בעיני. הרי אם לא היה שינוי לא היה צורך במכלול ואפשר היה סתם לגלוש לוויקיפדיה. אני חושב שצריך לסייע למכלול או לפחות לא להפריע להם. ראיתי שיש עורכים שפעילים כאן ושם. אפשר להשתמש בהם בתור אנשי קשר לתיקון בעיות ספציפיות שעולות. לגבי כתיבה מתריסה של העורך האנונימי - אני מניח שהוא נפגע מעט מהדברים שכתבו לו והתריס בחזרה. אני מציע להתעלם מזה ולנסות לבסס שיתוף פעולה בין שני האתרים. גילגמש שיחה 06:21, 18 בפברואר 2018 (IST)
ידעתי שיהיו כאלה שיתפסו אותי כבר על איזו מילה (ועוד נס שיש אנשים שפויים כמו גילגמש, שהבינו קצת אחרת), אבל אני לא התכוונתי לומר שחבל שיש את ויקיפדיה בכלל, כי גם אני משתמש הרבה בוויקיפדיה, וגם ערכתי הרבה מאד בוויקיפדיה. התכוונתי לומר את המילים "חבל שיש" לגבי הנקודה שהזכרתי בלבד, ולשם דוגמא: ההקפדה לכתוב בכל עניין תנ"כי את ההקדמה "לפי התנ"ך". ומכל מקום, חבל מאוד שמכל מה שכתבתי רק לזה שמו לב. 188.64.206.173 07:48, 18 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שכדאי לפתוח דף מיזם משותף שיהיה שותף בשני האתרים, סוג של שגרירות אולי. משהו כמו מזנון קטן. נגיד "ויקיפדיה:קשר עם המכלול" (ובמביל דף זהה במכלול "מכלול:קשר עם ויקיפדיה") ולתעד בדפים אלה דיונים שנוגעים לשני האתרים (למשל הדיון הזה). לגבי צורת הכתיבה בוויקיפדיה ודברים שמעצבנים בה - אני חושב שזאת סיבה טובה להקים אתר נוסף שהתוכן יוצג בו בצורה קצת שונה. אני לא רואה פה שום בעיה. בוויקיפדיה מחויבים מאוד לנקודת מבט נייטרלית, לכתיבה אנציקלופדית, לסימוכין במקורות אקדמיים ועוד. עד כמה שאני מבין במכלול זה לא כך ויש להם ועדת על או עורכים שמאשרים את התוכן והם רוצים להציג תוכן מנוקדת מבט מסוימת. זה בסדר גמור בעיני. אני חושב שהכי טוב לבקש מאנשים שפעילים בשני האתרים לרכז את הדיונים האלה. זה יכול למנוע הסלמה וזעם שנובעים מחוסר הבנה. כדאי שזה יהיה משתמש מוכר בשתי הקהילות ולא עורך מזדמן כדי שכולם יכירו אותו. בסך הכל יש הרבה מאוד כלים שפותחו בוויקיפדיה שיכולים לסייע למכלול ושיתוף פעולה כזה יכול להיות יעיל לשני הצדדים. גילגמש שיחה 07:56, 18 בפברואר 2018 (IST)
גילגמש , כמי שהצהיר בעבר שאתה מבין מעט מאד בזכויות יוצרים, אז טוב שכתבת בסיפא של המשפט "נכנסתי לכמה ערכים אקראיים וראיתי שיש קרדיט בתחתית הדף לוויקיפדיה. לדעתי זה בסדר. הקרדיט הזה מוסף רק כשהם עושים העתק הדבק, ולא כשמשתמשים בשיטת היבוא. אלא אם הם תיקנו בכל הערכים לאחר שכתבתי להם שם. הלא בסדר הראשי הוא בתחתית הדף שלהם שבו הם מערבבים בין שני סוגי זכויות היוצרים ויוצרים אי בהירות בין תוכן שהועתק מכאן ותוכן שנוצר אצלם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:34, 18 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זאת אכן נקודה שדורשת התייחסות וקיום קשר רציף בין שני האתרים יכול לסייע לפתרון הסוגיה הזאת. הם הרי משתדלים לתקן. לכן, כדאי לשתף פעולה כדי להציג את הקרדיט בצורה מתאימה. אני לא מבין מה עוד הם צריכים לעשות, אבל זאת כבר שאלה לעורכי דין ואני לא אתעסק בזה כמובן. גילגמש שיחה 11:22, 18 בפברואר 2018 (IST)

גילגמש, נעשה קשר עם ויקימדיה ישראל, ואפילו הבעלים של האתר שוחח עם יהונתן קלינגר שאמר להם שהם צריכים להתייעץ עם עורך דין מומחה בנושא זכויות יוצרים. אבל נראה שהם עסוקים יותר להגן על פעולותיהם כאן, מלתקן באתר שלהם.
עוד דבר מוזר שקיים אצלם הוא יחוס היבוא של הערך לעורך האחרון שבאותה גירסה בוויקיפדיה העברית שהועברה אליהם. אם תסתכלו כאן. תראו איך כאילו ייבאתי 17 ערכים מהוויקיפדיה העברית, זה לא נכון, זאת הצגה מטעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:28, 18 בפברואר 2018 (IST)
אני חושב שצריך לסייע להם עם זה. גילגמש שיחה 11:31, 18 בפברואר 2018 (IST)
זה מה שניסיתי לעשות, אבל כדי לסייע הצד שרוצים לסייע לו, צריך להיות בעל נכונות להקשיב ולתקן בהתאם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:39, 18 בפברואר 2018 (IST)
זה לא נראה כמו ויכוח על זכויות יוצרים, כי כאמור, המקסימום שאפשר לדרוש פה זה קרדיט. גם עורכי הדין הנכבדים לא טענו אחרת. ואנשי האתר מצהירים במפורש שהם מעתיקים הכל מויקיפדיה ומתאימים את זה לציבור שלהם. הם לא מחביאים את העובדה הזו. איש העולם - שיחה 01:47, 19 בפברואר 2018 (IST)

עומר בן יעקב מספר לקוראי "הארץ" על "המכלול", ועושה זאת בסלחנות מופלגת: "חשוב לזכור שלמרות כל היתרונות של הפורמט הוויקיפדי, הוא משמש גם דוגמה מוחשית לעולם שבו יש יותר מאמת אחת". להדגמת "יותר מאמת אחת" הוא מביא את תמונת ממשלת ישראל השלושים וארבע ב"המכלול", שבעבודת פוטושופ נמחקו ממנה הנשים. תמהני האם גם בסיפור בריאת העולם יסתירו את בריאתה של חוה. דוד שי - שיחה 03:07, 3 במרץ 2018 (IST)

124[עריכת קוד מקור | עריכה]

בלי נשים ובלי אבולוציה: החרדים משכתבים את ויקיפדיה, וזה לא כל כך נורא[עריכת קוד מקור | עריכה]

הורגים לנו את המתחרים.. eli - שיחה 20:37, 3 במרץ 2018 (IST)

