שיחה:בצלאל סמוטריץ'/ארכיון 4

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


מחיקה ללא נימוק.[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה61 תגובות14 אנשים בשיחה

לגבי הדלק התפרסם תחקיר עיתונאי מפורט שיש להביאו בערך זה. מישהו הביא אותו, אבל הוא נמחק עם נימוק בעריכה זו. בעקבות זאת, הוספתי את הדברים לאחר שתיקנתי על פי ההערות של המוחק. ואז הגיע משתמש:Eladti וביטל את העריכה שלי כשנימוק שלו הוא שמכיוון שהמידע כבר הוסף, צריך דיון קודם כדי להוסיפו שוב. מדובר על מדיניות שסתם מוסיפה בירוקרטיה. אם יש למישהו סיבה נגד התוספת, שיגיד מה הסיבה. סתם למחוק בלא בדיקה, זו חוסר קוליגיאליות ובזבוז זמן. יש מספיק מה לעשות מבלי שאנשים סתם מפריעים לערוך ולתקן. יעקב - שיחה 19:41, 11 בדצמבר 2022 (IST)

בתור מי שביטל את הגרסה הראשונה (לא זו של יעקב) אני מסכים עם יעקב. התוספת שלו הייתה לכל הפחות סבירה ועומדת ברף לדעתי. אולי עוד אפשר לדון על הניסוח עצמו אבל התוספת עצמה נראית לי ראויה. SocialTechWorker - שיחה 20:18, 11 בדצמבר 2022 (IST)
אם SocialTechWorker, שהיה זה שהתנגד לעריכה המקורית, לא מתנגד לעריכה השנייה, אפשר להחזיר אותה לערך (השחזור של אלעד היה רק בגלל השחזור הראשון, ולא בהכרח בשל התנגדות שלו עצמו). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ג • 22:11, 11 בדצמבר 2022 (IST)
אני חושב שהתוספת עדיין מיותרת. הערך מתאר את הטענה שהייתה ומביא את ההכשחה של סמוטריץ' ואת הטענות שלו לגבי מטרות חקירות השב"כ. זה מציג בצורה טובה את 2 הצדדים. תחקיר שצץ 17 שנים מאוחר יותר ומציג סברות כרס לא תורם לעניין. Eladti - שיחה 11:50, 12 בדצמבר 2022 (IST)
@Eladti מסכים עם הטענה של אלעד וחוזר בי מההודעה האחרונה בשיחה זו. SocialTechWorker - שיחה 13:20, 12 בדצמבר 2022 (IST)
אפשר להוסיף את הכתבה כהערת שוליים ולשלב בגוף הערך חלק מהמידע החדש שהיא העלתה. ‏עמיחי • שיחה 13:39, 12 בדצמבר 2022 (IST)
@Atbannett זה בדיוק מה שיעקב עשה ויש לזה התנגדות. SocialTechWorker - שיחה 13:55, 12 בדצמבר 2022 (IST)
יש פה משהו תמוה ביותר. הפרסום שמהווה מקור לטענה אומר "ביולי 2005 פורסם כי שב"כ תפס 700 ליטרים של דלק ושמן אצל חמישה אנשי ימין". אבל אינני מצליח למצוא את הפרסום משנת 2005, למרות שב-2005 כבר היה אינטרנט וכל הכתבות אמורות להיות ברשת. אם אף אחד לא יכול להביא את הפרסום משנת 2005 אז צריך לציין זאת בערך. ובוודאי שלא מספיק להביא את ההכחשה שלו, כאילו יש פה מילה שלו מול מילה של עיתונאי. מה שיש פה זה מילה של עיתונאי שטוען טענה עובדתית שעל פניה היא שקרית אל מול עיתנאי אחר שטוען שהעיתונאי הראשון טועה ואל מול הכחשה. וכך צריך להציג את הדברים. יעקב - שיחה 15:07, 12 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב זה שלא מצאת לא אומר כלום חוץ מזה שלא מצאת. האינטרנט, בניגוד למחשבה המקובלת, לא זוכר הכל ותכנים נעלמים בעניין שבשגרה. יכול להיות מאוד שהפרסום מבוסס על ידיעה שירדה מהרשת או שבכלל הגיעה מארכיון של עיתונות מודפסת.
בכל מקרה, אתה גולש למחקר עצמאי עם הפרשנות שלך לזה שמדובר בפרסום שקר רק בגלל שלא מצאת את המקור עליו הכתבה מבוססת. SocialTechWorker - שיחה 17:01, 12 בדצמבר 2022 (IST)
אבל הערך עכשיו הוא מטעה. הערך צריך לכתוב שב-2015 זוג עיתונאים כתב שהיתה ידיעה ב-2005 שאמרה משהו ושיש עיתונאי אחר שכותב שלא היתה ידיעה כזאת (אם זה מה שהוא כותב, אין לי מנוי למקור ראשון) ומסביר שהיה בלבול ושזה בכלל מישהו אחר ולא דלק אלא שמן. יש הבדל עצום בין להציג טענה מול הכחשה, לבין להציג טענה שלא ניתן בכלל לאמת, הכחשה ותחקיר עיתנאי שמסביר שהטענה שגוייה. יעקב - שיחה 19:20, 12 בדצמבר 2022 (IST)
אני תומך בעריכתו האחרונה של @יעקב, היא הייתה מאוזנת ונדרשת.
אפשר לדון על הניסוח אבל להסיר את הטענה אי אפשר. Yyy774 - שיחה 22:30, 12 בדצמבר 2022 (IST)
אני מניח שהמקור לשמועות שמסתובבות על מעצרו של סמוטריץ' הוא הודעת הדוברות הזו מ-2005 (1, 2). מוזכר שם שבביתו של אחד החשודים נמצא שמן, אך לא מוזכרת כמות השמן וכן אין ראיה לקשר לבצלאל סמוטריץ'. אם אף אחד לא יצליח למצוא מקור לנטען בערך, יש לתקנו בהתאם למידע שבידינו. "אולי יש מקור שאין לנו גישה אליו" אינו טיעון קביל בויקיפדיה, אם כי במידה שתצליח למצוא ראיה בעיתון מודפס מהתקופה, יהיה אפשר להסתמך עליו גם אם אינו זמין ברשת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ג • 22:52, 15 בדצמבר 2022 (IST)
@מיכאל.צבאן שוב, אתם עוסקים במחקר מקורי. יש מקור, גם אם הוא לא נאה בעינכם. ההכחשה של סמוטריץ' מובאת. אם ימצא מקור אשר מצליח להפריך את הטענה ולא רק להעלות השערות אז יהיה ראוי להוסיף אותו. SocialTechWorker - שיחה 10:03, 16 בדצמבר 2022 (IST)
לא, בויקיפדיה לא מביאים טענה שאינה ממוסמכת היטב, גם אם יש מי שטען אותה. מחקר מקורי הוא לטעון ש"סמוטריץ' לא נעצר בגלל השמן". לטעון "המקור אינו טוב, כי הוא מסתמך על מקור עלום שאינו בנמצא" זו המהות של וק:ביבליוגרפיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ג • 12:52, 16 בדצמבר 2022 (IST)

הצעת נוסח[עריכת קוד מקור]

אציע לדייק את הדברים בנוסח הזה:

סמוטריץ' נעצר על ידי השב"כ ביולי 2005, יחד עם עוד ארבעה פעילי ימין, בעת פעולות המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, בחשד לארגון חסימת כבישים. הוא הוחזק בכלא שקמה במשך שלושה שבועות ושלושה שבועות נוספים במעצר בית[1]. לא הוגש נגדו כתב אישום. לדבריו, הוא היה אז רכז כוח אדם מטעם מועצת יש"ע, ומטרת המעצר והחקירות בשירות הביטחון הכללי הייתה למנוע צעדת המונים לעבר גוש קטיף שעלולה הייתה לשתק את החיים במדינה[2]. מספר ימים לאחר המעצר התפרסם ש"בחיפוש שנערך בביתו של אחד מהם (העצורים), נמצאו מפות, חומר דליק ושמן, שעל-פי החשד שימשו לצורך ארגון הפרות הסדר וחסימת הכבישים"[3]. ב-2015, כשנכלל ברשימת המועמדים בבחירות לכנסת העשרים, פורסם ב-ynet: "ביולי 2005 פורסם כי שב"כ תפס 700 ליטרים של דלק ושמן אצל חמישה אנשי ימין, שעל פי החשד ביקשו לפגוע בתשתיות כדי למנוע את הפינוי. אחד העצורים היה סמוטריץ'"[4]. הדברים הוכנסו לערך שלו בויקיפדיה העברית וממנה צוטטו בתקשורת[5] וזהבה גלאון הטיחה בו "מה עשית עם 700 ליטר דלק כשנעצרת? אתה מבשל עם זה בצלאל? מה רצית לעשות עם זה, פיגוע טרור?"[6]. סמוטריץ' הכחיש את הטענה, ואמר "לא היה דלק ולא נברא. לא נעצרתי באוטו ולא היה שום דלק בבגאז'".[2] שלמה פיוטרקובסקי הביא עדות של פעיל המכונה בכתבה ח' שאמר שהיה פעיל אחר שאסף שמן משומש מחנויות פלאפל, ללא ידיעתו של סמוטריץ', מתוך מחשבה, שלא מומשה, להשתמש בו בזמן חסימת כבישים אחרי שהכביש נחסם כדי להקשות על פתיחת הכביש.[7]

  1. ^ בש"פ 7194/05 ידידיה ליבוביץ' נ' משטרת ישראל, ניתן ב־27 ביולי 2005
  2. ^ 1 2 שמעון כהן, כשסמוטריץ' הושלך למרתפי השב"כ, באתר ערוץ 7, ד' באב תשע"ה, 20 ביולי 2015
  3. ^ נועם שרביט, ‏השב"כ והמשטרה: עצרנו 5 פעילי ימין שתכננו את חסימות הכבישים והצמתים, באתר גלובס, 14 ביולי 2005
  4. ^ מורן אזולאי ואיתי בלומנטל, נעצר על ידי השב"כ לפני ההתנתקות: מקום 9 ברשימת בנט, באתר ynet, 11 בינואר 2015
  5. ^ עדי רובינשטיין, "אחי, טעית", באתר ישראל היום, 28 באפריל 2016
  6. ^ חזקי ברוך, 700 ליטר דלק? לא היה ולא נברא, באתר ערוץ 7, 25 בפברואר 2018
  7. ^ שלמה פיוטרקובסקי, מה הסיפור האמיתי מאחורי אגדת ה"700 ליטר דלק"?, באתר מקור ראשון, ‏2 בדצמבר 2022

