שיחה:הומופוביה בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערבים[עריכת קוד מקור]

אין שום מידע לגבי הומופוביה ומקרי הומופוביה בקרב ערבים ישראלים,יש סיבה לכך?--Haya831 - שיחה 18:46, 24 באוקטובר 2011 (IST)

מדובר בנושא כאוב. עיין/י ב: להט"ב ואסלאם, וכן בקישורים כאן, וכאן, לדוגמה. Danny-wשיחה 02:00, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

הומולסבים?[עריכת קוד מקור]

המונח הנכון יותר הוא להט"ב.


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:35, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:35, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:36, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:36, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:11, 14 במאי 2013 (IDT)

גילויי הומופוביה סביב מצעדי הגאווה[עריכת קוד מקור]

היחס של דתיים/חרדים ללהט"בים לא נובע בעיקרון מהומופוביה אלא מצד צווי הדת שמעשים כאלו הם לא מוסריים ולכן לא מתאים לציין כל מקרה של תקיפת להט"ב כהומופוביה זה כמו שנגיד שהשנאה של אדם דתי כלפי אדם חילוני וכן להיפך נובעת מפוביה מסויימת. [[[משתמש:חום צהוב|חום צהוב]] - שיחה 18:20, 5 באוגוסט 2015 (IDT)]

דת שמצווה לתקוף הומוסקסואלים היא דת הומופובית, בדיוק כפי שדת שקוראת להריגת יהודים היא דת אנטישמית. דוד שי - שיחה 19:01, 5 באוגוסט 2015 (IDT)
דת שמצווה לא לתקוף הומואים (הומניזם), היא דת הומופובופובית. עדיין אין בנמצא כלי מדעי שיבדוק איזה דם אדום יותר, של הומוסקסואל או של הומופוב.. מורג חרוץ - שיחה 22:45, 7 ביוני 2016 (IDT)
אלא שיש כאן צד תוקף אחד: הדת. הלהט"בים (בכל דת שאליה הם משתייכים) אינם מתנגדים לקיומו של עולם הטרוסקסואלי. הם רק מבקשים את זכותם לחיות בפרטים, ואינם מתנגדים לעצם קיום ההטרוסקסואלים. הם גם אינם מתנגדים לדת באופן אחיד (יש ביניהם חילונים ואתאיסטים, ויש ביניהם דתיים). לעומתם, ישנן שלוש דתות מונותאיסטיות שעליהן אני חושב כרגע, המתנגדות לקיומם של להט"בים ולמתן זכויות להם. היהדות כיום, לצערי, נגועה בהומופוביה קשה. דני Danny-wשיחה 09:59, 23 ביולי 2016 (IDT)
ובהקשר זה (ההומופוביה ביהדות כיום ולא בעבר) - ראו את מאמרו של פרופ' אייל גרוס, שנכתב לפני 10 שנים, על הדת וההומופוביה: אין הומופוביה ביהדות, Ynet‏, 27.02.2006. דני. Danny-wשיחה 09:59, 23 ביולי 2016 (IDT)

הסרת קישור[עריכת קוד מקור]

לא ברורה לי הסרת הקישור שהעליתי. הספר השלם הוא סקירה כללית על מעמד הלהט"ב בישראל. הוא מתאים כהפניה בערך זכויות להט"ב בישראל. המאמר הספציפי מתוכו עוסק בהומופוביה בישראל, ולכן הוא מתאים לכאן. מה גם שהמאמר קיים ברשת, ובעקבות התיקון אי אפשר יותר להגיע אליו מן הערך.79.178.130.222 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

החזרתי את הקישור, אבל למקום המתאים לו מבחינה כרונולוגית. כשמוסיפים הפניה למאמר שהתפרסם זה עתה לראש הרשימה, זה נראה רע. בברכה, גנדלף - 11:08, 24/05/16

תודה.

סוגיית האימוץ ע"י משפחות חד מיניות[עריכת קוד מקור]

ניתן להוסיף מידע על האירועים האחרונים שהיו בעניין חוק האימוץ וההפגנות במצעד הגאווה. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 15:47, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

איפה כאן ההומופוביה? נרו יאירשיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 18:14, 4 באוגוסט 2017 (IDT)
שלילת זכויות ואפליה כנגד הומואים לא נחשב הומופוביה? (¯`gal´¯)‎ - שיחה 17:04, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
ברור שזו הומופוביה וברור שחייבים להוסיף את זה לערך. זו ההומופוביה הקלאסית שמכלילה קבוצה שלמה (כמו אנטישמיות/גזענות) שאינה מבוססת על כלום ועל שום דבר בניגוד מוחלט למחקרים רבים ומגוונים שטוענים וקובעים את ההיפך בדיוק. BAswim - שיחה 22:13, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
ברור שזה הומופוביה. • צִבְיָהשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז 22:13, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
הומופוביה מוגדרת כ"סלידה ופחד שלא מבוססים על ההגיון". ההתנגדות לאימוץ נובעת מתפיסה מוסרית מסויימת, המגדירה משפחה בצורה המסורתית שלה. אפשר להתווכח עם התפיסה הזאת, אפשר להתנגד לה ואפשר להצביע על כשלים בתפיסה. ועדיין לא מדובר ב"פוביה", אלא בהתנגדות. אלו שני דברים נפרדים. Eladti - שיחה 22:24, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
זו אפילו לא שלילת זכויות מהומואים. זוג שאינו נשוי באופן רשמי, מכל הסוגים והמינים, לא יכול לאמץ ילדים במדינת ישראל. אני מציע לא להפוך כל דבר לשיא הקלאסיות והחומרה והדרמה, תשאירו משהו גם לדברים חמורים באמת. נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז • 22:29, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
אלעד, חבל שאתה מצטט את הערך סלקטיבית. "בהגדרה רחבה יותר מתאר המונח את ביטוין של תכונות אלה באפליה, דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות כלפי נטייתם המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי גילויי חיבה בין בני אותו המין, גברים או נשים."
אני גם יכולה לתפוס זוגות יהודים כמושחתים מבחינה מוסרית ואז על סמך זה לשלול מהם את הזכות לאמץ ילדים ולומר שלא מדובר בשנאה אלא ב"תפיסה מוסרית מסויימת".
נרו יאיר, נחמד מאד. קודם המדינה מונעת מזוגות להטבים להתחתן, ואז היא מונעת מהם לאמץ בטענה שהם לא זוג נשוי? אשכרה הרצחת וגם ירשת. • צִבְיָהשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז 22:37, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
אז בנושאים רגישים עלינו לתפוס הגדרות פחות רחבות. את מציגה את הדברים באופן סובייקטיבי. זה לא עניין מתוכנן של קודם ואז אחר כך. זו תוצאה של מדיניות רחבה יותר, לא של "הומופוביה". נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז • 22:40, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
אין ספק שמדובר בהומופוביה. את האמירה שבחוק "אין אימוץ אלא על ידי איש ואשתו יחד" אין צורך לפרש כנשואים כדת משה וישראל, אלא גם כזוגיות יציבה של ידועים בציבור (כפי שנעשה בהקשרים רבים אחרים). פסילה גורפת של זוגות בני אותו המין היא הומופוביה. דוד שי - שיחה 22:47, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
מה הכוונה "אין לפרש"? זהו המצב החוקי הקיים, זוג שלא התחתן כדת משה וישראל לא יכול לאמץ. נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז • 22:49, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מבין שכבודו משפטן מומחה וקרא את כל התקדימים בנושא. אני לא זכיתי לכך, ולכן אני משער שגם זוג הטרוסוקסואלי המקיים זוגיות יציבה כידועים בציבור יכול לאמץ (ראה כאן), ולכן ניתן לפרש שגם זוג חד-מיני כזה יכול לאמץ, כפי שיש תקדימים בנושאים אחרים שבהם עלתה סוגיה דומה (בג"ץ דנילוביץ', למשל). דוד שי - שיחה 23:40, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אני מבינה נכון זוגות להטבים שנישאו בחו"ל מוכרים בישראל כנשואים. • צִבְיָהשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז 23:52, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

דוד, רק אתה קראת את כל התקדימים בנושא, ולכן זכית לעדכן גם אותי, בקישור שלך, בהתפתחות מלפני עשרה ימים שלא ידעתי עליה. המדינה שינתה את עמדתה לגבי ידועים בציבור, אבל בינתיים המדינה שוקלת מחדש את עמדתה גם ביחס ללהט"בים. היכן ההומופוביה? נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז • 23:54, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
הדיון הזה באמת מיותר כי הנושא הזה נמצא בקונצנזוס. • צִבְיָהשיחה • י"ג באב ה'תשע"ז 23:59, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
ההומופוביה היא בעמדת ממשלת ישראל. BAswim - שיחה 00:01, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
צביה, אני חושב שהדיון הזה מעט רציני יותר ממה שאת עושה ממנו. אולי לא קראת אותו. באסווים, איזו עמדה? בעניין ידועים בציבור שהשתנתה ממש בימים האחרונים? העמדה בעניין להט"ב ששר הרווחה שוקל מחדש? נרו יאירשיחה • י"ד באב ה'תשע"ז • 00:13, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
אם מרשים משהו לקבוצה אחת אבל לא מרשים לקבוצה אחרת יש פה אפליה. לכן, מדובר הומופוביה ברורה. גילגמש שיחה 00:16, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
מלבד שאינך מתייחס לטענתי לעיל, אפליה בפועל אינה נובעת בהכרח מהומופוביה. נרו יאירשיחה • י"ד באב ה'תשע"ז • 00:18, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
זה לא חשוב. אפשר לטעון כך תמיד. זה לא משנה את העובדה שלקבוצה אחת מותר, לקבוצה אחרת, בעלת מאפיינים דומים, אסור. בדרך כלל נהוג לקרוא לזה אפליה. אפליה נגד הומואים היא הומופוביה. יתכן שהאפליה נובעת מכוונות טובות אבל זה לא משנה את התוצאה. גילגמש שיחה 00:58, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

הומופוביה במערכת החינוך בישראל[עריכת קוד מקור]

מטרת המחקר הנוכחי הייתה ללמוד על החוויה הבית-ספרית של נוער גאה מתוך נקודת מבט סלוטוגנית המתמקדת בגורמים מקדמי בריאות. מחקר זה מתחקה אחר גורמי החוסן החיצוניים והפנימיים המסייעים לנוער גאה בפיתוח כישורי התמודדות עם בריונות הומופובית בבית-הספר. 20 תלמידים בני 18-15 המגדירים עצמם הומואים, לסביות וביסקסואלים, ראויינו ראיונות עומק מובנים-למחצה. הם נשאלו איך הם מתמודדים עם גילויי הומופוביה של קבוצת השווים בבית-הספר. ממצאי המחקר מראים, כי סוכנויות הסיוע הקהילתיות (ביניהן ארגון נוער גאה –מסגרת הפועלת בתמיכה ובפיקוח של משרד החינוך), מתפקדות כ"בלמי לחץ" בכך שהן מפחיתות את ההשפעות המזיקות של בריונות הומופובית בית ספרית על הרווחה הנפשית של הפרט בעודן מסייעות בפיתוח מנגנוני התמודדות יעילים בקרב נוער גאה מרקעים חברתיים ולימודיים מגוונים. ממצאים אלה תומכים בעיקרון הפיצוי, לפיו תמיכה חברתית משמשת כגורם הבולם את השפעותיה הפסיכולוגיות המזיקות של החשיפה למצבי לחץ ומצוקה על רקע הומופוביה.זאת ועוד,סוכנויות הסיוע הקהילתיות מייצרות מבנה הזדמנויות חדש להעצמה,לצמיחה ולשגשוג עבור נוער גאה בישראל. זאת, בדומה למודלים אקולוגיים אשר הצביעו על כך שריבוי מעגלי ההשתייכות והקבלה של נוער גאה בחברה, על כל רבדיה, מקל עליו בהשלמת תהליך גיבוש הזהות ומגביר את רווחתו הנפשית. ממצאי המחקר מדגישים את הצורך בהתערבות בית-ספרית ברמה השניונית (גילוי מוקדם וסיוע טיפולי) אשר מטרתה ליצור ולקדם דיאלוג משמעותי בין תלמידים הטרוסקסואליים לבין תלמידים גאים בחטיבה העליונה. התערבות זו עשויה להועיל להתמודדותו של נוער גאה עם הסטיגמה המוּטבעת בו ולאפשר לשתי הקבוצות להתעמת עם דעות קדומות ולאתגר אותן. דוגמא לתוכנית המיישמת עקרונות אלה הינה "תוכנית ניר", אשר צוּרפה למאגר התוכניות הארציות של משרד החינוך ללימוד זכויות התלמיד ומיושמת על-ידי ארגון הנוער הגאה בבתי-הספר ברחבי הארץ (בן עמי וארהרד, 2017).

