ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 14

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

---

לארכיונים נוספים: 1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

---

---

מרילין מונרו - שיחזור לגירסה יציבה שלהבנתי אינה הגירסה היציבה הנכונה

בערך מרילין מונרו צדה את עיני ב-24 באוקטובר המלה "יהודיה" ("שחקנית אמריקאית יהודיה") בתיאורה בפתיח. לאחר קריאה קצרה, כשהבנתי שמדובר בגיור רפורמי לרגל חתונתה עם בעלה השלישי, המחזאי היהודי ארתור מילר (שממנו אח"כ התגרשה), מחקתי את המלה. לאחר דין ודברים קצר עם מנטר שבהתחלה שיחזר אותי ואח"כ - מן הסתם בגלל שהשתכנע מטיעוניי בתקציר העריכה ובדף השיחה - ויתר, נשארה אותה גירסה שלי מה-24 באוקטובר המתארת אותה כ"שחקנית אמריקאית"- כפי שרשום גם בערך האנגלי שלה (יצויין שאפילו לא עלה על דעתי למחוק את איזכור הטקס שערכה לכבוד ארתור מילר - שהוא עובדה, אלא שתיאורה בפתיח כיהודיה בגלל אותו בעל (שלישי) הוא בגדר פרשנות מרחיקת לכת שאיננה מוסכמת על כל חלקי העם היהודי ובפרט בישראל). אתמול ב-3 בנובמבר, שבת לפנות בוקר, אלמוני אחר החזיר שוב את התיאור כיהודיה ועם צאת השבת החלה מלחמת עריכה. המפעיל אלי גודין התערב ושיחזר לגירסה שלפני השינוי שלי מה-24 באוקטובר. טענתי כלפיו בדף השיחה של הערך ואני טוען גם עכשיו, שכ-11 ימים שבין 24 באוקטובר ובין השינוי של האלמוני האחר ב-3 בנובמבר, הם די והותר לקבוע שהגירסה שלי היא זו היציבה, אשר על כן השיחזור היה צריך להתבצע אליה - ולא למה שקדם לה.2.53.53.222 13:47, 4 בנובמבר 2018 (IST) ―2.53.53.222 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין הסכמה ש-11 ימים קובעים גרסה יציבה, וההחלטה של אלי כפי שהצגת אותה לכל הפחות לא חרגה מהמקובל. בברכה, גנדלף - 13:29, 04/11/18

בהמשך לדברי גנדלף, זה לא עניין לבירורים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ט • 13:30, 4 בנובמבר 2018 (IST)

העניין הערכי הוא לא עניין לבירורים. העניין הטכני הוא עניין לבירורים2.53.53.222 13:58, 4 בנובמבר 2018 (IST)

נא לקרוא את ההנחיות בראש דף זה. כאן לא מקום לבירורים טכניים, אלא לתלונות על התנהגות של עורכים אחרים, אם אפיקי התקשורת האחרים מוצו. אם יש לך שאלה כללית על האם 11 ימים מספיקים כדי להגדיר גרסה כיציבה (ודעתי, כדעת אחרים שהגיבו, ש-11 ימים לא בהכרח מספיקים), זו שאלה למזנון. Dovno - שיחה 14:20, 4 בנובמבר 2018 (IST)

ב"עניין טכני" התכוונתי להתנהגות של מפעיל. פתחתי דיון בשאלת התנהגותו של מפעיל במלחמת עריכה. 2.53.53.222 15:16, 4 בנובמבר 2018 (IST)

"יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון". האם פתחת בדיון עם אלי על נושא זה כדי שיסביר לך מדוע מבחינתו גרסתך אינה יציבה? האם שאלת אחרים (במזנון, בדלפק הייעוץ, בפנייה למפעילים אחרים) מה מקובל בנושא זה של יציבות גרסאות? היכן בדיוק "מוצו האפשרויות האחרות"? Dovno - שיחה 15:37, 4 בנובמבר 2018 (IST)

אלי פעל כשורה. דגש - שיחה 13:51, 4 בנובמבר 2018 (IST)

רק תיקון קטן, לא מ-24 באוקטובר 2018 אלא מ-20 בפברואר 2017 - כמעט שנתיים אחורה. eli - שיחה 14:10, 4 בנובמבר 2018 (IST)

הוא לא התנהג בצורה שונה מכל מפעיל אחר. אם ברצונך לפתוח דיון על השאלה "כמה זמן נקרא גרסה יציבה" – המזנון הוא מקום נהדר לכך. הדיון הנוכחי יאורכב בקרוב. דגש - שיחה 15:19, 4 בנובמבר 2018 (IST)

התייחסות מבזה ומשפילה

היי, ברצוני להתלונן על המשתמש איתן שקרא לי משהו שהתעופף, טוען שאין לי זכות דיבור ומאשים אותי שאני מונע מאג'נדה. אנא קחו מבט על שיחה:התחממות_עולמית#קונצנזוס שיחת_משתמש:איתן#נאסא_זה_מקור_מדעי. אני מרגיש שהיחס שלו אלי הוא כאל מישהו שלא צריך לספור אותו ואפשר לדבר אליו איך שרוצים רק בגלל שהוא חדש. כמו כן אני לא חושב שיש לו זכות להאשים אותי שאני מונע מאג'נדה בלי שיש לו שום בסיס לטענה. לדעתי הוא גם עבר על כלל 3 העריכות. אני מבין שלא הייתי צריך להיכנס בכלל למלחמת העריכות, אבל עדיין הוא עבר על הכלל הזה למיטב ידעתי. תודהסוסמעופף - שיחה 15:39, 11 בנובמבר 2018 (IST)

המקום לתלונה הזאת הוא בבקשות ממפעילים, וגם שם יש לקשר לעריכה המדויקת שבה קרא לך בשם כלשהו. אם היינו מגיעים לכאן בכל פעם שמושמעת טענה שפלוני או אלמוני מונעים מאג'נדה הדף הזה היה פעיל יותר מהמזנון ומכיכר העיר גם יחד. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:54, 11 בנובמבר 2018 (IST)

רשמתי שם את התלונה והפנו אותי לפה. סוסמעופף - שיחה 16:07, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מעבר לזה, הוא לכל אורך הדרך התייחס אלי בצורה משפילה ומבזה. דיבר אלי כאל מישהו "שהתעופף לפה" וטען שאין לי זכות דיבור.סוסמעופף - שיחה 16:11, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אפשר גם ללכת לדף המשתמש של איתן בללינק שנתתי ולראות שהוא מאשים אותי באג'נדה. הוא גם ממשיך בהאשמה אחרי שביקשתי ממנו שיפסיק.סוסמעופף - שיחה 16:09, 11 בנובמבר 2018 (IST)

ביחס למשתמש חדש אתה מגלה ידע מפליג לגבי הנהלים בויקיפדיה. אני כלל לא בטוח שאתה חדש . איתן - שיחה 16:00, 11 בנובמבר 2018 (IST)

בעבר תרמתי כמשתמש אנונימי, בכל מקרה ידעו אותי שאני צריך לרשום את התלונה פה. זה לא שידעתי את זה לבד. לפני זה התלוננתי בדף מפעילים ושלחו אותי לפה. במה אתה מאשים אותי עכשיו?סוסמעופף - שיחה 16:09, 11 בנובמבר 2018 (IST)

מי שלח אותך לפה בבקשות ממפעילים? לא מוצא את זה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 16:12, 11 בנובמבר 2018 (IST)

כאן, וכן בדף שיחתו של אלי. Dovno - שיחה 16:14, 11 בנובמבר 2018 (IST)

גם אם לצורך העניין היה לו משתמש ישן כלשהו, זה לא מתיר לך להתייחס אליו כפי שהתייחסת אליו. התגובה הזו שלך לא עניינית בעליל. אם נוסיף לכך את העובדה שאיתן בחר למחוק את ההודעה של הסוס על הדיון בבירורים (בניגוד לוויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים), ואפילו נכנס למלחמת עריכה על זה (1 2) מתקבל רושם מטריד, מטריד מאוד. נראה שאיתן פשוט לא מסוגל להתמודד עם חוסר הסכמה לדעתו. אני נזכר גם במלחמת העריכה שהייתה בערך פתן אלמוגי, בה אנונימי (המוכר למערכת, אבל זה לא קשור) התנגד לשינויים שלו, והוא כלל לא חשב לקבל את העניין של גרסה יציבה. אחד הנימוקים שצדו אז את עיניי הוא הנימוקים של האלמוני עלובים ואין מאחריהם כלום. העריכות שלי מנומקות ולמרות שהגרסה היציבה בבירור הייתה נגדו, הוא התעלם מכך. כמו־כן העביר את הערך טוביה החולב בלא כל דיון, (למרות שהיה בשמו כ־8 שנים תמימות) ומשביטלתי את ההעברה והעיצוב החדש, בחר להיכנס איתי למלחמת עריכה תוך שימוש בלחצן השחזור, והגדיל ובא לפזר האשמות אישיות בדף שיחתי (שיחת משתמש:דגש/ארכיון_4#טוביה_החולב). מה שמוזר, זה שלמרות שבמקרה דנן (התחממות עולמית) מסתמן רוב ברור נגד העריכה שלו, פתאום הוא מגן בקנאות על הגרסה היציבה בנימוק שהדיון עוד לא הסתיים. ההתנהלות שלו, כמו גם חוסר הכבוד שהוא מפגין כלפי מי שלא מסכים עימו, צריכה להיעלם מוויקיפדיה. לאחרונה החלה אכיפה של כללי ההתנהגות (וטוב שכך), ואני מקווה שהבירוקרטים‏‏‏ (שלא תגידו לא שמנו לב לכל דיון) ימשיכו להתוות את הדרך שהחלו בה. ההתבטאות הזו כלפי בר־פלוגתא היא לא מקובלת, וצריך לומר את זה בצורה ברורה. דגש - שיחה 16:30, 11 בנובמבר 2018 (IST)

בהמשך לדברי דגש ובהתייחסות לנרו יאיר - לצערי המשתמש עבר כמה וכמה פעמים על כללי הקהילה, לא רק כלפי דגש וסוס. eli - שיחה 16:35, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לצערי גם אני יכול להעיד על עקשנותו של איתן וחוסר נכונותו לקבל עמדה השונה משלו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אני מצטרף לאלה שמעידים על עקשנותו יוצאת הדופן של איתן. גילגמש • שיחה 17:28, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לצערי גם אני נתקלתי בהתנהלות דומה. בר 👻 שיחה 19:24, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי דגש חזק והערותיו - בניגוד שלאחרים פה שהתלוננו, אני רואה בך פוטנציאל לבעיות. לא סתם נחסמת מספר פעמים השנה. אתה בא ונכנס לכל ערך שיש בו דיון ומלבה את האש. גם בדיון בדף המפעילים כשהאנונימי כתב שאני "מוסיף שם תמונות והוספות שלא קשורות לערך" במקום להעיר לו באת אלי בטענות. אני 12 שנים כאן, וכל מה שאני עושה זה "להוסיף תמונות ותוספות לערכים". איתן - שיחה 08:11, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הדיון הוא לא על דגש. הדיון זה על הברוטליות והכוחנית שלך. בינתיים דגש חזק התנהג בצורה מאוד מרוסנת ורגועה.סוסמעופף - שיחה 13:37, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הדיון הוא על כל מי שבא והתלונן. איתן - שיחה 21:08, 13 בנובמבר 2018 (IST)

תגובה

אני 12 שנה כאן ןמעולם לא נחסמתי. אלי גודין חסם אותי. על כך לא אעבור בשתיקה.

חלק ממה שנכתב פה הם חצאי אמיתות, אם לא מעבר לכך. אגיב עליהם מאוחר יותר.

לגבי סוס מעופף

המשתמש החדש "סוס מ." כתב ב-28

למיטב הבנתי כאשר בוויקפדיה יש מחלוקת בעניין מסויים אז פוסקים לפי המקורות שמביאים והמקורות צריכים לתמוך בטענה באופן ישיר. כלומר אם מישהו טוען שיש מחלוקת בנוגע לסיבות שגורמות להתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שאומר שיש מחלוקת בנוגע לסיבות והתחממות הגלובלית. הטענה במקור צריכה להיות באופן ישיר, כלומר לא שאפשר להסיק את זה מהמקור, אלא שהמקור אומר במפורש שיש מחלוקת בעניין. אם מישהו טוען שי קונצנזוס בנוגע לסיבות של ההתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שתומך בטענה שיש קונצנזוס.בהנחה שאלו אכן הכללים בוויקפדיה, אז יש מקורות אמינים לטענה שיש קונצנזוס, אבל אין מקורות אמינים שטוענים שיש מחלוקת בנושא. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 28 באוקטובר 2018‏.

אף אחד לא הגיב ולא נפתח שום דיון עד שב-5 כתב סאפינס מה שכתב וכבר למחרת ערך "סוס" את הערך. לא ניתנה שום אפשרות למתנגדים להגיב. ערכתי עריכה נגדית והחזרתי את הערך לגרסה יציבה. אין שום מקום לקבל סיכום של דיון ביומיים. צריך לתת לאנשים להגיב ולא לתת בנושא כה קרדינלי לרוב מקרי לקבוע. איתן - שיחה 21:40, 11 בנובמבר 2018 (IST)

המתנגדים היו יכולים להגיב החל מה28, חוץ מזה שהשינוי אחרי לא קרה שניה אחרי התגובה של ספיאנס אלא עבר זמן מה, כאשר גם גילגמש אמר שהוא השתכנע מדובנוב וספיאנס. אפשר עדיין לראות את זה בדף השיחה. כמובן שזה לא העניין החשוב. העניין החשוב זה העובדה שאתה עושה abuse למשתמשים חדשים ומדבר אליהם כאילו אתה לא צריך לספור אותם וכאילו הדעה שלהם חסרת חשיבות. אתה גם מדבר עליהם בכינויים. בלי קשר נראה שברגע שהחלטת שערך מסוים אמור להראות בצורה מסוימת, זה לא משנה כמה מקורות סותרים יביאו לך. זה גם לא משנה שיהיה רוב שלא תומך בך. כאילו אתה מרגיש שאתה מעל הכללים וזכותך להתנהג איך שבא לך בוויקיפדיה. מהמעט חוקים שאני מכיר על וויקיפדיה, אני כבר יכול לראות שאתה מפר שיטתי של הכללים, ויותר מזה, שבכלל לא מזיז לך שאתה מפיר כללים באופן שיטתי.סוסמעופף - שיחה 11:04, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אתה רחוק מלהבין מה זה abuse למשתמשים חדשים. אותי האשימו בהעתקה כשהייתי כאן חודשיים. אני לא מעל הכללים אבל אני דורש שגם אחרים יקיימו אותם, ובין היתר לא ירוצו לבצע שינוי כשדיון רק מתחיל. איתן - שיחה 07:20, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אני מבין טוב מאוד מה זה abuse. לקרוא לי סוסון. יותר מזה, להשקיע אנרגיה ולשנות בעריכות קודמות שלך את השם שלי לסוסון, זה בהחלט abuse והמטרה של זה, זה רק לנסות להשפיל אותי. "אני לא מעל הכללים אבל אני דורש שגם אחרים יקיימו אותם" - מה עם זה שאתה בעצמך תקיים את הכללים. הזכירו לך שאסור למחוק פסקאות מדפי שיחה, ואילו אתה, אחרי שהזכירו לך את זה, עדיין המשכת למחוק פיסקאות מדפי השיחה. אם אתה לא מעל הכללים, אז שהמפעילים פה יאכפו את הכללים לגביך בדיוק כמו שהם אוכפים לגבי משתמשים אחרים. ההרגשה שאתה נותן למשתמשים אחרים, היא אכן שאתה מעל הכללים, כי אתה מתנהג כאילו הכללים לא חלים עליך. זה כמובן מתבטא בזה שאתה מפר את הכללים בלי חשבון מתוך מחשבה שיש לך חסינות. המפעילים והבירוקרטים פה צריכים לשאול את עצמם, מדוע אתה חושב שאתה יכול להפר את הכללים בלי שיהיו לזה שום השלכות.סוסמעופף - שיחה 13:28, 13 בנובמבר 2018 (IST)

זאת הטעות היחידה. משום מה נכנס לי לראש "סוסון מעופף". מהיום אקרא לך "סוס" בקיצור. אם תפרט מהו שמך הפרטי אקרא לך בשם זה. איתן - שיחה 21:09, 13 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי דגש חזק

זהו שקר -לא העברתי את הערך לטוביה החולב. בסך הכל שיניתי את הפתיח לשם שהיה שם הערך עד שמשתמש העביר אותו לשם שגוי. זאת הייתה שגיאה מוחלטת לקרוא לערך טביה , ולמרות זאת פתחתי דיון העברה. בסופו של דבר הערך הועבר לטוביה החולב כפי שהמלצתי ולא על ידי. איתן - שיחה 21:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)

נכון, לא העברת – טעיתי בעניין טכני זה: ניסית לעצב את הערך לשם לפני שישנה הסכמה על שינוי שם הערך. העריכה בוטלה בנימוק זה, ובתגובה הפעלת את לחצן השחזור. לאחר שביטלתי את העריכה כדי להחזיר לגרסה יציבה – באת לדף שיחתי והתחלת לתקוף אותי. השאלה אם מלחמת העריכה הייתה על העברת דף או על שינוי בתוכן דף אינה מהותית. כמו־כן, מסקנת הדיון האם שם הערך הוא X או Y כלל לא קשורה. הדיון הוא פרסונלי ועוסק בהתנהלותך. מקווה שתבחר להפנים את הביקורת. דגש - שיחה 10:02, 12 בנובמבר 2018 (IST)

לא טעית . זה יותר חמור מטעות. מותר לי לשנות את הפתיח. בערך "טוביה החולב" ההתעקשות שלך על "טביה" הייתה לא במקומה והפגנת בורות מרשימה. לא רציתי לפתח את הנושא שם לדיון נוסף אבל ההתעקשות על "טביה" הייתה בושה. . לא סתם אמרתי שאתה מתערב יותר מדי. 22:59, 12 בנובמבר 2018 (IST)

מותר לך לערוך, ומותר לי לבטל את העריכה שלך. הדרך בה הגבת לביטול העריכה שלך היא פסולה, ואי־ההבנה שלך את דבר זה – היא היא אחד הגורמים, אם לא "ה"גורם לדיון זה. דגש - שיחה 00:47, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הביטול שלך היה לעומתי ולא נועד לתרום. התוצאה הסופית מדברת בעד עצמה. איתן - שיחה 07:27, 13 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי יואב ר.

לא זכור לי שנתקלתי בו אבל גם אם כן זה היה אירוע חד פעמי שקרה מזמן ו שלא ברור מי משנינו אחראי לו. גם אני יכול להגיד עליו שנתקלתי בהתנהגות...וכו' איתן - שיחה 21:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לי זכור היטב. הצבתי תבנית חשיבות על הערך קמהדע ואיתן הסיר אותה מיד. כשהחזרתי אותה איתן שב והסיר אותה, כלומר כפה על דעת עצמו את הפסקת דיון החשיבות על הערך. העניין הגיע לדף הבירורים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:46, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אל תנסה להיתמם - שמת תבנית חשיבות מיותרת לחלוטין וגם חטפת שם שטיפה הגונה אם אני לא טועה. זה היה לפני 6 שנים. איתן - שיחה 23:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)

בדיעבד תבנית החשיבות שהנחתי אכן הייתה מיותרת - מה שלא מצדיק את רמיסת כללי ההתנהגות על ידי איתן (אה, סליחה, הוא פה 12 שנים, אז מותר לו). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:27, 13 בנובמבר 2018 (IST)

תוספת: איתן קיבל תזכורת שעברו שלוש שנות מינויו למפעיל ושעליו לפנות שוב למפעיל נולד או להסיר את הרשאותיו. הוא לא עשה לא את זה ולא את זה, ונוכח סרבנותו נדרשה הצבעה להסרת הרשאותיו. כעת אני רואה שאיתן גם מחק את השיחה בנדון מדף שיחתו. ראו כאן: [1] וכאן: שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/איתן. מדובר במשתמש שאיננו סובל דעה שונה משלו ואיננו מכבד את כללי ההתנהגות שנקבעו בויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:52, 12 בנובמבר 2018 (IST)

פרשת הסרת הרשאתיו אכן תמוהה. אני לא מבין מדוע לא יזם דיון במפעיל נולד או לחלופין לא פנה מיוזמתו להסרת הרשאותיו במטה. גילגמש • שיחה 10:00, 12 בנובמבר 2018 (IST)

משתמש:YoavR אם היית מודה בטעותך בערך קמהדע, בחוסר הידע שלך בתחום ("המדובר ללא ספק בפרסומת, באתר שאיננו אתר פרסומי. השאלה היא אם לחברה המדוברת יש ערך מוסף שיכול להצדיק את קיום הערך בויקיפדיה.") והיית זז הצידה התגובה שלי הייתה שונה לחלוטין.

משתמש קיפוד נחש כתב: "יש לי הערכה רבה גם ליואב וגם לאיתן, אבל מצד שני ברור לי שבמקרה הספציפי הזה, יואב טעה בשיקול הדעת. הוא הניח את התבנית כיוון שהחברה לא מוכרת לו - לגיטימי. אבל ברגע שבא עורך אחר וציין מספר עובדות, שכל אחת בפני עצמה מספיקה כדי להראות שהחשיבות טריביאלית, וכולן יחד על אחת כמה וכמה, טוב היה עושה יואב לו היה מסיר את התבנית בעצמו, או לכל הפחות נמנע מלהחזיר אותה. אפרט את העובדות שלדעתי הופכות את שאלת החשיבות לטריביאלית:

חברה ישראלית עם מחזור של מאות מיליונים חברה ישראלית עם פטנטים למספר לא מבוטל של תרופות, חלקן ייחודיות, חלקן אושרו על ידי ה-FDA חברה ישראלית ציבורית חברה ישראלית במדד "תל אביב 100" כל אחת מהעובדות הללו לבדה מספיקה להצדקת חשיבות, והאחרונה שבהן הופכת את שאלת החשיבות למגוחכת. לא עברתי על ההיסטוריה, וקל לי להאמין שרוב העובדות הללו לא הופיעו בערך כשהתבנית הונחה לראשונה, אבל כעת, כשהדברים כתובים במפורש, לדעתי יואב שוגה כאשר הוא מתעקש שנעשה לו עוול. גם אם אכן היה כלל האוסר על הסרת תבנית חשיבות לפני תום שבוע (למיטב ידיעתי והבנתי אין כלל כזה, ומדובר רק במנהג), זו דוגמה מצוינת למקרה בו יש להפר את הכלל ולנהוג לפי השכל הישר. "

משתמש:אביהו כתב "יש רע בכך, כי זה מציג אותנו באור מגוחך. כשאני ראיתי לראשונה את הערך לא הייתה עליו תבנית חשיבות, אבל לו הייתי רואה אותה, הייתי מסיר אותה בעצמי. לשים תבנית חשיבות על חברה כמו קמהדע מעיד על חוסר ידע בסיסי בתחום, ולכן במקום לומר, אני לא מכיר את החברה, והערך נראה לי כמו פרסומת, ולכן אשים תבנית חשיבות, עדיף לפנות למישהו אחר שכן מבין. אבל גם אם שמת, ובא ויקיפד מוכר ומוערך והסיר בטענה שהוא מכיר והוא יטפל, הנח שהוא יודע מה הוא עושה ורד מהעניין. להגיע עד לבירורים ואחר כך לומר "ידעתי שזה מה שיהיה, כל דאלים גבר". ממש לא תורם לאווירה כאן. אם ידעת שזה מה שיקרה (וזה לא קרה, פשוט אתה לא מוכן להודות שטעית) למה לעורר מדנים:

למרות כל אלה, ולמרות שהאירוע קרה ב-2012 לפני שש שנים, בחרת להחזירו. איתן - שיחה 07:42, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אכן כן. אני טעיתי שם, אבל הטעות שלי לא הצדיקה את המעשה הכוחני שלך. מאז לא שינית את דרכיך, ולכן אנו כאן עכשיו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:52, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אתה טעית ורצת לספר לחבר'ה. לא על כל דבר פותחים דף בירורים. איתן - שיחה 08:27, 13 בנובמבר 2018 (IST)

יואב ר. כתבתי לך בדף השיחה שלך - אני מציע לך לשכוח את משקעי העבר. 21:42, 13 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי בר

כתבתי את הערך המורחב הגבול בין גרמניה המערבית לגרמניה המזרחית. בר בחר להעבירו לשם אחר בלי להתייעץ בי ובניגוד להתנהגות המקובלת.(אני לא עוקב אחרי ערכים שלי) אז החזרתי אותו בחזרה. איתן - שיחה 22:00, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לאחר דיון שנמשך כחודש ימים, התקבלה החלטה לשנות את שם הדף. איתן שכלל לא השתתף בדיון, שינה את שם הערך על דעת עצמו בטענה שלא התייעצו איתו קודם. זאת כמובן חריגה מכללי ההתנהגות. למרות שכמה משתמשים ותיקים העירו לו על כך, והבהירו שאין בעלות על ערכים בוויקיפדיה, איתן ממשיך להתעקש שהוא ורק הוא צודק. בר 👻 שיחה 18:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אכן, הפגנת התנהגות לא חברית במקרה הטוב ופגעת בי במקרה הרע. התנהגותך הייתה חריגה מכללי התנהגות. איתן - שיחה 23:04, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מוצא התנהגות לא חברית בכך, שלא לומר שכך מקובל. אבל בוא נאמר שזה עניין של טעם. זה בכלל לא רלוונטי לעובדה שנהגת בפירוש בניגוד לכללים. בר 👻 שיחה 00:54, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אין כל חובה להתייעץ עם כותב הערך. אני מזכיר שאין אצלנו בעלות על ערכים. גילגמש • שיחה 07:02, 13 בנובמבר 2018 (IST)

יש חובה לפחות מוסרית להתייעץ עם כותב ערך. שאל את משתמש:אביהו איתן - שיחה 07:22, 13 בנובמבר 2018 (IST)

כשפועלים בניגוד לדעתך, זאת עבירה מוסרית. כשאתה פועל בניגוד לכללים כתובים, זה דווקא בסדר, מבחינת מוסרית ומבחינה ויקיפדית. ממליץ לך לבדוק בקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף, ברגע זה מתנהלים שם כמה עשרות דיונים "לא מוסריים". בר 👻 שיחה 14:58, 13 בנובמבר 2018 (IST)

תענה לעניין. לא דיברתי על שינוי שם באופן כללי. דיברתי על שינוי שם כשכותב הערך אינו פעיל יומיומית איתן - שיחה 21:02, 13 בנובמבר 2018 (IST)

איזה ערימה של שטויות. כדי להצדיק את התנהגות הפסולה שלך המצאת ערימה של כללים פרי דמיונך הקודח. כללים שכמובן לא כתובים בשום מקום. מי שעובר על הכללים שהמצאת - פועל בחוסר מוסריות. אבל כשאתה עובר על קיימים וכתובים - זה לא נורא. מדהים כמה מופרכים יהיו ההסברים להתנהגות הקלוקלת שלך, העיקר שתוכל להמשיך להתעקש.
אין פה מקום להתפלפלות ולדיונים פילוסופים בתורת המוסר. משתתפי הדיון הסבירו לך שפעלתי כשורה, כולל ביורוקרט לשעבר. אף אחד מהמתדיינים לא קיבל את טענותייך וכמה וכמה משתמשים ותיקים הסבירו לך שפעלת בניגוד לכללים. הטיעונים שלך שכולם טועים ורק אתה צודק, פשוט לא מחזיקים מים. בר 👻 שיחה 02:38, 14 בנובמבר 2018 (IST)

תקשיב בר, אין לי עימות איתך אבל אם אתה מעדיף להתעמת - נתעמת. טעית, התייחסת בזלזול לכך שאני העורך הבלעדי של הערך ושהשקעתי בו הרבה עבודה. דוד שי כתב שזה עניין של נימוס, אבל דוד שי לא בדיוק בקטע של נימוסים וכשצריך הוא גם פוגע. אני מאוד נפגעתי מהמהלך שלך אבל לא רצתי לספר לחבר'ה בדף הבירורים. פגעת בי. תודה בטעות וניפרד (או שלא) כידידים. איתן - שיחה 09:36, 14 בנובמבר 2018 (IST)

נעלבת או לא נעלבת, זה ממש לא הסבר למה שעשית. בר 👻 שיחה 12:59, 14 בנובמבר 2018 (IST)

ידידי, כל הדיון בדף הזה הוא על כך שמשתמש נעלב ממני. איתן - שיחה 13:01, 14 בנובמבר 2018 (IST)

וזה לא שייך לאירוע הנ"ל. זה שנעלבת לא מקנה לך את הזכות לעבור על הכללים. תודה בטעות וניפרד (או שלא) כידידים. בר 👻 שיחה 13:03, 14 בנובמבר 2018 (IST)

בוא נסכם שאתה התחלת ואני המשכתי. איתן - שיחה

אין פה שום תהליך שאני התחלתי ואתה המשכת. אני קיימתי דיון לגיטימי וצודק בהשתתפות ויקיפדים ותיקים. חודשים אחר כך אתה עברת על הכללים, על אפם וחמתם. הטיעון ש"נפגעת" איננו מהווה הסבר מספק לכך ולכן אין שום סיבה שתמשיך לחזור עליו. בר 👻 שיחה 20:43, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אתה שינית שם של ערך משמעותי שאני כתבתי בלי ליידע אותי. מבחינתי זו הפגיעה הקשה ביותר, הרבה יותר מכל מה שהיה פה. זה שאתה לא מבין זו בעיה שלך. איתן - שיחה 21:12, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אין מבחינתך ואין מבחינתי, יש כללים ברורים לכלל הוויקיפדים. אני פעלתי לפיהם ואתה פעלת בניגוד אליהם. מרגע שעברת עליהם, אין לך זכות להלין על כמה נפגעת. בר 👻 שיחה 21:46, 20 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, יש קונצנזוס נגד ההצעה שלך לחייב לידע משתמשים תורמים לפני שינוי מהותי בערך שהם תרמו לו. כמו שאמרו לך, מי שזה חשוב לו, שיכניס את זה לרשימת מעקב. זה לא פרקטי ולא הגיוני לחייב אנשים לנבור בהיסטוריה של ערך רק כדי לוודא אם יש תורם עיקרי או לא. אתה לא יכול לקבוע כללים אד הוק, וראוי שתכבד את הכללים הקיימים. אין שום חובה ליידע אותך לפני שינוי בערך שהיית תורם עיקרי שלו, ואם זה חשוב לך אז תכניס את זה לרשימת המעקב שלך. זה אחריות שלך לעקוב אחרי הערך, לא אחריות שלהם לידע אותך.סוסמעופף - שיחה 11:37, 21 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תקשיב, מישהו כבר קרא לך נודניק, וזה לא אני, אבל אני מצטרף אליו. תפסיק לדחוף את האף לכל מקום ובכלל, לא רוצה יותר לראות אותך או לשמוע ממך. ואתה יכול לפנות מצדי לכל הבירוקרטים שבעולם. עד כאן. ברור? איתן - שיחה 23:46, 21 בנובמבר 2018 (IST)

משתמש:ביקורת,משתמש:ערן,משתמש:אלדד,משתמש:בריאן, מה תגידו על הסגנון הזה ? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:31, 22 בנובמבר 2018 (IST)

סיכום חלקי

סוסמעופף, לא הבנתי מהו "כלל 3 העריכות" שהזכרת בדבריך. לגופו של עניין, אני חושב שבהתחשב בשם המשתמש שבחרת, משחק המילים שלו עליו הוא גבולי מבחינת כללי ההתנהגות. עם זאת, מלחמת העריכה הצדיקה חסימה וטוב עשה אלי שנטל יוזמה במקרה זה.