זה אכן ארוך, אבל כדי לדייק צריך להציג את כל התמונה. הקורא צריך לראות איך "דליק" ב-2005, הפך ל"דלק" ב-2015, איך מציאת השמן אצל העצורים ושסמוטריץ היה אחד מהם, הפך להאשמות שסמוטריץ הוא זה שנתפס עם דלק, וגם צריך לדעת שמעבר להכחשות של סמוטריץ להאשמות יש עדות של אנשים שהיו שם ומספרים את העובדות. יעקב - שיחה 11:22, 16 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב כאמור, מחקר מקורי SocialTechWorker - שיחה 11:43, 16 בדצמבר 2022 (IST)
לא קשור למחקר מקורי. יעקב - שיחה 12:15, 16 בדצמבר 2022 (IST)
הניסוח המפותל שהציע יעקב רק מתיש את הקורא ובכך יפספס את מטרתה של ויקיפדיה (הנגשת ידע מתומצת ונהיר) וישרת את מטרתו של סמוטריץ (טשטוש חברותו בתא טרור בנעוריו). אמנם זו לא הפעם הראשונה שמעריצי סמוטריץ בויקיפדיה מנסים לטשטש את האמת לגביו, ועדיין זכור הנסיון להציג אותו כבעל תואר שני. משום כך הסרתי עכשיו מהערך את טענתו "לא נתפסתי ברכב ולא היה דלק בבגאז" - היות שמעולם לא נטען שהוא נתפס ברכב או שהיה דלק בבגאז', מדובר בהסחת דעת דמגוגית שאין לה מקום אצלנו. אם רוצים, אפשר לצטט את תגובתו להאשמות האמיתיות שהוא הואשם בהן, ולא להאשמות מדומיינות שהוא מציג כטיעון איש קש.
לענייננו, הטענה שמדובר ב"טענות של עיתונאי מול טענות של עיתונאי אחר" היא תיאור לא מדוייק בעליל של המציאות, שזה דבר שאנו מקבלים באהבה בתנ"ך ובמשנה - אך לא בויקיפדיה. המציאות היא שמי שמספר על מאות ליטרים של דלק הם שני אנשי שב"כ בכירים, ומי שמכחיש הוא סמוטריץ עצמו בראיונות ואחד מעיתונאי החצר שלו. הצגת המקורות האלה כשווי ערך פוגעת בעקרונות הניטרליות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:46, 16 בדצמבר 2022 (IST)
איתמר, אתה טוען כאן טענה חמורה ביותר ללא שום ביסוס. באופן עקרוני אתה חשוף לתביעת דיבה (מזל שסמוטריץ' לא יורד לרמה של בנט). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ג • 12:52, 16 בדצמבר 2022 (IST)
שחזרתי בינתיים לגרסה היציבה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ג • 12:56, 16 בדצמבר 2022 (IST)
לא ברור לי איך אני חשוף לתביעת דיבה על כך שאמרתי שהוא משתמש בהסחות דעת דמגוגיות - אחרי הכל, כפוליטיקאי וכבעל תואר ראשון במשפטים הוא אמור לקבל זאת כמחמאה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:32, 16 בדצמבר 2022 (IST)
הפסקה מצוינת (רק המשפט "הדברים הוכנסו לערך שלו" וכו' מיותרת בעיני לחלוטין, ואת המשפט האחרון הייתי מקצץ משמעותית), ובאמת אין פה שום מחקר מקורי (מש:SocialTechWorker, מוזמן למצוא טענה שאינה מגובה במקור). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ג • 12:52, 16 בדצמבר 2022 (IST)
@מיכאל.צבאן יעקב מנסה להציג תזה על ידי מיקום סלקטיבי של ידיעות שונות, חלקן בעלות ערך נחות, כפי שהציג איתמר אשפר. יש בערך מקום לעובדות עצמן ולא לפרשנותן.
למשל, אני יכול להוסיף בערך על תיאוריית כדור הארץ השטוח "מקורות" רבים שיאמרו שהארץ שטוחה. להלן, השערת הכרס בנוגע ל"שמן המשומש". SocialTechWorker - שיחה 13:22, 16 בדצמבר 2022 (IST)
ההתנהלות הדיונית שלכם פשוט מחפירה. מה קשור כדור הארץ שטוח. מה קשור איש קש. תתרכזו בנושא ובא נמצא נוסח שכולנו נוכל לחיות איתו.
לגבי המקור שאיתמר הביא. דביר קריב מצוטט כאומר: "במרתף של הבית היו ג'ריקנים עם שמן שרוף ועם דלק". אז ההפרש כבר לא כזה גדול. פיוטרקובסקי כותב שהיה שמן שרוף, המקור של 2005 כותב שהיה שמן וחומר דליק, וקריב אומר עם שמן שרוף ועם דלק", יצחק אילן אמר בחוג בית שהם תפסו "חומר" (אולי נפט). מעבר לכך קריב אומר שהיה תכנית למשהו שהוא לא רוצה לחשוף ויצחק אילן שבאותה עת היה פוליטיקאי אומר שהם רצו לפוצץ מכוניות נוסעות באיילון. פיוטרקובסקי וסמוטריץ אומרים שהם תמיד וידאו ונזהרו שלא לפגוע באנשים. תובאננה הטענות כולן והקורא יבחר. למה ההתנגדות הזאת להבאת הכתבה של פיוטרקובסקי? יעקב - שיחה 13:47, 16 בדצמבר 2022 (IST)
ולגבי הטענה שאיש לא טען שהוא החזיק דלק בבגז: ח"כ בצלאל סמוטריץ' לח"כ יאיר גולן: הסר את החסינות. יעקב - שיחה 13:54, 16 בדצמבר 2022 (IST)
היות ואנו בויקיפדיה אוהבים לבדוק את העובדות ולהעמיק כדי להגיע לאמת, קראתי את הכתבה שהבאת על הציוץ של גולן, ואף הצצתי בתאריך שלה. גיליתי שני דברים מעניינים: א. גולן לא באמת טען שסמוטריץ נתפס עם 700 ליטר דלק בבגאז', אלא סתם הגיב לאיזה קשקוש שלו בטוויטר במילים "זה מצחיק כמו 700 ליטר בבגאז'". אולי זה לא הכי רהוט אבל וודאי שאין כאן טענה שכך קרה (מה גם שהבגאז' של רוב המכוניות אינו עובר את ה-500 או 600 ליטר, כך שברור שמדובר בביטוי ולא בטענה אמיתית) ב. הציוץ של גולן צוייץ יותר משנה אחרי שסמוטריץ עצמו אמר "לא נתפסתי עם דלק בבג"ז- כך שבהחלט יתכן שגולן מצטט פה את הכחשת איש הקש של סמוטריץ - מה שמוכיח שטריקים דמגוגיים נלוזים אכן עובדים. בברכה, ') איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:21, 16 בדצמבר 2022 (IST)
מדבר על טריקים נלוזים, אבל בעצמו מסרב לנהל דיון ענייני וחמור מכך מסרב להכניס לערך את העמדה שלא מוצאת חן בעיניו ומשאיר בערך מידע שבבירור אינו נכון. היחיד שטוען שהיה 700 ליטר דלק זה הויקיפדיה. קריב טוען שהיה שמן ודלק. המקור מ-2005, ההודעה הרשמית, אומרת שמן וחומר דליק. פשוט חרפה ההתנהלות שלכם. בזבוז זמן אטומי וניהול פיליבסטר כדי למנוע מהערך להכיל את טענות שני הצדדים. פשוט מביש. יעקב - שיחה 14:32, 16 בדצמבר 2022 (IST)
יעקב, אני לא מבין על מה אתה מלין, ומדוע אתה מבזבז את זמני ואת זמנם של העורכים. מי שטוען שהיה 700 ליטר דלק זה חוקר השב"כ שחקר את סמוטריץ בפרשה, והוצגו לכך סימוכין. הכחשתו של סמוטריץ כן מופיעה בערך יותר מפעם אחת. כך שטענות שני הצדדים אכן מוצגות, הגרסה היציבה מכילה את כל המידע הדרוש בנושא ובאופן ניטרלי, והכל בסדר. האשמתך אותי בניהול פיליבסטר, לאחר שאתה עצמך מנסה להתיש את הקהילה בהצעות ניסוח שונות ומשונות ובדיונים שאינם נגמרים, מזכירה לי את אותם מתנחלים שמאשימים פלסטינים בהשתלטות על קרקעות בשטחי הכיבוש הישראלי. להתנהגות כזאת יש שם ואפילו ערך בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:52, 16 בדצמבר 2022 (IST)
אני מלין על כך שהכתבה של פיוטרקובסקי לא הוכנסה לערך. בא נכניס אותה לערך ונסגור את הדיון. יעקב - שיחה 15:30, 16 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב נגד. הכתבה שלו, כפי שכבר אמר אלעד, היא סברת כרס ממרחק של 17 שנים. אם הוא היה מביא ראיות חדשות היה על מה לדבר. SocialTechWorker - שיחה 16:06, 16 בדצמבר 2022 (IST)
הכתבה מבוססת על עדות של פעיל שהיה עם סמוטריץ באותה תקופה. כלומר, בדיוק מה שקראת ראיות חדשות. יעקב - שיחה 16:18, 16 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב לא ממש. עדות של אדם בעל אינטרס ממרחק של 17 חדש היא לא מה שהייתי קורא לו ראיה חדשה. SocialTechWorker - שיחה 16:21, 16 בדצמבר 2022 (IST)
לכולם יש אינטרס. סמוטריץ הוא פוליטיקאי החל מ-2015, כך שכל מי שמדבר מדבר מפוזיציה. השאלה איננה מה אתה חושב על הראייה, אלא האם היא מוסיפה מידע, והיא ללא ספק מוסיפה מידע. אוסיף ואומר שאם מדובר על גרסאות כבושות אז כל סיפור הדלק למיטב ידיעתי הופיע רק כשסמוטריץ נכנס לפוליטיקה. עד אז היה מדובר על "שמן וחומר דליק". יעקב - שיחה 16:25, 16 בדצמבר 2022 (IST)
זאת לא ראיה. זאת שמועה מפי אדם שהיה שם או לא היה שם לפני 17 שנים ויש לו אינטרס ברור. SocialTechWorker - שיחה 17:29, 16 בדצמבר 2022 (IST)
מה שאתה עושה עכשיו זה מחקר מקורי. בדיון הזה אספנו כבר די הרבה מקורות. יש מקורות משנת 2005. בהם כתוב שסמוטריץ נעצר ושבבית היה שמן וחומר דליק ושמעצרו הוארך בגלל חשד של חסימת כבישים. כן אנו יודעים שלא היה כתב אישום.
לאחר 10 שנים, כשהוא התמודד לכנסת התחילו להגיע כל מיני טענות. "דליק" הפך ל"דלק" ול"נפט". הדלק שנמצא בבית ושאיש לא ידע אם לייחס אותו ישירות לסמוטריץ פתאום מתחיל להיות מיוחס לסמוטריץ כי הוא פוליטיקאי. פתאום עיתונאים ופוליטיקאים מתחילים לפזר רמיזות והטענות גם מסלימות עם הזמן. אם רוצים לתת שירות לקורא צריך להביא את מגוון העדויות ובוודאי שיש להביא את העדות המזכה. בשלב הזה כולם בעלי אינטרס כי סמוטריץ הוא פוליטיקאי. הבחירה להביא טענה של אחד שנגדו ולא אחד שבעדו היא בחירה לא נייטרלית. להביא, לא אומר שאנו מסכימים. איננו טוענים שום דבר. אנו מביאים את מה שנאמר. כך יש לעשות כשיש טענות סותרות, ללא קשר אם זה איש ימין או שמאל, או אישיות מדרום אמריקה. יעקב - שיחה 18:17, 17 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב הדיון נהיה מעגלי. אין לי ברירה אלא להפנות אותך למה שאני ואיתמר אשפר אמרנו בהודעות הקודמות. SocialTechWorker - שיחה 18:57, 17 בדצמבר 2022 (IST)

למען הסר ספק, אני מחזק את דברי יעקב. הסירוב המוחלט להכניס לערך טענה מגובה היטב שעלולה לפגוע בתפיסה פוליטית כזו או אחרת, גם על חשבון השארת הערך במצב שגוי, היא חרפה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ג • 19:42, 17 בדצמבר 2022 (IST)

מצטרף. אני גם בעד הכנסת הנוסח המדויק של יעקב, בהתאם להערותיו של מיכאל. ידך-הגדושה - שיחה 22:53, 17 בדצמבר 2022 (IST)
מצטרף לתמיכה בעמדתו ונוסחו של יעקב. Yyy774 - שיחה 08:45, 18 בדצמבר 2022 (IST)
הנוסח של יעקב לא אנציקלופדית ולא מדויקת בהגהה שלה, לכן אני מתנגד כעת. לתחילת הפסקה עם זאת, אין לי התנגדות. אקסינו - שיחה 15:10, 18 בדצמבר 2022 (IST)
אני בעד הפסקה המדייקת של יעקב, בכפוף להסתייגות של מיכאל. עבודה אנציקלופדית לתפארת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:39, 18 בדצמבר 2022 (IST)
לא ברור לי איך ויקיפדים שמכבדים את עצמם תומכים בגרסה בה משפט של סמוטריץ מ-2015 מוצג כתגובה למשפט של זהבה גלאון מ-2018. אמנם smut-rich הוא ללא ספק אדם רב כשרונות, אך אני בספק שחיזוי עתידות הוא אחד מהם. זו רק דוגמה אחת להטיה, לכשלים ולחוסר האמינות של הגרסה המוצעת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:41, 18 בדצמבר 2022 (IST)
אני מסכים עם איתמראֶשפָּר שיש צורך בתיקון הפסקה שהצעתי. מאז ההצעה ובעקבות הדיון הוספו עוד מקורות ונוצרו עוד תובנות. אני חושב שעיקר העניין הוא להתחיל בהצגת המידע מ-2005, ואז להביא את המידע היותר מאוחר, מכאו ומכאן תוך ציון שנידע זה הוסף לאחר שסמוטריץ נכנס לפוליטיקה. אם מישהו רוצה להציע נוסח אחר אשמח. אם לא אנסה בימים הקרובים להציע נוסח אחר. יעקב - שיחה 15:52, 18 בדצמבר 2022 (IST)
לא הבנתי. אתה רוצה לכתוב באינציקלופדיה שפתאום צץ מישהו שכל מה שיודעים עליו זה שהוא פעיל של/עם סמוטריץ וקוראים לו ח'? ושנסמוך על מה שאמר? ואם מישהו בשם א' יבוא ויאמר שהוא יודע שסמוטריץ רצח ערבי לפני 15 שנה בלי הוכחות, היית רוצה שזה ירשם בערך עליו? אמא של - שיחה 17:17, 18 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב תוכל להציע פסקה עדכנית עם התיקונים שהזכרת? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:39, 19 בדצמבר 2022 (IST)
משה כוכבי, תודה על הבקשה. התחלתי, אבל זה יקח לי כנראה עוד כמה ימים. זה לא פשוט למצוא איזון עדין, להציג את הדברים נכון בתוך מסגרת סבירה, כשכל אחד טוען משהו אחר. חוץ מיצחק אילן לא ראיתי שיש מישהו שטוען משהו קונקרטי נגד סמוטריץ מתוך טענה לידיעה. השאר מפריחים האשמות עלומות ברמזים וחצאי רמזים. ומכיוון שחוששני שכל אי דיוק בניסוח שאבחר ישמש כנשק בידי מי שלא רוצה שינוי, זה לא פשוט בכלל. יעקב - שיחה 23:47, 19 בדצמבר 2022 (IST)
יעקב, אתה מוזמן להוסיף את דבריו של איש השב"כ השני שחקר את סמוטריץ באותם ימים, ומעיד גם עליו וגם על יצחק אילן, כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:49, 20 בדצמבר 2022 (IST)
תודה. הדברים של דביר קריב מעידים על הקושי כאן. למיטב הבנתי דבריו הם מ-2022 ולא קודם, הוא מדבר על שמן ודלק ולא ברור מה היה עיקר ומה היה כמעט כלום, לא קושר את הדברים לסמוטריץ אלא באופן כללי ל"הם", מסביר ששמן על הכביש זה דבר מסוכן דבר שעליו אין חולק ולגבי התכנון אומר שהוא לא יודע כלום ורק שיצחק אילן חקר ושהוא מאמין לו. וכן הוא אומר שיש דברים חמורים מאוד אבל הוא לא יכול לספר. לא פשוט בכלל איך לספר את הסיפור הזה באופן תמציתי שיציג את כל המורכבות. יעקב - שיחה 15:50, 20 בדצמבר 2022 (IST)
כמו שכתב יעקב, דבריו של קריב לא מוסיפים הרבה למידע שכבר בידינו. גם דבריו של אילן אינם בעלי משקל רב - את הדברים אמר בתקופתו כפוליטיקאי, כשהתמודד לכנסת במפלגת כחול לבן. דבריו בעלי משקל זהה לאלה של גלאון, שגם היא האשימה את סמוטריץ' בנשיאת "700 ליטר דלק". כל זה בנוסף כמובן לכך שדברי שניהם נסתרים על ידי הודעת השב"כ מ-2005, לפיה השמן נמצא "בביתו של אחד מהם". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 11:13, 21 בדצמבר 2022 (IST)
נגד הפיסקה של יעקב. הגרסה היציבה נכונה ומאוזנת. אמא של - שיחה 17:23, 18 בדצמבר 2022 (IST)
אני רוצה לכתוב שסמוטריץ נעצר ב-2005 ביחד עם עוד ארבעה אנשים ושבבית שבו הוא נעצר נמצאו ג'ריקנים עם שמן. הוא נחקר בחשד של ארגון חסימת כבישים ולא הוגש נגדו כתב אישום. לימים, אחרי עשר שנים כשנכנס לפוליטיקה, פורסמו טענות שסמוטריץ היה קשור לאיסוף דלק ושהוא התכוון לבצע פיגועים, ומנגד עיתונאי פרסם עדות שלא היה דלק, סמוטריץ לא ידע על איסוף השמן והפעילים נזהרו לא לפגוע באנשים אלא רק לחסום כבישים. ואז הקורא הנבון ישמע את מגוון הדעות, יבדוק את הכתבות אליהם נקשר ויחליט ברוחב דעתו למי ולמה להאמין. אני מתקשה להבין התנגדות לכתיבה כזאת. יעקב - שיחה 17:31, 18 בדצמבר 2022 (IST)
יעקב, כבר הסברת מה אתה רוצה לכתוב. יש מקורות שסותרים את זה. הגרסא היציבה מאוזנת כפי שהיא. שירלי ק - שיחה 19:18, 18 בדצמבר 2022 (IST)
יש מקורות שסותרים את מה? הערך מביא טענה של צד אחד ולא מביא את טענות הצד השני, אלא רק הוא מכחיש. למה? אני לא מצליח להבין. יעקב - שיחה 19:35, 18 בדצמבר 2022 (IST)
שירלי, קיימים מקורות שסותרים את הגרסה הנוכחית של הערך. מה שעושים בויקיפדיה במקרים כאלה הוא אחד מהבאים: א) מסירים את המידע לחלוטין. ב) מכניסים את שני הצדדים לערך ומרחיבים מעט בסוגיה. בכל מקרה לא משאירים מידע בערך רק בגלל ש"זו הגרסה היציבה". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ג • 20:55, 18 בדצמבר 2022 (IST)
גם לא מוסיפים מידע לא אמין. הדיון הפך למעגלי. הגרסה הנוכחית מאוזנת דיה. תתכבדו ותביאו ראיות של ממש הסותרות את הגרסה הנוכחית (עדויות של בעלי אינטרס על אירוע מפני 17 שנה אינן ראיות ואינן אמינות) ואז יהיה על מה לדבר על להוסיף. SocialTechWorker - שיחה 22:02, 18 בדצמבר 2022 (IST)
קראתי רק את הכתבה והניסוח המוצע כאן, האמנם דבריו של אלמוני ח' שאמר מקץ 17 שנה לעיתונאי אוהד סמוטריץ' בכותרת "מה האגדה", הם "עדות"? אני לא חושבת, ההמצאה יכולה להיות בכל חוליה בסיפור הזה. השב"כ סיכל את מה שלא הייתה תוכניתם, ומה שכתוב בערך מספיק. La Nave - שיחה ‏ 05:00, 19 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הטעות שלכם היא שאתם מבקשים למנוע את תיקון הערך כי המידע החדש לא מוצא חן בעיניכם, אבל המידע שכרגע בערך (גם?) הוא אינו מגובה במקורות. לדוגמה, המקור שמובא בערך לכך שהחשד היה "החזקת 700 ליטר דלק כדי לפגוע בתשתיות ולמנוע את הפינוי", בכלל לא טוען את זה, אלא כמו במקורות שהובאו כאן מ-2005, טוען ש"אצל החשודים" נתפס שמן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ג • 07:53, 19 בדצמבר 2022 (IST)