לא שמתי לב שכבר פרסמת פוסט בנושא--א.פ עריכות-שיחה 21:12, 3 במרץ 2018 (IST)
זו הכותרת שהעיתון לאנשים לאנשים חושבים נתן לכתבה על פרויקט "המכלול", זה די הכניס אותי לקונפליקט בקשר לאתר הזה ששמעתי אליו בעבר, מצד אחד יש לאיפה לשלוח את אלו שמרגישים שויקיפדיה "חילונית מידי", מצד שני אני לא רוצים לשלוח אותם לשום מקום אחר חוץ מויקיפדיה, כשיש סיפור כמו זה של שינוי הגיל של מערת הנטיפים שורק, לעיתים קוראים לאלו שבצד החילוני "שונאי חרדים", אני אומר ההפך הוא הנכון, אני מעונין שהילדים החרדים ילמדו מדע, היסטוריה ושאר לימודי החול, אני חושב שאם אני הייתי זכאי לזה בגילם גם הם צריכים להיות ללא קשר לעמדת הוריהם, המחשבה שיש אתר שמשתמש במותג של ויקיפדיה (אני יודע שהיו ויקי לפנינו אבל כשאתה רואה את העיצוב זה הדבר הראשון שקופץ לראש) בשביל ללמד ילדים כזבים (כרגע, היות והאתר בבניה אז הוא פשוט מוחק את האמת אבל בעתיד הוא כנראה ילמד את נקודת המבט הרבנית על נושאים כמו ארכאוזואולוגיה). ברור שלכל אדם יש זכות להשתמש בפורמט כרצונו אבל עיצוב כזה תמיד יהיה מקושר לויקפדיה וזה לא נעים לחשוב שנעשה באנציקלופדיה אוביקטיבית ניסיון לקדם מארג של אג'נדות--א.פ עריכות-שיחה 21:00, 3 במרץ 2018 (IST)
גם ויקיפדיה העברית מקדמת ערכים (למשל שקיפות, קדמה, נאורות, השכלה). כלומר, גם לוויקיפדיה העברית יש אידאולוגיה ויש אג'נדה. עכשיו השאלה: איזו אידאולוגיה נכונה (או לכל הפחות, נכונה יותר), וכאן הרבה אנשים נופלים מהר מידי למלכודת הרלטיביסטיות ("אין אמת אחת"). דוג'רית - שיחה 21:30, 3 במרץ 2018 (IST)
דוג'רית -אני חייב להסתיג מדבריך, אנחנו מלמדים על שקיפות, קדמה, נאורות אנחנו לא מקדמים אותם. כשמדובר בערכים על נושאים שקשורים למדע מדיוק אנחנו נעדיף את העמדה המדעית, המוכחת, ולרוב גם הדתיים, לפעמים הם אפילו משתמשים בטקסטים של חזל בכדי להוכיח שהם ידעו קודם, הבעיות מתחילות כשיש סתירה ולעיתים אנחנו כן נוטים להציג את שני צידי המטבע פשוט לא בצורה ישירה--א.פ עריכות-שיחה 22:09, 3 במרץ 2018 (IST)
כל עוד אנציקלופדיה בוחרת להציג מידע בשקיפות - אז היא מקדמת את ערך השקיפות. כל עוד אנציקלופדיה בוחרת לנסות להציג את מכלול הידע האנושי אז היא מקדמת את ערך ההשכלה. העדפת העמדה המדעית היא לכשעצמה ערך בפני עצמו. קידום ידע הוא ערך בפני עצמו, וזו האידאולוגיה והאג'נדה של ויקיפדיה. נדמה לי שגם מכלול מבקשת לקדם ידע, אבל כשהערך הזה עומד בסתירה לערכים אחרים כמו אמונה דתית ושמרנות - אז הקרב מוכרע לצד הערכים החשובים יותר (וכך יוצאים ערכים מעוותים מבחינת הידע). בשורה התחתונה: גם מכלול וגם ויקיפדיה מבוססים על ערכים. דוג'רית - שיחה 22:39, 3 במרץ 2018 (IST)
דומני שהערך הראשון שעולה מהנושא הוא הבחירה חופשית. עם זאת אי כנות ושקיפות בנוגע לידע כאשר ישנה הגבלה על היכולת להיחשף אל ידע אחר פירושה פגיעה בבחירה החופשית. מי-נהר - שיחה 22:43, 3 במרץ 2018 (IST)
כדאי להעיר להם על טעות. בערך היקום כתוב "לפי הערכות משנת 2014 המבוססות על ניתוח קרינת הרקע הקוסמית וחוק האבל, גיל היקום הוא 13.819 מיליארד שנה." בערך על אדווין האבל זה נמחק. PelicanTwo - שיחה 06:06, 4 במרץ 2018 (IST)
להבנתי, לא מדובר בטעות אלא במדיניות של ממש. הם מוחקים כל טקסט שעוסק במה שקרה לפני בריאת העולם, מהסיבה שלפני בריאת העולם לא קרה כלום כי לא היה כלום. דוג'רית - שיחה 08:52, 4 במרץ 2018 (IST)
כל הכבוד להם, הם תיקנו את זה, מחקו גם מהערך על היקום. PelicanTwo - שיחה 10:15, 4 במרץ 2018 (IST)
PelicanTwo תראה את זה. למה אתם לא מסתכלים גם בקישור מדף המשתמש שלי שם. הדבר נידון באריכות במכלול. וכעת הוסכם על הכנסת התכנים המסופקים למהדורות. --יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 12:36, 4 במרץ 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אוהבים כאן לדון בעוולות של אתרים אחרים, אבל לאף אחד אין אומץ לטפל בהטעיות המכוונות בויקיפדיה העברית. הערך נשות המזרחי באמריקה טוען לאיחודים ופיצולים של ארגון זה, שלא היו ולא נבראו. במשך שנה אני מבקש לתקן את הערך. הבאתי ראיות מוצקות ביותר לכך שהכתוב שגוי, אבל מסיבות אידיאולוגיות, הערך נותר שגוי. גם הערך נשר טוען מסיבות אידיאולוגיות, שהצריפים הראשונים של שכונת הפועלים נבנו בסוף שנת 1923, טענה שסותרת את כל המקורות. אז לפני שאתם צוחקים על אחרים, תסתכלו במראה. עדירל - שיחה 12:18, 4 במרץ 2018 (IST)