איתן, זה שהיית מפעיל בעבר ומעולם לא נחסמת, לא מקנה לך זכויות יתר. אני לא חושב שאני צריך להטיף לך מוסר, כי אתה מבין טוב מה קרה פה. אני מציע שנסיים את הסיפור בחסימה שהתבצעה ומכאן ואילך יתיישר הקו למשתמשים חדשים וותיקים כאחד. בריאן - שיחה 12:36, 12 בנובמבר 2018 (IST)

זה כלל שקיים בוויקיפדיה באנגלית, לא יודע אם קיים בוויקיפדיה בעברית, אבל הנה לינק לכלל: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit_warring#The_three-revert_rule, לפי הכלל הזה, מי שעושה 3 שיחזורים בפחות מ24 שעות נחסם לפחות ל24 שעות.סוסמעופף - שיחה 12:41, 12 בנובמבר 2018 (IST)

לא חושב שזה גבולי כשברור מהקונטקסט שהוא בא ללעוג לי. נכון ששם המשתמש שלי הקל עליו, אבל ברור מהניסוח שהוא בא ללעוג לזה שאני משתמש חדש. זה גם היה חלק מסדרת התבטאויות שלו כלפי שבהם הוא ביטא בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהוא לא סופר אותי ושהוא יכול לדבר אלי איך שבא לו ושלא יקרה לו כלום, לא משנה איך הוא יתנהג.סוסמעופף - שיחה 12:44, 12 בנובמבר 2018 (IST)

בריאן כשהייתי פעיל מאוד כאן הכירו אותי. כל המקרים שנמנו לעיל היו בגין התנהגות נלוזה של אלה שהזכירו אותם. איתן - שיחה 23:06, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מעורב בכמה מקרים שונים, עם אנשים שונים. איזה מן טיעון זה שלכולם התנהגות נלוזה ואתה בעצם בסדר גמור? טוב היה אם תנסה להפיק לקחים בכדי שנסיים את הדיון הזה. בר 👻 שיחה 01:00, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אני 12 שנים כאן. מן הסתם כמה אנשים נפגעו. אני נפגעתי מיותר ואתה אחד מהם. אם גם אתה תפיק לקחים אז בינינו הסיפור נגמר. איתן - שיחה 08:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אני כאן כ-8 שנים ואני מכיר אותך. אין בהיכרות הזו היתר לפעול בניגוד למקובל כאן. בריאן - שיחה 08:56, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הסברתי כל מקרה לגופו ולא אסביר עוד פעם. אם אתה מכיר אותי אתה מבין בוודאי שאין כאן כלום ואם לא אתה יכול לשאול בירוקרטים כולל לשעברים. איתן - שיחה 09:03, 13 בנובמבר 2018 (IST)

ואני מוכן לפתוח איתך דיון על כל מקרה שהוזכר כאן, לגופו. איתן - שיחה 09:04, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מוכן להסביר לו מדוע מחקת פיסקאות בדפי השיחה שלך אחרי שדגש אמר לך שזה בניגוד לכללים? במקרה את מחקת את הפיסקה שבה רשמתי את התלונה שלי עליך. אם הם טורחים לאכוף את הכללים האלו על משתמשים חדשים אז שיאכפו את זה עליך, אין סיבה לאכיפה סלקטיבית. וכמובן שבחרת למחוק את זה, כי לדעתך אתה יכול וזכותך. מבחינתך אתה מעל הכללים ולך מותר למחוק דפי שיחה.סוסמעופף - שיחה 13:23, 13 בנובמבר 2018 (IST)

דיון צדדי

הועבר לדף השיחה - לא קשור לכאן ולדיון . איתן - שיחה 23:07, 12 בנובמבר 2018 (IST)

המשך הדיון

ב-12 השנים שאני כאן לא נחסמתי אפילו פעם אחת. אני דורש מזה שחסם אותי להתנצל על החסימה. הבנתי שהוא שבוע בתפקיד וזה באג ענקי שלכם הבירוקרטים. יתכן שריך למנות לו חונך. משתמש:Eldad משתמש:ביקורת איתן - שיחה 23:10, 12 בנובמבר 2018 (IST)

כולם נילוזים ואיתן אחד מושלם. דגש - שיחה 23:14, 12 בנובמבר 2018 (IST)

איתן בשלו - הוא צודק בכל, כל היתר טועים, מיתממים, חצופים וכו'. לא מסוגל להודות בטעות כלשהי (כי אולי אז האישיות שלו תתפורר?). אי אפשר להבין איך נבחר בשעתו למפעיל (!). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 06:55, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם יואב. גילגמש • שיחה 07:01, 13 בנובמבר 2018 (IST)

גילגמש מאחר ואתה ואני לא דיברנו שנים ובאשמתך, אין לך מה להתלונן. חשבתי שאתה מעוניין לסגור את משקעי העבר אבל מסתבר שאני טועהאיתן - שיחה 07:24, 13 בנובמבר 2018 (IST)

נו הנה, ממשיך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:30, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מדבר איתך גם עכשיו. כשאתה מעלה הצעה עניינית אני תומך בה כי היא עניינית לא כי אני רוצה לסגור משקעי עבר. אין לי עניין בקשר חברי איתך. אני רק שומר על יחסי עבודה תקינים. גם אתמול, ולא בפעם הראשונה, תמכתי בהצעתך אבל לא כי אתה הצעת אותה או כי אני רוצה ממך דבר מה, אלא כי ההצעה הייתה טובה. לא נובע מכך שאני מעוניין לשנות דבר מה. בעיני מה שיש עכשיו זה מעולה. יש יחסי עבודה תקינים. אין התנכלות מכוונת והכל נשמר כך שנוכל לחיות ביחד בוויקיפדיה בלי לערב אנשים נוספים. אני נוהג בצורה זהה עם משתמשים נוספים שאין לי עניין לקיים איתם יחסי ידידות, אבל מתוקף פעילותנו המשותפת בוויקיפדיה אני משתדל לשמור על יחסים תקינים. אני עושה את זה גם מחוץ לוויקיפדיה עם אנשים שאני לא מחבב אבל מתוקף הנסיבות חייב להיות במחיצתם. עם זאת, כשאתה טועה בעיני אז אני לא מהסס לומר זאת. לא כי אתה אמרת משהו, אלא כי העמדה שהצגת שגויה בעיני. כאן בדוגמה לעיל אני מסכים עם הדברים של יואב, אבל לא כי הם נאמרו נגדך. בעיני הדברים שלו פשוט נכונים. אין פה משהו אישי נגדך. את הפן האישי אני מקיים באופן אחר על ידי המנעות משיחה ישירה איתך (אלא אם הדבר נדרש לצורך ביצועה של מטלה ויקיפדית כלשהי ואני מוכרח לפנות אליך מתוקף כך). אני לא מקיים קשר אישי איתך בוויקיפדיה ולא מחוץ לוויקיפדיה ואני מעוניין לשמור על המצב כמו שהוא. כך יש לראות את תגובותיי בדיון זה ובכל דיון אחר שבו לקחנו חלק ביחד. לסיכום, אני משתדל להגיב לגופו של עניין ולא לגופך. גילגמש • שיחה 07:37, 13 בנובמבר 2018 (IST)

יואב ר. כתבתי לך הכל למעלה. הגיע הזמן שתחדל להעלות פרשיות מלפני שש שנים כי אתה לא יצאת טוב בדף הבירורים ההוא. איתן - שיחה 07:45, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הגבתי. אני מסוגל להודות בטעויות, אתה לא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:53, 13 בנובמבר 2018 (IST)

משתמש:Gilgamesh אני מעולם לא פגעתי בך. זכותך לא לקיים יחסי ידידות אבל כשאתה מסוכסך עם מישהו עדיף להימנע מלהביע עליו דעה (אם אתה לא מעורב אישית) והתחושה שלי הייתה שזה מה שעשית. איתן - שיחה 07:50, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אני מצטער שזאת תחושתך, כפי שהסברתי זה לא נכון. הגבתי לגופה של הטענה אבל אני מבין את הנקודה שלך ויתכן שיש צדק בדבריך היות שאי אפשר לדעת מדוע פלוני מגיב כך או אחרת. קשה לדעת אם פלוני מגיב כך בגלל רקע אישי או בגלל סיבה עניינית. אמנע מהתגובות נוספות בדיון זה. גילגמש • שיחה 07:54, 13 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי הבאג היחד זה שנותנים לך לעשות פה abuse למשתמשים אחרים. ושנותנים לך להרגיש שהכללים לא חלים עליך ושאתה מעל הכללים. החסימה שלך הייתה יותר ממוצדקת. אם יגידו אחרת, אז זה אומר שבעצם אומרים שהכללים לא חלים על וותיקים. וזכותם של וותיקים לעבור על הכללים, אבל חדשים חייבים לשמור עליהם. זה ממש לא הולך לעשות טוב לוויקיפדיה. מעבר לזה, אני מקווה שבריאן יראה ששינת בכל העריכות שלך את השם שלי לסוסון. יהיה קצת קשה לטעון שזה גבולי או שזה לא נעשה מתוך ניסיון לפגוע בי. לא רק שעשיתה לי abuse אלא שאתה ממשיך לעשות abuse בדף בדף שמטרתו לברר את התלונה שלי עליך.סוסמעופף - שיחה 13:42, 13 בנובמבר 2018 (IST)

שבירה - 3 תלונות מהעבר

היו כאן שלושה שהביאו מקרים מהעבר: אחד מ-2012 שננזף על תלונתו, השני חרג מכללי ההתנהגות , והשלישי טפל עלי האשמת שווא שהעברתי ערך ללא דיון.(מה שלא עשיתי והערך הועבר בסופו של דבר). אם אני הייתי מעלה את רשימת המקרים שאני נפגעתי הייתי יכול לפתוח 10 דפי בירורים לפחות.

למרות זאת, אני מאמין שאפשר לקיים יחסי עבודה תקינים אבל זה תלוי בשני הצדדים. אני מציע לאנשים שכאן לשכוח את משקעי העבר ולהמשיך קדימה. איתן - שיחה 08:00, 13 בנובמבר 2018 (IST)

מסתבר שגם העובדות לא חשובות. העברת את שם הערך חודשים לאחר הדיון, בניגוד לתוצאותיו, וללא פתיחת דיון חדש. כל אלה עובדות שאינך יכול לשכתב. הטענות ש"טפלו עלייך" ושל "האשמות שווא" הן פסולות. מהניסוח שלך עולה כי לכאורה בעצם הסכימו איתך ושהרי "הערך הועבר בסופו של דבר", מה שכמובן איננו נכון. משתתפי הדיון נזפו בך על התנהלותך, והשם שונה שוב, אך לשם שונה לגמרי מזה שאתה העברת אליו. פרטים חשובים שהשמטת ולא במקרה.
(יואב, סליחה שנדחפתי). בר 👻 שיחה 15:15, 13 בנובמבר 2018 (IST)

כרגע ראיתי את התגובה הזו. בר. לא עליך כתבתי שטפל האשמת שווא אלא על דגש ובערך "טוביה החולב". עליך כתבתי דברים אחרים. כדאי שתמחק את ההערה הזו ותתנצל. העברתי ערך שכתבתי לאחר שפתחת דיון על ערך שכתבתי ולא טרחת ליידע אותי. איתן - שיחה 10:47, 16 בנובמבר 2018 (IST)

למה לא. נטאטא את מה שעשית ממש לאחרונה מתחת לשטיח, נסיט את הנושא להתנהגותם של אחרים ונמשיך קדימה. יותר טוב שתפנים את מה שכתב לך בריאן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:17, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אם אתה רוצה להמשיך ולהטיף מוסר זה לא ייגמר. תחזור בך מדבריך ותמשיך הלאה. קמהדע לא הייתה שעתך היפה, והיום הייתי נוהג באותו אופן בדיוק. לא למדת דבר. איתן - שיחה 08:19, 13 בנובמבר 2018 (IST)

שלא ייגמר. אני לא אחזור בי. אתה יכול להמשיך לנסות להסיט את הנושא להתנהגות שלי. הדיון בדף הזה עוסק בהתנהגות שלך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)

הדיון פה עוסק בי ולכן מתוך הגינות לא היית צריך להביא מקרה שבו טעית ואפילו לא התנצלת. אל תהיה טהרן. איתן - שיחה;

אתה מטיף לי על הגינות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:30, 13 בנובמבר 2018 (IST)

כן. אני פועל בהגינות. כל המקרים שהוזכרו כאן בסיכומו של דבר הכף הוכרעו לטובת עמדתי. כשאני במיעוט אני מקבל את דעת הרוב. איתן - שיחה 08:36, 13 בנובמבר 2018 (IST)

"אני פועל בהגינות" - בדיחה כ"כ טובה לא שמעתי מזמן.

אני חושב שבתגובותיך לטענות נגדך התבזית כאן כהוגן. כיוון שברור שאתה חייב להגיד את המילה האחרונה, אשתדל שלא להגיב כאן יותר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:39, 13 בנובמבר 2018 (IST)

ממש לא. שש שנים חלפו, לא היה כל שיח בינינו מאז ובחרת להעלות דברים מהאוב. מה רצית, שאשתוק? איתן - שיחה 08:42, 13 בנובמבר 2018 (IST)

חברים יקרים
תקופה ארוכה שאני כבר לא מחזיק בהרשאות בוויקיפדיה. לאחרונה התחלתי לערוך מתוך תקווה לחדש כימים עברו. כוונתי היא לערוך נטו, ולא להתערב בוויכוחים בדפי הקהילה. דא-עקא, כאשר אני רואה וויכוח בין שני משתמשים ותיקים ואהודים כיואב ואיתן, הדבר מכאיב ואני לא מצליח לעצור בעצמי מלהביע את דעתי. אכן דף הבירורים הזה טוב היה אם לא היה נפתח. אינני סבור שדף הבירורים נועד להעלות משקעים מנבכי העבר. אני גם חושב שראוי לשחרר את איתן מחסימתו לאלתר, ולגלות יותר אורך רוח כאשר מגיעים למשתמש ותיק ותורם כמוהו. חילופי המילים מדרדרים את השיח, וכך נפגעים אנשים יקרים, דבר מיותר לחלוטין. אנא כבו את האש כִּי אִם הַלְּהָבוֹת יַתְמִידוּ, אֶת כֻּלָּנוּ פֹּה יַשְׁמִידוּ, תודה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:05, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אריאל איתן נחסם לרבע שעה והחסימה הסתיימה לפני מעל ליומיים. המקרה רק העלה משקעים מהעבר (מה שדי תומך במה שכתבת) שנידונים עכשיו בדף זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:15, 13 בנובמבר 2018 (IST)

חבל שנחסם מלכתחילה, וטוב שהחסימה כבר הסתיימה. אני חוזר ומבקש מהחברים להניח לעבר, ולהתמסר לכתיבה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:31, 13 בנובמבר 2018 (IST)

ברכות אריאל פ. (slav4) למה שיתנו לו חסינות אם הוא עובר על כללי הקהילה. אחת התלונות הנפוצות של אנשים שרוצים להצטרף לוויקיפדיה זה שיש קליקות של וותיקים. בגישה שלך אתה מצדיק אותם לגמרי. אם וותיק בוחר לרמוס את כללי הקהילה, אז ראוי שיהיו לזה השלכות. אם נלך לפי שיטתך, אז מותר לאיתן להפר חופשי חופשי את כללי הקהילה ולעשות abuse למשתמשים חדשים. מה עם האנשים החדשים שנפגעים? הם לא נחשבים לפי דעתך? הגישה של איתן והיחס שלו כלפי משתמשים אחרים זה משהו שפוגע בוויקיפדיה בכללותה. התרומות של [[משתמש:איתן|איתן] חשובות, אבל לא ראוי בגללם לתת לו חסינות מאכיפת הכללים. כרגע איתן מתנהג כאילו כללי הקהילה לא חלים עליו.סוסמעופף - שיחה 13:32, 13 בנובמבר 2018 (IST)

החסימה לא היתה, כמובן, בגלל מקרי עבר, אלא בגלל מלחמות עריכה בהווה ולאחר אזהרות. Dovno - שיחה 12:35, 13 בנובמבר 2018 (IST)

על כך יש חילוקי דעות. אני ביקשתי את חסימתו של ה"סוס" ששחזר ערכיות שלי ולא להפך. אתה גם צד בוויכוח בערך. איתן - שיחה 12:55, 13 בנובמבר 2018 (IST)

החסימה היתה על מלחמת עריכה עם מפעיל שלא היה מעורב בדיון בדף השיחה של הערך. על כך אין חילוקי דעות. Dovno - שיחה 12:57, 13 בנובמבר 2018 (IST)

בנוסף, אינני מבין מדוע אתה קורא לו עכשיו "סוסון" (ואף שינית עריכות קודמות שלך כאן משימוש בשם המשתמש האמיתי שלו לשימוש בכינוי זה). האם זה נסיון נוסף להקטין ולזלזל במשתמש חדש שנרשם ומנסה לתרום לפי הבנתו? Dovno - שיחה 13:02, 13 בנובמבר 2018 (IST)

ממש לא. לא רואה שום הבדל בין סוס מעופף לסוסון. זאת דרך קיצור. איתן - שיחה 21:12, 13 בנובמבר 2018 (IST)

זה בדיוק זה, הוא מרגיש חופשי לזלזל בי ולכנות אותי בכינויים. בריאן מקווה שאתה שם לב לזה. התלוננתי על היחס של איתן כלפי והוא בדף השיחה על התלונה שלי ממשיך להתנהג אלי בזלזול. זה בדיוק מה שפוגע באנשים חדשים (ושרבים מהם טובים) מלהצטרף לוויקיפדיה. העניין זה לא אני באופן ספציפי, אלא העובדה שסביר להניח שהוא יתנהג ככה גם למשתמשים חדשים אם יהיה לו קונפליקט איתם. אתה לא יכול לטעון שזה לא נועד לזלזל, כי הוא הלך ושינה בעריכות קודמות שלו את השם שלי ל"סוסון". אני די בטוח שזה ברור לך שהוא עושה את זה מתוך הרגשה שלו שהוא יכול לזלזל בי ולכנות אותי בכינויים. השאלה היא מה אתם הולכים לעשות בעניין הזה. האם תתנו לו חסינות ותאפשרו לו להמשיך להשפיל משתמשים אחרים שאל באים לו בטוב, או שתפעלו בעניין ותעצרו את ההתנהגות הזאת שלו.סוסמעופף - שיחה 13:20, 13 בנובמבר 2018 (IST)

כדי שתפסיק להתבכיין שיניתי את המופעים חזרה ל"סוס"איתן - שיחה 21:38, 13 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, אני לא מבין למה זה היה טוב ולמה הניסוח בתגובתך האחרונה כאן צריך להיות מזלזל. בריאן - שיחה 07:42, 14 בנובמבר 2018 (IST)

בריאן כי אנחנו לא בגן ילדים, והוא מתבכיין. שיניתי בטעות לסוסון ואחר כך החזרתי. זה לא מזלזול ולא קריאת כינויים. אני בשנה הראשונה עברתי פה זובור החל מהאשמתי בהעתקה והפרת זכויות יוצרים על ידי משתמשת וותיקה וכלה בדוד שי שהאשים אותי בבורות מדומיינת. כשהגעתי לכאן ב-2006 כל צעד ושעל שלי נבחן. קראו לי שקרן בדף שיחה, ועוד כהנה וכהנה. מעולם לא פתחתי דיון בדף בירורים. איתן - שיחה 09:16, 14 בנובמבר 2018 (IST)

ראה כאן "שלום איתן. עברתי על הערכים בשר ויישון בשר ומצאתי משפטים דומים באתר של זוגלובק. כמו כן הערך פליניוס הזקן מצאתי משפטים מועתקים מפורום הייד פארק שפרסמו את המאמר בפברואר. יש עוד ערכים חשודים?" [2] איתן - שיחה 09:25, 14 בנובמבר 2018 (IST)

דיון בגרסה יציבה

שמישהו יסביר לי: בא משתמש אנונימי וכותב בדף השיחה ב-28 באוקטובר. האמירה שלו עומדת במשך שבוע ללא דיון. ב-5 בנובמבר ממתחילים להצטרף אנשים לדיון, וב-7 הוא משנה את הערך. האם זו גירסה יציבה? איתן - שיחה 12:55, 13 בנובמבר 2018 (IST)

בודאי שלא. בברכה אגלי טל - שיחה 12:57, 13 בנובמבר 2018 (IST)

(א) זו שאלה למזנון ולא לדף הבירורים. (ב) מלחמת עריכה אינה מוצדקת בכל מקרה. (ג) לאחר שבועיים מפתיחת הדיון ע"י האלמוני (שנרשם בינתיים בכל מקרה) בהחלט אפשר לעדכן את הערך בהתאם להצעה שלה היה באותו זמן רוב של 5 מול 1 (ולאחר עוד יום רוב של 7 מול 2). (ד) מלחמת עריכה מול מפעיל שקיבל את הרוב בדף השיחה כגרסה היציבה החדשה ודאי אינה מוצדקת. Dovno - שיחה 13:00, 13 בנובמבר 2018 (IST)

שלילי. הדיון החל רק ב-5 וזה ודאי שלא שבועיים. איתן - שיחה 13:02, 13 בנובמבר 2018 (IST)

כאמור: זה למזנון ולא לכאן. קולם של משתמשים אנונימיים (או חדשים) לא נספר בהצבעה, אולם אין שום כלל שאין חשיבות לעריכותיהם או לדעותיהם בדיון (שזה מה שכתבת במפורש). ודאי שאין לנסות לזלזל בדעותיהם כאילו הן באות מאג'נדה לא ראויה כלשהי (כפי שאתה ציינת). הדיון נפתח כשהוא נפתח (במקרה זה ע"י אנונימי). זכותך בהחלט לחשוב אחרת, אולם היתה פניה מסודרת למפעילים, מפעיל (שלא היה צד לדיון) הסכים שהדיון החל עם הצעת האלמוני, ובמקום לערער למפעיל אחר (או כל פעולה לגיטימית אחרת) בחרת להיכנס למלחמת עריכה עם המפעיל, תוך התעלמות מאזהרותיו, כינוי התערבותו המפעילית "חוצפה" ואז גם קביעה שהמפעיל הנ"ל איננו "לא מעורב" (כלומר רמזת שגם הוא מונע ממניע לא כשר כלשהו). Dovno - שיחה 13:07, 13 בנובמבר 2018 (IST)

זו הצגה לא נכונה של העובדות. מלחמת העריכה באותו ערך החלה עוד באמצע אוקטובר. גרסת האנונימי היא מה-22 באוקטובר (תחילת עריכותיו בערך). לפני זה יש ויכוח בין שני משתמשים אחרים, כך שגרסה יציבה ממש (מבלי לבדוק אם מלחמת עריכה א' היא על אותו נושא של מלחמת עריכה ב', אבל מתעסקת באותן פסקאות) הרי הגרסה של ספטמבר. אמא של גולן - שיחה 13:14, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אמא של גולן, לטעמך, בהינתן שהיתה בקשה למפעילים לקבוע גרסה בהתאם לרוב מובהק בדיון בדף השיחה, ובהינתן שמפעיל קרא את הדיון וביצע זאת לפי שיקול דעתו, זה מצדיק מלחמת עריכה עם המפעיל (כולל לאחר מספר אזהרות), כינוי התערבותו "חוצפה", וטענה שהוא מונע משיקולים זרים? (כי על זה היתה החסימה (ל-15 דקות בלבד!), ולא על אף פעולה אחרת בערך קודם לכן). Dovno - שיחה 13:22, 13 בנובמבר 2018 (IST)

Dovno, אם זה לא היה ברור, אלי פעל נכונה כאשר חסם על מלחמת עריכה עם המפעיל. בהנתן שהוא קבע ופתח על זה דיון, איתן שגא וממשיך לשגות בהתנהגותו. וותק בוויקיפדיה אינו מעניק חסינות להתנהגות כזו, והחוקים תקפים לכולם. אמא של גולן - שיחה 13:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)

לא, הוא לא פעל נכונה. הוא טעה גם בגירסה היציבה. איתן - שיחה 21:14, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אמא של גולן , אם הגרסה היציבה היא מספטמבר, למה לא הכנסת אותה לערך? איתן - שיחה 09:42, 14 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, אגלי טל, Dovno כבר ב22 לאוקטובר הוספתי בתוך המאמר (לא בדף השיחה) דרישת מקור לטענה שיש מחלוקת. https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA&oldid=24146561, זה כבר לא בדף השיחה אלא בתוך המאמר. וזה כבר היה ב22 לאוקטובר. היה לך מספיק זמן בין ה22 באוקטובר ל5 בנובמבר למצוא מקור לטענה שיש מחלוקת מדעית. אתה לא הצלחת למצוא בכל הזמן הזה (או שבכלל לא חיפשת ופשוט התעלמת), כי אין שום מקור מדעי שאומר שיש מחלוקת. אני גם אמרתי לכל אורך הדרך, שאם מישהו יביא מקור שיש מחלוקת בסוגיה, אז אני אתמוך בטענה שיש מחלוקת. יש לא מעט תאוריות שיש מחלוקת לגביהם. תאוריות עם קבוצת רוב ומיעוט. במקרה הזה, זה לא המצב, אבל זה גם לא נושא השיחה. הנושא, הוא שהדיון במינימום אמור להתחיל מהשנייה שהוספתי דרישת מקור בתוך המאמר, וזה קרה כבר ב22 לאוקטובר. בדיוק כמו שאמא של גולן ציינה. מעבר לזה, היא בדקה וכבר לפני זה היו מחלוקות בקשר לפיסקת הפתיחה. סוסמעופף - שיחה 14:36, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אומר שוב, ואסתפק בכך. אין טעם להיכנס ולהעלות משקעים מן העבר. ובאשר למשתמש:סוסמעופף, איני מכיר אותך, אך אני מסכים שיש לשמור על כבודך, בדיוק כפי שיש לשמור על כבודו של כל משתמש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:59, 13 בנובמבר 2018 (IST)

ברכות אריאל פ. (slav4), אריאל, הטעות היחידה שעשיתי כאן הייתה שקראתי לו "סוסון" בטעות. אני קורא למשתמשים בשמם הפרטי או בקיצור. איתן - שיחה 21:40, 13 בנובמבר 2018 (IST)

תמצות 63 KB

יש כאן שלושה נושאים:

1. חסימה שבוצעה על ידי אלי גודין כלפי משתמש:איתן. החסימה הייתה בצדק רב, ו(למעט הנחסם)לית מאן דפליג שהחסימה הייתה מוצדקת – משתמש שמשחזר פעמיים פעולת מפעיל במלחמת עריכה צריך להיחסם ומיידית. כפי שכתבתי בדף השיחה של איתן, בהתחשב בוותקו ובתרומתו של איתן – חסימה של 15 דקות הייתה פעולה שקולה, מאוזנת ומידתית. הדיון בנושא זה מוצה, אין טעם לטחון מים.
2. האם יש קונצנזוס או מחלוקת מדעית – שאלה מצוינת לדף השיחה של הערך התחממות עולמית.
3. ההתנהגות של איתן כלפי הקהילה – זה בעצם הנושא המקורי שבעטיו התכנסנו כאן בדף זה: הטענה הייתה שהוא לא רואה צד שני, מסרב להודות בטעויותיו ותוקף את יריביו. בהתחשב בכך שזה גוף הטענה, היה די צפוי מראש שהוא לא יקבל את עמדת הטוענים לכך וימשיך להתחפר. אז לשם מה הדיון? א. כדי לראות האם זה משתמש אחד שניים שחושבים כך, או יותר. נראה שיש מספר משתמשים שסבורים כך. ב. אם אכן כך, שהנושא יעלה לידיעת הקהילה; אם איתן ימשיך כהרגלו – התגובה תהיה בהתאם. בוקר טוב לכולם. דגש - שיחה 09:57, 14 בנובמבר 2018 (IST)

דגש חזק/בקרה וייעוץ - אתה החולייה הבעייתית בין אלה שהתלוננו. הדף הזה נועד לבדוק תלונה ספציפית. אם נפגעת מדוע לא פתחת תלונה נגדי אז? אני אגיד לך למה . רוצה שאביא ציטוטים מדף השיחה שלך על התנהגותך?

אז בוא נתחיל:

1. "להגיד למנטר "הצתה מאוחרת" גם בתוספת סמיילי, אינה התנהגות יפה ואינה מנומסת אלא נמצאת על הציר של אגרסיביות - כתב לך" משתמש:שנילי
2. "לא משנה עד כמה משתמש כלשהו (אנונימי או לא) משגע אותך, תגובה כזו היא לא ראויה. זה לא פעם ראשונה שאתה מתבטא בצורה לא ראויה, ראה בזה אזהרה אחרונה לפני שאני (או מישהו אחר) יתחיל תהליך של חסימתך מהשתתפות במיזם השיתופי הזה." כתב יונה ב.
3. "א.אתה תוקפני, זו השחתה?! ב.הנושא היה בדיון במקומו הראוי-ערך פעולת דיר יאסין והוחלט לקרוא לו כך"

וזה רק קומץ שמצאתי ממרץ 2018. טול קורה מבין עיניך. איתן - שיחה 10:20, 14 בנובמבר 2018 (IST)

ועוד פנינים : שלום. כתב לך Assayas " פנית בדף בקשות מפעילים וקיבלת תשובה שם. אין לי שום כוונה להעביר את הדיון לכאן ואתה מתבקש לחדול מאופן העבודה הזה. תודה

ענית "בקשתך נדחתה. פעלת כאן באופן פרוע (שלא לומר מושחת מיסודו), ואחת הזכויות שעוד נשארו פה במיזם למשתמשים שאינם מפעילים, זה להביע את דעתם. ואני אעשה זאת כאן כי זה המקום"

על כך נחסמת "התבטאות זו היא הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ובגינה חסמתי אותך ליום. "איתן - שיחה 10:43, 14 בנובמבר 2018 (IST)

נאום הקומץ שלך כולל ליקוט בפינצטה של ציטוטים של משפטים, שאנשים אחרים כתבו בדף שיחתי (בלי להביא, ולהבין) באיזה הקשר ועל מה. אגב, אני שמח שאתה מוצא דיונים לא נעימים בארכיון דף שיחתי – בדף שיחתך זה ממש לא מובן מאליו 1 2.

מה שאתה לא מבין (או לא רוצה להבין) ובשל־כך מבזה את עצמך בכל תגובה שלך כאן – זה שכולנו טועים. מי יותר, ומי פחות. אני עורך כאן בממוצע יותר ממך (כמות התרומות שלי בארבע השנים שאני כאן היא פלוס מינוס כמו כמות התרומות שלך ב־12 השנים שאתה סבור שמקנות לך חסינות־על), ובשל כך מן הסתם מתחכך באנשים יותר ממך. נכון: בחלק מהמקרים טעיתי, בחלק מהמקרים אנשים אחרים טעו; כשאני טעיתי, התנצלתי על־כך, ואת הציטוטים של ההתנצלויות אתה לא תביא. אתה לעומת זאת – לא טועה, לא שוגה, יש כאן חבורה של בעייתיים שנטפלה אליך, מפעיל מערכת שמתנכל לך, וביורוקרטים עם באגים. אז אולי – תחפש לך מקום אחר? דגש - שיחה 10:41, 14 בנובמבר 2018 (IST)

אם לא הבנת - בין שנינו אתה הבעייתי. אם לא הבנת - אין משמעות למספר העריכות שלך אלא לטיבן. אני לא מתחרה במספר עריכות אבל אתה כנראה סופר את העריכות שלך. איתן - שיחה

האמנם קומץ? כתב לך משתמש:בריאן רק לפני חצי שנה "בהמשך לדברים, אני רוצה להדגיש בשם כל הביורוקטים שהטרדת משתמש וכניסה למלחמת עריכה היא עבירה חמורה ביותר על כללי ההתנהגות בקהילה. כמו כן העובדה שלא טרחת להתנצל בשום שלב בפני אגסי, גם לאחר שהתגלה קלונך, מעידה לדעתנו שאינך מבין את חומרת המעשה ושהדבר עלול להישנות. בנוסף, עשית שימוש פסול בהרשאות חסין חסימות IP ומנטר שיש לך, כשהמשכת את מלחמת העריכה מחשבון זה. על כן הגענו למסקנה שיש להאריך את החסימה ל-3 חודשים, בתקווה שבסופם תחזור ותתמקד בפעילות חיובית בלבד." איתן - שיחה 10:52, 14 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, אין ספק שדגש חזק הוא אחד המשתמשים הכי תורמים בשנה האחרונה. אין גם ספק שהוא עשה טעויות, שילם עליהם את המחיר, אבל זכר להתנצל. עדיין לא ראיתי אצלך התנצלות. ושוב, הדיון הפעם עליך, לא עליו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:19, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מחקתי את תגובתי .איתן - שיחה 14:20, 16 בנובמבר 2018 (IST)

סיכום

באתי לדף הבירורים לבירור תלונה נגדי. מצאתי את עצמי כאילו אני עומד להתמנות למפעיל וקולות של העבר מגיעים לטעון למה לא. . בירור התלונה של סוס מעופף הוא הדבר היחיד שצריך להתבצע כאן ולא דיון במאורעות מהעבר (שבחלקם פגעו בי ולא להיפך)

1. לא הוכחתם שטעיתי באשר לגרסא היציבה.

2. המפעיל שחסם אותי טעה - לא חוסמים מפעילים וותיקים. הוא טעה גם בקביעת הגרסה היציבה. ולא - זה לא דיון למזנון כי על זה כל הוויכוח.

3. המפעיל שחסם אותי הוא שבוע בתפקיד. זה לבדו מעורר תהיות.

4. לגופן של התלונות:

לאחר שבוע בו היתה הודעה של סוס מעופף בדף השיחה, באו והגיבו 2 מגיבים ב-5 בנובמבר. שיניתי את הניסוח למחרת ושוחזרתי. ב-10 שמתי גרסה יציבה מ-ה-1 בנובמבר. הוא שחזר אותי שוב וביטלתי את העריכה שלו. אז בא אלי גודין ובקביעה מוזרה החליט שלפי דף השיחה הגרסה היציבה היא שונה משלי. לא ידעתי שגודין הוא מפעיל (כאמור הוא שבוע בתפקיד) אבל זה לא חשוב. גודין טעה ואני מנסה לחשוב מה הסיבות . לא היתה שום סיבה להתערב, הדיון לא תם והוא נמשך עד עכשיו וללא הכרעה. דיון של יומיים אינו מגיעה להכרעה ברוב של 3 לעומת 1.

5. נכון, אני טוען שסוס מעופף מונע מאג'נדה כי מי שלא מונע מאג'נדה יכול לחכות בסבלנות לסיום הדיון גם אם ייקח עוד שבוע. יש הרבה בויקיפדיה שמונעים מאג'נדה.

6. כתבתי בטעות שאין לו זכות דיבור והתכוונתי לזכות הצבעה.

7. כל יתר הדברים הם התבכיינות לשמה .

