שיחה:מאחז

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5

בהרחבה, תוצאות ההצבעה מה-15 לפברואר שמשפט הפתיחה יהיה מנוסח כך:

"מאחז הוא כינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית."

מאחזי רועים - מחיקת תוכן ממוסמך בנימוק תמוה

התוכן הבא נמחק מהערך בנימוק "חוות זה חוות, מאחזים זה מאחזים. זה שמשתמש בויקיפדיה יקרא לזה "מאחזי רועים" לא יהפוך את זה לקשור לערך העוסק במאחזים." כפי שניתן לראות, מי שהגדיר את אותן חוות כמאחזים זה המאמר שבסימוכין ולא אף משתמש בויקיפדיה, ולכן הנימוק אינו קשור למציאות. הייתי משחזר את המחיקה בעצמי, שכן מחיקה בנימוק שאינו קשור למציאות היא סוג של השחתה, אולם היות שהמוחק איים במלחמת עריכה אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת הפסקה לערך, או לכל הפחות לקבל נימוק ענייני למחיקה. להלן התוכן שהוסר:

מאחזי רועים

נכון לשנת 2022 פזורים בשטחי הגדה 77 מאחזים שרעיית צאן היא מרכיב מרכזי בפעילותם, 61 מהם נחשבים ל"חוות רועים" שגידול צאן הוא הפעילות המרכזית שלהם ועוד 7 שלוחות של אותם מאחזים. 46 מחוות רועים אלו הוקמו בין השנים 2017-2021, והן השתלטו על שטחים בהיקף של 238 קמ"ר, אשר הפכו אסורים או מסוכנים לכניסה עבור רועים וחקלאים פלסטינים. שטחים אלה מהווים כ-7% מכלל שטחי C, יותר ממחציתם לא נרשם בטאבו ולא הוכרז כאדמות מדינה, וכשליש מהם הוכרז על ידי צה"ל כשטח אש האסור בכניסה גם לישראלים.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:43, 26 ביולי 2022 (IDT)

יושב אוהל מחק פסקה מלווה בסימוכין על מאחזי רועים בנימוק ש"לא כל צריף הוא התנחלות". אכן לא כל צריף הוא התנחלות (צריף אינו תנאי מספיק) אבל יש בהחלט מאחזי צריפים והערך רשימת מאחזים מציין למשל את גבעת להבה ואת רמת מגרון כמאחזים שיושביהם יושבים בצריפים. מאחז הוא קודם כל תפיסה של שטח בידי אזרחים ישראלים ללא אישור ושהיה באותו שטח. אין שום התנייה בפסקת המבוא לחומרי הבנייה (כלומר להבדל בין בית לצריף) ולא בכדי: הם פשוט לא רלוונטיים. מאחזי הרועים משמעותיים מבחינת תפיסת השטח ולכן צריך להיות להם מקום בערך. יורם שורק - שיחה 18:44, 26 ביולי 2022 (IDT)

הליווי בסימוכין אינו רלוונטי, שכן אין כאן ערעור על העובדות אלא על הרלוונטיות שלהן לכאן. יש גם סימוכין לנחיתתו של ניל ארמסטרונג על הירח, אבל זה לא קשור למאחזים.
לויקיפדיה יש ערך על מאחזים והתנחלויות, וערך נפרד על חווה חקלאית. חווה חקלאית יכולה להיות בלתי חוקית, יכולה להיות גזל קרקע, ויכולה להיות כיבוש. אבל אף אחד מאלו לא הופך אותה להתנחלות. פתיח הערך שלנו מסביר שמאחז זו "התנחלות בלתי חוקית", לא כל מעשה בלתי חוקי בשטחי יו"ש. התנחלות בלתי חוקית= מאחז. כל דבר אחר בלתי חוקי = יש לו הרבה שמות, לא "מאחז".
הנושא אינו חומרי הבניה אלא הגדרת הדבר. משפחה בודדת אינה "יישוב". לא משנה כמה סלטות נעשה באויר. כשם שבריכה או מגרש כדורגל שייבנו באופן לא חוקי לא יהפכו בשל כך ל"מאחז". הדברים שקופים מתוך פתיחי הערכים המצויינים, ולולי הניסיון לדחוף אג'נדה לא היינו צריכים להגיע לדיון המשונה הזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב 19:50, 26 ביולי 2022 (IDT)

תומך בדעתו של יושב אוהל. הפיסקה לעיל מוטה וקיצונית בצורה שלא תאמן. בורה בורה - שיחה 20:25, 26 ביולי 2022 (IDT)

מאחז הוא מקרה פרטי של התנחלות: התנחלות שאינה מאושרת על ידי השלטון בישראל. התנחלות היא מקרה פרטי של יישוב שמשמעו, לפי הגדרת הערך, שטח גאוגרפי "המשמש למגורי קבע של בני אדם". כלומר כדי שמאחזי הרועים יהיו רלוונטים לערך צריכים להתקיים ארבעה תנאים:

1. המקום משמש למגורי קבע של בני אדם (כלומר הוא יישוב). מי שגר בחוות רועים הוא תושב המקום, הנה למשל דיווח באתר "הקול היהודי" המספר על ארוע שהתרחש ל"תושב חוות מעון"
2. בני האדם הללו צריכים להיות ישראלים
3. המקום צריך להיות ביהודה ושומרון (כלומר התנחלות)
4. הישיבה במקום נעשית ללא אישור השלטון הישראלי (כלומר מאחז)

השאלה אם הישיבה שם היא בצריפים או ארמונות אינה רלוונטית. המקור שבסימוכין מדבר על "המתגוררים בחוות" (עמוד 22) ויש בו תמונות של מבני מגורים במאחז. יורם שורק - שיחה 20:36, 26 ביולי 2022 (IDT)

לדעתך, אם אני מחליט מחר להתבודד, לוקח איתי אוהל מתקפל וציפור מחמד ומתיישב לי באמצע איזה הר, הקמתי מאחז? אתה תוסיף לערך מידע על "מאחז יושב אוהל"? יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב 23:35, 26 ביולי 2022 (IDT)

אם האוהל יהיה מקום מגוריך הקבוע, ההר יהיה בשטחים ואתה תגדר את השטח סביב האוהל ו/ או תמנע מאנשים את הגישה לאזור ההר התשובה כמובן חיובית - זה מהותו של מאחז. יורם שורק - שיחה 23:50, 26 ביולי 2022 (IDT)

מהותו של מאחז היא הגדרה לסיטואציה מסויימת של קיום יישוב, לדעתך בנאדם ואוהל זה יישוב? אם כך יש בישראל הרבה יותר יישובים ממה שהכרנו... לא נשמע לך מגוחך? יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב 09:18, 27 ביולי 2022 (IDT)

איכשהו הצלחת לפספס את המרכיב החשוב ביותר: בנאדם ואוהל אינם יישוב אבל בנאדם אוהל קבוע וגדר הם יישוב. אם אתה לא מרוצה מההגדרה לך לערך יישוב ושנה שם את ההגדרה שכרגע היא ”יישוב הוא תחום גאוגרפי המהווה יחידה אחת בעלת מאפיינים מוגדרים ומשמש למגורי קבע של בני אדם”. לענייננו מה משמגדיר מאחז הוא ישיבת קבע על שטח ותפיסת השטח הזה כלומר מניעת המצאות ושימוש בו מאחרים. יורם שורק - שיחה 09:31, 27 ביולי 2022 (IDT)

משום מה בערך יישוב ישנה פסקה שלמה המונה את סוגי היישובים הקיימים, וחוה חקלאית אינה מנויה שם. כמו כן, בשום מניין ממשלתי, בשום מדינה, לא נספרות חוות חקלאיות במניין היישובים של המדינה. יש לך מושג למה? כי לי יש. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב 14:41, 27 ביולי 2022 (IDT)

הערך יישוב מונה את סוגי היישובים המוכרים (אלו שיש להם "סמל יישוב" בן 4 ספרות..). בהתאם, בערך יישוב אין גם אזכור של מאחז ולפי ההיגיון הזה כל הערך צריך להימחק. לא ברור מהו "מניין היישובים" שאתה מדבר עליו ואין סימוכין לכך שמישהו מנהל רשימה כזו (פרט ליישובים מוכרים שממילא אינם מעניינו של הערך בו אנו עוסקים). לכן נידרש להגדרות המופיעות בפתיח ומאחזי הרועים מתאימים להגדרת יישוב ובפרט מתאימים להגדרת מאחז מכל היבט רלוונטי: מיקום, חוקיות, אופי ומוטיבציה של האוכלוסיה. יורם שורק - שיחה 15:51, 27 ביולי 2022 (IDT)

מתברר שלא דייקת אפילו בעניין הגדרת חווה כיישוב. הערך חוות בודדים מגדיר חווה כצורת התיישבות לכל דבר במדינת ישראל בפסקת הפתיחה שלו. יורם שורק - שיחה 18:07, 27 ביולי 2022 (IDT)

יושב אוהל, אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם כדי להסיר את החוות אתה רוצה לאמץ את ההגדרה שנמצאת בערך ישוב, אז אפשר למחוק מויקיפדיה את כל המאחזים וגם את הערך הזה - כי גם מאחזים לא עומדים בסטנדרט הזה. המאמר שבסימוכין מתייחס לחוות הרועים כאל סוג של מאחזים, ולכן האחריות שלנו כויקיפדים היא להיצמד לסימוכין ולאמץ את ההגדרה הזאת. אם ברצונך לטעון שהחוות אינן מאחזים, עליך כויקיפד לגבות את הטענה הזאת בסימוכין משלך - מאמר שאומר "חוות אינן מאחזים" - אחרת הטענה שלך היא מחקר מקורי ואינה קבילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:21, 27 ביולי 2022 (IDT)

הטענה שלכם לא מחזיקה מים, ברור שמאחז - שזה דווקא מקום לא מוכר, לא יהיה מנוי ברשימת מקומות מוכרים. הנקודה היא שמאחז זה כמו יישוב - רק בלי אישור. סוג התיישבות שכאשר היא מוכרת היא נמנית ברשימת המוכרים, צריכה כאשר אינה מוכרת להיות נמנית ברשימת אלו שאינם מוכרים. דבר שגם כשיש לו אישור לא נחשב יישוב ולא נמנה במניין יישובים - לא ייחשב ל"מאחז" כשאין לו אישור. שננו: מאחז ויישוב זה אותו דבר - בצורתו החוקית נקרא כך ובצורתו שאינה חוקית נקרא כך. הבעיה בחווה היא לא החוקיות שלה, אלא שהיא לא יישוב. לא כן חוקי ולא לא חוקי.
זה שאתר כלשהוא כינה את החווה "מאחז" זה לא סימוכין להגדרה. אלא אם כן העובדה שהקול היהודי קורא לבנט נוכל מהווה סימוכין לכך שהוא נוכל. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 12:08, 28 ביולי 2022 (IDT)

חווה היא יישוב. סימוכין:

1. פסקת הפתיחה לערך חוות בודדים ”חוות בודדים (או התיישבות בודדים) היא צורת התיישבות במדינת ישראל”
2. הקטגוריה צורות התיישבות בישראל שם היא נמנית על סוגי היישובים.
3. הערך חוות גלעד המגדיר חווה כמאחז. יורם שורק - שיחה 12:24, 28 ביולי 2022 (IDT)

😅😅 אתה רק מוכיח שאתה בכלל לא בעניינים. חוות גלעד אינה חווה חקלאית בשום מובן אלא יישוב רגיל, קוראים לזה חוות גלעד כמו שלספר חוות יאיר של רבי יעקב מליסא קוראים "חוות יאיר". יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 13:26, 28 ביולי 2022 (IDT)

אגב, אם היית טורח בסך הכל לקרוא את הערך (ולא מסתמך על מציאהתו באקראי בחיפוש גוגל...) היית רואה את זה מיד. העובדה שלא עשית את זה וטענת אשכרה טענה מביכה ולא קשורה, שרק מעידה עך חוסר היכרותך עם התחום שאתה מתיימר להכריע בו, היא עצובה. ממש מה שהיה להוכיח, ניסיון ניגוח פוליטי במקום עבודה אינצקלופדית איכותית. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 13:29, 28 ביולי 2022 (IDT)

ההתפלפלות המילולית אינה אנציקלופדית, "מאחזי רועים" או בכל שם אחר הם מאחזים בשיטת היאחזות מתוחכמת שמצמידה אליהם אוטומטית שטחים נרחבים, בין אם באמת יש בהם עדרים ובין אם לאו. לפי הסימוכין השטחים האלה מחזיקים ב-7% משטח C! על שיטה זאת לא שמעתי, וזהו מידע בעל חשיבות אנציקלופדיתת ברורה. יושב אוהל, אך אתמול דיברנו על כך שאתה מרבה לנקוט את טקטיקת הגרסה היציבה שאמנם משרתת את מטרותיך אבל לא נועדה לזה, והיא נוגדת את רוח ויקיפדיה. La Nave Partirà‏ 13:45, 28 ביולי 2022 (IDT)

פרטירה, תמצאי מישהו אחר לנאום לו על "רוח ויקיפדיה" טוב? חלאס עם התירוץ המגוחך הזה שמשום מה נראה לך שמתיר לך לעבור על הכללים. תכבדי את הכללים כמו כולם. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 13:48, 28 ביולי 2022 (IDT)

אוהל, תמצא לך מישהו אחר לנאום לו על "כיבוד כללים", טוב? חלאס עם העמדת הפנים המגוחכת הזאת שמשום מה נראה לך שמתירה לך להתנהג כמו בעל הבית של ויקיפדיה ולא לאפשר לאף אחד לערוך. תכבד את הכללים כמו כולם ואל תנצל לרעה את הרוח הדמוקרטית של ויקיפדיה. (הקרדיט לטקסט הוא לך:-)

נחזור לענייננו, מחיקת אזכור מאחזי הרועים - או בכל שם אחר שהם קרויים - היא מגמתית, והאזכור צריך להיות בערך La Nave Partirà‏ 14:01, 28 ביולי 2022 (IDT)

בעינייך הקפדה על הכללים היא נחלת "בעל הבית של ויקיפדיה" בלבד? חשיבה מעניינת.
עד כמה שידוע לי, איסור מלחמת עריכה הוא אכן כלל כאן, ואני עומד בו. לעומת זאת, שמירה על רוח ויקיפדיה כפי שהיא מוגדרת בידי פרטירה - אינה כלל שמחייב מאן דהוא. מוזמנת לנסות להעביר החלטה במזנון שתקבע שיש חובה לקבל את עמדת פרטירה בכל דיון בשם רוח ויקיםדיה, אם זה יתקבל - מבטיח לעמוד בזה.
המחשבה שלך שלחזור אחריי כמו תוכי, בלי שום התייחסות עניינית, מעידה על חכמה - די מטרידה.
מי שלא מבדילה בין מעבר על החוקים לבין לחשוב אחרת ממנה, ייתכן שאין מקומה במיזם. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 14:31, 28 ביולי 2022 (IDT)

הבאתי שלושה סימוכין. האם אתה מתכוון לתקן את הערכים חווה חקלאית ו חוות בודדים ולשנות את הקטגוריה? עובדה: חווה מוגדרת בויקיפדיה כיישוב:

חווה חקלאית או משק חקלאי היא צורת התיישבות המתבססת על חקלאות

— הערך חווה חקלאית

זה נכון לויקיפדיה העברית. זה נכון לויקיאנגלית שם נכללת חווה (Farm) בקטגוריה Human habitats. באילו תעלולים אתה מתכוון להשתמש בהמשך כדי להימנע מהתייחסות לעובדה הזו? יורם שורק - שיחה 13:52, 28 ביולי 2022 (IDT)

אין לי מושג איך ספרת שלוש. ציטטת ציטוט יחיד שרלונטי לדיון, כך שלכל היותר זו ראיה אחת. על הדרך גם הוכחת שאתה בכלל לא בעניינים, כש"הוכחת" משם של יישוב אמיתי שקוראים לו "חוות גלעד".
לעניין הציטוט מהערך חווה חקלאית, זה פשוט לא ממין העניין. לא כל צורת התיישבות היא יישוב.
בנוסף, אפילו לשיטתך, תצטרך להוכיח שכל החוות האלו מגודרות, כל עוד שלא הוכחת זאת - אתה לא עומד אפילו בקריטריונים שאתה עצמך הצבת. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"ב 13:58, 28 ביולי 2022 (IDT)

"לא כל צורת התיישבות היא יישוב"? פלפול או חידוש בתחום הלוגיקה שמקומו אינו בויקיפדיה. הוכחתי מתוך 2 ערכים רלוונטים (חווה חקלאית וחוות בודדים, מקטגוריית צורות התיישבות ומויקיאנגלית) שחווה היא מקרה פרטי של יישוב. לא צריך להוכיח לשיטתי שכל החוות מגודרות (רובן כן) אלא שכולן מונעות שימוש בשטח והמצאות או מעבר של פלסטינים בתחומן ולרוב גם בקרבתו (הגדר היא אמצעי אחד לשם כך). יורם שורק - שיחה 15:24, 28 ביולי 2022 (IDT)

