ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:מאי פלג

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:57, 17 בינואר 2019 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 18:56, 24 בינואר 2019 (IDT)

הקדמה

• האם לציין בערך שפלג נולדה כזכר?

כמקובל אצלנו בכל מקרה של שינוי שם, כדאי לציין את שם הילדות, אם הוא ידוע. וכפי שנעשה למשל בערכים דנה אינטרנשיונל, יוסף קרדונר. יהודי מהשומרון - שיחה 17:30, 14 בינואר 2019 (IST)

אולי ננצל את קיומה של ההצבעה ונצביע כבר על עוד סעיפים שנדונןו בדף השיחה - אזכור השם המקורי, ושאלת המין הדקדוקי? בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:36, 15 בינואר 2019 (IST)

בעד הצבעה על אזכור השם המקורי. יהודי מהשומרון - שיחה 12:25, 16 בינואר 2019 (IST)

דיונים קודמים

• שיחה:מאי פלג#"סומנה כזכר"

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

יש לציין בראשית הביוגרפיה בערך שפלג נולדה כזכר, על סמך ידיעות תקשורתיות שכתבו זאת בפירוש, כגון: שיר נחמיאס, מאי פלג נולדה כזכר ומתה כאישה שחלמה להיות: חופשייה, המקום הכי חם בגיהנום, 18 בנובמבר 2015; גלי גינת ומשה שטיינמץ‏, על אהבה וחושך: הטרנסג'נדרית שהקדישה את עצמה לקהילה שמה קץ לחייה, באתר וואלה!‏, 16 בנובמבר 2015. אלה כתבות אוהדות לפלג ולקהילה הלהט"בית בכלל, אי אפשר להאשים אותן בטרנספוביה או ברצון לפגוע בפלג או בכל אדם אחר.

אני מבין שיש מי שאצלם הדבר ברור מאליו מכך שכתוב בערך שהיא טרנסג'נדרית, אבל רבים אחרים לא מבינים שהכוונה היא שנולדה כזכר והפכה בדרך כלשהי לנקבה, ולא להפך. לי עצמי זה לא היה ברור כשקראתי בפעם הראשונה את הערך. אין מדובר חלילה בעלבון כלשהו, רק בהבהרת העניין. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 14:45, 14 בינואר 2019 (IST)

גם בלי כתבות תקשורתיות ראוי לכתוב את העובדה הפשוטה הזאת - מין ביולוגי הוא דבר קבוע ואינו משתנה. כרומוזום Y נשאר באדם מיום היוולדו עד יום מותו, ואותו כרומוזום היה במאי פלג גם אחרי שינוי המגדר. "מגדר" הוא מונח במדעי החברה. "מין" הוא מונח במדעי החיים, שהוא משתייך לתחום העובדתי. גם מי שבוחר לשנות את מגדרו, לא יכול לשנות את מינו, גם אם הוא מאוד מאוד רוצה בכך. אל לה לוויקיפדיה לנסות להתעלם מעובדות מדעיות בשל אג'נדות אקטיביסטיות רדיקליות. בר-כח - שיחה 23:02, 14 בינואר 2019 (IST)

עמדת הצד השני

המינוח הנכון הוא שפלג זוהתה כזכר בלידתה. הביטוי "נולדה כזכר" או יותר גרוע "נולד כזכר" נחשב לשפה טרנספובית. זה לא משנה אם מי שמשתמש בשפה זו התכוון להיות טרנספובי (וחלילה לא לפגוע). הוסבר שוב ושוב שבפועל, שפה כזו כן פוגעת. ולמען הסר ספק, אני לא מדברת על "מעליב" אלא תורם לאובדנות, דיכאון, מחלות אחרות, חוסר קבלה חברתית שסופה גם חוסר היטמעות במרחבי לימוד ועבודה, ולכן עוני ובידוד, וכן הלאה. יש לא מעט מחקרים בנושא. אין שום צורך להשתמש בשפה שמזוהה באופן אבסולוטי כפוגענית כדי להבהיר את "כיוון" המעבר המגדרי. אפשר, לדוגמה, לכתוב בערך "פלג, אשר זוהתה כזכר בעת לידתה, הכירה בזהותה כילדה כבר בגיל צעיר... וכשהגיע לגיל X החלה גם לחיות חייה כאישה". או משהו כזה. זה די ברור. חוסר הבנה של עורכים ויקיפדים לגבי אנשים טרנסג'נדרים זו לא סיבה מספיק טובה לבחור דווקא במינוחים הכואבים ביותר, וגם הבלתי-מדויקים. פלג ורבות אחרות, טוענות שמעולם לא היו זכרים. יש גיבוי לעמדתן במדע, כאשר כל מיני סוגים של בדיקות מראים דומות בנתונים מגדריים מסוימים בין נשים טרנסג'נדריות לנשים סיסג'נדריות (נשים שאינן טרנס), ושונות מגברים סיסג'נדרים. אין שום ספק שעדיין יש למדע הרבה מה ללמוד בנושא, אבל אין שום סיבה טובה לפגוע בכוונה. כל עוד הדבר יכול להיות מובהר בדרך אחרת, זו הדרך הנכונה - גם כבוד לזולת זה ערך ויקיפדי (ובעיקר לאנשים חיים - פלג אמנם כבר לא בינינו, אבל טרנסג'נדריות אחרות שבקהילה שלנו ובציבור הקוראים - כן).

• To Stop Trans Kids from Killing Themselves, Shocking Study Says 'Accept Them'
• זאת עצומה, לא מחקר, אבל אם יש למישהו ספק שהקהילה הזו נפגעת מהשפה הלא נאותה, תקראו
• נורה גרינברג, שקיבלה אות יקירת הקהילה על תרומותיה: תמיד הייתי אישה
• הנה חוברת הדרכה שכתבה נורה גרינברג לפני כעשור על התייחסות נכונה לאנשים טרנסג'נדרים. אציין בהזדמנות זו שהתקשורת כמעט אף פעם לא פונה בצורה נכונה. התקשורת מבלבלת בין מין למגדר, בין טרנסג'נדרים לטרנסג'נדריות, מבלבלת מינוחים רפואיים ומונחים פיזיולוגיים - ולכן, אלא אם כן מדובר בפרט מהותי לסיקור - אין להתייחס לכתבה, בטח שלא לכתבה שאינה כתבת עומק, כאל מקור בפרטים השוליים הקשורים לטרנסג'נדרים. זו פשוט הטמעה של טעויות, ואל לנו לעשות את זה בכוונה. המדריך של נורה הוא מיושן בחלקו - יש דברים שהובהרו בעשר שנים האחרונות, תוך קימת ארגונים כמו מעברים ופרויקט גילה להעצמה טרנסית, עבודה מרובה מול עיתונים, רשויות ומוסדות, האקדמיה, בעלי מקצוע מעולם הרפואה, ועוד - לצד הגל הגואה של הרשתות החברתיות, שמאפשרות סינכרון במונחים ורעיונות גם מעבר לשפות וגאוגרפיה. בכל מקרה - הוא נותן כיוון מאוד טוב, ואני ממליצה לקרוא אותו.
• misgendering is associated with more negative affect
• Research shows the risk of misgendering transgender youth
• A minority stress perspective on transgender individuals’ experiences with misgender
• Methodologies of misgendering: Recommendations for reducing cisgenderism in psychological research
• המאמר הזה הוא על זיהוי מכונה, אבל כולל פרק על מגדר עם קישורים למקורות (ספוילר - הגישה הבינארית למין ומגדר אינה מבוססת מדעית)
• כתבה במגזין בריאות: למה מיסג'נדרינג זה דבר מזיק/פוגעני - סטיגמה, דיכאון, אפליה וכן הלאה
• טוויטר כבר הכירה בפן האביוסיבי של מיסג'נדרינג, ואסרה על כך (וגם על dead-naming, שימוש בשם הקודם של אנשים טרנסג'נדרים)
• Structural Misgendering Of Transgender Sex Workers in Chicago Via Mug Shots? A Case Study Of Practicing in the Social Sciences, עוד מחקר, המראה תוצאות שליליות בהקשר הפלילי

בוודאי יש עוד.