8. אני אולי לא טלית של תכלת אבל רוב המשתמשים לא. איתן - שיחה 10:11, 14 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, הערה טכנית לידיעתך. מותר לחסום משתמשים ותיקים. ראה ויקיפדיה:מדיניות החסימה. באם מדובר לחסימה של למעלה מ-24 שעות, אז צריך להתייעץ עם ביוקרט. אמא של גולן - שיחה 10:40, 14 בנובמבר 2018 (IST)

יש כללי התנהגות מקובלים שאני מכיר ואני קצת יותר משניכם כאן. יש מיצוי של דיון. אני ממש לא מה שמציגים אותי כאן. איתן - שיחה 10:46, 14 בנובמבר 2018 (IST)

אל תבלבלי אותו עם עובדות. דגש - שיחה 10:43, 14 בנובמבר 2018 (IST)

"זה קוד אתי (או יותר נכון: קוד של כבוד) לא כתוב שהצעירים בינינו כנראה לא מודעים לו." כך כתב משתמש:ביקורת. ראוי לציון. נדנד - שיחה 13:33, 14 בנובמבר 2018 (IST)

אותם קודים של כבוד הם החיה הרעה של ויקיפדיה. בוודאי שיש קודים של כבוד ונימוס, ובוודאי שצריך לכבד אותם, אבל אף אחד פה לא חסין, ואף אחד לא שווה יותר. זה שדוד שי נמצא פה מאז בריאת העולם לא הופך אותו לשווה יותר ממך או ממני. ובנוגע לאלי - הוא ממש לא חדש, ולא צעיר. אולי באמת צריך לעשות רשימה של קודים אתיים. למשל: "משתמש חדש - השמד. משתמש וותיק - התייחס יפה עד לקק", "משתמש פלוני - נתק מגע. כולם מפחדים להעיר לו", וכאלו רבות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:25, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מתייג שני בירוקרטים: משתמש:אלדד ומשתמש:ביקורת. אני מבקש בדיקה של הנושא - האם הגירסה היציבה שלי לא הייתה הדבר הנכון. האם ניתן לעשות שינוי בערך על פי דיון בן יומיים (שעכשיו התפתח עם מעל 10 משתמשים) . והאם מפעיל יכול לעשות מה שבא לו, קרי לקבוע גירסה לפי איך שמתחשק לו איתן - שיחה 10:11, 16 בנובמבר 2018 (IST)

הדיון על הגרסה של הערך צריך להיות רק בדף השיחה של הערך, לא כאן. לגבי החלטות של מפעיל - יש ערוצים לערער על זה. בכל מקרה, אף צד למחלוקת (ולא משנה כמה הוא חושב שהצדק איתו) לא יכול להתנהל במלחמות עריכה. כך אי אפשר לקדם שום דבר במיזם שיתופי. Dovno - שיחה 11:02, 16 בנובמבר 2018 (IST)

אני ממש לא מסכים איתך. דיון מתנהל גם בשעה זו בערך על הניסוח של הערך. בדף הבירורים מתנהל דיון נפרד כשאני טוען שהטענה המרכזית שלפיה אני שחזרתי משתמש היא לא נכונה. נהפוך הוא - שמתי גירסה יציבה ושוחזרתי. איתן - שיחה 11:25, 16 בנובמבר 2018 (IST)

באופן כללי גרסה יציבה אינה מוגדרת היטב (לעתים זה עשוי להיות נתון לפרשנות מהי הגרסה שהחלה את מלחמת העריכה, ואפשר להתווכח האם יש רוב מספיק או הסכמה בדף השיחה). חוסר ההגדרה הברורה אינה בהכרח מצב רע - גרסה יציבה עלולה לשמש צד אחד כדי לקבע את הגרסה שלו ולמנוע שינויים בערך, או לשמש את הצד השני לטעון שרוב שרירותי לאחר דיון קצר בדף השיחה הוא "הסכמה". כדי להימנע מויכוחים על גרסה יציבה ראוי לקבל את הגרסה שקובע מפעיל שלא מעורב בדיון, ולהמשיך את הדיון בדף השיחה בטיעונים ענייניים (האם יש קונצנזוס מדעי על ההתחחמות והגורמים לה - כפי שקורה בדף השיחה) ולא בטיעונים מנהלתיים (מהי גרסה יציבה). ערן - שיחה 12:08, 16 בנובמבר 2018 (IST)

ערן זאת בדיוק הבעיה, שאני לא בטוח כמה אותו מפעיל אינו מעורב בדיון, והגרסה שהוא "בחר" הייתה בעייתית בלשון המעטה. כנראה שצריך לחדד כללים לגבי מהי גרסה יציבה איתן - שיחה 12:42, 16 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Dovno מעבר לזה, אתה רואה יפה מאוד איך עכשיו מתפתח הדיון. אני נגד מלחמות עריכה אבל גם כשהן מופנות נגד הצד שלי בדיון. היה כאן מחטף שלכם והגיע הזמו להודות בכך. איתן - שיחה 11:39, 16 בנובמבר 2018 (IST)

אני בהחלט רואה את הדיון ואיני מסכים איתך כלל שהיה מחטף (וזה בסדר גמור שלא נסכים). אך מלחמת עריכה לעולם אינה פיתרון מקובל (גם כשמאמינים שצודקים). בנוסף, לנסות לטעון שמפעיל שכלל לא היה חלק מהדיון בשום שלב הוא "מעורב בדיון" רק כי לא קיבל את דעתך בנושא שבמחלוקת זו לא התבטאות מכבדת. Dovno - שיחה 14:32, 16 בנובמבר 2018 (IST)

תתפלא, אבל אמרתי את זה גם לידידי דוד שי. אני מאוד מעריך אותו ואת עבודתו עד שזה מגיע לעריכות פוליטיות. כמעט לכל אחד כאן יש דעה וקשה מאוד להימנע מלהיות מעורב (גם אם אינך חלק מהדיון עצמו). איתן - שיחה 14:53, 16 בנובמבר 2018 (IST)

לכל אחד יש דעה, אולם טיעון כזה מלכתחילה מביא למסקנה שלאף מפעיל אסור להתערב באף מחלוקת אי פעם. מי שלא השתתף בדיון אפשר לראותו כמי שאינו צד למחלוקת. לערער על החלטות מפעיל כמובן גם תמיד אפשר, אבל לא להיכנס למלחמת עריכה. Dovno - שיחה 14:58, 16 בנובמבר 2018 (IST)

בגלל זה שאלתי אותך כמה זמן אתה כאן. ב-2010 אמרתי למשתמש:מוטי שהיה מפעיל באותה עת כי הוא מאוד חד צדדי. לאחר שנה התפוצצה ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 והתגלה שמוטי היה קשור לכאורה להפעלה (לא ברור איך)של כמעט 30 בובות קש, כולן מוטות פוליטית. אז אני לא מתרגש ממפעילים. איתן - שיחה 12:18, 17 בנובמבר 2018 (IST)

ואני ממש לא אוהב להיכנס למחלוקות. לפעמים זה בלתי נמנע. ואני מצפה ממפעיל שיתעלם מדעתו הפרטית/היכרותו עם הנפשות הפועלות וכו'. לא תשכנע אותי שהגירסה שהוא בחר הייתה יציבה. לכן ביקשתי מבירוקרטים להיכנס לעובי הקורה. איתן - שיחה 12:39, 17 בנובמבר 2018 (IST)

אלא אם אתה רומז כאן שאלי מפעיל בובות קש אין לי מושג למה זה רלוונטי ולמה הוא "מעורב" ולכן אסור היה לו לפעול כמפעיל. והדיון כאן הוא בכלל לא על מה היתה הגרסה היציבה (לזה יש לערך דף שיחה). הדיון כאן הוא על כללי ההתנהגות. גם לי היו מקרים בהם מישהו נלחם לשנות ערך נגד גרסה יציבה מובהקת. לאחר שראיתי שהוא מתעקש - פניתי למפעילים במקום להמשיך מלחמות עריכה במרחב הערכים. וכך גם כשמפעילים קיבלו החלטה שלא הסכמתי איתה. זה שמישהו בטוח (ב-100%) שהצדק איתו לגבי תוכן (או שם) ערך כלשהו לא מתיר לנהל מלחמת עריכה על כך, וודאי לא אחרי שמפעיל קיבל החלטה - על כך מערערים בבקשות למפעילים או (אם חייבים) בבירורים, אבל לא במלחמות במרחב הערכים. Dovno - שיחה 18:57, 17 בנובמבר 2018 (IST)

לא רומז דבר. הבאתי את האירוע כדוגמא לכך שמפעיל פעל בצורה חד צדדית. ואם אני צודק לגבי הגירסה היציבה - מי שהיה צריך להיחסם הוא זה ששיחזר אותה. איתן - שיחה 23:06, 17 בנובמבר 2018 (IST)

אם חושבים שמפעיל שהתערב שגה, יש ערוצים לכך (כמו לבקש ממפעילים אחרים להעיף מבט). בשום מקרה אין הצדקה למלחמת עריכה. Dovno - שיחה 23:43, 17 בנובמבר 2018 (IST)

בקשה לסיים בהקדם את הדיון ולארכב

אני מציע לביורורקטים ובהם משתמש:Eldad לשקול לסיים את הדיון כאן בהקדם האפשרי, כדי שנחזור לשגרה. אני מודה שלא קראתי את 83K מלל שיש כאן, גם מפאת חוסר זמן וסדרי עדיפויות. היו לנו כאן כמעט שבוע דיון, מעל 200 עריכות, מעל 2,000 צפיות. מניסיון של שנים, כמעט תמיד הנזק שנגרם לוויקיפדיה כתוצאה מהתארכות הדיונים כאן עולה בהרבה על התועלת השולית, אם קיימת בכלל. אגסי - שיחה 12:47, 17 בנובמבר 2018 (IST)

אגסי הדיון הזה עקרוני. העלו כלפי טענות מטענות שונות. החזרתי תשובות. הנושא שסביבו התחיל הדיון טרם נבדק - קרי מה הייתה הגרסה היציבה הנכונה. אני מצפה לתשובה מנומקת. לא אתן להכפיש את שמי ללא בדיקת העובדות. איתן - שיחה 12:51, 17 בנובמבר 2018 (IST)

איתן האמת שעיקר הדיון הוא על ההתייחסות שלך לוויקיפדים חדשים. לפחות אני כשהעלתי את הדיון הזה, ציינתי שמה שהכי הפריע לי זה ההתייחסות שלך אלי והזלזול הבוטה שלך בי. סוסמעופף - שיחה 11:48, 18 בנובמבר 2018 (IST)

חדשים לא עורכים ערך לאחר יומיים של דיון. ואני כופר בעובדה שזלזלתי בך. איתן - שיחה 15:57, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אתה יכול לכפור במה שבא לך. אני לא היחיד שחושב שאתה זלזלתה בי. חוץ מזה, אין קשר לחדשים. מותר גם לחדשים לערוך אפילו בלי דיון. אם אחר כך מתעוררת מחלוקת זה משהו אחר. מעבר לזה, הדיון היה הרבה יותר מיומיים. כבר הראו לך שזה התחיל ב22 לאוקטובר. אבל אל תתן לאנשים לבלבל אותך עם העובדות. נראה שאתה לא מסוגל להודות שהיחס שלך לא היה לעניין. זה גם אומר שאתה תמשיך להתייחס ככה לחדשים ובכך אתה תמשיך לפגוע בוויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 18:04, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בוא ותראה לי איך הדיון החל ב--22. קדימה. איתן - שיחה 21:57, 18 בנובמבר 2018 (IST)

איתן כבר ב22 ביקשתי מקור לטענת המחלוקת בעולם המדע. https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA&oldid=24146561 סוסמעופף - שיחה 10:17, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מתי דיון ספציפי התחיל הוא נושא לדף השיחה של הערך הספציפי. אבל תאר לעצמך שהיום (לא לפני יומיים או שבועיים וכו') מישהו יכניס עריכה שנויה במחלוקת לערך ואני אשחזר אותה, והוא יתעקש על גרסתו למרות שהסברתי לו שיש גרסה יציבה. עדיין אסור לי להמשיך מלחמת עריכה איתו (למרות שהצדק איתי בעניין הגרסה היציבה) ויש לפנות למפעילים. ונניח שעכשיו אחרי פניה למפעילים, מפעיל שחזר לגרסה שאני בטוח ב-100% שלא היתה היציבה - עדיין אסור לי להתחיל מלחמת עריכה עם אותו מפעיל. אני יכול לנסות להסביר לו את טעותו (לתפישתי), או להפנות לדיון מפעילים אחרים שיעיפו מבט. המטרה לא מקדשת את האמצעים - גם אם אני בטוח לגמרי שהצדק איתי אסור לי לנהל מלחמה במרחב הערכים. בשביל זה יש מפעילים, ויש ערוצים לערער על החלטתם אם חושבים ששגו. Dovno - שיחה 23:06, 18 בנובמבר 2018 (IST)

שוב אתה חוזר לטיעון הזה. אם מישהו מכניס עריכה שגויה או שנויה במחלוקת - מןותר לי לשחזר ולכתוב שזו גרסה יציבה. כך זה היה תמיד ולא שמעתי שזה השתנה. אחרת כל אנונימי יכול לשחזר אותך כאוות נפשו איתן - שיחה 23:43, 18 בנובמבר 2018 (IST)

השחתה זה משהו אחר, כי אסור להשאיר את מרחב הערכים עם השחתה. אולם במחלוקת בין שתי גרסאות? אסור לשחזר יותר מפעם אחת (למרות שמקובל גם פעם שניה, כדי להבהיר לצד השני שהוא במלחמת עריכה, ולהסביר על גרסה יציבה). מעבר לזה זו מלחמת עריכה של שני הצדדים. אנונימי אכן יכול לשחזר אותך כאוות נפשו ויש לפנות למפעילים כדי לאכוף גרסה יציבה ולא להמשיך מלחמת עריכה. Dovno - שיחה 23:47, 18 בנובמבר 2018 (IST)

ולכן, מי שערך וחזר על העריכה פעמיים למרות השחזור - הוא הפותח במלחמת העריכה. איתן - שיחה 23:58, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בוא ותסתכל בערך טוביה החולב. אני שיניתי את השם בפתיח, בא מישהו ושחזר אותי, ביטלתי את עריכתו, שוב שיחזר וכתב גרסה יציבה. נניח שהשחזור היה חוזר על עצמו עוד פעם. מי לשיטתך פתח במלחמת עריכה?איתן - שיחה 00:03, 19 בנובמבר 2018 (IST)

שני הצדדים מבצעים מלחמת עריכה אם הם מתעקשים על הגרסה שלהם. לא משנה בכלל לצד מי הגרסה היציבה ולא משנה מי התחיל בה - לשני הצדדים אסור להמשיך בה. וכאשר מפעיל מתערב ומחליט על גרסה יציבה להבנתו זו מלחמת עריכה חדשה להתחיל שחזורים חוזרים שלו. Dovno - שיחה 00:04, 19 בנובמבר 2018 (IST)

ולכן אני מבקש מהבירוקרטים לקבוע שהמפעיל שגה. איתן - שיחה 00:08, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אכן, בקשה לגיטימית מהגורם הלגיטימי, אולם מקומה בדף השיחה של הערך הנידון, אלא אם רצית לפתוח דיון בבירורים על התנהגות המפעיל (כלומר אם חשבת שנהג בזדון ולא שגה, לתפישתך). Dovno - שיחה 08:22, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אני מבקש מהבירוקרטים דווקא לחזק את המפעיל. הוא חסם אותך אחרי שנכנסת למלחמת עריכה איתו.סוסמעופף - שיחה 10:21, 19 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה התלוננת על ביזוי. אחרי שהקייס שלך נפל אתה מנסה להעביר לפסים אחרים? אתה משעמם אותי. איתן - שיחה 11:08, 19 בנובמבר 2018 (IST)

איתן אני ממש לא מנסה להעביר את זה לפסים אחרים. אתה הוא זה שהעביר את זה לפסים אחרים והחליט להתרכז במלחמת העריכה, לא אני. אני אמרתי מפורשות שהעניין של התלונה זה הביזוי ולא מלחמת העריכה. אתה לא ברור, מצד אחד אתה מתעקש להעביר נושא, מצד שני אתה אתה טוען כנגד אנשים שעונים לך על הנושא החדש. מבחינתי עיקר התלונה זה על הביזוי שלך. הקייס על הביזוי לא נפל. לפחות לא מבחינתי. לדעתך אתה התנהגת סבבה, מה שאומר שאתה תמשיך להתייחס ככה לוויקיפדים חדשים. זה יפגע בוויקיפדיה, וצריך לפעול כנגד אנשים שמזלזלים בוויקיפדים חדשים. בכל מקרה נראה לי שכדאי שתדע מה שאתה רוצה. מצד אחד אתה מתלונן על החסימה, מצד שני כשמישהו עונה לך בעניין זה, אז אתה מתלונן על זה שהוא העביר נושא כשאתה הוא זה שהעביר את הנושא.סוסמעופף - שיחה 11:48, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מיצית את התלונה שלך. איתן - שיחה 21:32, 19 בנובמבר 2018 (IST)

סיכום הדיון

אנחנו מעריכים ומוקירים את איתן ואת תרומתו רבת השנים לוויקיפדיה, ואנחנו תקווה שיחזור לערוך כאן כימיו הטובים איתנו.

לצערנו, הצטברו כאן תלונות, שלטענת פורשיהן מעידות על קושי באינטראקציה של איתן עם משתמשים מסוימים. לא ניתן להתעלם מתלונות אלה. עם זאת, אנחנו מעריכים כי באנציקלופדיה מגוונת ומשגשגת כמו שלנו ניתן לפתור זאת באמצעות שיח בריא, בלי לנקוט סנקציות כוחניות נגד משתמשים. המלצתנו ודעתנו היא שאיתן ינסה לחשוב מראש על צעדים שלא יגרמו לפתיחת מהומה או ליבוי מהומה קיימת, ומאידך גיסא, שעורכי ויקיפדיה יגלו אורך רוח והתחשבות בזולתם ובערכים שכתב, גם אם זה לדעתם "לפנים משורת הדין".

הדיונים האחרונים גרמו ליחסים לא תקינים בין עורכים, ותקוותנו שהמשתמשים המוערכים בעינינו ישכילו לשנס מותניים ולעבוד באופן שיתופי לכתיבת ערכים, שהרי לצורך כך התכנסנו. זאת ועוד, אנחנו חוזרים ומזכירים להימנע ממלחמות עריכה: שחזורים חוזרים ונשנים קבילים רק במקרה של מלחמה בטרולים או במשחיתים. במקרה של שחזור, מומלץ לפנות לדיון בדף השיחה, או להעלות את העניין בדף הבקשות ממפעילים. אלדד • שיחה 23:32, 22 בנובמבר 2018 (IST)

התבטאויות

אני מבקשת את חסימתו לטווח ארוך (לפחות שלושה חודשים) של יזהרברק (שיחה | תרומות | מונה). אקדים ואזכיר כי משתמש זה נחסם לפני מספר ימים על ידי ביורוקרט. בדברי אלו אין משום ערעור על הבירוקרט עצמו ואני מאמינה שמתוקף סמכותו הוא פעל לפי ראות עיניו בשקילות ובהגינות. אוסיף כי לא הייתי מערערת כלל אלמלא רוב חברי וחברות הקהילה היו מסכימים בהסכמה שלאחר מעשה בנחיצות וחשיבות פעולה זו, ואלמלא יזהר ברק לא היה מגיב, לאחר חסימתו, באמירות סרקסטיות שמעקרות את הרעיון שבאמת למד משהו מהחסימה הקצרה שלו.

אני יודעת שנהוג לתת אסמכתאות וקישורים כשמביאים בפני הקהילה תלונה על מעשיו של חבר קהילה. לצערי, כשדנים ביזהר ברק אין צורך לנבור עמוק בין דף תרומותיו ולהצליב בין דיונים. הדבר ניכר ובועט ממעבר על דף שיחתו והתבטאויותיו בהצבעה בעניין הערך מאי פלג, כך שתיאורטית גם משתמשת יחסית חדשה כמוני יכולה להתלונן עליו. אני לא כל כך חדשה בספירת ימים, אך עד לאחרונה לא הייתי משתתפת בדיונים וענייני קהילה. במאמר מוסגר, הסיבה לכך היא התנהלויות כמו של יזהר ברק – לצד עורכים מחויבים וטובים אשר שמחה אני לעבוד עמם, כל התעסקות בנושאים שמעניינים אותי מלווה במלחמות אינסופיות, אמירות מיזוגיניות ולהט"בפוביות, התנהלות שנראית כשוחרת מזימות ומניפולציות – וזה אדם נדיר שיש לו כוחות אינסופיים להתמודדויות מסוג זה. הייתי מבטאת במילים בוטות יותר בפני הקהילה את דעותיי על התבטאויות אלה אך אחסוך זאת, כי אני מאמינה שגם אתם יכולים לראות כמה זה קיצוני ולא מקובל. מצד שני, הרגשתי שאינני יכולה יותר לשתוק לנוכח ההתנהגות הבוטה והמכוערת, ואין בדעתי לעבור על כך בשתיקה. לגבי הקישורים – מן הסתם גם לא הייתי בכל הדיונים בהם יזהר ברק התבטא באופנים בלתי הולמים, ואשמח שחברי קהילה אחרים ששותפים לדעתי יסייעו בהבאת קישורים רלוונטיים.

אזכיר כי יזהר ברק נחסם כבר 4 פעמים באותו טיעון, ונראה שבמקום לקחת לתשומת ליבו הוא חלל ורמס את מוסד החסימה, זאת ועוד שלאחר שביקורת הבירוקרט חסם אותו הוא משיב לו במטבע לשון מקומם "אתה היית צריך לתת להמון הזועם את ליטרת הבשר שלו". בפעם האחרונה, לאחר התבטאות שעוררה התנגדות שלדעתי היא ללא תקדים (לפחות בניסיוני) בהצבעת מאי פלג, הוא שוב ענה בצורה דומה: "מסתבר שפגעתי ברגשות אלו שהפגיעה ברגשותיהם אסורה. אשתדל לא לעשות זאת יותר, בד בבד עם הרחבת הרשימה של אלו שהפגיעה ברגשותיהם אסורה." במי הפגיעה כן מותרת, לדעתו? אין לי מילים. פשוט אין מילים.

אני מקווה שיתפתח כאן דיון שמעבר לחסימתו של יזהר ברק, ומעבר להעברת מסר גם לאחרים ששותפים לגישתו, גם יהווה מין קו מנחה בהתייחסות הקהילה לערכי להט"ב ומדיניות ויקיפדיה בהתייחסות אליה. מציינת שלא חסרות התבטאויות נגד קהילת הלהט"ב, נגד פמיניסטיות (לגופן, לא רעיונית), נגד נשים, וכן הלאה, וכאן יש לנו הזדמנות לייצר תקדים. כולי תקווה שיעלה בידנו להרתיע מפני התבטאויות פוגעניות. מדובר בדיבור אלים, אשר מקושר לפגיעות ממשיות באנשים שחשופים להשלכות שהמתבטאים אינם חשופים להן. אין שום סיבה שהקהילה הזו, ששיתופיות היא בדמה, תהיה חלק מהדרה כל כך בוטה של אוכלוסיות שלמות, שלא לומר שותפה לפגיעה בהן. עם כל הרצון והצורך (הלא קל) לייצר מרחב שמסוגל להכיל גישות שונות ואף הפוכות, צריך למתוח קו תקיף בפני אנשים שאינם מסוגלים לרסן עצמם, ומתבטאים באלימות ופוגענות, גם אם האוכלוסייה אליהן מופנית דבריהם היא לכאורה חוץ-ויקיפדית (הדבר הוא כמובן לא נכון, יש או היו בוויקיפדיה העברית עורכות ועורכים טרנסים, הם פשוט שוב ושוב לא מסוגלים לעמוד באלימות ובשנאה המופנית כלפיהם, כי כמובן ההתבטאויות כאן משקפות את המציאות הקשה גם מחוץ לוויקיפדיה, אין היא נפרדת או אחרת).

בחברה מתוקנת היו מטילים על יזהר ברק סנקציות חברתיות חריפות שהיו גורמות לו לשקול פעמיים את התבטאויותיו, דבר שברור שאינו קיים בחברה, כמו שברור שיש גם מי שתומך ב"דעותיו", ואין הוא הולך לשלם כל מחיר, שלא כמו מי שאמרותיו הביזיוניות מכוונות אליהם. אבל כאן, בקהילה הזו, יש לנו אפשרות להחליט איך הסביבה שלנו תיראה, וכיצד היא תפעל, ויש לנו מכניזם להעביר קו ברור שאסור לחצות אותו בהתייחסות לאחרים. זה לא משנה אם הוא אומר את זה, כאילו, "על" מאי פלג, אשר כבר אינה בחיים לראות את דבריו. כל אישה טרנסית, כל מי שבמשפחתה או בחברתה או בלבה אישה טרנסית, רואה וסופגת את האמירה. זה אכן כן אמירה כלפי חברות הקהילה שלנו. הוויקיפדית.

וכך, אני מבקשת מהבירוקרטים‏‏‏ וכן מהקהילה לדון ברצינות ולתמוך בהטלת סנקציה משמעותית. יש כאן התנהלות בוטה שמעכירה את האווירה, ואשר לא רק שאינה ברוח הוויקיפדית השיתופית, במפגיע אינה באה לקדם ידע. ואת זה יש למגר – גם את האווירה העכורה, גם את הפוגענות, וגם את הגישה המנוגדת לעקרונות ויקי.

בברכה, Irasmus - שיחה 11:21, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אם הטענה שלך היא שיש לאמץ הגדרה מסויימת של אישה/גבר לצורך האזכור שלהם (גם כשמדובר בדמויות היסטוריות), ולהפוך אותו לחובה גם בדפי שיחה, המקום המתאים לכך הוא המזנון, ולא באמצעות דרישה לחסימה ארוכת טווח של משתמש על בסיס הפרה רטרואקטיבית של ה'חובה' הנ"ל. בהתייחס להגדרה עצמה, אצטט מתוך דף ההצבעה דברים שנכתבו לוויקיפדית אחרת: "גם מה שאת עשית בעריכותיך האחרונות שקול למיסג'נדרינג. לכתוב "נולדה כבת יחידה" ו"התחתנה עם בת זוגה" על תקופה שבה, כפי הנראה, הזדהתה או זוהתה כגבר, זה לא פחות מדיסאינפורמציה. שכתוב ההיסטוריה. העולם סביב מאי פלג לא התנהל לפי מה שרק היא עצמה הרגישה. זה לא יומן אישי. ההצבעה הזאת לא עושה כבוד לויקיפדיה. היא אמוציונלית ופוליטית. אם ערך על אדם אחר היה כתוב כך, היה נמחק מזמן. Liad Malone - שיחה 08:07, 18 בנובמבר 2018 (IST)" ואוסיף שאין מדובר רק בהזדהות כגבר, אלא בהזרעת בת הזוג והכנסתה להיריון פעמיים - כגבר. בברכה, גנדלף - 11:38, 18/11/18

אינני מחסידיו של יזהר ברק ואני חושב (ואף הבעתי את דעתי) שהחסימה ליום אחד הייתה החלטה רופסת ומוטב היה שכבר לא יחסמו כלל. יחד עם זאת, לאחר שהבירוקרטים אמרו את דברם (בעיקר מילאו פיהם מים), אינני רואה טעם להעניש שנית את העורך על אותו הדבר. Eladti - שיחה 11:46, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בעקבות התלונה כאן עיינתי בדף שיחתו של יזהרברק, לרבות הארכיונים. נוכחתי שיש בהם אזהרות לרוב על התנהגותו וגם מספר חסימות בגינה. במיוחד בולט שהוא נחסם על ידי משתמש:אלדד, הידוע באורך הרוח שלו. מעבר לתקרית האחרונה שבקשר אליה יזהרברק כבר נחסם, אני סבור שאכן ניכר כאן דפוס חוזר של התנהגות פרובוקטיבית מצדו. לכן מתבקש שהוא יוזהר אזהרה חמורה שעליו לקטוע את הדפוס הזה מכאן ואילך, שאחרת הסנקציות נגדו יוחרפו משמעותית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:37, 18 בנובמבר 2018 (IST)

Eladti, אינני מבקשת עונש שני על אותה העבירה. אני מבקשת שבמקום להתייחס כאילו אותה העבירה הייתה מחוסרת הקשר מתמשך, שהביורוקרטים יסתכלו על מכלול ההתנהלות של יזהר ברק, ואכן יחליטו נגד העמדה שכינית כרופסת, ויקבעו שיש כאן דפוס שאינו יכול להיות מקובל בוויקיפדיה העברית. Irasmus - שיחה 12:44, 18 בנובמבר 2018 (IST)

האם קראת את הדיון סביב החסימה של אלדד? הוא שחרר אותה לפני סיומה, ובסיכום דבריו כתב "אני מקבל את דבריך לעיל". יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 13:01, 18 בנובמבר 2018 (IST)

Irasmus, כתבת בארוכה, אבל עבודת המחקר שלך לוקה בכשל מתודי חמור. בדיון הנוכחי סביב מה שכתבתי על פלג עלתה הטענה שדבריי לא היו הבעת דעה גרידא אלא מעבר לכך. האם יש לך דוגמאות לעוד התבטאויות כאלו, שאינן הבעת דעה בדיון? זו כמובן שאלה חשובה מאוד בנידון שלנו, שכן ניכר מכל עבר, שאתם שוללים את עצם הלגיטימיות של הדעה, ולא רק התבטאויות שלוקות במיסג'נדרינג. דוגמה מאלפת לכך היא ההנהלות סביב הערך טיפול המרה. עיון בשיחה ובארכיונים לא מותיר ספק: זעקות השבר הן על עצם הלגיטימיות של החזקת דעה שונה. ולא מדובר רק בדעה הנוגעת לאנשים ששלמים עם נטייתם המינית. מדובר אפילו בדעה הנוגעת לאנשים שרוצים מרצונם החופשי לשנות את נטייתם המינית. גם לדעה כזו אין לגיטימציה. אסכם בדברים שקראתי היום: ”הפסיכולוג המומחה אליהו אקרמן, ראש מרכז 'בקדושה', העוסק בתחום המיניות והמשפחה בציבור התורני, מוכן להגיד בקולו: מי שמבצע טיפולי המרה הם הארגונים הלהט"בים. "אם תתקשר לקווי מרכזים שתומכים בהומוסקסואליות, תשמע מהם שאי אפשר להשתנות, שנולדת עם זה, שאם תלך לטיפול אתה מסתכן בהתאבדות ואם תתחתן סופך להתגרש", הוא מספר. "נער או נערה מבולבלים שחשו לראשונה משיכה חד-מינית שומעים מהם 'אתם משלנו, תבואו אלינו, אל תנסו להשתנות, ומי שיגיד לכם שאפשר להשתנות הוא שקרן ונוכל'. בעיניי, זו המרה. זו שטיפת מוח. הם מחדירים לנערים דעות נחרצות במקום לסייע באמת לבחורים המבולבלים". אקרמן מעיד: "לפי היהדות, בין שמדובר בנטייה מולדת ובין שבנרכשת – וזה לא משנה כלל – לא פטרו אותך מנישואין עם המין השני ומהולדת ילדים. לא כעינוי ולא עונש אלא בשמחה, בקדושה ובכיף גדול. האם המשימה הזו אפשרית? מהניסיון שלנו בקליניקה, של מאות ואלפי מקרים, התואם עוד מחקרים בעולם, יש אלסטיות של המשיכה המינית, והיא תלויה בבחירתו וברצונו של אדם. אנחנו רואים 70–80 אחוזי הצלחה, ומלווים כל העת מטופלים רבים אל החופה וגם אחריה.” ([3]). יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 13:01, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מנסה בכוונה להסיט את הנושא לויכוח בין השקפות שונות. הטענה שהועלתה כאן היא נגד ההתנהגות שלך, שכוללת התבטאויות פרובוקטיביות רבות המפרות את כללי ההתנהגות בקהילה. אפשר לנהל ויכוח בין בעלי השקפות שונות בלי לגלוש לסגנון מתגרה (רק לדוגמה - "המלך חן והמלכה חנה"). בעניין זה ורק בקשר אליו אני סבור שמגיעה לך אזהרה חמורה שלאחריה - אם יהיה צורך - חסימה משמעותית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:05, 18 בנובמבר 2018 (IST)

תומך בבקשתה. ומוסיף לאחר התנגשות, שמשום מה לא טרחת לכתוב מחקרים מנומקים ומלומדים אלה קודם לכן. יש כאן נסיון להתוות לדיון צד של ויכוח פוליטי על גבול הרפואי ״המשעמם״.

אין מילים שאוכל לתאר את הזלזול הבוטה והחודר ואת שלל האמירות הנוראיות כלפי קהלים שלמים שהעזו שלא לחשוב אחרת ממנו. רוצה להביע ביקורת? תפאדל ותפאדל, אבל תדבר כמו בנאדם גם אם זה לדפוק על השולחן לפעמים, אבל לזלזל ולזרוע שנאה והסתה סתם כי בא לך ואתה יכול (לאחר שיזהר ברק נחסם 4 פעמים נראה שזה לא מזיז לו, ומכאן הביטוי של המבקשת ״ריקון מתוכן של מוסד החסימה״) - זו לא צורה וכך אתה לא תדבר כאן. נקודה. להשיב תחת פסקת ״תגובתי״ לביורוקרט שחסם אותך ברוב שיקול דעת משובח שזו רק ״ליטרת בשר להמון הזועם״ זו דוגמה חיה לכך שמה שהיה הוא שיהיה ואותו הסיבה שגרמה לו לעבור מבלי משים על אפקט ההרתעה של חסימה אין מניעה שהיא לא תצטרף עוד לסל השיקולים כשיעבור שוב זכויות אדם בסיסיות המעוגנות בחוק, בויקיפדיה וכמובן ביהדות. כל מי שנקיות הדיבור ושמירה על שיח נקי בויקיפדיה (מה כל כך קשה לדרוש לשמור על כבוד השני שלא מסכים איתך?) - אמור לתמוך בבקשה זו. eli - שיחה 13:11, 18 בנובמבר 2018 (IST)

יואב, אני לא מסיט אלא טוען גלויות שבעצם על זה הדיון כאן. יש כאן תוקפנות וביטויים חריפים משני הצדדים, לא ברור מי יותר, אבל משום מה החסימות והזעקות הן רק לצד אחד. לגבי הדוגמה שלך, היא נכתבה מתוך תסכול של משתמש חדש (אמנם הייתי רשום הרבה לפני, אך רק באותה תקופה הפכתי לפעיל בצורה משמעותית). מיד לאחר בקשה של חנה הבנתי את טעותי ומחקתי את הדברים. איני מכחיש שיש לי לעתים סגנון חד, ואכן יעיד על כך דף שיחתי. אכן נחסמתי בגינו כמה פעמים. (ברובם היו לא מעט מהקהילה שהתייצבו לצדי וטענו שהחסימה שגויה, מפלה ולא מידתית. כולל האחרונה). אבל עם זאת אני משתדל להיזהר יותר בכבוד המתדיינים, ולא לחרוג מנורמות השיח כאן (גם כשהוא מאוד תוקפני כלפיי, בשל דעותיי). כאן אנחנו מדברים עם משהו שונה מהפעמים הקודמות. לא דיברתי מילה על מישהו מהעורכים, ולא תקפתי אף אחד. כתבתי משהו על גורם שאינו עורך בויקיפדיה, אך נוגע להשקפת עולמים של ויקיפדים. כשכתבו נאצות על קלמן ליבסקינד או על בנימין נתניהו - זה לא עניין אף אחד. כשבכיכר העיר כמה וכמה אנשים הביעו בצורה בוטה בוז וגיחוך כלפי אמונה שתפילות מועילות - זה לא עניין אף אחד. מאמינים בתפילה זה ציבור שמותר לבוז לאורח חייו. לכן לא חשבתי שדבריי חורגים מאיזושהי נורמה שקיימת כאן. כעת למדתי שיש מי ששווים פחות ויש מי ששווים יותר. זה לימוד חדש בשבילי, ואכן בעקבותיו אני מביע חרטה על מה שכתבתי, ומתחייב להיזהר יותר.