לא יודע מה הפלפול המוזר בעיניך. וכי כל צורת ספרות היא ספר? כשצורת התיישבות מצטברת ומתמסדת היא נעשית יישוב. לא כל ילד ששם אוהל כבר הופך להיות יישוב.
אמרתי דבר פשוט ולא קיבלתי תשובה: כל דבר שבצורתו החוקית לא מוכר על ידי המדינה כיישוב - אינו יישוב. ולצורך כך לא משנה אם עשייתו היא "צורת התיישבות". יושב אוהל • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב 10:44, 29 ביולי 2022 (IDT)

הערך הוא על מאחזים, שמה שמבדיל אותן מהתנחלויות רגילות זה שהוא לא מוכרות (לפחות רשמית) ע"י המדינה. לכן דווקא הראית למה התוספת מאוד מתאימה לערך הזה, ויש להחזירה. eman • שיחה • ♥ 10:51, 29 ביולי 2022 (IDT)

רואים שנקראת לכאן בגיוס שגרתי ולא הבנת בכלל מה הדיון. הטיעון שלי הוא כזה: יש צורת התיישבות מסויימת, שכאשר היא מוכרת היא נקראת "יישוב" ןכאשר אינה מוכרת היא "מאחז". ההבדל היחיד ביניהן הוא החוקיות. ולכן: מה שגם אם יהיה חוקי - לא ייקרא יישוב, אינו יכול להיקרא מאחז גם כאשר אינו חוקי.
כלומר - אתה לגמרי צודק שמה שמבדיל בין מאחז להתנחלות זה ההכרה של המדינה. אבל זה לא אומר שמכאן ואילך כל דבר לא מוכר הוא מאחז. גם הפגנה לא חוקית היא מאחז? יושב אוהל • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב 12:06, 29 ביולי 2022 (IDT)

חוות רועים או חושות רועים או איך שלא יקראו להן, הן התיישבות מסוג מאחז שמטרתו להיאחז בשטחי C נרחבים. החוות מהוות טריק יעיל יותר לתפיסת שטח מהתנחלויות שכן הן חולשות על דונמים רבים יותר, הסביר מזכ"ל אמנה (הוא לא אמר "טריק"), והצהיר באותה הזדמנות שבכוונת התנועה להקים עשרה מאחזי חוות רועים בגדה המערבית בשנה הקרובה. La Nave Partirà 💚 מותר לתקן לי תקלדות‏ 13:14, 29 ביולי 2022 (IDT)

ייתכן שאת צודקת. אבל שוב: זה לא רלוונטי לנושא הערך.
גם נטיעת עצים, רעיית צאן, סלילת כבישים והקמת פארקים יכולות להיות צורות לתפיסת שטח, אבל יישוב הם לא.
את רק מראה שוב שהבסיס לכל הטיעון שלכם הוא המחשבה שהערך הזה הוא המקום לפריקת כל מעללי היהודים לתפסית קרקע, וזו בדיוק הבעיה. התבלבלתם, נושא הערך הוא לא איך יהודים תופסים קרקע ביו"ש, אלא מאחזים. טריק יעיל שאינו מאחז - אין מקומו כאן. יושב אוהל • שיחה • א' באב ה'תשפ"ב 13:31, 29 ביולי 2022 (IDT)

ההבדל בין נטיעת עצים או סלילת כבישים, לבין החוות האלה, הוא ששם גרים אנשים. ולכן זה בהחלט שייך למאחזים. ואני מציע שתמחק את הרמיזות ואשמות האישיות. eman • שיחה • ♥ 14:23, 29 ביולי 2022 (IDT)

על הספסל מול הבית שלי שוכן הומלס. הספסל הוא מאחז? יושב אוהל • שיחה • ב' באב ה'תשפ"ב 18:30, 29 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של יורם שורק. נימוקיו של יושב אוהל, כמו זה שלפני תגובתי, הם חסרי טעם. דוד שי - שיחה 20:41, 29 ביולי 2022 (IDT)

אני אכן לא מקבל את טיעוניו של יושב אוהל. אין הבדל בין חווה למאחז. אבל אני לא חושב שכרם נבות יכול להוות מקור אמין. מקורות המימון שלו הם מדינות אירופאיות שעוסקות בעצמם בטיפוח ועידוד השתלטות פלסטינית של שטחי C. הם נוגעים בדבר. מגבל - שיחה 09:38, 31 ביולי 2022 (IDT)

איזה נימוק יש לך לפקפק באמינות המסמך המגובה בחומר ארכיוני, מפות ובמראי מקום מדוייקים? פסילה של מידע מכל גוף שיש לו מקור מימון אירופי היא מדיניות חדשה שצריך לדון בה במזנון. קריטריון כזה לפסילת מקורות יביא בין היתר למחיקת כל המידע שהסימוכין שלו הם מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל (שגם הם שותפים בתקציבים אירופאים). מידע יש לבחון לגופו בכל ערך קל וחומר בערך ששואב סימוכין מערוץ שבע ומאתר "סרוגים". יורם שורק - שיחה 10:03, 31 ביולי 2022 (IDT)

נתחיל מכותרת המשנה: "רעיה, פריעה וביזה על ידי ישראלים בגדה המערבית" והתמונה הכמעט אנטישמית שמופיעה בעמוד השער. יהודי מכוער עם מבט מוזר, עטור תפילין, ראשו מלופף בתחבושת, מידה אבנים על מישהו/משהו. איך אפשר בכלל לדון בדו"ח כזה ולראות אותו כמסמך אמין אחרי זה? איזה ארגון מקצועי עושה דבר כזה? מעבר לזה, הארגון עצמו מציין שמקורות המידע הם 1. ראיונות עם פלסטינים. 2. סיורי שטח עצמאיים שלהם. - שני מקורות מידע נוגעים בדבר ומוטים. קשה מאוד להשוות את זה לכל הדוגמאות שהבאת. מגבל - שיחה 10:27, 31 ביולי 2022 (IDT)

(כמובן, יש גם מקור 3 וזה תצ"אות ודברים יותר רציניים. אבל שני מקורות המידע הראשונים בעיתיים ואי אפשר לברור את התבן מתוך הבר) מגבל - שיחה 10:28, 31 ביולי 2022 (IDT)

אין מידע בפסקה שמקורו בראיונות, כדי למצוא נתונים על הנעשה בשטח יש לחקור את השטח מהאוויר (תצ"א) ומהקרקע וכך נעשה. אפשר, לכתוב בערך כי הנתונים על היקף השטח הם שילוב של תצלומי אוויר וסיורי קרקע שערך ארגון "כרם נבות". התקצוב האירופי מסמן שמדובר בגוף הנמצא תחת בקרה ומחוייב לסטנדרטים של אמינות ודיוק הנדרשים ע"י המממנים (להבדיל ממידע שמפרסם "ערוץ 7" למשל שלא ברור מה הסטנדרטים שלו לדיוק). אשר לתמונה: היא מתייחסת למרכיב האלימות הפיזית שהוא אופן פעולה המשותף למפעל המאחזים כולו (מי שנכנס לשדה ששייך לחקלאי צריך להפעיל כוח כדי להרחיק אותו) ולא רק או בעיקר למאחזי הרועיםן ולכן לא פורט בפסקה עליה אנו דנים ולכן אינו רלונטי.יורם שורק - שיחה 11:46, 31 ביולי 2022 (IDT)

ארגון ששם כזו תמונה בשער של הדו"ח - לא יכול לטעון לרצינות ואובייקטיביות. זה פשוט מגוחך על גבול התועמלני. וזה העיקר. גם לויקיפדיה צריך להיות רף מינימום. מעבר לכך, מקורות המימון מצביעים על המטרה המשותפת של כרם נבות והאיחוד האירופי - הפסקת הכיבוש ועידוד בניה והשתלטות על אדמות על ידי פלסטינים. מה שעוד יותר מערער את האמינות של הארגון כגוף מקצועי שכביכול מתעד את הנעשה בשטח. מגבל - שיחה 11:51, 31 ביולי 2022 (IDT)

יורם, כל פסקה שאני קורא בדו"ח הזה מדרדרת את המצב עוד יותר. ראה למשל את הפתיחה שלהם לפרק המדובר:

”נכון להיום, פזורים בגדה המערבית 77 חוות ומאחזים בגדלים שונים, שרעיה מהווה מרכיב בבחירת מיקומם במרחב ולרוב גם בכלכלתם. מתוכם, 66 הוקמו בעשור החולף ו-46 בשנים 2021-2017 לבדן, שנות ממשל טראמפ, במקביל לממשלות נתניהו. הנסיבות המדיניות הייחודיות ששררו בשנים אלו, שהושפעו בין היתר גם מהסתבכותו המשפטית של נתניהו שהגבירה את תלותו בימין הקיצוני, תרמו ללא ספק באופן משמעותי להתרחבות תופעה זו ולהגעתה לממדיה הנוכחיים.”

בשביל בלוג בפייסבוק - זה מספיק טוב. אפילו לקמפיין שיגרוף מיליונים מהאירופאים - זה עומד ברף. אבל לעשות מזה מידע אנציקלופדי? ARE YOU KIDINNG? מגבל - שיחה 11:55, 31 ביולי 2022 (IDT)

ההשערה בדבר ההקשר הפוליטי של התרחבות התופעה ספקולטיבית וחסרת סימוכין ולכן לא מופיעה בפסקה עליה אנו דנים כאן. ויקיפדיה משתמשת במקורות מגוונים מאוד. תוכל מצוא ערכים שמביאים סימוכין מאתר הקול היהודי למשל. השאלה היא מה המידע שאתה מפיק ולא דעתך על האידאולוגיה של מפיצי המידע. יורם שורק - שיחה 12:01, 31 ביולי 2022 (IDT)

יורם, אפילו בלי לדבר על כל ארגון כרם נבות - הדו"ח הזה לוקה בכשלים חמורים כפי שהראתי. אי אפשר להתייחס ברצינות לשום דבר שם. אי אפשר להגיד 'נתעלם מכל הכשלים וחוסר המקצועיות בדו"ח ונאמין להם שלפחות התצ"אות והמפות והנתונים שהביאו מהמנהל האזרחי אכן אמינים ומדויקים' - זה לא עובד ככה באקדמיה, ולא בשום מקום אחר. אם הקול היהודי היו מפיקים דו"ח ברמה כה ירודה - לא היה מקום להשתמש בו. חד משמעית. מגבל - שיחה 12:12, 31 ביולי 2022 (IDT)

מגבל יפה שאתה מתנגד לפלפולים ומסכים ביושר שאלה מאחזים, אפשר להתקדם. למרבה הצער לא צה"ל, לא מדינת ישראל, ובוודאי לא תנועת ההתנחלות, אינם מפרסמים נתונים אמיתיים על הקף ההתאחזות וההתנחלות. עד עכשיו לא ידעתי על שיטת מאחזי הרועים, תודה לכרם נבות ותודה לאיתמר שהביא את המחקר. הדוח הוא תוצאה של מחקר ממושך ברגליים, צילומי שטח וצילומי רחפן, וחיפוש בארכיונים שהמידע בהם אינו חסוי. התמונה אינה יפה אבל היא משקפת מציאות לא יפה - כזאת. אני מציעה לשם האנציקלופדיות לפתוח את הפסקה במילים "על פי מחקר של כרם נבות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:56, 31 ביולי 2022 (IDT)

נאוה, אני לא מזלזל במאמצים של כרם נבות, ולא ממהר לפסול מקורות, אבל כאן מדובר בליגה אחרת של חוסר רצינות. ארגון שרוצה שיתייחסו ברצינות לדוחות שלו חייב לקחת את עצמו ברצינות, ולא לערב פוליטיקה ותעמולה בתוך הדו"ח. אלה פגמים מהותיים שלא מאפשרים לשוות אמינות ואנציקלופדיות לתוכן. סורי. מגבל - שיחה 14:03, 31 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כפשרה אני מציע להכניס את הפיסקה לערך בתוספת המילים "לטענת עמותת כרם נבות...", ולהחליף את המילה "בשטחי הגדה" במילים "בשטחי יהודה ושומרון". כמו כן, חשוב להציג בפיסקה שאותם שטחי מרעה נתפסים במטרה לבלום את ההשתלטות הפלסטינית הבלתי חוקית על שטחי C. כך מתקבלת התמונה השלמה של הדברים. ללא זאת אני מתנגד להוספתם. יאיר דב • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ב • 13:48, 31 ביולי 2022 (IDT)

כתבתי ולא ראיתי שכבר הצעת משהו דומה. הפתיחה צריכה להיות "על פי מחקר של כרם נבות" כי אין פה טענה אלא מחקר. איני מתנגדת לכתוב "בשטחי יהודה ושומרון", כן מתנגדת לתוספת ארגומנטציה, מטרת מאחזי הרועים היא ככל מאחז אחר, הסיבה להשתלטות היא הסיבה למפעל ההתנחלות כולו וידוע מהי, ביושר אמר מזכ"ל אמנה, שהחוות מהוות שיטה יעילה יותר לתפיסת שטח מהתנחלויות שכן הן חולשות על דונמים רבים יותר, - כאן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:09, 31 ביולי 2022 (IDT)

בעקבות הזחות מוגזמות לא הצלחתי לקרוא את כל התגובות בנייד. למיטב ידיעתי אין דבר כזה 'מאחזי רועים' ולכן הטקסט שקשור אל הדבר הזה גם לא יכול להופיע בערך.

כרם נבות, למיטב ידיעתי, הוא גוף שעויין את המאחזים ואינו יכול להוות מקור מספק ל"מחקרים" על המאחזים. אין לו את הנטרליות הדרושה.

אנסה לחזור לדיון בהמשך מהמחשב. Yyy774 - שיחה 14:21, 31 ביולי 2022 (IDT)

קראתי עכשיו את הפסקה שאיתמר הציע בתחילת הדיון, לדעתי היא מנוסחת בצורה מאוד לא אובייקטיבית ולכן אני מתנגד להכנסתה לערך.
המשפט "אשר הפכו אסורים או מסוכנים לכניסה עבור רועים וחקלאים פלסטינים" והקביעה שהחוות "משתלטות" לא יכולים להיכנס לערכים של אנציקלופדיה אובייקטיבית. גופיקו (שיחה) 14:26, 31 ביולי 2022 (IDT)

פשרה?

על בסיס הצעתו של יאיר דב אפשר להסכים על הפסקה בשינויים הבאים

1. פתיחה: על פי דוח של ארגון כרם נבות...
2. אםשר לוותר על המילים "בשטחי הגדה" שכן הערך כולו עוסק בנעשה בשטחים.
3. אפשר לכתוב ברוח הצעתו של יאיר דב כשהיא מנוסחת על דרך החיוב ולא בשלילה כי מטרת מאחזי הרועים היא "שליטה ישראלית בשטחי C" יורם שורק - שיחה 14:33, 31 ביולי 2022 (IDT)

מקבלת. לדעתי עדיף להיצמד להסבר של מזכ"ל נעמה, משהו כמו "השפעתם של מאחזי הרועים והחוות גדולה בהרבה משטחן הבנוי, משום שחווה אחת יכולה לתפוס קרקע של אלפי דונמים".

דברי המזכ"ל:

”מזכ"ל תנועת אמנה, זאב (זמביש) חבר, הצהיר אתמול (ראשון) שבכוונת התנועה להקים עשרה מאחזי חוות רועים בגדה המערבית בשנה הקרובה. חבר, שהתייחס לנושא בכנס מקוון של התנועה, הסביר שהחוות מהוות כלי יעיל יותר לתפיסת שטח מהתנחלויות, שכן הן חולשות על דונמים רבים יותר. בנוסף, טען חבר שתנועת אמנה היא שיזמה תוכנית של משרד ההתיישבות להקצאת 20 מיליון שקלים למועצות האזוריות בגדה, לצורך מעקב אחר בנייה פלסטינית בלתי חוקית בשטח C. חבר ציין כי עד היום הקימה אמנה, העוסקת ביישוב ובבנייה בשטחים, יותר מ-30 חוות רועים בגדה. השפעתן של החוות גדולה בהרבה משטחן, שכן העדרים שגדלים בהן זקוקים לשטח מרעה נרחב. לדברי חבר, "בנייה תופסת מעט שטח, משיקולים כלכליים. הגענו ל-100 קמ"ר אחרי יותר מ-50 שנה". אולם לחוות הרועים, אמר, "יש יותר מפי שניים מהשטח של היישובים הבנויים... חווה אחת עושה שמירת קרקע באלפי דונמים".” La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:56, 31 ביולי 2022 (IDT)

יורם, מה בעצם הנוסח שאתה מציע? גופיקו (שיחה) 17:03, 31 ביולי 2022 (IDT)

אני לא נוטה לקבל שום פשרה. כבר הבעתי את דעתי שהדו"ח הזה ברמה ירודה בצורה יוצאת דופן, ואין לו שום משקל אנציקלופדי. זה יהיה תקדים משמעותי של הורדת הרף בכל הקשור לאמינות מקורות. מגבל - שיחה 17:15, 31 ביולי 2022 (IDT)

הצעה: ”נכון לשנת 2022 פועלים 77 מאחזים שרעיית צאן היא מרכיב מרכזי בפעילותם, 61 מהם נחשבים ל"חוות רועים" שגידול צאן הוא הפעילות המרכזית שלהם ועוד 7 שלוחות של אותם מאחזים. 46 מחוות רועים אלו הוקמו בין השנים 2017-2021. לדברי זאב חבר מזכ"ל תנועת אמנה שהקימה כ30 מהחוות תפקיד חוות הרועים הוא "שמירת קרקע" בהיקפים של אלפי דונמים. החוות תופסות שטחים בהיקף של 238 קמ"ר, אשר הפכו אסורים או מסוכנים לכניסה עבור רועים וחקלאים פלסטינים. שטחים אלה מהווים כ-7% מכלל שטחי C, יותר ממחציתם לא נרשם בטאבו ולא הוכרז כאדמות מדינה, וכשליש מהם נמצאים בשטחי אש של צה"ל.” הניסוח עונה על דרישותיו של יאיר דב והוא נשען הן על דוח "כרם נבות" והן על דברי מזכ"ל אמנה. יורם שורק - שיחה 18:42, 31 ביולי 2022 (IDT)

כפי שהוזכר לעיל גם אני מתלבט לגבי הרלוונטיות של הכנסת חוות הרועים לערך זה. האישורים השונים הנדרשים להקמת מאחז/יישוב אינם דומים לכאלו הנדרשים להקמת חווה ולכן רבות מהסוגיות החוקיות הרלוונטיות לגבי מאחזים אינן רלוונטיות ככל שמדובר על חוות.ולכן למעשה כרגע לדעתי אין להכניס את המידע לערך.