הסימוכין שבערך כרגע מובילים למאמרים שמצטטים שני בכירים בשב"כ, האם אין בעיניך הבדל בין טענה של שני בכירים בשב"כ לטענה של אנונימי אחד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:05, 19 בדצמבר 2022 (IST)
השאלה למי צריך להאמין, לשב"כ או לבן גביר, הוא לא לנו לענות. אנחנו פה כדי להציג בפני הקורא את המידע והקורא יעשה כחכמתו ויאמין למי שהוא מאמין. במקרה הזה, בנוסף לאותו אלמוני יש גם אי אלו עובדות חיצוניות שיש לשקול. למשל, אחד מאנשי השב"כ, יצחק אילן, שהיה ראש אגף חקירות בשב"כ, טוען שהשלטונות שחררו לחופשי אדם שהתכוון לבצע פיגוע המוני (או אולי הוא עצמו ידע אך הסתיר את המידע מהפרקליטות?). יעקב - שיחה 08:50, 19 בדצמבר 2022 (IST)
אולי לא הייתי ברור, אז אכתוב שוב: בערך כתוב שב-2015 "נטען" (כבר מנוגד לוק:חמקמילים) שהמעצר היה בעקבות החזקת דלק. הטענה מגובה בשני מקורות: אחד שמצטט "פרסום" מ-2005, ואומר ש"אצל החשודים" נמצאו 700 ליטר דלק ושמן, ואחד שמצטט את זהבה גלאון שואלת את סמוטריץ': "מה עשית עם 700 ליטר דלק". מה אין כאן? אין ציטוטים של בכירי שב"כ, אין מקור עיתונאי שטוען שמדובר היה בסמוטריץ', ואין מקור (אפילו אנונימי) שהכתבות מסתמכות עליו (כלומר זהו דיווח מכלי שני לכל הפחות). מה יש כאן? יש פוליטיקאית שמטיחה האשמה ביריב פוליטי שלה, ויש טענה ש"אצל חמישה אנשי ימין" נתפס שמן. גם אם אפשר לטעון איכשהו שזה מקור מספיק כדי להזכיר את זה בערך, אני לא רואה את המקורות שאתה טוען לקיומם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ג • 15:59, 19 בדצמבר 2022 (IST)
מסכים בגדול עם הבעיות שהוצגו ותומך בהצעת נוסח זו המסדרת את הדברים בלי לערבב ובלי מניפולציות. יושב אוהל • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ג 19:28, 31 בדצמבר 2022 (IST)

ניסוח והקשר בנושא תקופת לימודיו בישיבה ולימודי תואר המשפטים.[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה13 תגובות7 אנשים בשיחה

לדעתי הוספת כך שהוא למד את התואר ובישיבה במקום שירותו הצבאי היא תוספת הקשר ראויה וחשובה, ואינה מיותרת. יעקב, מוזמן להביע את דעתך כנגד. E.D.W1109 - שיחה 23:04, 17 בדצמבר 2022 (IST)

וודאי שהדבר חשוב וצריך להופיע בערך. מה שלא חשוב ולא צריך להופיע זה שהתחיל לימודים לתואר שני ולא סיים אותם. בויקיפדיה נהוג לכתוב את הישגיו של אדם - אני לא מכיר ולו ערך אחד שבו כתוב על מישהו שהתחיל לימודים אך לא סיים, התחיל לכתוב ספר אך לא סיים, התחיל להסריט סרט אך לא סיים וכו'. כל עוד אדם לא הגיע לקו הגמר, אין סיבה לכתוב על כך בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:16, 17 בדצמבר 2022 (IST)
מסכים, אך בדבר השירות הצבאי ממשיכים לבטל לי את העריכה ואיני מבין למה או מה אני יכול לעשות בעניין. E.D.W1109 - שיחה 23:32, 17 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב E.D.W1109 - שיחה 23:40, 17 בדצמבר 2022 (IST)
הקורא הנבון יודע לקרוא ומבין שאם הוא התגייס לצה"ל בגיל 28 אז הוא לא התגייס בגיל 18. כפי שנכתב פה למעלה, אנו כותבים מה אנשים עשו ולא מה הם לא עשו. לגבי התואר השני, אציע את החיפוש הזה בעמוד הראשון מצאתי שניים שלא סיימו את התואר. האמת דווקא נראה לי פרט מביך שבן אדם התחיל ולא סיים את התואר. יעקב - שיחה 23:50, 17 בדצמבר 2022 (IST)
אני מסכימה עם יעקב לגבי עניין הגיוס. אגב, זה לא ממש קשור, אבל - לגבי דבריו של איתמר על דברים שלא הגיעו לשלב הסיום - אני מכירה כמה ערכים על אישים שמוזכרות בהם יצירות לא גמורות שלהם; יש גם ערכים על יצירות לא גמורות, כמו הרקוויאם וטינטין ואלף ארט, למשל. יהודית1000 💜 16:02, 18 בדצמבר 2022 (IST)
יעקב אתה סותר את עצמך. אם אנחנו לא כותבים מה אנשים לא עשו אז בוודאי לא צריך לציין שהתחיל תואר שני. זו לא עשייה. ובעניין הגיוס. מכיוון שרוב תושבי המדינה התגייסו/מתגייסים בגיל 18 אז יש מקום לציין כשמישהו פועל אחרת. אמא של - שיחה 16:45, 18 בדצמבר 2022 (IST)
להתחיל ללמוד תואר שני זו לא עשייה? אם רוצים לשנות את הנוהג שעל פיו מציינים התחלת לימודים שלא הגיעו לכלל סיום יש לדון בכך במזנון, שכן יש לא מעט ערכים שכך נהוג בהם.
לגבי הגיוס, משתמש:אסף השני הציע נוסח. עכשיו גם הקורא המתקשה בלימודי ליבה יצליח להבין שסמוטריץ לא התגייס בגיל 18. יעקב - שיחה 17:31, 18 בדצמבר 2022 (IST)
הניסוח של אסף השני מקובל עלי. לגבי "הנוהג שעל פיו מצויינים התחלת לימודים שלא הגיעו לכלל סיום" - אני לא מכיר נוהג כזה, ובחיפוש די מהיר לא מצאתי עוד ערכי אישים בהם מצויין דבר כזה. עם זאת, יתכן שקיים נוהג כזה שאיני מודע לו, ולכן אני מתייג את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, amikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo, אלדד, IfatE, יודוקוליס ‏בעלי הידע בכתיבה ועריכה, ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות וקובץ על יד, המקיסט, saifunny, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE בעלי הידע בניסוח (חבל שאין קטגוריה כללית של "בעלי ידע בויקיפדיה") - האם למישהו מכם מוכר נוהג כזה?
לגבי טענתה של יהודית, לדעתי יש הבדל עצום בין אמן שלא סיים יצירה (ולמרות זאת היצירה התפרסמה בפני עצמה) לבין בחור שהתחיל לימודים לתואר שני ולא הצליח לסיים אותם - וודאי שאין להשליך מהמקרה הראשון על השני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:15, 19 בדצמבר 2022 (IST)
הבאתי למעלה תוצאות חיפוש. הנה תוצאות החיפוש שוב. ולאלו אשר לא מסוגלים לקרוא תוצאות חיפוש הנה האישים שמצאתי בדף הראשון: איתן בן-אליהו שאמנם סיים את הלימודים אך לא השלים את התואר (אני לא יודע מה זה אומר) ואטילה שומפלבי. בעמוד התוצאות השני יש לנו את דנזל וושינגטון, הראל סקעת, טל ברמן, רון ג'ונסון (פוליטיקאי), ג'ון יום, ניר ברקת, משה הס, ודוד צבי פנקס. אבל באמת, אני לא מצליח להבין למה לא לכתוב שבן אדם התחיל לימודים ולא סיים אותם? במה זה שונה מזה שכותבים שאדם התחתן ואז התגרש, שיחק כדורגל אך לא זכה בגמר המונדיאל, או עבד במקום במשך שנתיים אך לא קיבל קביעות? זה חלק מהביוגרפיה שלו, לטוב או למוטב. יעקב - שיחה 08:38, 19 בדצמבר 2022 (IST)
נהוג לכתוב על מה שקרה ולא על מה שלא קרה. אני מניח שגם לא הצטרף לנאסה בגיל 18 ולא פתח מסעדה וכו'. בכל זאת במקרה של פעולה שנהוג לעשות בגיל 18 כמו להתגייס סטייה מכך ראויה לאזכור. אם נער צעיר לא מתגייס ובוחר ללמוד במקום זה שווה אזכור. אני לא חושב שהדבר דורש הדגשה מיוחדת. אני חושב שיש להציג את הביוגרפיה באופן כרונולוגי. בגיל כך וכך התחיל ללמוד ב... בגיל כך וכך התגייס... (או בשנה). זה ניסוח נייטרלי ועובדתי. גילגמש • שיחה 09:28, 19 בדצמבר 2022 (IST)
יעקב צודק בכך שיש לא מעט ערכים שבהם מופיע מידע על אי-סיום לימודים - אלכס דורון "למד לתואר במשפטים באוניברסיטת תל אביב, אך לא סיים את לימודיו", יצחק שמיר "למד תחילה בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים, אך בשנת 1937 הצטרף לארגון האצ"ל והפסיק את לימודיו", יהודה ג'אד נאמן "למד שנה לימודי תואר שני בפילוסופיה ובתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, אולם לא סיים את לימודיו.", דוד שריר "למד בשנים 1961–1964, לא סיים את לימודיו", יצחק קאול "למד במסגרת תואר שלישי בתעשייה וניהול בטכניון, ובאוניברסיטת ת"א אך לא סיים את תארו.", בן גוריון "לא סיים את לימודי המשפטים באיסטנבול.", מיקי רוזנטל "למד היסטוריה ופילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, אך לא סיים תואר.", ליאו מוצקין "המשיך ללימודים גבוהים במתמטיקה באוניברסיטת ברלין ואף התקבל ללימודי דוקטורט אצל לאופולד קרונקר, אולם לא סיים את לימודיו בשל התמסרותו לפעילות ציונית.", נחמן אינגבר "למד לדוקטורט בבית הספר ללימודים גבוהים במדעי החברה בפריז, אולם לא סיים את התואר." ויש עוד רבים, בוודאי בערכים מתורגמים משפות אחרות כמו פרנקלין ליין, וודי אלן, הרולד פינטר, סטנלי ריד. לדעתי לפעמים למידע כזה יש ערך ולפעמים הוא מיותר. העובדה שסטנלי ריד לא סיים את לימודי המשפטים היא חשובה כי הוא היה שופט בבית המשפט העליון. העובדה שאלכס דורון למד לתואר במשפטים ולא סיים אותו נראית לי חסרת חשיבות. Kershatz - שיחה 17:19, 19 בדצמבר 2022 (IST)
אני מסכים עם קרן שהמידע הזה לפעמים מעניין וחשוב ולפעמים לא, אבל מקבל בהכנעה שהתופעה אכן קיימת אצלנו ומשחרר את הבקשה למחוק את המידע מהערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:08, 19 בדצמבר 2022 (IST)

סידור כרונולוגי של המקורות בפרשת השמן /דלק.[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה63 תגובות16 אנשים בשיחה

להלן המקורות שעלו בדיון ושהצלחתי למצוא. לא כללתי כל אזכור אלא רק אזכורים שהוסיפו מידע משמעותי לדיון וליצירת לוח הזמנים.

2005:

2015:

  • מורן אזולאי ואיתי בלומנטל, נעצר על ידי השב"כ לפני ההתנתקות: מקום 9 ברשימת בנט, באתר ynet, 11 בינואר 2015 - "ביולי 2005 פורסם כי שב"כ תפס 700 ליטרים של דלק ושמן אצל חמישה אנשי ימין, שעל פי החשד ביקשו לפגוע בתשתיות כדי למנוע את הפינוי. אחד העצורים היה סמוטריץ'", כתורת משנה חריפה יותר.
  • חופי עמוס, מההתנתקות לכנסת: בצלאל סמוטריץ' בא לשנות, NRG, 18 במרץ 2015 - "ימים ספורים לפני ביצוע תכנית ההתנתקות נעצר סמוטריץ', שהוגדר כאחד היעדים המרכזיים של המחלקה היהודית בשב"כ בחשד כי היה המוח מאחורי חסימות הכבישים שהיוו חלק מתכנית המחאה נגד פינוי הישובים בגוש קטיף."
  • שמעון כהן, כשסמוטריץ' הושלך למרתפי השב"כ, באתר ערוץ 7, ד' באב תשע"ה, 20 ביולי 2015 - "בשולי הדברים נשאל סמוטריץ' גם לגבי הדיווחים החוזרים ונשנים בתקשורת על כך שנלכד והובא למעצר כשברכבו מאות ליטרים של דלק שנועדו לייצר תבערה ממשית בנקודות שונות ברחבי הארץ. סמוטריץ' שומע, צוחק ושב לקבוע כי לא היה ולא נברא: "לא היה דלק ולא נברא. לא נעצרתי באוטו ולא היה שום דלק בבגאז'."

2016:

2018:

2019:

2020:

2022:

הנקודות העיקריות שבמחלוקת:

  1. האם היה בנוסף לשמן כמות משמעותית של דלק? המקור מ-2005 מציין שמן וחומר דליק. ב-2015 זה הפך בטמקא ל"דלק ושמן". ביולי 2015 זה כבר "שברכבו מאות ליטרים של דלק שנועדו לייצר תבערה ממשית", אבל איני מוצא את הטענות עצמן, רק את התגובה. מה שמצאתי זה טענות מאוחרות יותר של גלאון ויאיר גולן. יצחק אילן בשנת 2019 הוא מקור יחיד האומר "נפט" ו-700 ליטר "חומר" אבל אולי הנפט מכוון לכוונה והחומר שנמצא הוא שמן ודלק. לא פרשנות סבירה, אבל מי יודע. קריב אומר ב-2022 "ג'ריקנים עם שמן שרוף ועם דלק"
  2. האם סמוטריץ היה מודע לשמן / דלק? היחיד שטוען שכן הוא יצחק אילן. כל השאר רק רומזים ושואלים. פיוטרקובסקי טוען שלא.
  3. האם היתה תכנית להשתמש בשמן / דלק כדי לשרוף תשתיות ו/או לפגוע בבני אדם? שוב, היחיד שטוען כך הוא יצחק אילן. כל השאר רק מפזרים רמיזות. פיוטרקובסקי טוען שנעשו מאמצים כדי שאנשים לא יפגעו.