בקיצור - מי שבאמת, וחלילה, לא רוצה לפגוע: לא יפגע. זה עד כדי כך פשוט. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 18:52, 14 בינואר 2019 (IST)

אני נפגע מכך שאת מייחסת לי ולמי שסובר כמוני "טרנספוביה" ודברים חמורים אף יותר. מסוף דברייך המסקנה היא שאת פשוט רוצה לפגוע. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 20:17, 14 בינואר 2019 (IST)

TMagen, נרו יאיר, אני חושב שמדובר בסוגייה עקרונית יותר, שאיננה רלוונטית עבור ערך אחד בלבד. לפיכך, הדרך לקבל החלטה איננה באמצעות דף הצבעת מחלוקת, אלא דיון במזנון ולאחריו הצבעה בפרלמנט. אני מציע לכם לשקול לגנוז את ההצבעה הספציפית הזו. יוניון ג'ק - שיחה 00:54, 15 בינואר 2019 (IST)

זה עניין נקודתי מדי עבור הפרלמנט, והפרוצדורה שאתה מציע ארוכה עד מתישה. בזבזנו לטעמי כבר יותר מדי אנרגיה בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 00:57, 15 בינואר 2019 (IST)

טרנספוביה זה לא שם גנאי. זה משהו שקורה בפועל. מה שפוגע בטרנסים ואשר נובע מהשקפת עולם סיסג'נדרית - זה טרנספובי. וציינתי בכוונה שאין שום צורך שתהיה כוונה כזו. אם משהו פוגע בטרנסים, הוא טרנספובי. אין שום הכרח שמישהו מאחורי זה יחשוב, בזדון "אני רוצה לפגוע בטרנסים". אני לא יכולה לעשות כאילו התייחסות לטרנסיות כזכרים זה לא טרנספובי, או התייחסות בדד-ניים זה לא טרנספובי, כי מוסכם שזה טרנספובי על כל הקהילה הטרנסית, כל המטפלים (רפואיים, פסיכולוגים, עו"סים וכן הלאה), כל האקדמאים והחוקרים... אז זה לא צריך להעליב אותך, זה צריך להיות משהו שאתה לוקח לתשומת ליבך. אני באמת לא חושבת שיש לך רצון להיות טרנספובי, אבל אולי שאתה ממעיט בפגיעה המובנית במה שאתה מציע. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:02, 15 בינואר 2019 (IST)

יוניון ג'ק, אני לא מבקשת את ההצבעה הזאת. הנושא הוכרע בדף השיחה, לאחר שהובהר שזה פוגעני להתייחס לפלג באופן מסוים. נרו יאיר לא מסופק מזה, אז תפנה דבריך אליו, לא אלי. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:05, 15 בינואר 2019 (IST)

לא, זה לא פוגע בטרנסים לומר בערך אנציקלופדי שנולדו מבחינה ביולוגית זכר או נקבה. גם תומכיהם אינם חוששים לעשות זאת, כפי שהדגמתי בכתבות שהבאתי בראש העמוד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 09:42, 15 בינואר 2019 (IST)

בוודאי שזה פוגע בטרנסיות, הן אומרות את זה בעצמן, והמדע תומך בהן. זה שאתה תגיד גם אלף פעמים שלא - לא יהפוך את זה ללא-פוגעני, זה כנראה קטע של שכנוע עצמי. ויתרה מכן, מי נתן לך את הסמכות להכתיר את הכותבים הטרנספוביים כתומכים? אנשים טרנסים לא מקבלים כתיבה כזו כתמיכה, הקהילה הטרנסית פועלת כבר הרבה שנים למגר את התופעה המכוערת הזאת. אלא אם כן קמתי בעולם ההפוך, בו מי שרוצח הוא המיטיב, ומי שמיטיב הוא מי שצריך לצאת נגדו. משום מה, לך ולעוד כמה אנשים כאן יש פטיש לעיסוק בערכים על קהילת הלהט"ב ומגדר, אך אינכם טורחים ללמוד שום דבר על הנושא. רק צועקים על אחרים שלהם יש אג'נדה (אתם כמובן נקיים מכך). אני באמת מקווה שהקהילה תצליח לראות את הפוגענות הזאת (העיקשת) בתור מה שהיא, ולא לשתף עם זה פעולה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:52, 20 בינואר 2019 (IST)

גם אם כן, ממתי משמיטים מידע מחשש פגיעה בקוראים? בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:36, 15 בינואר 2019 (IST)

ושאלה כללית: למה זה נקרא "טרנספוביה"? ע"פ הערך, פוביה היא פחד או בעתה כרוניים. האמירה "נולד כזכר" מבטאת פחד? בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:39, 15 בינואר 2019 (IST)

בתשובה ליוניון, אין צורך בהצבעה בפרלמנט. המדיניות הקבועה עד היום הייתה להזכיר את המין בלידה ואת שם הילדות, בוודאי באנשים אשר התהליך לשינוי מין הוא מרכיב משמעותי בחשיבות או בפירסום שלהם. עיין למשל דנה אינטרנשיונל, קים קונקשיין, בל אגם, רינה נתן. בערך הזה נעשה ניסיון להתאמת ויקיפדיה לאידיאולגיה קווירית המערערת על המונחים 'זכר' ו'נקבה', בחסות האמפתיה שמעורר המקרה של מאי פלג. בתשובה לציפי, בדף השיחה לא הושגה הסכמה ולכן נפתחה הצבעת מחלוקת, כמקובל. יהודי מהשומרון - שיחה 17:54, 15 בינואר 2019 (IST)

טרנסופוביה זה לא כינוי גנאי אלא משהו שקורה בפועל. אבל יצור אנושי שנולד עם מאפיינים ביולוגיים של זוויג זכרי, זה לא משהו שקורה בפועל, אלא פוגענות. הבנתם? גם אני לא. יזהר ברק • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 01:42, 18 בינואר 2019 (IST)

שאלה לכמה מן המצביעים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג

אפשרות שלישית - ניסוח שונה

לדעתי יש לנסח את פתיחת פסקת הביוגרפיה כך: "פלג נולדה למשפחה חרדית בירושלים. בלידתה נרשמה במרשם התושבים כתינוק זכר, אך כבר בילדותה הכירה בזהותה הטרנסג'נדרית:...". טעמיי:

1. התייחסות החברה אליה כזכר בראשית חייה היא עובדה ביוגרפית בעלת משמעות אדירה לאורך חייה ולכן לא הגיוני להתעלם ממנה.
2. הניסוח הזה מאפשר הימנעות מהביטוי "נולדה כזכר" שיש לא משמעות של קביעה נחרצת השוללת את הטרנסג'נדריות כתכונה מולדת או כמאפיין מולד, ולכן אין לו מקום, ולא רק מהטעם הפוגעני.
   

Amikamraz - שיחה 22:16, 20 בינואר 2019 (IST)

א. נראה לי שההצעה הזו באה באיחור ואינה יכולה להיות חלק מההצבעה, שיחד עמה צריכה להיות בשיטת שולצה.

ב. עם זאת, זה בעצם מה שהעמדה השנייה מבקשת: הוצעו מספר אלטרנטיבות שמסבירות את הנושא המגדרי בלי להשתמש במונח פוגעני, אבל יש מי שעדיף להם פוגענות מאשר בהירות. Irasmus - שיחה 15:41, 21 בינואר 2019 (IST)

אני גם בעד ניסוח שונה, אבל אפשר להימנע בכלל מהשימוש ב״נרשמה כזכר״, ״נולדה כזכר״ וכדומה. אפשר להגיד "פלג נולדה למשפחה חרדית בירושלים. וגדלה כבן, אך כבר בילדותה הכירה בזהותה הטרנסג'נדרית״ או משהו בסגנון, או להגיד שגידלו אותה כבן, גידלו והתייחסו אליה כאל בן. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:57, 21 בינואר 2019 (IST)

סוקויה, לא יסכימו לכתוב שגדלה או גודלה כבן, כי זה נותן מקום לאפשרות שהחינוך עשוי להשפיע על המגדר. (למי אכפת שהוכח שזה נכון.) לי ההצעות שכן הסכימו להן נראות כאילו הייתה טעות במרשם האוכלוסין או במחלקת יולדות. בעצם זה בדיוק מה שמקדמי האג'נדה הלהט"בית רוצים לחנך את הציבור לחשוב, שהביולוגיה אינה אמצעי לגיטימי לסיווג בני אדם, ומינו של אדם יכול להיקבע רק בדיעבד, בהתאם להגדרתו העצמית ובתנאי שלא יחליט שהוא ג'נדרקוויר. לכן צריך להעלים מהערך כל התייחסות לעובדות האובייקטיביות. בברכה, גנדלף - 16:09, 21/01/19

חבל, הייתי מצביע לאפשרות זו אם אפשר היה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:03, 21 בינואר 2019 (IST)

גנדלף, חבל שאתה מטעה. מחקרים חדשים מצאו ראיות חזקות לכך שהבסיס לזהות מגדרית הוא ביולוגי ושהיא לא בהכרח עניין של בחירה הנובעת מהשפעות חיצוניות כמו החינוך. העובדה שבמשך אלפי שנים חשבו אחרת אינה יכולה לבטל ממצאים של מחקרים חדשים. Amikamraz - שיחה 21:45, 21 בינואר 2019 (IST)

האפשרות השנייה פותחת את הדלת לאפשרות זו. היא בסך הכל אומרת שלא יהיה כתוב כהצעת נרו יאיר. עדיין אפשר יהיה לכתוב דברים אחרים. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 21:53, 21 בינואר 2019 (IST)

עמיקם, שים לב שכתבת "לא בהכרח" אחרי שאני בסה"כ כתבתי "עשוי להשפיע". בהחלט יש בסיס ביולוגי לטרנסג'נדריות, אבל הוא לא חזות הכל. דיספוריה מגדרית אצל ילדים עשויה להימשך או לא להימשך בבגרות. אבל כבר חרגנו מהנושא. בברכה, גנדלף - 22:09, 21/01/19