אם בכל זאת יוחלט להכניס, ובהתייחס להצעתו של יורם שורק- יש להסיר את הגרשיים מ"שמירת הקרקע", זה ציטוט של זמביש ובמקור בלי גרשיים. בנוסף יש להסיר את המשפטים: "אשר הפכו אסורים או מסוכנים לכניסה עבור רועים וחקלאים פלסטינים" ו"יותר ממחציתם לא נרשם בטאבו ולא הוכרז כאדמות מדינה, וכשליש מהם נמצאים בשטחי אש של צה"ל." את הראשון משום שהוא לא ממוסמך (ועם כל הכבוד לארגון האיזוטרי "כרם נבות", צריך שיהיה לו מקור אמין יותר), והשני מאותה סיבה ובנוסף שטחי מרעה של חוות בכל הארץ לא נרשמות בטאבו וחלקן נמצאות גם בלב שטחי אש (כמו שיודע כל מי שמטייל בצפון) ולכן המידע הזה מיותר שלא לומר מטעה. Yehud830 - שיחה 19:12, 31 ביולי 2022 (IDT)

מסכים להצעת הפשרה עם ההסתייגויות של יהוד830. גופיקו (שיחה) 19:46, 31 ביולי 2022 (IDT)

מוכן לקבל את רוב ההסתייגויות פרט להסרת המשפט "אשר הפכו אסורים או מסוכנים לכניסה עבור רועים וחקלאים פלסטינים" - זוהי המשמעות המעשית של שמירת קרקע ותכלית הקמתם של מאחזי הרועים ועובדת אפשר אי אפשר להשמיט. ניתן להרחיב יותר מדברי זאב חבר ואולי לשלב ציטוט מדבריו. יורם שורק - שיחה 20:13, 31 ביולי 2022 (IDT)

בעיני זו ההסתייגות המרכזית, יש לך מקור שזה אכן נכון? מהיכן הקביעה שזו תכלית הקמתם של החוות? גופיקו (שיחה) 20:49, 31 ביולי 2022 (IDT)

מסכימה עם יורם שהמשפט הוא לב העניין, התכלית של המאחזים האלה - "שמירת קרקע" בלשונו של זאב חבר - היא דחיקת פלסטינים מהם בכוח הזרוע כדי להשתלט על עוד מאות אלפי דונים בשטחי C. זאת המטרה, אפשר לנסח את המשפט אחרת אבל לא להשמיט אותו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 21:38, 31 ביולי 2022 (IDT)

לא רק שיש סימוכין טובים אלא שבאופן נדיר הסימוכין מימין ומשמאל מציגים מידע דומה אם כי מנוסח במונחים שונים ובהדגשים שונים. זאב חבר קובע כי " חווה אחת עושה שמירת קרקע באלפי דונמים". "שמירת קרקע" כזו פירושה הרתעה ומניעה של בעלי שדות מעובדים, מטעים ורועים מכניסה לאותם אלפי דונמים. השמירה הזו בדיוק מתוארת בדוח המצוטט ובדוחות של גופים שונים (פלסטינים, ישראלים ובינלאומיים) המתעדים את המצב בשטח. ערכי ויקיפדיה צריכים להיות מנוסחים בלשון מתונה ועניינית אבל לא על חשבון מידע בסיסי ומהותי. יורם שורק - שיחה 23:20, 31 ביולי 2022 (IDT)

ממש לא, שמירת קרקע פירושה מניעת פלסטינים מלהשתלט באופן לא חוקי ולהפוך את המקום למסוכן לכניסת ישראלים... מה הבעיה? יושב אוהל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ב 01:50, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

למה אתה מניח שצריכה להיות בעיה? ויקיפדיה לא עוסקת בבעיות אלא במידע. האמנם הגדרת השמירה כ"מניעת פלסטינים מלהשתלט באופן לא חוקי ולהפוך את המקום למסוכן לכניסת ישראלים" היא מידע אמין ומגובה בסימוכין? נשאל את ה"שומרים" עצמם. דליה הר סיני, מחלוצות מאחזי הרועים מתארת ”קנינו עדר קטן...עם הערבים היו יחסים של כבדהו וחשדהו. מאוד החמיא להם בהתחלה שיאיר הולך בעקבותיהם, הוא אפילו למד ערבית על בוריה בשביל זה. אבל אחר כך הם ראו שבדרך הזו אדמות חזרו לידינו, ופחות התלהבו....איר היה יוצא בכל יום עם העדר למרעה מסביב לסוסיא, ולאט-לאט הערבים נסוגו אחורה בתהליך של 17 שנה, בהדרגתיות, הגענו למציאות שאין לה אח ורע ביהודה ושומרון, עם עשרת אלפים דונם של מרעה וגידולים”. לפי המקור הזה, שאינו נחשד בשמאלנות, ערבים החיים ומגדלים שם צאן מדורות "נסוגו אחורה". האם הם נסוגו רק בגלל שרועה יהודי הולך בשדה ומחלל נעימות בחליל רועים? איך בדיוק הערבים שהמתנחלת עצמה מספרת שרעו שם לפניה הפכו ל"משתלטים לא חוקיים"? מילא שאינך מאמין לארגונים ישראליים ובינלאומיים בעלי מוניטין של אמינות אבל גם לגואלי האדמה אינך מאמין?יורם שורק - שיחה 10:43, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

כתוב כאן שהם סיכנו את הערבים? גופיקו (שיחה) 11:06, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

המקור מתאר את רוב התמונה העובדתית. מתואר כאן מצב התחלתי: פלסטינים רועים את עדריהם ומצב סופי בעקבות פעילות המאחז: אין רועים פלסטינים בשטח. כדי להשלים את התיאור ייתכנו 3 אפשרויות

הרועים נעלמו כי המאחז שיפר את בטחון הרועים הפלסטינים

הרועים נעלמו כי המאחז לא שינה את בטחון הרועים הפלסטינים

הרועים נעלמו כי המאחז סיכן את בטחון הרועים הפלסטינים

כדי לבחור את האפשרות הנכונה יש לחפש מקורות אחרים כאלו המתעדים את מצב הפלסטינים. המקורות הללו משלימים את התמונה שמשרטטת המתנחלת באופן עקבי, הגיוני וממוסמך. יורם שורק - שיחה 12:36, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד הפשרה המוצעת, תתייגו אותי אם יש חדש בנידון. אקסינו - שיחה 14:43, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד הפשרה הניטרלית שהציע יורם שורק, ובלבד שיוספו הסימוכין מימין - דהיינו קישורים לציטוטים של זאב חבר ודליה הר סיני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:22, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

איתמראשפר אני מתפלא כיצד אתה, שקנאי לאמינות ואיכות המקורות - נותן יד להכניס דו"ח שלוקה בכשלים חמורים ובסיסיים כל כך (עירוב פוליטיקה ותעמולה)? הא-ב של מקור אמין זה שהוא כתוב בנקודת מבט ניטרלית ומפריד בין האמונות שלו לבין המידע שאסף. זה פשוט לא המצב כאן. כנ"ל משה כוכבי שגם אתה ידוע לי כמקצוען בתחום הזה. אני לא מצליח להבין אתכם. מגבל - שיחה 17:12, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל קראתי (שוב) בעיון את הדו"ח שבסימוכין, אך לא מצאתי את הכשלים שאתה מדבר עליהם. נהפוך הוא - התרשמתי (שוב) מכמות הסימוכין, הצילומים של מסמכים רשמיים, המפות, תצלומי האוויר, ההפניות הרבות למקורות (כולל לינקים), והפעם אפילו התפניתי לראות את הסרטון מהכתבה של שיחה מקומית ולשמוע את זעקות האימה של הילדים והאב כאשר הם מוכים ע"י קבוצה של "טובי בחורינו" ממצפה יאיר. הדו"ח בכללותו שופע בנתונים ובעובדות המוגשים לרוב בטון יבש וענייני, ומה שלא מצאתי זה את העירוב של פוליטיקה ותעמולה שטענת שיש בו. האם תוכל בבקשה להצביע על כמה דוגמאות לכשלים החמורים שאליהם התכוונת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:12, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

ראה למשל את הפתיחה שלהם לפרק המדובר:

”נכון להיום, פזורים בגדה המערבית 77 חוות ומאחזים בגדלים שונים, שרעיה מהווה מרכיב בבחירת מיקומם במרחב ולרוב גם בכלכלתם. מתוכם, 66 הוקמו בעשור החולף ו-46 בשנים 2021-2017 לבדן, שנות ממשל טראמפ, במקביל לממשלות נתניהו. הנסיבות המדיניות הייחודיות ששררו בשנים אלו, שהושפעו בין היתר גם מהסתבכותו המשפטית של נתניהו שהגבירה את תלותו בימין הקיצוני, תרמו ללא ספק באופן משמעותי להתרחבות תופעה זו ולהגעתה לממדיה הנוכחיים.“

וכמובן התמונה המלבבת (סלח לי על הביטוי, אבל) והכמעט אנטישמית של היהודי המזוקן המכוער עטור בתפילין ותחבושות לראשו מידה אבנים. אלו הכשלים שמצאתי ברפרוף הראשון. מגבל - שיחה 21:15, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל היות ואני מעריך אותך כעורך (ואדם) יותר מעמיק מאשר להיתלות במשפט אגבי שאינו קשור לנושא הערך (אבל כדאי להזכיר שעמית סגל, שאינו חשוד כתועמלן שמאלני במיוחד, הציג טענה דומה כשכתב "נתניהו של לפני כתבי האישום היה עושה טיארה מההבטחה להכניס את סמוטריץ' ובן גביר לממשלתו") או לתמונה אקראית, אמתין לקבל ראיות קצת יותר מוצקות לטענתך. בהחלט יתכן שרפרוף ראשון בדו"ח כה ממוסמך אינו מספיק כדי למצוא את הכשלים שדיברת עליהם, ולכן אני ממליץ לך לקרוא אותו יותר בעיון כדי (אולי) למצוא כשלים אמיתיים ורלוונטיים לענייננו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:55, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

עמית לא עשה מזה דו"ח למיטב הבנתי. ארגון שלא מנסה להפריד את העמדות הפוליטיות מהמחקר שלו - לא יכול לטעון לאמינות. אבל אני מבין שאני מכלה את זמני. תהנו עם הפשרה. מגבל - שיחה 22:00, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לאורך הדו"ח פזורים ציטוטים, חלקם מטופשים שמן הסתם הוצאו מהקשרם ונועדו להשלים את המסר של הדו"ח כמו לדוגמא הציטוט הבא: "אבל אני אהבתי אפרטהייד... אני עדיין חושב אפרטהייד זה הדבר הכי טוב בעולם. יעקב טליה – דרום הר חברון" (עמוד 17) .

עוד תקלה: השערה שהם דוחפים בעמוד 35: "ניתן לסכם אפוא ולומר, כי אין צורך בהרבה דמיון על מנת לשער מדוע המנהל האזרחי לא מצא את ”המשאבים“ על מנת לנסות ולאתר את חוזי ההקצאה לרעיה, אותם ביקשנו – אותם חוזים שמשרד החקלאות, הצליח לאתר שנתיים מאוחר יותר."

פסקה לא מקצועית בעליל:

"להלן רשימה של כמה מהגופים שאנו יודעים בוודאות לומר כי הם מעורבים במימון מאחזי החוות... מכיוון שהוא מאוגד שלא במקרה, כאגודה שיתופית, הוא לא מחויב בשקיפות כספית ואין דרך יעילה לעקוב אחר הזרמת כספיו למאחזים." אז איך אתם יודעים בודאות לכל הרוחות??

"משרד ההתיישבות העביר ב-2021 קרוב ל-19 מיליון ש“ח ל-13 מועצות אזוריות ומקומיות בגדה המערבית, לשם ”הקמה ותפעול של מחלקת סיור קרקעות“. יש להניח שחלק מהסכומים הללו משמש גם להקמה ולביסוס של מאחזי חוות שונים ”השומרים על אדמות המדינה“"

כתבתם 'יודעים בוודאות' ועכשיו זה 'יש להניח'?

אעצור כאן, כי אני סתם טוחן רוח. אולי משתמש:יאיר דב ומשתמש:גופיקו ומשתמש:משה כוכבי בכל זאת ישתכנעו מהדברים.

מדובר בדו"ח תועמלני ולא מקצועי. מגבל - שיחה 22:12, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל גם כרם נבות לא עשו מזה דו"ח, הם רק הזכירו בדרך אגב עובדה שכפי שראית יש לגביה קונצנזוס בין פרשנים מימין ומשמאל: בנימין נתניהו הוא מנהיג חלש ורכרוכי, שמעולם לא היסס לסגת משטחי מולדת או למסור אותם לפלסטינים, והסיבה היחידה שהוא מתהדר בנוצות ימניות היא אמונתו שרק הימין הקיצוני יכול להציל אותו מהכלא. בכל מקרה, זה לא קשור לנושא הפסקה ולא מראה על כשל בהקשר זה.
לגבי הציטוטים, אני קצת מאוכזב שאתה נתלה בהם וטוען, בלי לבדוק, שהם הוצאו מהקשרם. זה עלול לרמז על כך שאתה קצת פחות מעמיק ממה שחשבתי /-: אז הנה, בהקשרו, יעקב טליה מעריץ את האפרטהייד, והנה, בהקשרו, סמוטריץ' מנסה לרמות את האיחוד האירופי לקול המחאות של חברי וועדת החוקה. בכל מקרה, גם זה לא קשור לנושא שלפנינו, והולך ונדמה לי שאתה לא מצליח למצוא כשלים רלוונטיים ולכן מסיח את הדעת עם כל מיני זוטות והאשמות (חסרות בסיס) בנושאים אחרים.
לגבי עניין המימון - הפסקה שציטטת מלאה בסימוכין ובקישורים לתחקירים ולמסמכים שאילו תיכנס לתוכם תגלה שהם אכן מראים בוודאות שאותך גופים מממנים מאחזים בלתי חוקיים (אבל הרי אתה לא תיכנס, כי אתה לא רוצה לדעת). בכל מקרה, גם זה לא קשור בכלל לנושא הפסקה, שאינה עוסקת במימון מאחזי הרועים, ושוב נראה שאתה מסיח את הדעת לנושאים אחרים, בסגנון "תראו! ציפור!", מפני שבנושא הפסקה לא הצלחת למצוא ולו כשל אחד בודד.
אני ממליץ לך שוב, בידידות, לקרוא את הדו"ח בעיון ולהגיד אם מצאת כשל רלוונטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:47, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מבזבז את זמני וזמנך. אד-הומינם רדוד. יש כאן דו"ח שלא עשה את המינימום כדי להפריד בין עובדות והשערות, ממצאים ופוליטיקה, דיווחים וציטוטי קצה מטופשים ומכפישים. ולך זה לא מפריע. ארשום לפני, ובפעם הבאה שנדון על איכות מקור כלשהו מהצד הימני של המפה יהיה לי חומר למחשבה לתת לעורכים. איך אמר דוד שי לפני שנים רבות: "פוזיציה. 100% פוזיציה". מגבל - שיחה 09:41, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@מגבל אני מבין את הטענה שלך. אכן מדובר בארגון שלפעמים לא מבין שעובדות צריכות להיות הבסיס להשקפת עולם ולא להיפך. לכן אשמח אם יתאפשר להפנות למקור יותר אמין. עם זאת, מדוע את קובע שאי אפשר לסנן את התבן מהבר? הרי לכאורה זו המלאכה של העורכים כאן, להמיר מידע לא אנציקלופדי לאנציקלופדיה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד ההצעה של יאיר כפי שניסח אותה יורם בכפוף להסתייגויות של יהוד. משמח לראות את הענייניות הרבה של שלושת המשתמשים הנ"ל. משה כוכבי - שיחה 17:09, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הספקולציה הפוליטית לא הובאה בפסקה עליה אנו דנים ולכן לא רלוונטית. התמונה היא תמונה של יושב מאחז תוך כדי ביצוע משימת "שמירת הקרקע" אני מסכים שמי שמותקף באלימות כדי לסלקו מאדמתו ראוי שידאג מראש לתוקפים פוטוגניים יותר אבל בכל מקרה גם התמונה הזו אינה סימוכין בערך. אנא, הפנה תשומת ליבנו לאי דיוקים עובדתיים הנוגעים לפסקה בה אנו דנים. יורם שורק - שיחה 21:30, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הספקולציה הפוליטית היא הפתיח לפסקה שעליה אנחנו דנים (עמוד 16). התמונה והכותרת משנה מעידות על הטיה פוליטית יוצאת דופן שאפילו לא נעשים מאמצים להסתירה. כך לא נראה מידע אמין. כך נראית תעמולה. מתאים לפוסט בפייסבוק ומקסימום כתבה בעיתון חד צדדי. מגבל - שיחה 21:40, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני מסכימה להגדרה של יורם בתוספת הדרישה של איתמר. חסרה לי בהגדרה העובדה הפשוטה בלשון בני אדם, שמטרת האחזויות המרעה היא לדחוק את הפלסטינים משטחים אלה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:53, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לא הפתיח אלא מששפט אגבי בסוף הקטע שאינו נוגע לעובדות. לא ברור למה יצא קצפך על התמונה: זו תמונה שנתפסה בזמן אמת של יושב מאחז מבצע "שמירת קרקע". כך נראית שמירת קרקע בתמונת סטילס ותמצא בדו"ח גם הפניות לקטעי וידאו בהם נראים הרועים בביצוע משימתם. ברוב התמונות של מיידי אבנים פלסטינים מיידה נראה כפלסטיני ובתמונה של אלימות מצד יושבי מאחזים התוקף, מה לעשות, לא שינה את מראהו כשיצא לעבודתו. זה טבען של תמונות המצולמות בזמן אמת בשטח. יורם שורק - שיחה 21:54, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@מגבל, לא הבנתי. גופיקו (שיחה) 05:39, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

הסרת מילים מיותרות מהפתיח

יש למישהו התנגדות להסרת "בלתי מאושרת," מהפתיח?