האתגר עכשיו הוא לנסות להעביר את כל הבליל הזה לסיפור תמציתי בערך. יעקב - שיחה 14:00, 21 בדצמבר 2022 (IST)

@יעקב בהסתמך על מה שהבאת נראה שהערך כפי שהוא מאוזן די הצורך SocialTechWorker - שיחה 09:51, 24 בדצמבר 2022 (IST)
ינון מגל העיד שבאותה העת סמוטריץ' רמז לו באמצעות הברכה העשירית בתפילת שמונה עשרה להגיע למחלף קיבוץ גלויות, כי בכוונתו להבעיר שם מכונית. בר 👻 שיחה 19:40, 24 בדצמבר 2022 (IST)
@בר מעניין, יש לך קישור למקור? לא הצלחתי למצוא SocialTechWorker - שיחה 20:21, 24 בדצמבר 2022 (IST)
אני רק זוכר ששמעתי את זה ב־103fm (מניח שבתוכנית שלו עם בן כספית) שבוע-שבועיים סביב יום הבחירות האחרון. בר 👻 שיחה 22:22, 24 בדצמבר 2022 (IST)
לא הצלחתי להבין כיצד פירוט של כל הדיווחים לאורך 18 שנה יעזור לקורא להבין על מה נעצר סמוטריץ וכיצד חמק מעונש. להיפך - נראה שעודף המידע ופתלתלות הסיפור רק יבלבלו אותו. למשל, בטח יהיה לו קשה לשים לב לכך שהציטוט ממקור ראשון, לפיו יש "דיווחים חוזרים ונשנים בתקשורת" על מעצרו ברכב עם דלק, אינו משקף את המציאות: שלא היו דיווחים כאלה... באנציקלופדיה אין צורך לפרט מעבר לנדרש, וודאי שלא לצטט תשובות לטענות שאיש לא טען. הגרסה הנוכחית טובה דיה, בכך שהיא מציגה בתמצות הן את ההאשמות (האמיתיות) והן את ההכחשה של סמוטריץ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:07, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אשתדל להציע נוסח בימים הקרובים (ולכל המגיבים, אפילו אם נניח שהנוסח הנוכחי מושלם, ברור שאי אפשר להשאיר את הערך כמו שהוא - המקורות המובאים בפסקה לא תומכים בנאמר בה). מיכאל.צבאן • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג • 09:35, 25 בדצמבר 2022 (IST)

הצעת נוסח שנייה[עריכת קוד מקור]

ביולי 2005, בעת המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, נעצר סמוטריץ' על ידי השב"כ יחד עם עוד ארבעה פעילי ימין בחשד שארגנו חסימות כבישים, על ידי הנחת דבר בנתיב תחבורה ציבורי.[1][2] סמוטריץ' הוחזק בכלא שקמה במשך שלושה שבועות, ובמעצר בית שלושה שבועות נוספים,[3] לאחרם שוחרר ללא שהוגש נגדו כתב אישום.[4] לדבריו, מטרת המעצר והחקירות בשירות הביטחון הכללי הייתה למנוע צעדת המונים לעבר גוש קטיף "שישתקו את החיים במדינה".[3]

בעת המעצר נמצאו בביתו של אחד העצורים חומר דליק ושמן. לאחר המעצר פורסם שעל פי החשד השמן והחומר הדליק שימשו לצורך ארגון הפרות הסדר וחסימת הכבישים.[2] ב-2015, לאחר שהוצב ברשימת הבית היהודי לקראת הבחירות לכנסת העשרים, נכתב בתקשורת שהחומר שנתפס היה "700 ליטרים של דלק ושמן".[5] סמוטריץ' התייחס לטענה לפיה נתפס כשברכבו מאות ליטרים של דלק, ואמר "לא נעצרתי באוטו ולא היה לי שום דלק בבגאז'".[6] במהלך השנים הבאות עלו בתקשורת מספר פעמים טענות לפיהן סמוטריץ' היה זה שנתפס עם החומר הדליק, וכן שתכנן לבצע בעזרתו פיגוע.[7][8][9][10][11] ב-2019, לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, אמר יצחק אילן, שהיה ראש אגף החקירות בשב"כ בזמן המעצר וחבר רשימת כחול לבן בזמן הראיון, שסמוטריץ' "רצה לפוצץ מכוניות נוסעות בכביש איילון", ונתפס "עם 700 ליטר של חומר".[12] סמוטריץ' שלח מכתב התראה לאילן, אך לא תבע אותו.[11] ב-2022 פורסם ראיון עם פעיל ימין, שנטען שהיה אחד העצורים. לפי הפעיל, הרעיון היה "לשפוך שמן על הכביש לאחר שחוסמים אותו", ותוכנן ללא ידיעתו של סמוטריץ'.[13]

  1. ^ בש"פ 7194/05 ידידיה ליבוביץ' נ' משטרת ישראל, ניתן ב־27 ביולי 2005
  2. ^ 1 2 נועם שרביט, ‏השב"כ והמשטרה: עצרנו 5 פעילי ימין שתכננו את חסימות הכבישים והצמתים, באתר גלובס, 14 ביולי 2005
  3. ^ 1 2 שמעון כהן, כשסמוטריץ' הושלך למרתפי השב"כ, באתר ערוץ 7, 20 ביולי 2015
  4. ^ חופי עמוס, מההתנתקות לכנסת: בצלאל סמוטריץ בא לשנות, באתר nrg‏, 18 במרץ 2015
  5. ^ מורן אזולאי ואיתי בלומנטל, נעצר על ידי השב"כ לפני ההתנתקות: מקום 9 ברשימת בנט, באתר ynet, 11 בינואר 2015
  6. ^ שמעון כהן, כשסמוטריץ' הושלך למרתפי השב"כ, באתר ערוץ 7, 20 ביולי 2015
  7. ^ עדי רובינשטיין, "אחי, טעית", באתר ישראל היום, 28 באפריל 2016
  8. ^ אורי בר-שלום אגמון, דעה: בצלאל כן וזועבי לא, החברתית, 8 בפברואר 2016
  9. ^ אתר למנויים בלבד רוית הכט, בצלאל סמוטריץ', מורכב ומסוכן יותר מסתם איש ימין קיצוני הזוי. ראיון, באתר הארץ, 1 בדצמבר 2016
  10. ^ חזקי ברוך, 700 ליטר דלק? לא היה ולא נברא, באתר ערוץ 7, 25 בפברואר 2018
  11. ^ 1 2 אילן לוקאץ', ‏"שתק כמו אחרון העבריינים": העבר המטריד של בצלאל סמוטריץ' ודרכו הסלולה לצמרת, באתר ‏מאקו‏, 11 בנובמבר 2022
  12. ^ "סמוטריץ' מחבל יהודי, תכנן לפוצץ מכוניות נוסעות בנתיבי איילון", באתר מעריב אונליין, 17 במרץ 2019
  13. ^ אתר למנויים בלבד שלמה פיוטרקובסקי, ‏מה הסיפור האמיתי מאחורי אגדת ה-"700 ליטר דלק" שהודבקה לבצלאל סמוטריץ'?, בעיתון מקור ראשון, 2 בדצמבר 2022

אני מודה ליעקב על איסוף המקורות, ואשמח לתגובות. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 12:04, 26 בדצמבר 2022 (IST)

דיון סביב ההצעה השנייה[עריכת קוד מקור]

ראשית, אני עדיין חושב שהניסוח הנוכחי מצוין, מתומצת ומדויק. אמנם יתכן שצריך להוסיף או להחסיר הערות שוליים, כדי שתהיה תאימות מלאה בין הנוסח לסימוכין - אפשר ורצוי לדון על זה בדיון נפרד - אבל לא רואה סיבה לפרט יותר ממה שעכשיו, בטח שלא במידה כה מוגזמת כמו הצעתו של מיכאל צבאן.
עם זאת, אני מוכן לנסות ולהתקדם לקראת פשרה שתהיה מבוססת על ההצעה הזאת. במסגרת פשרה כזאת יש לתמצת את הטקסט ללא יותר מחצי מנפחו בהצעה זו. בין השאר יש להסיר את מצג השוא כאילו מישהו טען שסמוטריץ נתפס ברכבו או שהיה דלק בבגאז׳, יש לציין בפירוש ובהבלטה ראויה שהמרואיין ב-2022 הוא אנונימי שהציג את עצמו כאחד העצורים, ויש להזכיר את העדות של דביר קריב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:26, 26 בדצמבר 2022 (IST)
תודה. כדאי למדוד את איכותו של תוכן לפי תמציתיות ומידע, ולא לפי אורך. בכל אופן, אכן נטען שסמוטריץ' נעצר ברכבו (לדוגמה במקור 8), ויאיר גולן לא היה מדבר על 700 ליטר בבגאז' אם זו לא הייתה טענה שהסתובבה (כפי שניתן לראות גם במקור 6). אם אני לא טועה כבר כתוב בפירוש שהפעיל הנ"ל הוא רק לכאורה אחד העצורים. לגבי קריב, חשבתי להוסיף אותה אבל לא מצאתי מה היא תורמת לפסקה. איזה מידע מופיע בה שרלוונטי לסמוטריץ' ולא מוזכר כבר בנוסח שהצעתי? מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 22:33, 26 בדצמבר 2022 (IST)
אני מסכים לנוסח המוצע. ומסכים שקריב לא הוסיף שום דבר. יעקב - שיחה 22:37, 26 בדצמבר 2022 (IST)
ראשית, איכותו של תוכן נמדדת בין השאר גם במידת קריאותו ונהירותו - ולפיכך העמסת יתר של מילים אכן פוגמת באיכות. לגבי השמועות על מעצרו של סמוטריץ ברכב - שני המקורות שהבאת הם מאוחרים לאמירה המפורסמת של סמוטריץ "לא נעצרתי ברכב ולא היה דלק בבגאז'" - שנראה שהיא בעצמה הפיצה את השמועה השגויה, כי עד עכשיו לא ראינו ששמועות כאלה הסתובבו לפני ההכחשה של סמוטריץ. לגבי המרואיין האנונימי - כאמור יש לציין שהוא אנונימי ושהוא הציג את עצמו כאחד העצורים, ללא שום הוכחה. לגבי קריב, מדובר במי שחקר את סמוטריץ באותה חקירה, כלומר בעד נוסף לאילן, שאינו פוליטיקאי ושגם הוא מצוי בפרטים, ולפיכך יש חשיבות רבה באזכורו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:47, 27 בדצמבר 2022 (IST)
אני חושש ששאלתי לא הובנה: איזה מידע מופיע בראיון עם קריב, שרלוונטי לסמוטריץ', ולא מופיע כבר בנוסח שהצעתי? אי אפשר להוסיף משפט "וגם קריב אמר את זה", צריך שיהיה "בשר" בתוכן (קצת מוזר אגב שזה בא ממך, כשאתה בכלל טוען שהפסקה ארוכה מדי כמו שהיא). מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 08:56, 27 בדצמבר 2022 (IST)
קריב אומר שהוא לא יודע על הכוונות של סמוטריץ הוא רק עצר אותו. הוא אומר שמצאו שמן ועל כך אין בכלל מחלוקת. מעבר לזה הוא טוען ששמן יכול להיות מסוכן שזה לא רלוונטי ושיש מידע שאי אפשר לפרסם (עובדה הסותרת את מה שנאמר כמה שורות ליד שהוא לא יודע אבל שיצחק אילן יודע). מה מכל זה רלוונטי?
לגבי הדלק בבגז', אין לי מושג למה אתה עושה מזה עניין. יש במקורות הכחשה ברורה של סמוטריץ "לא היה דלק". יעקב - שיחה 11:47, 27 בדצמבר 2022 (IST)
אכן, יש במקורות הכחשה ברורה של סמוטריץ "לא היה דלק בבגאז'", אבל מה שאין באף מקור זה מישהו שמאשים אותו בהחזקת דלק בבגאז'... סמוט נוקט כאן בטריק רטורי בסיסי, שכבעל תואר ראשון במשפטים הוא בטח קלט באחד השיעורים: ע"י הכחשת דבר שבו לא הואשמת, אתה מסיט את תשומת הלב מכך שלא הכחשת את מה שבו כן הואשמת. היות שלא ראינו סימוכין לכך שמישהו האשים אותו בהחזקת דלק בבגאז' אין סיבה להזכיר את הכחשתו זו. אמנם, אילו הוא היה מכחיש שהוא נעצר עקב השתייכותו לחוליית טרור יהודי שאגרה חומרי בעירה כדי לעשות בלגאן בכבישים, היינו יכולים לכתוב זאת - אלא שטרם ראיתי אותו מכחיש את העובדות הללו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:17, 30 בדצמבר 2022 (IST)
יש במקורות הכחשה ברורה ""לא היה דלק ולא נברא. לא נעצרתי באוטו ולא היה שום דלק בבגאז'". ראה בסיכום שלי של 2015. כל התאוריה המשונה שלך על כן לא תואמת את העובדות. היא גם חסרת כל הגיון. יעקב - שיחה 12:24, 30 בדצמבר 2022 (IST)
כאמור, אין כאן תאוריה אלא רק דרישה אנציקלופדית להימנע מציטוט הסחות דעת של פוליטיקאים. נראה לי שלא הבנת את הטכניקה שאני מדבר עליה, אז הנה דוגמה להמחשה: נניח שהיה מתפרסם ניתוח פסיכולוגי שקבע שסמוטריץ הוא הומוסקסואל מודחק, והנ"ל היה מגיב במילים "לא היה ולא נברא! אני לא שוכב עם כושים ולא רוקד בעירום במועדוני גייז" - יש כאן הכחשה של דברים שלא נאמרו, אבל אין הכחשה של הדברים שכן נאמרו. אילו היינו מזכירים זאת בערך אודותיו, היה צריך לכתוב שהוא התכחש למסקנות המחקר, אבל לא היה צורך לפרט. באותה מידה, ההכחשה של סמוטריץ התייחסה לטענות שאף אחד לא טען והתעלמה מהדיווחים של אילן וקריב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:42, 30 בדצמבר 2022 (IST)
הבנתי היטב את התאוריה המופרכת שלך כבר כשהעלית אותה לראשונה. זה שאתה שב וכותב אותה שוב ושוב עם עוד ועוד משלים לא רלוונטיים לא עושה את התאוריה לפחות מופרכת. דברי קריב לא מוסיפים דבר וחצי דבר, חוץ מאת אותו נופך מיותר שאתה מזהיר מפניו. דבריו של יצחק אילן הועלו בשנת 2019 בהיותו פוליטיקאי ומובאים בצורה ברורה, עם מקור בנוסח המוצע כדי שכל קורא יחליט בעצמו למי הוא מאמין. זו המטרה שלנו: להביא בפני הקורא את המידע הרלוונטי, לא להביא בפני הקורא את מה שאנו חושבים שהוא צריך לדעת. יעקב - שיחה 15:56, 30 בדצמבר 2022 (IST)
מסכימה עם איתמר אין סיבה לשנות גרסה יציבה למידע שאינו נכון Hila Livne - שיחה 22:09, 30 בדצמבר 2022 (IST)
גם אני מסכים עם איתמראשפר וכל הכבוד לך על ההתעקשות החשובה. השיטה היא להתיש עד אין קץ. לסרבל ולבלבל כדי שיהיה מיותר ולא ברור. BAswim - שיחה 01:01, 31 בדצמבר 2022 (IST)
Hila Livne, אשמח אם תצביעי על המידע השגוי, כדי שאוכל לתקנו. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג • 20:40, 2 בינואר 2023 (IST)
בהקשר למה רשמת את זה? לא הבנתי. בערך? אם ארצה לשנות אשנה אותו Hila Livne - שיחה 06:59, 3 בינואר 2023 (IST)
בתגובה לדברייך "אין סיבה לשנות גרסה יציבה למידע שאינו נכון", שאומרים במשתמע שהנוסח שהצעתי מכיל אי־דיוקים. אני כמובן רוצה שההצעה שלי תהיה מדויקת ונכונה ככל האפשר, ולכן אשמח לדעת אילו אי־דיוקים מצאת בה. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג • 16:56, 3 בינואר 2023 (IST)