מקור:

בן עמי, א. וארהרד, ר. (2017). נוער גאה במערכת החינוך: גורמי חוסן ומנגנוני התמודדות עם הומופוביה. חברה ורווחה, ל"ז(2), 317- 342. http://www.molsa.gov.il/CommunityInfo/Magazine/Documents/37-2%20ben%20ami%20e.pdf

הומופוביה במשטרת ישראל[עריכת קוד מקור]

למחוק את הפיסקה כאילו משטרת ישראל הנאורה והליברלית, חפה מהומופוביה, בטענה שלכולם יש תלונות על התנהלות המשטרה, במקרה הטוב זה פתטי. ברור שלקבוצות שונות יש טענות על התנהלותה של משטרת ישראל כלפיהן והרבה מהמקרים והתלונות, נכונות וצודקות ואם יש בהן ממש יש לכתוב אותן בערכים הרלוונטים. התנהלותם של השוטרים כלפי אנשי קהילת הלהט"ב לוותה בלא מעט הומופוביה קשה, לאורך השנים, שזה מאוד רלוונטי לערך זה. אני באופן אישי ניפגשתי עם בכירי מפקדי המשטרה בארץ ובדרום כדי להתלונן על הומופוביה ובכדי לתקן ולשנות דפוסים בעייתיים, כולל הרצאות ותדרוכים בעייתיים. לפני שנים רבות התלונות במשטרה על הטרדות והתעללות כלפי להט"ב התקבלו במשטרת ישראל בזלזול, בחוסר סבלנות, בחוסר רצינות ובעלבונות במקרה הטוב ובאלימות במקרה הרע. אם השנים ההתנהלות השתפרה ונעשתה פחות בעייתית ויותר סבירה, אבל מכאן לבטל את ההומופוביה במשטרה זה בדיחה רעה.

  • שוטרים מפזרים הפגנה באמצעות כפפות גומי על מנת "להימנע" מהדבקות באיידס באירוע הויגסטוק 1998, לא קרה בשום הפגנה אחרת = הומופוביה גלויה
  • מעצר לא חוקי ומשפיל של זוג גברים על זה שהתנקשו בפרהסיה, תוך כדי הטרדתם באופן כללי ועל רקע מגדרי של העצורים על ידי השוטרים = הומופוביה גלויה
  • התנכלות המשטרה לאתרי קרוזינג ידועים של הומואים ברחבי הארץ כמו בגן העצמאות בתל-אביב = הומופוביה גלויה
  • דרישת המשטרה ממשתתפי מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים להזדהות עם הצגת תעודת זהות כתנאי להשתתפות במצעד = הומופוביה
  • פשיטה של שוטרים על מתחם סאונה בתל אביב דווקא בשבוע הגאווה בתל אביב, בטענה של חיפוש סמים מסוכנים = הומופוביה. אני לא מכיר מועדון לילה/באר/פאב בארץ בכלל ובתל אביב בפרט שאין בו סמים, אפילו בחתונות יש סמים שמחולקים לחוגגים. מידע שיודע/ת כל נער ונערה בישראל כולל משטרת ישראל. BAswim - שיחה 23:58, 10 ביוני 2019 (IDT)
לא אני מחקתי את התוספת, אבל כל מה שאתה כותב זה טענות בלבד, וחלקן פתטיות. למשל שהדרישה להזדהות לפני גישה למצעד הגאווה בירושלים לא נועדה להגן על שלום הצועדים כחלק מסידורי האבטחה שסוקרו בהרחבה באמצעי התקשורת, ואחרי שבשנה שעברה מפגין נגד המצעד הצליח להסתנן לבימה (ר"ל). וכביכול המשטרה לא פושטת על מועדונים ומסיבות שאינם של הקהילה, לצורך חיפוש סמים, כדבר שבשגרה. בברכה, גנדלף - 00:47, 11/06/19
מסכים. אתייחס לטענות הספציפיות. עניין הכפפות - לא ברור לי מי בדק אחת אחת בכל ההפגנות מקום המדינה אם היו או לא היו כפפות (למעשה לי כן יצא לראות פיזור הפגנות עם כפפות), וגם לא מצאתי את העניין במקור המיוחס. מעצר הזוג - המשטרה אומרת שהתקבלה תלונה שהם מקיימים יחסים בציבור, ושאכן נמצאו "במצב מאוד אינטימי". "התנכלות המשטרה" מבוסס על מאמר דעה במדור גאווה. הדרישה להזדהות - מביך במיוחד, גנדלף הסביר. בעניין הסמים, אני לא יודע מה אתה מכיר, אני יודע שהשבוע הייתה הפגנה של אלפי אנשים בעקבות החלטת המשטרה לסגור את מסיבת הטבע "דוף" ברגע האחרון (לא פשיטה וחיפוש, פשוט ביטלו את האירוע!), בגלל חשש של מכירת סמים. זו לא מסיבה להט"בית. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 00:56, 11 ביוני 2019 (IDT)
ההסברים שלך הם נכונים, מה אתה באמת חושב שאני סתום. המשטרה 'דואגת' לקהילת הלהט"ב ולישראל נקייה מסמים, פחחחחח, נניח. מדובר בהומופוביה סמויה. אם ההתנהלות הייתה אחידה ובמקרים דומים בקבוצות שונות ובאופן רוטיני, ניחה אבל כשמדובר באיפה ואיפה באופן כל כך בולט, המדיניות של הומופוביה היא ברורה. ההסברים מעייפים. במצעדי הגאווה צועדים אנשים בארון וחשיפה שלהם יכולה להיות מאוד מסוכנת עבורם, בדיקת ת.ז. מונעת מהם את הזכות הטבעית לצעוד באופן אנונימי. כשהמשטרה בודקת בחיפוש גופני טרנסג'נדרים יש פגיעה גדולה בפרטיות שלהם עד כדי הטרדה מינית. BAswim - שיחה 01:20, 11 ביוני 2019 (IDT)
הוצאות של נערים מהארון על ידי המשטרה זו אלימות בגלל הומופוביה ועבירה פלילית. דוח הלהט"בופוביה 2018: עלייה בדיווחים על פגיעה בחברי קהילת הלהט"ב וכל זה כיום בעבר זה היה הרבה יותר נפוץ ויותר אלים. BAswim - שיחה 01:24, 11 ביוני 2019 (IDT)
התמודדות עם אלימות משטרתית כלפי להט"ב בארץ ובעולם. אני מצטט דוגמא: "כך למשל, באחד המקרים מבקר חרדי הוכה כה קשות, עד כי אושפז בבית החולים עם שברים בגופו. כדי לחמוק מהשאלות של בני משפחתו נאלץ לטוות מסכת שקרים רעועה." BAswim - שיחה 01:29, 11 ביוני 2019 (IDT)
אתה יודע כנראה מה עובר בראש של כל שוטר ומה הסטטיסטיקה של קבוצת הביקורת, אבל ויקיפדיה לא יכולה להסתמך על המחקר המקורי הזה. במקור הנוסף שהבאת עכשיו לא כתוב אפילו מי היכה ועל מה מסתמך הכותב. ראה בעצמו את כל הסיפור, מהמכות ועד האשפוז? ונניח שאכן היה מקרה או כמה מקרים, מן הסתם לא תכחיש שיש אלימות במשטרה גם כלפי אזרחים שאינם להט"בים. עוד אעיר שהערך אמור לעסוק בהומופוביה, לא בלהט"ב בכלל. בשורה התחתונה אפשר לכתוב שחברי הקהילה טוענים שהמשטרה מתנכלת להם. כדי לקבוע שאכן יש כאן התנכלות שיטתית יש צורך באמירה מחקרית או בקביעה של בית משפט. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 01:31, 11 ביוני 2019 (IDT)
כי הכל ורוד במשטרת ישראל. BAswim - שיחה 01:39, 11 ביוני 2019 (IDT)
ובעולם בכלל. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 01:44, 11 ביוני 2019 (IDT)

נרו יאיר, ביקשת החלטת בית משפט, ציטוט: "...השוטרים רמסו ברגל גסה זכויות אלה של התובע וכן פגעו במזיד בפרטיותו, בצנעת חייו ועל כן בכבודו של התובע וחירותו", קיבלת תקדים: המשטרה תפצה צעיר שהוציאה מהארון. יש הרבה דוגמאות. BAswim - שיחה 03:18, 11 ביוני 2019 (IDT)

מסכים עם משתמש:BAswim--היידן 06:33, 11 ביוני 2019 (IDT)
ברק, כתוב שם שהם עשו את זה בגלל הומופוביה מוסדית במשטרה? המשטרה רומסת כל הזמן זכויות של רבים, בלי הבדל דת גזע ומגדר. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 10:49, 11 ביוני 2019 (IDT)
אכן. במקור הראשון לא נכתב דבר וחצי דבר על מניע הומופובי. יש גם פעילי להט"ב שמוציאים אנשים מהארון. המקור השני (שהוא מלפני 15 שנה) מזכיר טענות שהוכחשו ולא הוכחו. בברכה, גנדלף - 23:38, 11/06/19

אני לא מבין מדוע הוסרה הפסקה. אכן, ישנן טענות כי קיימת הומופוביה במשטרת ישראל. וזה בדיוק מה שהיה כתוב בפסקה שהוסרה: "לאורך השנים, הקהילה הלהט"בית בישראל התלונה על גילויי הומופוביה מצד משטרת ישראל". יוניון ג'ק - שיחה 13:42, 12 ביוני 2019 (IDT)