גנדלף, אם כך, נראה שאין בינינו חילוקי דעות, ואם יש בסיס ביולוגי לטרנסג'נדריות, רישום המין עם הלידה רק על סמך מראה עיניים של אברי המין החיצוניים עלול להיות שגוי, כפי שאני מאמין שקרה במקרה זה. יחד עם זאת, הניסוח שהצעתי אינו מתיימר לקבוע זאת, אלא מתאר את העובדות האובייקטיביות כהוויתן. אני גם אינני רואה שום דבר פוגעני בניסוח שהצעתי, ואם מישהו חושב אחרת - שיסביר מה פוגעני בו. Amikamraz - שיחה 23:12, 21 בינואר 2019 (IST)

המשך המשך הדיון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג#הצבעה
הזדעזעתי לגלות שבערך הרב שך לא מצוין שהוא יהודי! בטוח שזה מתוך אג'נדה אקטיביסטית ואנטישמית. מי שלא בקיא בטרימנלוגיה של הקהילה (היהודית) לא יכול להבין זאת, כשם שמי שלא בקיא בטרמינלוגיה של הקהילה (הגאה) לא יבין זאת. הנתונים מאוד חשובים ואמיתיים, אנחנו לא נשכתב פה את ההיסטוריה! חשוב מאוד לשנות את שתי הערכים, ויפה שעה אחת קודם! בר 👻 שיחה 00:09, 22 בינואר 2019 (IST)

אני מבין שלדעתך גם שם הלידה של פלג 'קובי' הוא ברור מאליו לקורא המשכיל. בוודאי זו הסיבה היחידה שהוא אינו מצויין בערך בניגוד לכל הביוגרפיות האחרות בויקיפדיה. יהודי מהשומרון - שיחה 06:26, 22 בינואר 2019 (IST)

בר, לבקשתך תוקן. מכיוון ששם אין בעלי אינטרסים שמעוניינים במחיקה והעלמת מידע יכולת גם אתה להוסיף זאת בקלות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 10:57, 22 בינואר 2019 (IST)

אז לא הבנת. אם אדם הוא רב, זה מובן מאליו שהוא יהודי. אם אישה היא טרנסית, זה מובן מאליו ש"נולדה כזכר". לכן הטיעון ל"שכתוב ההיסטוריה" הוא סר טעם. שינוי שם, של כל אדם ומכל מגדר, איננו מובן מאליו. לכן השינוי של מלא כל הארץ כבודי מגוחך. לא נכתוב על כל רב שהוא יהודי, זה ברור. בר 👻 שיחה 11:54, 22 בינואר 2019 (IST)

לא בהכרח, ייתכן גם שנולדה אנדרוגינוס, או נולדה נקבה והמירה את מינה פעמיים. או שנולדה נקבה והמירה את מינה לזכר, וזה מה שמגדיר אותה כאישה טרנסית. רבנים היו גם רפורמים וקראים (הגיבורים שאינם תקפים), אולי כדאי באמת להידרש לשאלת מיהו יהודי כדי לפטור תסבוכת זו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 12:04, 22 בינואר 2019 (IST)

הן הקראים והן הרפורמים הם יהודים. אני ציינתי את המובן מאליו - המקרים שאתה ציינת (אנדרוגינוס, או המרה פעמיים) אינם מובנים מאליו. אם תמצא כאלה, כמו גם אם תמצא רבנים לא יהודים, נבהיר זאת היטב בערך. בר 👻 שיחה 12:13, 22 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בר, אולי תסיר גם מערכי כדורגלנים את הניסוח "ליונל מסי הוא כדורגלן ארגנטינאי", שהרי די בכך שכתוב העמדה שלו כקשר התקפי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 12:17, 22 בינואר 2019 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: רק אם נולדו כאלו, הגיורים שלהם לא תופסים. אמנם אנדרוגינוס והמרה כפולה אינם מובנים מאליהם., אבל אישה טרנסג'נדרית לפי ההבנה הפשוטה (בה החזקתי עד לדיונים כאן) היא כזו שנולדה נקבה ועברה ניתוחים לשינוי לזכר. האם אתה חולק על כך שזו הבנה פשוטה שייתכן שרבים מחזיקים בה בטעות ובתם לב? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 12:17, 22 בינואר 2019 (IST)

טעות? תום לב???? מי שלא מתיישר עם הטרמינולוגיה הלהט"בית - צריך להיות מסולק לעד מוויקיפדיה, בעוון פגיעה בליברליזם, פלורליזם וחופש הביטוי. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 12:23, 22 בינואר 2019 (IST)

כל הסיפור התחיל מכך שלפני כמה חודשים קראתי את הערך ולא הצלחתי להבין אם היא זכר שעבר לנקבה או נקבה שעברה לזכר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 12:43, 22 בינואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי, אני לא בקיא בטרמינולוגיה הלהט"בית ובכל זאת זה היה לי ברור. אם הניסוח נחשב לפוגעני, אני לא חושב שיש לעשות בו שימוש. מה שכינית "ההבנה הפשוטה" הוא טעות. אם יש מי שמחזיק בה, יואיל ויכנס לערך טרנסג'נדר ויעמוד על טעותו. כמו כן, ההשוואה לא במקומה: לקשר, בשונה מטרנסג'נדרית, משמעויות רבות. ארץ מוצא, זו פיסת אינפורמציה שאינה קשורה לכדורגל. יזהר ברק, בחיי שלא הבנתי מה אתה רוצה ממני. נרו יאיר, מאז הערך עבר שינויים רבים. בר 👻 שיחה 18:42, 22 בינואר 2019 (IST)

אני לא מכיר את ריבוי המשמעויות, אבל לכאורה לכל אחד ערך. קשר התקפי מפנה רק לערך העוסק בכדורגל, לא לכל יתר משמעויות הקשר. מלבד זאת, ממתי אנו אומרים יתכבד העורך לפנות לערך אחר כדי להבין את הניסוח (מילא כדי להרחיב בנושא הערך)? ואם אכן ניתן להבין זאת מהערך האחר, אולי צריך למחוק גם אותו כדי שלא יפגעו ברגשותיהם. וגם אני לא נגעתי בשאלת המוצא, אלא אגב אורחא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 18:44, 22 בינואר 2019 (IST)

אבל אני דווקא כן דיברתי על הרחבה בנושא הערך. כלומר, על קוראים שאינם מכירים כהלכה את המושג טרנסג'נדרית, כשהם קוראים על אחת כזו. זה לא ניסוח, אלא חוסר ידע. המקרה שהצגת הוא הפוך. כדי לא לפגוע לא נדרש להסיר מידע, אלא לנסחו באופן שאיננו פוגעני. בר 👻 שיחה 19:15, 22 בינואר 2019 (IST)

כאשר קראתי את הערך, אכן לא הבנתי האם מדובר באשה ששנתה את מינה לגבר או להפך. הדבר אינו ברור מאליו גם אם יודעים שטרנסג'נדר הוא אדם ששנה את מינו. אם בערכים נוספים ישנו מידע לא ברור הנוגע ישירות לנושא הערך ראוי להוסיפו. בן עדריאל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט 20:48, 22 בינואר 2019 (IST)

אז אתה אחד מאותם קוראים. בר 👻 שיחה 22:24, 22 בינואר 2019 (IST)

שאלה לאלו שהציעו שדי בקישור

לכל אותם שמפנים לקישור המוכחל - טרנסג'נדר (בר, יוניון ג'ק, Guycn2,בן גרשון, TZivyA, דוג'רית, Irasmus) אשמח שתצביעו לי בדיוק איפה בערך שם מפורש אותו פרט מבהיר שגבר טרנסג'נדר הוא כזה שזוויגו הביולוגי הוא נקבה, ואישה טרנסג'נדרית היא כזו שזוויגה הביולוגי זכר וה"טרנס" (שינוי/מעבר) הוא לגבר/אשה בהתאמה (מקווה שלא הפכתי את היוצרות, כי למען האמת אני בכלל לא בטוח שזו אכן הכוונה). כל עוד זה לא כתוב לא ברור לי מה הקישור הכחול אפילו מועיל (בוודאי כשזה לא מופיע בפתיח שמופיע בעת הריחוף, ושבכל מקרה הוא הקטע היחיד שמרבית הקוראים קוראים על פי הסקרים שנעשו). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 15:21, 23 בינואר 2019 (IST)

הבהרה למצביעים

שימו לב למשפט הראשון בעמדת הצד השני. הניסוח "זוהתה כזכר בעת לידתה" מקובל, והוא מפורש בעמדה זו. כל מי שמדבר על "להעלים מידע" חייב להבין זאת, שאין פה שום אג'נדה להעלים מידע, אלא לא לפגוע, בראש ובראשונה, וכן להשתמש במינוח מדויק יותר. כל ה"אג'נדיסטים" (שהם כמובן נטולי אג'נדה) מעדיפים שלא תבינו זאת. אני מקווה שזה עוזר. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 16:12, 24 בינואר 2019 (IST)