הצגת את הטענות האלה בדפי השיחה הרלוונטיים, אך הן לא התקבלו. אין צורך להעביר את המחלוקת הזאת גם לדיון זה. גילגמש שיחה 12:40, 4 במרץ 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עדירל, להציק לHanay באזכור מחלוקות שלכם, תורם למיזם הזה פחות מההגנה על חופש הביטוי של דתיי המכלול. גם אני לא רואה בהם איום, וחושב שהעיסוק התקשורתי בהם נותן להם פרסום נהדר, שבוודאי יביא להם תורמים רבים מהימין הנוצרי העמוק בארצות הברית ועוד, אבל בעוד שלהסתלבט על אתרים אחרים עושה מצב רוח טוב לקהילה שלנו, המריבות הפנימיות - בלי להיכנס למי צודק בהם - לא עושות לנו טוב בשום מובן (בניגוד לוויכוחים ענייניים בדפי השיחה הרלוונטיים). ביקורת - שיחה 12:38, 4 במרץ 2018 (IST)
עדירל אולי באמת במקום לריב כאן תלך לתרום למכלול? (אולי כבר נרשמת ואני לא יודע באיזה שם?)--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 12:44, 4 במרץ 2018 (IST)
גילגמש ו ביקורת, בערכים שהזכרתי לא מדובר על מחלוקות. כמו שאין מחלוקת האם כדור הארץ עגול או שטוח, אין מחלוקת האם ארגון אמונה - תנועת האשה הדתית לאומית התפצל מנשות המזרחי באמריקה. אין גם מחלוקת ששכונת הפועלים בנשר לא הוקמה בשנת 1923. אם היה מתקיים דיון ענייני, היה ניתן לתקן את הערך, אבל כשמספר ויקיפדים מתגייסים לסייע לחברה שמכניסה שטויות לערכים, ולא אכפת להם מהעובדות, זו התוצאה. והטענה שתיקון עובדות בערכים היא "הצקה" היא מגוחכת. אם כבר, מי שמונע תיקון טעויות בערכים הוא המציק. עדירל - שיחה 13:14, 4 במרץ 2018 (IST)
ועד שאתם מלגלגים על אתרים אחרים אתם לא טורחים לתקן את הטעויות שלכם...--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 13:22, 4 במרץ 2018 (IST)
עדירל, אני לא אשתתף בדיון הזה כאן ואל תתייג אותי יותר בבקשה בדף זה לדיונים שצריכים להתקיים בדפי שיחה. גילגמש שיחה 13:24, 4 במרץ 2018 (IST)
ברור שלא תשתתף בדיון. הרי מה תגיד? שכדור הארץ שטוח? אין דיון בדפי השיחה כי גם שם אתם מתעלמים כי אתם לא רוצים לתקן את הערכים ומצד שני אין לכם יכולת להתמודד עם הראיות שהן ברורות וחד משמעיות. אתם רק נהנים לעשות דאחקות על חשבון אחרים כאן בכיכר העיר.
ביקורת, כן, לחלק מהויקיפדים הריקוד הגועלי כאן מעלה את המורל, אבל יש אחרים, כמוני, שנגעלים מההתנהגות הזאת. עדירל - שיחה 14:10, 4 במרץ 2018 (IST)
"בשביל ללמד ילדים כזבים (כרגע, היות והאתר בבניה אז הוא פשוט מוחק את האמת אבל בעתיד הוא כנראה ילמד את נקודת המבט הרבנית על נושאים כמו ארכאוזואולוגיה)." מי שכתב את המשפט הזה סבור שהוא יודע את האמת ואנחנו שואפים ללמד כזבים. האם בדקת את כל הפילוסופיה שמאחורי תגליות הארכאוזואולוגיה וברור לך שזו האמת? או שאתה קונה את מה שמכרו לך בתור ילד בלי לבדוק.
למה זה משנה? אצל חילוני לא באמת משנה לדעת איך התפתחו החיים על כדור הארץ. בכל מקרה הוא חי טוב. המדע אמור לתת כלים לבדוק את המציאות שלפנינו כדי לדעת להפיק ממנה מה שיותר. לא לדעת היסטוריה. בניגוד לכך, החרדי צריך לדעת מה שנחשב כאמת על פי התורה, וזו רק דעת הרבנים.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 16:17, 4 במרץ 2018 (IST)
ושלא תחשבו שמתכוונים להעלים את הממצאים שהתגלו. הדיון הוא על הפרשנות שלהם.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 16:20, 4 במרץ 2018 (IST)
יהודה אבל למה כל עוד אין סתירה בין המקורות למדע אתה תקבל אותו בדיוק כמו שאני מקבל אותו מתוך תובנה שאין לנו את הכלים לערער עליו אבל כשיש סתירה אתה תשאל רב שאין לו באמת הסמכה בנושא, הסמכות העליונה בחקר מאובנים הוא חוקר מאובנים, או אדם שמקצועו סובב סביב עבודתם של חוקרי מאובנים ועברו הסמכה מתאימה לזה--א.פ עריכות-שיחה 18:39, 4 במרץ 2018 (IST)
אני לא מקבל כל דבר רק בגלל ההבנה שאין לי כלים לברר אותו. יש עוד שיקולים בעניין. ואני גם מאמין שלמדע אין כלים לערער על דברי רבנים שלמדו את הנושא והכריעו בחכמתם מה נכון לומר בהם. כמובן לא כל רב יודע. תראו שם "כי קא ניחא נפשיה דרבי יהושע בן חנניה אמרו ליה רבנן מאי תיהוי עלן מאפיקורוסין אמר להם (ירמיהו מט, ז) אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כיון שאבדה עצה מבנים נסרחה חכמתן של אומות העולם ואי בעית אימא מהכא (בראשית לג, יב) ויאמר נסעה ונלכה ואלכה לנגדך". פירוש: כשנפטר רבי יהושוע בן חנניה שאלו אותו התלמידים מה יהיה עלינו מהאפיקורסים. (שטוענים טענות כנגד התורה ורק אתה ידעת לענות להם) אמר להם את לשון הפסוק אבדה עצה מבנים נסרחה חכמתם כלומר כיון שאבדה העצה של היהודים גם החכמה של הגויים תתמעט ולא יהיו להם טענות שחכמי הדור הבא לא ידעו לענות עליהם. ואי תרצה אפשר להביא גם מהתורה שעשיו אמר ליעקב ניסעה ונלכה ואלכה לנגדך כלומר עשיו יילך תמיד באותו כוח של יעקוב ולא יוכל להתגבר עליו.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 18:57, 4 במרץ 2018 (IST)
אבל במידה ואתה מחפש את האמת למה להעדיף רב על איש מקצוע, אתה הרי לא תפנה לרב במקרים של תקלת חשמל או צנרת, לא רק משום שזה מתחת לכבודו אלא גם בגלל שאין לו את ההסמכה או הידע לעסוק בנושא, אני לא מנסה חהחזיר אותך בשאלה חס וחלילה, יש לי כבוד לכל האמונות באשר הן, אבל כשאנחנו בויקיפדיה נתקלים במצב של עמדה של ויקפד מול עמדה של איש מקצוע אנחנו נעדיף את העמדה של איש המקצוע (לפחות כך אני מקווה), אנחנו אפילו לא נכניס את העמדה של הויקיפד אם אין לה גיבוי מקצועי בשום צורה שהיא, אנחנו לא מנסים להציג כמה שיותר אמיתות כי יש רק אמת אחת, תמיד. נקודת המוצא היא שהעמדה של איש המקצוע קרובה יותר אליה, ההכשרה של רב היא תאולוגיה יהודית, למה המילה שלו במדעים מדויקים שווה יותר מהמילה שלי, למה למילה שלו כן מגיע להכלל ולשלי או של כל אדם אחר מהשורה לא, זו אגב גם העמדה שלי לגבי פוליטיקאים--א.פ עריכות-שיחה 20:06, 4 במרץ 2018 (IST)
מעניין איזה סתירה בין מקורות למדע גורמת להם לצנזר תמונות נשים, אפילו כאלה שעומדות בסטנדרט של "צנוע", ומתי הם יתחילו לצנזר תמונות של גברים כדי שחלילה לא יגרמו להרהור אסור על משכב זכר. • צִבְיָהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח 19:19, 4 במרץ 2018 (IST)
כעת, כשאתם יודעים שכל ערך שאתם כותבים משרת שתי אנציקלופדיות, חשוב כפליים להתמקד במרחב הערכים, משום שאת כיכר העיר לא מעתיקים אל "המכלול". וכל המרבה בכתיבת ערכים שיש בהם תמונות נשים, הרי זה משובח. דוד שי - שיחה 20:17, 4 במרץ 2018 (IST)
א.פ עריכות, כנראה שזה חלק מהויכוח. האם הידע ביהדות יכול להכריע נגד דעות של אנשי מקצוע בנושאי מדעים מדוייקים. אגב אני מסתייג בדבר אחד. לא מוכרח שדעת הרב אכן תהיה לשלול דבר שנחשב לאמת מדעית. אבל אם יש דעה כזו אני סבור שיש לכתוב אותה. (וגם בויקיפדיה, אבל המכלול מחוייב לזה מסיבה אחרת). עוד דבר, אני לא יודע למה מחקר המאובנים נחשב למדע מדוייק.--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 21:34, 4 במרץ 2018 (IST)
דוד שי, לכן בערך חול שמו תמונה של ילדה הולכת על חול ולא תמונה של גרגרי חול. ממש אנציקלופדיה למופת...--יהודהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 21:34, 4 במרץ 2018 (IST)
אינך מדייק: בערך חול יש שלוש תמונות של גרגרי חול, ותמונת הילדה באה להציג טביעות רגליים בחול. תמונת הילדה כנראה בלבלה את חושיך, ולא יכולת לשים לב לתמונות האחרות.
של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר על ויקיפדיה העברית, משום שבלעדיה עגלתכם הייתה ריקה. דוד שי - שיחה 21:44, 4 במרץ 2018 (IST)
ממש מעורר מעורר השראה. תמיד התפלאתי איך שייך לעשות שני דברים במקביל - גם לשאוב וגם לירוק. eli - שיחה 22:18, 4 במרץ 2018 (IST)
הצנזורה במדיה החרדית של ילדות קטנות גורמת לי לכמה תהיות באשר לנטיות המיניות של אלה שכותבים את התקנונים. • צִבְיָהשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח 22:15, 4 במרץ 2018 (IST)
את כותבת ברצינות? את חושבת שיש כאן פתלוגיה? משה פרידמן - שיחה 01:01, 5 במרץ 2018 (IST)
צִבְיָה, בסיס מצויין לערך נוסף נטיות מיניות בציבור החרדי, מעניין מה יהיה הערך המקביל ובכלל מה יעלה בגורלו? אבי84 - שיחה 20:36, 8 במרץ 2018 (IST)