אם זו התנחלות שהוקמה ללא החלטת ממשלה היא אינה מאושרת וזו כפילות מיותרת. Yyy774 - שיחה 14:10, 31 ביולי 2022 (IDT)

אני רואה שהייתה הצבעת מחלוקת שקבעה את הניסוח הזה. לכן אי אפשר להסיר.

אם כן מציע כך: "מאחז הוא התנחלות בלתי מאושרת בידי ממשלת ישראל וללא תב"ע, כך לא ניתן לבנות בה באופן חוקי. Yyy774 - שיחה 14:28, 31 ביולי 2022 (IDT)

ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחז. גופיקו (שיחה) 14:33, 31 ביולי 2022 (IDT)

אי אפשר לגרוע או להוסיף לניסוח שנקבע בהצעה ללא הצבעה חדשה. גילגמש • שיחה 19:18, 31 ביולי 2022 (IDT)

@גופיקו, לא שמתי לב שמדובר בניסוח מלא ולא רק במילים "בלתי מאושרת". מוטב היה לכתוב בסיכום את הפסקה המאושרת במלואה.

@Gilgamesh, אכן. ניסחת משפט עם כפילות לדעתי, עכשיו אנו תקועים איתו. Yyy774 - שיחה 21:58, 31 ביולי 2022 (IDT)

טוב הפתרון פה לא קל כי עשרות משתמשים השתתפו בהצבעה. אפשר לנסות לתייג את כל המצביעים ולהציע חלופה. אם תהיה הסכמה רחבה אני חושב שזה מאפשר שינוי שלא פוגע ברוח הדברים. שינוי מהותי של הטקסט דורש הצבעה חוזרת ואני מציע להמנע מזה. הצבעות כאלה לוקחות המון מאמץ וזמן. גילגמש • שיחה 22:16, 31 ביולי 2022 (IDT)

@Gilgamesh, לכן אני חושב שאנחנו תקועים איתו. הסרת כפילות לא מצדיקה את המאמץ. Yyy774 - שיחה 22:38, 31 ביולי 2022 (IDT)

לי יש התנגדות עזה לכך. אקסינו - שיחה 14:43, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@אקסינו, נחמד שנזכרת להתנגד אחרי שהדיון נסגר. גם הנימוק משכנע. Yyy774 - שיחה 10:16, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

לא חושב שהוא נסגר. אקסינו - שיחה 15:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מאחזי רועים - הצעת נוסח על בסיס מה שהוסכם

להלן נוסח שמורכב מהחלקים המוסכמים, נסמך כולו על הדוח של כרם נבות ועל דברי זאב חבר. על המוסכם הוספתי מידע על האיוש של המאחזים, ועל האלימות המגיעה מהם. הדבר היחיד בטקסט שאיננו נסמך על מקורות הוא המטרה המוצהרת של מאחזי הרועים.

מאחז מרעה (או חוות מרעה) הוא מאחז שבו קומץ אנשים ועיסוקו המרכזי הוא רעיית צאן ובקר. מאחר שעדרים זקוקים לשטח נרחב, מאחז כזה עושה "שמירת קרקע" של אלפי דונמים בשטח C, בהשקעה כספית קטנה בהשוואה למאחזים והתנחלויות בנויים. על פי דוח של ארגון כרם נבות העוסק במחקר מדיניות ישראל בשטח C, השימוש ברעייה לצורך השתלטות על קרקע החל בשנות ה-70, והאיץ מאד בסביבת 2010. נכון לשנת 2022 פזורים ביהודה ושומרון 77 מאחזי מרעה, והם מחזיקים 238 קילומטר רבוע (200 קמ"ר לדברי תנועת ההתנחלות אמנה), שהם כ-7% משטח C. המטרה המוצהרת של מאחזי הרועים היא שמירה על אדמות ארץ ישראל.
מספר קטן של אנשים מאייש מאחז כזה, ויש ניידות גבוהה בין המאחזים לבין ההתנחלויות. בנוסף הרשויות האזוריות מפנות למאחזי הרועים בני נוער בסיכון}}, וכמו כן נשלחים אליהם צעירים מעמותות קדמה ועמותות דומות לשמירה בהתנדבות. על פי הדוח המאחזים דוחקים את הפלסטינים משטחי C והפכו למוקדי האלימות הקשים ביותר נגדם.

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 22:37, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לא יודע בדיוק מה "הוסכם". אבל ארגון ששם על דגלו ”'כרם נבות' הוא גוף אזרחי שנוסד בשנת 2012 שמתמקד במעקב, מחקר ופרסום עובדות ודו"חות אודות מפעל ההתנחלויות ומדיניות האדמות הישראלית בגדה המערבית. עיקר עבודת הארגון מתבצעת בשטח C , המתפרש על כ61% מכלל הגדה המערבית.

'כרם נבות' מבצע מחקר חדשני ופורץ דרך המבקש לערער את יסודות מפעל גזל האדמות שמדינת ישראל מקיימת בגדה המערבית. המחקר של 'כרם נבות' עוסק בתופעות ובהיבטים שהם רלוונטיים לכל שטחי הגדה המערבית (ולא רק לחלקים מסוימים של האזור), שטרם נסקרו ונחקרו עד היום. מטרתנו היא להביא לידיעת הציבור הרחב בישראל, בגדה המערבית ובעולם כולו, עובדות חדשות ורלוונטיות שטרם נחשפו עד היום.” בעייתי מאוד להסתמך על אמינות הדיווחים שלו. צריך דיווח מגוף נייטרלי, אם יש כזה. בורה בורה - שיחה 23:08, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הנתונים שמפרסם "כרם נבות" תואמים נתונים של תנועות ההתנחלות עצמן. אין מחלוקת לא על היקף השטח ולא על שיטות הפעולה ומטרותיה (אם כי נתונים אלו מנוסחים במונחים שונים ובהדגשים שונים). מעבר לאי הסכמה אידאולוגית האם זיהית אי דיוקים עובדתיים? יורם שורק - שיחה 23:20, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בטוח שה"התנחלויות עצמן" לא יסכימו עם "על פי הדוח המאחזים דוחקים את הפלסטינים משטחי C והפכו למוקדי האלימות הקשים ביותר נגדם". בורה בורה - שיחה 23:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

בורה בורה -ההתנחלויות עצמן יסכימו בהתלהבות לתיאור "דוחקים את הפלסטינים". איך אני יודע? כי הם אומרים כך בגאווה ”איר היה יוצא בכל יום עם העדר למרעה מסביב לסוסיא, ולאט-לאט הערבים נסוגו אחורה ”. קרא את המתנחלים עצמם: הם מלאים תחושת שליחות וגאווה על פועלם בהרחקת פלסטינים משטחי C. לדעתי כדובר עברית הפועל הראוי לתאר תהליך בו מנקודת התחלה של מציאות ופעילות בני אדם בשטח מגיעים לתוצאה סופית שכנגד רצונם הם לא נמצאים שם הוא ד.ח.ק., אבל שפתנו עשירה ואתה מוזמן להציע פועל אחר. את המציאות יש לתאר ובפרט כשעל התשתית העובדתית אין מחלוקת. אם תהיה למתנחלים עצמם (אלו מהם העוסקים בפועל במלאכת "שמירת הקרקע") בעיה עם המשפט היא לא הפועל אלא שם העצם "פלסטינים" שהם יעדיפו להחליף ב"ערבים". יורם שורק - שיחה 07:01, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

יורם או בורה, אתם יכולים בבקשה לארכב חצי מהדף? אני לא יודעת באיזה כלי עושים את זה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 23:44, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

בוצע עד וכולל ינואר 2021. בורה בורה - שיחה 23:58, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מתנגד נחרצות להוספת ה"פשרה" המוטית הזאת לערך. גופיקו (שיחה) 05:42, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו גופיקו, אני מתנגד. מגבל - שיחה 09:44, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גופיקו ומגבל, כבר הסכמתם לנוסח יותר מפורט של יורם, אז אני מניחה שאתם מתנגדים לשני הדברים שהוספתי. התוספת על איוש המאחזים היא חשובה, לא הבנתי איך משפחה חיה לבד באוהל ליד דיר וזה הכל, אבל זה לא ככה. אני מניחה שאתם מתנגדים למשפט על האלימות שיוצאת המאחזים, נכון? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:57, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מתנגד לכינוי "מאחז מרעה" כי לא קוראים לזה ככה, מתנגד ל"קומץ", מתנגד לכתוב "השתלטות על קרקע", מתנגד ל"הרשויות האזוריות מפנות למאחזי הרועים בני נוער בסיכון", מתנגד ל"מוקדי האלימות הקשים ביותר נגדם".
סליחה שכתבי כל כל הרבה פעמים "מתנגד". אל חשש, אני לא מתנגד. גופיקו (שיחה) 10:31, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

התוספת מבוססת על דו"ח שאינו אמין בעיני, המידע כולו מפוקפק ואני מתנגד לתוספת.

מעט בהרחבה לטעימה:

• המספר 77 הוא שרירותי של הדו"ח, 9 כלל לא רלוונטים, 7 הם פיצול של אחרים, וה-61 שנותרו? איפה הרשימה שלהם? מאמין שנגלה שרובם אינם יודעים שמישהו קורא להם מאחזי רועים.
• "הם מחזיקים 238 קילומטר רבוע" - זו הערכה בלבד "למיטב הבנתנו" ללא כל מסמוך.
• "המטרה המוצהרת של מאחזי הרועים היא שמירה על אדמות ארץ ישראל" - מניין? דברים עקיפים של מנחה בכנס אינם יכולים להיות מקור. לדעתי כל ההתיישבות ביו"ש נועדה בראשיתה לרשת את הארץ ומאחזים מסוג זה או אחר אינם שונים כלל.

והדו"ח מוטה עד כדי כך שתמונת הכותרת שלו אינה רעיית צאן אלא השלכת אבן בהקשר לא ידוע. מתנגד לחלוטין להוספת "המידע" המוצע. Yyy774 - שיחה 10:34, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני נתתי לעיל רק "טעימה" ומתנגד לתוספת המוצעת מכל וכל מטעמי גופיקו ו-YYY774. בורה בורה - שיחה 10:42, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני כמובן, מתנגד. גופיקו, כמוני כמוך - אינני "מתנגד"... נפתח מועדון יחד? יושב אוהל • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב 16:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

כבר חששתי שאף אחד לא הבין אותי... גופיקו (שיחה) 20:28, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אין לי מושג איך הניסוח הזה אמור לתאום את מה שסוכם. המירכאות על שמירת קרקע נשארו, כמו גם ההשתלטות, ואני מניח שיש עוד אבל לא המשכתי לקרוא עד הסוף. מציע לעורכים הענייניים כאן להמשיך הלאה על מנת להגיע לניסוח מוסכם ולא להתעכב על ההצעה המתסיסה הזו. יאיר, יורם ויהוד - אולי תציעו ניסוח שיכול לקבל הסכמה רחבה? משה כוכבי - שיחה 10:56, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

"שמירת קרקע" היא מינוח של זאב חבר שאינו מוכר בציבור הכללי ולכן זה בציטוט, בפי אחרים מה שהוא קורא שמירת קרקע נקרא השתלטות. הדרישות הפוליטיקל קורקטיות שלכם הן מעל ליכולתה של ויקיפדיה, ידוע לכם שהיא אינה מייצגת את תנועת אמנה ולא ארגון כלשהו. זה לא אוהב שקוראים ליישויות האלה "מאחזים", זה לא אוהב שאומרים שיש בהם "קומץ" אנשים, זה לא אוהב שכתוב "השתלטות" ולא "שמירת קרקע", אחר לא קרא את הדוח אבל התמונה לא מוצאת חן בעיניו. כמאמר השיר, זה רועד וזה נפוח ולזה יש מצברוח. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:59, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

שכחת לשים אזהרת אד-הומינם. דו"ח תועמלני ביזיוני שלא צריך להופיע בויקיפדיה. מינימום של הפרדה בין עובדות לדעות אין שם. מגבל - שיחה 12:05, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

חבל לנופף בססמאות בלי לקרוא כי ההפך הוא הנכון. אילו אתה היית קורא את הדוח היית נוכח בזה, והיית גם מתפעל ממפעל מאחזי הרועים ומהתחכום שבו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:27, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זו ההצעה שלי:

חוות מרעה הוא מאחז שעיסוקו המרכזי הוא רעיית צאן ובקר. פעולת הרעייה המתפרסת על פני שטח נרחב, פועלת לשמירת קרקע של אלפי דונמים בשטח C מפני השתלטות ובניה פלסטינית.

על פי דוח של ארגון השמאל הקיצוני כרם נבות העוסק במאבק בהתנחלויות ובמאחזים, נכון לשנת 2022 פזורים ביהודה ושומרון 77 מאחזי מרעה, והם מחזיקים 238 קילומטר רבוע (200 קמ"ר לדברי תנועת ההתנחלות אמנה), שהם כ-7% משטח C.

בחלק מהחוות מתקיימת גם פעילות חינוכית והרשויות האזוריות מפנות אליהן בני נוער בסיכון, וצעירים מכל רחבי הארץ מגיעים אליהן לעבודה ולשמירה בהתנדבות. Yehud830 - שיחה 13:31, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זו הצעה טובה. גופיקו (שיחה) 13:38, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני בעד. אבל צריך ךשנות את המילים "מאחזי מרעה" בפסקה האמצעית ל"חוות מרעה". יושב אוהל • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב 16:16, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

מגבל חבל שאתה נתפס לכמה ציטוטים שעצבנו אותך (גם אותי הם עצבנו, זה באמת מרגיז שאנשים סוגדים לאפרטהייד ושחברי כנסת מנסים לרמות את האיחוד האירופי) ולצילום שנראה לך כמו קריקטורה אנטישמית (האם כותבי הדו"ח אחראים לכך שאותו מתנחל אלים נראה כמו קריקטורה אנטישמית?) ומתעלם לחלוטין מכל המסמכים הרשמיים, הציטוטים והסימוכין המחקריים שמופיעים במחקר המעמיק הזה. האם קראת את הדו"ח בכלל? או שהסתפקת בלהתעצבן על התמונה והציטוטים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:41, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

שם בתואר "שמאל קיצוני" אינו NPOV, שמירת הקרקע היא פשוט מידע לא נכון: קרא את עדויות אנשי המאחזים עצמם שמתגאים במניעת נוכחות של פלסטינים שרעו או עיבדו קרקע קודם להקמת המאחז. "הרשויות האזוריות" - מחייב פירוט אילו רשויות? "צעירים מכל רחבי הארץ"? למה לא מכל הגלקסיה? יש סימוכין לצעירים מרהט או שפרעם שמגיעים לשם? והעיקר חסרה חוליה חיונית מבחינה לוגית: איך פרה מלחכת עשב מונעת "השתלטות פלסטינית"? יורם שורק - שיחה 13:58, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

יהוד, תודה אני מעריכה את הנכונות להתקדם. עם זאת יש השמטות ללא הצדקה אנציקלופדית וזה לא משרת את הקורא.

א. השמטה של ההסבר מפי זאב חבר על המוטיבציה למאחזים האלה, זה לב העניין והסבר חשוב לקורא.

ב. לא השמטה אלא משהו שהוספת - לא נעניק תארים "ארגון השמאל הקיצוני כרם נבות", כי אחרת יהיה עלינו לכתוב "העאמות האולטרה-ציונית אמנה", מספיק לציין במה עוסקים ארגונים אלה כפי שכתבתי.

ג. יש אי דיוק מטעה במשפט "פעולת הרעייה המתפרסת על פני שטח נרחב, פועלת לשמירת קרקע של אלפי דונמים בשטח C" - כל מאחז לבדו תופס אלפי דונם, אפילו עד 20,000 דונם.