אני לא רואה בהצעה שלך שייכתב משהו אחר, מה שכתוב הוא רק שלא ייכתב שנולדה כזכר. "זוהתה כזכר" יוצר רושם שלא מדובר בזכר מבחינה ביולוגית, רק זיהו אותה כך. מה לעשות, היא נולדה כזכר. אין פה שום פגיעה באף אחד (וכפי שכתב בן עדריאל פעמים רבות, גם אם הייתה - זה לא רלוונטי). גם כתבות מפרגנות כתבו שהיא נולדה כזכר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:26, 24 בינואר 2019 (IST)

TMagen‏ • שיחה את מובילה כאן אג'נדה. לא יעזור . פעם לא היו דיונים כאלה. 2 הצבעות מחלוקת על ערך מיותר איתן - שיחה 19:02, 24 בינואר 2019 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

נרו יאיר, הצגת האפשרויות בהצבעה אינה תואמת את נושא ההצבעה כפי שהוצג בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג#הקדמה: "האם לציין בערך שפלג נולדה כזכר?" השאלה לא התייחסה למיקום של ציון העובדה. הניסוח של האפשרות הראשונה מטעה את אלה שלדעתם יש לציין אבל לא "בראשית הביוגרפיה" אלא במקום אחר בערך. לדעתי יש לפתוח את ההצבעה מחדש בצורה ראויה. Amikamraz - שיחה 02:20, 23 בינואר 2019 (IST)

אפשרות ראשונה - יש לציין בראשית הביוגרפיה שפלג נולדה כזכר

1. זו אמירה נצרכת ומקובלת מאוד. גם תומכים מובהקים משתמשים בה, כפי שהדגמתי לעיל. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 18:57, 17 בינואר 2019 (IST)

   מי שמשתמש בכלים שהורגים אנשים הם על פי ההגדרה לא "תומכים" באותם אנשים. זה שמישהו מכתיר את עצמו תומך, לא הופך אותו לכזה. אם הקהילה מכירה אותו כתומך זה סיפור אחר, אבל לא הסיפור כאן. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:45, 20 בינואר 2019 (IST)

   שטויות מקוממות. האמירה הפשוטה והתמימה הזאת לא הורגת אף אחד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 11:20, 20 בינואר 2019 (IST)

   אמירה לא פשוטה ולא תמימה. לפחות 29 טרנסג'נדרים נרצחו בארה"ב בלבד במהלך 2017, לפחות 23 טרנסג'נדרים נרצחו בארה"ב בלבד במהלך 2016. יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 20 בינואר 2019 (IST)

   זו סחטנות רגשית. אף אחד מהם לא נרצח בגלל שכתבו עליו בויקיפדיה שנולד כזכר. לפי צורת שלכם המסקנה ההיא שאסור לגלות שזה טרנסג'נדר, מישהו עוד ירצח אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:37, 20 בינואר 2019 (IST)

   אנשים כן נרצחים בגלל להט"בופוביה ואנשים כן נרצחים בגלל טרנספוביה. יוניון ג'ק - שיחה 13:18, 20 בינואר 2019 (IST)

   אתה לא עונה לדבריי, ולכן אין לי אלא לחזור על מה שכבר כתבתי: זו סחטנות רגשית. אף אחד מהם לא נרצח בגלל שכתבו עליו בויקיפדיה שנולד כזכר. לפי צורת שלכם המסקנה ההיא שאסור לגלות שזה טרנסג'נדר, כי מישהו עוד ירצח אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:23, 20 בינואר 2019 (IST)

   נכון מאוד, אף אחד מהטרנסג'נדרים שנרצחו בארה"ב בשנים 2016 ו-2017 לא נרצח בגלל משהו שכתבו עליו בויקיפדיה העברית. so what?‏ יוניון ג'ק - שיחה 13:32, 20 בינואר 2019 (IST)

   וגם לא בגלל שכתבו שהוא נולד כזכר או כנקבה בשום שפה. לכן השימוש בטיעון בעניין הרצח הוא סחטנות רגשית בלתי רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:52, 20 בינואר 2019 (IST)

2. שום סיבה להשמיט. לא אמור לפגוע באיש. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:58, 17 בינואר 2019 (IST)

   נדנד, אולי זה לא אמור לפגוע באיש - אבל כנראה שכן יש מי שנפגעים מכך. לפיכך - מה הטעם או התועלת בהתעקשות על משפט שהוא פוגעני? המשפט מיותר, ולא תורם שום דבר לקוראים. יוניון ג'ק - שיחה 14:33, 19 בינואר 2019 (IST)

   זאת אנציקלופדיה, מה לעשות?! אולי יש שנפגעים בגלל הניפוח שעושים לזה, בין השאר כאן. אתה מתנגד לכתוב על חקירות, למשל, כי זה מפריע לאנשי מסוימים? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:59, 19 בינואר 2019 (IST)

   נדנד, אין שום דבר פוגעני בלכתוב באנציקלופדיה על חקירות, ובלבד שהדבר מגובה במקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים. יוניון ג'ק - שיחה 00:18, 20 בינואר 2019 (IST)

3. דביר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 19:18, 17 בינואר 2019 (IST)
4. הזוי בעיני למחוק מאנציקלופדיה עובדות מהותיות לערך בו היא עוסקת. Hagay1000 - שיחה 21:14, 17 בינואר 2019 (IST)

   אם זו עובדה מהותית, למה היא לא מופיעה בכל ערך על אישים? כי אנו נותנים לקוראים להסיק לבד מן הלשון שבשימוש. לזה קוראים הנחה, לא עובדה. כל עוד לא נעשתה בדיקה גנטית, זו לא עובדה. ובערך של פלג, דווקא יש עובדות: שהיא טרנסג'נדרית ומוגדרת כאישה. הצורך לכפות הגדרה מינית, אבל רק עבור טרנסג'נדרים - היא טרנספובית. גם זו עובדה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:45, 20 בינואר 2019 (IST)

   עושה רושם שאצלך רק העמדות הנחרצות שלך הן עובדות. כל השאר הוא הנחות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 11:40, 20 בינואר 2019 (IST)

5. יוצא ריח חזק של אג'נדה אקטיביסטית רדיקלית פוליטיקלי קורקטית מהדיון הזה, שאמנם מקבלת ביטוי רב בתקשורת, אך אין לה מקום באנציקלופדיה המתיימרת להיצמד לאמת ולעובדות. בר-כח - שיחה 21:39, 17 בינואר 2019 (IST)
6. ובאופן כללי אני נגד השחתות במרחב הערכים. יזהר ברק • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ט • 01:34, 18 בינואר 2019 (IST)
7. פלג נולד זכר, מאותה סיבה שבהמשך עיבר (פעמיים) את בת זוגו כזכר - זה לא קשור למגדר אלא לזוויג. לתינוק בעת לידתו אין שום תפיסה של מגדר ולכן אינו יכול להיות טרנסג'נדר. הוא גם לא יוצא מהרחם עם בגדים תכולים או ורודים. שינויים שאדם עובר במשך חייו לא יכולים למחוק את עברו, למרבה הצער. בברכה, גנדלף - 09:38, 18/01/19
8. הקהילה בוויקיפדיה העברית נמנעה מלקבל שינויים טרמינולוגיים מקובלים בהרבה ממה שמוצע כאן. Mbkv717 • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ט • 19:18, 19 בינואר 2019 (IST)

   נראה לי שהתבלבלת בין ההצעות. האופציה השנייה מבקשת להתייחס בערך זה כבכל ערך אישים. נרו יאיר מבקש להדגיש משהו שלא מקובל לציין בערך אישים. בשום ערך מן השורה לא כתוב "נולד כזכר" או " נולדה כנקבה". זה משהו שמנסים לכפות רק על מיעוט קטן, ואין בו צורך. האופציה השנייה היא המקובלת בוויקיפדיה, ואופציה זו כופה מיסגור חדש לאישים. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 11:01, 20 בינואר 2019 (IST)

   אכתוב גם כאן: הערך מדבר על פלג בלשון נקבה, שהוא שונה מהזוויג הזכרי שלה. לכן יש מקום לטעות, ולכן שונה דינו משאר ערכי אישים. לכן הטענה של ציפי לאורך הדיון כאן שהיא רוצה רק להשוות את דין הערך הזה לכל הערכים, היא שקרית ודמגוגית להחריד. בכל ערך שבו מתייחסים לאדם בלשון שונה מהזוויג שלו משום מה, יש לציין במפורש את הזוויג שלו. אפשרות אחרת היא כמובן לשנות את כל הערך ללשון זכר. יזהר ברק • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:36, 20 בינואר 2019 (IST)

   בדיוק הפוך ציפי, ברוב הערכים המצב ברור (ב"ה) ואם הערך עוסק בנקבה הוא בלשון נקבה ואם בזכר הוא לשון זכר. בערך הזה מישהו יצר עמימות (מכוונת כנראה) בתחום, והערך עוסק באדם שהיה זכר/בן בעת הוולדו, ולמרות זאת מהערך משמע שהוא אשה, בגלל שינויים שעבר במשך חייו. לכן, חשוב לציין מה המציאות בתחילת חייו ובסופם. בשאר הערכים זה פשוט ברור לקורא ממילא. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 15:22, 20 בינואר 2019 (IST)

9. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 19:57, 19 בינואר 2019 (IST)
10. נולדה כזכר - למרות שמדובר באוקסימורון, ובאנכרוניזם, והיה עדיף: נולד כזכר. יהודי מהשומרון - שיחה 23:12, 19 בינואר 2019 (IST)
11. עמרי • שיחה 11:11, 20 בינואר 2019 (IST)
12. Nirvadel - שיחה 18:20, 20 בינואר 2019 (IST)
13. Eladkarmel - שיחה 19:17, 20 בינואר 2019 (IST)
14. בני • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 22:08, 20 בינואר 2019 (IST)
15. זה ינחמנו - שיחה 08:06, 21 בינואר 2019 (IST)
16. נדרש (בתחילת פרק הביוגרפיה בלבד). ללא אזכור כזה, הניסוח בלשון נקבה מטעה לאורך כל הערך. Liad Malone - שיחה 12:29, 21 בינואר 2019 (IST)

    הוצעו מספר אלטרנטיבות שמבהירות היטב את העניין. למה לבחור דווקא את היחידה שהוגדרה כפוגענית וטרנספובית? Irasmus - שיחה 15:43, 21 בינואר 2019 (IST)

    כי האלטרנטיבות מאולצות ויוצרות הטעיות גדולות יותר. "זוהתה/סומנה/נרשמה כזכר" נשמע כמו טעות קשה של הרופא המיילד בבית החולים או טעות בירוקרטית של משרד הפנים. אם "נולדה כזכר" זה פוגעני, אז כך גם ציון היותה טרנסג'נדרית. Liad Malone - שיחה 00:55, 22 בינואר 2019 (IST)

17. בעד. אם הדבר נכון, אין סיבה להשמיט אותו מויקיפדיה. אנו לא משכתבים היסטוריה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 12:36, 21 בינואר 2019 (IST)
18. עובדה ביוגרפית חשובה ביותר, אולי החשובה ביותר בחייה. לא יתכן שלא להזכיר זאת באנציקלופדיה. עמירם פאל - שיחה 08:53, 22 בינואר 2019 (IST)
19. כבכל ערך, דרושה הבהרה למין האדם נשוא הערך. אם סופו שונה מתחילתיו יש לכתבו את שניהם במקומות הרלוונטיים כדי להיות ברורים. (ניתן אולי למצוא ניסוח אחר, לפי הכיוון שהוצע כאפשרות שלישית. אופציה כזו לא קיימת אם תתקבל החלטה להסתיר את המידע.) בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 10:52, 22 בינואר 2019 (IST)
20. אסור להתעלם מפרט כל כך חשוב בביוגרפיה שלה, אבל כאמור יש לחשוב על ניסוח שיציג עובדות שאינן שנויות במחלוקת כהוויתן. Amikamraz - שיחה 01:59, 23 בינואר 2019 (IST)

    האופציה השנייה לא אומרת להתעלם, היא רק נגד הניסוח הפוגעני של נרו יאיר. "זוהתה בלידתה כזכר" זה ניסוח מקובל, והצבעה עבור האופציה השנייה תאפשר את זה. האופציה הזו - לא. אני מבקשת (אנחנו לא מכירים, אבל בכ"ז) שתשנה הצבעתך, אם זה באמת מה שאתה רוצה שיהיה בערך. PninaM - שיחה 10:29, 24 בינואר 2019 (IST)

21. כמו Amikamraz. אמיר מלכי-אור - שיחה 19:45, 23 בינואר 2019 (IST)
22. אי אפשר להעלים עובדות בויקיפדיה. איתן - שיחה 20:15, 23 בינואר 2019 (IST)
23. אחרי כל המלל, לא זכיתי להבין למה המילים 'נולד כזכר' שהם במילים אחרות 'טרנס' מהווה פגיעה כלשהי במישהו. בברכה בן-ימין - שיחה 21:03, 23 בינואר 2019 (IST)

    כי זה ממש לא מילים אחרות לטרנס, אלא תיאור טרנספובי לטרנס. זה למה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 21:52, 23 בינואר 2019 (IST)

    לדבריך כתבות פרו-טראנסיות שלא מאמצות את הטרמינולוגיה שלך הן טרנספוביות. גם טרנסג'נדרים שלא נמנעים מלציין מה היו בעבר[1] הם טרנספובים? בברכה, גנדלף - 23:23, 23/01/19

    כי כשאתה אומר על טרנסית "נולד כזכר" אתה מניח הנחה כאילו כל האנשים נולדים או כזכר או כנקבה, וטרנסים זה מי שנכנס בהם איזה שיגעון והחליטו להפוך את מינם מדבר מוחלט א' לדבר מוחלט ב'. אז זה גם לא נכון עובדתית וגם פוגעני. אני בהחלט יכול להבין למה אנשים רוצים לדבוק בתמונת עולם כזו. כי זה נכון לרוב המוחלט של בני האדם, וכי יש צורך אנושי לסווג דברים. קשה לאנשים עם דברים שקשה לסווג אותם. אבל מה לעשות, שבמציאות יש בני אדם שלא מתאימים לסיווגים ש 90 ומשהו אחוז כן מתאימים להם? האם בשביל שנוכל להתעלם מזה שהמציאות קצת יותר מורכבת, צריך להשתמש בניסוחים שהם גם פוגעניים כלפי אותו מיעוט שגם ככה רוב העולם מתקשה להבין מה הם עוברים, ושהם גם מטעים את הקורא?eman • שיחה • ♥ 23:34, 23 בינואר 2019 (IST)

    השפה/מינוח טרנספוביים. טרנספוביה לא נקבעת על פי כוונה סובייקטיבית כפי שהדובר/פועל מגדיר אותה, אלא על פי האפקט על טרנסים. אדם לא הופך ללא-גזנעי בכך שהוא מצהיר על עצמו שהוא לא גזען, אלא על לפי דבריו ומעשיו. אם הוא משתמש במילה גזענית, נגיד בלא יודעין, זה לא הופך את המילה ללא-גזענית, הוא צריך ללמוד לא להשתמש בה. גם אם כתב מאמר פרו-גזע מסוים. זה הגיון נורא נורא בסיסי. PninaM - שיחה 10:18, 24 בינואר 2019 (IST)

24. אם היא לא נולדה כזכר - אז מה משמעות היותה "טרנס"? הרי Trans בלטינית פירושו "מעבר" או "שינוי", אז עכשיו גם המילה "טרנסג'נדר" תוגדר כטרנספובית? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:52, 23 בינואר 2019 (IST)

    מילא אתה פה מנסה לנמק עיניין עובדתי בכל מיני שיקולים של להטטנות מילולית, אבל לעשות את זה כשאתה כותב בבולד "ד"ר" זה כבר מוגזם. הסרתי את זה מהחתימה שלך, והגיע הזמן שיאמרו לך שאתה צריך להפסיק לחתום ככה בכלל. כאילו, אתה מומחה לכל דבר? זה פשוט מבזה את הוויקיפדיה, ואת האקדמיה. זה שיש לך דוקטורט במתמטיקה ממש לא רלוונטי לכל שאר הדברים שאתה כותב עליהם. eman • שיחה • ♥ 00:02, 24 בינואר 2019 (IST)

    מה שברור הוא שאתה מומחה בהצקות לאביר. הנה, מצאת עוד דרך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 00:12, 24 בינואר 2019 (IST)

    להפך. אני מתאפק כבר הרבה זמן. אבל בנושא הזה זה כבר באמת עבר כל גבול. eman • שיחה • ♥ 00:17, 24 בינואר 2019 (IST)

    eman, אני מבין שהנושא נוגע מאוד לליבך, אבל חשוב לשמור על תרבות דיון נאותה. בויקיפדיה לא משנים מה שמישהו אחר כתב, ובוודאי שלא לשנות את החתימה שלו ולא לשלול ממנו תואר שקנה בעמל וכישרון רק בגלל שאתה חולק עליו בדברים מסויימים. יהודי מהשומרון - שיחה 09:22, 24 בינואר 2019 (IST)

    אף אחד לא שולל ממנו שום תואר. אבל הוא לא היחידי פה שיש לו תואר של ד"ר או אפילו מינוי כפרופסור (גילוי נאות, לי אין לא את זה ולא את זה). אבל להכניס את זה בחתימה בכל דיון ודיון שבו הוא משתתף זה כבר בעייתי. ובדיון הזה זה כבר בעייתי באופן קיצוני. כ"כ קיצוני שמצדיק לדעתי את הצעד הקיצוני שו נקטתי. אבל אולי המקום לדון בזה הוא באמת במזנון. eman • שיחה • ♥ 11:05, 24 בינואר 2019 (IST)

    זה כבר גובל בדוקטורופוביה... Eladti - שיחה 11:10, 24 בינואר 2019 (IST)

    זו לא משמעות המילה טרנס, בשום הגדרה של טרנס אין "נולדה כזכר". יש הוגדרה כזכר, סומנה כזכר, זוהתה כזכר, נקבעה כזכר, כל תרגום נורמלי של assigned male. אבל זה נאמר כבר עשרות פעמים, השאלה כנראה לא באמת בתום לב. PninaM - שיחה 10:18, 24 בינואר 2019 (IST)