יהודההשאיר את ההודעה הזאת בדף השיחה שלי: הדף נחסם לי (מנטפרי) אני לא יכול להמשיך את הדיון שם. אני גם לא יודע מי ומה הוסיפו שם. אודה לך אם תכניס את המשפט הבא לשם בשמי: אני רוצה להצהיר שכל מה שכתבתי זו דעתי האישית ולא משקף את מדיניות המכלול. גם שם יש שחלקו עלי, תראו למשל שם . בכלל אני חושב שמי שבאמת רוצה להבין ראוי לו ללחוץ על כל הקישורים שהבאתי כאן ובדף המשתמש שלי וכן לקרוא את דף המשתמש שלי במכלול. לא נראה לי שעלי להגיב למי שדבריו מוכיחים שהוא לא עשה כן.--יהודה • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 09:38, 5 במרץ 2018 (IST)

בלי נשים באתר מכלול וזה מאד מאד נורא[עריכת קוד מקור | עריכה]

סבא וסבתא שלי היו חסידי סאטמר, הם נרצחו בשואה. אבל אם סבתי הייתה בעלת חשיבות אנציקלופדית, והייתה לי תמונה שלה, אז גם היא הייתה מצונזרת באתר מכלול, כי מי יודע איזה מחשבות סבתי בעלת הקרחת והחסודה הייתה מעלה שם. אני תוהה איך בכלל אלה שחושבים שזה נורא לראות תמונה של אישה, הולכים ברחוב, הרי הם רואים שם שפע נשים. תמיהה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:47, 5 במרץ 2018 (IST) :ומה סבתא שלך עצמה היתה אומרת על לשים תמונה שלה באתר המכלול?--יהודהשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 18:36, 5 במרץ 2018 (IST) Symbol question.svg שאלה ואם נקבל את טענת משתמש:מלא כל הארץ (נא ללחוץ על הקישור, זה לא נושך), לא יהיו עלינו יותר תלונות?--יהודהשיחה • י"ח באדר ה'תשע"ח • 20:20, 5 במרץ 2018 (IST)

מכלול בדרך התורה וזה יכול להיות לא נורא?[עריכת קוד מקור | עריכה]

שתי שאלות תם:

  1. האם יכולה להיות בכלל אנציקלופדיה חרדית שתסכימו כי היא לא נוראה? כמובן שאנצ' שתציג "עובדות" שמפריכות את התורה אינה יכולה להיות חרדית, ואנא אל תמנפו פה את הויכוח אם המדע מפריך עובדתית את התורה, מספיק אנשים המקבלים את המחקר המדעי אינם סבורים כך ואין זה מן הדיון.
  2. במידה ואכן יכולה להתקיים "אנצ' חרדית לא נוראה" - האם בדקתם ברצינות אם המכלול מתכוונים לעמוד בקריטריונים האלו? או שאתם נהנים להשמיץ בסגנון אורח לרגע רואה כל פגע? אני למשל חפרתי בדיונים שלהם וקיבלתי תובנות חדשות לגבי כל הטענות שהועלו פה בהווה ובעבר ובתקשורת, בניגוד לרושם הראשוני המתקבל בדפדוף באתר בבניה.