אני מעוניין להתקדם עם הדיון הזה. מתייג את משתתפי הדיון שעוד לא הגיבו כאן: Eladti, La Nave Partirà, SocialTechWorker, Yyy774, atbannett, אמא של, אקסינו, בר, ידך-הגדושה, משה כוכבי, שירלי ק. אשמח שתביעו דעתכם על ההצעה שלי, או תציעו נוסח משלכם. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ג • 11:08, 30 בדצמבר 2022 (IST)

@מיכאל.צבאן כרגע אין לי אמון בך לאור ההתנהלות בעניין 203 התווים.
בכל מקרה, המצב הקיים מצוין לדעתי ואין צורך לשנות. SocialTechWorker - שיחה 11:13, 30 בדצמבר 2022 (IST)
אני בעד הנוסח לעיל. אקסינו - שיחה 11:25, 30 בדצמבר 2022 (IST)
הצעת הנוסח הזאת היא ערך בפני עצמה, במקום שלוש שורות. מתנגדת לאיבוד העשתונות האנציקלופדיים בגלל פרט כל כך חסר חשיבות. La Nave - שיחה ‏ 11:34, 30 בדצמבר 2022 (IST)
La Nave Partirà, נדמה לי שערכים של 6 שורות נמחקים ללא דיון חשיבות. תוכלי בבקשה להסביר מה בהצעה שלי מיותר, כדי שנוכל לנהל דיון בונה? מיכאל.צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג • 20:40, 2 בינואר 2023 (IST)
ניסוח מעולה ואינפורמטיבי. תודה. משה כוכבי - שיחה 12:04, 30 בדצמבר 2022 (IST)
13 מקורות לאירוע איזוטרי??? מעיד בעיקר על חוסר הבנה בכתיבה אנציקלופדית וחוסר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל. הנוסח הנוכחי עדיף. Eladti - שיחה 16:09, 30 בדצמבר 2022 (IST)
Eladti, אפשר בקלות יחסית לצמצם את מספר המקורות, אף שלא ברור לי מתי ריבוי מקורות הפך להיות חיסרון. פסקה עם 6 מקורות מקובלת עליך? מיכאל.צבאן • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג • 20:40, 2 בינואר 2023 (IST)
תודה על התיוג, מיכאל.צבאן. לעצם העניין, אני לא תומכת בהצעתך. אולי היא מנסה להיות ניטראלית אבל למעשה מערפלת את הנאמר. הגרסא הקודמת עדיפה בעיני. שירלי ק - שיחה 18:42, 30 בדצמבר 2022 (IST)
אני בעד הגרסה הקודמת. מסכימה עם הטיעון של שירלי ק. אמא של - שיחה 13:57, 31 בדצמבר 2022 (IST)

הצעת נוסח 3[עריכת קוד מקור]

ביולי 2005, בעת המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, נעצר סמוטריץ' על ידי השב"כ יחד עם ארבעה פעילי ימין בחשד שארגנו חסימות כבישים.[1][2] סמוטריץ' הוחזק בכלא שקמה במשך שלושה שבועות ובמעצר בית שלושה שבועות נוספים,[3] לאחריהם שוחרר ללא כתב אישום.[4] לדבריו, מטרת המעצר והחקירות בשירות הביטחון הכללי הייתה למנוע צעדת המונים לעבר גוש קטיף "שישתקו את החיים במדינה".[3]

בעת המעצר נמצאו בביתו של אחד העצורים חומר דליק ושמן, שלאחר המעצר פורסם שעל פי החשד שימשו להפרות הסדר ולחסימת הכבישים.[2] ב-2015, לאחר שהוצב ברשימת הבית היהודי לקראת הבחירות לכנסת העשרים, נכתב בתקשורת שהחומר שנתפס היה "700 ליטרים של דלק ושמן".[5] במהלך השנים הבאות עלו בתקשורת מספר פעמים טענות לפיהן סמוטריץ' היה זה שנתפס עם החומר הדליק, וכן שתכנן לבצע בעזרתו פיגוע.[6][7] סמוטריץ' הכחיש את הטענות.[3][8] ב-2019, לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, אמר יצחק אילן, שהיה ראש אגף החקירות בשב"כ בזמן המעצר וחבר רשימת כחול לבן בעת הראיון, שסמוטריץ' "רצה לפוצץ מכוניות נוסעות בכביש איילון" ונתפס "עם 700 ליטר של חומר".[9] סמוטריץ' שלח מכתב התראה לאילן, אך לא תבע אותו.[7] ב-2022 פורסם ראיון עם פעיל ימין, שנטען שהיה אחד העצורים. לפי הפעיל, הרעיון היה "לשפוך שמן על הכביש לאחר שחוסמים אותו", ותוכנן ללא ידיעתו של סמוטריץ'.[10]

  1. ^ בש"פ 7194/05 ידידיה ליבוביץ' נ' משטרת ישראל, ניתן ב־27 ביולי 2005
  2. ^ 1 2 נועם שרביט, ‏השב"כ והמשטרה: עצרנו 5 פעילי ימין שתכננו את חסימות הכבישים והצמתים, באתר גלובס, 14 ביולי 2005
  3. ^ 1 2 3 שמעון כהן, כשסמוטריץ' הושלך למרתפי השב"כ, באתר ערוץ 7, 20 ביולי 2015
  4. ^ חופי עמוס, מההתנתקות לכנסת: בצלאל סמוטריץ בא לשנות, באתר nrg‏, 18 במרץ 2015
  5. ^ מורן אזולאי ואיתי בלומנטל, נעצר על ידי השב"כ לפני ההתנתקות: מקום 9 ברשימת בנט, באתר ynet, 11 בינואר 2015
  6. ^ עדי רובינשטיין, "אחי, טעית", באתר ישראל היום, 28 באפריל 2016
    אורי בר-שלום אגמון, דעה: בצלאל כן וזועבי לא, החברתית, 8 בפברואר 2016
    אתר למנויים בלבד רוית הכט, בצלאל סמוטריץ', מורכב ומסוכן יותר מסתם איש ימין קיצוני הזוי. ראיון, באתר הארץ, 1 בדצמבר 2016
    חזקי ברוך, 700 ליטר דלק? לא היה ולא נברא, באתר ערוץ 7, 25 בפברואר 2018
  7. ^ 1 2 אילן לוקאץ', ‏"שתק כמו אחרון העבריינים": העבר המטריד של בצלאל סמוטריץ' ודרכו הסלולה לצמרת, באתר ‏מאקו‏, 11 בנובמבר 2022
  8. ^ עטרה גרמן, ‏סמוטריץ' מפריך את השקר: "לא היה ולא נברא", באתר "סרוגים", 25 בפברואר 2018
  9. ^ "סמוטריץ' מחבל יהודי, תכנן לפוצץ מכוניות נוסעות בנתיבי איילון", באתר מעריב אונליין, 17 במרץ 2019
  10. ^ אתר למנויים בלבד שלמה פיוטרקובסקי, ‏מה הסיפור האמיתי מאחורי אגדת ה-"700 ליטר דלק" שהודבקה לבצלאל סמוטריץ'?, בעיתון מקור ראשון, 2 בדצמבר 2022

הצעה מעודכנת, בעקבות הביקורות הבונות שהושמעו על ההצעה הקודמת. אשמח לתגובות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"ג • 20:56, 10 בינואר 2023 (IST)

זה אכן צעד קטן בכיוון הנכון, אבל זה עדיין ארוך מדי ומפותל מדי - אין צורך בפירוט כל העלילות של השמועה. עדיין יש השמצה של "התקשורת" ועדיין לא מובהר ש"פעיל הימין" מהכתבה האחרונה הוא אנונימי לחלוטין. אני מציע כאן נוסח אשר מבוסס על הצעה 3, תוך התייחסות לנקודות שכתבתי כאן:

הצעת נוסח 3 (משופר)[עריכת קוד מקור]

ביולי 2005, בעת המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, נעצר סמוטריץ' על ידי השב"כ יחד עם ארבעה פעילי ימין בחשד שארגנו את חסימות הכבישים שאירעו באותה תקופה.[1][2] סמוטריץ' הוחזק בכלא שקמה במשך שלושה שבועות ובמעצר בית שלושה שבועות נוספים,[3] לאחריהם שוחרר ללא כתב אישום.[4] לדבריו, מטרת המעצר והחקירות בשירות הביטחון הכללי הייתה למנוע צעדות המונים לעבר גוש קטיף "שישתקו את החיים במדינה".[3]

בעת המעצר נמצאו בביתו של אחד העצורים חומר דליק ושמן, שלאחר המעצר פורסם שעל פי החשד שימשו להפרות הסדר ולחסימת הכבישים.[2] במהלך השנים הבאות עלו מספר פעמים טענות, בין היתר על ידי אנשי שב"כ,[5][6] לפיהן סמוטריץ' עצמו הוא שנתפס עם החומר הדליק, וכן שתכנן לבצע בעזרתו פיגוע,[7][8] סמוטריץ הכחיש את הטענות ואף איים להגיש תביעת דיבה כנגד יצחק אילן, בכיר שב"כ לשעבר שהתמודד לכנסת ברשימת כחול לבן וכינה אותו "מחבל יהודי".[5][3][9][6] ב-2022 פורסם במקור ראשון ראיון עם אדם אנונימי שלטענתו היה אחד העצורים בפרשה. לדבריו, תכניתם היתה "לשפוך שמן על הכביש לאחר שחוסמים אותו", והיא תוכננה ללא ידיעתו של סמוטריץ'.[10]