    אני כמובן איני מסכים איתך או עם עמנואל. אך גם אם אתם סבורים שאנחנו טועים, אין בכך כדי להצדיק התערבות במה שויקיפד אחר כתב, קל וחומר שלא שינוי שמו והסרת תואר ד"ר כי זה לא 'בא לכם טוב'. יהודי מהשומרון - שיחה 10:58, 24 בינואר 2019 (IST)

    השימוש המטעה בתארים אקדמיים בישראל – המקרה של רופאים ועורכי דין, גילוי נאות דווקא לי יש תואר ד"ר שאינני משתמש בו בטח שלא בויקיפדיה. BAswim - שיחה 14:16, 24 בינואר 2019 (IST)

25. יאיר דב • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 23:54, 23 בינואר 2019 (IST)
26. זכר זה מינוח ביולוגי אובייקטיבי לחלוטין, וכמו שמייקל ג'קסון למשל לא יכול לומר שהוא "זוהה בלידתו כלבן-עור" כך גם מאי. זה לא פוגעני בדיוק כפי שלא פוגעני לכתוב על רות בן דוד למשל שהיא נולדה כנוצרייה או על אדם ברוך שנולד למשפחה חרדית. אם מישהו נפגע מהשימוש בביטוי הזה צר לי, אך לא בגלל זה נעוות את העובדות האובייקטיביות שמאי נולד(ה) עם איברי רבייה זכריים ועם כרומוזמים זכריים- ההגדרות המדעיות היחידות לזכר.כל הגדרה אחרת איננה אובייקטיבית ומוזנת מאידאולוגיה רדיקלית, הן תומכת להט"ב והן מתנגדת להט"ב, ואל לויקיפדיה להיות לפה לאף אחד מן הצדדים. Biegel - שיחה 07:30, 24 בינואר 2019 (IST)

    טרנספוביה מטובלת בגזענות היא הסוג הטעים ביותר! PninaM - שיחה 10:18, 24 בינואר 2019 (IST)

    האשמות פתטיות וחסרות בסיס הן הסוג המגוחך ביותר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 10:51, 24 בינואר 2019 (IST)

    Biegel מעניין שהבאת דווקא את הדוגמה של "גזע" כמשהו "אובייקטיבי". כי לגבים טרנסיות וטרנסים יש מושגים של "עוברת כאישה" "עובר כגבר", שלקוחים מהמושג של "עובר כלבן" שהתייחס לאנשים שבקרב אבותיהם ואמותיהם היו גם לבנים וגם שחורים, ולמרות שמבחינת החברה ולפעמים מבחינת החוק (כשהיו חוקים גזעניים) נחשבו כ"שחורים" - ומי שקבע את זה גם חשב שזה משהו "ביולוגי ואובייקטיבי לחלוטין" - הם נראו מספיק "לבנים" בשביל שהחברה לא תזהה שהם לא לבנים טהורי גזע.
    מה לגבי ברק אובמה? נורא ברור לנו שהוא "שחור". אבל אמא שלו וכל משפחתה היו לבנים. אז למה הוא שחור? התשובה היא שהוא התלבט בנושא, עד שהוא החליט להזדהות כשחור. אז הדוגמה שהבאת ממש ממש לא טובה.
    עוד דוגמה שהבאת שהיא לא טובה היא שכתבת "לכתוב על רות בן דוד למשל שהיא נולדה כנוצרייה". אולי זה לא פוגעני, אבל זה פשוט לא נכון לכתוב דבר כזה. היא אולי נולדה למשפחה נוצריה, אבל מבחינת הנצרות אתה לא "נולד נוצרי" אתה מוטבל לנצרות.
    אז העיניין שלמרות שאצל רוב האנשים אפשר לומר שהם נולדו כגברים או נולדו כנשים, זה ממש לא נכון ל 100 אחוז מהאנשים. אז בזה שאתם מנסים לכפות גישה כאילו עיניין המין בלידה זה דבר מוחלט ואובייקטיבי אתם פשוט מכניסים טעויות עובדתיות לוויקיפדיה. ועוד טוענים שזה כאילו בשם "המדע". eman • שיחה • ♥ 15:16, 24 בינואר 2019 (IST)

27. --Assayas - שיחה 09:27, 24 בינואר 2019 (IST)
28. מניפולציות לא משכנעות. yechiel - שיחה 13:50, 24 בינואר 2019 (IST)
29. ‏DGtal‏ - שיחה 14:23, 24 בינואר 2019 (IST)
30. • חיים 7 • שיחה • 15:18, 24 בינואר 2019 (IST)
31. כמו ברוס ג'אנר בורה בורה - שיחה 17:33, 24 בינואר 2019 (IST)
32. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 17:51, 24 בינואר 2019 (IST)
33. נו, באמת. אנציקלופדיה או מניפסט. קובץ על יד • שיחה • 17:57, 24 בינואר 2019 (IST)
34. זו אנציקלופדיה שבהגדרתה אמורה להנגיש את המידע נוכח המציאות. מספיק להזכיר פעם אחת ותו לא. צביקה • אֲנִי עוֹד כָּאן אָז בּוֹא אֱמֹר שָׁלוֹם • 18:11, 24 בינואר 2019 (IST)
35. יש להזכיר את עובדה זו פעם אחת. צור החלמיש - שיחה 18:16, 24 בינואר 2019 (IST)

אפשרות שנייה - אין לציין זאת

1. לטעמי, מאחר ובערך כבר כתוב שפלג היא אישה טרנסג'נדרית - אין שום צורך לכתוב שהיא נולדה כזכר או שהיא זוהתה כזכר. זה לא תורם שום דבר לקוראים. יוניון ג'ק - שיחה 14:32, 19 בינואר 2019 (IST)

   הסברתי למעלה: מי שלא בקיא בטרמינולוגיה של הקהילה לא מבין אם הכוונה למי שנולד כנקבה ושינה לזכר או להפך. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 11:22, 20 בינואר 2019 (IST)

   אשרינו שנתברכנו בקישורים פנימיים לעזרת אותם האנשים. בר 👻 שיחה 18:56, 21 בינואר 2019 (IST)

   דבר כל כך בסיסי לא צריך להיות מוסבר בערך אחר; אבל במקרה הזה גם הקישור לא עזר לי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 20:35, 23 בינואר 2019 (IST)

   בדידי הוה עובדא: מקריאת הערך ללא כל הדיונים לא הבנתי מה בדיוק קרה שם. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 15:04, 20 בינואר 2019 (IST)

2. כמו יוניון. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 05:01, 20 בינואר 2019 (IST)
3. העובדה היא שזה כן פוגעני, לא מבינה מה זה "לא אמור" או "ניפוח". לעומת זאת, אין זו עובדה, ולבטח לא מהותית, לגבי הלידה כזכר - זוהי מסקנה, שלא לומר הנחה, ויש הבדל.‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 11:03, 20 בינואר 2019 (IST)

   כופר בעובדה הזאת. אלה דמיונות, לא עובדות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 11:22, 20 בינואר 2019 (IST)

   כתבות פרו-טראנסיות שלא מאמצות את הטרמינולוגיה שלך הן פוגעניות כי 'עובדה' שאת צודקת. גם טרנסג'נדרים שלא נמנעים מלציין מה היו בעבר[2] פוגעים בעצמם? בברכה, גנדלף - 11:32, 20/01/19

   לא הבנתי? למה פוגעניות (אם היא קיימת) היא עילה להסתרת מידע? בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 15:04, 20 בינואר 2019 (IST)

4. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 10:34, 20 בינואר 2019 (IST)
5. כתוב כבר שהיא אישה טרנסג'נדרית, מיותר ופוגעני. BAswim - שיחה 10:38, 20 בינואר 2019 (IST)

   זה לא מיותר. אני לא הבנתי את זה כשקראתי את הערך עד שראיתי את הדיון. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 15:04, 20 בינואר 2019 (IST)

6. נעם דובב - שיחה 10:52, 20 בינואר 2019 (IST)
7. Staval - שיחה 10:57, 20 בינואר 2019 (IST)
8. הביטוי "נולדה כזכר" מאולץ ומיותר לחלוטין. בפתיח הערך כבר מצוין שפלג היא אישה טרנסג'נדרית. זה מספיק כדי להבין שהיא "נולדה כזכר", וקורא שזה לא מספיק עבורו – ילחץ על הקישור לערך טרנסג'נדר ויבין את הכוונה מיד. ‏Guycn2 · ☎‏ 11:06, 20 בינואר 2019 (IST)

   קשה לומר שזו עובדה ברורה מאליה כאשר כמה שורות מעליך, המשתמשת TMagen אינה בטוחה בעובדה שאב לשני ילדים נולד זכר, ורואה בה 'הנחה' בלבד. יהודי מהשומרון - שיחה 11:32, 20 בינואר 2019 (IST)

   איך אתה יודע שהיא לא אינטרסקס? יש בדיקות רפואיות לצורך העניין? ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 11:41, 20 בינואר 2019 (IST)