אז אנא מכם, תמקדו: יש לכם טענות על המכלול? או שמא טענות על הלגיטימיות של להישאר באידיאולוגיה חרדית ויחד עם זאת לכתוב אנציקלופדיה אמיתית? 5.102.199.41 20:53, 5 במרץ 2018 (IST)

1 היא שאלה פתוחה שאני כרגע נוטה להשיב עליה ב"לא". יש לזכור שאנציקלופדיה ובאופן כללי הרעיון של הנגשת ידע לציבור זה אידאל של עידן הנאורות, מה שביהדות נקרא תנועת ההשכלה היהודית שעד היום לא אהודה אצל החרדים. האידאל הזה לא מרגיש טוב כאשר תחומים שלמים של ידע מצונזרים או מעוותים. אם חרדי אשר שואב את ידיעותיו מן המכלול לא מסוגל לתקשר עם חילוני בנושאים כמו אסטרונומיה או גאולוגיה או פרהיסטוריה, אז לתפיסתי המכלול נכשל כאנציקלופדיה. לגבי תמונות נשים, הבעייה היא בצינזור חצי מן האנושות, כולל חצי מאותו ציבור חרדי שאליו אתה מייעד את האנציקלופדיה. אבל אין לי בעיה לחכות בסבלנות ולראות אם במכלול יצליחו לפתור את הפרדוקס הזה. H. sapiens - שיחה 19:53, 6 במרץ 2018 (IST)
שאלתי הייתה על עצם העניים, האם הפרדוקס עשוי להיות פתיר. רציתי להסיט את הדיון מ"מה המכלול מוכר כרגע" והאם הוא מוחק נשים או לא. זה דיונים מטעים, שמתייחסין לפן השטחי של המכלול. ידוע הכלל שלשוטה לא מראים חצי עבודה, ובכן כאן נטל על עצמו המכלול עבודת ענק של פתירת הפרדוקס הזה והונפליקט העתיק הזה, זו תהיה דרך ארוכה. הייתי מצפה מאנשים מהצד השני שיהיו מוכנים לסייע - אם רק יגלו מוכנות לכך שניתן להגיע לפתרון. אגב, יש למכלול כמה אנשים כאלו. אלא שבינתיים המכלול בכלל לא אוחז שם, השלב הראשון כדי ליצור מקום שחרדים יסכימו להיות שם הוא להסיר את כל מה שצועק להם בעיניים ומחדד את הקונפליקטים. במהלך השלב הראשון, למי שרק טרח לשים לב, לא באמת מסירים שום דבר, אפילו תמונות נשים, רק מסתירים אותם באמצעים טכניים שפותחו - תוך סימונם וסיווגם לצורך טיפול חוזר בשלה השני. השלב השני יהיה העיקרי והמורכב והמאתגר, בו ינסו לגשר, להנגיש לחרדי את כלל הידע כפי שיש אותו גם לחילוני (כמובן, יסלחו לנואם נשמיט ערכים דל שחקניות פורנו אומללות ידועות שם), אבל בשפה ובואןפן אחר, באופן שמתאים להשקפתו (שהרי תיאולוגיה לא יכולה להיות סותרת מדע). ייתכן שבצורה שתתקבל יהיה שיח שונה, והחרדי והחילוני יצטרכו להשקיע מאמץ כדי לדון באותם תחומי ידע, אבל זה טבעו של עולם כשמגיעים מחברה שונה עם אג'נדה שונה ושיח שונה. גם לחרדי קשה לשוחח עם חילוני אודות מושגים ביהדות, גם כשהחילוני מכיר אותם, כי הוא מגיע מעולם מושגים שונה כל כך. אז תכל'ס, לפני הזלזול, לפני ראיית החצי עבודה, בדקו את עקרונות היסוד שהמכלול מציג ולא נבירה בטיוטות או חצאי טיוטות שלו, המתינו בסבלנות - ואם באמת איכפת לכם, הציעו את עזרתכם. בברכה 82.102.169.113 10:35, 7 במרץ 2018 (IST)
הערה שאינה תשובה: קרן ויקימדיה היא גוף שממתחזק את התשתית לוויקיפדיה ומיזמי האחות. מתחזק: במובן רחב מאוד. הקרן מחוייבת לקדם תוכן חופשי: לדאוג שכל התוכן שמגיע לוויקיפדיה ושות’ הוא חופשי וימשיך להשאר חופשי. היא דואגת גם לספק תשתית ליצירת תוכן. ולא רק באנגלית, אלא במגוון רחב של שפות (ולכל שפה יש את הבעיות הקטנות שלה). כחלק מהחזון הזה הקרן מנסה לדאוג שלא יהיה לה מובן על הידע שנוצר כאן במובן הטכני: התוכנה שמפעילה את השרתים היא תוכנה חופשית, והקרן נושאת בחלק חשוב מפיתוחה. הקרן גם דואגת ליצא באופן סדיר את כל הידע מכל מיזמיה לצורך סינכרון אוטומטי. אני אישית ממילא לא אשקיע באנציקלופדיה שלכם מסיבות אחרות. אבל אחד הדברים הנוספים שמפריעים לי, בתור תורם תוכן פוטנציאלי, הוא שאתר המכלול לא מגלה גישה דומה לידע. ההוא משתף רק את הידע שהוא חייב מסיבות חוקיות (ותודה רבה לרישיון CC-BY-SA!) ולא מעבר לזה. Tzafrir - שיחה 15:26, 7 במרץ 2018 (IST)
בפרוייקטים גדולים ומורכבים שההשקעה בהם כבדה ולא ברור אפילו אם יצליחו, יש בדרך כלל שלב של הוכחת היתכנות. למה שלא תבחרו קודם כמה ערכים שצפויים להיות בעייתיים מבחינות שונות, ותבדקו אם אתם מצליחים לפתור בהם את הפרדוקס? לפני הדגמה כזו יהיה לכם קשה לשכנע עורכים (חילונים ולהערכתי גם דתיים וחרדים) להשקיע אצלכם עבודה, או אפילו רק לקחת אותכם ברצינות. הערה בעניין שחקניות פורנו: בכמה שנים שאני בוויקי העברית לא נתקלתי בהן. מן הסתם יש כמה כאלו אבל מי שלא מחפש אותן במיוחד, הסיכוי שייתקל בהן במקרה קטן מאוד. וויקיפדיה איננה עיתון שצריך לפרסם ולמשוך קוראים בשלל שיטות כולל פורנוגרפיה. אני גם מנחש שהתמונות שלהן בערכים, במידה וישנן כאלו בכלל, אינן חושפניות או בוטות במיוחד. ידע אמין על פורנוגרפיה, להבדיל מן הפורנוגרפיה עצמה, חשוב גם (אולי בעיקר) למי שמתנגד לפורנוגרפיה ורוצה למנוע חשיפה אליה. H. sapiens - שיחה 16:53, 7 במרץ 2018 (IST)

136[עריכת קוד מקור | עריכה]