  1. ^ בש"פ 7194/05 ידידיה ליבוביץ' נ' משטרת ישראל, ניתן ב־27 ביולי 2005
  2. ^ 1 2 נועם שרביט, ‏השב"כ והמשטרה: עצרנו 5 פעילי ימין שתכננו את חסימות הכבישים והצמתים, באתר גלובס, 14 ביולי 2005
  3. ^ 1 2 3 שמעון כהן, כשסמוטריץ' הושלך למרתפי השב"כ, באתר ערוץ 7, 20 ביולי 2015
  4. ^ חופי עמוס, מההתנתקות לכנסת: בצלאל סמוטריץ בא לשנות, באתר nrg‏, 18 במרץ 2015
  5. ^ 1 2 "סמוטריץ' מחבל יהודי, תכנן לפוצץ מכוניות נוסעות בנתיבי איילון", באתר מעריב אונליין, 17 במרץ 2019
  6. ^ 1 2 אילן לוקאץ', ‏"שתק כמו אחרון העבריינים": העבר המטריד של בצלאל סמוטריץ' ודרכו הסלולה לצמרת, באתר ‏מאקו‏, 11 בנובמבר 2022
    אתר למנויים בלבד רוית הכט, בצלאל סמוטריץ', מורכב ומסוכן יותר מסתם איש ימין קיצוני הזוי. ראיון, באתר הארץ, 1 בדצמבר 2016
  7. ^ מורן אזולאי ואיתי בלומנטל, נעצר על ידי השב"כ לפני ההתנתקות: מקום 9 ברשימת בנט, באתר ynet, 11 בינואר 2015
  8. ^ עדי רובינשטיין, "אחי, טעית", באתר ישראל היום, 28 באפריל 2016
    אורי בר-שלום אגמון, דעה: בצלאל כן וזועבי לא, החברתית, 8 בפברואר 2016
  9. ^ עטרה גרמן, ‏סמוטריץ' מפריך את השקר: "לא היה ולא נברא", באתר "סרוגים", 25 בפברואר 2018
    חזקי ברוך, 700 ליטר דלק? לא היה ולא נברא, באתר ערוץ 7, 25 בפברואר 2018
  10. ^ אתר למנויים בלבד שלמה פיוטרקובסקי, ‏מה הסיפור האמיתי מאחורי אגדת ה-"700 ליטר דלק" שהודבקה לבצלאל סמוטריץ'?, בעיתון מקור ראשון, 2 בדצמבר 2022
מה דעתכם? לי זה נראה כמו פשרה הגיונית: כל הפרטים עדיין כאן, כולל כל המאמרים שסימוכין, אך אין פירוט יתר ואין קבלת דברי האנונימי כאמת משמים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:08, 11 בינואר 2023 (IST)
אני מסכים אבל נדרשים לדעתי שני תיקונים קטנים. ראשית, הסדר בפרסום המקורי הוא, כפי שאני זוכר, "שמן חומר דליק". נראה לי שיש לדבוק בסדר זה. שנית, הם לא שימשו לשום דבר. הם נאספו על פי החשד לפעילות עתידית. לדעתי אפשר לקצר ולהוריד את המילים "שלאחר המעצר פורסם שעל פי החשד שימשו להפרות הסדר ולחסימת הכבישים." ממילא ההאשמות מופיעות בעצמה מיד אחר כך. יעקב - שיחה 20:21, 11 בינואר 2023 (IST)
לתיקון הראשון שהצעת אני לגמרי מסכים. עם זאת, לפי הסימוכין אכן חשדו שכבר נעשה שימוש בשמן באחת הפעולות של פיזור שמן ונעצים על כביש ראשי, אך החשודים לא שיתפו פעולה עם החוקרים ולא הסכימו לגלות אם יש קשר. בכל מקרה, האמירה שהיה חשד שכבר היה שימוש בשמן אכן מגובה בסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:53, 11 בינואר 2023 (IST)
בסדר. יעקב - שיחה 22:49, 11 בינואר 2023 (IST)
טעות ראשונה - אין מקור שאומר שהיה חשד לכך שהשמן שימש (בלשון עבר) לחסימת כבישים. כתוב שבחנו אפשרות כזו, אבל חוקר טוב בוחן את כל האפשרויות. טעות שנייה - לא נטען "על ידי אנשי שב"כ" שסמוטריץ' ניסה לבצע פיגוע. נטען על ידי איש שב"כ לשעבר ויריב פוליטי בעת הראיון (וזה פרט משמעותי מאד), ולא ראיתי עוד איש שב"כ שטען את הטענה הזו (לא, קריב לא אמר שסמוטריץ' ניסה לבצע פיגוע). טעות שלישית - מנין לך שרק הפעיל האנונימי טען שהוא היה אחד העצורים? בכתבה העיתונאי כותב בפירוש "ח', שהיה מעורב באירועים", כלומר זו טענה של הכתב. למעשה, בדרך כלל אנחנו מסתמכים על מקורות כאלה ולא טורחים לציין ש"נטען", כי חזקה על עיתונאי שעשה את עבודתו. עצם אזכור האפשרות שאולי הפעיל אינו אחד העצורים (כמו בנוסח שהצעתי) היא לפנים משורת הדין.
אחרי הפירוט הזה, אענה לתגובה שהגבת לי למעלה. לדעתי, דווקא מכיוון שכל הסיפור לא ברור לחלוטין, חשוב להציג לקורא את ההתפתחות של הפרשה, ולא רק את המצב הנוכחי שלה. לא נראה לי שהייתה השמצה כלשהי של התקשורת בהצעה שלי, אולי מדובר בפרשנות שלך לעובדות שהוצגו. לבסוף, אפשר באמת להוסיף את המילה "אנונימי" אחרי המילה "פעיל", אבל יותר מזה זה מיותר.
אני בהחלט שמח לראות עוד מישהו מרים את הכפפה, ומודה לך על הנסיון הכן להידברות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 21:09, 12 בינואר 2023 (IST)
איתמראשפר לתגובתך אודה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 23:35, 19 בינואר 2023 (IST)
עייפנו (לפחות אני). יעקב - שיחה 23:36, 19 בינואר 2023 (IST)
סליחה, מיכאל, איכשהו חמקה ממני תגובתך הקודמת. תודה על התזכורת! לגבי מה שקראת "הטעות הראשונה" - עיין בבקשה במקור הראשון שמופיע בדיון זה, היינו בדיווח של נעם שרביט מגלובס ב-2005, ותראה בעצמך שמוזכרים חשדות שהשמן כבר שימש לחסימת כבישים. לגבי "הטעות השניה" - אני מבקש שתקרא מחדש את המשפט המדובר. כתוב בפירוש שעלו מספר טענות לאורך מספר שנים, בין השאר גם ע"י אנשי שב"כ, שסמוטריץ' עצמו הוא שנתפס עם השמן וכן שהוא תכנן לבצע פיגוע. כלומר - יש כאן כמה טענות שונות שהועלו ע"י כמה גורמים, ביניהם גם אנשי שב"כ (שהם רלוונטיים במיוחד מפני שהם היו אמונים על חקירת המקרה). זהו משפט אמת. קריב אמנם בחר, לפי דבריו שלו, שלא לחשוף בתקשורת מידע חסוי של השב"כ, אך רמז שיצחק אילן דובר אמת ("אף פעם לא תפסתי אותו בשקר") ואמר במפורש "סמוטריץ' פגע בביטחון ישראל וסיכן את המדינה". אם אתה מתעקש להיצמד לדברים מפורשים, אין לי בעיה להוסיף להאשמות המצוטטות גם את האשמה מפורשת זו של קריב. לגבי היריבות הפוליטית עם אילן - הדבר כבר מוזכר בהמשך הצעת הניסוח. לגבי הכתבה ממקור ראשון - כאן אצטרך את עזרתך, משום שלצערי הכתבה סגורה למי שאין לו מנוי לעיתון, ואין לי יכולת לקרוא אותה לעומק. אני מבין שטענת הכתב היא שהאנונימי "היה מעורב באירועים" ולא שהוא "היה אחד מהעצורים"? בהצעת הניסוח שלך כתבת שהוא היה אחד העצורים - על טענה של מי זה מסתמך? אני הנחתי שהאנונימי הוא שסיפר לכתב שהוא היה בין העצורים, ולכן כתבתי שזו טענתו שלו. אגב, שמות העצורים בפרשה הם משה גוטמן, בצלאל סמוטריץ', אשר וודקה, ידידיה לייבוביץ' ועידו גנירם, והאנונימי מוצג בכתבה בכינוי ח' - שלא נראה קשור לאף אחד מהשמות הנ"ל. אודה לך אם תוכל להעתיק לכאן את הקטעים הרלוונטיים מהכתבה, כדי שנוכל לברר את הסוגיה ולהגיע לגרסה מדוייקת ומוסכמת.
לגבי הסיפא שלך - אני מסכים שהפרשה מורכבת ומפותלת, אולם אני מרגיש שתיקוני הניסוח שעשיתי להצעתך מצליחים להעביר את המורכבות הזאת בקיצור רב יותר מהנוסח המקורי, מבלי להשמיט אף פרט חשוב - ולכן הם עדיפים. לגבי הביטוי המכליל "התקשורת" - לדעתי הוא ביטוי מטעה: הרי גם "מקור ראשון" וגם "סרוגים" הם חלק מ"התקשורת", ובהם לא פורסמו האשמות אלא דווקא הכחשות! לכן לכתוב ש"עלו בתקשורת האשמות" זה פתח להטעיית הקורא (שהרי גם ההכחשות פורסמו בתקשורת) ומהווה הדהוד, גם אם בלתי מכוון ובלתי מודע, של ההאשמות הניאופשיסטיות על "התקשורת השמאלנית". לטעמי עדיף לספר על הפרשה בלי להשתמש בביטוי הבעייתי הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:50, 20 בינואר 2023 (IST)
תודה רבה על התגובה המפורטת, אשתדל לענות במוצאי שבת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 09:04, 20 בינואר 2023 (IST)
בוקר אור, אתייחס לנקודות שהעלת לפי הסדר:
  1. לגבי השמן: לפי המקור הנ"ל, אצל אחד העצורים נמצאו "מפות, חומר דליק ושמן, שעל-פי החשד שימשו לצורך ארגון הפרות הסדר וחסימת הכבישים". כתוב כאן רק שהחומר שימש לארגון של הפרות הסדר, ולא שנעשה בו שימוש. לכן הנחתי שאתה מתבסס על הציטוט הבא מהכתבה, שאומר: "חוקרי השב"כ בחנו גם את האפשרות שהחמישה קשורים לאירוע בו נשפכו שמן". אם אכן היה חשד כזה, סביר לטעון שכבר נעשה שימוש בשמן שנתפס. אלא שהאמירה שהחוקרים "בחנו את האפשרות" אין משמעותה שהיה באמת חשד כזה. כבר ראינו שהכתב לא פחד לכתוב "על פי החשד" היכן שזה רלוונטי, ומכאן שבמקרה הזה לא מדובר על חשד של ממש, אלא על "בחינת אפשרות" בעלמא.
  2. לגבי דברי קריב: לא תפקידנו להחליט למה קריב רמז, והטענה שסמוטריץ' "פגע בבטחון המדינה" אינה רלוונטית לסוגיה. השאלה שמעניינת אותנו היא רק "האם סמוטריץ' נעצר בדרכו לבצע פיגוע?", ובסוגיה הזו לא הייתה שום אמירה של "אנשי שב"כ", אלא של "איש שב"כ" אחד בלבד. לכן, האמירה שהיו "אנשי שב"כ" שאמרו שסמוטריץ' רצה לבצע פיגוע שגויה ומטעה את הקורא.
  3. לגבי הכתבה של פיוטרקובסקי: יש צדק מסוים בדבריך. בדקתי שוב ואכן לא כתוב בפירוש שהוא היה אחד העצורים (אף שהדבר נרמז מספר פעמים. יתכן שזו עדות לכך שהכתב לא הצליח לאמת את הטענה שהפעיל היה אחד העצורים). אולי אפשר לכתוב "פעיל ימין אנונימי, שנטען שהיה מעורב באירועים", בדיוק כפי שכתוב בכתבה עצמה? לגבי השם ח', מן הסתם מדובר בשם בדוי. במיוחד במקרה הזה ששמות העצורים מפורסמים לכל, הגיוני שהכתב ימציא שם חדש ולא ישתמש רק באות הראשונה מהשם האמיתי.
  4. כינוי טענות שאינך מסכים איתן "האשמה נאופשיסטית" הוא כשל לוגי, אבל בהחלט לא קריטי לכתוב שעלו טענות "בתקשורת". אפשר לכתוב פשוט ש"עלו טענות", כפי שעשית אתה.
מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 09:09, 22 בינואר 2023 (IST)

נראה שהדיון קצת גווע, ודווקא כשהתחלנו להתקרב להחלטה. יש עוד הערות? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 20:05, 4 בפברואר 2023 (IST)

@מיכאל.צבאן עוד לא התקבל נוסח שמקובל על כולם. SocialTechWorker - שיחה 21:00, 4 בפברואר 2023 (IST)
אני מודע לזה, ואפעל בהתאם לכללים. למעשה, רוב המשתתפים בדיון עוד לא הביעו את דעתם בכלל על הנוסחים האחרונים. אני רוצה ללטש עד כמה שאפשר לפני שאתחיל בתיוגים המוניים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 23:18, 4 בפברואר 2023 (IST)

לקראת סיכום[עריכת קוד מקור]

אני מקווה שנוכל לסיים את הדיון בקרוב, ולצורך כך אסביר מהתחלה את מהות הדיון. בזמן ההתנתקות, סמוטריץ' נעצר ונחקר ע"י השב"כ. מה היו החשדות נגדו, מה היו הראיות ואילו טענות עלו לגבי תקופת מעצרו ברבות השנים? כרגע הערך לא ממש עונה על השאלות הללו, והמידע בו חסר ואף שגוי עובדתית. בדיון הארוך הזה ניסינו לזקק עד כמה שאפשר את האמת מתוך הררי השמועות והטענות שמסתובבות בנושא, ולדעתי עשינו עבודה די טובה בנוגע לבירור העובדות. נותרה השאלה כיצד להציג את המידע שהתקבל בערך, וכמה אובייקטיביות לייחס לכל אחד מהגורמים הרלוונטיים
להלן שתי הצעות, אחת שלי ואחת של איתמר אשפר, לנוסח שמתמצת לדעתנו את המידע הרלוונטי. נקודות המחלוקת העיקריות להבנתי הן:

  • האם להתייחס לאנשים שרמזו שסמוטריץ' ניסה לפוצץ מכוניות (אך לא אמרו זאת בפירוש), כאילו אמרו זאת?
  • כמה משמעותית האמירה של חבר רשימת כחול לבן וראש השב"כ לשעבר יצחק אילן, שנאמרה לקראת הבחירות, לפיה סמוטריץ' "תכנן לפוצץ מכוניות נוסעות", וכיצד נכון למסגר אותה?

כמובן שיש עוד כמה הבדלים קטנים, ולכן שתי ההצעות מונחות להלן זו לצד זו. (איתמר, תרגיש חופשי כמובן לבצע בהצעה שלך שינויי ניסוח וכד' אם שמת לב למשהו)
אני מקווה שתהיה הסכמה רחבה לכאן או לכאן, ולא יהיה צורך בהצבעה מחלוקת, מה שיאפשר בעתיד להמשיך ולערוך את הפסקה במידת הצורך. לכן, אם אתם מעדיפים את אחת ההצעות אבל רוצים לשנות בה משהו קטן, בבקשה תביעו תמיכה, ולאחר ההכרעה הסופית יהיה אפשר להמשיך ולשפר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 00:23, 13 בפברואר 2023 (IST)

נוסח 1


ביולי 2005, בעת המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, נעצר סמוטריץ' על ידי השב"כ יחד עם ארבעה פעילי ימין בחשד שארגנו חסימות כבישים שאירעו באותה תקופה.[1][2] סמוטריץ' הוחזק בכלא שקמה במשך שלושה שבועות ובמעצר בית שלושה שבועות נוספים,[3] לאחריהם שוחרר ללא כתב אישום.[4] לדבריו, מטרת המעצר והחקירות הייתה למנוע צעדת המונים לעבר גוש קטיף "שישתקו את החיים במדינה".[3]

בעת המעצר נמצאו בביתו של אחד העצורים חומר דליק ושמן, שלאחר המעצר פורסם שעל פי החשד שימשו לארגון הפרות הסדר וחסימות הכבישים.[2] ב-2015, לאחר שהוצב ברשימת הבית היהודי לקראת הבחירות לכנסת העשרים, נכתב בתקשורת שהחומר שנתפס היה "700 ליטרים של דלק ושמן".[5] במהלך השנים הבאות עלו מספר פעמים טענות לפיהן סמוטריץ' היה זה שנתפס עם החומר הדליק, וכן שתכנן לבצע בעזרתו פיגוע.[6][7][8][9] סמוטריץ' הכחיש את הטענות.[3][10] ב-2019, לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, אמר יצחק אילן, שהיה ראש אגף החקירות בשב"כ בזמן המעצר וחבר רשימת כחול לבן בעת הראיון, שסמוטריץ' "רצה לפוצץ מכוניות נוסעות בכביש איילון" ונתפס "עם 700 ליטר של חומר".[11] סמוטריץ' שלח מכתב התראה לאילן, אך לא תבע אותו.[9] ב-2022 פורסם ראיון עם פעיל ימין אנונימי, שנטען שהיה מעורב בפרשה. לפי הפעיל, הרעיון היה "לשפוך שמן על הכביש לאחר שחוסמים אותו", ותוכנן ללא ידיעתו של סמוטריץ'.[12]

נוסח 2


ביולי 2005, בעת המחאה נגד תוכנית ההתנתקות נעצר סמוטריץ' על ידי השב"כ יחד עם ארבעה פעילי ימין, בחשד שארגנו את חסימות הכבישים שאירעו באותה תקופה.[1][2] סמוטריץ' הוחזק בכלא שקמה במשך שלושה שבועות ובמעצר בית שלושה שבועות נוספים,[3] לאחריהם שוחרר ללא כתב אישום.[4] לדבריו, מטרת המעצר והחקירות הייתה למנוע צעדות המונים לעבר גוש קטיף "שישתקו את החיים במדינה".[3]

בעת המעצר נמצאו בביתו של אחד העצורים חומר דליק ושמן, שעל פי החשד שימשו להפרות הסדר ולחסימת הכבישים.[2] במהלך השנים הבאות עלו מספר פעמים טענות, בין היתר על ידי אנשי שב"כ,[11][9][7] לפיהן סמוטריץ' עצמו הוא שנתפס עם החומר הדליק, וכן שתכנן לבצע בעזרתו פיגוע,[5][6] סמוטריץ הכחיש את הטענות ואף איים להגיש תביעת דיבה כנגד יצחק אילן, בכיר שב"כ לשעבר וחבר ברשימת כחול לבן שכינה אותו "מחבל יהודי".[11][3][10][8][9] ב-2022 פורסם במקור ראשון ראיון עם אדם אנונימי שלטענתו היה אחד העצורים בפרשה. לדבריו, תכניתם היתה "לשפוך שמן על הכביש לאחר שחוסמים אותו", והיא תוכננה ללא ידיעתו של סמוטריץ'.[12]