אין ויכוח שיש תלונות ואפשר גם להדגים בהערות שוליים את התלונות האלה. לא לפרט בגוף הערך מקרים פרטיים זניחים שיש ויכוח האם הם מבטאים הומופוביה וגם לא תמיד ברור מה בכלל קרה באותם מקרים. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 13:48, 12 ביוני 2019 (IDT)
אני שמח שאין ביננו ויכוח, ומבקש ממך להציע נוסח חלופי לפסקה הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 12 ביוני 2019 (IDT)
פשוט לכתוב שבמהלך השנים נשמעו טענות כאלה, ולהביא בהערה הדגמה, לא של מקרים בודדים אלא של טענות כלליות ומפורטות ככל האפשר. אין הצדקה לפרק מיוחד כי מדובר בטענות בלתי מוכחות. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 14:21, 12 ביוני 2019 (IDT)
אין טעם להתווכח על מקרה ספציפי כזה או אחר האם הוא מוכיח או לא קיומה של הומופוביה במשטרת ישראל, אבל יש די והותר מקורות אודות נתונים ומחקרים שמצביעים על קיומה של תופעה שכזו.[7] יוניון ג'ק - שיחה 14:42, 12 ביוני 2019 (IDT)
נו, אז תביא אותם. הקישור שהבאת לאחרונה הוא ידיעה חדשותית המדברת על אוסף דיווחים של להט"בים, ללא ביקורתיות כלשהי, וגם שם המשטרה מוזכרת באופן אגבי וללא שום פירוט. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 14:48, 12 ביוני 2019 (IDT)
בקישור שהבאתי יש התייחסות לדו"ח שנתי של מרכז ניר כץ שהוצג בכנסת + תגובות של חברי כנסת לדו"ח זה. מעבר לקישור הנ"ל, יש גם פרוטוקולים מישיבות ועדות כנסת, הזמינים ברשת (למשל כאן או כאן או כאן). לא נראה לי שחסרים מקורות, ועל כן אין שום סיבה להטיל ספק בעצם קיומה של הומופוביה במשטרת ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 01:46, 13 ביוני 2019 (IDT)
אלו מקורות לטענות. לפי המקור שהצגת הדו"ח של מרכז ניר כץ הוא אוסף טענות שאספו כותבי הדו"ח ללא בדיקה, וכנראה שלפחות אחת מהן מתייחסת לטיפול המשטרה באירוע. בברכה, גנדלף - 09:39, 13/06/19

יוניון ג'ק מה שלא תגיד, תכתוב, תראה ותוכיח, מאמרים, מחקרים, דיונים בכנסת, בתי משפט, במשטרה, עשרות תלונות במשטרה, לא יעזור. כולם מבינים שישנה בעיה, כולם מבינים שמדובר בהומופוביה שצריך לטפל בה, אבל לנו יש שני ויקיפדים שלהם זה לא מספיק, זה לא נכון זה לא קיים. מבחינתם העולם הוא שטוח. דו"חות של מרכז ניר כץ למאבק בהומופוביה בניהולו של ד"ר גיל פישהוף שכל הרשויות מקבלות כדו"חות מהימנים, זה אג'נדה, אבל סרט תיעודי בהפקת Russia Today, זה מעולה. ‏ BAswim - שיחה 13:32, 13 ביוני 2019 (IDT)

כי אין הומופוביה במשטרת ישראל:
ברק, אני לא הייתי מרשה לעצמי לומר שמה שלא נאמר לך "זה לא מספיק, זה לא נכון זה לא קיים כי מבחינתך העולם הוא שטוח", גם אילו הייתי רואה שאתה עושה מאמץ יתר להציג את המשטרה כהומופובית. אם כולם מבינים בדיוק כמוך וכל הרשויות כולן מקבלות את הדו"ח האמור כתורה מסיני ללא פקפוק בפסיק, פשוט תביא את האישור של המשטרה שמדובר בדו"ח מהימן ונסגור עניין. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 20:39, 13 ביוני 2019 (IDT)
BAswim, בוא נתקדם בדיון. ביקשתי מנרו יאיר להציע נוסח חלופי לזה שאני כתבתי - והוא סירב. אז עכשיו אני מבקש זאת ממך. יוניון ג'ק - שיחה 03:23, 14 ביוני 2019 (IDT)
אני מציע שני דברים:
1. להפוך את הכותרת "הומופוביה בצבא" ל"הומופוביה בכוחות הביטחון", בצורה שתהלום את ההתייחסות בדוח מצב הלהטופוביה שמפיקה האגודה לזכויות הלהט"ב מדי שנה [1].
2. אני מציע שהחלק שיעסוק במשטרת ישראל, ינוסח באופן הבא:

גילויי הומופוביה במשטרת ישראל נכון ל-2018 מהווים כרבע מהתלונות על כוחות הביטחון, בדוח מצב הלהטופוביה שמפיקה האגודה למען הלהט"ב. מדובר בכ-10 תלונות בשנה [2]. למרות שהנושא נמצא בכותרות, וישנם גילויים חוזרים ונשנים להומופוביה מצד כוחות הביטחון, אין בישראל דוחות או מחקרים מסודרים על הנושא, למעט הדוח שמפיקה האגודה. דיון ציבורי בסוגיה זו תופס מקום גדול יותר בישראל הן בעיתונות ובדיונים בוועדות בכנסת. במרוצת השנים, נאספו תלונות רבות של חברי הקהילה לגבי יחס מפלה והומופובי מטעם כוחות המשטרה, ולהלן חלק מהם:

בעיני יש להקפיד שהפירוט על המקרים יהיה רק במידה ויש מקור מידע מהימן, ושהמקרה אינו פרשני אלא במובהק אפליה משטרתית. אשמח אם ברק ויוניון יוסיפו את המקרים המתאימים להמשך הפסקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:19, 15 ביוני 2019 (IDT)
תומך בהצעתו של גארפילד. BAswim - שיחה 21:46, 15 ביוני 2019 (IDT)
גארפילד, הייתי משנה מעט את הנוסח. במקום "אין בישראל דוחות או מחקרים מסודרים על הנושא" לכתוב "הדוח שמפיקה האגודה הוא הדוח המסודר היחיד בנושא" או משהו דומה. המשפטים "הנושא נמצא בכותרות" ו-"דיון ציבורי בסוגיה זו תופס מקום גדול יותר" נראים לי לא מדוייקים, ואפשר להסתדר בלעדיהם. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 16 ביוני 2019 (IDT)
גארפילד, הנה חלק מהדוגמאות להמשך הפסקה:

בשנת 1998 התרחשו מהומות בוויגסטוק בישראל, במהלכם שוטרים לבשו כפפות גומי במהלך פיזור הפגנה של הקהילה הלהט"בית בישראל, ועוררו את זעמה.[3]

בשנת 2002, זוג הומוסקסואלים התלונן כי נעצרו על ידי המשטרה רק כי התנשקו.[4]

בשנת 2003, המשטרה התנכלה להומואים בגן העצמאות בתל-אביב.[5]

בשנת 2019, בעיצומו של שבוע הגאווה וימים ספורים לפני מצעד הגאווה בתל אביב, פשטו שוטרים על מתחם סאונה ברחוב קרליבך ועיכבו 14 איש לחקירה.[6]

מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 00:56, 16 ביוני 2019 (IDT)
שילבתי בין הדברים ושיניתי נוסח בהתאם להערות - מה דעתכם? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:58, 16 ביוני 2019 (IDT)

דיון ציבורי בסוגיה זו תופס מקום גדול יותר בציבור הישראלי בעיתונות ובדיונים בוועדות בכנסת. גילויי הומופוביה במשטרת ישראל נכון ל-2018 מהווים כרבע מהתלונות על כוחות הביטחון, בדוח "מצב הלהטופוביה בישראל" שמפיקה האגודה למען הלהט"ב. דוח זה הוא הדוח היחיד המסודר בנושא. לפי ממצאים אלו, מדובר בכ-10 תלונות בשנה [7]. במרוצת השנים, פורסמו תלונות רבות של חברי הקהילה לגבי יחס מפלה והומופובי מטעם כוחות המשטרה, ולהלן חלק מהם:
בשנת 1998 התרחשו מהומות בוויגסטוק בישראל, במהלכם שוטרים לבשו כפפות גומי במהלך פיזור הפגנה של הקהילה הלהט"בית בישראל, ועוררו את זעמה.[8]
בשנת 2002, זוג הומוסקסואלים התלונן כי נעצרו על ידי המשטרה רק כי התנשקו.[9]
בשנת 2003, המשטרה התנכלה להומואים בגן העצמאות בתל-אביב.[10]
בשנת 2019, בעיצומו של שבוע הגאווה וימים ספורים לפני מצעד הגאווה בתל אביב, פשטו שוטרים על מתחם סאונה ברחוב קרליבך ועיכבו 14 איש לחקירה.[11]

גארפילד, הייתי מוותר על "הדיון הציבורי", ומנסח את הדברים קצת אחרת. כמו כן, אם אין מספרים מדויקים - אז אין מקום לכתוב שיש 10 תלונות בשנה.

במרוצת השנים, פורסמו תלונות רבות של חברי הקהילה הלהט"בית בדבר יחס מפלה והומופובי מצד משטרת ישראל, והנושא אף נדון בוועדות הכנסת. ב-2018, תלונות מדווחות על גילויי הומופוביה במשטרה ובשב"ס היוו כ-2% מהתלונות המדווחות, בדוח השנתי "מצב הלהטופוביה בישראל" שמפיקה האגודה למען הלהט"ב בישראל. דוח זה הוא הדוח המסודר היחיד בנושא.

להלן חלק מהמקרים שפורסמו בתקשורת במרוצת השנים:

דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 20:32, 16 ביוני 2019 (IDT)
וגם, לא ברור לי מאיפה הגיע המילה "רבע" לפסקה זו. על פי הדו"ח - מדובר ב-2% מכלל התלונות. יוניון ג'ק - שיחה 20:43, 16 ביוני 2019 (IDT)
BAswim, גארפילד, מה דעתכם לגבי האמור במסגרת הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 17 ביוני 2019 (IDT)
BAswim, גארפילד? יוניון ג'ק - שיחה 00:02, 24 ביוני 2019 (IDT)
חודש מטורף מלא עשייה וגאווה מלא תחרויות שחייה. מחר בבוקר אתייחס. BAswim - שיחה 00:12, 24 ביוני 2019 (IDT)
יוניון ג'ק, מנוסח היטב, בעד הטקסט המוצע הנ"ל. BAswim - שיחה 10:29, 25 ביוני 2019 (IDT)
גארפילד, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 17:16, 25 ביוני 2019 (IDT)
אני בעד הנוסח שלך יוניון גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:40, 25 ביוני 2019 (IDT)
אחלה. אמתין עוד יום-יומיים, לראות אם יש תגובות נוספות, ובהתאם לכך - הפיסקה תשולב בערך עצמו. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 18:23, 25 ביוני 2019 (IDT)
בוצע בוצע (חלקית). תודה BAswim וגארפילד. יוניון ג'ק - שיחה 11:02, 12 ביולי 2019 (IDT)
הערות שוליים
  1. ^ דוח מצב הלהטופוביה בישראל 6
  2. ^ בדוח 2018 אין מספרים מדויקים. אולם בדוח של 2017 מדווחים 533 מקרים של הומופוביה בהם פנו לאגודה בבקשה לעזרה דוח מצב הלהטופוביה בישראל 5 - בדוח של 2018 מדווחים על עלייה של 54% במספר התלונות מהשנה הקודמת (כלומר 820 תלונות), מתוכם 5% מהתלונות בהקשר של כוחות הביטחון
  3. ^ [1]
  4. ^ https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2101034,00.html
  5. ^ [2]
  6. ^ [3]
  7. ^ בדוח 2018 אין מספרים מדויקים. אולם בדוח של 2017 מדווחים 533 מקרים של הומופוביה בהם פנו לאגודה בבקשה לעזרה דוח מצב הלהטופוביה בישראל 5 - בדוח של 2018 מדווחים על עלייה של 54% במספר התלונות מהשנה הקודמת (כלומר 820 תלונות), מתוכם 5% מהתלונות בהקשר של כוחות הביטחון
  8. ^ [4]
  9. ^ https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2101034,00.html
  10. ^ [5]
  11. ^ [6]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נכון לעכשיו לא צויינה אף דוגמה אובייקטיבית של הומופוביה משטרתית. הכל תלונות, והנוסח צריך להיות בהתאם. והמשפט השני מגמתי, כלומר מניח שהיו אמורים להיות עוד דוחות או מחקרים על הנושא. בברכה, גנדלף - 22:53, 15/06/19
מסכים, הניסוח מגמתי בעליל. וגם אין צורך לעסוק בסטטיסטיקה בתוך כלל התלונות. די באזכור שיש תלונות. נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ט • 23:32, 15 ביוני 2019 (IDT)
גארפילד, בהתייחס לנוסח האחרון, כאמור מדובר בתלונות ולא ב"מקרים". אוכל לתקן את זה בעצמי, אם תרצה. לדעתי אין להמציא אומדנים אקסטרפולטיביים לסטטיסטיקות שלא מצויות בדו"ח של 2018, ומוטב לצטט את הדו"ח של 2017. עוד שתי נקודות לגבי הדוגמאות: 1. לפי המקור במהומות וויגסטוק דובר על "התפרעויות קשות ובעימות עם המשטרה" ולא סתם "פיזור הפגנה". יש יותר חשש לפציעה ולהדבקה. 2. נראה לי אבסורדי לא לציין את מהות ה"התנכלות" ואת סיבת העיכוב לחקירה (סחר ושימוש בסמים מסוכנים). בברכה, גנדלף - 14:32, 16/06/19
לא תלונה אלא הוכחה . הבאתי (תקדים: המשטרה תפצה צעיר שהוציאה מהארון) דוגמא מוכחת של הומופוביה שהוכחה בבית המשפט. שוטרים הוציאו מהארון במזיד נער הומו ומשטרת ישראל נאלצה לשלם לנער פיצוי כספי על כך. BAswim - שיחה 01:38, 17 ביוני 2019 (IDT)
נרו יאיר ואני דחינו זאת: "המשטרה רומסת כל הזמן זכויות של רבים, בלי הבדל דת גזע ומגדר. [...] לא נכתב דבר וחצי דבר על מניע הומופובי. יש גם פעילי להט"ב שמוציאים אנשים מהארון." בברכה, גנדלף - 10:05, 17/06/19
האם ארגוני הלהט"ב קוראים את הדיון בויקיפדיה? במיוחד בשבילכם, טרי טרי מעכשיו: הלהט"ב מודאגים מהתנהלות המשטרה, באתר ערוץ 7david7031שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ט • 09:46, 20 ביוני 2019 (IDT)
במידה רבה הם כותבים את הדיון. בכל אופן אם תהיה פסקה על הנושא נוכל לצטט מהמקור את תגובת המשטרה. בברכה, גנדלף - 10:04, 20/06/19
אז מה אם נרו יאיר ואתה דחיתם את הקטע שהבאתי, אם הייתם בעד אז היה לזה משמעות ותוקף. מעולם פעילי להט"ב לא הוציאו אף נער/אדם אנונימי מהארון כמו במקרה הנ"ל שנעשה בזדון ובניגוד לבקשתו החוזרת הכנה. מומלץ לקרוא להבנת הנושא את ד"ר נדב (נדיוש) ענתבי-גרושקה: חמש נקודות לדיון בסוגיית הארון. BAswim - שיחה 10:42, 25 ביוני 2019 (IDT)
רשמתי לפני שלדעתך להתנגדויות מנומקות שלי להצעתך אין תוקף. בעצמי נתקלתי בניסיונות להוציא אדם מהארון על רקע אג'נדה להט"בית. וזה שבמקרה הנ"ל זה לא היה על רקע אג'נדה להט"בית עוד לא אומר שזה היה על רקע אג'נדה הומופובית. בברכה, גנדלף - 12:14, 25/06/19

David7031, אשמח גם לחוות דעתך לגבי הנוסח שיוניון ג'ק הציע לעיל ומתעתד להוסיף לערך. האם על ויקיפדיה לקבוע שמשטרת ישראל נהגה באופן מפלה והומופובי כלפי להט"בים, למשל כשפשטה על מועדון הסאונה ועצרה חשודים בסחר ובשימוש בסמים? ואם מפרטים תלונות כאלו בערך, האם עלינו להימנע מלפרט את עובדות המקרה ותגובה כלשהי מטעם המשטרה? בברכה, גנדלף - 01:40, 26/06/19

ההצעה המדוברת היא זו שנמצאת במסגרת האחרונה? אני חושב שאפשר להשאיר רק את מה שנמצא במסגרת, בלי להוסיף את "להלן חלק מהמקרים עם הפירוט, זו אריכות מיותרת. מה שכן, ראוי אולי להביא מקור לכך שהנושא נידון בוועדות הכנסת.
אגב, אני בכלל לא בטוח שצריך על זה פסקה. לא כי זה לא נכון, אלא כי זה מספר מועט יחסית. אם זה רק 2% מהתלונות, זה לא נראה לי מצריך הכנסה לערך. לפני זה אולי כדאי לכתוב על "הומופוביה בתקשורת" (8%), במקום העבודה (כנ"ל) ברשתות החברתיות (9%). אבל אם מישהוא מתעקש שדווקא הפסקא הזו חשובה, עדיין אין טעם להביא את הדוגמאות. (אם 10 תלונות מצדיקות פסקא, אז לכאורה 100 תלונות מצדיקות ערך, ומחר אני אכתוב ערכים על "שנאת בעלי פאות ארוכות וכיפות גדולות במשטרה", "שנאת חרדים במשטרה", והיד עוד נטויה. לילה טוב. david7031שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 02:00, 26 ביוני 2019 (IDT)
בהמשך לדבריך, הייתי אומר שאין לקבוע שמדובר בתלונות "רבות". רבות ביחס למה? אבל בעיקר, אין לקבוע שהתלונות הן "בדבר" או "לגבי יחס מפלה והומופובי מטעם כוחות המשטרה", אלא להבהיר שיש מחלוקת האם זהו היחס, למשל באמצעות ציטוט תגובת המשטרה: "חריגות של שוטר בודד מערכי ונהלי המשטרה (כמו בשני מקרים שהוזכרו ושאין ביניהם כל קשר), נבדקים ומטופלים ביסודיות במישור המשמעתי והפיקודי לפי העניין, והן מהוות את הפסול והיוצא מן הכלל שאינו מייצג את הכלל [...] מדי שנה אלפי שוטרים פועלים מסביב לשעון על מנת לאפשר את חופש הביטוי והמחאה של קהילת הלהט״ב במצעדי הגאווה הנערכים בכל רחבי הארץ".[8] בברכה, גנדלף - 02:23, 26/06/19

רגע לפני הצבעת מחלוקת...[עריכת קוד מקור]

BAswim, גארפילד, Hayden Von Feldheim, האם הנוסח הבא עבור הפסקה "הומופוביה במשטרת ישראל" מקובל עליכם? האם יש להרחיב? האם יש לקצר?

במרוצת השנים פורסמו מספר תלונות של חברי הקהילה הלהט"בית לפיהן הופלו על ידי משטרת ישראל. בין היתר נטען שמחוז תל אביב היה שולח ניידות לגן העצמאות, מקום מפגש של הקהילה הגאה, "פשוט להטריד את האנשים שהיו באים לשם".[1] ב-2018, תלונות בדבר הומופוביה במשטרה ובשב"ס היוו כ-5% מהתלונות בדוח "מצב הלהטופוביה בישראל" של האגודה למען הלהט"ב בישראל[2] - עלייה לעומת השנה הקודמת, בה רק כ-2% מהתלונות היו מול משטרה ושב"ס.

להלן חלק מהטענות של הקהילה הלהט"בית כלפי המשטרה, כפי שפורסמו בתקשורת במרוצת השנים:

הערות שוליים

בתודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 22:09, 12 בינואר 2020 (IST)

הנוסח סביר. BAswim - שיחה 22:16, 12 בינואר 2020 (IST)
בן נחום, האם אתה מסכים איתי, עם נרו יאיר ועם David7031 שאין חשיבות לפירוט תלונות בודדות של הומוסקסואלים מתוך אלפי תלונות על שוטרים, מאת בעלי כל הנטיות המיניות? ואם מפרטים אותן, האם ראוי להשמיט את תגובת המשטרה שציטטתי לעיל? והאם ראוי לציין שאחד המקרים הרבים בהם המשטרה עיכבה אנשים במועדון לחקירה בגין חשד לסחר או שימוש בסמים היה במועדון של הקהילה וימים ספורים לפני מצעד הגאווה בתל אביב - בלי לציין את הסיבה לעיכוב לחקירה ושמדובר בפעילות שגרתית? והאם "המשטרה התנכלה להומואים בגן העצמאות בתל-אביב" הוא תיאור אינפורמטיבי וניטרלי של מאורע כלשהו, הראוי לאנציקלופדיה? בברכה, גנדלף - 22:45, 12/01/20
משתמש:גנדלף, מסכים אתכם. בן נחום - שיחה 22:58, 12 בינואר 2020 (IST)
אני בעד הנוסח של יוניון. אולם יש להזהר בניסוח ולחדד מדובר בתלונות אודות הומופוביה על ידי חברי הקהילה עצמה. יש מקום להוסיף ציטוט של עמדת המשטרה בגין האשמה זו. במידה ואין ציטוט זמין, ניתן לחפש את תגובת המשטרה על טענות להומופוביה בדבר אחד מהמקרים המצוינים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:55, 12 בינואר 2020 (IST)
גארפילד, אני חושב שדי ברור מהנוסח עצמו שמדובר בתלונות מצד חברי הקהילה עצמה. לגבי תגובת המשטרה - אחפש מקורות, ואעדכן את הנוסח בהתאם. תודה על הערתך. יוניון ג'ק - שיחה 00:01, 13 בינואר 2020 (IST)
בגדול אני בעד הנוסח של יוניון. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:08, 13 בינואר 2020 (IST)
BAswim, אולי יש מקום להרחיב מעט את הפסקה? בפרט, לציין דיונים בועדות כנסת על תופעת ההומופוביה במשטרת ישראל, וגם פסיקות של בתי משפט? דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 00:31, 14 בינואר 2020 (IST)
בהחלט, ראוי. כמה שיותר מידע עדיף. BAswim - שיחה 00:33, 14 בינואר 2020 (IST)
אודה לך אם תוכל לסייע בהרחבת הפסקה + המצאת מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 00:34, 14 בינואר 2020 (IST)
לטעמי יש צורך בסידור הערך וכן תיקון הפסקה והרחבתה Balberg - שיחה 12:23, 16 בינואר 2020 (IST)

מה דרעי אמר[עריכת קוד מקור]

שלום,

לא חושב שתהיה מחלוקת בעניין אבל חשוב לי להבהיר כי יש להיצמד לדבריו של דרעי ולא לפרשם בהרחבה שלא לצורך. דרעי הסביר כי הוא יכול להרחיב על הצדדים החיוביים של התא המשפחתי ההטרונורמטיבי, אך נמנע מלהתבטא באופן שילבה שנאה ומתחים בין חלקי העם (כלומר - נגד תאים משפחתיים אחרים; נגד הומוסקסואליות וכו').