ד. יש חשיבות אנציקלופדית להאצה המעריכית של המפעל הזה בעשור האחרון, מספר המאחזים עלה בעשרות, ולכן יש חשיבות אנציקלופדית לנתון 77 מאחזי רועים (אפשר לפרק את המספר לסוגים השונים כפי שכתוב בדוח). כמו כן והמספר 7% בקירוב משטח C ממחיש את גודל המפעל.

ה. אין סימוכין לפעילות חיונכית במאחזים. יש סימוכין לכך ששולחים אליהם כוח אדם מ"הרועה העברי" שמיועד לנוער שוליים ביו"ש.

ו. אין סימוכין למתנדבים מ"מכל רחבי הארץ" אלא למתנדבים שנשלחים מ"כפרי הסטודנטים".

ז.יש חשיבות אנציקלופדית להבהרה מי מאייש את המאחזים משום שאחרת התמונה לא ברורה לקורא, במאחזי הרועים הקטנים אלה אנשים שמתחלפים, ומצטרפים אליהם שומרים.

ח. יש חשיבות אנצילופדית לתעוד האלימות נגד הכפריים. המטרה היא גירוש הכפריים, והאלימות היא מובנית בתהליך. ארחיב על זה עם מקורות מאוחר יותר.

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:25, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, זה דווקא נראה כמו כמה מילים הלאה בסיפור החנוכה "דווקא, דווקא להרגיז".

אדגיש, התמונה הייתה ההתייחסות האחרונה שלי לאחר שהראתי בעיות מהותיות בניסוח המוצע. לייחס לי עמדה כה רדודה אחרי התגובה שלי (בחינת "...אמרת שטות") זה לא בסדר. Yyy774 - שיחה 16:22, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

מאחזי רועים : עובדות מוסכמות

לא סביר שערך העוסק במאחזים יתעלם ממגזר חשוב של מאחזים. כדי שנוכל ליצור פסקה ראויה יש למפות את העובדות שאין מחלוקת אמיתית עליהן או על הרלוונטיות שלהן לערך

1. יש כמה עשרות מאחזים שמרעה הוא העיסוק העיקרי של יושביהם
2. רעיה מאפשרת התפרסות על שטח רחב של אלפי דונמים מסביב למאחז (כל המקורות מימין ומשמאל מסכימים בנקודה זו)
3. מטרת ההקמה והאחזקה של מאחזי הרועים היא נוכחות של יהודים ומניעת נוכחות פלסטינים בשטחי המרעה שמסביב למאחז
4. מאחזי רועים רבים הוקמו ב5 השנים האחרונות
5. שטחים אלו בהם שהייה, מעבר, עיבוד קרקע ורעיה נאסרה או הפכה בלתי בטוחה לפלסטינים הם בהיקף של מאות קמ"ר (שוב התאמה בין מקורות מימין ומשמאל)
6. ארגוני זכויות אדם ישראלים ובינלאומיים מדווחים על אלימות מצד תושבי המאחזים כלפי פלסטינים בשכנותם.

הערה לניסוח נקודות 3 ו 5: המושג "שמירת קרקע" או כל הטייה של השורש ש.מ.ר אינה קבילה בשל ההנחה הסמוייה שיש מי ש"שומר" ויש מי שנשמרים מפניו - כלומר ניסוח שאינו עומד בקריטריון הנייטרליות. יורם שורק - שיחה 13:25, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

ה"עובדות" הנ"ל בהחלט לא מוסכמות. 3,5,6 וכן השם "מאחזי רועים". גופיקו (שיחה) 13:32, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

לא מבין למה אנחנו מנהלים את אותו דיון בשלוש פסקאות שונות.

מ"מ 5 ו 6 לא עובדתיים.

כמו"כ כאשר מדברים על מאחזים ומתארים את מטרתם את השורש שמר מייצג את תפיסת עולמם של אנשי המאחזים הרואים בהשתלטות הפלסטינית על שטחי C סכנה שיש להישמר מפניה. Yehud830 - שיחה 13:35, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

5 ו-6 שניהם נכונים, מגובים, מתועדים וממוסמכים, לא רק בדוח של כרם נבות אלא במקורות נוספים. הרי לא תטען ששגרת חייהם של הפלסטינים שלפתע הוקם לידם מאחז רועים לא הופרה, מקור מחייתם לא נפגע, והבטחון האישי שלהם לא התערער. שמירה מפני "השתלטות פלסטינית על שטחי C" זאת המצאה, ולמען האמת לא ראיתי מקור ימני שטען את זה, המטרה מצידם היא מימוש הצו האלוהי של כיבוש הארץ. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

לצערנו, כשיהודי וערבי בישראל מתחככים, מי שבטחונו האישי נפגע זה היהודי. חבל שישנן יהודיות שמשרתות את הנרטיב שמכחיש את זה... יושב אוהל • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב 16:18, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

העובדות אינן מוסכמות. מקורות טובים דרושים לכך. Yyy774 - שיחה 16:23, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

מלחמה של שני עמים על אדמה. ויש ארגונים פוליטיים מוטים שמנסים להציג את זה כאירוע חד צדדי. זה פיגוע אנציקלופדי. מגבל - שיחה 16:32, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

מאחז ==> מאחז בלתי-חוקי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כידוע, מאחז הוא התנחלות בלתי מאושרת, שהוקמה ללא החלטת ממשלה, בלא תוכנית בניין עיר, והבניה בה אינה חוקית. (על פי הערך מאחז.)

בערכים שונים אודות אירועים שהתרחשו ליד מאחז כלשהו, למשל מאחז מגרון, מקובל לכתוב "האירוע התרחש ליד מאחז מגרון." במספר מקרים בהם אחד העורכים כתב "ליד המאחז הבלתי-חוקי מגרון", התוספת "בלתי-חוקי" נמחקה, בטענה שבערך "מאחז" כבר מצוין שכל המאחזים הם בלתי חוקיים, ואין צורך לציין את זה שוב.

כיום יש כ-200 מאחזים לא-חוקיים (מפה: כאן). לדעתי, השמטת התוספת "בלתי-חוקי" מעניקה לגיטימציה לגזלני הקרקע, והקורא מקבל מידע מוטה. לכן אני מציע מדיניות כללית, לפיה בכל אזכור של מאחז בערך כלשהו יהיה כתוב "מאחז בלתי-חוקי" או "מאחז לא-חוקי", למעט מספר מצומצם של מאחזים שהוסדרו.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:26, 25 ביולי 2022 (IDT)

אם הטענה היא שמאחז הוא בלתי חוקי, אז זה מבואר בעצם המונח מאחז. דגש - שיחה 19:47, 25 ביולי 2022 (IDT)

זה לא מספיק ברור לקורא. זו הסיבה שאני מציע לציין את זה במפורש בכל פעם שמזכירים מאחז. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:25, 25 ביולי 2022 (IDT)

מספיק ברור ובשביל זה יש קישורים. מה אתה רוצה, שבכל פעם שנכתוב נפתלי בנט נוסיף "מחבר המנון מגלן ומי שעשה בוכטות בסאיוטה" כי "זה לא מספיק ברור לקורא"? בורה בורה - שיחה 23:44, 25 ביולי 2022 (IDT)

אז אתה גם בעד להוריד את המילים "ארגון הטרור" בכל המופעים של הביטוי "ארגון הטרור חמאס", בוויקיפדיה, כי זה ברור לקורא מהערך? eman • שיחה • ♥ 01:35, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני כן. דגש - שיחה 01:41, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני בעד הסרה גורפת של תוספת 'בלתי חוקי' למאחז.

גם אין צורך להוסיף לארגוני טרור את היותם לא חוקיים. Yyy774 - שיחה 01:51, 26 ביולי 2022 (IDT)

גבי, אני לא מסכים איתך. בתוך הערך מאחז כבר כתוב ”מבחינת המשפט הבינלאומי מעמדם של המאחזים זהה למעמדן של שאר ההתנחלויות, דהיינו הם אינם חוקיים” ועל כן אין סיבה לציין את זה בכל פעם שמזכירים "מאחז". כי ידוע ש"מאחז" == "לא חוקי" . כל קוראי ויקיפדיה יודעים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולפחות קצת על הדיונים המשפטיים שלגביו, ומי שלא - מוזמן להכנס לערך ולקרוא עליו. ואין סיבה בכל פעם שמזכירים את המילה "מאחז" להזכיר את זה שהוא לא חוקי. כמו שלא בכל פעם שכתוב "סין" צריך לכתוב "שבאסיה" או "שמבצעת פשעים נגד האנושות" (דוגמה לא טובה, הרעיון ברור) איתן ברוך - שיחה 00:04, 28 ביולי 2022 (IDT)

השימוש במינוח חוקי-לא חוקי צריך לבוא רק בהקשרו כשהנושא שאלת החוקיות עולה. ולא בכל היגד. זאת מפני שהפרקטיקה של המשמעות החוקית לפעולות התיישבותיות היא עמומה, דבר הנובע מחוסר החלטיות וחוסר סדר וחוסר הסכמה בקרב המדינה והחברה הישראלית לגבי סדר הפעולות והמשמעות שיש לתת להן בנוגע לנושאים אלה. ואין זה דבר רחיג בבמסגרת מימדי המקום והזמן שבהם מתקיימים מצבים כאלה. מי-נהר - שיחה 02:09, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שהמקום היחידי שראוי לציין בו כי מאחז הוא בלתי-חוקי הוא הערך הראשי מאחז. אני סבור שפתיחת הדיון היא מיותרת, ומוכיחה לנו פעם נוספת כמה אנחנו כעורכים חייבים להתרחק מאג'נדות אישיות. אני מחזק את דגש שציין שההגדרה ל"מאחז" מתארת אותו כבלתי-חוקי מלכתחילה. להוסיף אחר כל "מאחז" את התואר הזה זה דבר מיותר, פופוליסטי וזול. באנו לכתוב אנציקלופדיה. ולשאלתו של עמנואל, התשובה היא כן. אין פה עניין של השקפה פוליטית, אלא החשיבות של התארים הללו לקורא. אם ניכנע ל"דעות פוליטיות" סובייקטיביות של משתמשים, שמנפחים את הערכים שלהם בהם, נקבל טורי דעה, ולא אנציקלופדיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:27, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים שאין צורך לציין בכל אזכור של מאחז שמדובר ביישוב לא חוקי. זה מובן מאליו. בערך הראשי באמת צריך להזכיר זאת. בכל אני מסכים עם ברק אברגיל ועם יתר המשתמשים שמתנגדים לאזכור הביטוי "לא חוקי" בהקשר של מאחז זה או אחר בערך אקראי. כמובן שאם נעשתה פעולה משטרתית גדולה או פעולה חשובה אחרת וחוסר החוקיות של המאחז היה רלוונטי מאוד לצורך העניין אפשר להזכיר את זה בהתאם לנסיבות. במקרים רגילים אני לא רואה טעם בתוספת זו. גילגמש • שיחה 10:53, 26 ביולי 2022 (IDT)

עצם ההוספה של ”לא־חוקי“ מחוץ להקשר משפטי, יכול להוביל למסקנה שמאחז שלא נכתב עליו ”לא־חוקי“ הוא חוקי.
בכל מקרה, גם בלי החיסרון הזה, ההוספה תעמיס על הקריאה, בלי שהיא מוסיפה מידע מיוחד, מעבר למאחז.― מקף︙ණ‏ 20:33, 26 ביולי 2022 (IDT)

מקף לחלוטין צודק בטענותיו, זה למה גם אני מתנגד להצעתו של גבי. אקסינו - שיחה 20:52, 26 ביולי 2022 (IDT)

אבל לעומת זאת, מהמשפט שבתחילת הדיון צריכים לקשר לערך מאחז: „ליד מאחז מגרון״ במקום: „ליד מאחז מגרון״ (כמובן, בהנחה שהמונח לא קושר כבר קודם בערך וכדומה). Tzafrir - שיחה 21:33, 26 ביולי 2022 (IDT)

אני לא מצליח להבין את הנימוק למחיקת המילים "בלתי חוקי" כאשר מזכירים מאחזים. לפי הנימוק, מיותר לציין זאת מפני שמאחזים כבר מוגדר כבלתי חוקיים בערך "מאחז" - וזה אכן היה נימוק טוב אילו אכן היה כתוב שם שמאחז הוא ישוב בלתי חוקי. הבעיה היא שזה לא כתוב שם, ולכן הנימוק הנ"ל בכלל לא רלוונטי.
לפיכך - אם אכן עובדת היותם של המאחזים בלתי חוקיים תוזכר בפתיח של מאחז, אני אתנגד להצעתו של גבי, שכן יהיה מדובר בכפילות מיותרת. אולם כל עוד עובדה זו נעדרת מאותו פתיח, ברור ומובן שיש לציין את אי החוקיות של מאחז בכל פעם שמזכירים מאחז לא חוקי - אחרת הקורא עלול להתבלבל ולחשוב שמדובר בישוב חוקי ולגיטימי - ולכן בשלב זה אין לי ברירה אלא לתמוך בהצעתי של גבי. הסתרת אי החוקיות גם בערך המרכזי וגם ממרחב הערכים פוגמת בעקרונות יסוד של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:34, 26 ביולי 2022 (IDT)

כשאני נכנס לערך מאחז אני ישר רואה במשפט הראשון שזה לא חוקי. גופיקו (שיחה) 22:04, 26 ביולי 2022 (IDT)

לא נכון. אתה רואה שהוא לא מאושר, שהוא הוקם ללא החלטת ממשלה, שאין לו תב"ע ושהבניה שבו אינה חוקית. מה שאתה לא רואה זה שהמאחז עצמו הוא ישות בלתי חוקית. כאמור, אם עובדה פשוטה זו תיכתב בערך ללא כחל ושרק, לא יהיה טעם לבקשתו של גבי - אך כל עוד העובדה הפשוטה נעדרת ומטושטשת ע"י ערימה של מילים לא ברורות, יש בבקשתו טעם רב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:20, 26 ביולי 2022 (IDT)

אם הבניה בו היא בלתי חוקית, משמע הוא בלתי חוקי, לא? גופיקו (שיחה) 22:26, 26 ביולי 2022 (IDT)

לא בהכרח. ניתן להבין מזה יש בו בניה בלתי חוקית (כלומר חלק מהמבנים חוקיים וחלק לא, או שהמבנים אינם חוקיים אבל התשתיות כן). לא ניתן להבין את העובדה שעצם קיומו של המאחז נוגד את החוק הישראלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:03, 28 ביולי 2022 (IDT)

"הבנייה" = "כל הבנייה". גופיקו (שיחה) 11:16, 28 ביולי 2022 (IDT)

כאמור, לא רק הבניה אינה חוקית במאחזים, אלא גם הכבישים, השבילים, הדשא, העצים, עמודי החשמל, צינורות הביוב, השלטים, ועצם קיומם. מי שמקים מאחז הוא עבריין לפי חוקי מדינת ישראל. כפי שנכנה סמים לא חוקיים בשם "לא חוקיים" (ולא נכתוב באריכות "סמים אשר מכילים מולקולות שאינן חוקיות") וכפי שנכנה שוהה בלתי חוקי בשם "בלתי חוקיים (ולא נכתוב באריכות "שוהה אשר נכנס לישראל ללא אישור שהייה") כך גם על המאחזים הלא חוקיים עדיף לכתוב בקיצור ובבירור במקום להתפתל עם ניסוחים ארוכים ומתוחכמים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:55, 28 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו של Gabi S. - מוטב לכתוב "מאחז בלתי-חוקי", אלא במקרים יוצאי דופן. יוניון ג'ק - שיחה 01:42, 27 ביולי 2022 (IDT)

מעבר לטיעונים שכבר הוזכרו, נראה לי כמעט מובן מאליו שאם הקהילה החליטה לא לכנות את המאחזים "לא חוקיים" בערך מאחז, אז אי אפשר לכנות אותם לא חוקיים גם בערכים אחרים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 09:16, 27 ביולי 2022 (IDT)

אז רגע, המאחזים הם חוקיים? הממזרים שינו את הכללים ולא סיפרו לנו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:07, 27 ביולי 2022 (IDT)

אני חושש שהקורא הממוצע לא מודע לאי-חוקיותם של המאחזים, ולכן יש לציין זאת בהקשרים המתאימים.

• נערי הגבעות הקימו מאחז? הוא בלתי-חוקי.
• כוחות הביטחון פינו את המאחז? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• המאחז נבנה מחדש? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• עימותים עם חיילי צה"ל? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• עימותים עם פלסטינים? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• המאחז לא מחובר לחשמל ולמים? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• חיברו את המאחז לחשמל ולמים? יש לזה חשיבות רק בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• פוליטיקאי ביקר במאחז? בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• סללו כביש למאחז? חשוב, בגלל שהוא בלתי-חוקי.
• הייתה תאונה ליד המאחז? זה אחד המקרים החריגים שבהם אפשר לוותר על ציון העובדה שהוא בלתי-חוקי.