אלי, אם אתה מדבר על מה שכתוב בציטוט, לא ברור לי מה תלונתך עלי. הבאתי ציטוט מד"ר אקרמן, העוסק בנושא. אני לא מספיק מכיר את המחקרים הללו. לעומתי, גנדלף אכן נכנס לעובי הקורה, קרא מחקרים וערך בהתאם, הציג את דעתו בענייניות גמורה, ועדיין חטף נאצות חמורות. מה דעתך על זה? הוא מסוג האנשים שמותר לכתוב עליהם נאצות והאשמות קשות? לגבי שאר דבריך, מה שכתבתי ליואב נכון גם בנוגע אליהם. אני מעלה כאן טענות אמיתיות על אכיפה מפלה ומדיניות של איפה ואיפה. טענות שלא רק אני מעלה, אלא כמה וכמה מהעורכים הסכימו איתי בדיון שהתעורר, הן בדף שיחתי, הן בדף הצבעת המירה. האם יש לכם תשובות לטענות? או רק טענות על "זריעת שנאה"? יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 13:36, 18 בנובמבר 2018 (IST)

כמובן שאכיפה צריכה להיות שיוויונית. שני בירוקרטים שהזהירו באותך בעבר ציינו שיש לפעול גם נגד אחרים שנהגו באופן פסול (ראו הפסקאות "נורמות הדיון" ו"הערות בדפי שיחה" בארכיון 2 של יזהרברק). אני לא רואה שקילות בין ביקורת (ואפילו השתלחות) כלפי עיתונאי או ראש הממשלה לבין התבטאויות כאלה לגבי משתמשים כאן, ולו מכוח העובדה שאלו דמויות ציבוריות ואלו שכאן - לא. בכל מקרה אתה מוזמן להביע את מחאתך (בסגנון ראוי) על כל התבטאות פסולה מהסוג שאתה מלין עליה. אני מאמין שאסכים אתך ביחס לסגנון (לא בהכרח ביחס לעצם הביקורת). במקרה האחרון יכולת להביע את השקפתך (קרי שמאי פלג הייתה גבר ולא אשה) בסגנון מכובד ונשלט, אבל ברור לי שעשית פרובוקציה מכוונת: גם אם הדברים שכתבת התייחסו למאי פלג, ידעת בבירור שההתבטאות תקפיץ פה משתמשים רבים. אני מקווה שהמפעילים יטפלו בעתיד בפרובוקציות כגון אלה בחומרה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:43, 18 בנובמבר 2018 (IST)

נראה שהצטרפנו לחברתם המדכאת של הקולג'ים הנאורים בארה"ב, בהם הבעת דעה שמרנית היא 'מעשה פוגעני'. האם יש עוד תקווה לחופש הביטוי בויקיפדיה? אגלי טל - שיחה 15:08, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אחרים כתבו כמובן מאליו שמדובר באישה, אז הוא כתב כמובן מאליו שמדובר בגבר. לא משהו מעבר לכך. בברכה, גנדלף - 15:19, 18/11/18

לא, הוא לא כתב "לפי השקפתי מאי פלג הייתה גבר" אלא "האדון פלג". כעת אתה מיתמם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:23, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אם מדובר בגבר, למה שיכתוב "הייתה"? האם הוויקיפדים שלהם יזהר הגיב, כתבו: "לפי השקפתי פלג היה אישה"?! אתה משליך את המינוח בו אתה משתמש עליו, ומצפה שיודה בנכונותו ואז יתוודה על כך שהוא מחזיק בהשקפה מוטעית. לא זו המשמעות של חופש ביטוי. בברכה, גנדלף - 22:16, 18/11/18

לא מצפה לדבר כזה. יזהרברק יכול היה לכתוב "לפי השקפתי מאי פלג היה גבר" ובחר במודע לכתוב "האדון פלג", כדי לעשות פרובוקציה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:37, 18 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין בשום מקום בעולם חופש ביטוי מוחלט, וגם כל הרעיון של חופש ביטוי כערך הוא ערך ליברלי, אשר נולד אל מול צנזורה של בעלי הכוח כדי לשמר את כוחם - הממשלה, הכנסייה וכן הלאה. יש מן האירוני שמי שמקדמים אג'נדות חשוכות להיזכר בערך הליברלי שלכאורה מאפשר להם לעשות כן, ורק כאשר מתנגדים דווקא אליהם. אבל עדיף לזכור, שחופש הביטוי הוא ערך שמוגן בדמוקרטיה רק כאשר אין ערך אחר שמתנגש בו באופן יותר דחוף. מותר לאדם לשנוא יהודים או ערבים או הומואים או נשים, אבל אסור לו להסית לפגיעה בהם. מותר לך להגיד "אש!", אבל לא באולם צפוף, כשאין אש, ואנשים יירמסו בבהלתם לברוח. מותר להגיד על נאצי שהוא נאצי, אבל אסור לקרוא לאדם נאצי כי בא לך. חופש הביטוי הוא תירוץ עלוב להתבטאויות פוגעניות. זה שצריך ללמד אנשים מבוגרים, חברי קהילה ש"אסור לך להגיד דברים כאלה" זה טרגי בפני עצמו, אבל מסתבר שללא נקיטת צעדים, הבושה הזו תימשך. אז אני מצטרפת לבקשה לנקוט בצעדים אלו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:39, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בדיוק כפי שאמרת, יזהר בדיון ההוא לא הסית לפגיעה באף אחד, אלא אמר את דעתו (ובזה ייצג כנראה עוד כמה אנשים) שמאי פלג הוא גבר. אני לא רואה סיבה להעדיף את הניסוח "מאי פלג הוא גבר" על פני "האדון פלג". שוב, הוא לא קרא להרוג את פלג או לפגוע בו. הראיה שלך אינה דומה לנדון. בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 23:31, 18 בנובמבר 2018 (IST)

ציפי, אולי יש לך ידע והבנה המגדר, אבל לא בלוגיקה או בדעות שמרניות. שמרנים מאמינים במה שלדעתם נכון, ולא בהכרח מגבילים את עצמם לדעת ב"פוליטיקאי קורקט", לא בגלל חופש הביטוי אלא בגלל שזה נכון. ליברלים הם אלו שמאמינים שהבית הדעה מותרת בגלל חופש הביטוי, ואידך זיל גמור. אם לדעתך אסור למוסדות הכח שכנגדן קם הליברליזם להביע את דעתם, ייחרץ דינם בשמירת דעת הצד האחד? לי זה לא נשמע דרך הוגנת או מוסרית בשום קנה מידה. ויואב זה יפה שהוא יכול היה לנסח את הדברים בצורה יותר מתרפסת ונוחה על כולם, אבל זה נכון תמיד ובכל דיון,זה שמישהו לא מסתייג באמירה שזו דעתו זו לא עילה לחסימה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 22:53, 18 בנובמבר 2018 (IST)

הוא לא צריך לכתוב "לפי השקפתי", כפי שהוויקיפדים עליהם חלק לא נמנעו מלהציג את עמדתם כאמת מוחלטת. (עד כדי קריאה לחסימה ממושכת של מי שמעז לחלוק עליה, כמה שורות מעלי.) ולא הגיוני שיכתוב "פלג היה גבר" כשהדיון אינו על המגדר. מדובר בהצבעת מחיקה, וההתיחסות למגדר הייתה בדרך אגב. לכן הוא כתב: "עם כל הכבוד לאדון פלג, אין לו חשיבות אנציקלופדית." בלי המילה "אדון" ההצהרה כאן כמעט הולכת לאיבוד. בברכה, גנדלף - 22:56, 18/11/18

גנדלף, אני בעד מחיקת הערך, ולא מצאתי לנכון לדון במגדר. היה יכול לכתוב "עם כל הכבוד למאי פלג" ובזה נגמר וכל מחול השדים הזה היה נמנע. איתן - שיחה 10:13, 19 בנובמבר 2018 (IST)

הוא לא 'דן' במגדר אלא הביע את עמדתו לגביו, בדיוק באותו אופן שאתה הבעת את עמדתך לגבי המגדר כשכתבת בלשון נקבה: "החשיבות היחידה שלה הייתה, אם בכלל, בכך שהעידה לגבי א.ק.". לא מצאת לנכון לשמור את עמדתך לעצמך באמצעות הניסוח "החשיבות היחידה של מאי פלג הייתה, אם בכלל, בעדות לגבי א.ק.". לא היית צריך לחשוש שיזהר יקרא את דבריך ויזדעזע מכך שיש מי שמתייחס לאנשים במגדר שונה ממינם הביולוגי, ואינך רשאי לדרוש ממנו לשמור את עמדתו לעצמו בשביל לא לזעזע מישהו מכך שהוא מתייחס לאנשים במגדר שונה מהמגדר בו הם הזדהו (בשנותיהם האחרונות). בברכה, גנדלף - 12:24, 19/11/18

אתה מנסה לתעתע במי שבמקרה לא יחשוב על דבריך לעומק. ליזהר ברק אין על מה "להזדעזע" מפנייה ל- או על מישהו שהוא לא הוא ולא שייך אליו, כטענה מקבילה לכך שפניה אל או על אנשים טרנסג'נדרים באופן לא נכון פוגעת בהם עצמם. הבעת דעה מקבילה (ושיהיה ברור באלף מידות של הבהרה שאני לא מחזיקה בדעה הזו, זוהי רק ההקבלה אשר מובאת לצורך העניין ולא משום סיבה אחרת - וכי אלה דברים שאכן יצא לי לשמוע בחיי) תהיה שעורכי ויקיפדיה יתחילו להגיד, במקום "דתיים" או "חרדים" או כל נגזרת של בעלי אמונה - "האלה עם הפנטזיות" "אלה שכל כך טיפשים שהם מאמנים בספר מעשיות כאילו זו אמת". אם כל פעם בדיון היית נתקל במחיקה כל כך בוטה בעצם קיומך - זה שונה מאשר שמישהו קובע קביעה שמשום אמונתך אינך מסכים עמה, אך אינה נוגעת לך אישית. כמו נגיד אבולוציה. אולי אתה מסכים עם התאוריה ואולי לא, אבל אם לא - עדיין היא לא פגיעה בך, וכל "זעזוע" שלך זה לא עניין לציבור. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:52, 19 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אין הקבלה בין הדוגמאות שלך לבין הנושא, כי להגדיר מישהו כפנטזיונר או כטיפש זו הגדרה ביקורתית, בעוד שלהגדיר אותו כגבר או כאישה - לא. אם אדבר עליו במגדר הלא נכון זו כמובן התנהגות תמוהה, אבל כאן אין מחלוקת עובדתית אלא שאלה של סמנטיקה, שתלויה בהגדרות שונות לחלוקה של זכר לעומת נקבה. יש כאלו שרואים בהם מושגים ביולוגיים אוביקטיביים, ויש כאלו שלא. בברכה, גנדלף - 17:20, 19/11/18

את טועה פעמיים: א. מי קובע את גבולות הגזרה שבה מותר להזדעזע? ואם האמונה שלי כוללת ערבות הדדית של כל עם ישראל, ואני מזדעזע גם מדברים שמופנים כפלי אנשים הרחוקים ממני מכל מיני בחינות? ב. התייחסויות כמו שכתבת לגבי דתיים או חרדים אכן נכתבות כאן לא אחת. לא צריך להגיד "כל כך טיפשים". מספיק להגיד שהתנ"ך הוא ספר מעשיות שאינן אמת, כדי שיהיה מותר להזדעזע. זה מקביל לחלוטין לאמירה שאי אפשר לשנות מין, או שאפשר לשנות נטייה מינית. כל זה נכון בתיאוריה. בפועל, לא לכל אחד יש את הזכות להזדעזע כשפוגעים באמונותיו. יש כאלו שמותר להם להזדעזע, ויש כאלו שצריכים להתרגל, ואם הם מנסים בכל זאת להזדעזע, מאשימים אותם שהם מטרידים את הקהילה ושולחים אותם לערוך ב'המכלול'. יזהר ברק • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 17:06, 19 בנובמבר 2018 (IST)

חסימה חסרת תקדים?

בעקבות תגובתי לעיל התעוררתי לחשוב על כך, שלמעט החסימה הנוכחית שלי על ידי ביקורת, לא זכורה לי כלל בשנים האחרונות חסימה של משתמש ותיק, בגין התבטאויות שאינן מופנות כלפי עורכים, אלא מדברות על אנשים מחוץ לוויקיפדיה, או באופן כללי על אורח חיים או השקפות עולם של ציבורים, מגזרים, גזעים ודתות. כמובן שהיו קריאות להרגעת הרוחות, אולי כמה אזהרות, אך איני מצליח להיזכר בשום חסימה בעילה כזו. אודה לעזרתכם באיתור חסימות שכאלו. יחד נוכל לאמוד את עומקה של האכיפה המפלה. נזכרתי כעת בדיון שאני פתחתי בעבר בנושא יש שם אזכור על חסימה כלשהי שהיתה פעם. האם ידוע לכם האם היה מדובר במשתמש ותיק? האם היו עוד מקרים כאלו? יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 14:03, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בהנחה שאתה מתכוון לדברי גנדלף בדיון ההוא – כמדומה שגנדלף טעה. מדובר בהגנה שהופעלה על דף שיחה:מוחמד דף עקב מלחמת עריכה שהתבצעה בין ערן, ברוקולי, צביה, יורי, ליונסטר, נויקלן וגילגמש. לא זכור לי שמישהו נחסם על כך. דגש - שיחה 14:11, 18 בנובמבר 2018 (IST)

גם אותי הפתיעה רמת הכעס שעוררה השורה של יזהר ברק, והדרישות לענישה למרות שלא עבר על כללי ההתנהגות - למעשה ענישה על הבעת דעה, גם אם באופן מעט בוטה. הכלל היחיד שאפשר לאמר שעבר עליו הוא וק: אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, אבל ספק אם מישהו אי פעם נחסם על עבירה כזו, וספק אם יזהר ברק התכוון לגרום למהומה גדולה כל כך. נתנאל • שיחה 15:17, 18 בנובמבר 2018 (IST)

לפי דף המדיניות שהפנית אליו, אני לא חושב שהתבטאות, חמורה ככל שתהיה, בדף ההצבעה נחשבת מהומה. מהומה היא לכתוב ערכים חדשים או לבצע עריכות שידגישו את העמדה. בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 23:40, 18 בנובמבר 2018 (IST)

דגשיזהר, המקרה ההוא לא דומה כי שם ההתבטאות הייתה מכוונת כלפי אישיות ספציפית. (מפקד הזרוע הצבאית של חמאס.) תקדים אחר, ישן עוד יותר אבל רלוונטי בדרך קל וחומר, תמצא במשתמשת:TZivyA/ארכיון 1#שיחה:יהדות אורתודוקסית: הביורוקרט דאז ראה כלגיטימית התבטאות כללית נגד חרדים ונשים חרדיות, שנאמרה לווקיפדית חרדית ("מה שאת מתארת כ"בחירה חופשית" של הנשים בחברתך, נשים הבוחרות חיי סבל וניצול" וכו'), בנימוק שזו אינה פגיעה אישית. בברכה, גנדלף - 15:19, 18/11/18

גנדלף, אתה מתבלבל: אני לא הבאתי את המקרה הזה. יזהר ציין את הדיון ההוא, אז הבהרתי שבדיון ההוא אתה טעית וציינת חסימה בעוד שרק הופעלה הגנה. צהריים טובים. דגש - שיחה 15:21, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אתה צודק שהיה עדיף שאפנה את התגובה ליזהר ולא אליך. בברכה, גנדלף - 15:26, 18/11/18

גנדלף, מרתק. תודה. יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 15:33, 18 בנובמבר 2018 (IST)

יזהרברק, בבקשה – הנה דוגמה לשתי חסימות על התבטאויות פרובוקטיביות שאינן הופנו נגד ויקיפד מסוים, אלא נגד קבוצות בחברה. החסימות הללו אומנם ישנות, אך זכור לי שנתקלתי בדוגמאות דומות נוספות.
הטעות שלך ושל מי שמצדד בך בסוגיה הזו היא שאתם סבורים שעבירה על כללי ההתנהגות היא לגיטימית כאשר איננה מופנית נגד ויקיפד מסוים. ובכן, זה ממש לא כך. ההפך הוא הנכון: התבטאויות פרובוקטיביות נגד קבוצה מסוימת בחברה (במקרה שלך – טרסג'נדרים) חמורות הרבה יותר מהתבטאויות פרובוקטיביות נגד ויקיפד יחיד על רקע פעילותו הוויקיפדית. לפי הגישה שלך ושל מצדדיך, אפשר גם לקרוא למוות לערבים בהצבעת מחיקה העוסקת באדם ערבי, והפרובוקציה תיחשב ל"הבעת דעה לגיטימית" משום שלא הופנתה נגד ויקיפד ספציפי.
אני מצטרף לדבריהם המדויקים של Irasmus, יואב ואלי בדיון זה. כמו כן, יש לציין שהדעה שלך על טרנסג'נדרים ועל שינוי מין, עד כמה שאני סולד ממנה ואפילו מזעזע ממנה, היא לגיטימית, אך אופן ההבעה שלה לא. שימוש בהצבעת מחיקה העוסקת בטרנסג'נדרית שהתאבדה לצורך פרובוקציה וקנטרנות נגד קהילת הטרנסג'נדרים – זו לא התנהגות מתורבתת או לגיטימית (בלשון המעטה). מה גם, שהמקרה הזה הוא ממש לא המקרה היחיד שבו ניצלת את דפי השיחה בוויקיפדיה כדי לעורר פרובוקציה ולקדם אג'נדה הומופובית/טרנספובית. מטרת דפי השיחה והצבעות המחיקה היא לדון לגופם של הערכים הרלוונטיים ולא לגופן של אידיאולוגיות. דיונים לגופן של אידיאולוגיות יש לקיים בכיכר העיר, אך גם שם ייחוס התואר "אדון" לטרנסג'נדרית שהתאבדה בגלל זהותה המגדרית לא היה מתקבל בסובלנות, וטוב שכך. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:22, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אפשר בבקשה לשאול את שאלת היסוד שמשום מה לא עלתה כאן, היכן באמירה של יזהר (אני מתיחס רק לדיון על מאי פלג, ולא להיסטורית העריכות שלו) יש "פגיעה בכללי ההתנהגות"? במה היא שונה מאמירה כמו "שלמה זנד הוא יהודי" גם שם מדובר בטעה על זהות של אדם, שהוא מתכחש לה מסיבות שונות. האם אתה באמת ובתמים טוען ש"שלמה זנד הוא יהודי" היא עבירה על כללי ההתנהגות של הקהילה. האמירה של יזהר הייתה הבעת דעה גרידא (להזכירכם: "לאדון פלג אין חשיבות אנציקלופדית", לא "יש להרוג את אדון פלג ויפה שעה אחת קודם" כפי שחלקכם מציגים את זה), ולא הבנתי למה אתה מדמה אותה לקריאת "מוות לערבים" בהצבעת מחיקה על ערבי. בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 23:38, 18 בנובמבר 2018 (IST)

‏Guycn2, גם אני סבור שעדיף היה אם כולנו היינו שומרים על שיח יותר רגוע, מכבד וענייני. אני מקווה שאצליח להתחזק בזה, למרות שזה קשה כאשר הצד השני לא מנסה במקביל. אני רואה שכאשר אני מעמת אותך עם שלילת דעות שבדבריך, אתה פתאום מתחיל להתנסח בצורה יותר מכבדת, וזה טוב. אבל הדיון כאן הוא אחר. נפתח כאן דיון עם בקשה לאכיפת כללים, ואני תוהה על מה אנחנו מדברים בדיוק. בן עדריאל ענה לך יפה שלא ברור אם יש כללים כאלו, גנדלף קישר לדיון בו אריאל, בשבתו כביורוקרט, טוען נחרצות שאין שום כלל כזה. אז אתה הבאת קישור שמראה שאכן לא מדובר במשהו חסר תקדים לחלוטין. יש תקדים. ועדיין, אין ספק שהנוהג הרגיל כאן הוא לא לחסום. ממילא, אפשר לדון ערכית, להסכים כולנו שראוי לשפר את השיח. אבל אם אנחנו מדברים על כללים ואכיפתם (שזה מה שעושים בבירורים, לא כן?) - אני טוען להגנה מן הצדק בשל אכיפה בררנית. נקודתית, אני סבור שחסימתי הייתה טעות מסיבה זו (מעבר לכל הדיון האם בכלל ההתבטאות הזאת כצעקתה, וכפי שנידון כאן בארוכה). וכללית, אני טוען שהאכיפה הבררנית הזאת היא בעיה חמורה שטוב לה שצפה במקרה קצה, והיא צריכה פיתרון יותר מהותי. אפשר להחליט שהנוהג הקיים שלכל היותר משחזרים דברי נאצה ולא חוסמים - נכון על כל המגזרים, ואפשר להחליט להדק את האכיפה (אחרי שיתברר שאכן יש כלל כזה, או שנחליט על כלל כזה). אבל בכל מקרה, באופן שוויוני. יזהר ברק • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 01:26, 19 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יזהר ברק ,

לפני שאתחיל, גילוי נאות: אני בעיקרון תומך במחיקת הערך - אין למאי פלג שום חשיבות אנציק' (למעט אולי אזכורה בערך על רצח תאיר ראדה)...ואין לי שום כוונה לתמוך בערכים שנכתבו לדעתי בשם א'גנדה מיותרת (במקרה הזה להרבות בערכים להטבי"ם ככלי לקידום העניין הלהטב"י...) אין מקום בויקיפדיה לשום אג'נדה, וערכים צריך להכניס רק אם יש להם חשיבות אנציק'. (אם כי כשאני קורא מה שכתבת על מאי פלג אני מתחיל להבין מדוע האג'נדה קיימת.)

אני גם לא חושב שדף הבירורים הוא המקום לדיון הזה. זה לא העניין אם יחסמו אותך או לא.

אבל: הרבה יותר חשוב שתבין את מהות הפגיעה. היא לא קשורה בכלל לויקיפדיה אלא אליך כאדם. נתחיל בזה שאתה פגעת בכבודו של אדם מת. ולא סתם אלא מוות בנסיבות טראגיות. מאוד. הכתיבה "אדון פלג" הייתה בנימת זלזול ברורה. קצת רגישות לא הייתה מזיקה כאן.

שנית, טראנסג'נדר הוא לא אדם ש"בוחר" להיות שונה. הוא נולד ככה, בדיוק כמו שהומו לא בוחר להימשך לגברים. מאי פלג נולדה כבן, אבל הרגישה כבת ואח"כ כאישה. אני מבין שחייה לא היו קלים, בלשון המעטה והיא בחרה לסיים אותם. אתה יכול בינך לבינך לערער על מגדרה, אבל לא בצורה המעליבה והבוטה שעשית.

איתן - שיחה 22:22, 18 בנובמבר 2018 (IST)

יותר מדי עורכים כאן עסוקים בלהגן על הזכות הבסיסית של יזהר ברק ואחרים להחזיק בדעות פוגעניות בשם חופש כלשהו. אני לא מעוניינת בדעות האישיות של אף אחד, ועל המחשבות שלהם אי אפשר לשלוט, אבל על התבטאויות כן אפשר - והנה חדשות עבור כל מחזיקי ה"דעות" לגבי מאי פלג, או כל אחת אחרת: מדינת ישראל, כמו רוב המדינות המערביות ולא רק, מכירה בשינוי המגדרי של אנשים טרנסג'נדרים, ומנפיקה להם תעודת זהות, דרכון, רשיון נהיגה, וכן הלאה בהתאם. אז הדעות שלכם לא רלוונטיות לשום דבר, ואם אדם מזדהה במגדר מסוים, אז כן: יש מחויבות אבסולוטית לפנות אליהם ולדבר עליהם בפניה הנכונה. בבית שלכם ועם החברים הטרנספובים תדברו איך שתרצו. אבל לא כאן. אנשים שיש להם החוצפה לצעוק על "טרור להט"בי" אבל מתעקשים על הזכות שלהם לעשות טרור ללהט"בים, אי אפשר לכבד את עמדתם. הדיון בכל מקרה הוא לא על מאי פלג. זוהי פשוט הדוגמה האחרונה בשורה ארוכה של התבטאויות בלתי מתקבלות על הדעת, וכמו שכתבה אירסמוס: הגיע הזמן להציב גבול ברור. עד כאן. ¡No pasarán! ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:32, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אם אני לא טועה התלוננת בעבר על שימוש לא מתאים במילה "טרור" כשהשתמשו בו לתאור פגיעה כלכלית, אבל כאן פתאום לקרוא למישהי "אדון" זה טרור. זה שיש אנשים דיכאוניים שתאבדים על כינויים כאלו או אחרים שנחשבים בגבולות המותר (גם אם לא רצוי; כגון, מפגר) אין בשימוש בביטויים אלו עילה לחימה.

במילים אחרות, יזהר צודק לגמרי, זהו מאבק בין דעות לא על צורת התבטאות. צורת התבטאותו אולי עוקצנית, אבל לא ראיתי שחסמו את קיפודנחש או גילגמש. גם לא עורכים שהאשימו אחרים ב"רצח אופי" על לא עוול בכפו. די לצביעות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 22:41, 18 בנובמבר 2018 (IST)

למה אתה מדבר ברמיזות? אם אתה סבור שיש לחסום את קיפודנחש או את גילגמש בגין צורת התבטאות עוקצנית שחורגת מכללי ההתנהגות במיזם, אנא ספק קישור להתבטאות כזו כדי שהאכיפה תהיה שוויונית. אני מניח שיהיה מאתגר למצוא מקרה שבו הוויקיפדים האמורים התבטאו בבוטות כזו נגד קבוצה בחברה, אבל אם כבר ההאשמה הוטחה (גם אם ברמיזה), מן הראוי לספק ראיות. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:47, 19 בנובמבר 2018 (IST)

גיא, אולי כי אין לי עניין בחסימתם, מבחינתי תגובות פרובוקטיביות אינן עילה לחסימה. דיברתי על הסגנון שלהם, שכידוע לכולם איננו פחות עוקצני מזה של יזהר, מלבד קהל היעד לחיצי העוקצנות. אם אתה חושב שזה מאתגר אז כנראה שלא עקבת בזמן האחרון בכיכר העיר, שם Dovole (פרובוקטור מקצועי) מאשים את הציבור הישראלי בהאשמות חמורות בהרבה. לא חסרים גם דיונים אחרים בכיכר, במזנון ובדפי שיחה בהן הציבור החרדי, וגם הדתי, זוכים לקיתונות של בוז ושל לעג. ואם אתה רוצה להשוות מידת חומרה, מכיוון שמיסג'נדרינג הוא רק פוגע בעיני הקורא, אז כל תוכן הדיונים הטוען שהתנ"ך איננו מקור אמין וכיו"ב שקול לגמרי. ועוד פרובוקציה לדוגמא שלא הובילה אף אחד לבקש חסימה, חתימתה של "צביה, רבת הפיליפינים" היא פרובוקציה מכוונת (כמובן שלדעתי אין בעיה עם חתימה זו, אבל לפי הסטנדרטים שהציבו כאן כמה (אתה, ציפי, יואב לפחות) יש לחסום גם אותה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:40, 22 בנובמבר 2018 (IST)

TMagen, אני מבין בהחלט את הצורך של להט"בים להתגונן, ואם לא הובנתי - אני מגנה את ההתבטאות בכל פה. אבל ויקיפדיה היא לא המקום לאג'נדות מכל סוג שהוא, יהיו מוצדקות ככל שיהיו מחוץ לויקיפדיה. איתן - שיחה 22:42, 18 בנובמבר 2018 (IST)

ציפי, לא ראיתי שמדיניות ממשלת ישראל או כל גורם רשמי אחר מנעה ממך לטעון שיש להציג טרנסג'נדר במגדר בו הזדהה בשלב האחרון של חייו, רטרואקטיבית מיום לידתו, כולל כשהתחרה כספורטאי עם בני מינו הביולוגי או הביא ילדים לעולם כגבר/אישה. אבל זה בסדר, אני מכבד את זכותך להתבטא באופן שאינו הולם את מרשם האוכלוסין או את ההיגיון. בברכה, גנדלף - 22:43, 18/11/18

מי שמתבטא נגד הלהט"בים חוטא בחטא ההשכלה והשיפוטיות, וראוי לכל גינוי. עם זאת, במקרים רבים מדי קהילות שלמות נפגעות (ערבים/ מתיישבים/ חרדים/ שמאלנים/ ימניים) ולאף אחד לא אכפת, ואם אתה מתלונן אז מתחילים להרצות על חופש הביטוי. פה קבור הכלב. צריך להתייחס לכולם בצורה שווה ומכבדת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:47, 18 בנובמבר 2018 (IST)

אז שני דברים: לגבי "אג'נדות" - אני לא מסכימה. זה שנושא הלהט"ב הוא אחד ממספר נושאים אשר מעוררים את המחלוקות, לא אומר שהעיקרון לא קיים שיש כיצד להתנהל בקהילה וכיצד אסור להתנהג. ויקיפדיה מבוססת על מספר אג'נדות, כמו התנדבות וידע חופשי. טמון בדבר הזה שכל מיני סוגים של אנשים יהיו פה, ולכל קהילה יש כללי התנהגות. הדיון כעת הוא על חוקים אלה, ולא על מאי פלג.

לגבי התבטאויות קשות נגד ערבים / חרדים וכן הלאה - אני חושבת שאותם חוקים צריכים להיאכף. לגבי שמאלנים/ימניים/מתנחלים/ביבי נתניהו - אני פחות בטוחה שניתן להגדיר קבוצות כאלה כאוכלוסייה או זהות, ויותר כבעלי השקפה פוליטית, ונגד השקפות (ואנשי ציבור) אפשר להתבטא, למרות שהייתי מעדיפה שיהיו פחות אמירות מבזות על כל קבוצה באשר היא קבוצת ייחוס. במיוחד כאשר הרבה פעמים ההתייחסויות הן סוג של קוד שמכוון למשהו אחר, מהסוג הפסול. זה די מחרפן שיש לנו פה צורך להילחם על הזכות להתבטא בביזוי ושנאת הזולת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:09, 18 בנובמבר 2018 (IST)

כשאני כותב אג'נדות כוונתי בעיקר לערכי נשים שאין להן הצדקה לערך. או משתמש שמקדיש בדף השיחה שלו מקום ל"היכל התהילה בספורט הגאה - 78 ספורטאים להט"בים" (מה שאומר שערך על להט"ב מקבל עדיפות). מה שכתבת אינו סותר. איתן - שיחה 23:17, 18 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, בתגובה לדבריך למעלה. אני לא סבור כלל שיש כאן פגיעה בכבוד המת. אדרבה, המת בעולם האמת, יודע יותר טוב מכולנו ששינוי המין הזה הוא הבל ורעות רוח (לפי השקפת עולמי, כמובן, למען הסר ספק). הגע עצמך, האם ההורים של פלג לדעתך ניסו לפגוע בכבוד המת או הביעו שנאה כלפי בנם כאשר "בבקשתה התייחסה האם לפלג בלשון זכר. היא סיפרה שהיא באה ממשפחה דתית וקבורת בתה חשובה לה מאוד וביקשה להעביר את הגופה לרשותה כדי לקבור אותה בקבר ישראל כדת וכדין"? לגבי "בוחר" או "לא בוחר", אני מפנה אותך לדברי ד"ר אקרמן שציטטתי לעיל, ודוק. יזהר ברק • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 01:00, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אביה של פלג נפטר 11 שנים לפני שהתאבדה. אמה התעללה בה נפשית ומילולית בילדותה, בגיל 13 היא עברה לפנימייה והחלה לצרוך סמים, בגיל 16 כבר גרה ברחוב וסבלה מאונס מתמשך ומזדמן. בגיל 22 אמה הבינה שהיא לא דתייה וניתקה איתה קשר. 9 שנים לאחר מכן, בהן לפלג לא היה קשר עם האם ובני משפחתה (היא הייתה בת יחידה), פלג התאבדה ובצוואה שהותירה כתבה "אבקש למנוע מהאישה אשר ילדה אותי לקבל את הגופה או את האפר ולאפשר לבקשתי האחרונה להתקיים". מכל אלו אני מסיקה שהאם פגעה בפלג בחייה וניסתה להמשיך לעשות זאת גם לאחר מותה - על ידי התעלמות מבקשתה המפורשת, ביטול האישה שהייתה והתייחסות לתהליך המורכב שעברה במשך רוב שנות חייה כאל הבל ורעות רוח. Staval - שיחה 02:36, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אכן האם בסיפור אינה דוגמה טובה לאם אוהבת, אך המסקנה שלך שגויה בתכלית. את מוזמנת לשאול כל אדם דתי או חרדי, מה היה עושה אם בנו היה מבקש לשרוף את גופתו, והאם היה נלחם על כך או לא. מסופקני אם תמצאי מישהו שהיה אדיש לכך, קל וחומר תומך, גם בשוליים היותר ליברליים של האורתודוקסיה, ואף הרחק מעבר אל כיוון הקהל המסורתי. יזהר ברק • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:06, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם הטענה שהחסימה הייתה בלתי מוצדקת. לא ברור לי למה ציפי לא נחסמת על הביטוי "טרור". יש כאן סטנדרטים כפולים, חד וחלק. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:54, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אני מגנה את דבריו של יזהר ברק, אבל הם לא היו מופנים כנגד עורך אלא באופן כללי. לאור זאת אני חושב שניתן לספוג זאת Nirvadel - שיחה 20:27, 19 בנובמבר 2018 (IST)

שבירה

הדיון הזה עולה לטונים צורמים והופך להיות רגשי. הייתה כאן תגובה של אנונימי שהגבתי לה בחריפות (נמחקה בינתיים). טרנסג'נדריות היא לא "מצב נפשי" ושינוי מין אינו "הבל ורעות רוח". מודה ומתוודה שלפני שנים (רבות) גם אני חשבתי בצורה דומה, אבל כיום אני מבין שזוהי שטות. מדובר במהותו ומיהותו של אדם. אדם לא בוחר כיצד להיוולד, ומי שנולד כבן ומרגיש כבת - אנחנו צריכים לקבל את זה, ולא לבוז לו/לה. לא באופן פרטני ולא באופן כוללני. איתן - שיחה 08:19, 19 בנובמבר 2018 (IST)

וליזהר - אני נגד חסימתך. לא חושב שזה יועיל למישהו. אבל אני בעד שתבין שלא כל מה שאתה מרגיש (ואני בטוח שבתוך תוכך אתה נסער) ניתן להעלות בעזרת המקלדת. איתן - שיחה 08:24, 19 בנובמבר 2018 (IST)

לגמרי צודק שאנחנו לא אמורים לבוז וללעוג להם. אמנם אני באופן אישי לא בדיוק מקבל את "עקרונות הדת המגדרית" וצר לי אך אחרי כל מאמצי להיות נאור ופוליטקלי קורקט, זה לא בדיוק עובד לי ובחוויה האישית שלי מי שנולד גבר ישאר גבר. אך עם זאת אני ממש לא מתחבר (על גבול הסולד) מההתבטאות של יזהר בעניין.