  1. ^ 1 2 בש"פ 7194/05 ידידיה ליבוביץ' נ' משטרת ישראל, ניתן ב־27 ביולי 2005
  2. ^ 1 2 3 4 נועם שרביט, ‏השב"כ והמשטרה: עצרנו 5 פעילי ימין שתכננו את חסימות הכבישים והצמתים, באתר גלובס, 14 ביולי 2005
  3. ^ 1 2 3 4 5 6 שמעון כהן, כשסמוטריץ' הושלך למרתפי השב"כ, באתר ערוץ 7, 20 ביולי 2015
  4. ^ 1 2 חופי עמוס, מההתנתקות לכנסת: בצלאל סמוטריץ בא לשנות, באתר nrg‏, 18 במרץ 2015
  5. ^ 1 2 מורן אזולאי ואיתי בלומנטל, נעצר על ידי השב"כ לפני ההתנתקות: מקום 9 ברשימת בנט, באתר ynet, 11 בינואר 2015
  6. ^ 1 2 עדי רובינשטיין, "אחי, טעית", באתר ישראל היום, 28 באפריל 2016
    אורי בר-שלום אגמון, דעה: בצלאל כן וזועבי לא, החברתית, 8 בפברואר 2016
  7. ^ 1 2 אתר למנויים בלבד רוית הכט, בצלאל סמוטריץ', מורכב ומסוכן יותר מסתם איש ימין קיצוני הזוי. ראיון, באתר הארץ, 1 בדצמבר 2016
  8. ^ 1 2 חזקי ברוך, 700 ליטר דלק? לא היה ולא נברא, באתר ערוץ 7, 25 בפברואר 2018
  9. ^ 1 2 3 4 אילן לוקאץ', ‏"שתק כמו אחרון העבריינים": העבר המטריד של בצלאל סמוטריץ' ודרכו הסלולה לצמרת, באתר ‏מאקו‏, 11 בנובמבר 2022
  10. ^ 1 2 עטרה גרמן, ‏סמוטריץ' מפריך את השקר: "לא היה ולא נברא", באתר "סרוגים", 25 בפברואר 2018
  11. ^ 1 2 3 "סמוטריץ' מחבל יהודי, תכנן לפוצץ מכוניות נוסעות בנתיבי איילון", באתר מעריב אונליין, 17 במרץ 2019
  12. ^ 1 2 אתר למנויים בלבד שלמה פיוטרקובסקי, ‏מה הסיפור האמיתי מאחורי אגדת ה-"700 ליטר דלק" שהודבקה לבצלאל סמוטריץ'?, בעיתון מקור ראשון, 2 בדצמבר 2022

בעד נוסח 1[עריכת קוד מקור]

  1. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 00:23, 13 בפברואר 2023 (IST)
  2. רדיומן - שיחה 07:38, 13 בפברואר 2023 (IST)
  3. נוסח 1 הרבה יותר מנומק ובעל מקורות יותר אמינים (למשל המסמך של בית המשפט העליון). לא רואה סיבה לבחור את נוסח 2. אקסינו - שיחה 21:01, 13 בפברואר 2023 (IST)

בעד נוסח 2[עריכת קוד מקור]

נגד נוסח 1, Yyy774 - שיחה 01:40, 13 בפברואר 2023 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

מתייג את משתתפי הדיון בעבר: Eladti, La Nave Partirà, SocialTechWorker, Yyy774, atbannett, איתמראשפר, אמא של, אקסינו, בר, ידך-הגדושה, יושב אוהל, יעקב, מיכאל.צבאן, משה כוכבי, שירלי ק. יתכן ששכחתי חלק, קשה לעקוב... מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 00:23, 13 בפברואר 2023 (IST)

מן הסתם רלוונטי גם: בר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Elai1948 בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 00:31, 13 בפברואר 2023 (IST)
עובדות יותר מדויקות. תמיד עדיף, גם אם ארוך יותר. מעדיף במקרה זה את גרסת מיכאל. ידך-הגדושה - שיחה 06:57, 13 בפברואר 2023 (IST)
הצגת העניינים כאן היא שקרית ומציירת תמונה כאילו אפשויות החבירה הן בין נוסח א' לנוסח ב' בלבד. למעשה הבחירה היא בין 3 נוסחים: הנוסח הקיים, נוסח א' ונוסח ב' המוצעים. במקרה הזה אני חושב שהנוסח הקיים מספק ואין צורך להרחיב על הסיפור האיזוטרי הזה יותר ממה שכבר קיים. Eladti - שיחה 07:19, 13 בפברואר 2023 (IST)
כמובן שטכנית אפשר להשאיר את הנוסח הנוכחי. אבל מכיוון שיש בו שגיאות (לדוגמה, המקורות לא מתאימים לתוכן) ולא הוצע נוסח שמשמר את רוח הדברים ומטפל בבעיות, הנחתי שתהיה לו מעט מאד תמיכה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 21:49, 13 בפברואר 2023 (IST)
תודה על התיוג, מיכאל.צבאן, הנוסחים דומים מאוד ואני לא מאמינה כמה אנרגיה מושקעת כאן בדקויות. הייתי מעדיפה להשאיר את הפסקה כפי שהיא, אבל בלית ברירה אבחר בנוסח 1. שירלי ק - שיחה 16:10, 13 בפברואר 2023 (IST)
אני לא רואה סיבה לשנות את הנוסח הנוכחי SocialTechWorker - שיחה 16:11, 13 בפברואר 2023 (IST)
אני בעד להשאיר את הנוסח הנוכחי אמא של - שיחה 18:58, 13 בפברואר 2023 (IST)
לא מצאתי בעיה בניסוח הנוכחי. בכ"מ ההבדלים קלים. בר 👻 שיחה 19:42, 13 בפברואר 2023 (IST)
גם אני לא. בכל מקרה בחרתי ב-1. אקסינו - שיחה 21:01, 13 בפברואר 2023 (IST)
בגדול אני חושב שנוסח 2 מתאים בהיקפו המצומצם לפרשה, ולא יוצא מגדרו כדי להציג את סמוטריץ כקרבן, כמו שעושה נוסח 1. עם זאת, אני מצטרף לתומכים בגרסה היציבה, שבה תמכתי לכל אורך הדיון המיותר הזה. זו גירסה טובה דיה, וגם אם קצת ארוכה מדי לטעמי וודאי שהיא עדיפה על נוסח 1. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:44, 14 בפברואר 2023 (IST)

פנייה לעורכי הערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה2 תגובות2 אנשים בשיחה

בבקשה תוסיפו פרק ייעודי על יחסו לנושא להט"ב. תת-כותרת תקל על הניווט בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מוזמן לעשות זאת SocialTechWorker - שיחה 20:18, 24 בדצמבר 2022 (IST)

"לא הציג סימוכין לטענותיו"[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה8 תגובות8 אנשים בשיחה

איתמראשפר, לא ברור לי למה העובדה שסמוטריץ' הגיב לתחקיר עיתונאי בלי "להציג סימוכין" לתגובתו ראויה לאזכור בערך. האם תחקיר עיתונאי הוא הליך משפטי, בו כל צד מחויב להביא ראיות? נוסף על כך, בויקיפדיה כותבים מה שקרה, ולא מה שלא קרה. במקרה הזה זה אומר שאם סמוטריץ' כן היה מציג "סימוכין", היה מקום לציין זאת. לבסוף חיפשתי בויקיפדיה ולא מצאתי ערך נוסף שבו מופיע משפט כזה, אף שאנשים רבים מאד הכחישו תחקירים עיתונאיים ללא "הצגת סימוכין". מיכאל.צבאן • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג • 09:33, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים, מגוחך לחלוטין. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:28, 26 בדצמבר 2022 (IST)
גם אני מסכים. יעקב - שיחה 22:19, 27 בדצמבר 2022 (IST)
אכן מיותר. Eladti - שיחה 22:21, 27 בדצמבר 2022 (IST)
מיותר עד כדי גיחוך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:37, 28 בדצמבר 2022 (IST)
איתמראשפר SocialTechWorker אנא הגיבו כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:28, 28 בדצמבר 2022 (IST)
@אנדרסן הדיון צריך להתחיל מחזרה לגרסה היציבה. משם יהיה אפשר להמשיך לדבר. אם אין חשיבות לכללים וכל אחד עושה מה שבא לו למה הכללים קיימים? SocialTechWorker - שיחה 20:34, 28 בדצמבר 2022 (IST)
באמת מיותר להגיד שלא הביא סימוכין.אגב, הטאבו ביו"ש מורכב ומסובך משמעותית מטאבו ישראלי שאינו תחת המנהל האזרחי (להרחבה על המנהל, פרק 'מנהל ומחלוקת' בפודקאסט בשבע עיניים). Yyy774 - שיחה 13:07, 3 בינואר 2023 (IST)

מלחמת עריכה? בעקבות הפניה בדף המפעילים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה40 תגובות8 אנשים בשיחה
SocialTechWorker יעקב, אם אני מבין נכון את מה שכתוב כאן בפסקה, ישנה הסכמה די גורפת לא להציג את 203 הבתים הללו. למה הם הוחזרו לערך? מה אני מפספס כאן? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 22:53, 27 בדצמבר 2022 (IST)
@אנדרסן אין הסכמה. התקיים דיון בחלק אחר של דף השיחה ואני ו@איתמראשפר התנגדנו. SocialTechWorker - שיחה 23:02, 27 בדצמבר 2022 (IST)
תוכל להביא לנו הפנייה לאותו "חלק אחר" של דף השיחה? אני לא הצלחתי למצוא. לא שזה משנה, כי יש רוב מוצק נגד המילים שנמחקו. יעקב - שיחה 23:06, 27 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב אתה מוזמן לחפש בדף. בכל מקרה, רוב מוצק, רך או צמיגי, יש התנגדות ולכן משחזרים לגרסה היציבה. אתה מוזמן להמשיך בדיון. SocialTechWorker - שיחה 23:08, 27 בדצמבר 2022 (IST)
SocialTechWorker יעקב, מה ההצעה של כל אחד מכם לגרסה יציבה? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:11, 27 בדצמבר 2022 (IST)
@אנדרסן אין פה הצעות לגרסה יציבה, יש גרסה יציבה שיעקב שוב ושוב מנסה לשנות בלי הסכמה בדף השיחה. הגרסה היציבה כוללת את 203 התווים האמורים. SocialTechWorker - שיחה 23:12, 27 בדצמבר 2022 (IST)
יש פה דיון שנפתח לפני יומיים וחצי. לא הובעה התנגדות לעריכה ולכן היא נעשתה. במצב זה הדיון בדף השיחה גובר על גרסה יציבה. זה הכלל מזה שנים בויקיפדיה העברית. יעקב - שיחה 23:14, 27 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב הובעה התנגדות לפני מספר ימים בחלק אחר בדף השיחה. אתה מוזמן להסתכל. SocialTechWorker - שיחה 23:14, 27 בדצמבר 2022 (IST)
אני לא מצאתי. נא האר את עיני איפה ההתנגדות הזאת. יעקב - שיחה 23:15, 27 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב בשעה הזאת אני לא פנוי לעשות את העבודה שלך. תחפש את הדיון בין מיכאל צבאן ואיתמר אשפר. SocialTechWorker - שיחה 23:17, 27 בדצמבר 2022 (IST)
SocialTechWorker אני רואה שיעקב ומיכאל התנגדו, ובדף השיחה אני סופר עוד 2 מתנגדים. לא ראיתי כאן תומכים נוספים לגבי 203 התווים הללו. שאר השיחות מנתהלות סביב דברים אחרים בדף, לא לגבי "להציג סימוכין" (203 התווים המדוברים). אלא אם אני מפספס משהו חשוב (אשמח שתפנה אותי אליו, אפשר גם מחר או בהמשך), אני חושב שעדיף להמשיך את השיחה כאן ביניכם/עורכים נוספים, להסביר למה העריכה דווקא טובה (או לא טובה), או במקרה הגרוע ביותר ללכת להצבעה, אבל אין להחזיר עריכה שהובעה לה התנגדות של 4-1. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:19, 27 בדצמבר 2022 (IST)
@אנדרסן אפנה מחר לדעתו של איתמר אשפר. בנתיים אני רק יכול להגיד שאני חושב שנעשה כאן מחטף. SocialTechWorker - שיחה 23:27, 27 בדצמבר 2022 (IST)
בסדר. עד אז, אנא אל תחזיר את העריכה. לילה טוב. יעקב בראשותך, אני יכול להסיר את הבקשה בדף המפעילים, בתקווה שהדברים לא יחזרו? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:29, 27 בדצמבר 2022 (IST)
תודה. יעקב - שיחה 23:33, 27 בדצמבר 2022 (IST)
כאשר מישהו מכניס שינוי שמובעת לו התנגדות, עליו לפתוח דיון בדף השיחה, ורק לאחר שהדיון מוצה והסתיים מותר להכריז על רוב ולהכניס את השינוי לערך. בדרך כלל מקובל להכריז על מיצוי הדיון כשבוע, או לפחות חמישה ימים, לאחר שנכתבה התגובה האחרונה בו. היות שעברו יומיים וחצי בלבד מפתיחת הדיון, והתגובה האחרונה נכתבה רק לפני ארבע שעות, הרי שההכרזה על מיצוי הדיון היתה נמהרת. לפיכך שחזרתי לגרסה היציבה, ואני מבקש מכולם להתאזר בסבלנות ולחכות למיצוי אמיתי של הדיון, בלי להמשיך עם השחזורים העיקשים לגרסה החביבה עליכם, שכרגע אכן זוכה, במקרה, לרוב מסוימים בדיון. שחזור לגרסה חדשה שהובעה לה התנגדות, בטרם מוצה הדיון, היא מלחמת עריכה. עצוב לי לראות כמה עורכים מכובדים שמנהלים כאן מלחמה כזאת ללא בושה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:39, 28 בדצמבר 2022 (IST)
אתה ממציא כללים שלא היו ולא נבראו. הכלל הוא שאם יש רוב בדף השיחה, הוא מספיק. כך התנהלו פה מזה שנים. שאל את משתמש:דוד שי. אציין גם שמגוחך שאתם משנים את הערך בלי שבכלל אתם משתתפים בדיון. מה המטרה שלכם? יעקב - שיחה 10:18, 28 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב יתכן ואתה מאלה שסבורים שרוב יכול לדרוס את המיעוט ושרוב פשוט הוא מהות הדמוקרטיה. אך ויקיפדיה שונה בכך שהיא מקדשת את הדיון והחלטה על סמך רוב היא דבר אשר נקלעים (ומשתדלים להמנע ממנו) אליו ולא דבר ששואפים לפתור בעזרתו מחלוקות. SocialTechWorker - שיחה 11:20, 28 בדצמבר 2022 (IST)
@אנדרסן התערבותך נדרשת. יעקב משחזר שוב ושוב ונראה שאין הסכמה על הדרך בה ההחלטה אמורה להתקבל. ראה דבריו של איתמר אשפר בדיון זה. SocialTechWorker - שיחה 15:12, 28 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יכול להיות שאני טועה. אתם מוזמנים לבקש ממפעילים נוספים להתערב. אכתוב כאן מה אני רואה:

העריכה בוצעה, ושוחזרה עם נימוק + פתיחת דיון בדף השיחה. מאותו רגע, הגרסה היציבה אינה הגרסה שהובעה לה התנגדות, ולא משנה לצורך זה כמה עורכים הצביעו בעד וכמה נגד. קודם כל פותרים את הדיון בשיחה, או לאחר זמן סביר בהצבעה. בעניין הספציפי הזה, קיוויתי אתמול שהגענו להבנה שיש למצות את הדיון או ללכת להצבעה לאחר שבוע אם הדיון אינו מוביל לתוצאה המקווה של נוסח מוסכם. לצורך כך, אפשר להחזיר עריכה אם ברור לאחר מספר ימים שיש רוב מוצק בעדה. אי אפשר להחזיר עריכה אם יש רוב מוצק נגדה, ולא משנה לצורך זה שמדובר ביומיים או בשבוע - כל עוד לא הגענו לנוסח מוסכם או לא הצבענו, אי אפשר להחזיר עריכה שקיימת לה התנגדות.