חופש הביטוי בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם יש חופש ביטוי מלא ואמיתי בוויקיפדיה העברית? הבהרה: אני לא פתחתי את הפסקה הזו! אלא רק רק הגבתי לפוסט על פסק דין. אגסי - שיחה 15:12, 5 במרץ 2019 (IST)
כל חופש מוגבל, לכן אין לדבר על חופש מלא. כפי שנאמר, החופש שלי להניע את אגרופי נגמר במקום בו מצוי אפו של אחר. גם חופש הביטוי מסתיים במקום בו יש פגיעה (אובייקטיבית) בכבודו של אחר או בשמירת סודות מדינה. בברכה. ליש - שיחה 15:22, 5 במרץ 2019 (IST)
אמת. המבחן האמיתי בהקשר זה הוא השוויון. אם מותר נניח להגיד נאצי על פלוני (שכמובן אינו נאצי) אז מותר להגיד את זה גם על אלמוני. ואם אסור לומר על אחד - אסור לומר גם על השני. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:38, 5 במרץ 2019 (IST)
לומר על מישהו נאצי זה פלילי לגמרי. ראו יגאל סרנה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 16:07, 5 במרץ 2019 (IST)
א. סרנה חויב בתביעה אזרחית. ב. לא בטוח שחויב רק על השימוש במילה הזאת כשלעצמה, ובטוח שאין להכליל מכאן באופן גורף. ג. הדוגמה הספציפית לא משנה... נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 16:14, 5 במרץ 2019 (IST)
לא הבנתי את ההשלכות לגבי אומנות. אם אנחנו דמוקרטיה, אנחנו מתקצבים גם אמנים המביעים דעות שלא נעימות למירי רגב, ואם אנחנו מתקצבים רק את מה שנעים לקומיסר זה או אחר לצרוך, יש כאן סימן שאלה על הדמוקרטיה שלנו. אותו הדבר לגבי התקשורת; צריכים לתת לכולם להגיד את דעתם, הן מימין והן משמאל. התערבות של המדינה בדברים האלו, מזכירה מערכות משטר לא כל כך נעימות. ישראל - שיחה 16:32, 5 במרץ 2019 (IST)
נרו נדמה לי שאתה טועה. לשון הרע הוא במסגרת הדין הפלילי ויחודיותו בכך שהניזוק יכול להאשים. בשונה משאר החוקים הפלילים שבהם המדינה היא המאשימה -- הלל יערישיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 16:33, 5 במרץ 2019 (IST)
ישראל, לא מובן מאליו שדמוקרטיה צריכה לתקצב אמנות שמביעה כל דעה אפשרית (ואתה מציג את עמדת מירי רגב באופן מעוות ובלתי הוגן). אתה תבין את זה טוב יותר כשיהיה מדובר במה שתחשיב גזענות או כפייה דתית וכדומה. הלל, פשוט תבדוק. יש גם מסלול פלילי, לדעתי נדיר מאוד. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 16:36, 5 במרץ 2019 (IST)
למרבה הצער, נראה שבוויקיפדיה העברית חופש הביטוי (שאני חסיד גדול שלו, אך בסייגים מסוימים) הוא ערך שגובר על פגיעה ברגשות ציבור, דוגמאות מובהקות לכך ניתן לראות פה וופה. נעם דובב - שיחה 16:55, 5 במרץ 2019 (IST)
פגיעה ברגשות הציבור החרדי גם כן מפריעה לך? נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 17:17, 5 במרץ 2019 (IST)
Whataboutism מפריע לי. נעם דובב - שיחה 17:29, 5 במרץ 2019 (IST)
דרך נהדרת להתחמק מתשובה. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:04, 5 במרץ 2019 (IST)
+1 ישראל - שיחה 17:45, 5 במרץ 2019 (IST)
אענה לך, למרות שזה לא רלוונטי כאמור. מפריעה לי פגיעה ברגשות הציבור החרדי כל עוד התחשבות ברגשותיהם לא באה על חשבון פגיעה בזולת אחר. ראה לדוגמה שוב מקרי "מאי פלג" ו"סתיו סטרשקו". נעם דובב - שיחה 19:16, 5 במרץ 2019 (IST)
אז הנה, חרדים אומרים לך שתמונות עירום בערכי אישי התנ"ך פוגעת מאוד ברגשותיהם. האם תצא עכשיו למאבק בעניין? האם תשקיע במאבק הזה עשרה אחוזים ממה שאתה משקיע בכך שלא יובהר שסתיו סטרשקו נולדה כזכר? נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 20:10, 5 במרץ 2019 (IST)
בתור התחלה, ארצה ללמוד את הנושא לעומק, בעיקר מדוע זה פוגע ברגשותיהם ולקבל הבהרה: דגש כתב בדף השיחה בערך של סתיו סטרשקו שמדובר בפורנוגרפיה (שזה שגוי כמובן), ואילו אתה כותב עירום. יש הבדל גדול בין השניים. בנוסף, אם זכרוני אינו מטעני הייתה הצבעת מדיניות לפני מספר חודשים בנושא הצגת תמונות עירום בוויקיפדיה (אני לא חושב שזה נגע לערכי אישי התנ"ך באופן ספציפי) - דבר שלא קרה במקרה של ערכי הטרנסג'נדרים (למרות שהזמנו אותך ואת התומכים האחרים בשינוי הפוגעני בערכים של סתיו ומאי לפתוח הצבעה על מדיניות בפרלמנט). תוכל להפנות אותי לדיון / הצבעה זו? אם אתרשם שהפגיעה היא בעלת בסיס איתן ושתמונות העירום לא הכרחיות בערך (זה אותו מבחן שהעברתי את העריכה בערך של סתיו סטרשקו), בהחלט אתמוך בהסרתן (וייתכן שאף תמכתי בכך באמצעות הצבעתי לגבי המדיניות, אך אני לא זוכר בוודאות). ושאלה נוספת: האם אין לחרדים שזה מפריע להם אלטרנטיבה אפשרות להיחשף לאותם תכנים ללא תמונות העירום ב"מכלול"? (אלטרנטיבה שאינה קיימת במקרה של ערכי הטרנסג'נדרים). נעם דובב - שיחה 20:35, 5 במרץ 2019 (IST)
התבלבלת, נעם. אני דיברתי על תמונות ואיורים פורנוגרפיים בערכים הקשורים למין. ושם יש כאלו. הגישה היא מאוד פשוטה – זהו צורך אנציקלופדי הקשור ישירות לערך, ומי שנפגע שלא יסתכל. כנ"ל לגבי ערכים על טרנסג'נדרים – זהו הסבר בסיסי מה היה קודם ומה הוא כעת. השאלה איך אנשים אחרים רואים את זה לא רלוונטית; תפקידנו לתעד עובדות ולא לחנך דור. דגש — 20:45, 5 במרץ 2019 (IST)
לא חושב שהתבלבלתי, התייחסתי בדיוק לזה - אני מתקשה מאוד להאמין שיש תמונות פורנוגרפיות בוויקיפדיה (ולא משנה באילו ערכים מדובר). לא כל תמונת עירום היא פורנוגרפיה (וגם בערכים שעוסקים במין אין מקום לתמונות פורנו). האם תוכל להפנות אותי לערך כזה לדוגמה? וכאמור, לחרדים יש אלטרנטיבה "מכלול" עם צנזור של מה שהם רואים כתועבה / חוסר צניעות. נעם דובב - שיחה 20:52, 5 במרץ 2019 (IST)
המכלול אינו אנציקלופדיה באופן אמיתי ומלא, ויש בו תקלות רבות (ואוכל לפרט לך לא מעט), ולכן הוא לא יכול לספק את כל מי שנפגעים באופן מהותי מתמונות העירום והזלזול במסורת ישראל שנמצאים בערכים רבים. עם זאת, זו לא עילה להשמטת מידע מכלל הקוראים שלא לכולם מפריע. בנוסף, אתה מפנה את החרדים הנפגעים למכלול, מדוע שלא תפנה את הטרנסג'נדרים להקים לעצמם גם כן אנציקלופדיה חופפת נקיה מכל מה שמפריע להם? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 12:41, 6 במרץ 2019 (IST)
נרו יאיר, זה פשוט נפלא איך שכל דיון איתך מגיע למקום שבו אתה מתיימר לתאר את דעותיי. למרות שהסגנון הזה מלמד עליך יותר מעל כל אחד אחר, באופן חד אני אתייחס לדבריך ואומר, שלדעתי אין מקום לצנזורה משני צידי המפה, ולדעתי אמור להיות דין אחד לבל"ד ולעצמה יהודית. עוד תזכורת קטנה: אחד מיסודות הדמוקרטיה הוא המשפט הידוע של וולטר, האומר שאני מתנגד לכל מילה ומילה מדבריך אך אאבק על זכותך להשמיע אותן. לטעמי, החלת מגבלות על תחום האומנות, שחלק גדול ממנה הם הטלת הספק והביקורת, לא ממש עולים בקנה אחד עם משפט זה. ישראל - שיחה 17:35, 5 במרץ 2019 (IST)
יש גם יותר קיצוניים מבל"ד ומעוצמה יהודית. בדבריך למעלה על מירי רגב עסקת בתקצוב, לא בחופש הדיבור, והצגת את עמדתה באופן מעוות. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 17:47, 5 במרץ 2019 (IST)
העמדה של רגב היא לחוקק את חוק הנאמנות בתרבות, שישלול תקציבים מאמנים שלא עומדים בקריטריונים מסוימים. לא יאומן איך מי שפעם אחר פעם קובע (לא ממש בהצלחה) מהן דעותיו של מישהו שהוא לא ממש מכיר, מתלונן על הצגת עמדות באופן מעוות. בכל אופן, הייתי מציע לך להשתדל להתייחס יותר לגופה של טענה, ופחות לגופו של טוען, כך הדיון יהיה ענייני וממוקד יותר, מלבד זאת שגם התגובות לתגובותיך, יוכלו להיות יותר ממוקדות בגוף הענין, ופחות בך אישית וד"ל. ישראל - שיחה 17:56, 5 במרץ 2019 (IST)
הנה, אתייחס לגופה של טענה, אם עדיין לא הבנת. למעלה קבעת "אנחנו מתקצבים אמנים המביעים דעות שלא נעימות למירי רגב, ואם אנחנו מתקצבים רק את מה שנעים לקומיסר זה או אחר לצרוך יש כאן סימן שאלה על הדמוקרטיה שלנו". התיקון בחוק שיזמה רגב לא מדבר על מה שנעים או לא נעים לה. רוב מה שמשרד התרבות מתקצב הוא אמנות שעמדותיה לא נעימות לרגב, אבל החוק לא עוסק בזה. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:03, 5 במרץ 2019 (IST)
הבנתי, החוק מתייחס למה שכן עולה בקו אחד עם דעותיה. כולנו יודעים שהחוק מטיל מגבלות תקצוב לאומנות, והפרמטר הוא מידת הביקורת הנמתחת מצידם על פעולות המדינה והממשלה. תקן אותי אם אני טועה. ישראל - שיחה 18:07, 5 במרץ 2019 (IST)
אתה טועה לגמרי. אולי כדאי שתבדוק מה יש בתיקון הזה. גם אחרי התיקון רוב האמנות שהמשרד מתקצב רחוק מלייצג את דעותיה. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:10, 5 במרץ 2019 (IST)
אתה מתכחש לשלילת התקציבים, או מה? ישראל - שיחה 19:03, 5 במרץ 2019 (IST)
לא, מתכחש לפרמטר השגוי שציינת. לא שוללים שקל ממי שמותח ביקורת על המדינה או הממשלה. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 19:12, 5 במרץ 2019 (IST)
אלא ממי? ישראל - שיחה 19:30, 5 במרץ 2019 (IST)
לצטט לך את לשון התיקון? אינך מכיר אותו? נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 20:09, 5 במרץ 2019 (IST)
למה כל כך קשה לך לצטט? כי אין שם התערבות בחופש האומנות? ישראל - שיחה 20:20, 5 במרץ 2019 (IST)
לא, כי התקשיתי להאמין שאתה מתווכח על עובדות ברורות. הנה הציטוט, משלוח עד הבית: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור; תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל; ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; מעשה של השחתה או ביזוי פיזי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה". חלק מהאמור הוא בכלל עבירה פלילית. השאר - מותר, רק שמשלם המיסים לא יממן את זה. קרא היטב, נראה אם תמצא כאן סעיף של ביקורת על המדינה או על הממשלה. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 20:29, 5 במרץ 2019 (IST)
תודה על המשלוח, זה ממש ראוי להערכה, והוא אשר דיברתי לאמר; מכבסת מילים. ישראל - שיחה 20:43, 5 במרץ 2019 (IST)
אין לי מושג מה כוונתך בביטוי "מכבסת מילים", כל אלה מוגדרים היטב בחוק ובפסיקה. על כל פנים, לא הוא אשר דיברת. קודם טענת ש"הפרמטר הוא מידת הביקורת הנמתחת מצידם על פעולות המדינה והממשלה". נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 21:40, 5 במרץ 2019 (IST)
קודם כל, הנקודה המרכזית היא הנסיון לעודד סוג אחד של אומנות על פני סוג אחר, ואם בכל זאת תרצה להטפל לכל מילה, אז הדבר תלוי בפרשנות של החוק, ועל זה אין כל כך טעם להתווכח. כך או כך, הנקודה היא שגם לשיטתך יש כאן שלילת תקציבים וניסיון התערבות בחופש האומנות (הודית גם שחלק מהדברים הכלולים שם לא אסורים על פי החוק), וזה דבר שלא כל כך מסתדר עם דמוקרטיה. ישראל - שיחה 23:03, 5 במרץ 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא דמוקרטי? למה המדינה צריכה לממן משהו שלא מוצא חן בעיניה? אין כאן הגבלות על קיום אירועים, אין כאן סנקציות פליליות ולא שום דבר קרוב. זכותה של הרשות המבצעת לקבוע, לפי שיקוליה וסולם ערכיה, את מה היא תתקצב. דגש — 23:08, 5 במרץ 2019 (IST)