   אני שמח לראות שאת מאשרת את טענתי, שהעובדה שנולדה כזכר אינה ברורה מאליה מההגדרה 'טרנסג'נדרית', מה שמצריך חשיבה מחודשת על הטענות של חלק מהמצביעים כאן. יהודי מהשומרון - שיחה 11:50, 20 בינואר 2019 (IST)3

   אינטרסקס הוא דבר נדיר ואלה שיכולים להוליד ילדים כמו זכר נדירים עוד יותר. אם אף אחד אפילו לא טוען את זה בוודאות - אין צורך לדון בזה במקרה הנוכחי. די בקביעת הרופאים שזה זכר ובמקורות למעלה שאומרים שנולדה כזכר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 11:51, 20 בינואר 2019 (IST)

9. כתוב כבר שהיא אישה טרנסג'נדרית, מיותר ופוגעני. Danny-w • שיחה 11:16, 20 בינואר 2019 (IST)
10. בשביל מי שלא בקיא יש קישורים פנימיים • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 12:27, 20 בינואר 2019 (IST)

    רוב הציבור לא בקיא. זה פרט ביוגרפי בסיסי שלא צריך להבין אותו דרך ערכים אחרים. אגב, גם הפתיח של הערך טרנסג'נדר, לפחות כרגע, לא מבהיר את העניין. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:35, 20 בינואר 2019 (IST)

    הטענה שרוב הציבור לא בקיא קצת מוזרה. לדעתי האישית רובו המוחלט של הציבור דווקא בהחלט יודע למה הכוונה ב"אישה טרנסג'נדרית". על כל פנים, מקומה של הבהרת המושג עבור מי שאינו בקיא הוא בערך טרנסג'נדר ולא בפתיח של כל הערכים העוסקים באישים טרנסג'נדרים. ‏Guycn2 · ☎‏ 12:40, 20 בינואר 2019 (IST)

    אתה כנראה מסתובב יותר ממני במקומות שכן מכירים; אבל זה לא מייצג את רוב הקוראים, בטח לא רוב מוחלט. לא צריך להבהיר את המושג בכל ערך, צריך רק להבהיר אם נולד כזכר או כנקבה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:17, 20 בינואר 2019 (IST)

    למה בדיוק צריך להבהיר אם נולד/ה כזכר או כנקבה? מדוע זה צורך? יוניון ג'ק - שיחה 13:21, 20 בינואר 2019 (IST)

    זה צורך כי הערך מדבר על פלג בלשון נקבה, שהוא שונה מהזוויג הזכרי שלה. לכן יש מקום לטעות. לכן הטענה של ציפי לאורך הדיון כאן שהיא רוצה רק להשוות את דין הערך הזה לכל הערכים, היא שקרית ודמגוגית להחריד. בכל ערך שבו מתייחסים לאדם בלשון שונה מהזוויג שלו משום מה, יש לציין במפורש את הזוויג שלו. אפשרות אחרת היא כמובן לשנות את כל הערך ללשון זכר. יזהר ברק • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:33, 20 בינואר 2019 (IST)

    אני לא רואה כאן שום מקום לטעות. הערך מדבר על פלג בלשון נקבה, מאחר והיא אישה. כך מקובל בשפה העברית. למיטב ידיעתי והבנתי, אין כאן שום צורך לשוני או דקדוקי לציין במפורש את הזוויג שלה. אבל אדרבא, אתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה על מנת שיחוו גם הם את דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 13:36, 20 בינואר 2019 (IST)

    כפי שאפשר לראות בדף זה עצמו יש הסוברים שטרנסג'נדרית נולדה כנקבה כיוון שכך היא ראתה את עצמה מאז ילדותה. כמו כן יש הסוברים שטרנסג'נדרית יכולה להיות אדם אינטרסקס שעבר ניתוח ניתוח לקבע את מינו, או שבכלל זוהה בטעות על ידי הסביבה כזכר. ההבדל בין המקרים האלו משמעותי מאוד בעיני רבים וזו עצמה הסיבה שבערך נעשה ניסיון תקיף לטשטש אותו. יהודי מהשומרון - שיחה 13:44, 20 בינואר 2019 (IST)

    אכן. ואין שום קשר לבעלי ידע בלשון והגהה. כשארצה לבדוק אם כותבים כיסא עם יו"ד או בלי, אשאל אותם. כשארצה לדעת אם לפני כיסא או שולחן, הם לא יוכלו לסייע לי בהקשר לתחום מומחיותם. יזהר ברק • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:56, 20 בינואר 2019 (IST)

    אני אכן לא מבין את מטרת התיוג, אבל אם תויגתי כבעל ידע בלשון אומר שהערך צריך להיכתב בלשון זכר, לפחות עד השינוי. לא ברור לי על מה יוניות מסתמך כשהוא אומר שכך מקובל בשפה העברית. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט 14:57, 20 בינואר 2019 (IST)

11. ייתכן שיש אי בהירות לגבי מקום האזכור. האם "ראשית הביוגרפיה" זה הפתיח של הערך? אם כך, אז לא. האם לציין את שמה כשהיא נולדה בתוך פרק הביוגרפיה? (נולדה כ < שם> , באם יש מקור לשם לידתה? זה אפשר עם מקור. אין צורך להוסיף את המילה "זכר") אמא של גולן - שיחה 13:23, 20 בינואר 2019 (IST)

    למיטב הבנתי, הכוונה לאיזכור בפתיחת הפרק 'ביוגרפיה', בדומה לנעשה בערך דנה אינטרנשיונל ובערכים דומים נוספים כפי שהבאתי בדיון למעלה. יהודי מהשומרון - שיחה 13:38, 20 בינואר 2019 (IST)

    כמובן אין הכוונה לפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:47, 20 בינואר 2019 (IST)

    אמא של גולן, "ראשית הביוגרפיה" זה ראשית הפרק שנקרא "ביוגרפיה", דהיינו המשפט: "פלג נולדה למשפחה חרדית בירושלים והכירה בזהותה הטרנסג'נדרית כבר בילדותה". יש מקורות רבים מכתבות אוהדות לכך ששם הלידה (ובמשך רוב החיים) היה קובי, אבל זה לא כתוב בערך כי גם לכך הייתה התנגדות. בברכה, גנדלף - 13:51, 20/01/19

    ונניח שכתבות אוהדות היו משמיטות פרט זה, ממתי ערך נקבע על פי כתבות אוהדות? יש כאן פתיחה למדרון חלקלק מאוד לנתק את ויקיפדיה מעולם העובדות אל עולם הפגיעות וההעלבות. יהודי מהשומרון - שיחה 13:55, 20 בינואר 2019 (IST)

    זה חמור אף יותר כשמדובר בעולם הפגיעות הפיקטיביות. רוצים להחיל כאן סטנדרטים קיצוניים שלא קיימים אפילו בכתבות אוהדות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:57, 20 בינואר 2019 (IST)

12. מסכימה עם ציפי. דריה - שיחה 15:04, 20 בינואר 2019 (IST)
13. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:14, 20 בינואר 2019 (IST)
14. מסכים עם ציפי--היידן 17:58, 20 בינואר 2019 (IST)
15. קוראינו שלוקים בבורות קשה מוזמנים להקליק על המושג טרנסג'נדריות המוכחל. דוג'רית - שיחה 18:02, 20 בינואר 2019 (IST)

    גם שיקולים חוץ אנציקלופדיים, גם פטרונות והתנשאות. נפלא. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 18:06, 20 בינואר 2019 (IST)

    אני מבין שויקיפדיה נועדה לבני האור ולא לרוב הנבער הלוקה בבורות קשה, וכפי שציינה ציפי למעלה: "אציין בהזדמנות זו שהתקשורת כמעט אף פעם לא פונה בצורה נכונה. התקשורת מבלבלת בין מין למגדר, בין טרנסג'נדרים לטרנסג'נדריות, מבלבלת מינוחים רפואיים ומונחים פיזיולוגיים." יהודי מהשומרון - שיחה 18:19, 20 בינואר 2019 (IST)

    מכיוון שוויקיפדיה (או חלקים ממנה) מנסה להסתיר מהם את הדרך הנכונה לפנות, ורוצה להנציח את הטעות. אפשר בקלות להדגים פנייה נכונה במקום להגיד - מישהו אחר לא מבין אז ניקח את זה כתורתנו במקום לעשות כפי שמתבקש. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 19:00, 20 בינואר 2019 (IST)

    התבלבלת. הדרך הנכונה זה בפראבדה. כאן כותבים אנציקלופדיה. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 16:25, 21 בינואר 2019 (IST)