לפרש את דבריו של דרעי כאילו בגלל חשש משנאה הוא לא יגיד דברים בשבח הקשר בין בעל ואשתו זה קצת עיוות. לגבי ההערה "זה לא מה שהוא אמר.", כשמדווחים על משהו שאדם אחר אמר לא חייבים להשתמש בציטוט ואפשר לדווח על דבריו באופן מסוכם, כפי שעשיתי, אבל גם הניסוח הנוכחי מצוין.

--Amir Segev Sarusi - שיחה 10:10, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

עד שאתה דן בדרעי מן הראוי לבדוק את כל התוספת שלך. הערך מגדיר הומופוביה כ"סלידה, רתיעה ופחד משולל היגיון מהומוסקסואלים ולסביות והבאתן של תחושות אלה לידי ביטוי על ידי זלזול, שנאה, ואפליה, תוקפנות או אלימות". חלק נכבד ממה שהוספת לערך לא קשור למערכת הפוליטית (פעילות "חזון", סמוטריץ בשנת 2006, הפברוק שיוחס לישי) וגם השאר לא עומד בהגדרה הנ"ל. נרו יאירשיחה • י"א באב ה'תשע"ט • 15:02, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

כאמור, כעניין של מדיניות, אינני דן איתך על תוספות שלי. מוזמן להוריד בברכה. Amir Segev Sarusi - שיחה 09:33, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

בעקבות מחיקת הערכים שנאת חרדים בישראל (בהצבעה) ושנאת ערבים, אני סבור שאין מקום גם לערך הזה. אין צורך לעסוק ביחס שלילי דווקא לאף קבוצה בישראל. מחיקת הערך תמנע גם הרבה מאוד דיונים מיותרים. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 00:02, 13 בינואר 2020 (IST)