אכן זכותה, אבל דמוקרטיה לא כוללת התערבות בחופש האומנות. ישראל - שיחה 23:28, 5 במרץ 2019 (IST)
אינני יודע מה וכמה למדת על דמוקרטיה. דמוקרטיה כוללת שוויון חירויות, ממש לא שוויון זכויות. דגש — 23:32, 5 במרץ 2019 (IST)
הייתי מצפה מהמומחה לדמוקרטיה לדעת שבשונה מהדמוקרטיה האתונאית במובן הצר של המילה, שאף יכולה להכיל את עלייתו של היטלר לשלטון, הדמוקרטיה המודרנית של ימינו מכילה בתוכה עוד כמה דברים מלבד שוויון חירויות. ישראל - שיחה 23:50, 5 במרץ 2019 (IST)
מתגובות הנגועות באד הומינם אני מתעלם; משום כבודך אומר שכנראה שכחת אחד מהשניים: דמוקרטיה מהי, או את תהליך עליית הנאצים לשלטון. דגש — 23:53, 5 במרץ 2019 (IST)
אין כאן שום אד הומינם, אלא נטו התייחסות לתגובה קודמת שכוללת גם כוללת התייחסות לגופו של טוען. בכל אופן, אנא קרא את הערך דמוקרטיה, שם תוכל ללמוד על מה שכוללת הדמוקרטיה בימינו. לגבי הנאצים, כוונתי היתה שהיטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות, ולא שום דבר מעבר לזה. ישראל - שיחה 00:19, 6 במרץ 2019 (IST)
דמוקרטיה מערבית מתבססת על השוויון וחירויות. ההשוואה הדמוקרטית לשלטונו של היטלר מופרכת מכיוון שהשלטון הנאצי הפר את שני כללי הבסיס הללו, מה שקשה לומר שהוא ניהל מדינה דמוקרטית הלל יערישיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 10:17, 6 במרץ 2019 (IST)
ישראל, אתה טוען כאן טיעוני קש. לא הבנתי מה רצית מעלייתו של היטלר לשלטון. אין בבחירתו פסול דמוקרטי; הפסול היה במה שעשה לאחר שעלה לשלטון. דגש — 10:22, 6 במרץ 2019 (IST)
בדמוקרטיה תקינה קשה לדמיין מצב בו מי שחיבר ספר כמו "מיין קאמפף" מתמודד בבחירות ונבחר. יש להבדיל בין המשמעות הצרה של המילה דמוקרטיה, לבין מה שאמור להיות במדינה דמוקרטית בריאה בימינו. ישראל - שיחה 11:39, 6 במרץ 2019 (IST)
עכשיו אתה מערב את נטיית הלב שלך בתוך הדמוקרטיה. דמוקרטיה היא דמוקרטיה, גם אם לדעתך היא צריכה רופא. דגש — 11:44, 6 במרץ 2019 (IST)
קשה לדמיין מצב בו אדם שחיבר ספר כמו "מיין קאמפף" מתמודד בבחירות ונבחר, אך מצד שני משתמע לפי מה שכתבת שעל המדינה לתקצב אותו כסופר/אמן, לפחות לו היה מעלה אותו באחת מצורות האמנות המתוקצבות במדינה (למשל לו היה מעלה הצגה שכזו), אני טועה? אם אתה מסכים שהמדינה לא אמורה לתקצב אותו, תוכל להצביע לי על חוק/תקנה כלשהי שימנעו זאת? להבנתי הציטוט לעיל של נרו יאיר ימנע את התקצוב, אך בלעדיו הרי יש את החופש להבעת דעות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 12:34, 6 במרץ 2019 (IST)