השמטת התוספת "בלתי-חוקי" גורמת לקורא לקבל מידע מוטה. לכן אני מציע מדיניות כללית, לפיה בכל אזכור של מאחז בערך כלשהו יהיה כתוב "מאחז בלתי-חוקי" או "מאחז לא-חוקי", למעט מספר מצומצם של מאחזים שהוסדרו, או במקרים חריגים (כמו בדוגמה לעיל). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:08, 28 ביולי 2022 (IDT)

אני מתנגד להצעה הפופוליסטית הזו מהנימוקים שכתבתי לעיל. חוץ מזה, מדיניות כזו צריכה לעבור בפרלמנט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:47, 28 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם הנאמר בדיון שזה משתמע משמו שהוא בלתי חוקי. אין צורך בתוספת הזאת. ארז האורז • שיחה 15:50, 28 ביולי 2022 (IDT)

@Barak a - הדיון פה הוא דיון מקדים לפני הצבעת מדיניות בפרלמנט. אני מתנגד לכינוי "הצעה פופוליסטית", זאת הצעה שמטרתה לסייע לקוראים בהבנת הערך שהם קוראים. לא כולם נכנסים לקישור "מאחז" ולא כולם מבינים שמדובר בהתיישבות פיראטית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:31, 28 ביולי 2022 (IDT)

אם לא תציע הצעות פופוליסטיות לא אקרא להן ככה יקירי. מאחז הוא בלתי חוקי באותו משקל שחמאס הוא ארגון טרור. האם יש צורך לציין אחרי כל "חמאס" שהוא ארגון טרור - לא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:46, 28 ביולי 2022 (IDT)

כל עבירה על החוק ה"לא חוקית". האם נכתוב בערך אודות פושע מסוים "גנב, התחזה, קיבל שוחד באופן בלתי חוקי"? הלא ברור שאלה מעשים לא חוקיים. אני לא רואה טעם בתוספת. גילגמש • שיחה 17:52, 28 ביולי 2022 (IDT)

הנחת היסוד לדיון היא שהקורא הממוצע יודע שחמאס הוא ארגון טרור, אבל לא מבחין בין התנחלות למאחז.

באותו אופן, הקורא הממוצע יודע שגנבה, התחזות וקבלת שוחד הם מעשים בלתי-חוקיים, אבל לא מבחין בין התנחלות למאחז.

טשטוש ההבדל בין התנחלות למאחז הוא חלק מהמצע הפוליטי של ארגוני ימין רדיקליים בישראל. אימוץ הנרטיב שלהם גורם להטיית המידע בווקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:29, 28 ביולי 2022 (IDT)

יש משהו נאיבי בניסיון לקבוע חוק שיגדיר איך כותבים על מאחזים "בלתי חוקיים". האם מישהו חושב שכל הכותבים בוויקיפדיה, ללא קשר לדעותיהם, עתידים לציית לחוק כזה? אולי צריך לקבוע גם את זה בחוק? לולאה מוזרה. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 20:38, 28 ביולי 2022 (IDT)

שאלה למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:: אני מעוניין לקבוע מדיניות בנושא הנ"ל, אך בדיון במזנון לא הושגה הסכמה. האם השלב הבא הוא לפתוח דיון והצבעה בפרלמנט? (אני לא בקי בנהלים.) תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:36, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

בפרלמנט רק מצביעים, אחרי שיש כבר נוסח מגובש וסופי ולאחר שהתקיים דיון ממושך ונאספו חמש חתימות. צריך להעלות בדף טיוטה את המדיניות המוצעת ולקיים לגביה דיון רחב ככל הניתן. יש לך את הכללים במלואם בויקיפדיה:פרלמנט. Lostam - שיחה 12:07, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., זה לא שבמזנון לא הושגה הסכמה, אלא שהושגה הסכמה שלא, ומיותר לגרור את המערכת לעוד דיון שיהפוך לפוליטי כשטענות הצדדים הובהרו.

כמו כן, לא הבנתי מה המפעילים קשורים לסיפור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:42, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

תייגתי את המפעילים כי הם מכירים את הכללים, ולא הייתי בטוח מה הנוהל לפתיחת הצבעה בפרלמנט. לא הושגה הסכמה שלא, אלא היו דעות לכאן ולכאן, עם רוב קולני של עורכים שמעוניינים לטשטש את ההבדל בין התנחלות למאחז. אם יהיה דיון נוסף והצבעה בפרלמנט, אני מאמין שרוב העורכים יעדיפו לציין במפורש את ההבדל ולא להשמיטו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:48, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם גבי, גם לגבי הצורך לציין מאחזים כבלתי חוקיים וגם לגבי כך שלא הושגה כאן הסכמה שלא לציין זאת. גבי צודק שהקורא הממוצע לא מודע לאי חוקיותם של המאחזים ושאי ציון העובדה הזאת הוא הטעייה. אני מאחל לגבי הצלחה בהצבעה בפרלמנט, אם כי אני חושש שמספר רב של עורכים תומכים במאחזים ומרוצים מכך שאי חוקיותם אינה מדוברת, ולכן יצביעו נגד הצעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:06, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, ואני חושש שמספר רב של עורכים מתנגדים למאחזים ויהיו מרוצים מכך שאי חוקיותם תדובר, ולכן יצביעו בעד הצעתו. גופיקו (שיחה) 13:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., הכללים לפתיחת הצבעה בפרלמנט מפורטים בדף המדובר בצורה הכי ברורה שאפשר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:57, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גופיקו אולי אתה כבר יודע מה ההבדל בין המקרים, ומדוע הסימטריה שהצגת היא שגויה, אבל אני אניח כוונה טובה ואסביר בכל זאת: אני מתנגד להתנחלויות, אבל לא אתמוך בציון "בלתי חוקית" ליד כל התנחלות, כי המציאות היא שההתנחלויות הן כן חוקיות (לפי חוקי מדינת ישראל, לפחות), ויותר משאני מתנגד להתנחלויות אני תומך בכך שויקיפדיה תציג לקוראיה את המציאות כפי שהיא, לטוב ולרע. באותה מידה, אני תומך בלגליזציה של מריחואנה ופסילוציבין, אבל לא אתנגד להוספת הציון "הסם הבלתי חוקי" ליד שמם, כי המציאות היא שהם סמים בלתי חוקיים (לפי חוקי מדינת ישראל, בינתיים ), ויותר משאני תומך בהסדרתם בחוק, אני מתנגד לכך שויקיפדיה תטעה את קוראיה. ככה זה כשמה שמנחה אותך זה העקרונות האנציקלופדיים, ולא הרצון להשפיע על תפיסת המציאות של הציבור. (זה רצון טבעי ומובן, שיש גם לי, אבל אני לא אתן לו להשפיע על ההצבעות שלי בויקיפדיה) (נכון, זה קשה)
ההבדל בין הצבעה בעד ציון "בלתי חוקיים" ליד מאחזים ובין הצבעה נגד, הוא ההבדל בין הצגת המציאות בפני הקוראים ובין הסתרתה. כולי תקווה שבהצבעה המתקרבת רוב העורכים יידעו להתעלות מעל רצונם לצייר את המציאות בהתאם לשאיפתם האידאולוגית, ויצביעו בעד ציור המציאות כפי שהיא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:47, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מילא להזכיר בערך עצמו אם תהיה לכך הסכמה, אבל לקבוע חוק שמחייב להזכיר "בלי חוקי" בכל פעם שמוזכרת המילה מאחז? נשמע לי דחיפת אג'נדה. גופיקו (שיחה) 16:50, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

דווקא במקרה הזה אני מסכים עם גופיקו, הסימטריה עובדת שעות נוספות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:56, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@גופיקו, @התו השמיני, אולי לא לחייב, אלא לאפשר להזכיר במקרים בהם זה רלוונטי - למשל, כאשר מזכירים פינוי של מאחז, או כאשר מחברים את המאחז לתשתיות חשמל ומים. כיום כל אזכור של הביטוי "בלתי חוקי" נמחק מיד בתואנה שזו כפילות, כי זה כבר כתוב בערך מאחז. אני לא מתכוון לחייב להזכיר "בלי חוקי" בכל פעם שמוזכרת המילה מאחז, אלא לאפשר את התוספת בלי שימחקו אותה. התיאור "בלתי חוקי" במקרים בהם הוא רלוונטי נדרש לטובת רוב הקוראים, שאינם יודעים שמדובר ביישוב שהוקם באופן פיראטי וללא החלטת ממשלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:11, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

יש מאחזים שהוכרו ע"י החוק הישראלי ויש כאלה שלא, ואי אפשר לצפות מהקורא שיהיה בקי ברזי המהלכים המשפטיים ויידע איזה מאחז הוכשר ואיזה לא. לפיכך ברור שכאשר מזכירים מאחז יש צורך אמיתי לציין האם הוא חוקי או לא. ממש לא ברורה לי השאיפה להשאיר את הקורא בערפל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:45, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

במאחז שהוכר אתה מתכוון להתנחלות? בברכה -עורך לו- - שיחה 23:39, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מתכוון למאחז שאושר בדיעבד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:34, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

לא רואה הבדל בין מאחז שאושר לבין התנחלות. לפיכך אין צורך להזכיר "בלתי חוקי" מספיק מאחז. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:38, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

במקרה של מאחז שאושר בדיעבד, ואם זה רלוונטי לתוכן, אפשר לציין משהו כמו "עבר להתגורר בהתנחלות X, אז עדיין מאחז, והכיר שם את האוגרת שהפכה לימים לחיית המחמד שלו".

לגבי הדוגמה של חמאס והשאלה העקרונית כולה, זה כמו שלא נכתוב "ויחד עם הדוגמנית היפה אלונה כהן, הקים חברת הייטק", וכמו שלא צריך לכתוב "פגש את ראש ארגון הפשע, העבריין קרלוס הגדול". יש הנחות מובלעות מראש בתארים מסוימים. מאחז הוא לא חוקי, חמאס הוא ארגון טרור, דוגמנית היא יפה וראש ארגון פשע הוא עבריין. ריבוי תארים כפולים מסרבל את הקריאה ומפריע לרצף. מי שלא יודע מה זה מאחז, ייכנס לערך המתאים וייקרא. תאו הארגמן - שיחה 11:19, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה
מדובר בכינוי שהשתרש היטב, והפך לביטוי המקובל, גם בקרב אנשים שאינם נמנים על המתנחלים או הסרוגים בכלל. לכן יש להדגישו, וראוי גם להסיר את המילים הלא נייטרליות "בפי תומכיהם", שנועדו להסביר לקורא מה עליו לחשוב, ולהותיר "מכונה גם" כמקובל בויקיפדיה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ב 23:13, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

הדגשת השם 'ההתיישבות הצעירה'

הדגשתי את השם הנוסף כך: "ההתיישבות הצעירה".

@איתמראשפר, מחק את ההדגשה בטיעון שזה כינוי שיווקי ויופימיזם ואין צורך.

החזרתי בטענה שזה שם חלופי שכבר ממוסגר וצבוע כשם של תומכי המאחזים.

@La Nave Partirà, הסירה וטענה שזה לא מקובל.

@גופיקו ביטל והסביר ש'מאוד מקובל להדגיש כינויים'.

@Gabi S., ביטל את הביטול ללא טיעון אך כתב ש'בגרסה היציבה הכינוי אינו מודגש, אפשר לדון בדף השיחה'.

וכאן אולי הגענו לאחד הדיונים המוזרים ביותר - האם להדגיש או לא.

לדעתי, ההדגשה עוזרת לקורא להבחין בשם הנוסף ואינה פוגעת במאומה.

ומה דעתכם? Yyy774 - שיחה 15:58, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

כלומר, עכשיו תורי לבטל את גבי? המאו"ר - שיחה 16:11, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד הדגשה, זה כינוי מקובל, וזה מקובל בויקיפדיה. המאו"ר - שיחה 16:11, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אם זה כינוי שיווקי שיועד במקור לצרכים פוליטיים כיום הוא נמצא בשימוש נרחב בקרב אנשי ימין ואני חושב שראוי להדגיש אותו כמו שמדגישים כינויים אחרים. גופיקו (שיחה) 16:39, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

הויכוח הזה מדהים בעיני. בעד הדגשה. מגבל - שיחה 18:57, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

אנחנו מדגישים רק את שם הערך ושם נרדף מדויק, אם קיים, איננו מדגישים מילים בגוף הטקסט. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 21:12, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

ובכן, בדקתי בדף ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים, ואפשר להדגיש פה ושם מילים בערכים השונים.

אבל... בערך על תוכנית ההתנתקות, למשל, כתוב שהיו אנשים שהעדיפו לכנותה "הגירוש" או "העקירה", וכן "הנסיגה מעזה". אף אחד מהכינויים האלה אינו מודגש. אני חושב שההדגשה בכתב מודגש מדגישה את הביטוי יותר מאשר מרכאות (הגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון לעומת "הגירוש מגוש קטיף וצפון השומרון"), ולכן הוא לא מתאים לביטויים שנויים במחלוקת, כמו "ההתיישבות הצעירה" במקרה הזה. זה ביטוי שמקובל רק על אנשי ימין קיצוניים, שמעוניינים להכשיר את גזל הקרקע הפלסטינית הפרטית שעליה הוקמו המאחזים הבלתי-חוקיים. רוב הציבור מתנער מהמאחזים ומהביטוי השיווקי שהומצא עבורם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:22, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

ראשית, חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות היא מלחמת עריכה, וחבל שלא פתחת את הדיון בשלב יותר מוקדם אלא בחרת לנקוט תחילה בפעולות כוחניות. אני שמח שחזרת לחושיך ופתחת דיון, כנדרש. שנית, לא נהוג אצלנו לכתוב כינויים בכתב מודגש, אלא במקרים מיוחדים ונדירים. כך פתח תקווה היא "אם המושבות" ללא הדגשה, עפולה היא "בירת העמק" ללא הדגשה, אלון מזרחי הוא "האוירון" ללא הדגשה, אדמונד ג'יימס דה רוטשילד הוא "הנדיב הידוע" ללא הדגשה, רמב"ם הוא "הנשר הגדול" ללא הדגשה, דתיים לאומיים הם "סרוגים" ללא הדגשה וכו' וכו'. כל אלה כינויים וותיקים שנמצאים עמוק בקונצנזוס, אז על אחת כמה וכמה שלא נדגיש ביטויים חדשים ושנויים במחלוקת, בעיקר כשהם מקובלים כמעט בלעדית בקרב מגזר מצומצם כמו מתנחלים וכיפות סרוגות (עשירת מהאוכלוסייה? שמינית?). בכל מקרה, אין אצלנו מקום לכינוי המצחיק "ההתיישבות הצעירה" (זה כינוי מצחיק, כי חלק מהיישובים האלה מתקרבים לגיל 30) - כפי שאין מקום לכינויים הנפוצים לא פחות "הנאשם" לבנימין נתניהו, "הנשיא האנס" למשה קצב או "הבן של הטרוריסט" לעמית סגל. ויקיפדיה איננה כלי לעיצוב תודעת הציבור בהתאם לאג'נדה פוליטית זו או אחרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:13, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., לא ניתן להביא ראיה מהיעדר הדגשה בלי להראות שזו מדיניות. אכן צריך להדגיש גם את השם 'גירוש גוש קטיף וצפון השומרון' כי כך קוראים לזה המגורשים.

די עם הפוליטיקה. המאחזים הללו כנראה יישארו לנצח בין אם בנו אותם על אדמות מדינה ובין אם יצטרכו לפצות בעלי קרקע.

קח את חוות גלעד כמשל, אבא של גלעד קנה בכספו את המקום. וכאשר גלעד זר נרצח, אביו משה נתן לבנות את המאחז על אדמותיו ובנו איתי (אח של גלעד) בנה. אין כל גזל במקום. איתי קורא למאחזים (בדיון בכנסת בפרוטוקול אם אני לא טועה) התיישבות צעירה. Yyy774 - שיחה 00:36, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, ראשית, אני מגנה את הגישה ואת ההתבטאויות שלך בתגובתך.

לא מדובר על כינוי אלא על שם חלופי שבשימוש. במקרה כזה מקובל להדגיש ואין בזה כל בעיה.