שום דבר לא מצדיק פגיעה באחרים. ופגיעה באחר מוגדרת על פי הרקע והמשמעות של דבריך בהקשר שבו האחר נמצא. מה שבא לידי ביטוי במקרה הזה בהתחשב ברקע המשפחתי של מאי ובהתנהגות השערורייתית של אמה. אך עם זאת האמירה הזאת - בהתחשב בכך שלא הופנתה כלפי משתמש אחר - אינה מהווה סיבה מספקת לחסימה. מכל הפרשה עולה ריח חזק של משטרת מחשבות. מה שבסך הכל מהווה הוכחה (אחת מיני רבות) שאלו הנושאים את דגל הליברליות, אינם ליברליים כלל ועיקר. הם אכן דוגלים בשיווין וקידמה, אך החופש רחוק מהם כרחוק מזרח ומערב, ובחפץ לב הם ישושו על כפיית הנאורות והשפה הנכונה על כל סביבתם. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 11:43, 19 בנובמבר 2018 (IST)

איתן, אין לי עניין בדיון על מהותה של הטרנסג'נדריות. אף אחד כאן לא ישכנע את השני. כתבתי את מה שכתבתי רק בתגובה לטענה האנושית על פגיעה בכבוד המת. מבחינה הלכתית אין דבר כזה שינוי מין. כל מליוני היהודים האורתודוקסים שאורח חייהם מבוסס על מחויבות להלכה - יתייחסו לטרנסג'נדר לפי המין הביולוגי. אפשר לטעון שזו דעה חשוכה, נפסדת, מזעזעת ועוד כל מיני ביטויים יפים שנאמרו כאן, אבל מכאן ועד שלילת היכולת להביע אותה, והטלת סנקציות על הבעת אותה דעה - הדרך ארוכה מאוד, ועוברת דרך שיטות המזכירות משטרים אפלים.
האלקושי, אחר התנגשות: אני מסכים שפגיעה נמדדת לפי הרקע והצורה בה מתקבלת. הסברתי מדוע איני חושב שפגעתי בכבוד המת. ולגבי כבודם של החיים - הסברתי שכאשר ההיפגעות עצמה מהולה בצביעות רבה ובכללי פוליטיקלי קורקט במי מותר לפגוע ובמי אסור - הפגיעה פחות נוראה. בסופו של דבר גם לנפגע יש יכולת בחירה ממה להיפגע, וממילא הפגיעה צריכה להיבחן גם במבחני סבירות נוספים מאשר השאלה אם נפגע או לא נפגע. ובנוסף, פעמים שפגיעה היא הכרחית לצרכים אחרים שגוברים עליה (גם אדם שסולק ממוסד לימודי מרגיש נפגע, גם אדם שפותחים עליו דיון בבירורים מרגיש נפגע. וכן על זו הדרך). יזהר ברק • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:00, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מיטיב להתפלפל ולתרץ את מעשיך בשפע של מלל. עשית פרובוקציה מכוונת, ולא בפעם הראשונה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:26, 19 בנובמבר 2018 (IST)

נניח. אז מעכשיו חוסמים את כל מי שעושה פרובוקציה, ולא בפעם הראשונה? גם אם הוא נניח להט"ב? נא להתמקד בנושא הבירור. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 20:41, 19 בנובמבר 2018 (IST)

זה היה לגופו של הבירור. וכן, פרובוקטורים סדרתיים משני צידי המתרס יש להעניש כדי שיחדלו ממעשיהם הרעים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:43, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אוקיי. אז מעכשיו אם כמה משתמשים יסברו שמישהו פרובקטור הוא ייחסם ליום, גם אם יטען שזו לא פרובוקציה. מוסכם על כולם? או שיש כאן סטנדרטים כפולים? נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 20:48, 19 בנובמבר 2018 (IST)

פרובוקטורים אף פעם לא יודו שהם כאלה, אלא ינסו לעטוף את מעשיהם בים של מלל, כוונות אצילות והתקרבנות. המפעילים יחליטו מיהו פרובוקטור שיש לחסום. ממילא החסימה היא רק בסמכותם, ועליהם האחריות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 20:51, 19 בנובמבר 2018 (IST)

יזהר ברק, אני לא אומר לך איך לחשוב. כשמדובר בנושאים עדינים התבטאות צריכה להיות שקולה. אני לא ממש בורר מילים כשמישהו מרגיז אותי, או מתנהג בצורה מטומטמת, אבל לעולם לא אפגע במישהו על רקע נטייתו, מינו, גזעו וכדומה. איתן - שיחה 21:42, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מתי לאחרונה נחסם משתמש ותיק בעוון פרובוקציה בדף שיחה? לפי זה, או שיזהר הוא הפרובוקטור היחיד כאן מבין המשתמשים הוותיקים, או שיש כאן בעיה של סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 20:58, 19 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הפעם האחרונה שזה היה, כמדומה, זה היה אצל יורי לפני קרוב לארבע שנים. דגש - שיחה 21:03, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אדרבה, הגיעה העת לשוב ולפעול למנוע פרובוקציות של ותיקים משני צידי המתרס, ולהתחיל ביזהרברק (טוב, הוא כבר נחסם על הפעם האחרונה). אולי כך יתמעטו הפרובוקציות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:08, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מעניין על מה נחסם אז יורי. יואב, אפשר להכריז על סדר חדש ואז לאכוף אותו במקרה הראשון, לא משנה מאיזה צד. כשפתאום נזכרים ליישם במקרה ספציפי סדר חדש שלא הוכרז מראש - זה עלול להיראות בלתי הוגן. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 21:11, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כמו שכתבתי - יזהרברק כבר נחסם על הפרובוקציה האחרונה שלו, לדעתי בצדק. כמו שכתבתי כאן אתמול, אני לא מציע לשוב ולחסום אותו. שידע הוא וידעו האחרים (וגם אני, אם אעשה פרובוקציות סדרתיות) מה צפוי להם מכאן ואילך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:19, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כבר הבהרת באופן שאין בהיר ממנו את עמדתך שהחסימה המוצדקת. עשית זאת מספיק פעמים, אין צורך שתמשיך להבהיר את זה. אם תרצה, תוכל, במקום זאת, להתייחס ישירות למה שכתבתי בתגובתי האחרונה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 00:31, 20 בנובמבר 2018 (IST)

בבקשה. מי שעושה פרובוקציות באופן סדרתי לא נמצא לדעתי בעמדה להתלונן כשקוראים אותו לסדר וחוסמים בלי אזהרה מיוחדת מראש. הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו. בכלל, הגישה של "כך עושים כולם, הנורמה קלוקלת, לכן זה בסדר שאעשה גם אני" איננה עושה עלי רושם. "ועשית הישר והטוב" אתם אומרים, כמדומני. אני לא מרשה לעצמי כדבר שבשגרה להפר נורמות התנהגות בסיסיות, לנקוט בלשון בוטה ולהשתלח באנשים מתי שארצה. אני מקדיש מחשבה למה ולאיך שאני כותב ומתאמץ להשתמש בלשון מרוסנת. לעתים אני כועס מאד ואז הבלמים מתרופפים, אבל לא משום ש"כולם מרשים לעצמם". יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:58, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא בטוח שאתה עומד בסטנדרטים הגבוהים שאתה דורש מאחרים, וכשאתה כן מרשה לעצמך, כי הבלמים מתרופפים כדבריך, לא ממהרים לחסום אותך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 10:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)

משעשע אותי שזה בא מפיך, המבקר והקטגור הנצחי. אינני מרגיש צורך להצטדק בפניך על דבר. כדי שלא איראה כמתחמק בעיני האחרים אגיד שאני דווקא מרגיש די טוב עם מה שאני עושה. אני דורש מעצמי כמו שאני דורש מאחרים. לפעמים אני מאבד שליטה על עצמי מכעס ועושה פרובוקציות (כמו אמש, ראה בבקשות ממפעילים) ואז אני לוקח אחריות על מה שעשיתי. אני גם לא פרובוקטור סדרתי, ודף השיחה שלי וארכיוניו מעידים על כך (ואגב, אני גם תורם הרבה תוכן לויקיפדיה, מה שאי אפשר להגיד עליך [4]). אולי בשל כך אני אינני נחסם. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:08, 20 בנובמבר 2018 (IST)

כלומר אתה מודה שרק אתמול עשית פרובוקציה, ובכל זאת לא נחסמת. כנראה עדיין לא התחולל כאן מהפך ועוד לא התחילו לחסום על כל פרובוקציה. אולי תנסה לעשות פרובוקציה נגד להט"ב, נראה אם גם שם תעמוד לך תרומת התוכן שהזכרת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 11:17, 20 בנובמבר 2018 (IST)

היה לי ברור שתשלוף את השפן מאמש מהכובע ולכן הקדמתי אותך. עשיתי אתמול פרובוקציה ולקחתי את האחריות עליה. ההבדל ביני לבין יזהרברק הוא שאני אינני עושה פרובוקציות סדרתי. אם וכאשר אהפוך לכזה יהיה זה ראוי ביותר לחסום אותי. מה עוד תגיד עכשיו כדי להיות זה שאומר את המילה האחרונה ? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:23, 20 בנובמבר 2018 (IST)

מה כללה אותה "לקיחת אחריות"? בכל מקרה יזהר נחסם עוד לפני שבכלל הבין שמישהו חושב שזו פרובוקציה, כך שלא הייתה לו הזדמנות "לקחת אחריות". נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 11:58, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אני רואה שלא אכזבת. לקיחת האחריות (מושג שכדאי שתתוודע אליו) שלי הייתה בכך שהודיתי בקיום מלחמת עריכה [5] וביטלתי את העריכה המפירה שלי [6]. סחטת את לימון הפרובוקציה שלי עד תום. לא תמצא שם עוד מיץ. לעניין יזהרברק - אני טוען שהוא איננו תמים כמו שהוא ותומכיו מציגים אותו וידע היטב מה הוא עושה. עוד משהו ? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:19, 20 בנובמבר 2018 (IST)

מחקת שם דברים של אחרים, ניהלת מלחמת עריכה, ולאחר שדגש התלונן נגדך בבקשות ממפעילים הודית בעובדות האלה, שממילא גלויות לעין כול. "לקיחת האחריות" הזאת כללה גם האשמה שדגש נוהג ב"גסות", שלוש פעמים ברצף. בקיצור, פרובוקציה הייתה החלק הפחות משמעותי שם, וגם לקיחת האחריות שלך אינה מרשימה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 14:01, 20 בנובמבר 2018 (IST)

נאמר מפי אדם שתמיד יש לו רק דרישות מאחרים. אמרתי מה שיש לי להגיד על אמש ואין לי מה להוסיף. עומדת לי על קצה הלשון איזו פרובוקציה ביחס אליך, אבל אתגבר על הפיתוי. אני יודע שאתה מסוגל לנהל את הפינג פונג הזה לנצח ולא אשתף אתך פעולה בכך. לעכשיו אני סיימתי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:47, 20 בנובמבר 2018 (IST)

יואב, לדעתך יש לחסום גם את רבת הפיליפינים שבכל חתימה שלה בזמן האחרון יש את אותה פרובוקציה מובנה? להניח את השיקול אצל המפעילים, יש בכך לא מעט צביעות שהרי המפעילים אינם נייטרלים, גם הקהילה מעולם לא הסמיכה אותם לזה, לכל היותר הביורוקרטים, וגם אצלם הוכח כאן יחס של איפה ואיפה, ולא מוסכם כלל שיש בהערה פרובוקטיבית עילה לחסימה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:40, 22 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איה מקומך, מה פרובוקטיבי בחתימה של צביה? דגש - שיחה 15:42, 22 בנובמבר 2018 (IST)

דגש חזק לטעון שאישה יכולה להיות רב זו פרובוקציה. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט 15:57, 22 בנובמבר 2018 (IST)

לתומי חשבתי שהוא התכוון לטעון שכשוויקיפד מציג עצמו כרב (או לצורך העניין כפרופסור) בעוד שאינו כזה, זו פרובוקציה ללא תלות במינו. בברכה, גנדלף - 16:13, 22/11/18

למיטב הבנתי צביה יצרה את החתימה כסאטירה על ערך (שנמחק) על שליח חב"ד שהכתיר את עצמו לרב הראשי של קפריסין. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:20, 22 בנובמבר 2018 (IST)

יואב, זוהי בדיוק הגדרה של פרובוקציה (נגד אותו שליח חב"ד, אף שהוא לא התאבד). כפי שכתבתי לעיל, גם אם זו פרובוקציה שמכוונת נגדי אינני חושב שזו עילה לחסימה, לכן אין לי עניין לדון בחתימתה, אך ודאי שזוהי פרובוקציה חוזרת ונשנית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:24, 22 בנובמבר 2018 (IST)

עם מלא כל כבודך – הרחבת מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד ועוד פעם מאוד את הפרשנות ל"פרובוקציה". (בעיניים נוצריות התאריך שבחתימה שלך גם יכול להיות "פרובוקציה").אם אתה לא מבין את הגבול בין סאטירה לשיימינג – אתה רק מזיק לעמדה אותה אתה מנסה לייצג. דגש - שיחה 16:32, 22 בנובמבר 2018 (IST)

א. סאטירה לשם הדגשת עמדה היא פרובוקציה, מוזמן לפתוח מילון, ואין בהכרח בעיה עם פרובוקציה, עלבונות הם הבעייתיים. ב. שיימינג איננו מתאים לנדון דידן. ושוב, אין לי תלונה על צביה וההתמקדות בה ולא בעקרון שעלה מהדוגמאות שהבאתי (לא רק צביה, גם Dovole, קיפודנחש, גילגמש, דיונים העוסקים במקורות דתיים, דיוני ימין-שמאל בכיכר) היא הסטה של הדיון לפרט טפל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 17:11, 22 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני יכול לצעוק יומם ולילה שיש לחסום, אבל אין לי ולא תהיה לי הרשאה לכך. הסיבה היחידה לכך שאני מניח את הדבר לפתחם של המפעילים היא שרק להם יש את ההרשאה לחסום. כפי שכבר כתבתי אני טוען שלא כל הערה פרובוקטיבית היא עילה לחסימה, אלא רק דפוס חוזר של פרובוקציות. לגיטימי לדון אם החתימה של צביה היא דפוס של פרובוקציה. האם פנית אליה בנדון? בנוגע לטענות על חוסר הנייטרליות של הבירוקרטים והמפעילים - זה המנגנון שיש לנו, אפשר לקיים דיון גם על זה ועל תחליפים, אם יש. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:47, 22 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דיון זה מכיל בתוכו לא מעט בקורת למידת הנייטרליות של המפעילים והביורוקרטים. בהתאם לתוצאות הדיון ביזהר ייתכן שייפתח דיון ממוקד בהתנהלות מפעילים וביורוקרטים, אם התנהלו שלא כדין, אבל התכוונתי שאסור לתת מנדט מלא למפעילים כגון ציפי ואלי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:29, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אלי חסם לאחרונה משתמש ותיק (חסימה קצרה ומידתית) בלי לעשות חשבון לוותק שלו. לדעתי הוא דווקא פעל באי משוא פנים יותר מכמה מפעילים ותיקים ממנו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:35, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא ממש חושב שמישהו טוען שצביה היא פרובוקטיבית. ברור לכולם שזו סאטירה מוצלחת, וגם אני לא מוצא אותה פרובוקטיבית למרות שהצבעתי בעד השארת הערך. אני רק כועס שלא חשבתי על הסאטירה לפני צביה . התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:27, 22 בנובמבר 2018 (IST)

היא פרובוקטיבית, גם אם איננה מעליבה (למרות שאני לא בטוח שהחב"דניקים כאן יגבו את הקביעה הזו). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:29, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אני מוצא גם את שם המשתמש שלך פרובוקטיבי. על פי הדת "מלא כל הארץ כבודו" מדבר על האלוקים, כך שאתה טוען שיש אל נוסף, שהוא אתה, וזה גובל בעבודה זרה. זו פרובוקציה במיטבה. חוץ מזה, הכח למפעילים ניתן רק לאחר שקיבלו בצורה מוחצת את אישור הקהילה. אישור הקהילה אומר שאנו סומכים עליהם בצורה מלאה שיפעלו באופן מכובד לטובת הכלל. במקרים ספציפיים שיש חשש לניגוד אינטרסים ניתן לבקש מהם בצד ובשקט לא להתערב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:37, 22 בנובמבר 2018 (IST)

60% זה לא "מוחצת" והלוואי שהקהילה הייתה משתתפת בדיוני מפעיל נולד. התו השמיני – זה בהחלט האידיאל; ממש לא מה שקורה בשטח. דגש - שיחה 16:47, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שרוב המשתמשים הפעילים באמת משתתפים המפעיל נולד. כמו כן אני סבור שרוב המפעילים, לאחרונה לכל הפחות, נבחרים ברוב די מוחץ. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:00, 22 בנובמבר 2018 (IST)

ואין לי בעיה עם כך שאתה רואה את שם המשתמש שלי כפרובוקטיבי, זה עדיין בגדר הלגיטימי. לגבי הסכמת הקהילה, הרי שמינוי מפעיל איננו הסכמה להכרעתו בשאלות כאלו, אלא מנדט למניעת השחתות ברורות בכלים שאנו סומכים שלא ישתמשו בהם במקרים שאינם כאלו, ולכן דוקא אישור הקהילה למפעיל הוא בגלל שסמכו שלא יערב את כחו בדיון, הצעה כמו של יואב להרחבת מטרות המפעיל היא עניין שאם יתקבל יש להעלות את כלל המפעילים לדיון מחודש אם אנו סומכים עליהם גם בכך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 17:11, 22 בנובמבר 2018 (IST)

תמונת ראי

373 גרסאות, 36 משתמשים, 11 ימים ו־183,707 בתים של מלל. אף ביורוקרט (למעט התערבות קטנה באחד הדיונים) לא פצה כאן פיו, ולא נראה שמתכוון לעשות משהו כדי לכוון, או למצות את הדיון. יתרה מכך, אחד הדיונים עוסק בחסימה שאחד הביורקרטים ביצע, אך הוא לא ראה לנכון לרדת אל העם להסביר את עמדתו בנוגע לחסימה. למי שמתעניין – זהו סיכום בשורה אחת של סיפורה של ויקיפדיה העברית, נובמבר 2018. ברכות. דגש - שיחה 16:56, 22 בנובמבר 2018 (IST)

וקרוב ל-4,000 צפיות. לפני 5 ימים כתבתי כאן הצעה לביורוקרטים לנעול את הדיון הראשון ותייגתי את אלדד, אבל כלום לא קרה. צריך מבוגר אחראי לסיים את ההפרעות האלה למהלך התקין של ויקיפדיה. בינתיים אני מסיר את הדף המטריד הזה מרשימת המעקב שלי, בגלל הקפצות שוא. אגסי - שיחה 17:09, 22 בנובמבר 2018 (IST)

סיכום הדיון

מכל הדיון לעיל עולה תמונה מדאיגה, של התנגשות עזה בין תרבויות. כל צד מתבצר בעמדתו, ומה שנחשב פוגעני בעיני הצד האחד, נחשב לגיטימי בעיני הצד האחר. חברים, ויקיפדיה היא מיזם פלורליסטי. לכל אחד אמורה להיות הזכות להתבטא, אבל יש סייגים להתבטאות הזאת. הסייגים האלה הם תרבות הדיון, נימוס אלמנטרי, ניסיון מצד אחד להתבטא באופן מלא, ומצד שני – להשתדל לא לפגוע בצד האחר. מותר, ורצוי, לנסות גם להבין את הצד השני, לראות לפעמים שגבול נחצה, ואפילו להתנצל. לפעמים מותר לבקש לקחת צעד אחד אחורה, ולהתנסח מחדש, באופן שלא יפגע בצד השני.

קראתי זמן רב את הדעות שהובעו כאן, לכאן ולכאן. לצערי, היות שכל צד נמנה עם מחנה סותר ולעומתי, יוצא שכל צד מגן על עמדת דובריו, כולל אלה שהתבטאו באופן פוגעני, וכמובן, מתבצר בעמדתו. הס מלהזכיר לקיחת צעד אחד אחורה, וניסיון לנסח דברים אחרת. במצב הדברים הנוכחי בלתי אפשרי לכפות על אחד הצדדים פתרון שיהיה מקובל על הצד האחר, כי כאמור, מדובר בשני צדדים לעומתיים, וויקיפדיה היא עדיין מיזם פלורליסטי, מה שאומר שאי אפשר לכפות את עמדת הצד האחד על הצד השני – או את עמדת הצד השני על הצד הראשון; אם ניקח זאת אד אבסורדום, לקיצוניות המרבית - לגרום לאחד הצדדים להדיר את רגליו מוויקיפדיה. אנחנו גם לא מעוניינים שהדבר יקרה. אנחנו מעוניינים בתרומותיה של קהילת העורכים בנושא הקהילה הלהט"בית, בנושא הקהילה הטרנסג'נדרית, ובכל שאר הנושאים שלמרבה הצער נחשבים בחזקת טאבו על ידי הצד השני (כפי שעולה מן הדיון לעיל) או כאלה שדעותיו של הצד השני בהם לעומתיות וקיצוניות בתכלית כלפי הצד הראשון. מצד שני, אנחנו גם מעוניינים שכל העורכים הדתיים והחרדיים ימשיכו גם הם לתרום לוויקיפדיה, בוודאי ובוודאי בתחומי בקיאותם, תורתם וכל שאר הנושאים שהם לחם חוקם.

לצערי, המון דם רע עבר בין חברים רבים בימים האחרונים. אני מבקש לפתוח דף חדש, עבור כולנו. חברים רבים ביטאו עצמם ודיברו מדם לבם בדפים האלה. אני מבקש שכל אחד ואחת מכם ייקחו לתשומת לבם את הדברים שנאמרו כאן, ובפעם הבאה של מחלוקת כלשהי, ינסו להתבטא לא באופן פרובוקטיבי, אלא באופן שמביא בחשבון גם את הצד השני, ומשתדל להכיל אותו. אל תשכחו את הכלל הבסיסי שמנחה את כולנו כאן: ויקיפדיה אמורה להיות מיזם פלורליסטי, ולא כזה שרק אחד המחנות יכתיב לכל השאר מה נכון, מה שגוי, וכו'.

אני יודע, הסיכום הנוכחי ימצא רבים מן הדנים כאן מאוכזבים. לא ננקטו צעדים קשים כלפי מי מן הצדדים, הפוגעני, לשיטתו של הצד השני. אבל במיזם שמלכחילה אמור להיות מיזם פלורליסטי לא יכול להיות פתרון שבו צד אחד יכפה על האחר את עמדותיו. המשך הבחינה שלנו כקהילה אמור לבוא לידי ביטוי באפשרות שלנו ובהשתדלות שלנו לתקשר זה עם זה, ולנסות להנמיך את גובה הלהבות. חברים, ייתכן שאחד הצדדים הביע את עמדתו, אבל גילה לאחר זמן קצר שהיא קיצונית מדי או מובעת במילים שפוגעות בצד השני. מותר למחוק, מותר להתנסח מחדש, ובלבד שנוכל להמשיך לתפקד כקהילה, ולהמשיך לתרום לוויקיפדיה – וגם לתרבות הדיון בקהילה שלנו.

אני מבין את עמדותיהם של שני הצדדים. אני מבין (לצערי, לעומק) ממה נפגע כל צד. כאמור, מעבר לסיכום הנוכחי, אין אפשרות לנקוט עמדה בירוקרטית ולכפות עמדה של צד אחד על הצד האחר. כולנו אמורים לבנות על כל מה שנאמר כאן, ולהסיק מסקנות לגבי ההמשך. לנסות להיות מכילים יותר, ולבוא לקראת הצד השני (כן, לבוא לקראת הצד השני). אומנם במקרה הנוכחי לא נכפתה כאן עמדה מסוימת. אולם אין פירוש הדבר שבהמשך לכל אחד מהצדדים יש רשות להמשיך לפעול באופן פוגעני, פרובוקטיבי, מעליב. אם נמצא בהמשך שאחד העורכים או אחת העורכות משתמשים בלשון פוגענית או מעליבה, נפעיל את הסנקציות המתבקשות. אלדד • שיחה 19:39, 22 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שזה סיכום ראוי. בכוונה תחילה לא לקחתי חלק בדיון הזה. אני מקווה שכל הצדדים יקראו גם את הדיון וגם את הסיכום. אני מקווה שבדרך זו נפתח דף חדש בקהילתנו. גילגמש • שיחה 19:47, 22 בנובמבר 2018 (IST)

תודה רבה, אלדד, על הסיכום ההגון והראוי. אני מקווה שלטובת ההנאה של כולנו מההשתתפות במיזם, בו אנו משתתפים מבחירה, כל צד ישתדל למתן את דבריו כשמדובר בסוגיות רגישות. עוד אני מקווה שאף אחד מחברי הקהילה, בלי קשר לדעותיו האישיות, לא ייתן יד להתבטאויות פוגעניות, לא משנה כלפי איזה פלח בחברה הן נאמרות. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:57, 22 בנובמבר 2018 (IST)

חסימה מוטה

אלי גודין חסם אותי בניגוד לכללים לאחר הסיפור הזה. קיצורם של דברים: בערך אלימות נגד גברים היתה פסקה מסויימת שTMagen שינתה ושפרה. בתוך דבריה היא הוסיפה דברים שלדעתי אין להם מקום בערך ומחקתי אותם. היא שחזרה אותם מספר פעמים עד שפניתי לדף המפעילים שם היא הגיבה וטענה שהגרסה היציבה היא הפסקה שהיתה לפני ששינתה אותה, ואני לא יכול למחוק חלק מהעריכה שלה וחלק לא בטענה לגרסה יציבה. כעת, למרות שהיא לא צודקת כיון שמחקתי משפטים שלמים ולא שיניתי את נוסח דבריה באופן שמשנה את המשמעות, בכל זאת שיניתי לגרסה היציבה לדעתה, וטענתי שאינני מסכים לעריכה בצורה זו. היא שוב מחקה וטענה שעלי לפנות לדף השיחה, בניגוד לכללים כיון שהגרסה היציבה לצידי. למרות זאת לאחר ששחזרתי ושוב היא החזירה, השארתי את הערך כדבריה ופניתי שוב לדף הבקשות ממפעילים. בתגובה אלי גודין חסם אותי לרבע שעה בגין "מלחמת עריכה" (וב-TMagen, כמובן, לא נגע.) לאחר שטענתי שהוא מוטה נגדי, האריך את חסימתי ליום, כנראה מתוך נקמנות. למרות שכל העורכים שבדקו מצאו שאני צודק ופנו לאלי שיחזור בו, הוא אפילו לא טרח להתייחס.

אלי הוא מפעיל חדש (ומועיל), שמשתמש בכחו נגדי בגלל היתקלויות שהיו לנו בעבר. אני מבקש א' - שיטופל באופן הראוי. ב' - ש-TMagen תטופל באופן הראוי על כניסה למלחמת עריכה.

בברכה נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 19:39, 5 בינואר 2019 (IST)

ביום חמישי הגבתי בדף השיחה של נדנד והסברתי שטענתה של Tmagen - כביכול מותר לבצע רק 'שחזור מלא' אך לא למחוק רק את החלק השנוי במחלוקת - שגויה ומופרכת. למעשה, עורך הגון נמנע משחזור מלא ומשתדל למחוק רק את מה שהוא חולק עליו. כעת מתברר לי שמעשהו של אלי חמור עוד יותר. החסימה נעשתה לאחר שנדנד נכנע לדרישה המשותפת - והשגויה - של אלי ו Tmagen, ושחזר באופן מלא לגירסה היציבה. Tmagen שחזרה שוב לעריכה שלה, הפעם בטענה שהוא נדרש לפתוח דיון בדף השיחה. שוב טיעון שגוי, על מי שמבקש לשנות מוטל לפתוח דיון. אבל מה שמדהים זה הנימוק של אלי לחסימתו של נדנד: ”לבסוף חזרת בך ושחזרת לגרסה הישנה אשר בתחילה כאמור סרבת מנימוקים מקצועיים לשחזר אליה, תוך שהמשתמשת משחזרת אותך בצדק ואתה מנגד שוב משחזר אותה הרי שזו התנהגות קנטרנית וקטנונית שמשדדת ומחרבת מערכות המבוססות אך ורק על שיתוף פעולה.”

המשמעות של הקטע הזה היא שאם אני מוסיף מידע שנוי במחלוקת לערך, אך מצרף אליו גם תיקונים שמוסכמים על הכול, לא ניתן לשחזר לגירסה יציבה. כי אם משחזרים רק את מה ששנוי במחלוקת - זו לא גירסה יציבה 'מלאה', ולשחזר לגירסה היציבה 'המלאה' גם כן אסור, כי כולם מסכימים שחלק מהתיקונים נחוצים.

לסיכום, Tmagen הפנימה כבר כנראה ש'לה מותר'. לכן היא שחזרה שוב ושוב לשינויים שלה, נגד כל הכללים. אלי טעה בגדול וקיבל את טענותיה המופרכות, וחסם את נדנד על בסיסן, במקום לחסום אותה. בנוסף, לאחר שנדנד מתח עליו ביקורת הוא האריך את חסימתו, צעד לא ראוי שלכל הפחות נראה כנקמנות (כפי שציין האנונימי). בברכה אגלי טל - שיחה 20:23, 5 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם נדנד ואגלי טל. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 21:02, 5 בינואר 2019 (IST)

פעולותיו של משתמש:אלי גודין בעניין זה היו שגויות. מלבד בעיה בשיקול הדעת, הם מצביעות על אי-הכירות מספקת שלו עם נהלי המיזם. יורי - שיחה 21:26, 5 בינואר 2019 (IST)

ההחסימה של נדנד הייתה מוצדקת לחלוטין. יחד איתה היה צריך לחסום באופן זהה את TMagen. בטנגו הזה היו מעורבים שני הצדדים במידה שווה. Eladti - שיחה 21:42, 5 בינואר 2019 (IST)

פועלו של אלי כמפעיל ראוי לציון הבקשות מטופלות על ידו במהירות וביעילות, אבל גם אני רואה את חסימת נדנד שגויה, מיותרת ונוגדת את הכללים, חבל שמאורע שיכל להסתיים בהתנצלות נגרר לכאן. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 21:44, 5 בינואר 2019 (IST)

Eladti, על מה לחסום אותי, אם הגרסה היציבה היתה כמוני, ופעם אחר פעם התפשרתי בניגוד לכללים? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:48, 5 בינואר 2019 (IST)

אכן היה ראוי שלא להסלים את הקונפליקט בעצמך, ולמרות התנהגותה המקוממת של ציפי, לפנות, אחרי כשני שחזורים, לבקשות ממפעילים בבקשה לכפות גרסה יציבה ולטפל בציפי שמשחזרת בניגוד לנהלים. זה כמובן לא גורע מהעובדה שהסיפור העיקרי כאן הוא של ציפי, ושאלי שגה כאן בגדול. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 22:00, 5 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם יזהר ברק. נדנד, גם אם הצדק היה לצדך, לא הייתה צריך להיגרר אחרי ציפי למלחמת עריכה ולדיונים בתקצירי עריכה. זו הייתה טעות מצידך. יורי - שיחה 22:04, 5 בינואר 2019 (IST)

אם הסיפור היה המקרה הנוכחי, המשתמש לא היה נחסם. חד וחלק. הוא הרי לא פעל בניגוד לנהלים.

כמאבחן התנהגות בשעות הפנאי, נדנד נחסם בשל שורה של מעשים המזדהים עם אנשים שקשה להם מעט לשתף פעולה עם עמיתים/חברים/ברי פלוגתא. זיהיתי את המקרה הנוכחי כסימפטום של התנהלות זו ופעלתי בהתאם, לא לפני שבדף שיחתו ביקשתי ממנו בפירוש שיפסיק עם זה. הארכת החסימה לא באה חלילה כנקמנות אישית, (גם בגלל הסיבה שנדנד יודע שאני מחבב אותו וניהלנו לא מעט דיונים שלא בפומבי, ואני משוכנע שנדנד משער מהי הסיבה האמיתית שדחפה אותי לחסום אותו), הארכת החסימה באה מייד לאחר שהתייעצתי עם עמית אם לאור הנסיבות אוכל להאריך את החסימה ליום. התכתבות המייל תוכיח זאת כי זה בוצע קודם תגובתו.

נדנד תפסיק עם הבלוף הזה שאתה מוכר להם על הטייה. אתה יודע טוב מאוד שההתנהגות שלך הייתה לא בסדר ושאתה רודף את ציפי על כל צעד ושעל. למען השם, רד ממנה ותפסיק להציק לה, ותתחיל לתרום לערכים במקום לריב עם עורכים כל היום, כל הזמן. הדף שלך מפוצץ בהעלבות כנגד עורכים ואזהרות ממשתמשים רבים על מלחמת עריכה. אז תפסיק עם הזילות שאתה מפגין כלפי מי שלא מסכים איתך. היום זה אני (שאגב פועל נגד עורכים מזיקים מכל עברי המתרס) שנחשד על הטייה כי פעלתי נגדך, ומחר זה יהיה מפעיל אחר שיפעל נגדך. הוזהרת יותר מדי פעמים אך אתה שוב בשלך ממשיך להשתין מהמקפצה רק כי אתה יכול ולאף משתמש אין כח לריב איתך.

ובאשר לטענות הספיציפיות, אני מצטט מהודעת החסימה שלו:

”לגופו של מקרה, לאחר שמדבריך הובהר כי אתה תומך בגרסתה של המשתמשת אך יש לך ערעור על אופן הצגת הדברים, ואכן שינית כראות עיניך. אך המשתמשת לא הסכימה איתך ובמקום לדון - בהינתן שהסכמת לכך אך היו לך כאמור ערעורים על אופן הצגתו - לחצת 5 פעמים על כפתור השחזור המהיר, ולאחר שהובהר לך על ידי ועל ידי המשתמשת כי במקום כזה יש לדון בדף השיחה, וחזור והובהר לך כי גרסתך היא איננה הגרסה היציבה וכי הגרסה היציבה היא הגרסה לפני עריכתה של המשתמשת אשר סרבת בתחילה לשחזר אליה ובמקום זה לרדוף ולרמוס את כבודה של העורכת עם תקצירים ותגובות לא מכובדות, ויתר על כן לבסוף חזרת בך ושחזרת לגרסה הישנה אשר בתחילה כאמור סרבת מנימוקים מקצועיים לשחזר אליה, תוך שהמשתמשת משחזרת אותך בצדק ואתה מנגד שוב משחזר אותה הרי שזו התנהגות קנטרנית וקטנונית שמשדדת ומחרבת מערכות המבוססות אך ורק על שיתוף פעולה.”