דגש, כבר אמרנו שבמובן הצר של המילה אכן אפשר להכניס הרבה דברים, אלא שבימינו דמוקרטיה כוללת עוד כמה דברים מעבר לדמוקרטיה האתונאית, לדוגמה תוכל לקרוא על מדד הדמוקרטיה, נדמה לי שהציון של מדינת ישראל הוא לא משהו, למרות שמתעלמים שם מכל הסיפור של השטחים.
מכה"כ,אתה טועה. יש הבדל בין גזענות לבין אמנות העושה שימוש בנרטיב של נכבה, או ששואלת שאלות על זכות הקיום של מדינת ישראל במצב זה או אחר. זה לא תמיד נכון וגם מאד לא נעים, אלא שזה חופש האמנות. ישראל - שיחה 16:45, 6 במרץ 2019 (IST)

בניגוד למה שדגש כתב, בוודאי שדמוקרטיה כוללת שוויון זכויות. השוויון הוא אחד הערכים העיקריים של הדמוקרטיה עוד מהמהפכה הצרפתית. מדינה שלא מעניקה זכויות שוות לכלל האזרחים היא בפירוש לא מדינה דמוקרטית. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:04, 7 במרץ 2019 (IST)
ישראל, אכן יש הבדל בין גזענות לנרטיב הנכבה, והחוק אינו פוסח על הבדל זה. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:47, 10 במרץ 2019 (IST)

הבהרה: אני לא פתחתי את הפסקה הזו! אלא רק רק הגבתי לפוסט על פסק דין. אגסי - שיחה 16:53, 7 במרץ 2019 (IST)

ואם אנשים רוצים לדון בנושא המפורט בכותרת זו ברצינות, ולא לעבור להתלהמות פוליטית. אין חופש ביטוי בויקיפדיה. חופש ביטוי משמעו (טענה הוהפלדיאנית (אנ')) שחייבים גם לאפשר ביטוי (היינו - אסור להגן על ערכים ואסור לחסום משתמשים). עמדת קרן ויקימדיה היא כי ויקיפדיה היא אתר פרטי שלה, וזכותה להגביל את החופש של הכותבים. כל כותב שלא מציית לכללי הקרן (ולכללי הקהילה), יחסם, ואין לו זכות ל"חופש ביטוי". דרור - שיחה 08:21, 22 במרץ 2019 (IST)
לא קראתי את כל הדיון. לעניין תמונת סתיו, העליתי לוויקישיתוף תמונה שלה במילאנו, שפורסמה ברישיון cc by sa 3.0 כשהיא עומדת על מדרגות, ואינני יודע אם הכוונה היא לתמונה זו (בשחור לבן) או לתמונה אחרת.
בוויקישיתוף יש גם תמונות פורנוגרפיה, כמו בחורות שמגיעות לספריה ללא הלבשה תחתונה. לתמונות אלו אין ערך חינוכי, ועד כמה שאני זוכר הן שרדו דיון מחיקה.
כעת יצא לי לכתוב בוויקיפדיה הסינית, בגלל הצרפתים שהציבו תבנית מחיקה על ערך אצלם, שכתב אותו עורך שעזב. מכיוון שעזב, נכנסתי בנעליו. הרחבתי את הערך, הסרתי את התבנית, והיא הוחזרה. פתחתי דיון. כדי לתגבר את הדיון, כתבתי בתאילנדית ובסינית. התאילנדים שמחו, כי הנושא קרוב לליבם. ראיתי ערך דומה שהם כתבו, והוא בנוי היטב. בעברית אין ערך מקביל. אצל הסינים העריכה הייתה אחרת. יש נושאים שאי אפשר לכתוב עליהם, גם לא בטיוטה וגם לא במרחב המשתמש. עולה מסך אדום ואי אפשר להמשיך בעריכה. גם לקישורים בפייסבוק הם פחות סבלניים. הצרפתים מזהירים לפני פרסום מפייסבוק, אבל בשמירה חוזרת זה עובר. בסין לא. שני פרסומים מאותו דף בפייסבוק זה ספאם, ולא עובר.
כך שחופש הביטוי הוא יחסי. אני מסכים שהאתר שייך לוויקימדיה, והיא יכולה לעשות כרצונה. דוריאןDGW – Talk 08:57, 22 במרץ 2019 (IST)