ההבדל הגדול בין הנאשם שהוא כינוי גנאי בידי אחרים למקרה זה הוא שאנשי ה'התיישבות הצעירה' קוראים כך לסוג ההתיישבות שלהם. לכן זה שם נוסף ולא רק כינוי. גם כינוי שבשימוש נרחב אפשר להדגיש אם אינו כינוי גנאי. Yyy774 - שיחה 00:41, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

ואם דחוף לך לצחוק על השם הזה יש לך עבור זה ערוץ יוטיוב ודף פייסבוק ושלל מקומות אחרים להשתעשע על חשבון השם הזה. תוסיף גם את ה'עכשיו' ואת ה'שלום' שבשם 'שלום עכשיו' לרשימה. Yyy774 - שיחה 00:44, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

"די עם הפוליטיקה" קרא הגמל שאינו רואה את דבשתו 147.161.15.81 00:47, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

נא הזדהה Yyy774 - שיחה 00:48, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

דיון מצחיק. אני בעד הדגשה. משה כוכבי - שיחה 00:58, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי ההדגשה מיותרת אך זה ממש לא קריטי. בר 👻 שיחה 01:01, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

גבי, האם יש ביסוס לטענתך שהמונח נמצא בשימוש רק אצל "אנשי ימין קיצוניים" ושרוב הציבור "מתנער" מהמאחזים? אני דווקא מקבל את הרושם שרוב העם ימני ותומך במפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, מספיק להסתכל על הכנסת.
איתמר, כמו שגבי הראה בדף ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים יש הוראה ברורה להדגיש את השמות העיקריים. גופיקו (שיחה) 09:31, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גופיקו, אסור להגרר לדיונים הפוליטיים של גבי. זו לא הפעם הראשונה שמתרחש בלבול בין עמדות אנציקלופדיות לעמדות פוליטיות. אנחנו לא בפייסבוק. טיעונים כאלה פשוט לא רלוונטיים. מגבל - שיחה 09:33, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

הדיון רלוונטי כי השאלה היא האם זה ביטוי נפוץ ומקובל, או ביטוי שמשמש קבוצה קטנה. הטענה שלי היא שזה ביטוי "בוטיק" שמשמש אנשי ימין קיצוני בלבד. כן, פה ושם גם גדעון סער ואנשי ימין אחרים השתמשו בביטוי הזה. אבל בשורה התחתונה החוקים להסדרת המאחזים הבלתי-חוקיים לא זכו לתמיכת הכנסת והממשלה במשך שנים ארוכות בהן היו ממשלות וכנסות עם רוב ימני. הסיבה היא שיש כמה גוונים לימין, והתומכים בהסדרת המאחזים ומכנים אותם בשם האסתטי "התיישבות צעירה" הם מיעוט קטן, והדגשת הביטוי בוויקיפדיה תהיה אחיזת עיניים לקוראים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:06, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

אני הוכחתי שהוא מקובל מאוד, והנה אני מפנק אותך בעוד: אריה דרעי וגם ח"כ מלכיאלי, ואתה מעלה השערות שזה 'פה ושם' ולא מוכיח את זה. מגבל - שיחה 10:15, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

והנה גם מירי רגב, ודודי אמסלם. אפשר שנפסיק לבזבז את הזמן ונעבור הלאה? הניחו לדעות, זה הכינוי המקובל, אולי המרכזי בשנים האחרונות. מגבל - שיחה 10:17, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

מה שאתה עושה נקרא קטיף דובדבנים והוא לא ממש הוכחה. זה ביטוי טעון ומגמתי שסותר את כללי הנייטרליות של ויקיפדיה, והוא נמצא בשימוש אצל אנשי ימין קיצוני בלבד (ואצל אחרים באופן לא-עקבי). לכן אין שום הצדקה להדגישו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:29, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., הבא מקור שטוען הפוך. Yyy774 - שיחה 10:41, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

איך אני אוהב את השתלשלות השיח. תמיד זה מתחיל באין מקורות ואז עובר לקטיף דובדבנים. איך אמר דוד שי: "פוזיציה. 100% פוזיציה". קיצור, אני מביא הוכחות, רבות ומגוונות, אתה מפריח השערות, ולא מביא טיפת סימוכין. השימוש בשם נפוץ ורווח מאוד. יחליטו העורכים במי לתמוך. מגבל - שיחה 10:42, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

בכוונתי להביא את הנושא להצבעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:44, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

אף פעם לא טענתי שאין מקורות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:46, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., אני כבר מדמיין את הסיקור העיתונאי של זה. Yyy774 - שיחה 11:02, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

איתמר, גדעון סער מוגדר 'מתנחלים וכיפות סרוגות'? כי גם הוא חושב שקוראים לזה התיישבות צעירה. אם תחפש בגוגל (מה שכנראה לא עשית הפעם) תראה שגם נתניהו, חיים כץ, יואב קיש ועוד. הצד הלא נכון של המפה הפוליטית כמובן. זה שפועל מ'אג'נדה. 100% אג'נדה'. מגבל - שיחה 09:32, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

על פי המדריך לעיצוב דפים "שמו/נושאו של כל ערך צריך להיות מודגש בהופעתו הראשונה בערך. אם לנושא הערך יש יותר משם אחד, ציינו את כולם בפסקה הראשונה בערך והדגישו את העיקריים שבהם." לפי מה שכתוב בפתיח הערך "בראשית העשור השני של המאה ה-20, אימצו חלקים בימין מיתוג מחדש למאחזים בשם "ההתיישבות הצעירה". כלומר, לא מדובר בשם מקובל (כמו למשל "קומולונימבוס (או ענן סופת רעמים)") אלא במונח המשמש חלקים בימין. הדגשה שלו מפרה את עיקרון הנייטרליות כי היא מסמנת כאילו מדובר במונח מקובל. בהמשך המדריך לעיצוב דפים כתוב שניתן להדגיש מונח כאשר משתמשים בו במשפט באופן או מובן לא רגיל, או כשמדובר בפרשה משפטית - שני המקרים אינם רלוונטיים לדיון זה. על כן אני נגד הדגשה. Kershatz - שיחה 15:46, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו כל שם חלופי - מתחילים משם אחד, ובאיזשהו שלב, מאיזו סיבה, נקלט שם חדש. זה המקרה גם כאן. לא מפיו של עורכי ויקיפדיה אנו חיים שניסחו את המשפט 'אימצו חלקים בימין'. כידוע ויקיפדיה אינה מקור. הוכחתי, ואני יכול להמשיך להוכיח, שהשם הזה הוא השם המקובל כיום, אולי אפילו השם העיקרי בשנים האחרונות. בשמאל בוכים על השימוש בשם הזה, אבל זה המצב. מגבל - שיחה 15:57, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

גבי, אל תתעלם מבקשת המקור לדבריך.
קרן, כל עוד זה שם מקובל זה לא סותר את הדברים. המאו"ר - שיחה 17:32, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

אבל זו בדיוק הבעיה - זה לא שם מקובל. תסתכל בהיסטוריה של הערך - ובעיקר בדיון משנת 2020 - הניסוח תמיד היה ש"גבעות" ו"התיישבות צעירה" הם כינויים ששגורים בפי תושבי המאחזים ותומכיהם, אז הבאת ציטוטים אינה הוכחה לכך שזה שם מקובל, בוודאי כשמספר עורכים שאין ספק בעמדתם הפוליטית בעצמם כתבו "שזהו אחד השמות שבו הם מכונים בפי תומכיהם". Kershatz - שיחה 17:58, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

ועלייך אני כן סומך? באותה מידה אני אומר "שאין ספק בעמדתך הפוליטית".
כרגע אני מכיר שזה שם מוכר ומקובל, ואף יש לזה הרבה מקורות, ואיני רואה מקור הפוך! המאו"ר - שיחה 18:00, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

אני רוצה לדייק. זה לא כינוי של התומכים. זה שם חלופי שבשימוש תושבי ההתיישבות הצעירה עצמם.

זה לא שם עם מיתוג גדול ופוליטי זה משקף את היות מקום היישוב בשלבי התפתחות ועוד לא בשלב ההתבססות. חשמל לא סדיר הוא אחד המאפיינים.

השימוש במונח הזה גדל והולך בכל שנה. עם כ-25 אלף תוצאות בגוגל זה לא מושג זניח.

אם רוצים להתעקש שלא מדובר בשם חלופי - יש לבחון פתיחת ערך חדש המגדיר את ההתיישבות הצעירה ומאפייניה. Yyy774 - שיחה 18:55, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

@המאו"ר בדיון מ-2020 עורכים כמו יאיר דב, נרו יאיר ושילוני תמכו בעמדה ש"התיישבות צעירה" הוא כינוי ששגור בפי תושבי המאחזים ותומכיהם. לא ברור לי על מה אתה מתקצף. כל המקורות שהובאו כאן תומכים בדיוק בטענה הזו ובטענה המופיעה בערך: זהו לא השם המקובל, הוא מקובל על התומכים במאחזים. Kershatz - שיחה 21:47, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

המאו"ר לבקשתך, להלן מספר מאמרים אשר מתארים את המהלך השיווקי הציני שנועד להפוך את המאחזים הבלתי חוקיים שמהווים מוקדי אלימות וגזל ל"התישבות צעירה וורודת לחיים": מאמר ב-ynet שסוקר את ההיסטוריה של המהלך; מאמר ב"הארץ" שמציג את הסיבות להנעת המהלך ואת שיטות העבודה ("כדי לשנות את תדמיתם, פעלו בקמפיין להחליף את המילה 'מאחזים' בביטוי 'התיישבות צעירה'"); מאמר מקצועי על קמפיין "ההתיישבות הצעירה" באתר של חברת היעוץ unik, שמתמחה במיצוב תדמיתי ושיווקי, ומי יודע - אולי אפילו לקחו חלק בעיצוב הקמפיין? מתוך המאמר: "מקימי 'הפורום להתיישבות הצעירה', שפועל מ-2018, מודים בפה מלא שאחת ממטרות קיומו היא שינוי תודעתי ('ריענון מושגים לאומי' לצורך העניין)"; ועוד מאמר על תולדות המושג ועל המטרות שלמענן נהגה, מתוך "ידיעות אחרונות".
כמו כן, אני מאתגר אותך למצוא את הביטוי "ההתישבות הצעירה" בשימוש לפני שנת 2017 ע"י איזשהו ח"כ, מנהיג ציבור, גוף תקשורת או מישהו בכלל. מפליא שבאותם ימים, בהם המאחזים היו קצת פחות לא צעירים מהיום, עדיין לא השתמשו בשם הזה... האם לדעתך זה קשור לכך שהוגי ומפיצי השם, "הפורום להתישבות הצעירה", עדיין לא החלו לפעול? אני מבטיח שאם תוכיח לי שמדובר בכינוי וותיק שצמח באופן אורגני מהשטח, ולא נדחף ע"י לוביסטים ואנשי שיווק, אסיר את התנגדותי להדגשה.
הסיבה שאתה באופן אישי נתקל יותר ויותר בביטוי הזה, היא קודם כל החברה שבה אתה חי - שמעדיפה לראות את המאחזים הבלתי חוקיים והאלימים באור רך ונעים יותר, שמקל עליה לתמוך בהם. זה מוכיח רק דבר אחד: שהקמפיין, שהוכחתי למעלה את קיומו, עבד על סביבתך הקרובה. עם זאת, בויקיפדיה עלינו להיזהר מלהדהד קמפיינים פוליטיים, וקבלה של הכינוי המכובס והציני הזה, שאין קשר בינו ובין המציאות של התיישבות פירטית וארוכת שנים, תהיה שיתוף פעולה עם קמפיין כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:18, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

קרן, התקצפתי כי את טוענת להטייה פוליטית כשאני לא רואה הבדל בינך לבינם.
איתמר יפה מאד, ככה מנהלים דיון מביאים מקורות אחרים. לגוש"ע הבאת מקורות שמנסים לשנות את השם והללו הביאו מקורות שהצליחו לשנות את השם ואף כך קוראים לה אנשי ציבור, הנה מה טוב ומה נעים, נוסף שם חדש, וזה לא משנה מי יצר את השם, ואיך נוצר השם.
אגב, אתה יכול להרחיב בערך על תהליך שינוי השם המאו"ר - שיחה 00:27, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אז לא הבנת את דברי. לא טענתי להטייה פוליטית אלא להיפך - שגם עורכים מהצד "שלך" אמרו שמדובר בכינוי שמקובל על תושבי המאחזים ותומכיהם. Kershatz - שיחה 13:11, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אכן, איתמר, לא הבאת מקורות שחולקים על כל שמדובר בשם החלופי החדש, אלא מקורות שכועסים על כך שזה המצב... מה שהיה להוכיח. עמדות פוליטיות בצד - זה השם הפופולארי היום. יש כאלה שזה משמח אותן ויש כאלה שזה מעציב אותם - כל זאת ועוד, בפייסבוק. לא כאן. מגבל - שיחה 06:14, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, מבקש להיות ענייני יותר. כל העניין עם מוקדי אלימות אין מקומו לדיון זה.

מצטרף לדעה שהמיתוג מחדש ראוי לפרק בערך. Yyy774 - שיחה 14:39, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

יא־אללה. באמת. דגש - שיחה 00:29, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

@דגש, הזהרתי שזה נושא קטן במיוחד. 6 תוים בלבד (').

אבל אם כבר באת, מה דעתך? Yyy774 - שיחה 12:23, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

מיתוג מחדש

לא הבנתי מדוע הוסר המשפט על המיתוג מחדש. זאת עובדה שאינה תחת מחלוקת, יש על כך הסכמה מימין ומשמאל. פורום ההתיישבות הצעירה בעצמו קורא לך "רענון מושגים לאומי". בר 👻 שיחה 17:34, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

@בר, כתבתי בפירוט בתקציר העריכה. אני טורח רבות על תקצירים כדי שיקראו אותם במקרה הצורך.

זה לא מידע שמתאים לתחילת הפתיח של הערך. מוזמן לפתוח פרק שלם על העניין בתחתית הערך.

לגבי פרשנות המושג 'ריענון מושגים', נדון אחרי כתיבת הפרק. לדעתי לא דייקת בהבנתו, אולי אני טועה. Yyy774 - שיחה 17:52, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

עם כל הכבוד לתקציר העריכה אתה לא מסביר בו, אלא קובע ללא נימוק. אני ממש לא מבין את הרציונל מאחורי הקביעה "זה לא מידע שמתאים לתחילת הפתיח של הערך". מאחזים נקראו מאחזים שנים רבות ואילו המינוח "התיישבות צעירה" הוא ממש חדש. אי אפשר לקבוע בפשטות שהוא נקרא גם "התיישבות צעירה", כאילו היה כך מאז ומעולם. בר 👻 שיחה 18:12, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

@בר, זה לא רלוונטי שזה שם חדש לכתיבת הסבר על השם בפתיח. לא כותבים הסברים על השם, מלבד מקרים חריגים מאוד, בפסקה הראשונה.

יש לכך דוגמאות רבות. למשל - מקור השם התנחלויות בערך התנחלות או מדינת ישראל. Yyy774 - שיחה 18:28, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

לפי הדוגמה שלך המונח "התיישבות צעירה" בכלל לא אמור להופיע בפתיח, ובפרט לא בהדגשה. בדיוק כשם שהמונח האלטרנטיבי "התיישבות" לא מופיע בפתיח הערך התנחלות. בר 👻 שיחה 18:34, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

@בר, איך לפי הדוגמה שלי?

השם הראשי מדינת ישראל מוסבר בפרק בפני עצמו ולא בפתיח. Yyy774 - שיחה 18:47, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

ראה ערך התנחלות. המונח "התיישבות" לא מופיע בפתיח כלל. ובפרט, לא בהדגשה. לפי דוגמה זו, גם המונח "התיישבות צעירה" לא צריך להופיע בפתיח, מודגש או לא מודגש. בר 👻 שיחה 18:52, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

@בר, אתה לא בכותרת הנכונה. מסכים שצריך לכתוב שם גם התיישבות כשם חלופי מוגדש.

אבל בנושא של כותרת זו - הסבר השם התנחלות נמצא בהמשך הערך ולא בפתיח. וזה כל הנושא כאן - מיקום הסבר על מקור השם. Yyy774 - שיחה 23:47, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם Yyy שהניסוח של בר היה טיפטיפה ארוך מדי בשביל הפתיח, אבל מסכים לא פחות עם בר שאי אפשר להציג את המיתוג החדש והטרי בתור סתם "שם נוסף", כאילו שכך היה תמיד - זה לגמרי להטעות את הקורא. לפיכך אני רוצה להציע הצעת פשרה: נוסיף לפתיח רק את המילים "מאז 2018" עם סימוכין מתאימים, ובהמשך הערך נכתוב פסקה מפורטת יותר על תהליך המיתוג מחדש. מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:59, 18 באוגוסט 2022 (IDT)רך.

@איתמראשפר, זה יותר טוב אבל עדיין לא מתאים לפתיח כי זה לא מספיק חשוב להגדרה ממתי. אולי כפשרה נוסיף ביאור (סוג של הערת שוליים) צמוד לשם שיסביר את העניין בהערה עם קישור והפניה לפרק בהמשך?