ההבדל הוא שבאופן מסוים, הערך הזה הוא ערך מורחב של הומופוביה. אם אנציקלופדי להזכיר בערך הראשי דיווחים על הומופוביה במקומות שונים, כולל ישראל, איך יכול להיות שהערך הזה שעוסק בדיוק בזה לא ייחשב לנושא אנציקלופדי...? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:11, 13 בינואר 2020 (IST)
א. שנאת ערבים היא בכלל. ב. השאלה שלך שגויה לוגית. אם יש ערך על צבים זה לא מחייב ערך על צבים בישראל, וכמו שגם אתה, לדעתי, לא מצפה שיהיה עוד ערך על הומופוביה בירושלים, או בטייבה. ג. הוויכוחים הבלתי נגמרים הם סיבה נוספת. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 00:21, 13 בינואר 2020 (IST)
ערכו של הערך הוא בכך שהוא מתאר תופעה אמיתית. אירוני בעיני שנרו חושב שיום אחרי הראיון המטלטל של שר החינוך של ישראל; בו רפי פרץ מצוטט טוען שבמשפחות "נורמטיביות" אין הומואים ולסביות. ציטוט שכולו הומופוביה וקידום אג'נדה של שנאה ודה-לגיטימציה כנגד קהילת הלהט"ב. ציטוט שמבהיר כמה חשוב הערך הזה והימצאותו במרחב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:47, 13 בינואר 2020 (IST)
זה נכון באותה מידה לחרדים (ע"ע אלכס קושניר). אם ההחלטה היא שאין ערכי שינאה בישראל, זה נכון לכל השנואים. david7031שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 00:53, 13 בינואר 2020 (IST)
נחוצים עד מאד הערכים מה אתה משווה (שמאל) ומה אתה משווה (ימין). עוזי ו. - שיחה 00:55, 13 בינואר 2020 (IST)
בדיחה גרועה. ברור שישנה חשיבות רבה לערך זה. גארפילד, מסכים עם דבריך. ממתי הוויכוחים הבלתי נגמרים הם סיבה למחיקת ערך. אני ממליץ לך בחום להפסיק להטריל בכל ערכי הלהט"ב והוויכוחים יעלמו פלאים. ואכן יש ערך על צב ויש גם ערך על צב יבשה מצוי שהוא צב ים תיכוני החי בישראל ויש ערך על צבי ויש ערך על צבי ארצישראלי, אם יש כזה דבר. בישראל יש הומופוביה שהיא ספציפית לישראל והביטוי שלה הוא ישראלי והיא מלאה בהומופובים ישראלים שיורים את משנתם ההומופובית. BAswim - שיחה 01:07, 13 בינואר 2020 (IST)
נרו, אז אתה מציע גם למחוק את אנטישמיות בממלכה המאוחדת? יש הבדל גדול בין הומופוביה או אנטישמיות או גזענות או אפליה מגדרית או על רקע גיל - כולם נושאים נחקרים מאוד, לבין שנאת ערבים (אגב, לא "בישראל") או טורקים או חרדים או ג'ינג'ים - שמצד אחד מאגדים תחת כותרת אחת אסופה כללית של מקרים הקשורים אסוציאטיבית או מצד שני מתבססים כמעט רק על כתבות ופרשנויות בכלי תקשורת. איש השום (Theshumai) - שיחה 04:55, 13 בינואר 2020 (IST)
ברק, צב מצוי אינו ייחודי לישראל. לא דומה. השומאי, אנטישמיות היא מושג ברור, הומופוביה היא מושג שאפילו לא ברור מה כלול בו, והערך הופך להיות לרשימת תלונות שיש מי שנמסים להאריכה ככל האפשר. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 12:16, 13 בינואר 2020 (IST)
יש סימטריה בין תבנית החשיבות על הערך הזה לבין תבנית החשיבות שיוניון ג'ק הניח על שנאת חרדים בישראל. בשני המקרים מדובר על אוסף תלונות של הקהילה. אם תבנית החשיבות הייתה מונחת על הערך הזה לפני ההצבעה על שנאת חרדים בישראל, ייתכן שהתוצאה שלה הייתה שונה. בברכה, גנדלף - 01:13, 13/01/20
שירה בנקי נרצחה כתוצאה מהומופוביה בישראל. סביר שגם הרצח בברנוער הוא תוצאה של הומופוביה. הזכירו לי מי החרדי שנרצח על רקע שנאת חרדים. דוד שי - שיחה 05:08, 13 בינואר 2020 (IST)
תומך בהשארת הערך מהסיבות שהוזכרו לעיל. --היידן 06:15, 13 בינואר 2020 (IST)
מצטרף אל התומכים בהמשך קיומו של הערך. --א 158 - שיחה 09:23, 13 בינואר 2020 (IST)
גם אני תומך בחשיבות הערך, כערך מורחב של הערך הומופוביה, ומהנימוקים שכבר הובאו פה. Lostam - שיחה 10:20, 13 בינואר 2020 (IST)
מצטרף לתומכים בחשיבות הערך. כפי שהוזכר לעיל, קיים ערך בשם אנטישמיות, ולמרות זאת קיימים ערכים נפרדים ומפורטים בשם אנטישמיות בממלכה המאוחדת ו- אנטישמיות בארצות הברית. אני מקווה שהערך אנטישמיות ברוסיה המודרנית ייכתב בהקדם. כאמור, יש חשיבות. Danny-wשיחה 14:14, 13 בינואר 2020 (IST)
לרצח שירה בנקי ולרצח בברנוער יש ערכים משלהם ולכן הם אינם מהווים הצדקה לערך זה, שנועד להצגה מוטה של תלונות איזוטריות וספינים בסגנון 'שמעתם מה פלוני אמר?!' בברכה, גנדלף - 10:44, 13/01/20
וגם שנאת ערבים הביאה לרצח. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 12:14, 13 בינואר 2020 (IST)
הערך הזה צריך להימחק בעיקר משום שבינו לבין המציאות אין הרבה מהמשותף. למשל, אחד מהכותבים לעיל, שסבור שהומופוב הוא מי שלשיטתו משפחה טבעית היא אבא ואמא, וילדים שנולדו מהם באופן טבעי, ממחיש למה אין הרבה קשר בין מה שכתוב בערך למציאות. אם אני מתנגד למשהו, זה אומר שאני פוחד ממנו?
אני לא אומר שאין תופעה כזו במקרי קצה, אך כשמנפחים את התופעה למימדי ענק, ומכניסים כל התנגדות לתפיסה הזו בקטגוריית 'הומופוביה' כדי לשלול את הלגיטימציה לומר ולחשוב כך, הדבר מעוות לחלוטין את התמונה הנכוחה, ואין בין זה לערך אנציקלופדי ולא כלום, ולכן אין לזה מקום בויקיפדיה אלא במאמרי דעה כאלו ואחרים.
אגב, מוזמנים לקרוא את הערך האנציקלופדי פוביה, ולהיווכח שאין כל קשר בין 99.9% מאלו שמתנגדים לראות בהימשכות לבן אותו המין דבר טבעי, לבין הומופוביה. יאיר דבשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 13:13, 13 בינואר 2020 (IST)
ציטוט מויקידפיה בעברית: "הומופוביה הוא מונח ממדעי החברה המתאר פחד, רתיעה או סלידה (אנטיפטיות) לא מונעים על ידי ההגיון מהומואים ולסביות. בהגדרה רחבה יותר, המונח מתאר את ביטוי תכונות אלה באפליה, דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות כלפי נטייתם המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי גילויי חיבה בין בני אותו המין." תתקדם. BAswim - שיחה 13:34, 13 בינואר 2020 (IST)
וכאן מה? הגדרה צרה? רחבה? תיעוד כל מקרה? כל תלונה? נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 13:57, 13 בינואר 2020 (IST)
בכוונה הלכתי לערך פוביה, כי הוא נכתב בצורה אובייקטיבית ומקצועית, ולא מוטה מראש. שם לא מופיעים הרבה מהמינוחים שמוזכרים כאן. וגם הביטויים הללו שבערך הזה, לא באו לידי ביטוי בדבריו של שר החינוך, למשל (אגב, אני לא אומר שהוא נהג בחכמה באותו ראיון, אבל בין דבריו לבין הומופוביה אין ולא כלום). אם הבעת עמדה שנטייה כזו או אחרת אינה טבעית, היא בעיניך 'דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות', אז כאמור אתה מאשר את אשר טענתי לעיל, שהערך כתוב מנקודת מבט מאד סובייקטיבית ומוטה, ועל כן אין מקומה בערך בויקיפדיה. אתה צריך להבדיל בין הבעת עמדה הרואה בנטייה מינית מסוימת כזו שאינה דרך הטבע, גם אם אתה חושב אחרת ממנו, לבין אפליה\דחיה\שנאה\זלזול\תוקפנות. מותר לחשוב אחרת ממך. אנחנו לא באיראן ששם אסור לחשוב ולהביע עמדות. יאיר דבשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 15:03, 13 בינואר 2020 (IST)
בעוד כמה שנים, כשאנשים יתפכחו, אז יתחילו להתייחס למונח "הומופוביה" בערך כמו שמתייחסים היום לסכיזופרניה זוחלת. אבל באטמוספירה הנוכחית קשה לראות את הערך נמחק היום, אז לא ברור מה הטעם בדיון. Ronam20 - שיחה 17:36, 13 בינואר 2020 (IST)
ערך חשוב, בייחוד בזמנים האלה. תומכת בהשארתו. סיון ל - שיחה 08:56, 14 בינואר 2020 (IST)
ההקבלה בפתיח דיון זה שגויה. הוחלט למחוק את הערך "שנאת ערבים" ואם היה ערך "שנאת ערבים בישראל" (או "שנאת ערבים באיטליה", לצורך העניין) היינו מוחקים גם אותו מאותם נימוקים. אולם בהינתן שאין ספק בקיום המושג הומופוביה המתועד היטב, אין שום בעיה בקיום ערכים על "הומופוביה במדינה XXXX" כל עוד יש על כך מספיק תוכן אנציקלופדי, כפי שמקובל בערכים על כל תופעה שהיא (חינוך בישראל, מעמד האישה בישראל, נישואים בישראל, וכו'). אם הערך הנוכחי היה דל בתוכן היה אפשר להעלות הצעה לאיחוד (ולא למחיקה) עם הערך הראשי, אולם כאשר יש מספיק תוכן זה מצדיק ערך נפרד. Dovno - שיחה 09:16, 14 בינואר 2020 (IST)
א. כזכור, גם שנאת חרדים בישראל נמחק. ב. זו רק בעיה אחת בערך. הבעיה הנוספת היא ההגדרה המרחיבה והנטייה לנפחו עם כמה שיותר מקרים, עד לרמה של הכללת תלונות. מישהו התלונן? קדימה לויקיפדיה. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 10:35, 14 בינואר 2020 (IST)
אכן, "שנאת חרדים בישראל" מאותם נימוקים שהסברתי שערך כגון "שנאת ערבים בישראל" היה נמחק אילו היה קיים. אולם אם היה מושג מוסכם, מקובל ונחקר בעולם של "שנאת חרדים" אז אפשר היה גם ערך על "שנאת חרדים בישראל" אם היה לכך מספיק תוכן. לכן ההקבלה להומופוביה אינה עובדת. הקבלה יותר טובה היא "אנטישמיות", ואכן יש מקום לערכים על "אנטישמיות במדינה XXX" ברגע שיש מספיק תוכן המצדיק זאת. Dovno - שיחה 10:39, 14 בינואר 2020 (IST)
גם כאן אין מושג מוסכם וברור, וזה חוזר לסעיף ב' שעליו לא השבת. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 10:49, 14 בינואר 2020 (IST)
ומכח סעיף ב' טענתי לעיל, שהערך הזה במצבו הנוכחי אינו אנציקלופדי, ואין לו מקום במרחב הערכים כמות שהוא. אי אפשר לקחת תופעת קצה, לנפח אותה, להרחיב מקומית את המושג פוביה למחוזות שבשום פוביה אחרת הוא לא מגיע אליהם, לטעון שציבור גדול עונה להגדרה המורחבת (שגם זה לא נכון, כנ"ל), ואז לומר שיש כאן תופעה רחבה שמצדיקה ערך. יאיר דבשיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 14:52, 14 בינואר 2020 (IST)
זה לא "חוזר" לסעיף ב' כי אני מראש התייחסתי להשוואה שבפתיחת דיון זה בה נאמר "בעקבות מחיקת הערכים א' ו-ב', אני סבור שאין מקום גם לערך הזה". הסברתי מדוע ערכים א' ו-ב' אינם הקבלה מתאימה לערך הנוכחי אלא הקבלה נכונה תהיה ערכים ג' (אנטישמיות בארצות הברית) או ד' (הומופוביה), שלגביהם אין ספק בחשיבות אנציקלופדית.
לגבי אותו "סעיף ב'": אם יש תכנים בערך שאינןם מתאימים אפשר להציע להסירם (ולערוך דיון), ואם אכן יוסכם להסירם ואם ישאר בערך תוכן מועט, אפשר יהיה להציע לאחד אותו עם הערך הראשי (הומופוביה). כך או כך דיון חשיבות אינו מתאים כי לנושא יש חשיבות בהיותו נגזרת מקומית של תופעה כלל עולמית נחקרת ומתועדת (שוב - לא שונה מאנטישמיות בארצות הברית). Dovno - שיחה 22:51, 14 בינואר 2020 (IST)
גם באנטישמיות בארה"ב (או בכל מקום אחר) אין להביא רשימות של מקרים שעומדים בהגדרה מרחיבה של המושג. ודאי וודאי שלא יעלה על הדעת להביא רשימות של תלונות. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 12:38, 15 בינואר 2020 (IST)
בתור מי שתרגם מויקיפדיה האנגלית את הערך אנטישמיות בארצות הברית, אני חולק לחלוטין על המשפט האחרון הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 16 בינואר 2020 (IST)
אני תומך בגישה של יוניון ג'ק ותומך ברשימות של מקרים (עם סימוכין) בכל ערך וערך, כמו שנעשה בוויקיפדיה באנגלית, ואם יש הרבה מקרים אז אפשר אפילו ליצור ערך נפרד ובו רשימת מקרים של נושא הערך. לדעתי, הטענה "לא יעלה על הדעת להביא רשימות של תלונות" היא מדרון חלקלק. -- ‏גבי‏ • שיח 15:32, 16 בינואר 2020 (IST)
אני די משוכנע שהנחת תבנית "חשיבות" על ערך זה מהווה הפרה של מדיניות ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 07:59, 15 בינואר 2020 (IST)
Im-yahoo.svgIm-yahoo.svgIm-yahoo.svg Eladti - שיחה 08:12, 15 בינואר 2020 (IST)
אם הרצון הוא למנוע דיונים ״מיותרים״ שמטריחים לא מעט את הקהילה, לא ברור מדוע מציב התבנית נזכר כעת. מתנגד נחרצות להסרת הערך. eli - שיחה 08:20, 15 בינואר 2020 (IST)
אלי גודין, כפי שזה נראה (לי): הרצון של מניח התבנית הוא לטרפד את יוזמתי להרחיב את הפסקה "הומופוביה במשטרת ישראל" על פי הדיון שהחל בדף שיחה זה לפני כשלושה ימים. יוניון ג'ק - שיחה 18:10, 15 בינואר 2020 (IST)
"נזכרתי" כעת בעקבות מחיקת הערכים שציינתי. בהצבעת המחיקה על שנאת חרדים בישראל ציינתי בפירוש את דעתי על השלכות ההצבעה על הערך הנוכחי. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 12:38, 15 בינואר 2020 (IST)
ערך חשוב מאוד שצריך אותו. הצבעת המחיקה של "שנאת חרדים בישראל" היה מקרה יחידי. במקרה זה, המקרה מסתמך ומושפע ממנו. אני לא חושב שצריך להיות כך. צריך להיות כל מקרה לחוד ולא מהסיבה של "אין חרדים, אז אין גם אחרים". Euro know - שיחה 17:02, 15 בינואר 2020 (IST)
ערך חשוב מאוד, ליוזם דיון המחיקה אג'נדה פוליטית וחברתית מובהקת, ועצם דיון המחיקה שיזם, כמו פעולות רבות אחרות שהוא עושה בוויקיפדיה מזיקות ביותר. נעם דובב - שיחה 20:43, 15 בינואר 2020 (IST)
לא זכיתי להיות ענייני כמו נעם דובב (שמעולם לא הבין למה נחסם כמה וכמה פעמים). לשבחו ייאמר שהסגנון בהודעתו האחרונה, אד הומינם ככל שיהיה, הוא התקדמות אדירה לעומת שטף החירופים והגידופים שהורגלנו ממנו עד היום. מקווה שאכן חל שינוי. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 21:04, 15 בינואר 2020 (IST)
נראה שגם לא תזכה להיות ענייני. נחסמתי עקב עוול שערורייתי של מפעילים וביוקרטים, שנוטים אחרי הלך רוח כמו שאתה מבטא, נרו יאיר (כינוי אירוני במקרה שלך). עצם זה שאני נחסמתי ואתה לא היא תעודת עניות למיזם. החירופים והגידופים (+ "כל טוב" נוסף) הם מנת חלקך ועורכים נוספים מהמחנה אליו אתה משתייך, אני שומר על לשון נקיה ומציב עובדות. הן לא נעימות לך, אני יודע, וגורמות לך לבלבול. מזמן היית צריך להיות מורחק מהמיזם לצמיתות. נעם דובב - שיחה 21:28, 15 בינואר 2020 (IST)
מה שהיה להוכיח. אין כמוך בלשון נקייה. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 23:52, 15 בינואר 2020 (IST)
כל כך צפוי... (ראה ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 143#"ויקיפדיה היום"). -- ‏גבי‏ • שיח 21:54, 15 בינואר 2020 (IST)
יש חשיבות מהנימוק שהציג Euro know. דוריאןDGW – Talk 00:11, 16 בינואר 2020 (IST)
גבי ונעם דובב, כל כך כיף לראות שאתם נלחמים בעד הדמוקרטיה וכשבאמת הולכים לפי דעת הרוב בהצבעה דמוקרטית להפליא אתם מקבלים אותה בשמחה ובחיוך...
אה, לא? רק חצי - שיחה 05:32, 16 בינואר 2020 (IST)
לערך יש חשיבות ברורה, ובעיניי וזה עניין של צדק והגיון בסיסיים. תתפלא, אני נגד הצבעות, המבוססות על דמוקרטיה, כביכול, שאין להן אח ורע בויקיפדיות אחרות. נעם דובב - שיחה 14:51, 16 בינואר 2020 (IST)
רק חצי, בתור עורך חדש יחסית (ברוך הבא), כדאי שתכיר את הסביבה שלך. ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה - ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. וצריך להציג אותן בצורה נייטרלית ולא למחוק אותן. בבקשה תלמד קצת. -- ‏גבי‏ • שיח 15:00, 16 בינואר 2020 (IST)
תומך בהשארת הערך.--היידן 11:31, 18 בינואר 2020 (IST)
אני מציעה לשמור את הצנזורה ואת הבורות למקומות בהם היא ראויה, ולהמשיך לאפשר לקוראים של ויקיפדיה נגישות לידע. לכן אני נגד מחיקת הערך. דוג'רית - שיחה 11:28, 20 בינואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נרו יאיר, האם אתה מתכוון לפתוח בהצבעת מחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 21:41, 20 בינואר 2020 (IST)

עוד לא החלטתי. מה זה משנה? נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 21:46, 20 בינואר 2020 (IST)

במערכת הפוליטית[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר הסיר את הפרק "במערכת הפוליטית" בנימוק "נימקתי בדף השיחה", אך לא מצאתי את נימוקו, ולכן אני פותח דיון זה. לטעמי זהו פרק ראוי, המציג מפלגות שהאידאולוגיה שלהן מכוונת נגד להט"ב, כלומר היא הומופוביה.
לפי היסטוריית העריכה, גם גארפילד ויוניון ג'ק תומכים בהחזרת הפרק. דוד שי - שיחה 10:06, 17 בינואר 2020 (IST)