”יתר על כן, הוזהרת על ידי אישית 4 פעמים על מלחמות עריכה שונות, כאן בדף שיחתך ובמרחבים המשיקים לו, וכששוב התנהגותך חזרה על עצמה, הבלגתי והעברתי על הנהלים במחשבה שאתה לבסוף תבין, אך אם לא די בכך הוזהרת גם על ידי משתמשים רבים, שוב, על מלחמות עריכה שונות.”

”אני מחבב ומכבד את האסרטיביות שלך אך נראה שבאופן סיסטמטי אתה נוהג לעבור את גבול הטעם הטוב. לא רק במלחמות עריכה אלא גם בהתבטאות כלפי בני אדם. דיברנו על כך מספר פעמים אך תחושתי הייתה כי נראה היה שזה קשה לך ומעט גדול עליך אף כי הייתה תחושה שאתה מנסה את מזלך בחתירה לשם.”

”בתוך עמי אנוכי יושב ואני ער לכך שרוב הזמן אתה חביב וסימפטי, אך לפעמים מתפשלק לך ואתה מתנהג בדורסנות כלפי משתמשות ומשתמשים. כעת, בהינתן שאנחנו פועלים במיזם שיתופי המובסס כל כולו על שיתוף פעולה, הגעתי למסקנה לאחר בחינה יסודית של התמונה הגדולה על התנהגותך, והגעתי, לצערי, למסקנה שאתה לא בשל ברמה כזו שתדע לחשוק שפתיים לפעמים ולכבד את כללי האתר או את כללי החברה או את האחר או האחרת שחולקים עליך. אני מבקש שתקח פסק זמן ותחשוב ברצינות על דבריי.”

ומה אתה עונה לי ? "אתה באופן קבוע מוטה נגדי, ואל תנסה לצייר את זה אחרת".

באשר לציפי, מאחר ונדנד עבר על האזהרה ששוגרה לו על ידי - הוא נחסם. בהינתן שהוא הסכים לגרסתה - התנהגותו זוהתה אצלי כקנטרנות גרידא, והוא ורק הוא אמור ליתן את הדין על השטויות שלו. לא ציפי. eli - שיחה 22:13, 5 בינואר 2019 (IST)

ישנם העורכים בתמורה לתשלום וישנם העורכים מתוך תחושת שליחות לתקן ערכים הקרובים ללבם, זה שישנה התנגשות בין האינטרסים של ציפי לאינטרסים של נדנד לא הופך אותו לרודף ואותה לנרדפת, בהינתן שהתוכן שהכניסה ציפי לערך היה נתון במחלוקת עמדה לנדנד הזכות לשחזר לגירסה היציבה, לעומת זאת אין עוררין שהיא עברה על הכללים (בתקצירי העריכה היא לא ציינה שמדובר בשחזור קנטרני). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 22:28, 5 בינואר 2019 (IST)

אחר התנגשות, אלי, אנשים העלו כאן כמה טיעונים כנגד דבריך, תן קרדיט שהם עשו את זה אחרי שקראו את מה שכתבת לנדנד, ובכל זאת סבורים ששגית. אין טעם פשוט לצטט את אותם דברים. עיקרי הטענה: כלל הגרסה היציבה לא מוגבל למשתמשים עם עבר נקי. הוא כלל שתקף בכל ויקיפדיה, לכל עורך. נדנד ניסה בתחילה לערוך רק מה שלא הסכים איתו. לאחר שנתקל בהתנגדות, שיחזר לגרסה היציבה שלפני כל העריכה. זאת ההתנהגות המצופה. אחרת מה המשמעות של כלל הגרסה היציבה? יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 22:33, 5 בינואר 2019 (IST)

אלי, הזוי מצידך להאשים אותי ברדיפה של ציפי במקרה שהצדק לצידי לדעת כולם. אתה, רודף הצדק, לא טרחת אפילו להזהיר את ציפי על מלחמת העריכה שניהלה בניגוד לכללים, ואתה מצפה שיאמינו לך שאתה אובייקטיבי?! נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:44, 5 בינואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כבר במשפט הראשון אתה בעצמך אומר שבמקרה הנוכחי, נדנד לא פעל בניגוד לנהלים. זה מעורר תהיות למה אם כך בחרת בכל זאת לחסום אותו ליום שלם. אם אתה חושב שמשתמש כזה או אחר "רודף" אחרי חבר קהילה או "גס רוח באופן עקבי" או "מתקשה לשתף פעולה" עם חברים אחרים במיזם, הדבר הנכון הוא לפתוח דיון כללי על כך בבירורים בצירוך אסמכתאות. אתה לבדך לא אחראי על "לבחון את התמונה הגדולה" בנוגע למשתמש כזה או אחר ולקבל החלטות. גם אם מה שאתה אומר נכון, לא ברור כיצד חסימה ליום מועילה במקרה כזה.

במקרה דנן, לא מצאתי שפעולותיו של נדנד אופיינו ברדיפה ורמיסת כבודה של ציפי עם תקצירים ותגובות לא מכובדות כדבריך. ההתנגדותו של נדנד לעריכתה היא מקובלת, הבחירה לבצע שחזור של חלק קטן מהעריכה במקום את כולה היא נכונה והן הבחירה שלו להחזיר לגרסה היציבה האחרונה לאור התנגדותה של ציפי לשחזור חלקי בלבד. נכון, הוא נגרר איתה למלחמת עריכה וייתכן שהיה מקום להעיר לו על כך, אולם מן הראוי היה שאת מירב מאמציך תשקיע בלהסביר לציפי את אופן ההתנהלות הנכון במקרה של מחלוקות בנושא תוכן בערכים.

עוד אציין שתוגבתך לעיל אופיינה בטון לא מכבד כלפי נדנד והיא גורמת לי להבין יותר למה הוא חושב שאתה מוטה נגדו. יורי - שיחה 22:46, 5 בינואר 2019 (IST)

אני לא מבין, אלי הצהיר כאן שהוא חסם את נדנד לא בשל התנהגותו הנוכחית, אלא בשל דברים שעשה בעבר. זה נראה לכם תקין? בן עדריאל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט 22:51, 5 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סיכמתי את הדיון להלן. היות שהדיון נמשך, וטרם ארכבתי אותו, ארצה להוסיף כאן עוד מספר מילים: נדנד ממשיך במלחמות עריכה, שוב ושוב. בעבר, לא נהגתי לחסום על מלחמות עריכה. אלי עשה מעשה, וחסם על מלחמת עריכה, לאחר מספר אזהרות שהיו בעבר. ההאשמה שהופנתה כלפיו הייתה שהיא מוטה נגד נדנד. אני סבור שהאשמה זאת איננה מוצדקת, ואת דעתי הבעתי בסיכום, וגם כאן. נדנד חייב להבין שמלחמות עריכה אינן אופציה, מבחינתו. אלדד • שיחה 22:54, 5 בינואר 2019 (IST)

"מבחינתו", כי מבחינת ציפי... ועל איזה "מספר אזהרות" אתה מדבר? אנא, הפנה אותי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:57, 5 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני כופרת בטענה שאני זו שפעלה בניגוד לכללים. זה שנדנד טוען שהוא פעל לטובת הגרסה היציבה זו טענה לא נכונה. אני ערכתי בערך, ואז הוא ערך בעריכה שלי, באופן שאני התנגדתי לו. אם אני מתנגדת לעריכה, מי שדוגל בעריכה צריך להגן עליה. זה שלכאורה העריכה הייתה החסרה מעריכתי לא משנה. הוא שינה את המהות של העריכה - זה לא שאני כתבתי במקום אחת מילה ואז במקום אחר מילה אחרת - והוא התנגד לאחת המילים. הוא שינה את המידע והניסוח המוצעים. אני הפניתי אותו לדף השיחה כדי שנוכל לדון בזה, בתום לב. הוא החליט שעדיף לו במשחקי כוח. גם ההחזרה לגרסה יציבה (כביכול - היא גם לא הייתה הגרסה היציבה) קרתה מבלי שעלתה מחלוקת מסודרת - ולא ככה מתנהלים במיזם שיתופי. מכיוון שזו לא הפעם הראשונה שנדנד מתנהל באופן הזה, אני לא הרגשתי שיש לי עם מי לדבר, ומכיוון שהייתי משוכנעת (ועודני) שהצדק מבחינת הכללים עמדי, עמדתי על שלי, כשההתעקשות הייתה בעצם שהוא יואיל לכתוב את התנגדותו באופן שניתן להתייחס אליה, ולא בתקצירי עריכה. זה נראה לי קיצוני למדי ששבועיים של עריכות יימחקו ללא משפט אחד של דיון, ושיש כאן עורכים שחושבים שזה מה שהכללים דורשים. לפעמים נראה לי ששוכחים שהכללים נועדו לשרת אותנו ואת המיזם, ולא אנחנו כאן לשרת את הכללים. גם רוח הכללים חשובה. בכל מקרה, אני שמחה לבשר שכעת מתנהל הדיון שהיה צריך להתנהל מלכתחילה, שם הסברתי את הסיבה לעריכותיי, והקהילה יכולה להחליט מה ייכנס לערך באופן תקין, וכפי שנהוג לעשות. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 23:07, 5 בינואר 2019 (IST)

את מעוותת את הנתונים בצורה מדהימה. העריכה שמחקתי הייתה לדעתי פחות מיום, ממש ממש לא שבועיים. והמשפטים שהורדתי לא שינו שום דבר ממשמעות שאר עריכותייך. כשאני מחקתי את עריכתך היית צריכה לפתוח דיון, אז אל תאשימי אותי שאני לא יודע להתנהל במיזם שיתופי, אלא אם כן שיתופי אצלך אומר שאת מחליטה ואפשר רק לשאול בעדינות למה עשית כך וכך. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:10, 5 בינואר 2019 (IST)

ציפי, ועוד איך פעלת בניגוד לכללים. כשיש מחלוקת על עריכה חדשה מחזירים לגירסה יציבה. את ניהלת מלחמת עריכה בניגוד לגירסה יציבה. השאלה מי יפתח את הדיון בדף השיחה היא מעט קטנונית, אבל אם חייבים לענות עליה - גם כאן יש הצדקה רבה יותר שמי שרוצה לשנות בניגוד לגירסה יציבה יטרח לנמק את דעתו בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:18, 5 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ציפי, אני לא הרגשתי שנדנד שינה את מהות העריכה שלך. אני נוטה להאמין שגם נדנד לא חשב כך (נדמה לי שהוא גם אמר זאת). בכל מקרה, אם הרגשת שזה המצב, היית צריכה או לשחזר בעצמך לגרסה היציבה או לא להתנגד לשחזור שהוא ביצע לגרסה היציבה. לא מובן בעיניי כיצד את, כמפעילת מערכת, הצלחת להיגרר למלחמת עריכה ושאת לא מצליחה להבין מה פסול בכך. חשוב לי לציין שאני לא מכיר את ההיסטוריה שלך ושל נדנד. ייתכן ובעבר נדנד פעל שלא כדין בעת האינטרקציה ביניכם ובאופן כללי את מרגישה שהוא מציג לך. אני שופט כל מקרה לגופו, ובמקרה הנ"ל מי שניכר שפעל באופן לא תקין זו את ולא הוא. יורי - שיחה 23:19, 5 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ציפי, "גרסה יציבה" אינה הגרסה האחרונה שהחזיקה מעמד שבועיים בלי שאף אחד ערך את הערך, אלא הגרסה שלפני העריכות הנתונות במחלוקת, בפסקאות הרלוונטיות בערך. הפסקה המדוברת עמדה שנים ללא שינוי, עד שבאת וערכת אותה (למעט פעם אחת שאנונימי ניסה לשנות אותה, ואת שחזרת את עריכתו. אולי פספסתי עוד דברים מסוג זה, אבל זה לא עקרוני כלל לדיון). אז על מה את מדברת בדיוק? הכללים נועדו לשרת אותנו ואת המיזם, וכדי שהם יוכלו לעשות זאת בצורה מיטבית - יש לאכוף אותם בדיוק כפי שהם. במקום שהכללים מאפשרים שיקול דעת - להפעיל אותו, וכשהם לא - לפעול לפיהם ולא לצפצף עליהם. אם הצפצוף על הכללים בא יחד עם הצדקות כמו "רוח הכללים" - זה חמור שבעתיים. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 23:29, 5 בינואר 2019 (IST)

סיכום

נדנד נחסם על ידי אלי גודין עקב כניסה למלחמות עריכה, ולאחר אזהרה מספר פעמים בגין מלחמות עריכה שונות. ברגע שהייתה אי-הסכמה, וברגע של שחזורים, הצעד המתבקש הוא דיון בדף השיחה, ולא המשך מלחמת העריכה. כך גם יהיה להבא. אם נדנד יגלה שלא מסכימים אתו, הדרך לטפל בכך תהיה לא על ידי ניהול מלחמות עריכה, אלא על ידי הגעה לדף השיחה וטיפול בעניין מדף השיחה. אלדד • שיחה 22:41, 5 בינואר 2019 (IST)

אלדד, אבקש שתשנה את הכותרת. לא מדובר כאן בסיכום הדיון. הסיכום הוא, נכון לעכשיו, שאלי פעל באופן שגוי. אם יש לך דעה אחרת אתה מוזמן להביע אותה בצורה מסודרת בלי לטעון שמדובר ב"סיכום" של הדיון. יורי - שיחה 22:47, 5 בינואר 2019 (IST)

על מלחמות עריכה נחסמים בוויקיפדיה. במקרה הנ"ל החסימה בוצעה לאחר מספר אזהרות, שנדנד, מסתבר, לא שעה להן. אלדד • שיחה 22:49, 5 בינואר 2019 (IST)

א' - לא היו מספר אזהרות. פשוט שטויות. הייתה אזהרה אחת. ב' - איפה ציפי נחסמה על מלחמת העריכה? ולמה אתה מוחק תגובות?? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:51, 5 בינואר 2019 (IST)

Eldad נדמה לי שהמשפט שכתבת נקטע באמצע. מצאתי בו התייחסות רק לחצי הראשון של הטענות...Eladti - שיחה 22:48, 5 בינואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אלדד אתה מתעלם לגמרי מכך שיש כאן צד שני שנלחם ופעל בניגוד לכללים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 22:55, 5 בינואר 2019 (IST)

עניתי לעיל, בגוף הדיון. הדיון הנוכחי התייחס לנדנד, שפתח את הדיון. עקב מלחמות העריכה שהוא משתמש בהן שוב ושוב כאמצעי לניהול מאבקים בוויקיפדיה (וכבר הייתי מעורב בעניין כזה בדף השיחה שלו בעבר), ברור לי שלא ניתן להמשיך באמצעי הזה כדי להגיע לפתרונות בדפי שיחה. אילולא מלחמת העריכה שלו, בפעם הלא-ראשונה והלא-שנייה, לא היינו מגיעים לדף הבירורים, כי הוא לא היה נחסם. אלדד • שיחה 22:57, 5 בינואר 2019 (IST)

את הבירור כאן פתחתי כנגד אלי וציפי יחד, פשוט ראה את הדיון. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:58, 5 בינואר 2019 (IST)

ראה בבקשה את דף השיחה שלי. אם אתה תחדל ממלחמות עריכה, אפשר יהיה גם לטפל בצד השני שהוא בר-הפלוגתא שלך. בכל פעם שאתה מנהל מלחמת עריכה, ידיך אינן נקיות. אלדד • שיחה 23:00, 5 בינואר 2019 (IST)

מה הקשר??? אם הפעולה נדנד לא תקינה, איך היא מצדיקה פעילות לא תקינה מצד עורך אחר??? (ועוד עורכת שהיא מפעילה) Eladti - שיחה 23:02, 5 בינואר 2019 (IST)

אלדד, האם קבורת החמור שאתה מנסה לעשות לדיון הזה היא בעצה אחת עם שאר הבירוקרטים‏‏‏? יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 23:04, 5 בינואר 2019 (IST)

הבנתי, ציפי תעשה כרצונה ולי אין זכות דיבור כי גם אני נגררתי למלחמה שלה. אתה אפילו לא מזהיר את ציפי, רק אני ניהלתי ואני ניהלתי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:04, 5 בינואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני לא מבין, מה שהולך כאן זה פשוט האשמת הקרבן, אם והיה מאורעות קודמים של מלחמות עריכה (שהוא אשם בהם) המקום לחסמו היה שם ולא במקרה הנוכחי. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 23:06, 5 בינואר 2019 (IST)

אלדד ושאר הבירוקרטים, ההתעלמות שלכם מחלקה של ציפי בפרשה היא דבר חמור. לא ייתכן להעניש צד אחד במלחמת עריכה, ודווקא מי שהגירסה היציבה לצדו. אני קורא לכם להתייחס בהקדם למה שעשתה ציפי, זה הדבר הנכון והמוסרי לעשותו. לא תוכלו להתחמק מתשובה ישירה לקהילה בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:14, 5 בינואר 2019 (IST)

מאחר ואין זו הפעם הראשונה שהמתלונן הנ"ל מואשם במלחמות עריכה ובחוסרים גבוהים של שיתוף פעולה עם העורכות והעורכים הוחלט על חסימתו של הפונה. בהינתן ולתפיסתי האשמה נופלת בעיקר על הפונה, לא ניתנה אזהרה פומבית למשתמשת. יובהר: למשתמשת הובהר על ידי מאחורי הקלעים שלא לשוב על כך יותר. עוד יובהר, הבירוקרט המעורב בדיון היה ער להתגלגלות המקרה ועל כן אני משער כי הוא החליט לנעול את הדיון. (יודגש: הבירוקרט היה מודע לכך כי הובהר למשתמשת חשיבות העניין). eli - שיחה 23:26, 5 בינואר 2019 (IST)

חלק מהבעיה כאן, וגם במקרים קודמים, הוא ניסיונם של מפעילים ובירוקרטים לפעול מאחורי הקלעים ולנצל מקרים בלתי מוצלחים כדי להתחשבן עם משתמשים על מעשיהם בעבר. אם ציפי לא בסדר, וזה אכן המצב גם לפי דבריך, עליכם להבהיר זאת בפומבי. לא לחוס על כבודה, במקרה שבו נטו היא האשמה העיקרית, ובמקביל למצות את כל חומר הדין עם הצד השני, כי אז אתם יוצאים בלתי מוסריים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:32, 5 בינואר 2019 (IST)

+1. יורי - שיחה 23:37, 5 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כל הפעולות שננקטות בוויקיפדיה לנטרול סכסוכים מבוצעות על גבי דפי השיחה. לעתים (אומנם לא מזומנות), פעולה מאחורי הקלעים היא חלק מן הצעדים שננקטים כדי לנטרל סכסוכים, ולהעמיד דברים על דיוקם. לא תמיד כתיבה בדף השיחה היא מה שיביא גאולה לעולם. בכל אופן, כפי שכתב אלי לעיל, הייתי מודע לכל הטיפול בעניין הנוכחי, הן מעל דפי השיחה והן מאחורי הקלעים, וזה גם מה שהביא אותי לחתום את הדיון הנוכחי. אלדד • שיחה 23:41, 5 בינואר 2019 (IST)

אין ספק, צריך לפעול מאחורי הקלעים כדי לנטרל סכסוכים. ואולם, כאשר חלקו של א' בסכסוך ספציפי חמור מחלקו של ב', שום פעולה מאחורי הקלעים לא יכולה להצדיק חסימה של ב' דווקא, ובמקביל שתיקה מוחלטת כלפי א', כך שנראה שב' הוא האשם היחיד. מי שעשה דבר כזה שגה, וראוי שיודה בזה. יש כאן עוד בעיה שכבר הופיעה בעבר: נטייה של בירוקרטים לשלוח מפעילים שיעשו את העבודה הבעייתית במקומם. אתם צריכים לצפות מראש שהשליח יספוג ריקושטים על המעשה הבעייתי, ואז תצטרכו להתגלות. מה הרווחתם מכל זה?! נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ט • 23:49, 5 בינואר 2019 (IST)

נרו יאיר, אלי טיפל בעניין. הוא לא היה השליח. בכל פעם, מטפלים בנושא אחר, או בוויקיפד אחר. הפעם טופל נושא מלחמות העריכה של נדנד. אם הצלחנו בכך, דיינו. כאמור, הובהר מה שצריך בנושא, גם מאחורי הקלעים, כדי שמקרה כזה לא יישנה. אלדד • שיחה 23:52, 5 בינואר 2019 (IST)

אני בהחלט חושב ששני הצדדים האמורים כאן נוטים להיקלע למלחמות עריכה בהיקף לא פרופורציונלי ביחס לתרומות התוכן. עם זאת, אני מבין שלא כל דבר חייב להיות מטופל באופן פומבי. משתמש:Eldad, אני בהחלט מסכים שכל מקרה הוא נידון לגופו. כל התשובות שנטענו כאן היו ראויות אילולי היה מדובר בשתי מלחמות שונות המתנהלות בו זמנית (לדוגמה: TMagen מול דוב קוטב ונדנד מול דינוזאור) – הייתי בהחלט מבין את הטיפול השונה בכל מקרה. אבל כששני הצדדים שוורים מועדים – אין זה ראוי לחסום רק אחד. — דגש – שיחה 00:02, 6 בינואר 2019 (IST)

דגש חזק, בשלב הזה זו הייתה דרך הפעולה. נושא הצד השני טופל במקביל, בדרך אחרת. כפי שכבר כתבתי, בכל פעם מטופל נושא אחר. הנושא הובהר היטב, ואני מקווה שלא נידרש לו בפעם הבאה. אלדד • שיחה 00:09, 6 בינואר 2019 (IST)

אלדד – לי לדוגמה לא כל כך ברור מדבריך האם ציפי פעלה כשורה. — דגש – שיחה 00:48, 6 בינואר 2019 (IST)

דגש חזק, כפי שאפשר היה להבין מדבריי, מלחמת עריכה איננה מקובלת. הדבר הובהר גם לציפי, וכפי שכתבתי בדף זה, אני מקווה שלא נידרש לעניין פעם נוספת. אלדד • שיחה 00:55, 6 בינואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא אענה בשם מפעילים ובירוקרטים אחרים: כל מקרה בפירוש מוכרע לגופו של מקרה, ולגופו של כל עורך או עורכת. אף אחד (לפחות עבדכם הנאמן) לא חס על כבודה של המשתמשת אלא שם את אור הזרקורים על המתלונן ולא עליה. זה הכל. את האמצעים לכך תראה בתגובותיי שלא חסכו ביקורת גם מהמשתמשת. אם יש דברים שהדעת מכוונת לכך שהטיפול יבוצע בערוצים פרטיים אזי הדבר יוצג ככזה וייבחן באופן דומה. אולי זה יהיה בלתי הוגן לסמוך על דעת הסובבים/מעורבים כי הם יבינו זאת אך אני כן סומך על האינטליגנציה של החברים שיבינו אותי.

אכן אני בוחן ואבחן בחומרה מלחמות עריכה מכל סוג, צבע וגודל, וככל שהדעת נותנת אני פועל באופן שוויוני נגד שני הצדדים. יודגש: כאן זה לא המקרה. בכל הפרה שתראו אתם מוזמנים לבחון זאת. שבוע טוב ומבורך לכולם. eli - שיחה 23:59, 5 בינואר 2019 (IST)

כאמור, לא ייתכן להעניש רק צד אחד במלחמת עריכה (ועוד להתעלם לחלוטין ברמה הפומבית מהשני) כאשר הגירסה היציבה דווקא לצדו. זה מעשה בלתי מוסרי, גם אם הוא לגמרי לא בסדר במקרים אחרים. תמצא את המקרים האחרים כדי להעניש אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 00:05, 6 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לנרו. למנוע סכסוכים מאחורי הקלעים זה נפלא, אבל מרגע שהוחלט לפעול באופן גלוי, יש להקפיד על איזון ועל נראות נאותה. איך אפשר לתת אמון במפעילים שהתנהלותם נראית כל כך עקומה?! מלבד זאת, אלי, אני מחכה שתכיר בטעויותיך בנוגע לכלל הגירסה היציבה. מתגובותיך ומתגובותיו של אלדד לא ניכר שהפנמתם את הביקורת הקהילתית על פעולותיכם, ודאי שלא עצרתם לרגע לחשוב אולי טעיתם. חבל. בברכה אגלי טל - שיחה 00:49, 6 בינואר 2019 (IST)

אני מבקש לחזק את ידיהם של נרו יאיר, אגלי טל והאחרים שטרחו להסביר את חוסר הצדק שבמקרה הזה. וגם תמה על "סיכום" הבירור בעודו באיבו ובעיצומו. לפנינו שני מפעילי מערכת שלכאורה אינם מבינים מהי, לפי המדיניות הכתובה והקונצנזוס הקהילתי, המשמעות של גרסה יציבה, אך הסיכום של הביורוקרט כלל אינו מתייחס לעניין. אם פותח הדיון הוא משתמש בעייתי אפשר לפתוח על כך דיון נפרד, לא לסכם את הדיון בתלונה שפתח בלי להתייחס לגופו של עניין לצדקותה/אי צדקותה. לכשעצמי, אני גם חושש שאלי נוהג איפה ואיפה במשתמשים משיקולים פוליטיים, ולצד הערכתי לתרומתו כמפעיל אין לי אמון באופן בו הוא מטפל במחלוקות בין עורכים ותיקים. בברכה, גנדלף - 00:50, 06/01/19

גנדלף ואגלי טל, חשוב מאוד לא לפספס את הנקודה החשובה של הדיון הנוכחי. מלחמת עריכה איננה מקובלת, ולא משנה מה הדבר שהביא לה. למען הסר ספק, למרות שזה כבר נכתב כמה פעמים בדף זה, הדבר הובהר לשני הצדדים. על גרסה יציבה אפשר לדון בדף השיחה, אבל מלחמת עריכה לפתרון בעיה של גרסה יציבה היא דבר שאיננו מקובל. אלדד • שיחה 00:58, 6 בינואר 2019 (IST)

אנחנו טוחנים מים – אין ויכוח על כך שמלחמת עריכה היא דבר פסול; אין ויכוח על כך שלא כל דבר צריך להיפתר בצורה פומבית. הנקודה שאתה ואלי מחמיצים כאן היא פשוטה: או שתטפלו במלחמת העריכה הזו מאחורי הקלעים, או שתטפלו בה מול כולם. לטפל במישהו אחד באותה המלחמה באופן פומבי ובמישהי אחרת "מאחורי הקלעים" (וכמה KB נשפכו בדף הזה עד שאתה ואלי הסכמתם בכלל להודות מי במישרין ומי בעקיפין שציפי לא פעלה כשורה. אותי זה מעציב.) זהו דפוס פעולה פסול, ומשיג את המטרה ההפוכה בדיוק.

אם אתם רוצים לטפל בנדנד זה נושא אחר; גם אז – לבחור מלחמה שהאשמה שלו בה הייתה מינורית יחסית לצד השני ולהעניש אותו על כך באופן פומבי בעוד שלצד השני "הובהר" (לטענתכם. במאמר מוסגר: מתגובתה לעיל כלל לא נראה שהנושא הובהר לה; ההפך נראה הנכון) שזה "לא מקובל" (עדין מאוד) זה בראש צעד במפורש לא חכם. אין שום סיבה שמהלך שגוי כזה יעבור בשתיקה.

במקרה הנוכחי, עם כל הכבוד שיש לי (ויש לי הרבה) לאלי ואלדד – אתם שוגים. — דגש – שיחה 01:26, 6 בינואר 2019 (IST)

דגש, כל מי שהיה לו מה לומר בעניין, כבר הביע את דעתו בדיון הנוכחי. מה שנעשה, נעשה אז, מסיבות מסוימות. גם אם זה נראה לך שגוי, הייתה מחשבה מאחורי המעשה. גם ציפי מבינה שמלחמת עריכה היא דבר פסול, בעקבות כל הדיון הנוכחי, ובוודאי ובוודאי בעקבות הדיון מאחורי הקלעים. לעתים כתיבה בדף שיחה עלולה להזיק לטובת העניין, ולעתים אפשר לכתוב בדף השיחה, ולהחליט בחלק אחר מהמחלוקת לטפל באופן שונה, מאחורי הקלעים. מכל הדף הנוכחי, ומהררי המלל שנשפכו לעיל, דבר אחד ברור: מלחמת עריכה לא תתקבל בסלחנות. אלדד • שיחה 01:40, 6 בינואר 2019 (IST)

סליחה, אבל עילת החסימה של נדנד לא התייחסה רק למלחמת העריכה לכשעצמה. גם באזהרה וגם בהודעת החסימה, אלי פתח בגיבוי עמדתה הלא מקובלת של ציפי לגבי הגרסה היציבה. זאת ועוד, הוא הצדיק במפורש את מלחמת העריכה מצידה של ציפי: "המשתמשת משחזרת אותך בצדק ואתה מנגד שוב משחזר אותה". זה לא מתיישב עם ההסבר שאתה מציג לפיו מלחמת עריכה אסורה אבל אלי פשוט בחר לפעול מול צד אחד באמצעות חסימה ומול הצד השני מאחורי הקלעים. ואם זה לא מספיק, 26 דקות אחרי שסיכמת את הדיון, ציפי פרסמה בו את תגובתה היחידה, ולפיה היא "כופרת" בכך שפעלה בניגוד לכללים. אז כנראה שמשהו כאן באמת טעון בירור. בברכה, גנדלף - 02:46, 06/01/19

הקונטקסט של המילה "בצדק" הייתה שנדנד מסכים עם הגרסה אך יש לו הסתייגות על אופן הצגת התוכן. הסאבטקסט היה שגם ציפי הבינה שכך לא מתנהלים, וכפי שהורחב על ידי בהמשך. מכאן, שכל כפירה של ציפי לא רלוונטית בכלל לדיון. רוצים לפתוח בירור על ציפי, מקובל. אבל טבע העולם שכשנגמר הטענות אז הולכים לישון. לא לרדת לקטנות. רציתם תשובות על מה שהיה? אז הנה התשובות: הדיון הוא על מה שהיה אז ורק אז. כפי שראית, תוכן הגרסאות לא נפתח בכלל לדיון, והוא לא עניין אותי.

בחייך, גנדלף, כשאתה רוצה לומר משהו אתה יודע טוב מאוד להגיד אותו ולהגיש אותו בצורה מנומקת, יפה ומקצועית. מה קרה פה שאתה סוטה מהדיון ומנסה להאשים אותי במניעים פוליטיים? נגמרו לך התכנים אז אתה מתחיל לרדת איתי לקטנות? שי'ענו אני פוליטי? מה נהיה? כל פעם שאתערב לצד אחד יגידו שאני פעיל של בנט והמתנחלים (כן זה קרה. 300 איש בפייסבוק נאצו והשמיצו אותי כי "העזתי" לפעול נגד עורכת שניסתה 'לדחוף' טקסטים שלא היה לה מושג מה משמעותן) ואם אתערב לצד אחר אז יגידו שאני שמאלן? חלאס עם זה. תנו קצת מרחב תמרון, תנו לנשום ולעשות את העבודה. לא מתאים לכם ואתם טוענים שאני טועה? סבבה בא נדון על זה, בא נדבר על זה, אבל אתם (או שאתה ייצגת רק את עצמך) לא יכולים בשום אופן לטעון את הטענה האידיוטית מכל שאני מוטה. זה פשוט ממש בלתי מתקבל על הדעת. גנדלף תעשה לי מנוחה, אם הייתי ימני והייתי עושה את אותו פעולה אז זה כן היה בסדר? לא, נו באמת, תהיה רציני קצת ותתחיל לשמוע את עצמך. אם באמת אתה עוקב אחר פעולותיי אז אתה יודע יפה מאוד שמה שאתה אומר זה קשקוש בלאבוש. נדנד נחסם בהן צדק ואם אזהה שהבחור לא קלט רמזים - הוא ייחסם שוב. לא מתאים לכם? אז תרסנו אותו ותסבירו לו את מה שאני ניסיתי להסביר לו ללא הצלחה שיבין שכאן הוא לא יכול לעשות מה בראש שלו. eli - שיחה 04:10, 6 בינואר 2019 (IST)

לא הבנתי את מה שכתבת לגבי ציפי והקונטקסט. לדעתי ההבנה הפשוט של מה שכתבת לנדנד זה שבאותן נסיבות לציפי היה מותר לשחזר חמש פעמים, וזו גם ההבנה הפשוטה של מה שציפי כתבה כאן, שלא עברה על הכללים. אז לא ביקשתי שתלכו לקנוסה עם איזה retraction מפורש, אבל כן הגבתי לאלדד, שסיכם את הבירור בביקורת על נדנד ועליו בלבד. ובהמשך כשכתב שהובהר לשני הצדדים שמלחמת עריכה אינה מקובלת, ציינתי שמה שציפי (שהיא מפעילה) כתבה לאחר הסיכום, לכאורה סותר את זה. לגבי ההקשר הפוליטי, כתבתי את השקפתי בלקוניות, שמבחינתי זה סוג של פשרה בין לפתוח כאן מקרים נוספים שלדעתי מצביעים על הטייה כמפעיל, בהם נתקלתי למרות שאיני עוקב אחריך, לבין לא להתייחס להקשר הפוליטי בכלל. אתה יכול לשלול את דבריי מכל וכל כפי שעשית, או לקחת אותם לתשומת ליבך, או גם וגם. אם ממש תבקש, אוכל לציין דוגמאות אחדות. אני מצטער (בכנות) אם נפגעת מזה, אבל חלק מהעניין במינוי מפעילים זה אמון. גם אני אם אבקש את ההרשאות אצטרך לקחת בחשבון שוויקיפדים עשויים להתנגד לכך מכל מיני שיקולים סובייקטיביים. ולא, לא הייתי כותב את זה על כל מפעיל שבפעילותו כעורך ניכרת אג'נדה שמאלנית או בראייתי אפילו הטייה שמאלה. בברכה, גנדלף - 09:36, 06/01/19

שאלות שלא נענו

eli, לא קיבלנו שום תשובות, רק משפטים ריקים על זה שמלחמת עריכה לא מקובלת ושאתה לא מוטה פוליטית. תענה בבקשה:

1. למה ציפי לא הוזהרה בדף שיחתה כמקובל? איזו רגישות מיוחדת הביאה לכך שאיתה בחרתם לדבר מאחורי הקלעים דוקא?
2. האם הפנמת את הקונצנזוס לגבי הטעות שלך בנוגע לגירסה יציבה? האם אתה מודה בטעותך?
3. האם הבנת את הביקורת על הטיפול הבלתי מאוזן, לצד אחד חסימה ולשני שיחה חביבה במיילים?
4. האם אתה מודע לכך שציפי סבורה שפעלה כשורה? זה מטריד אותך? בברכה אגלי טל - שיחה 09:46, 6 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לשאלות, ואשמח לשמוע גם את דעת הבירוקרטים בנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 10:51, 6 בינואר 2019 (IST)

גם אני. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 11:55, 6 בינואר 2019 (IST)

גם אני. וזו גם לא הפעם הראשונה שאלי חוסם משתמש ומתעלם מהשאלות הענייניות בתרוץ שהוא נלחם גם במשחיתים מהצד השני של המתרס (מה זה משנה? במקרה הזה יש חוסר איזון לא מוסבר). בינתיים כנגד שלושה מהביורוקרטים כבר הופנו טענות אלו אך לא נענו לעניין, אולי מבריאן תצמח הישועה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 12:57, 6 בינואר 2019 (IST)

אני מצטרף לשאלות, ומוסיף את מה שכבר נאמר אבל משום מה לא זכה להתייחסות, שבעקבות תלונתו של נדנד נגד אלי הוא האריך את חסימתו ליום. לא יתכן שנחסם שמלין בפני מפעיל על חסימה המפעיל יאריך את חסימתו. זה פשוט סתימת פיות. זכותו של נחסם לטעון שנעשה לו עוול בלי להסתכן בחסימה נוספת, בפרט כאשר עיוות הדין במקרה הזה ניכר כל כך. yechiel - שיחה 14:07, 6 בינואר 2019 (IST)

בכלל אני מציע לאלי (וגם לאלדד) לקחת בחשבון שאם כלל משתתפי הדיון הזה סבורים שההתנהלות כאן הייתה עקומה, מלבד המעורבים בפרשה או בחסימה, אז אולי באמת יש צדק בדבריהם. yechiel - שיחה 14:11, 6 בינואר 2019 (IST)

שאלה לאלדד

אלדד, קבעת כאן פעמיים קביעה מוטעה ” הדיון הנוכחי התייחס לנדנד” ו”הפעם טופל נושא מלחמות העריכה של נדנד”. תוך התעלמות מוחלטת מכך שהנושא של תלונה זו בבירורים היא התנהלותם הפסולה של ציפי ואלי. אתה גם טוען ש”אם אתה תחדל ממלחמות עריכה, אפשר יהיה גם לטפל בצד השני”, אבל מדוע מלחמת העריכה שלו חמורה ממלחמת העריכה של ציפי או מחסימתו הבלתי-מוצדקת של אלי? ומדוע הדיון בבירורים ודעת הקהילה וכללי העריכה וההתנהגות שנקבעו ועומדים זוכות להתעלמות? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 13:08, 6 בינואר 2019 (IST)

השתלשלות הדברים וסיכום

להלן השתלשלות הדברים:
ציפי עבדה על הערך, במשך מספר ימים. שום קשר לגרסה יציבה או לא (בדיון לעיל הוזכרה מספר פעמים עריכה יציבה – אין שום קשר לכך). היא עדכנה את הערך, והוסיפה נתונים חשובים. הגיע נדנד, ולא "שחזר את הערך לגרסה יציבה", אלא ערך את העריכה שלה ומחק חלקים מהמשפטים שלה, באופן שמשנה את משמעותם וכוונתם. במצב הדברים הזה, היה צורך לשחזר אותו – ובד בבד עם השחזור, היא הזמינה אותו לדון בעריכה בדף השיחה. כאמור, לא מדובר כאן בשחזור שלו לגרסה יציבה, אלא לעריכה שלו של העריכה שלה, ששינתה את כוונת הדברים והייתה "שנויה מחלוקת", ולכן איננה הגרסה היציבה.