אבל עדיף קודם ליצור את פרק המיתוג מחדש ולפיו לנסח את הביאור. Yyy774 - שיחה 10:11, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

אם יש לך דרך אחרת לנסח בקצרה, כיאה לפתיח, את העובדה ש"ההתיישבות הצעירה" הוא מותג חדש וצעיר, אתה מוזמן להציג אותה ויתכן שאסכים לה. בינתיים הדרך הכי קצרה ועניינית שמצאתי היא "מאז 2018". יש לא מעט תקדימים להצגה של תאריכים בפתיחים של ערכים כאשר זה רלוונטי, ובמקרה שלפנינו זה מאד רלוונטי. לא רואה סיבה לחכות עם זה עד שתיכתב הפסקה החדשה, ואני מתנגד לשים את המידע הקריטי הזה רק בתור ביאור שמעטים נכנסים לקרוא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:19, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, מתנגד לתוספת הזו. האם יש לך דוגמאות לתוספת כזו בפתיח? Yyy774 - שיחה 17:27, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774 האם יש לי דוגמאות לכך ששנת שינוי השם מופיעה בפתיח של ערך? הנה כמה ציטוטים מתוך פתיחים: פרטנר תקשורת "נודעה עד תחילת 2016 כחלק מהמותג הצרפתי אורנג'"; הארגון חותם "הוקם ב-2013 בשם 'פורום חותם'... ב-2016 שינה הפורום את שמו ל'ארגון חותם'"; הפועל ירושלים (כדורגל) "...באוגוסט 2020 רכשה הפועל קטמון ירושלים את הזכויות על השם 'הפועל ירושלים' והיא הפכה להפועל ירושלים"; הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו "נקראה זאיר בין שנת 1971 לשנת 1997; בין 1885–1908 היא נקראה מדינת קונגו החופשית, ובשנים 1908–1960 היא נקראה 'קונגו הבלגית' או 'קונגו לאופולדוויל'"; ארגון אוקספם "שינה את שמו לכתובת הטלגרפיה שלו, Oxfam, ב-1965"; נוף הגליל "עד יוני 2019 נקראה העיר 'נצרת עילית'"; ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל "עד מרץ 2022 נקרא ארגון העיתונאים בישראל"; תאילנד "ידועה גם בשמה הקודם, סיאם (היה זה שמה הרשמי עד 23 ביוני 1939 וגם מ-1945 עד 11 במאי 1949)"; בת קול - נשים דתיות לסביות ביסקסואליות טרנסג'נדריות וקוויריות "הוקמה בשם בת-קול – ארגון לסביות דתיות, ובינואר 2021 שינתה את שמה ברשם העמותות"; המפלגה הקומוניסטית הישראלית "בשנת 1924 שינתה את שמה למפלגה הקומוניסטית של פלשתינה"; מפלגת הדרך הנכונה הטורקית "ב-27 במאי 2007 שבה ושינתה את שמה ל'מפלגה הדמוקרטית'"; מפלגת עוצמה יהודית "עד 2015 הייתה מוכרת בשם 'חזית יהודית לאומית'"; והראפר מוס דף "בספטמבר 2011 החליף את שמו ליאסין ביי". מספיק דוגמאות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:38, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, כל הדוגמאות שלך הן של החלפת שם בידי הגוף או האדם עצמו. כאן מדובר על שם נוסף, לזה יש דוגמה שמוסיפים תאריך? Yyy774 - שיחה 03:48, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774 א. גם כאן מדובר על החלפה עצמית של השם, כי השם החדש נבחר והופץ כפעולה יזומה של נציגי המאחזים.
ב. ציון השנה של שינוי כלשהו כבר בפתיח זה דבר שנפוץ אצלנו מאד, לא רק עם שינויי שמות אלא בכל שינויי סטטוס - למשל ערוץ טלויזיה שהתחלף (לא ביוזמתו), בניין שהיה הכי גבוה בעולם עד ש.., אדם שנכנס לרשימת עשירי העולם ועוד ועוד. זה עיקרון אנציקלופדי בסיסי שנפוץ אצלנו על ימין ועל שמאל, ולא רציני לקרוא עליו תיגר כשפתאום הוא לא מוצא חן בעיניך בערך ספציפי.
ג. עם זאת, אם אתה מתעקש שנבחן רק מקרים דומים מאד לשלנו, אז אני מסכים שאם תצביע על ערך אודות איגוד של יישובים בלתי חוקיים בשטח כבוש, שמשלב מסויים פעל למתג את עצמו מחדש תחת שם אטרקטיבי יותר, ושנת השינוי לא מופיע בפתיח שלו - יתכן שאקבל זאת כנימוק סביר נגד אזכור השנה גם כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:42, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, הדוגמאות שלך הן על החלפת שם מלאה ועל היחס לשם הקודם לא מסגור של השם שעוד לא החליף את הכינוי/שם המקורי.

אין לי שום בעיה עם החלפה עתידית שם שם ופתיח "ההתיישבות הצעירה (עד שנת 2024 בערך מאחזים)...".

אנחנו לא שם ואולי גם לעולם לא נגיע. Yyy774 - שיחה 08:35, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

אל תבלבל את המוח, אפילו בפרסומים האחרונים של גופי ימין משתמשים במילה "מאחז" והפסיקו להשתמש בכינוי השיווקי והמסורבל "ההתיישבות הצעירה". למשל, היה מבצע להקמת 10 מאחזים (שבסוף היו 3 וגם הם פורקו, וזו הייתה בעצם הפעלה לחופש הגדול), ועכשיו היה גם "המאחז החרדי הראשון" (שגם הוא פורק, וגם לא היה הראשון). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:36, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S., למה במקום לקרוא היטב את דברי אתה עובר לגסות רוח?

בדיוק זו הטענה שלי, השם הראשי הוא מאחז ושם זה לא הוחלף.

זו לא אמת להגיד שהפסיקו להשתמש בשם 'ההתיישבות הצעירה'.

בבקשה לבוא עם גישה חיובית ולא להתנפל בבריונות סתם על עורך אחר. Yyy774 - שיחה 22:18, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

האם ניתן לקבוע אם הדיון הוכרע לכיוון זה או אחר? Gabi S.Yyy774איתמראֶשפָּר 2A00:A040:184:2EE8:1C8B:58FD:D5F6:846F 18:48, 20 בינואר 2023 (IST)

שלום לך אלמוני,

הוויכוח היה על הדגשה או אי-הדגשה של הכינוי "ההתיישבות הצעירה" בפתיח. בדיון לא הייתה תמימות דעים לכאן או לכאן. לפי כללי ויקיפדיה, במקרה כזה נשארת הגרסה היציבה של הערך, זו שבה הכינוי לא מודגש. אם זה חשוב לאחד העורכים, הוא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא זה, אבל מקובל לפתוח הצבעות כאלה רק כאשר יש תחושה שהדעה שנדחתה בדיון היא דעתם של רוב עורכי ויקיפדיה. לדעתי רוב העורכים יסכימו שהכינוי "ההתיישבות הצעירה" לא נקלט והוא לא חשוב, הרי אפילו ארגוני ימין הפסיקו להשתמש בו. לכן אני בספק אם מישהו מהעורכים יחליט לפתוח הצבעה בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 20 בינואר 2023 (IST)

ההתנחלויות "לא חוקיות על-פי המשפט הבינלאומי"?!

למיטב ידיעתי, המשפט הבינלאומי לא מכיר ביישובים אזרחיים שהוקמו בשטח כבוש. שטח כבוש הוא שטח שנכבש ממדינה אחרת ושהיה מוכר ככזה ששייך לה. לא כן יהודה ושומרון - מדינות בודדות בלבד הכירו בכיבוש הירדני ביהודה ושומרון. הוא לא הוכר בינלאומית ומעולם לא היתה בשטח זה מדינה פלסטינית. לכן יו"ש אינן שטח כבוש, ולומר שכל ההתנחלויות לא חוקיות על-פי המשפט הבינלאומי (לא מדבר על מאחזים) זה סילוף האמת, והכנסת אג'נדות פוליטיות חתרניות לערך אנציקלופדי. נא לשנות! Arikriff - שיחה 20:43, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

העניין הזה נדון בהרחבה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 18:39, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לאורך השנים הוצגו כאן סימוכין רבים מספור לכך שקיים קונצנזוס בקרב מומחים למשפט בינלאומי, כמו גם בקרב נציגים רשמיים של רוב מוחלט של מדינות העולם, שההתנחלויות הן מפעל לא חוקי של העברת אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש, אשר עומד בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית. עם זאת, מעולם לא הוצגו סימוכין לכך שהמשפט הבינלאומי רואה את ההתנחלויות כחוקיות. אם כך, לא מדובר ב"אג'נדה חתרנית", אלא אם כן אתה רואה את הקונצנזוס הבינלאומי כאג'נדה חתרנית. אם זה המקרה, אולי כדאי שתתקן את הדיסוננס שלך עם העולם לפני שאתה בא לתקן את ויקיפדיה, שבסך הכל משקפת אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:03, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

דו"ח אדמונד לוי לא מספיק לך? אתה רוצה שאביא לך גם דוחות של גורמים בארצות הברית?

ואם רוב מדינות העולם פסקו שהציונות היא גזענות זה אומר שהציונות היא גזענות? אני מבין שלפי דעתך חוות דעת משפטית היא נחשבת רק אם היא תואמת את האג'נדה שלך. מציע לך ולגילגמש להעמיק את מה שכתוב בערך התנחלות תחת תת הכותרת "מעמד משפטי". אני מקווה שמה שכתוב שם יועתק לפה, ושלא יושחת גם מה שכתוב שם על-פי אי-אלו אג'נדות. אני מציע לך גם לקרוא את ההמלצה שציינת בדף המשתמש שלך לגבי הדף הכי חשוב בויקיפדיה. Arikriff - שיחה 01:25, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אין צורך להעתיק את מה שכתוב שם לפה. מספיק להפנות לפרק ההוא. גילגמש • שיחה 03:55, 18 בנובמבר 2022 (IST)

במקום לנופף באיום ש"תביא לי דו"חות של משפטנים אמריקאים", אתה מוזמן להציג אותם כאן ונראה. בפעם האחרונה שויקיפד הבטיח להראות לי "חוו"ד של היועצים המשפטיים של בית הדין בהאג" התברר שמדובר בגוף עצמאי שמוציא דו"חות על דעת עצמו ושולח אותם בדואר לבית הדין בהאג - כלומר לא "יועצים משפטיים" אלא "עייצעס גיברים". בויקיפדיה אנו מתארים את המציאות גם אם היא לא נעימה. אם יווצר מצב בו רוב המומחים לדין בינלאומי יקבעו שההתנחלויות הן חוקיות, נכתוב זאת בערך - אך בינתיים המצב הוא הפוך, ואין להסתיר זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:43, 18 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:43, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מכיוון שאתה מתעלם מטענתי לגבי אדמונד לוי, אני מבין שאין על מה לדבר איתך, כי העובדות לא מעניינות אותך, רק האג'נדה. אם האג'נדה לא היתה מה שמוביל אותך לא היית כותב על כך בדף שלך בוויקיפדיה, כי הדעות הפוליטיות של העורכים לא מעניינות אף אחד באנציקלופדיה, חוץ מבמקרים בהם העורכים רוצים לשזור בה אג'נדה. Arikriff - שיחה 21:28, 20 בנובמבר 2022 (IST)

גילגמש, אוקיי, מסכים, אבל עדיין ראוי לשנות את הערך שבו אנחנו עוסקים למשהו כמו "ישנה מחלוקת בנוגע לחוקיותן של ההתנחלויות על-פי לחוק הבינלאומי", כדי לומר את הדברים לאשורם. מציע להסתכל עוד על הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון כדי למצוא תמצית מתאימה. העמדה כאילו החוק הבינלאומי ב-100% על פי כל הדעות המשפטיות אוסר על ההתנחלויות, היא מוטה, והיא פוליטית. אין מקום לפוליטיקה באנציקלופדיה. Arikriff - שיחה 21:37, 20 בנובמבר 2022 (IST)

@Arikriff אני מציע שתשתה כוס מים ותירגע. רוב העורכים בויקיפדיה מעוניינים להציג את העובדות לאשורן באופן אנציקלופדי, לכן אני ממליץ לך להציג את הטענה שלך בצורה סדורה: 1. מה הטקסט שנראה לך שגוי / מוטה / חלקי? 2. מה הטקסט החלופי שאתה מציע? 3. אילו סימוכין תוכל להביא לדבריך?

לאחר שתציג את דעתך באופן סדור ונבין מה רצונך - נוכל להתקדם.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:44, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אוקיי.

מה שכתוב בפסקת הפתיחה של הערך זה כך:

"מבחינת המשפט הבינלאומי מעמדם של המאחזים זהה למעמדן של שאר ההתנחלויות, דהיינו הם אינם חוקיים, וזוהי גם עמדתם של רוב המדינות והגופים הבינלאומיים."

מה שאני אומר זה שזה מוטה, כי גם דוח השופט אדמונד לוי בוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון וגם חוות דעת רבות נוספות שאומרות שלא מדובר בשטח כבוש, אלא ב"שטחים שנויים במחלוקת". ניתן למצוא חוות דעת וסימוכין רבים לכך בהערות שבערך התנחלות תחת הכותרת "מעמד משפטי". יתרה מזו - הסימוכין של הטענה ההחלטית בערך בו אנו עוסקים כי ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבינלאומי, הם על דוח של אמנסטי אינטרנשיונל, שכידוע אינו חובב ציון גדול ומוטה מאוד.

ההצעה שלי היא לשנות את היחס להתנחלויות ככללן בערך מבחינת החוק הבינלאומי ליחס נייטרלי שמציג את שתי הדעות המשפטיות. Arikriff - שיחה 22:19, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הבנתי. עקרונית אני בעד הצעתך. תוכל לנסח משהו יותר מאוזן שמכיל את המורכבות, אבל מצד שני לא ארוך מדי ומכביד? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:23, 20 בנובמבר 2022 (IST)

כללי הניטרליות שלנו מציינים במפורש "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות" (סעיף 5). עם כל הכבוד לשופט אדמונד לוי, ולחוות דעת שצצות מדי פעם ע"י משפטנים בעלי אג'נדה ימנית, הדעה המקובלת על רוב המומחים העולמיים למשפט בינלאומי ואשר אושררה שוב ושוב ע"י מועצת הביטחון כמו גם ע"י מליאת האו"ם היא שההתנחלויות עומדות בניגוד לחוק הבינלאומי, בגלל שהן מפירות את אמנת ז'נבה הרביעית. אין בעיה לציין את דעת המיעוט הבטל בשישים של דו"ח לוי ואולי של עוד כמה עורכי דין, אך אסור לנו להציגה כשוות ערך לקונצנזוס הקיים במשפט הבינלאומי, ויש לציין שמדובר בדעה של מיעוט זעום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:54, 20 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:54, 20 בנובמבר 2022 (IST)

מניח את זה כאן ('כמה עורכי דין') - סטיבן שוובל. מגבל - שיחה 09:19, 21 בנובמבר 2022 (IST)

בדיוק. הוא אחד מתוך ארבעה-חמישה משפטנים, שהגו לפני 50 שנה שלושה-ארבעה טיעונים, שכבר אז לא התקבלו ע"י רוב הקהילה הבינלאומית - לא של משפטנים ולא של מדינאים - ושעדיין לא מתקבלים, למרות שמדי פעם הם אכן מצוטטים בבלוגוספירה או בדו"ח בודד של משפטן מטעם. כפי שכבר אמרתי, וכפי שתוכל ללמוד ממאמר מקיף זה, אשר לא נכתב לפני 50 שנה אלא לפני 30 חודשים, מדובר בטענות אזוטריות שמעולם לא שכנעו מישהו פרט למשוכנעים מראש, אשר כמעט כל מדינות העולם דחו אותן, כולל מדינות שהן ידידות של ישראל ותומכות בה ובעמדותיה בתחומים רבים אחרים, ואשר משנה לשנה הולכות ומאבדות תוקף. כאמור, אין לי התנגדות שהעמדות האלה יוזכרו, ובלבד שתודגש שוליותן כפי שמחייבים כללי הניטרליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:31, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אוקיי. אפשר לציין שמדובר ברוב ומיעוט, אך עדיין יש לציין את עמדת המיעוט, מאותה הסיבה שכשרוב העולם הצביע על כך שהציונות היא גזענות, היא לא באמת היתה גזענות (למרות שלא אופתע אם אתה כן חושב כך). מה שניסית להציג שעמדת הרוב היא חזות הכל והיא האמת, מונע מאג'נדה פוליטית, כמו כל המשפטנים שציינת שמונעים מאג'נדה, וכמו המשפטנים שאני ציינתי. בוא אני אספר לך משהו. משפט, ובפרט משפט חוקתי ומשפט בינלאומי, הוא רצוף פוליטיקה. ודאי שזה לא משפט פלילי. ברצות המשפטנים מעקמים, וברצותם מיישרים. משפט זה לא מתמטיקה. תעיד על כך ועדת האו"ם לזכויות אדם, שבין רוב המדינות חברות בה לבין זכויות אדם יש יקום שלם.

קיצור. האם מקובל על כולם לכתוב מהו הרוב ומה המיעוט אך לא להכריע שהרוב צודק? Arikriff - שיחה 02:43, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אגב, משיטוט בפייסבוק שלך, עולה כי אתה משתמש בויקיפדיה בין השאר כ"קרב על התודעה". לכן ברצוני להזהיר את ציבור הוויקיפדים ממך, ככזה שמנסה להשתמש בערכים פוליטיים בוויקיפדיה לא כדי לקדם ידע על כל מורכבותו, אלא כדי לקדם את האג'נדות הפוליטיות שלך כאמת לאמיתה שאין בלתה. אנא, אל תערב פוליטיקה בוויקיפדיה Arikriff - שיחה 03:06, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@Arikriff אני מציע להימנע מטיעוני אד הומינם ולהתמקד בעניין.

האם תרצה לגבש ניסוח קונקרטי ונראה עד כמה הוא מקובל?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:05, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אריקריף אתה נדרש למחוק מייד מדף השיחה את ההאשמות המגוחכות שלך כלפיי. אם אתה רוצה לנהל מולי דיון אינטלקטואלי על ויקיפדיה כ"קרב על התודעה" אתה בהחלט מוזמן לעשות זאת בערוצים הפרטיים שלי, שלגמרי פתוחים בפניך, אבל לא תוך כדי זריקת בוץ בפניי מול הקהילה. כפי שאמר משה כוכבי, עמוד זה נועד לדיון ענייני, ולא להפצת תאוריות קונספירציה על המטרות הנסתרות של עורכים בויקיפדיה. אם יש לך הצעת ניסוח קונקרטית - הצג אותה ונדון בה. אם לא - הפסק להטריד אותנו בפאראנויות שלך. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:51, 24 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:51, 24 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במאחז שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?objNo=59679 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060709002743/http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?objNo=59679 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:09, 13 באפריל 2023 (IDT)