מדובר בעריכה ששחזרתי כבר באוגוסט סמוך לאחר שהוכנסה. אעתיק את הנימוק, ממש כאן במעלה הדף: "הערך מגדיר הומופוביה כ"סלידה, רתיעה ופחד משולל היגיון מהומוסקסואלים ולסביות והבאתן של תחושות אלה לידי ביטוי על ידי זלזול, שנאה, ואפליה, תוקפנות או אלימות". חלק נכבד ממה שהוספת לערך לא קשור למערכת הפוליטית (פעילות "חזון", סמוטריץ בשנת 2006, הפברוק שיוחס לישי) וגם השאר לא עומד בהגדרה הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ט • 15:02, 12 באוגוסט 2019 (IDT)"
הרוב, כאמור, כלל לא שייך למערכת הפוליטית. גם לגבי השאר: לא מדובר כאן לא ברתיעה או בפחד משוללי היגיון, לא בזלזול, לא בשנאה, לא בתוקפנות ולא באלימות. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. מי שבחר בשם הקיצוני "הומופוביה" צריך להקפיד על כך שלערך תוכנס הומופוביה, לא ערכים שמרניים שאין בהם לא תוקפנות ולא אלימות. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 10:11, 17 בינואר 2020 (IST)
תומך בהחזרת הפסקה. משום ששיש רוב ברור (וזו גם גרסה יציבה) - משחזר. נעם דובב - שיחה 10:17, 17 בינואר 2020 (IST)
נרו צודק. הפסקה לא עומדת בהגדרת "הומפוביה" הצרה וההדוקה כפי שמופיע בערך המרכזי, והיא הרחבת-יתר למונח, שנגועה בפוליטיזציה שלא מתאימה לאנציקלופדיה. Ronam20 - שיחה 10:19, 17 בינואר 2020 (IST)
מה ההיגיון שהנחה את סמוטריץ' במצעד הבהמות? מה ההיגיון שהנחה את מפלגת "נעם"? דוד שי - שיחה 10:24, 17 בינואר 2020 (IST)
כמדומני שהדבר הוא חלק ממשנתם הדתית והפילוסופית, והם לא פעלו מתחושת בטן לא מוסברת. Ronam20 - שיחה 10:27, 17 בינואר 2020 (IST)
באמת?! האם גם כל מי שטבחו ביהודים בשם ציווי אלוהי, כחלק ממשנתם הדתית והפילוסופית, אינם אנטישמים, אלא "פילוסופים מעשיים"?
נדמה לי שכל הומופוב וכל אנטישמי יכול לתרץ את עמדתו בק"ן טעמים, אבל השרץ נותר שרץ. דוד שי - שיחה 12:08, 17 בינואר 2020 (IST)
ההבדל הוא שאנטישמיות אינה מוגדרת כפוביה או כסלידה "משוללת היגיון". אולי מי שנגעל ללחוץ יד להומוסקסואל סובל מהומופוביה, אבל לא כל מי שטוען שיש יתרונות לדואליות זכר-נקבה, או שמתנגד לחסימות כבישים בהיקף רחב בגלל שקבוצת אקטיביסטים החליטו לצעוד כל יום ברחוב הראשי של עיר אחרת. בברכה, גנדלף - 12:21, 17/01/20
ייתכן שיש בעיה בהגדרה אצלנו, שמצמצמת תופעה זו ל"משוללת היגיון". בוויקיפדיה האנגלית לא נטען שהומופוביה "משוללת היגיון" וראוי להסיר תוספת זו גם מההגדרה אצלנו. דוד שי - שיחה 12:46, 17 בינואר 2020 (IST)
המונח "אנטישמיות" נוצר כמונח של פילוסופיה ותפיסת עולם, ואילו "הומופוביה" היא פוביה. זה ההבדל. אם אתה רוצה לכתוב בערכם שהם לא רואים בחיוב את מודל המשפחה החד-מינית, זה בסדר וגם רצוי. אבל לא נכון לסווג זאת כהומופביה (שאינו אלא כינוי גנאי לדעות פוליטיות שאינן ברוח הפרוגרסיביזם). אגב, למה בערך אברהם אבן שושן אתה לא כותב שהוא היה הומופוב (ע"ע הומוסקסואליות במילונו המקורי)? ואם תגיד שלפני כמה עשורים רוב האנשים היו "הומופובים" (לפי הגדרתך) ואין צורך לציין זאת בערכו, זה נכון גם לתקופתינו. Ronam20 - שיחה 12:58, 17 בינואר 2020 (IST)
אינני יודע מתי הומופוביה הייתה פוביה, אבל בימינו הומופוביה היא אנטי-להט"ב - כל פעולה של רדיפה וביזוי להט"ב. בניגוד לך, אני סבור שמרבית האנשים אינם עוסקים ברדיפה וביזוי של להט"ב - סמוטריץ' ובהמתו אינם מייצגים את הרוב. דוד שי - שיחה 13:06, 17 בינואר 2020 (IST)
"מצעד הבהמות" באמת נועד מלכתחילה להיות פרובוקטיבי כנגד המצעד (והרוב לא יסכים לו. אפילו מי שאירגן אותה, התחרט על הפרובוקציה). אבל מפלגת נעם ודומיה - אינם פרובוקציה. הם רק ביטוי של השקפות עולם שלא מתאימות לערכי הפרוגרסיבזם. ותתפלא, אבל אם תעשה חישוב פשוט, תמצא שלדעת רוב אזרחי ישראל מודל המשפחה הבריא הוא של זוגיות הטרוסקסואלית. אגב, לא ענית מדוע אינך רואה לנכון לציין שאבן, שושן שהגדיר הומוסקסואליות כ"תשוקה מינית סוטה", היה הומופוב. Ronam20 - שיחה 13:16, 17 בינואר 2020 (IST)
והכינוי "מצעד הבהמות" הוא פרובוקציה נגד "מצעד העוז והענווה". בברכה, גנדלף - 13:47, 17/01/20
בסופו של דבר הצגת הבהמות הפרובוקטיבית בהפגנה היא שיצרה את הכינוי הנפוץ והצפוי כל כך. אין מה להתלונן על הכינוי. אתה רוצה שיקראו למצעד "העוז והענווה" - תציג עוז וענווה (וחוכמה), לא בהמות (וטיפשות). Ronam20 - שיחה 14:01, 17 בינואר 2020 (IST)
כאשר אבן שושן חיבר את מילונו, הומוסקסואליות הוגדרה ב-DSM כסטייה, וסביר שאבן שושן הלך בעקבות הגדרה זו. אפשר לייחס למחברי ה-DSM טעות, ולאבן שושן בעקבותיהם, טעות ולא הומופוביה. סמוטריץ' ו"נעם" חיים איתנו כיום, אין להם הגנה זו.
מן המפורסמות שרוב העולם מעדיף הטרוסקסואליות, אין זה אומר שהוא תומך ברדיפת להט"ב. רדיפת להט"ב וביזוים היא הומופוביה. אם מדברים על "מודל המשפחה הבריא", נדמה לי שרוב העולם סבור שמודל המשפחה הבריא אינו כולל אמונה באל כלשהו. זה לא מצדיק רדיפה וביזוי של אנשים דתיים (כפי שהיה נהוג בברית המועצות, למשל). דוד שי - שיחה 14:08, 17 בינואר 2020 (IST)
נכון. אבל לא רק מעדיף הטרוסקסואליות כנטייה אישית, אלא רואה בכך מודל בריא. גם מפלגת נעם לא עסקה, ככל הידוע לי, ברדיפת להט"בים (כמו שרפי פרץ, בראיון האחרון לא עסק ברדיפה, ובכל זאת כונה על ידי העורכים כאן "הומופוב"). Ronam20 - שיחה 14:21, 17 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, הומופוביה לא חייבת לבוא לידי ביטוי באמצעות רדיפה, על מנת שתהיה קיימת. דעות קדומות, אפליה, הסתה, הדרה - כולם יכולים להיות ביטויים של הומופוביה. יוניון ג'ק - שיחה 14:26, 17 בינואר 2020 (IST)
נכון, אבל במקרה של מפלגת נעם, לדוגמה, השקפתם לא נובעת, ככל הידוע לי, מדעות קדומות אלא ממשנה סדורה, ואינה כוללת הסתה, רדיפה וכדומה. Ronam20 - שיחה 14:29, 17 בינואר 2020 (IST)
דובב רואה מהרהורי לבו, פחות משעה וחצי מספיקות לו כדי להכריז גירסה יציבה. לגבי רוב - נמתין בסבלנות למיצוי הדיון. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 10:25, 17 בינואר 2020 (IST)
יש בהחלט מקום לפסקה על הומופוביה במערכת הפוליטית בישראל, אך לא לפיסקה הזאת - 6,300 בייטים שעוסקים כולם בטווח של פחות משנה לאחור. ככה לא כותבים אנציקלופדיה, כך כותבים את "סכיום חדשות היום". Eladti - שיחה 10:40, 17 בינואר 2020 (IST)
כפי שכבר כתבתי לעיל, יש כאן חוסר הבנה בסיסי מהי הומופוביה בפרט, ומהי פוביה בכלל. הניסיון 'להדביק' אותה לכל מי שיש לו התנגדות עקרונית, שכלתנית, שקולה ומנומקת, לעשיית דגל מנטייה מינית שבעיני רבים אינה טבעית, הוא עוול. לכן לכל הערך כאן אין הצדקה, כי רובו מייחס הומופוביה למי שאינו עונה להגדרה הזו. ועל אחת כמה וכמה שלפסקה המדוברת אין הצדקה. יאיר דבשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 11:00, 17 בינואר 2020 (IST)
גם ביחס לאנטישמיות מתקיים אותו חוסר הבנה בסיסי. הניסיון 'להדביק' אותה לכל מי שיש לו התנגדות עקרונית, שכלתנית, שקולה ומנומקת לעשיית דגל מדת שבעיני רבים מספור אינה ראויה, דתם של רוצחי בן האלוהים, הוא עוול. דוד שי - שיחה 12:11, 17 בינואר 2020 (IST)
אכן התנגדות לדת היהודית אינה אנטישמיות. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 12:51, 17 בינואר 2020 (IST)
יש הבדל בין התנגדות לבין ביזוי. סמוטריץ' ובהמתו עסקו בביזוי, לא בהתנגדות. דוד שי - שיחה 13:06, 17 בינואר 2020 (IST)
אז זה מה שנשאר מכל המקרים בפרק. זה לא היה במערכת הפוליטית, סמוטריץ' היה אז בן 25 ומאז אמר שהוא מצטער על זה. אני סבור שהאמירה של חיים באר שהציונות הדתית היא סרטן ממאיר מבזה לא פחות. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 13:11, 17 בינואר 2020 (IST)
דוד שי, אנטישמיות, כהגדרתה הויקיפדית, היא שנאת יהודים. מי שמתנגד באופן עקרוני ומושכל לדת היהודית, אך אין לו רגשות שנאה כלפיה, ועמדותיו גם לא מובילות אותו למעשי איבה כלפי יהודים או הסתה לכך, זו אכן לא אנטישמיות. ובהתאם לכך, גם מי שמתנגד לעשיית דגל מנטייה מינית לבני אותו המין, ללא כל שנאה לאנשים שיש להם נטייה כזו, או ניסיון לעשות מעשי איבה כלפיהם או להסית לכך, אין זו הומופוביה. דברי הרב רפי אינם עונים לאף אחת מההגדרות הללו. וגם רבים מהדברים המופיעים בערך אינם עונים להגדרה זו. יאיר דבשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 20:18, 18 בינואר 2020 (IST)
אם היית שואל את היטלר, הוא היה אומר לך שההתנגדות שלו ליהודים איננה נובעת משנאה, ושהיא עקרונית ומושכלת, ומבוססת על תורה שלמה. לא סתם אומר, הוא אפילו כתב על כך ספר. גם מכחישי שואה מודרניים מסוגלים לנמק בצורה עקרונית ומושכלת את עמדתם. זה עדיין לא אומר שהם לא אנטישמיים. יוניון ג'ק - שיחה 02:17, 19 בינואר 2020 (IST)
חוק גודווין מוכיח את עצמו תמיד. Ronam20 - שיחה 02:24, 19 בינואר 2020 (IST)
אולי, אבל מקרה זה לא מחזק טענה זו, כי כבר שעתיים אחרי שהדיון הזה החל - נעשתה השוואה בין הומופוביה לבין אנטישמיות. יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 19 בינואר 2020 (IST)
א. יש הבדל בין אנטישמיות לנאציזם. ב. תזכיר לי מי התחיל בהכנסת המושג 'אנטישמיות' לשיח כאן? יאיר דבשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 08:19, 19 בינואר 2020 (IST)
כמדומני זה היה דוד שי, ב-17 בינואר 2020, בשעה 12:08. מה זה משנה מי התחיל? יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 19 בינואר 2020 (IST)
בעלי דעות דומות לשלך השוו שוב ושוב הומופוביה לאנטישמיות (כולל אותך, עוד לפני דוד שי), לאורך כל דף השיחה הזה. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 12:41, 19 בינואר 2020 (IST)
נו, אז מה? כנראה שאני בחברה טובה. מה גם שלא אני ולא דוד שי היינו הראשונים שעשו את ההשוואה הזו. תעשה חיפוש בגוגל ו/או בגוגל סקולר - אולי יפליא אותך כמה תוצאות חיפוש יש. יוניון ג'ק - שיחה 12:56, 19 בינואר 2020 (IST)
אתה ויאיר דב דנתם בנושא, אז ציינתי. אתה השווית גם להיטלר, אז ודאי שאתה חושב שצריך להשוות לאנטישמיות. ברור. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 14:04, 19 בינואר 2020 (IST)
לא צריך, אבל אפשר. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 19 בינואר 2020 (IST)
  • ייתכן שאפשר לכתוב פסקה על הומופוביה במערכת הפוליטית בישראל, אבל חלק מהתוכן שהוסף הלילה אינו עוסק במערכת הפוליטית וכולו אינו עוסק בהומופוביה כהגדרתה בערך, לכן אני נגד הוספתו. בברכה, גנדלף - 11:49, 17/01/20