16. אם זה פוגע, זה מיותר. דרור - שיחה 23:26, 20 בינואר 2019 (IST)
17. eman • שיחה • ♥ 00:40, 21 בינואר 2019 (IST)
18. כפי שנכתב מעלה - הערך מציין במפורש שמדובר באישה טרנסג'נדרית. לא רואה מדוע נצרך להוסיף על כך. אם בכל זאת חלופה זו לא תבחר - מבין החלופות הראשונה והשלישית אני מעדיף כמובן את השלישית ניצן צבי כהן - שיחה 10:14, 21 בינואר 2019 (IST)
19. בדיוק לשם כך נועדו הקישורים הפנימיים. Irasmus - שיחה 15:41, 21 בינואר 2019 (IST)
20. הזדעזעתי לגלות שבערך הרב שך לא מצוין שהוא יהודי! בטוח שזה מתוך אג'נדה אקטיביסטית ואנטישמית. מי שלא בקיא בטרימנלוגיה של הקהילה (היהודית) לא יכול להבין זאת, כשם שמי שלא בקיא בטרמינלוגיה של הקהילה (הגאה) לא יבין זאת. הנתונים מאוד חשובים ואמיתיים, אנחנו לא נשכתב פה את ההיסטוריה! חשוב מאוד לשנות את שתי הערכים, ויפה שעה אחת קודם! בר 👻 שיחה 00:09, 22 בינואר 2019 (IST)
21. הטיעוים נשמעים לי קצת מוגזמים, אבל אם זה פוגע במישהו עד רמת אובדניות, אסור לזה להופיע. מקווה שבסוף יובהר בצורה כלשהי שזוהתה כזכר עם הולדתה. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:35, 22 בינואר 2019 (IST)

    שמזן, לא ברור למה כוונתך במילה "בסוף"? השאלה שהוצגה להצבעה היא: "האם לציין בערך שפלג נולדה כזכר?" ולא אם בהתחלה או בסוף... לפי הניסוח שלך היית אמור לצרף את קולך דווקא לאפשרות הראשונה ולא השנייה. Amikamraz - שיחה 02:06, 23 בינואר 2019 (IST)

    יש הבדל בין הניסוח "זוהתה כזכר עם הולדתה" לבין הניסוח "נולדה כזכר". הניסוח שמוצע באפשרות הראשונה של ההצבעה הוא "נולדה כזכר" – ניסוח מעורפל, מלאכותי ופוגעני. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:18, 23 בינואר 2019 (IST)

    אולי לא הייתי ברור מספיק. חשוב שיהיה מובן אחרי ההצבעה ש"זוהתה כזכר עם הולדתה", כפי שכתבתי, אך אני רוצה להימנע משימוש בלשון פוגענית עד כמה שניתן. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 09:15, 23 בינואר 2019 (IST)

    שמזן, עדיין לא ברור: איך יהיה מובן אחרי ההצבעה ש"זוהתה כזכר עם הולדתה" אם זה לא יצוין בערך (כפי שהצבעת)? Amikamraz - שיחה 18:55, 23 בינואר 2019 (IST)

    אני מעדיף שזה יצוין בדרך כלשהי. אבל לא רוצה להיות פוגעני. (כמו "ההצעה השלישית" בעמדות הצדדים.) שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 20:28, 23 בינואר 2019 (IST)

    לפי הרשום בכותרת של אפשרות זו (השנייה), ההצבעה היא על "אפשרות שנייה - אין לציין זאת", ולא על איך והיכן יצויין. Amikamraz - שיחה 23:21, 23 בינואר 2019 (IST)

    ההצבעה אינה נגד ניסוחים לא פוגעניים. רק נגד ההתעקשות על ניסוח טרנספובי ולא מדויק. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 20:54, 23 בינואר 2019 (IST)

    Amikamraz - שים לב לכל התשובות שאתה מקבל, ולשורה הראשונה ב"עמדת הצד השני": "זוהתה כזכר בעת לידתה זה ניסוח מקובל". נרו יאיר מנסה לעבוד עליך, שיש פה אג'נדה להעלים מידע. זה לא נכון. זה אך ורק הניסוח הספציפי של נרו יאיר שפוגעני. אני, לדעתי כל האחרים פה, לא נתנגד לניסוח "זוהתה כזכר". ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 16:07, 24 בינואר 2019 (IST)

    רצוי לייחס כוונה טובה ולא להשתמש בביטוי פוגעניים כמו 'לעבוד עליך'. לדעתי, ואני מניח שזאת גם דעת האחרים הביטוי 'זוהתה' מעלים את המידע המהותי והביולוגי ויוצר תמונת מצב שגויה כאילו היחס כזכר היה איזו טעות של הסביבה. אני מבין שדעתך שונה ומכבד זאת, אני כבדי גם אותנו. יהודי מהשומרון - שיחה 16:11, 24 בינואר 2019 (IST)

    לא התייחסתי כאן לעמדה שלך, אלא למשהו שקשור ל-Amikamraz ומה שהוא אמר שהוא רוצה שיצא כאן כתוצאה. אכן היה פה ניסיון לעבוד עליו, ולומר לו שהבחירה באופציה השניה תמחק כל אזכור של מינה, ואילו העמדה הזו לא אומרת את זה. אתה יכול לקרוא את זה בעצמך. אם לא אתה כתבת את זה, אז מה שאמרתי לא קשור אליך ואין לך ממה להיעלב. לגבי כבוד: האם אתה מכבד עמדות אנטישמיות? עמדות אנטי-דתיות? עמדות אנטי-ישראליות? למה שאני אכבד עמדות מקבילות? שהורגות את החברות שלי ואת הקהילה שלי? ליטרלי? כולל את מושא הערך המדובר. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 17:26, 24 בינואר 2019 (IST)

    כן, אני מכבד גם דעות אחרות, ודווקא את דוגמה טובה לכך. אני חושב שהדעות שבהם את דוגלת הן הרסניות למשפחה ולחברה בישראל. (אגב, בעיני, מסוכנות יותר מחלק מהדוגמאות שהזכרת), אבל אני בטוח שאת פועלת ממניעים טובים ואידאליסטים ומתוך הזדהות עם מצוקות של אנשים רבים, ולא מתוך רצון לפגוע או משהו כזה. יהודי מהשומרון - שיחה 18:09, 24 בינואר 2019 (IST)

    TMagen, מאחר שנגד הצעתי לניסוח שונה הועלו טיעונים פורמליים ולא ענייניים, קידומה או קידום הצעה אחרת לניסוח שונה יצריך יוזמה של הצבעה נוספת שתתמקד בצורה בהירה בעניין הניסוח. Amikamraz - שיחה 22:47, 24 בינואר 2019 (IST)

22. FW - שיחה 09:35, 23 בינואר 2019 (IST)
23. Dovole - שיחה 20:37, 23 בינואר 2019 (IST)
24. PninaM - שיחה 10:18, 24 בינואר 2019 (IST)
25. Laliv g - שיחה 11:00, 24 בינואר 2019 (IST)
26. אין סיבה לציין זאת בפתיח. אפשר בהחלט להוסיף את המידע בהמשך • איקס איקס - שיחה 15:10, 24 בינואר 2019 (IST)

    איקס איקס, ההצעה הראשונה מדברת על אזכור בהמשך, לא בפתיח. הצבעת להצעה שלפיה לא יוזכר בכלל. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 15:14, 24 בינואר 2019 (IST)

    נרו יאיר אנא שים לב לכותרת ההצבעה "אפשרות ראשונה - יש לציין בראשית הביוגרפיה שפלג נולדה כזכר" • איקס איקס - שיחה 16:46, 24 בינואר 2019 (IST)

    הביוגרפיה באה כמובן רק לאחר הפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:52, 24 בינואר 2019 (IST)

27. אני מצביע מתוך ההנחה שהאופציה הזאת לא סותמת את הגולל על אפשרות שלישית ועל אופצית ניסוח אחר שהוא לא פוגעני אך עדיין מסביר את העובדה שסביבתה גידלה אותה והתייחסה אליה כבן בילדותה. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:41, 24 בינואר 2019 (IST)
28. eli - שיחה 17:43, 24 בינואר 2019 (IST)
29. חמסה - שיחה 18:15, 24 בינואר 2019 (IST)
30. WikiLester - שיחה 18:23, 24 בינואר 2019 (IST)
31. מובן מאליו. Matankic - שיחה 18:52, 24 בינואר 2019 (IST)

דעתם של מי שאינם בעלי זכות הצבעה

אפשרות ראשונה

אפשרות שנייה

1. מיותר לחלוטין. סיון ל - שיחה 11:14, 20 בינואר 2019 (IST)
2. אין לציין אם זה פוגעני. ‏Ovedc • שיחה 08:03, 23 בינואר 2019 (IST)

פוגעני או אינו פוגעני - זה עניין של ניסוח, ולכן הצעתי אפשרות שלישית עם ניסוח שונה מבלי לאבד מידע כל כך חשוב לתולדות הדמות שבה מדובר, אבל נדחיתי בטיעונים פורמליים ובלתי ענייניים. Amikamraz - שיחה 08:26, 23 בינואר 2019 (IST)

הצעת באיחור מופלג, סמוך לסיום השבוע המוקדש להצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 15:15, 24 בינואר 2019 (IST)

Amikamraz לשם כך הוצגה האפשרות השנייה. היא פוסלת את הניסוח הנוכחי, אך לא ניסוח אפשרי אחר. בר 👻 שיחה 17:33, 24 בינואר 2019 (IST)

כלומר לאחר סיום ההצבעה הזאת נקיים הצבעה נפרדת על ניסוח אחר? Amikamraz - שיחה 22:18, 24 בינואר 2019 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט לציין בראשית הביוגרפיה כי פלג "נולדה כזכר" (ברוב של 35 נגד 31).