במקום לעבור ולדון בדף השיחה, כמצופה, הוא שב ושחזר אותה, לאותה גרסה ערוכה על ידיו, שפגעה בעריכתה והציגה את המצג הבלתי ראוי של הנתונים.

למרות הזמנתה אותו לדיון בדף השיחה, כדי להגיע לגרסה שתענה על ציפיות שניהם, הוא התעקש להתמיד בשחזור שלו, לעריכה הבלתי תקינה שלו (אני חוזר, לא לשחזור מצב, אלא לעריכתו שלו), וכך לא נותרה לה ברירה אלא להמשיך ולשחזר.

אלי, בפעולתו באותה עת, היה מודע למצב הדברים הזה. לא היה צורך להזהיר את ציפי, וגם לא לחסום אותה, כי מי שערך עריכה לא תקינה ושב ושחזר אותה, את ציפי, שוב ושוב, למרות הזמנתה אותו לדיון בדף השיחה, היה נדנד.

לסיכום, כפי שכתבתי אתמול: נדנד, מלחמת עריכה היא לא הדרך לטיפול במקרים שאתה לא מסכים איתם. אם מזמינים אותך לדיון בדף השיחה, עבור לדף השיחה ודון בעריכות שאינן מוצאות חן בעיניך.
אכן, דנתי עם ציפי גם בנושא מלחמת העריכה, וברור לי שהיא עושה ותעשה הכל כדי להימנע ממנה.

עד כאן. הנושא סגור מבחינתי. אלדד • שיחה 14:20, 6 בינואר 2019 (IST)

מכיוון שהארכוב נעשה בלי לאפשר תגובות אני מתיר לעצמי להוסיף תגובה בדף ארכיון. סיכום זה איננו מייצג את השתלשלות העניינים לדעת כמה וכמה עורכים. והדיון לא מוצה ולא סוכם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 22:21, 6 בינואר 2019 (IST)

סתימת פיות

הריני מביע את מחאתי על הליך סתימת הפיות. לאור האגרסיביות שהפעיל מסקנתי היא שאלדד כבר לא מתאים להחזקת הרשאות ביורוקרט. (כדי להיווכח בחומרת המקרה רצוי לקרוא את כל ה(חצי) דיון). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 14:36, 6 בינואר 2019 (IST)

חמור ביותר. אחרי שהתברר שאלדד היה חלק מהמהלכים שהוכרזו על ידי הקהילה כשגויים, הוא מארכב את הדיון בעודו באיבו, בלי שנענו השאלות לאלי ואליו. בברכה אגלי טל - שיחה 14:39, 6 בינואר 2019 (IST)

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: לאחר שנערך דיון, ולאחר שנשאלו שאלות, השבתי על השאלות. בתור בירוקרט, נדרשת ממני קבלת החלטה. ההחלטה התקבלה, והדיון נסגר. אין מקום להתשת הקהילה בשאלות נוספות, כאשר הנושאים כבר נדונו, ונסגרו. אלדד • שיחה 14:41, 6 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מכיר את אלדד, את היושר והאינטגריטי שלו, שהיו פה שנים לפני שנדנד הגיע. אני מאמין לתיאור הדברים על ידו ולא לתיאור של נדנד וחבריו המגבים אותו באופן אוטומטי. לדעתי אלדד פעל באופן נכון, הוגן והחלטי כאשר סיכם וסיים את הדיון המתיש, האינסופי והנורא שהתנהל כאן. אשרינו שזה אחד הבירוקרטים שלנו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:44, 6 בינואר 2019 (IST)

אתה לא מעמיד את הדברים על דיוקם, אלא על טשטושם. אלי לא השיב לאף אחת משאלותיי, אליהן הצטרפו עוד מספר ויקיפדים, זאת כשהבירור נפתח נגדו ונגד ציפי. גם תשובתך שלך לא מובנת ולא מספקת, וכנראה לכן אירכבת את הדף מיד כשסיימת לכתוב אותה. סמכויותיך כביורוקרט לא נועדו לאפשר לך לכסות על שגיאותיך ושגיאותיהם של חבריך. בברכה אגלי טל - שיחה 14:45, 6 בינואר 2019 (IST)

אחרי התנגשות, ומה זה "ערכה כמה ימים", ניתן לפרוך זאת בקלות על ידי עיון בהסטוריית הגירסאות של הערך. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 14:47, 6 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: *2 אלדד, כאמור אם זו סמכותם כביורוקרט אז כנראה שמעמדך כביורוקרט כבר לא מוסכם כל כך ויגיע כנראה להצבעת אמון. התאור שלך אינו מתאים לתאורים שאתה, אלי, ציפי (וכמובן "נדנד וחבריו המגבים באופן אוטומטי") וכמובן להיסטוריה הכתובה בדף השיחה ובהיסטוריית הגרסאות. זאת מבלי לדבר על ההתעלמות. מהתמונות שבשלן נפתח הדיון בבירורים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 14:50, 6 בינואר 2019 (IST)

אחר התנגשות: אני מסכים עם מכה"כ. בכל הסאגה הזאת נשברים שיאים חדשים שוב ושוב. לא זכור לי דבר כזה כאן. אני מצרף לרשימת השאלות שאלדד העדיף להתעלם מהם בבוטות, (כדי לא להתיש את הקהילה, כמובן) שאלה על סיכומו: מדוע נעדר מסיכום האירועים השלב בו נדנד שיחזר לגרסה יציבה, זאת שלפני העריכה של ציפי באותה פסקה שעמדה שנים ללא שינוי, והשלב בו היא שחזרה אותו בניגוד לכללים 3 פעמים? יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 14:52, 6 בינואר 2019 (IST)

אני מכיר את אלדד מזה עשור וחצי. נדנד הוא גורם בעייתי, מתסיס שזה מקרוב הגיע וכבר עורר כל כך הרבה בעיות. אלדד ידוע באורח רוחו ובסבלונותו יוצאת הדופן. יתכן שהיתי פועל באופן אחר ממנו בדיון שהיה אבל בוודאי שהוא ראוי להחזיק בהרשאת הבירוקרט. לא עקבתי באופן צמוד אחרי הדיון ולא הגבתי בו, אז יתכן שבאמת לא ענה על עניין זה או אחר, אבל זה לא העיקר. אלדד הוא מעמודי התווך של ויקיפדיה. בזכותו היא הגיע לאן שהגיע. נדנד לעומת זאת צריך להבין, ויקיפדיה היא לא זירת קרב. לא חובה להיות צודק בכל עניין. מותר גם לוותר מדי פעם ולהקטין בכך את רמת העימות. גילגמש • שיחה 14:49, 6 בינואר 2019 (IST)

אני מגבה לחלוטין את אלדד בהחלטתו לסכם את הדיון ולארכב אותו. אני יודע שכל מה שעשה, היה לאחר שבדק את הנושא היטב וההחלטות שקיבל היו בכובד ראש. יתכן שהיו טעויות בתהליך כפי שכל אחד מאיתנו יכול לטעות, אבל מכאן ועד "סתימת פיות" או ערעור על יכולתו למלא את תפקיד הביורוקרט, הדרך ארוכה מאוד.

עם זאת, אני חש צורך לבטא את חוסר הנוחות שלי ממעורבות גבוהה של ציפי במאבקים כאלה כאשר במקביל היא מחזיקה בהרשאות מפעיל. אני לא טוען שיש שימוש לרעה בהרשאות, אלא שראוי לו למפעיל להקפיד הקפדה יתירה על הכללים, ולהיזהר יותר ממראית עין. בריאן - שיחה 17:53, 6 בינואר 2019 (IST)

מוזר מאוד כיצד אפשר גם להסכים "שהיו טעויות בתהליך כפי שכל אחד מאיתנו יכול לטעות", ובד בבד לגבות לחלוטין את פעולתו של אלדד. אם אלי טעה בפעילותו, וכך גם אלדד שגיבה אותו, ראוי שזה יאמר. ראוי שיסופקו תשובות לשאלות שהועלו על ידי מספר עורכים (ואני בכללם). ואם אין כאלו, התנצלות והודאה בטעות זה גם בסדר גמור. אף אחד כאן לא מבקש את ראשו של אלדד שידוע בתרומתו הכבירה, ושכנראה שכל אחד מאיתנו גם חייב לו הכרת הטוב, אישית וציבורית. אבל לא יתכן לנפנף את הטענות במשפטים בנאליים על כך שמלחמות עריכה זה דבר פסול, וברור גם לציפי וכו'. בוודאי שמעשהו האחרון של אלדד, לארכב דיון שמועלות בו טענות על התנהלותו הוא פסול ומהווה זלזול עצוב ומקומם בכמה וכמה עורכים (וכפי שכבר כתבתי, כל מי שהשתתף בדיון הקודם) שטענו שנעשתה כאן איפה ואיפה. זו אכן סתימת פיות וחבל. yechiel - שיחה 18:13, 6 בינואר 2019 (IST)

אתה יכול בבקשה להסביר מה אתה מגבה? יש לך הסבר למה ציפי שניהלה מלחמת עריכה לא נחסמה, למרות שאלדד טוען ש”על מלחמת עריכה נחסמים. נקודה”? יש לך הסבר למה למנוע מחמישה ויקיפדים לקבל תשובות מאלי בבירור שנפתח על התנהלותו? האם אתה מסכים שאלי שגה בהבנת כלל הגירסה היציבה, כפי שהסכימו כל המגיבים בדיון שאינם מעורבים? האם אתה מקבל את דבריה של ציפי בבירור, לפיהם היא נהגה כשורה? בברכה אגלי טל - שיחה 18:18, 6 בינואר 2019 (IST)

למעשה, בקשתי לפתוח דיון מעין זה, אלא שמכה"כ הקדימני. ללא קשר להערכה (הרבה!) שאני רוחש לאלד ולתרומתו החשובה לויקיפדיה. מצאתי בהתנהלותו בפרשיה הזו טעם לפגם. הלהיטות לסגור מהר את הדיון ולארכב, ההתעלמות מחלק מהטענות שהועלו, והמשך הגיבוי לאלי גם לאחר שהתברר שהוא לא צדק בכל מטילים לדעתי צל על שאר הפעילות של אלדד. נכון, נדנד אינו התורם האידאלי, אבל זו בהחלט לא סיבה לחוסר צדק (לפחות כך זה נראה) ולאכיפה בררנית במחלוקת בינו לבין ציפי, למרות שהיא חברת קהילה ותיקה ומפעילת מערכת. מה שנראה כטיוח, גם לא מוסיף נקודות זכות. אני חושש שאלדד, למרות התקוות שנתתי בו בזמנו, אינו מתאים להיות ביורוקרט. אני כמובן אשמח מאד להמשיך לראות אותו בתפקיד מפעיל מערכת, אותו הוא ממלא בצורה טובה, אולם עבור ביורוקרט נדרשים דברים נוספים. מצטער. בן עדריאל • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט 23:33, 6 בינואר 2019 (IST)

לכל המגבים על סמך ההיסטוריה של המשתמשים במיזם

YoavR וGilgamesh, וכל האחרים שיגיעו. אני מדוע כמוכם להיסטוריה המצוינת של אלדד, מי כמוני יודע. גם להיסטוריה הבעייתית והמתסיסה של נדנד אני מודע. הבעיה היא במקרה זה (ובעוד כמה מקרים מהזמן האחרון ממש). המעשיות האחרונים הוא הוכיח לי שאולי כעורך הוא בין התורמים ביותר. אבל כביורוקרט הוא נועל באמון הקהילה. קצת אירוני גם שמזלזלים אומרים שהמשתתפים בדיון הקודם מגבים את נדנד באופן אוטומטי, אבל להתייחס רק להיסטוריה הקודמת של אלדד מבלי לעיין באמת במקרה זה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 14:55, 6 בינואר 2019 (IST)

אם אתה מצפה שבגלל איזה נדנד אחד שהגיע מבחינתי אתמול ועשה בדיוק אפס בוויקיפדיה אתמוך בהסרת הרשאותיו של אלדד אתה טועה. נדנד מבחינתי יכול לעוף מוויקיפדיה היום ולא ארגיש בחסרונו. הוא בלאו הכי עושה בעיקר צרות. אלדד לעומת זאת הרוויח ביושר את מעמדו ואני בוודאי תומך במעשיו. מראש. גם כשטרם עשה אותם גם אז תומך. אני סומך על אלדד. ונדנד? ממה שראיתי הוא בעיקר נכנס למאבקים מגוחכים. אז יתכן שבמקרה הזה הוא צדק מבחינה פרוצדורלית (לא בדקתי את הדברים לעומקם), אבל אני בוודאי לא אתעלם מההיסטוריה הבעייתית שלו. בכל אופן אמרתי את מה שהיה לי לומר. אני לא מעוניין לקחת חלק נוסף בדיון. גילגמש • שיחה 14:59, 6 בינואר 2019 (IST)

גילגמש, הרשאות ביורוקרט הם מעמד שמגיע כאות להכרת תודה? או שהם הרשאות שדורשות עמידה במדיניות ובכללי ההתנהגות? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:03, 6 בינואר 2019 (IST)

גילגמש, הסיפור כאן הוא לא נדנד ולא אלדד. הסיפור כאן הוא רמיסה של כללים בוויקיפדיה, אכיפה מפלה באופן בוטה, וכעת גם סתימת פיות. בתור אחד שבד"כ נוקט בגישת ייקוב הדין את ההר בכל הנוגע לכללים שלנו (ואני איתך בראש הזה), אני ממליץ לך לעיין במתינות בדיון שאורכב ולא להתייצב אוטומטית לתמוך באלדד, רק בגלל הרזומה שלו. אתה לא חייב להגיע למסקנה שהוא צריך לוותר על הרשאותיו, ומנגד שנדנד הוא שה תמים. זה לא הנקודה. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:04, 6 בינואר 2019 (IST)

חברים יקרים, תודה, גילגמש. אני נבחרתי על ידי הקהילה כדי לשמש כבירוקרט. היו לי כבר כמה החלטות כבירוקרט, ואפשר היה להתרשם שכוחניות איננה בין תכונותיי. במקרה הנוכחי ניכרה הסתמנות של מגמת התשה, עקב פעולתו של נדנד. בדקתי לעומק, הן קודם לכן, והן היום, ולאחר שירדתי לשורשם של דברים, קיבלתי את החלטתי כבירוקרט. בין היתר, ההחלטה הייתה לשים קץ למלחמת ההתשה בלתי נגמרת, שהחלה על ידי נדנד. כפי שאמרתי שוב ושוב, מלחמות עריכה אינן הפתרון כאשר עריכה כלשהי איננה לרוחך. יש דף שיחה. הסברתי בדיון הן את עמדתו של אלי, והן את עמדתי, באשר לעריכותיה של ציפי. זכותם של אי אילו ויקיפדים לא להסכים אתי, אבל זוהי עמדתי. הגעתי למסקנה שיש צורך לחתום את הדיון, כדי לאפשר לקהילה לחזור לערוך ערכים, ולמנוע התשה ודם רע במיזם. אלדד • שיחה 15:08, 6 בינואר 2019 (IST)

אלדד אני לא צריך לומר כמה אני מעריך אותך כאדם וכעורך. כאן טעית. אלי גודין טעה גם בקשר לחסימתי בנובמבר, ותשובה אמיתית ממך לא קיבלתי. גם שם הוא החליט בצורה שגויה שהגרסה החדשה היא יציבה. אני הוצגתי כמי שנכנס למלחמת עריכה. לא תתכן בויקיפדיה מדיניות של איפה ואיפה. אפשר לשחזר לגרסה יציבה אם אין הסכמה. צריך לקחת לאלי את הרשאות המפעיל. איתן - שיחה 23:17, 7 בינואר 2019 (IST)

מניעת אפשרות התגובה, והתעלמות מדברים שנכתבו היא דרך ליצור ולהגביר דם רע במיזם, לא דרך למנוע. שלא לדבר על שקרים ביחס להיסטוריה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:12, 6 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: העדפתי לא להתערב בדיון הזה, אבל אני סולד לחלוטין מדבריו של מכה"כ ומסכים לחלוטין עם גילגמש. אלדד הוא אחד האנשים השקולים וההגונים ביותר במיזם ומעולם לא יצא לי להבחין בו מועל בתפקידו, גם לא בפרשייה הזו. הגיע הזמן להפסיק להתייחס בסובלנות לוויקיפדים שעיקר פעילותם במיזם היא חרחורי ריבים בדפי שיחה והתקוטטויות עם עורכים אחרים. התנהגות כזו אולי יכולה להתקבל במידה מסוימת כשמאחורי המתקוטט עומדת תרומה כבירה למיזם, אך זה ממש לא המקרה כאן. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:11, 6 בינואר 2019 (IST)

Guycn2, אתה מכיר אותו מ-2013, אני מכיר אותו מ-2007. אני מוקיר את אלדד מאוד והוא אולי מאלה ששיתפתי איתם פעולה יותר מכולם. כל זה לא רלבנטי לדיון הזה. איתן - שיחה 21:12, 9 בינואר 2019 (IST)

אני, נרו יאיר, יחיאל, מלא כל הארץ כבודי ויזהרברק הפנינו שאלות לאלי. אלדד בחר לארכב את הדיון בטרם נענו ולהוסיף עליהם תיאור מטעה של המציאות. זו התנהלות כוחנית, ולא רלוונטי בכלל איך ההתנהלות הרגילה שלו. בברכה אגלי טל - שיחה 15:15, 6 בינואר 2019 (IST)

נדנד רחוק מלהיות היחיד שהתרעם על מה שקרה כאן. אין לאלדד הצדקה לארכוב הדיון ללא הסכמה פחות מיממה לאחר שנפתח ובעודו פעיל מאוד, ומייד לאחר תגובה שלו. גם שימו לב להבדלים בין מה שאלדד כתב הלילה[7] שהובהר לשני הצדדים ש"מלחמת עריכה איננה מקובלת, ולא משנה מה הדבר שהביא לה", לבין מה שכתב[8] כשהחליט שאין לאף אחד זכות דיבור בנושא יותר: "לא היה צורך להזהיר את ציפי, וגם לא לחסום אותה" כי "לא נותרה לה ברירה אלא להמשיך ולשחזר." כיצד החברים אמורים להבין מכך שעליהם לפעול במצב דומה?! בברכה, גנדלף - 15:18, 06/01/19

למצב דומה: כאשר משתמש משחזר לגרסה יציבה בטענה של "גרסה יציבה" ואחר כך משחזר שוב לגרסה יציבה בטענה של "לא מוכן לשינוי/גרסה יציבה" צריך לבקש לחסום את המשתמש שמשחזר דף מבלי לנמק. ערן - שיחה 07:40, 7 בינואר 2019 (IST)

ערן, תודה על התגובה, אבל מה שכתבת לא קשור למה שהיה כאן. המחלוקת הייתה על הצגת סטטיסטיקות השוואתיות של אלימות נגד נשים בערך אלימות נגד גברים. נדנד התנגד להוספתן ונימק את העריכה שלו ב"זה ערך על אלימות נגד גברים ולא השוואת סטטיסטיקות, מעניינות ככל שיהיו." זוהי התנגדות מנומקת ולגיטימית. רק אחרי שציפי החזירה אותן שוב ושוב, ואלי הזהיר אותו (בלבד) בדף שיחתו, במילים "בהינתן העובדה שהסכמת לגרסתה של ציפי, אך יש לך ערעור על אופן הצגת הדברים, אבקשך שלא להיכנס למלחמת עריכה המנוגדת לנהלים", הוא קיבל זאת כהנחיה שהגרסה היציבה לצידו רק אם הוא ישחזר את כל התוספת במקום להסתפק בביטול חלקי. אז הוא שחזר, ואלי חסם אותו! הוא פתח דיון בבירורים, ואלדד סיכם את הדיון אחרי שלוש שעות, בגיבוי של אלי. בברכה, גנדלף - 09:48, 07/01/19

יש דברים שצריכים לומר

לא הגבתי בדיון הקודם ולא רציתי להגיב גם בדיון זה, אך מכיוון שאני מוכרח להביע את מחאתי על הפגיעה באלדד אוסיף מעט דברים.
ראשית, כפי שכתבתי, הדברים שנכתבו כנגד אלדד אינם נכונים וחבל שנכתבו, הוא אדם ראוי מאד לשאת בתואר ביורוקרט על כל המשתמע.
לגבי נדנד וציפי, קשה קצת לראות מבעד למסך העשן, אך כולנו יודעים שציפי אינה טלית שכולה תכלת בענייני מלחמות עריכה, ידה רב לה במלחמות עריכה. מנגד, נראה שגם נדנד לא טמן את ידו בצלחת. קשה לי להאשים רק אותה או רק אותו, כשאומרים שלטנגו צריך שתיים. ההתרשמות האישית שלי בלבד (לא ירדתי לעומקם של דברים) שהטיפול בנדנד מוטב היה לו נעשה אחרת, אני מתרשם שהוא לא חרג מהנהלים במקרה זה • חיים 7 • שיחה • 15:33, 6 בינואר 2019 (IST)

לנדנד יש יתרון במקרה הזה, כי הוא שחזר לגירסה יציבה. מה שהיה צריך לעשות בכל מקרה, וגם נעשה בסופו של דבר.

גם אני מעדיף ללא ספק את אלדד על פני נדנד, אבל האמת הפשוטה היא שבמקרה הנוכחי אלי ואלדד שגו. אלי חסם את האיש הלא נכון, והתעלם מכך שציפי ניהלה מלחמת עריכה בניגוד לגירסה יציבה. איש לא חולק על העובדות האלה. מן הראוי שאלי ואלדד יודו בטעות, ונמשיך הלאה. מילא הטעות שעשו עד עתה. מה שמטריד אותי הרבה יותר הוא ההתבצרות בטעות. כולנו טועים, אבל מפעיל צריך לדעת להודות בכך שהשתמש באופן לא ראוי בסמכות החסימה שלו. וגם אני מתקומם על האמירה שלא נותרה לציפי ברירה אלא לנהל מלחמת עריכה בניגוד לגירסה יציבה. אלו דברים שראוי היה לא ייכתבו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:39, 6 בינואר 2019 (IST)

חיים, ”הדברים שנכתבו כנגד אלדד אינם נכונים וחבל שנכתבו” מתייחס לכך שאלדד ארכב דיון לפני שמוצה, ולאחר שהדיון הוחזר לשם המשכו נמחק שוב על ידו? אתה טוען שזה לא נכון? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:42, 6 בינואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי לא, דברי כוונו לזלזול בו והפקפוק בכישורים ובמזג שלו להיות ביורוקרט. נרו יאיר לא ירדתי לעומקם של דברים, אך אני מתרשם שכפי שכתבת כך אכן ארע. ומשום כך צר לי שהיא מחזיקה בהרשאות מפעיל, שדה פקטו מהווה חותמת על התנהלות תקינה במיזם, ובמקרה הזה מי שיאמר שזה שימוש לרעה בהרשאות המפעיל, איני בטוח שיטעה • חיים 7 • שיחה • 15:48, 6 בינואר 2019 (IST)

אז אתה לא מכחיש שזה מה שהוא עשה, אבל אתה מצדיק אותו ואומר שזה לגיטימי וזה מזג וכישורים מתאימים לביורוקרט? רצוי שתרד לעומקם של דברים, סביר שתיווכח שהדברים שונים ממה שאלדד הציג. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:56, 6 בינואר 2019 (IST)

והאם גם זה שאלדד כתב שהיא "ערכה מספר ימים" נכון למרות שהיסטוריית הגרסאות מעידה אחרת? האם זה שאלדד כותב שאין קשר לגרסה יציבה נכון כאשר אם מסתכלים בראשית הדיון, בדפי השיחה ובתקצירי עריכה רואים שהרה סובב סביב הגרסה היציבה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:58, 6 בינואר 2019 (IST)

התרומות של נדנד: 51% במרחבי השיחה, 16.7% בדפי המיזם, 28% תרומות במרחב הערכים. לא רציתי להתערב, אבל אותם חבר'ה שהתגייסו אוטומטית לטובת יזהרברק בסוגיית ההומופוביה התייצבו לצד נדנד עכשיו בצורה אוטומטית. ציפי היא לא טלית שכולה תכלת, יכול להיות שאלי ואלדד טעו, אבל מכאן ועד למלחמת הכפשות הדרך רחוקה מאוד. אלי ואלדד הם מ-20 התורמים הראשונים בכל חודש, כשלמיטב ידיעתי אלי תורם למעלה מ-3,000 עריכות בחודש ומחזיק במקום הראשון בפער גדול מאז שנבחר למפעיל, ואלדד עורך בחודש כמו שלושת הבירוקרטים האחרים ביחד. נדנד ערך מאז שהגיע 672 עריכות במרחב הערכים ופתח מספר דומה של דיונים ופולמוסים. לא הבעתי דעה, רק הצבתי עובדות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:06, 6 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לדברי הטעם של חיים 7 בקשר לאלדד ולטיפול בנדנד (אך לא בקשר לציפי), ומחזק גם את דבריו המדויקים של התו השמיני. לדעתי מוטב שהביורוקרטים לא ייחסו חשיבות רצינית לתמיכה בנדנד, מאחר שברור לחלוטין שהיא אוטומטית. גם מבלי לקרוא את הדיון הייתי יכול לנחש בדיוק מיהם הוויקיפדים הספציפיים שיתגייסו לכאן כדי לגונן עליו באופן אוטומטי. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:40, 6 בינואר 2019 (IST)

התו השמיני, מאזן תרומות, כמו גם נקיות או עכירות של העבר, הם שיקולים משמעותיים בשיקולי אכיפת הכללים, אבל לא שיקולים מכריעים. יש חשיבות לכללים עצמם שהופרו. ממילא, אדם שנתפס בגניבה לא יקבל 20 שנה בכלא, גם אם זו פעם עשירית שהוא נתפס, וגם אם הוא אדם רע באופן כללי, או אפילו משתייך לארגון פשע. וכן להיפך: ואדם שמורשע ברצח, לא יקבל עבודות שירות, גם אם זו הפעם הראשונה בחייו שנעצר, וגם אם הוא כל חייו מתנדב ותורם לחברה. גרסה יציבה זו גרסה יציבה, מלחמת עריכה זו מלחמת עריכה. בשאלת עריפת הראשים, אכן, לא הייתי ממהר לטעון שאלדד לא ראוי להיות ביורוקרט, וגם לגבי אלי לא הייתי בוחן אותו רק לפי המקרה הזה. הם תורמים משמעותיים למיזם, והם ראויים להערכה על כך. זה לא הופך אותם לחסיני ביקורת, במיוחד לאור העובדה שהם מחזיקים בהרשאות. ההתבצרות בעמדתם, במקום להודות בטעות, היא מטרידה ומעוררת תמיהה. בעיני אדם ששוגה מדי פעם אך מסוגל להודות בטעותו - בהחלט ראוי להחזיק בהרשאות של מפעיל או אף ביורוקרט. אבל אדם שלא מוכן להודות בטעויותיו, גם כשמראים לו בצורה מאוד ברורה שטעה, זה מטריד מאוד. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 21:14, 6 בינואר 2019 (IST)

התו, לפי דבריך כל דבר שדוד שי, גילגמש או כל אחד מן התורמים בעשירון ההעליון לגיטימי ומוצדק, לא משנה אם זה חסימת משתמש שלא בא להם בטוב (בתנאי שהוא לא תרם כמה אלפי עריכות), מחיקת תגובות של אחרים (לא משנה כמה הם תרמו), או דברים אחרים. צריך להפנים, זה לא כך. אדם יכול להיות עורך מצוין, מפעיל מעולה, ואפילו ביורוקרט משכמו ומעלה במשך תקופה, אבל זה לא יבטיח שכל פעולותיו טובות. וביורוקרט שלא מוכן להודות בשגיאתו, ובמקום זאת מתבצר מאחורי תמיכות של "ל-X יש רקורד עריכות מצוין, והוא אדם הגון. ולעומתו העורך שכנגדו חדש ועוסק בערכים נפיצים ומתפלמס רוב הזמן." שמאחוריהן הודאה שהתומך לא קרא את הדיון שעליו התלונה, התנהגות שכזו איננה מתאימה לביורוקרט. אילו היה מבקש סליחה, והיה חוזר בו משגיאתו הייתי מוכן לקבל שמודה ועוזב ירוחם, אבל ככל שהדיון ממשיך ואין אפילו רמז להפנמה של הבעיה אני הולך ומשתכנע שבאמת כדאי להסיר מעליו את עול גלימת הביורוקרט. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 11:26, 7 בינואר 2019 (IST)

לא קראתי את העובדות מפאת חוסר זמן. ברמה העקרונית, אני סומך באלף אחוז על הגינותו של אלדד ושיקול דעתו. יש לו רקורד ארוך ורק חיובי. אני בעד לקצר את הדיונים המתישים שקשורים לסכסוכים שונים למנימום האפשרי, כי אחרי 24 שעות, הם יותר מזיקים למיזם ולמרקם החברתי בו מאשר מועילים. אגסי - שיחה 23:45, 6 בינואר 2019 (IST)

מה הקשר? אם לא קראת אל תגיב. די לתמיכות והגיבויים האוטומטיים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 11:26, 7 בינואר 2019 (IST)

ניסיון לסכם

אלדד הוא אחד הויקיפדים הוותיקים, הנחמדים וההוגנים במיזם. לי אין ספק שהוא ביצע מספר טעויות בטיפול בפרשה הזו, כשהאחרונה בהן הייתה אירכוב הדיון הקודם תוך פחות מיממה כשניכר היה לכל שהוא טרם מוצה. עם זאת, אני משוכנע שהוא פעל בתום לב.
רוב המגיבים בדיון הבהירו שאלי גודין וציפי פעלו שלא כמקובל, ובמקרה של אלי, גם בניגוד לסמכותם. בניגוד לנאמר במהלך הדיון, עריכה זו לא שינתה בשום צורה את מהות העריכה המקורית של ציפי (אלא אם מהות העריכה הייתה לגמד את נתוני האלימות נגד גברים). כך או אחרת, זכותו של משתמש לא הסכים לעריכות כאלה או אחרת וממפעיל מערכת מצופה לפעול בדרכים "חכמות" ומקובלות לפתור מחלקות כאלה כמו למשל: לפתוח דיון בדף השיחה של הערך, לשחזר לגרסה היציבה וכו'. הדבר האחרון שמצופה מאדם שקיבל הרשאות מפעיל מהקהילה הוא להיכנס למלחמת עריכה, בפרט כשהגרסה היציבה לא לצידו.
אלי טעה כשבחר לחסום את נדנד לרבע שעה וטעה שוב כאשר בחר להאריך את החסימה ליום. הוא העצים טעות זו כאשר בחר להצדיק את פעולותיה הפסולות של ציפי. חשוב לזכור שלקהילה יש דרכים לטפל במפעילי מערכת שפועלים בניגוד לכללי המיזם ושעושים שימוש פסול בהרשאותיהם ושטיפול זה לא דורש את הסכמתם של הביורוקרטים. אני מציע הן לאלי והן לציפי לקחת זאת בחשבון.
באשר לנדנד גם הוא לא פעל בצורה תקינה לחלוטין כפי שהעירו לו, אבל מבין שלושת המעורבים, פעולותיו היו הנכונות והתואמות ביותר לנהלי המיזם. לציין שאין לי מושג מה נדנד עשה למי בעבר ולמה. זה לא אמור להיות רלוונטי כשדנים במקרה פרטני. יורי - שיחה 06:51, 7 בינואר 2019 (IST)

אני מאמין לתיאור ולניתוח העובדתי של הפרשה כפי שהועלה על הכתב על ידי אלדד, וזאת על סמך היושר נקיון הכפיים והאינטגריטי שלו. באלה הוא עולה בהרבה על נדנד והתומכים בו. בהכירי את אלדד מצד אחד ועל סמך התרשמותי מהתנהגותו של נדנד ושל המגבים אותו באופן אוטומטי (לא רק במקרה הנוכחי) אני סבור שטוב עשה אלדד כאשר סיכם את הדיון ונעל אותו. הוא פעל כפי ש"מבוגר אחראי" צריך לפעול במצבים של קטטה אינסופית וחסרת רסן. ברור שנדנד ותומכיו לא יקבלו שום סיכום שאיננו תואם במדויק את דעתם והשקפתם. להם גם יש דלק להמשיך ולהתווכח ממש לנצח, שכן ויכוחים ודיונים הם הפעילות העיקרית שלהם בוויקיפדיה. אינני חושב שאלדד צריך להיכנע לאסטרטגיית התשה זו. אני מקווה שימצא את הכוח לדבוק בהכרעה שנתן ולא להתייחס למהומה שמעוררים אלו שאינם מוכנים לקבל אותה. האלטרנטיבה היא כאוס והשלטת דעתם של המתווכחים על מנת להתיש.