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש להודות לנרו יאיר, שהפנה את תשומת ליבנו לכך שההגדרה של "הומופוביה" כפי שהיא מופיעה כעת בויקיפדיה העברית - טעונה שיפור. נראה שהמקור להגדרה זו הוא תרגום קלוקל מתוך האתר dictionary.com, וכמובן שמוטב להחליפו במקור איכותי הרבה יותר. עם זאת, עצם קיומו של פגם בהגדרת המונח "הומופוביה" בויקיפדיה העברית - איננו הצדקה להסרת כל הפיסקה מהערך. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 17 בינואר 2020 (IST)

הוא טעון שיפור, אבל לכיוון ההפוך, לעבר הגדרה מצמצמת והדוקה, ולא להגדרה עמומה ורחבה שנועדה לשרת אינטרסים פוליטיים. Ronam20 - שיחה 14:06, 17 בינואר 2020 (IST)
אם אכן קיימים מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים, שמתוכם ניתן לצטט הגדרה מצמצמת והדוקה, אז יש לעשות זאת. אבל לא בטוח שיש כאלו. יוניון ג'ק - שיחה 14:11, 17 בינואר 2020 (IST)
אם אין מקורות כאלה אז אי אפשר להכריע ששום דבר הוא הומופביה. אפשר לומר שלדעת פלוני כן ולדעת אלמוני לא. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 14:14, 17 בינואר 2020 (IST)
אם אין מקורות כאלו (הגדרה מצומצמת והדוקה) אז יש להשתמש במקורות אחרים (הגדרה שאיננה מצומצמת ו/או שאיננה הדוקה). מה לעשות, "הומופוביה" הוא מונח מתחום מדעי הרוח והחברה, ולא מתחום המדעים המדוייקים. יוניון ג'ק - שיחה 14:20, 17 בינואר 2020 (IST)
אל דאגה, אנחנו כאן בוויקפדיה לא המצאנו שום דבר חדש כמובן. לא חסרים מקורות שונים ואיכותיים להגדרות שונות ל"הומופביה" (ואפילו ויינברג, שטבע את המונח לראשונה, הגדיר אותו בצורה הקרובה לזו המצומצמת), וגם לא חסרים מקורות איכותיים על השימוש בסיומת "-פוביה" ככלי נשק פוליטי במלחמת הזהויות. כדאי להוסיף אותם לערך "הומופביה" אגב. Ronam20 - שיחה 14:49, 17 בינואר 2020 (IST)
אני תומך בהכללת הפרק, ודברי הרב הרפי מגלמים את חשיבות הפרק Nirvadel - שיחה 15:14, 17 בינואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני חוזר כאן על דבריו של משתמש:דוד שי, למעלה: "אינני יודע מתי הומופוביה הייתה פוביה, אבל בימינו הומופוביה היא אנטי-להט"ב - כל פעולה של רדיפה וביזוי להט"ב. בניגוד לך, אני סבור שמרבית האנשים אינם עוסקים ברדיפה וביזוי של להט"ב - סמוטריץ' ובהמתו אינם מייצגים את הרוב." אני מצטרף לתומכים בהכללת הפרק. דברי שר החינוך, והתגובה הציבורית נגד דבריו (להלן בקישורים: א, ב, ג, ד, ה, ו, ז, ח, ט, ועוד) מבהירים עד כמה הדברים אינם מקובלים. בהחלט יש מקום לפרק הפוליטי בערך זה. בברכה, דני Danny-wשיחה 14:35, 19 בינואר 2020 (IST)

הכללה כזו תהיה פגיעה בניטרליות המצופה מאנציקלופדיה ולכן אין לה מקום. Ronam20 - שיחה 14:45, 19 בינואר 2020 (IST)
לא כאן המקום לדון בשאלה מהי הומופוביה. המקום לדון בכך הוא כאן. לגבי הטענה לפגיעה בניטראליות: אני לא רואה כאן שום פגיעה בדבריהם של דוד שי ו/או Danny-w. אנציקלופדיה צריכה להיות מבוססת על מקורות, ויש די והותר מקורות המייחסים הומופוביה לדבריו של שר החינוך פרץ. ההתעלמות מהם - היא היא הפגיעה בניטרליות המצופה מאנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 17:35, 19 בינואר 2020 (IST)
יש די והותר מקורות *פוליטייים* המתייחסים כך לדבריו, תוך שימוש במונח פוליטי, שיפוטי ולא ניטרלי. אבל כשאנחנו כותבים ערך, אין מקום להצגת ההתקפות פוליטיות כאילו היו עובדות. לכן נכון להיצמד להגדרה המצמצת של המונח, שהיא הגדרה א-פוליטית, ולא לכלול דברים אחרים כאן. Ronam20 - שיחה 17:43, 19 בינואר 2020 (IST)
שר החינוך פרץ אמר מה שאמר - זו עובדה. היו שתקפו אותו על מה שאמר - גם זו עובדה. יוניון ג'ק - שיחה 19:07, 19 בינואר 2020 (IST)
מי מתווכח על העובדות האלה? Ronam20 - שיחה 19:29, 19 בינואר 2020 (IST)
מה לגבי מקורות שסבורים שדבריו של מישהו אינם הומופוביה? מהם נוכל להתעלם בלי לפגוע בניטרליות המצופה? נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 21:44, 19 בינואר 2020 (IST)
נדמה לי שכולם כאן יסכימו שהכינוי, כשאינו מתייחס לאדם הלוקה בפוביה ממשית, הוא כינוי המכיל בקרבו גינוי שיפוטי. אלא שהרצון הפוליטי לגנות, מקלקל את השורה גם אצל עורכים שבדרך כלל ניחנים בכושר שיפוט טוב. Ronam20 - שיחה 21:57, 19 בינואר 2020 (IST)
לשיטת המכלילים כל מי שמגלה התנגדות לדגול בלהט"ב, כהומופוב, כבר מזמן היה צריך להמציא את המושג דתפוב או מתנחלופוב, הרבה לפני הומופוב, אבל משום מה על המושגים הללו עוד לא חשבו. יאיר דבשיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 22:46, 19 בינואר 2020 (IST)
כי טקטיקת ההשתקה באמצעות טרמינולוגיה, משמשת בעיקר צד מסוים במפה הפוליטית (תופעה גלובלית). זו גישה שבאה גם לידי ביטוי במשטור השפה ובדבקות קיצונית בתקינות הפוליטית, שפחות מצויים בצד השמרני (וטוב שכך). Ronam20 - שיחה 23:06, 19 בינואר 2020 (IST)
אף אחד לא אמר לשר החינוך פרץ שעליו לשתוק ו/או שעליו לא לומר את מה שהוא חושב. יוניון ג'ק - שיחה 23:07, 19 בינואר 2020 (IST)
רק קראו לפטר אותו. לכך אני קורא "השתקה". Ronam20 - שיחה 23:10, 19 בינואר 2020 (IST)
האם יש מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים, על פי הם דבריו של שר החינוך פרץ אינם הומופוביים? אדרבא, אנא המצא כאלו. יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 19 בינואר 2020 (IST)
שאלה מוזרה. מדובר כאן בוויכוח פוליטי. כל מי ששותף לדעתו הפוליטית, ללא יוצא מהכלל, סבור שדבריו אינם הומופוביים, ואילו מי שסולד מדבריו והשקפתו סבור שכן. הוויכוח הוא פוליטי, והכינוי - כינוי גנאי. Ronam20 - שיחה 23:09, 19 בינואר 2020 (IST)
"הומופוב" זה לא יותר ולא פחות כינוי גנאי מאשר "אנטישמי", "גזען" או "שוביניסט". יוניון ג'ק - שיחה 00:02, 20 בינואר 2020 (IST)
האם יש מקורות איכותיים, מהימנים, בלתי תלויים ואובייקטיביים שאתה מסתמך עליהם בכל הדיון הזה? נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 11:30, 20 בינואר 2020 (IST)
"הומופוב" כולל בתוכו גנאי או לא? מה נראה לך? Ronam20 - שיחה 00:22, 20 בינואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מינוח לא-רפואי שמייחס למי שמחזיק בעמדה מסויימת מחלת נפש, הוא אכן כינוי גנאי. הטרונורמטיביות זה מינוח ניטרלי יותר. במקביל יש למצוא להומונורמטיבים מינוח ניטרלי יותר מזכויות להט"ב. בברכה, גנדלף - 09:36, 20/01/20

יפהSymbol thumbs upcolor.png, אִמרו מעתה: הטרונורמטיב. יאיר דבשיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 10:29, 20 בינואר 2020 (IST)
הטרונורמטיב והומופוב הם אינן מילים נרדפות. יוניון ג'ק - שיחה 21:43, 20 בינואר 2020 (IST)
צודק. הומופוב הוא כינוי גנאי שמטרתו להשתיק. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 21:44, 20 בינואר 2020 (IST)