אני אסיר את ההגנה האיומה שהפעלתי (מפעילים בלבד, לנוכח הנפשות הפועלות) ברגע שאקבל כאן תשובה חד משמעית וברורה של שלושת העורכים המעורבים (יעקב, איתמר, סוסיאל) שיש הבנה שאי אפשר להמשיך עם מלחמת העריכה הזאת. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:25, 28 בדצמבר 2022 (IST)

שימו לב: חזרה על מלחמת עריכה תגרור חסימה מהערך בצלאל סמוטריץ' של מבצע/י המלחמה. אני לא יכול להשאיר את ההגנה על הערך הזה לרמת מפעילים בלבד (זה לא הוגן כלפי כל יתר העורכים והקהילה), ואין שום ערך להגנה לרמות אחרות, היות שאתם מנטרים. אבל גם אי אפשר לקבל מלחמות עריכה. הפעולה היא לא ענישה, כי אם הגנה על בריאותם של שאר המשתתפים בעריכת הערך, שכן פועלים לפי הכללים וטורחים להגיע לדף השיחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:41, 28 בדצמבר 2022 (IST)
@אנדרסן תודה אנדרסן. אם אני מבין נכון אז הגרסה היציבה שלגביה יערך הדיון היא זאת שכוללת את 203 התווים שבמחלוקת? SocialTechWorker - שיחה 16:24, 28 בדצמבר 2022 (IST)
לא SocialTechWorker, בדיוק ההפך. הגרסה היציבה אינה כוללת את 203 התווים שבמחלוקת, היות שהובעה התנגדות להוספתן. אתה ממש מוזמן להסביר בשיחה:בצלאל_סמוטריץ'#"לא_הציג_סימוכין_לטענותיו" מדוע יש להוסיף את התווים, ולנסות להגיע להסכמה, ולמצער לפתוח בהצבעה לאחר פרק זמן סביר. כל עוד לא הובעה הסכמה אחרת ו/או הצבעה, אין להחזיר את 203 התווים היות וקיימת התנגדות מנומקת בדף השיחה. אוסיף שברמה האישית אני חי בשלום עם התוספת ובלעדיה, אך אני חייב לפעול לפי טובת הקהילה, שכן לאפשר מלחמת עריכה זה הצעד הראשון בסגירת המיזם. אתמול קיוויתי שזה היה ברור, אך אני רואה שלא, ולכן השלב הבא הוא נקיטת אמצעים קשים יותר. אל תגררו אותנו למקומות האלה, זה לא כיף לא לנו ולא לכם, וזה סתם יעכיר את האווירה. לפעמים אתה בצד שמסכימים איתו, ולפעמים הפוך, ואין מה לעשות. זו המשמעות של מיזם שיתופי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 18:11, 28 בדצמבר 2022 (IST)
@אנדרסן אין בעיה, אני לא נגרר לשם. אבל הגרסה היציבה כללה את התווים האלה. הם נמחקו לאחר דיון שארך יומיים וחצי במעמד צד אחד בלי שהספיק הזמן להגיב או לתת הצעה נגדית. SocialTechWorker - שיחה 18:19, 28 בדצמבר 2022 (IST)
תוכל לקשר לכאן את הפעם הראשונה שהתוספת הגיע, ומתי היא שוחזרה בפעם הראשונה? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 18:22, 28 בדצמבר 2022 (IST)
הפעם הראשונה שבה הופיעה הגרסה מופיעה כאן [1] והיא שוחזרה בפעם הראשונה כאן [2]. SocialTechWorker - שיחה 19:27, 28 בדצמבר 2022 (IST)
והנה גרסה שכוללת את התווים ונוצרה ע"י מיכאל צבאן עצמו בנימוק "אם כבר גרסה יציבה אז עד הסוף". אז למעשה אין ספק מהי הגרסה היציבה פה, והשאלה היחידה היא מדוע אנדרסן בוחר להאמין לצד הכוחני שמשחזר לגרסה לא יציבה בטענות שקריות במקום לבדוק מי אומר את האמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:44, 28 בדצמבר 2022 (IST)
אין מחלוקת בשאלה מה הגרסה היציבה. הבהרנו שיש דיון בדף השיחה, ששניכם מודעים לו היטב, שבו כבר יש תמיכה 5:0 במחיקת המילים הנ"ל ועל כן הגרסה היציבה איננה מעלה או מורידה. כרגע מה שקובע הוא ההסכמה פה אחד בדף השיחה. אתה מוזמן להצטרף לדיון, לגייס את כל הכושר הרטורי שלך ולגייס את הגייסות שלך וברגע שיהיה לך רוב בדף השיחה תוכל לשנות ולהחזיר את המילים שאתה כל כך רוצה. אני משאיר לשיקול דעתך אם זאת הדרך היעילה ביותר לבלות את זמנך בויקיפדיה. אותי זה בוודאי מוציא מעבודה הרבה יותר חשובה על שמורות טבע בישראל, אבל אולי באמת הצורך להזהיר את הקורא שסמוטריץ לא הביא סימוכין לדבריו יותר חשוב לקורא ממידע על שמורות הטבע בישראל. אם אתה רוצה הסבר על כללי הרוב בדף השיחה אציע שתפנה למשתמש:דוד שי שיוכל להסביר לך את הכללים. יעקב - שיחה 20:01, 28 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זאת הפעם האחרונה שאני מתכוון לבקר כאן בימים הקרובים. אנא ממך, אדון איתמר, אל תנסה לפרש "למי אנדרסן מאמין", כי מה זה בכלל חשוב "למי אנדרסן מאמין". אני אגיד זאת בפעם האחרונה: אף תומך להוספת הקטע לא הצטרף לדיון, ואתם מבזבזים את הזמן בדיון סרק. פסקה זו לא היתה אמורה להיות יותר מאשר 2-3 שורות של הבהרת הכללים. שים לב, גם אם אילו "כל הרצון והמרץ שלי היה להביא לידי כך ש-203 התווים הללו יהיו בערך", זה פשוט לא רלוונטי לשום דבר. הפתרון פשוט וידוע לכולם: אתם חייבים לנמק את עצמכם בדף השיחה, במקום לחפש מי "אשם" או מי "כוחני". אם לא הייתם בדוקי מערכת+, הייתי מגן על הערך ואולי גם שוקל צעדים נוספים. היות וכולם כאן אנשים בוגרים, וכולם כאן יודעים את הכללים, בפעם הבאה שאצטרך להגיע לכאן בשביל עניין טכני של מלחמת עריכה, אני אחסום מעריכה בערך הזה ליום את מי שיחזיר את העריכה ללא דיון. כל הדיון הזה לא לכבוד אף אחד - תעשו את המובן מאליו, ותסבירו מדוע העריכה צריכה לחזור, לא כאן, אלא בפסקה למעלה. אל תכריחו אותי לעשות דברים שאני לא רוצה - אני לא רוצה לחסום אף אחד מכם, אבל אם לא תהיה לי ברירה - לא תהיה לי ברירה.
נמקו את הצד שלכם בדיון למעלה, זאת הדרך היחידה להתקדם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:26, 28 בדצמבר 2022 (IST)

@תאו הארגמן @דוד שי אשמח לעזרתכם בתיווך.
אני ואיתמר מבקשים שיחזור לגרסה היציבה הכוללת את 203 התווים שבמחלוקת מכיוון שהם בוטלו ללא שהדיון מוצה בדף השיחה לאחר יומיים וחצי בלבד. SocialTechWorker - שיחה 20:40, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אני משאיר אתכם בלי השגחה ל-24 שעות וזה מה שאתם עושים? קריצה אני לא מבין למה ליצור כזו מהומה מהעניין של גרסה יציבה (ממילא זה רק עניין זמני עד למיצוי הדיון). אסביר איך אני רואה את המצב:
אני הסרתי תוכן שהיה מיותר בעיני. איתמר התנגד לעריכתי, ושחזר אותה חלקית בנימוק של "מידע חשוב". אני סברתי שלא הוגן להביא רק חלק מהמשפט שהופיע קודם בערך ולכן החזרתי גם את השאר. מיד לאחר מכן פתחתי דיון בדף שיחה זה, בו הזמנתי את איתמר להסביר את עמדתו, ונימקתי את שלי.
כעבור יומיים וחצי, שמתי לב שאיתמר לא הגיב בדיון שפתחתי, אף שהוא השתתף באופן פעיל בדיונים אחרים בדף זה. הנחתי שהמשמעות היא שהוא הסיר את התנגדותו, ולכן החזרתי את העריכה. די מהר שוחזרתי שוב, הפעם על ידי SocialTechWorker. מכאן נראה שהתפתחה בהעדרי מלחמת עריכות מוגזמת לחלוטין, שהסתיימה מאז (אני מקווה).
מאז שפתחתי את הדיון הגיבו בו מספר עורכים, ובינתיים כולם תמכו בעמדה שלי פה אחד, כך שכבר יש רוב מוצק לשינוי והנימוק של "גרסה יציבה" לא רלוונטי. אבהיר שאני עדיין פתוח לדיון, ואשמח לשמוע את נימוקי המתנגדים בדיון לעיל. לא ברורה לי הקנאות בה חלק מהעורכים נלחמים בעריכה המוצעת, תוך סירוב להסביר למה הם מתנגדים. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ג • 20:52, 28 בדצמבר 2022 (IST)

@מיכאל.צבאן אין לי בעיה לקיים דיון, אך רק מנקודת המוצא של חזרה לגרסה יציבה. הדיון ארך יומיים וחצי סך הכל. לא זאת אף זאת, העריכה שלך שוחזרה מיידית על ידי. זאת לא הדרך הנכונה להביע את התנגדותי (הייתי צריך לעשות את זה גם בדף השיחה) אבל למען האמת לא נותר לי זמן משום ש @יעקב פתח במלחמת עריכה ולאחר מכן לא מפסיק להשמיץ אותי ברחבי ויקי.
לסיכום, אשמח לנהל דיון אך רק מנקודת המוצא של הגרסה היציבה. אם מכופפים את הכללים איך שרוצים המשחק מפסיק להיות אטרקטיבי. SocialTechWorker - שיחה 21:01, 28 בדצמבר 2022 (IST)
אל נא. חיכיתי 17 דקות אחרי השחזור שלך, בתקווה שמצאתי סוף סוף בן שיח ואבין מה הבעיה בעריכה שלי. אם לקח לך זמן רב לכתוב את עמדתך והשחזור שלי גרם לך להפסיק לכתוב (למה?), אני מתנצל. אגב, אם לא היה לך זמן לכתוב תגובה מפורטת, הסבר תמציתי בתקציר העריכה של השחזור גם היה מועיל.
אני באמת לא מבין למה זה משנה אם הגרסה שכרגע בערך תהיה שגויה (לשיטתך) למשך שבוע. אשמח לשמוע את עמדתך בנושא, אך איני רואה סיבה לחרוג מן הכללים ולהחזיר את הגרסה הקודמת, מאחר שכרגע יש 5 תומכים ו-0 מתנגדים (שנימקו את עמדתם). אני מקווה גם שאתה מבין שזה לא משחק שבו כל צד מנסה להפיץ את משנתו הפוליטית, וכולנו רוצים בסופו של דבר לשפר את ויקיפדיה.
בכל מקרה, להבא כדאי במקרה של מלחמת עריכה לפנות בהקדם למפעילים, ולא לבזבז זמן רב במריבות. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ג • 22:12, 28 בדצמבר 2022 (IST)
אני רואה כאן מלחמה עזה על 203 תווים שהושמטו מהערך, ולא מבין על מה המלחמה. האם מישהו סבור שהוספת 203 תווים אלה יצילו אותנו מעונשו של סמוטריץ'? האם השמטת תווים אלה תשכנע את הקורא שסמוטריץ' הוא טלית שכולה תכלת? עזבו ערך זה לנפשו ולכו לערכים חשובים יותר. דוד שי - שיחה 23:59, 28 בדצמבר 2022 (IST)
האמת דוד שזה משנה כי יש כאן ניסיון לשנות את ההיסטוריה.האדם החזיק דלק וישב במעצר לא מעט זמן ובמזל לא הוגש נגדו כתב אישום. אין סיבה לשנות את ההיסטוריה. הדיון כאן מאד ארוך ומתיש וקשה לי לעקוב. אבל כל ניסיון לשנות את ההיסטוריה שווה להיאבק עליו. Hila Livne - שיחה 20:36, 30 בדצמבר 2022 (IST)
מסכים עם Hila Livne. ‏ BAswim - שיחה 01:03, 31 בדצמבר 2022 (IST)
שתי התגובות האחרונות מדגימות היטב את אחת הבעיות בויקיפדיה בנושאים פוליטיים. כפי שHila Livne מודה במפורש, וכפי שברור מתגובתה, אין לה שמץ של מושג על מה הדיון, שלא נוגע בשום צורה לעניין ה"דלק" (זה בפרק אחר, לא כאן), אבל היא מביעה עמדה, ורואה צורך להאבק על אותה עמדה! ומשתמש BAswim מסכים! בגלל ההתנהלות הזאת, אני משתדל לא להתערב יותר מדי בערכים הנוגעים לפוליטיקה. יעקב - שיחה 18:15, 31 בדצמבר 2022 (IST)
@יעקב עדיף באמת שלא תשתתף מאשר שתלבין את פניהם של אנשים ששגו בהבנה של מיקום הדיון הנכון. SocialTechWorker - שיחה 18:26, 31 בדצמבר 2022 (IST)
התבלבלתי במיקום אבל קראתי את הערך. אין מצב שההסרה של העובדה הזו היא לא פוליטית. Hila Livne - שיחה 19:14, 31 בדצמבר 2022 (IST)
Hila Livne, איזו עובדה הוסרה? אם מדובר על הדלק, איש לא הציע להסיר אותה, ואת דווקא הצבעת בעד הסרת כתבה מאוד רלוונטית. יעקב - שיחה 19:34, 31 בדצמבר 2022 (IST)
תודה על תשומת הלב Hila Livne - שיחה 21:11, 31 בדצמבר 2022 (IST)

חבר בוועדה הציבורית שליד מכון אמת.[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני שנה3 תגובות3 אנשים בשיחה

"חבר בוועדה הציבורית שליד מכון אמת". למה התכוון המשורר? אולי הוועדה הציבורית של מכון אמת, או אולי הכוונה לוועדה הציבורית של "יד מכון אמת"? קשה לי להאמין שבאמת התכוונו לוועדה שעל יד מכון אמת. אולי בכלל כדאי לוותר עליו, אני לא יודע אם יש חשיבות למשפט הזה. אם לומר את האמת. בר 👻 שיחה 19:47, 13 בפברואר 2023 (IST)

נשמע לי מיותר. SocialTechWorker - שיחה 21:37, 14 בפברואר 2023 (IST)
ככל הנראה מדובר במכון אמ"ת, שהקים אביחי בוארון, ונועד "לגבש הצעות חוק בתחומי המשפט והכלכלה שיקודמו על ידי חברי כנסת מכהנים". בגיגול קצר לא מצאתי אסמכתא לכך, וממילא לא נראה שמדובר במכון משמעותי. לכן אני תומך בהסרתו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ג • 21:49, 14 בפברואר 2023 (IST)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:בצלאל_סמוטריץ%27/ארכיון_4&oldid=37435255"