יורי, אתה אופוזציונר נצחי. זה לגיטימי. לדעתי במקרה זה אתה טועה טעות גדולה כאשר אתה ממשיך להזין את הוויכוח. בכך אתה נותן גב לסיעה שידיה אינן נקיות, שהתפלמסות מחלוקת והקמת מהומה היא דרכה - לא הידברות, ויתור ופשרה, ושגוררת את ויקיפדיה למקומות מזיקים ביותר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:23, 7 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם כל מילה בסיכום של יורי, בעיני הוא מאוזן, ממצה, ענייני ולא מתלהם. אני שב וטוען שמותר לטעות, ואם אלדד יגלה מנהיגות ואחריות, כפי שמתאים לו, ויודה בטעותו - זה יניח את דעת הציבור, ויחזק מאוד את ההערכה שגם ככה קיימת כלפיו. צר לי שיואב ממשיך עם קו של אד-הומינם ומחנות ומרשה לעצמו לסכם רק לפי זה, מבלי להטריח את עצמו להיכנס כלל לפרטי המקרה הנוכחי. בעיני זהו מתכון הרבה יותר בטוח לקטטה אינסופית וחסרת רסן. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 09:09, 7 בינואר 2019 (IST)

יואב, אתה טוען שכל מי שמגבה את נדנד עושה זאת באופן אוטומטי, בד בבד אתה תומך באלדד מבלי אפילו לטרוח לקרוא את הדיון, מה זה אם לא תמיכה אוטומטית? בפרט כשהוצגו נתונים סותרים לדבריו של אלדד. ואני מתרעם על ההאשמה שאני (ואחרים) תומכים ומגבים באופן אוטומטי, כאשר הגעתי לכאן רק לאחר שקראתי ועיינתי במקומות השונים בהם עלה העניין קודם לכן. על פי החסימה האחרונה של יזהרברק על פגיעה בקבוצת מיעוט אני חושב שניתן לבקש גם את חסימתו של יואב על העלבון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 11:17, 7 בינואר 2019 (IST)

משתמש:מלא כל הארץ כבודי, אתה מוזמן ביותר לבקש את חסימתי. בהצלחה. למעשה, אני מעדיף שיחסמו אותי ליום ובלבד שהדיון ההרסני כאן ובדף השיחה של אלדד ייפסק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:57, 7 בינואר 2019 (IST)

זה רעיון טוב לסכם את הדיון. אני מציע שבסוף היום נארכב אותו, ונחזור לשגרה אגסי - שיחה 11:28, 7 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: להגיד עשר פעמים "טעות" או "אין עוררין" לא הופך את זה לנכון. למעשה, יש כאן עיוותים מאוד מכעיסים של המציאות. קודם כל, יש עוררין על הנושא: ציפי, אלי ואלדד עוררין, וגם אני. אז די להגיד "אין עוררין". דבר שני - ציפי לא טענה שהגרסה שלה היא גרסה יציבה. לכן, גם את זה צריך להפסיק לומר. היא טענה, לעומת זאת, שהגרסה אליה שחזר נדנד אינה הגרסה היציבה. דומה שרק אלדד מבין את ההבחנה הזאת. הסיכום של יורי הוא אולי "לא מתלהם", אבל אין בו אמת. כל השיפוט על "גימוד" הוא לא ראוי, וגם הטענה שציפי טענה שהגרסה שלה היא יציבה היא לא אמת. יורי פשוט מראה כאן (כמו בדף השיחה של הערך המדובר, שהיה נדמה שהוא בעולם אחר לגמרי מהמתרחש בו) שהוא ממש לא מבין מה קרה שם, והוא מגיב מתוך תגובה רגשית ולא עניינית. לגבי פעולתה של ציפי: מכיוון שהיא שחזרה גרסה לא יציבה היא לא פעלה נגד הכללים. עכשיו, אפשר לא להסכים עם שיקול הדעת, ולהתווכח על כך - ברור שנדנד טוען שזו אכן גרסה יציבה, ואפשר להסכים איתו או לא להסכים, אך אין די בכך שהוא אומר כך, או שעוד כמה עורכים אומרים כך כדי להפוך את זה לעובדה. גם ציפי טוענת משהו, ועוד כמה עורכים מסכימים איתה. כמו כל דבר שיש עליו מחלוקת - זה היה צריך להיפתח לדיון בדף השיחה, והקהילה הייתה יכולה להחליט, כפי שמקובל אצלנו. וכך גם קביעתם של אותו קומץ עורכים שתמיד נעמדים אחד מאחורי השני במלחמות ההתשה כאן בבירורים זה לא מספיק כדי להפוך את זה לעובדה מוגמרת. אבל להכפיש עורכת ברמה כזו כאילו היא מתעלמת מהכללים זה מעשה מגונה. היא פעלה לפי הכללים לדעתה (ולדעתי, ולדעת אלדד וכולי) - ואפילו אם בסופו של דבר, במצב מורכב כמו כאן, יש אי הסכמה, להגיע מאי הסכמה בין צדדים ששניהם פועלים בתום לב לכדי הרשעה במעשים נפשעים (על פי סטנדרטי הוויקיפדיה) ובניגוד להשקפה מפעילית - מרחק גדול יש בין הדברים. ואין לזה בסיס. Irasmus - שיחה 11:33, 7 בינואר 2019 (IST)

אוסיף גם שהאמירה כאילו השתמשה ציפי בהרשאות מפעילה שלא כדין היא מקוממת. היא לא פעלה כמפעילה, ולא השתמשה בהרשאות מפעילה. גם אלי לא השתמש בהרשאותיו באופן לא תקין. המקסימום שאפשר כאן זה לא להסכים איתו, ונראה לי שיש מי שהלכו כאן רחוק - לא כל אי הסכמה זה בגידה בעקרונות, פשע, או אקט של מלחמה. די כבר להסתה הזו. Irasmus - שיחה 11:36, 7 בינואר 2019 (IST)

אף אחד לא כתב בדיון הזה שציפי פעלה כמפעילה, ולכן ה"התקוממות" שלך תמוהה עד מוזרה. — דגש – שיחה 11:39, 7 בינואר 2019 (IST)

”חשוב לזכור שלקהילה יש דרכים לטפל במפעילי מערכת שפועלים בניגוד לכללי המיזם ושעושים שימוש פסול בהרשאותיהם ושטיפול זה לא דורש את הסכמתם של הביורוקרטים. אני מציע הן לאלי והן לציפי לקחת זאת בחשבון.” Irasmus - שיחה 11:42, 7 בינואר 2019 (IST)

פספסתי את האמירה הזו של יורי, אכן. לגופו של עניין: במקרה הזה TMagen לא השתמשה בהרשאות המפעיל שלה. — דגש – שיחה 11:45, 7 בינואר 2019 (IST)

מהי כן הגרסה היציבה? (אחרי זה אתייחס ליתר הדברים, אבל קודם השאלות ה"פשוטות"). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 11:46, 7 בינואר 2019 (IST)

הסתה. זו המילה. אגלי טל - שיחה 11:49, 7 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לעניות דעתי, הגרסה היציבה היא הגרסה שלפני התוספות של השבועיים פלוס/מינוס האחרונים, לפחות ביחס לפסקה המדוברת. המחלוקת מתחילה לפני הגרסה של ציפי, מכיוון שהיא שינתה עריכה יחסית חדשה שאף היא הייתה במחלוקת. אבל לגופו של עניין, יש כעת דיון ענייני בדף השיחה של הערך לגבי מה צריך להיות כלול בפסקה על אלימות זוגית. אני מציעה לתת לדיון הזה למצות את עצמו, ואז זה כבר לא ישנה מה הייתה הגרסה היציבה, תהיה גרסה מוסכמת על הקהילה. Irasmus - שיחה 11:51, 7 בינואר 2019 (IST)

אז מבחינת פסקת אלימות במשפחה (עליו מלחמת העריכה והדיון) נדנד דווקא כן שחזר לגרסה יציבה. אז האמנם”הגרסה אליה שחזר נדנד אינה הגרסה היציבה. דומה שרק אלדד מבין את ההבחנה הזאת.”? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:11, 7 בינואר 2019 (IST)

ממש לא. הוא שיחזר לגרסה שבמחלוקת. Irasmus - שיחה 12:17, 7 בינואר 2019 (IST)

קראתי את כל הדיון לעומק, ואני מחזקת את ידיהם של אלי ואלדד. אלדד הסביר את מה שעשה. אפשר לא להסכים איתו. אבל מכאן ועד האשמות חסרות שחר על כוחניות וסתימת פיות? לדעתי אלדד התנהל בצורה נהדרת, אל מול האשמות מכוערות. לדעתי המאשימים בדיון הזה חייבים לאלדד ולאלי התנצלות. דריה - שיחה 12:18, 7 בינואר 2019 (IST)

אירסמוס, איפה את רואה בגרסה אליה קישרתי שינוי בפסקה שבמחלוקת? אמנם, נכון העניין שמבחינת כל הערך אולי היה רצוי להחזיר לגרסה יציבה באמת, אבל באותה מידה ציפי או כל עורך אחר שבמחלוקת על הפסקאות האחרות היה צריך להחזיר לגרסה יציבה. מלחמת העריכה הזו הייתה לגבי פסקה מסוימת, ואת פסקה זו נדנד השיב לגרסתה היציבה. דריה, האמנם ארכוב הדיון בטרם נענו השאלות המהותיות נהדרת ואינה כוחנית? תמהני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:24, 7 בינואר 2019 (IST)

זו הגרסה היציבה באמת, משתמש:מלא כל הארץ כבודי. אשוב על דעתי ששני הצדדים שחזרו לגרסה לא יציבה, ודין שניהם כלוחמי עריכה. — דגש – שיחה 12:31, 7 בינואר 2019 (IST)

אינני טוען שלא (שניהם לחמו ודינם שווה, אם כי וק:מלחמת עריכה קרוב יותר לצידו של נדנד בסיפור). פשוט אם אירסמוס והאחרים מעדיף להתעלם מהטענות הענייניות, לפחות ניתן לפרוך את טענותיהם הלא-ענייניות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:41, 7 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מתעלמת משום טענה עניינית. ציפי התנגדה לעריכה של נדנד. נדנד שיחזר בטענה לגרסה יציבה. אבל הוא לא שחזר לגרסה יציבה, ולכן ציפי ביטלה את שחזורו. היא לא ביטלה בטיעון שהיא מחזירה לגרסה יציבה, אלא שהשחזור שלו לא היה לגרסה יציבה, ולכן, עליו לוותר על השחזור ולפתוח דיון. יש חשיבות לסדר הדברים. היא מעולם לא טענה שהגרסה שלה יציבה, אלא הכירה במורכבות המצב וביקשה להזיז את הדבר לדיון בדף השיחה. ציפי גם טענה שלא מקובל לשחזר לגרסה יציבה (כזו שמבטלת עריכות נוספות - כי לשם זה הלך) בלי אפילו לנסות להגיע להסכמה או לפתוח מחלוקת בדף השיחה. יכול להיות שהיא טעתה בכך, אני באמת לא יודעת, אבל יש הגיון בדבריה והיה עדיף עבור כל הקהילה לו הדברים היו מתנהלים ככה, ולא כפי שהתנהלו. Irasmus - שיחה 12:48, 7 בינואר 2019 (IST)

במקום לבטל את שחזור, היה עליה לשחזר לגרסה היציבה (על פי דעתה). ובוודאי שהיא טועה בטענה שקודם פותחים דיון ורק לאחר מכן משחזרים לגרסה יציבה, להפך הגרסה היציבה אמורה לחזור ואחרי זה דנים על הגרסה במחלוקת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 12:53, 7 בינואר 2019 (IST)

אתה ועוד כמה טענתם (וממשיכים לטעון) שנדנד שחזר לגרסה יציבה. זה לא נכון. הגרסה שכעת בערך כעת, גם היא אינה יציבה – הגרסה שאליה קישרתי בהודעתי הקודמת היא היא היציבה. הייתי משחזר בעצמי כרגע, אךכע מוגבל עם בעיות סנן. — דגש – שיחה 12:51, 7 בינואר 2019 (IST)

שחזרתי לגרסה שקישרת, עד להסכמות בדף השיחה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 13:47, 7 בינואר 2019 (IST)

דגש, גירסה יציבה - בפיסקה הרלוונטית. אבל השחזור הראשון של נדנד היה הכי נכון - ביטול עריכה חדשה השנויה במחלוקת, תוך הותרת העריכות המוסכמות שביצעה ציפי. בברכה אגלי טל - שיחה 13:12, 7 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דגש, אני לא יודע על מה אתה מדבר. הפסקה שעליה יש מחלוקת, וסביבה היו כל השחזורים היא הפסקה "אלימות במשפחה נגד גברים". הנוסח של פסקה זו כעת, ובגרסאות מ-2017 זהות. זהו גם הנוסח שנדנד שחזר אליו. בשאר הפסקאות לא התעוררה מחלוקת, והן לא נוגעות לדיון הזה. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 13:12, 7 בינואר 2019 (IST)

האם אתה לא רואה שינויי ניסוח בפיסקה "היחס לאלימות במשפחה נגד גברים"? אולי הסנן שלך מפריע? — דגש – שיחה 13:18, 7 בינואר 2019 (IST)

זה ויכוח צדדי, כי בכל מקרה ציפי ניהלה מלחמת עריכה כדי להחזיר עריכה חדשה שלה, בניגוד לגירסה יציבה. אם היה מקום לחסום את נדנד - היה מקום לחסום גם אותה, או קודם כל אותה. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:18, 7 בינואר 2019 (IST)

דגש, מעבר לזה שנרו יאיר צודק. אני עומד על כך שאתה טועה. וידאתי שוב ברמה בסיסית ברימון, שאני לא טועה. הפסקה "היחס לאלימות במשפחה נגד גברים" היא פסקה חדשה של נדנד, וציפי אכן הייתה רשאית להסיר אותה אם היתה לה התנגדות, בטענה של גרסה יציבה. היא בחרה שלא לעשות זאת. נדנד שיחזר לגרסה יציבה בפסקה שעליה הוא חלק, כדין, וציפי שחזרה אותו שלא כדין. לא היתה לו שום סיבה להתנדב ולמחוק תוספות אחרות שלו, כל עוד אף אחד לא יצא נגדן. לאחר מכן נהיתה מלחמת הכל בכל, והיה צורך לשחזר יותר עמוק, לגרסה יציבה לגבי עוד עריכות. אבל לא היה צורך בכך בשלב בו נדנד שחזר. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 16:20, 7 בינואר 2019 (IST)

זו היתממות, כי ישר קשר ישיר בין הפיסקה של נדנד לתוספות של ציפי. או בעברית פשוטה: ציפי לא הסכימה לפיסקה של נדנד ללא התוספות שלה. — דגש – שיחה 17:12, 7 בינואר 2019 (IST)

היא תמיד יכלה לשחזר בעצמה לגרסה שבעיניה היא יציבה, כלומר להביע במפורש את מה שהכנסת בדבריה, שהיא לא מסכימה לפיסקה של נדנד ללא התוספות שלה. היא בחרה שלא לעשות זאת. זאת לגמרי בחירה שלה, ולא פגם בנדנד. הוא לא צריך לשער בעצמו את מה שאמרת, גם אם זה אולי מסתבר. יזהר ברק • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 20:05, 7 בינואר 2019 (IST)

קרא שוב את מה שכתבתי: שניהם השתתפו במלחמת עריכה. — דגש – שיחה 20:27, 7 בינואר 2019 (IST)

יואב, אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה קורא לי "אופוזציונר נצחי". מה זה אמור להגיד בדיוק? זו ברכה או קללה? לפני כל דיון שאני בוחר להגיב בו אני תמיד דואג לקרוא הכל ולהבין את המחלוקת, לגבש דעה בנושא ואז לומר אותה ללא קשר לזהות המתדיינים. למיטב זכרוני, דרך פעולה זו אפיינה גם אותך בעבר. חבל שבחרת לנטוש אותה בדיון זה. את נדנד דרך אגב אני לא מכיר ואין לי אינטרס מיוחד לגבות אותו, בטח שלא באופן אוטומטי. עם אלי ועם ציפי הייתה לי מעט מאוד אינטרקציה (שלא דווקא הייתה שלילית למיטב זכרוני). את אלדד דווקא אני מכיר טוב יחסית ומעריך אותו מאוד. אני מסכים איתך שהוא אדם ישר ונקי כפיים. בניגוד אליך, אני לא חושב שזה אומר שהוא לא מסוגל לטעות לעולם או שאני חייב להסכים, אוטומטית, עם כל פעולה שלו.

Irasmus, את מציגה את השתלשלות הדברים בצורה לא נכונה. ראשית, לא ברור לי למה את אומרת שטענתי שציפי אמרה שהגרסה שלה היא היציבה. איפה אמרתי את זה בדיוק?

שנית, טענתך כאילו ציפי אמרה שהגרסה אליה שחזר נדנד אינה הגרסה היציבה גם היא לא נכונה. אמירה כזו לא נאמרה במהלך הדיון ביניהם (שהתקיים בתקצירי העריכה). ההתייחסות היחידה של ציפי לגרסה היציבה הייתה בתגובה זו: ”לא "סתם" מחזירים לגרסה יציבה ללא שום טענה. יש לך מחלוקת? קודם דף שיחה! מה לא מובן לך?”

לבסוף, לא ברור לי איפה ראית שאמרתי שציפי השתמש בהרשאותיה שלא כדין? אמרתי זאת על אלי. לגבי ציפי אמרתי רק ש:” הדבר האחרון שמצופה מאדם שקיבל הרשאות מפעיל מהקהילה הוא להיכנס למלחמת עריכה, בפרט כשהגרסה היציבה לא לצידו.” כניסה למלחמות עריכה היא פעולה שעומדת בניגוד לכללי המיזם ומפעיל מערכת שנוטה לעשות זאת חדשות לבקרים לא ראוי להחזיק בהרשאות בעיניי ולכן אמרתי: ”חשוב לזכור שלקהילה יש דרכים לטפל במפעילי מערכת שפועלים בניגוד לכללי המיזם...”.

בכל מקרה, אני מרגיש שהדיון מתחיל למצות את עצמו. אני חושב שויקיפדים רבים נימקו היטב מה בפעולותיהם של ציפי, אלי ואלדד לא היה תקין. מנגד, לא מצאתי נימוקים קונקרטיים אצל אלו שצידדו בהם, מלבד תגובות כמו: סומך עליהם, אוהב אותם, אני מעדיף את X הותיק על פני Y החדש וכו'. במצב דברים כזה אין טעם להמשיך לטחון מים. כמו שאמרתי, במידה והלקח מפרשה זו לא יופנם על ידי המשתמשים הרלוונטיים, אני משוכנע שהקהילה תדע איך לטפל בכך. יורי - שיחה 22:26, 7 בינואר 2019 (IST)

הלוואי שהקהילה תדע לטפל, בינתיים הדיון כאן מראה ההפך, מכיוון שנדמה שאף לא אחד מן הביורוקרטים/מפעילים הפנים את הבעיה. אבל חוצמזה יתר דבריך נכונים ונכוחים.

אירסמוס, נניח שנדנד שחזר לגרסה שאינה הגרסה היציבה לפי ציפי, אבל לפי דעתו היא כן, האם זו סיבה לחסום אותו? את מתרעמת על הכפשות כלפי ציפי, אבל חסימה חד-צדדית (שלפי דברייך לא מוצדקת, כיוון שאנו מתייחסים גם לְמה חשב העורך לנכון) כן מוצדקת? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בשבט ה'תשע"ט • 10:29, 8 בינואר 2019 (IST)

סיכום - תחינה - אזהרה

במהלך הדיון הזה והתהליך שקדם לו, נעשו שגיאות (ואני לא במקום של הטפת מוסר ודירוג עומק השגיאות), ניהלתי במהלך הדיונים שיחות עומק עם חלק מהמעורבים ועם חלק מהמצדדים לכאן ולכאן, ולא התערבתי, נאמן לכלל "כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע", ואני שמח לראות כמה וכמה ויקיפדים מוערכים שלא התערבו בדיון הזה, כנראה מסיבות דומות.

ברור לכל (ולי על סמך השיחות הנ"ל) שכל המעורבים בסיפור יפיקו את לקחיהם (ואני מסכים עם מה שכתב יורי בנקודה זו בהודעתו האחרונה), וכל מי שלא מחפש דם לא אמור לדרוש הודאה בטעויות תוך כדי ויכוח ומריבה. במקביל עלה כאן נושא נוסף שמציק לכולנו כבר זמן רב, ואסתפק באשר אליו באמירה כללית על דעתי ועל דעת שאר הביורוקרטים: לא נמליץ לאף אחד להמשיך לבדוק את אורך הרוח שלנו באמצעות המשך הטרלת הקהילה והאנציקלופדיה בשיטתיות בנושאים שבמחלוקת. לפוצץ מורסות זה נחמד, אבל פעם ב... - מי שחושב שאפשר לנהל מיזם משותף תוך כדי הליכה תמידית על הגבול, ומריבות אינסופיות על נושאים טעונים (ושאף אחד לא יגלגל עיניים, ברור לכולם שאלו נושאים טעונים, ויקיפדיה אינה מתקנת עולם אלא משקפת את העולם, וכאנציקלופדיה היא אינה אמורה לעמוד בקו האש אלא לשקף מוסכמות), טועה טעות חמורה. אם אדם נמצא בליבת העשייה האנציקלופדית, ומדי פעם מעלה לדיון נושא חשוב - גם אם הוא טעון - ומתוך כוונת אמת ללבן את עמדתה הנייטרלית (מכילה או מתעלמת) של ויקיפדיה כפי שהיא ראויה להיות, אשריו ואשרי חלקו. אבל - בלי קשר לסיפור האחרון ודרך ניהולו - לא אפשרי לקבל התנהגות שיטתית של 'תיקון עולם' על גבול ההטרלה. ולמען הסר ספק: התנהלות כזו אנחנו מזהים במשך השנים משני צדדי המפה של כמעט כל מחלוקת רעיונית.

אני לא מארכב את הדיון, לאור הנסיבות, אך בפי תחינה: אל נא אחי תרעו, תנו לחיים לזרום.

יש לנו אנציקלופדיה לכתוב.

אחי היקרים, בחייכם!

אקדיש לכל החברים את ההאיקו הבא מתוך "מיזם שירה ויקיפדית":

הֱיִיתֶם כָּאֳנִיָּה הַמִּטָּרֶפֶת
אַךְ לָמָה גַּם כְּמוֹ חַיָּה טוֹרֶפֶת?
הֱיוּ שָׁלוֹם!

— ביקורת

הסיכום של יורי הגיוני. חבל שאלדד ואלי בחרו להתעלם מקולות הציבור, בסוף זה פגע באמון בהם. ולא, לדרוש הודאה בטעות זו ממש לא בקשת דם, זו דרישה לגיטימית מבעלי סמכות. כדאי שהמפעילים והביורוקרטים יפנימו שהקהילה אכן סומכת על שיקול דעתם, אבל בהחלט דורשת שייתנו תשובות כשנוצר רושם של פעולות עקומות ומפלות.

לגבי האיום המרומז, חבל. זה מיותר וגם לא ממש בתחום אחריותכם כביורוקרטים. אתם לא מפקחי תוכן אלא מיישמי כללים. אילו היו מיושמים כאן הכללים, לא הייתה שום סערה. ברור לכולנו שמי שפעילה לקידום אג'נדות פרוגרסיביות כל העת תמשיך לעשות זאת באין מפריע. איש לא יטען שזו ”התנהגות שיטתית של 'תיקון עולם'” ושיש למנוע זאת. רק אם היא מאותגרת על ידי מישהו מהצד השמרן, זה כבר לא ממש לגיטימי. אפשר להעיר לנדנד על חלק מדרכי הפעולה שלו, ונראה שהוא מפנים אט אט את חשיבותן של תכונות כיישוב דעת ומתינות, אבל לנצל את המקרה הזה כדי לערער על הלגיטימיות של פעילותו זה לא הוגן.

בברכה אגלי טל - שיחה 23:27, 8 בינואר 2019 (IST)

אני לא רוצה לחזור לדיון דלעיל, אבל אתה טועה בדבריך בשנים: 1. בשביל ליישם כללים ברורים יש מפעילי מערכת. אנחנו אמנם לא מפקחי תוכן אבל אנחנו מתווי דרך - לא ברמת התוכן אלא מבחינה תפקודית של מיזם שיתופי, ההבדל ברור, ולנושא הזה התייחסתי, בהודעה הקודמת וגם בעבר. 2. גם מי שמקדם אג'נדות פרוגרסיביות קיבל את אותן הערות, גם במעמד זה וגם בעל פה ובכתב, אנחנו מודעים לכך שרבים מהכותבים שלנו במודע או שלא במודע מונעים מאג'נדות שונות ומשונות, וכמיזם שיתופי אנחנו מנצלים עובדה זו כדרייב לפעילות העריכה ההתנדבותית בעיקרה, בתקוה שקהילה מספיק רחבה תוציא מתוכה את האיזונים שיעקרו את הבעייתיות שבפעילות מוטת אג'נדה. זה עובד במקרי מחלוקת מרכזיים ופחות עובד במחלוקות נישתיות שאין מספיק בעלי ענין פעילים בקהילתנו משני הצדדים. בפוסט שלי לעיל לא דיברתי על בעיה זו, אלא על עומס על המערכת שנובע מהצפה שיטתית של נושאים שבמחלוקת, בלי קשר לעמדה שננקטת. אני חושב שדבריי ברורים ומוסכמים, והנה בזכותך הבהרתי אותם שוב. ביקורת - שיחה 00:14, 9 בינואר 2019 (IST)

לפני כמה ימים התעמתה מרצה באוניברסיטה העברית עם סטודנטית לובשת מדים. קראתי כמה תיאורים של האירוע, הסותרים זה את זה בחינניות. אבל על הדברים שהוקלטו אין עוררין. בין השאר, מסבירה המרצה הפלורליסטית לסטודנטית את השקפתה הסימטרית על בעלי האג'נדות המנוגדות, נכונות-עד-להפעים מחד ושגויות-להחפיר מאידך, ואבוי למי שאינו יודע איזו היא מי. וכך היא דורשת, באיזון מופתי: "את חייבת לקבל בסובלנות את סדר העדיפות שלהם, כפי שהם מקבלים ומתעמתים עם סדר העדיפות שלך". יש שני מינים של מלחמת עריכה: זו שהיא תוצאת ההכרח המוצדק להתעמת, וזו שצריכה לשתוק ולהנזף בסובלנות. עוזי ו. - שיחה 00:26, 9 בינואר 2019 (IST)

או בלשון ויקיפדית, מחד ”ואני לא במקום של הטפת מוסר ודירוג עומק השגיאות”, ומאידך נחליט את מי לחסום ואת מי לא. אך נמשיך לטעון ש”ברור לכל שכל המעורבים בסיפור יפיקו את לקחיהם”, כשהמעורבים מן הצד האחד לא הביעו שמץ חרטה, הלוואי. ובזה אני מקווה שתמו הערותיי לדף למשך תקופה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בשבט ה'תשע"ט • 12:32, 9 בינואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודך, תודה על ההערה המנומסת, בתמורה אעיר לך אף אני: לא יפה להזכיר לבעל תשובה את עוונותיו הראשונים, היה מספיק לקשר לחסימה האחרונה ולא לכל היסטוריית החסימות של הנחסם.

אני באמת רוצה לתת לנו לחזור לעבודה האנציקלופדית ולכן, אני מניח, שגם מי שלא התאפקו מלהוסיף את הערותיהם ולקחת את הסיכון שנחזור לדיון מתמשך, יסלחו לי על שלא הזכרתי פרשה מהעבר הלא רחוק שבה השתקנו את הקולות שהתעוררו נגד הצד השמרני, ובמהלכה - מאותם שיקולים בדיוק של שמירת הסדר הציבורי ואפשרות העבודה המשותפת - חרגנו משמעותית מהנהלים הרגילים, ברמה הכי בסיסית של הדבר. במילותיו של עוזי: אני מוכן לשתוק ולהנזף בסובלנות, אבל תהיו הוגנים. (פרטים למי שמשום מה לא זוכר על מה אני מדבר, בדוא"ל, אני באמת לא רוצה להתחיל כאן דיון חדש על גב הדיון האומלל הזה, שאותו אארכב בקרוב). ביקורת - שיחה 14:55, 9 בינואר 2019 (IST)

אין לי מה להוסיף לדיון. הכל כבר נאמר וכבר אין לי ציפיות. אבל חשוב שתדעו, כפי שכתב נרו יאיר, אחרי טעות כזאת יהיה קשה לחזור למסלול תקין. ננסה, אבל יהיה קשה. חבל. יזהר ברק • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ט • 15:03, 9 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ניסיתי, לא ידוע לי איך לקשר לפעולת יומן מסוימת.

לגבי המקרה האחר, או שאני סנילי או שאתה, או שיש נרטיבים שונים כמו בכל סכסוך ישראלי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בשבט ה'תשע"ט • 15:06, 9 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לחשש מסניליות. ייתכן שפשוט איני מודע לאותה פרשה, אבל אם עצם אזכורה עלול להתחיל דיון חדש, כנראה שאכן יש לגביה הבדלי נרטיבים. לא מזמן ויקיפד מסויים ניסה להראות כאן שוויקיפדים נחסמו גם על התבטאויות כלליות אנטי-שמרניות, והתקדים שמצא היה מ-2006! בברכה, גנדלף - 17:08, 09/01/19

זה לא תלוי בנרטיבים ומדובר על הרבה הרבה יותר מחסימה. דברו איתי באישי, אני באמת לא רוצה להתדרדר. אבל אם תשתכנעו תוכלו לחזור לפה ולומר השתכנענו, או להמשיך להתעקש שזה כלל לא דומה. ביקורת - שיחה 18:10, 9 בינואר 2019 (IST)

שלחתי מייל לפני כמה שעות, מחכה לתשובה. באופן כללי אני מאוד ממליץ לכל המפעילים והבירוקרטים לא לחסום בגלל "הצטברות" או בגלל התרחשויות והתייעצויות מאחורי הכללים, כדי שלא ייווצר רושם שרק אצל ימניים ו"שמרנים" חוסמים בנימוקים האלה. תחסמו בגלל הדבר האמיתי. תמצאו את המקרים החמורים באמת כדי לחסום עליהם, ואז יהיה אפשר להשוות ולדעת אם אתם חוסמים גם על מקרים מקבילים בצד השני של המפה. גם אתם הרי מעוניינים שהצדק ייראה ושאף צד (כולל גם הצד השני) לא ירגיש שישנם כאן סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ט • 18:34, 9 בינואר 2019 (IST)

עניתי לדוא"ל שלך ב-18:07, עוד לפני כתיבת הודעתי הקודמת. לא דיברתי על משהו שאירע מאחורי הקלעים. ביקורת - שיחה 18:51, 9 בינואר 2019 (IST)

נעניתי, לא המקרה שציפיתי, גם לא סניליות או נרטיבים שונים. אבל ממש לא השתכנעתי, פשוט לא קשור לדעתי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' בשבט ה'תשע"ט • 19:04, 9 בינואר 2019 (IST)

גם אני קיבלתי את המייל ולא השתכנעתי מהנרטיב כהוא זה. בברכה, גנדלף - 05:52, 10/01/19

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ביררתי, ואני דוחה לחלוטין את התיאור של ביקורת למקרה ההוא. לא הושתקו קולות נגד הצד השמרני, ממש לא. בברכה אגלי טל - שיחה 12:45, 10 בינואר 2019 (IST)

לא הגבתי לאורך הדיון, בעיקר מחוסר יכולת טכנית, ואיני רואה צורך להמשיך את הדיון הזה. אבל לאור כמה דברים נחמדים שנאמרו עלי כאן, אני חש צורך להבהיר כמה נקודות, שזר שיקלע לכאן עלול לטעות בהן: דבר ראשון, משתמש:גילגמש טרח לומר שתרמתי לוויקפדיה "אפס", כלשונו, וזה כמובן שקר מגעיל. ערכתי מאות אם לא אלפי עריכות במרחב הערכים, עסקתי (ועודני עוסק) רבות בניטור, ויצרתי שני ערכים חדשים . דבר שני, הואשמתי פה על ידי כמה עורכים בחרחור ריב, אז רק אסביר לאותם שלא יודעים. חרחור ריב פירושו כאן שצד אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, ואם הצד השני מתווכח, אז הוא מחרחר ריב. פשוט ביותר. מעולם לא נטען שהתנהגתי בגסות או בכוחנות, והטענה היחידה היא שאני כותב בניגוד לדעתם של כמה עורכים. מי שחושב שאני מיתמם מוזמן לקרוא את הדיון כאן, ואז יראה שמשום מה עוד עורכים רבים סבורים שיש "צד נכון" בויקיפדיה, וכאן זה מוכח בפעם המי יודע כמה. שבת שלום, נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 16:17, 10 בינואר 2019 (IST)