שיחה:הומופוביה בישראל

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1

הומופוביה במשטרת ישראל

למחוק את הפיסקה כאילו משטרת ישראל הנאורה והליברלית, חפה מהומופוביה, בטענה שלכולם יש תלונות על התנהלות המשטרה, במקרה הטוב זה פתטי. ברור שלקבוצות שונות יש טענות על התנהלותה של משטרת ישראל כלפיהן והרבה מהמקרים והתלונות, נכונות וצודקות ואם יש בהן ממש יש לכתוב אותן בערכים הרלוונטים. התנהלותם של השוטרים כלפי אנשי קהילת הלהט"ב לוותה בלא מעט הומופוביה קשה, לאורך השנים, שזה מאוד רלוונטי לערך זה. אני באופן אישי ניפגשתי עם בכירי מפקדי המשטרה בארץ ובדרום כדי להתלונן על הומופוביה ובכדי לתקן ולשנות דפוסים בעייתיים, כולל הרצאות ותדרוכים בעייתיים. לפני שנים רבות התלונות במשטרה על הטרדות והתעללות כלפי להט"ב התקבלו במשטרת ישראל בזלזול, בחוסר סבלנות, בחוסר רצינות ובעלבונות במקרה הטוב ובאלימות במקרה הרע. אם השנים ההתנהלות השתפרה ונעשתה פחות בעייתית ויותר סבירה, אבל מכאן לבטל את ההומופוביה במשטרה זה בדיחה רעה.

• שוטרים מפזרים הפגנה באמצעות כפפות גומי על מנת "להימנע" מהדבקות באיידס באירוע הויגסטוק 1998, לא קרה בשום הפגנה אחרת = הומופוביה גלויה
• מעצר לא חוקי ומשפיל של זוג גברים על זה שהתנקשו בפרהסיה, תוך כדי הטרדתם באופן כללי ועל רקע מגדרי של העצורים על ידי השוטרים = הומופוביה גלויה
• התנכלות המשטרה לאתרי קרוזינג ידועים של הומואים ברחבי הארץ כמו בגן העצמאות בתל-אביב = הומופוביה גלויה
• דרישת המשטרה ממשתתפי מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים להזדהות עם הצגת תעודת זהות כתנאי להשתתפות במצעד = הומופוביה
• פשיטה של שוטרים על מתחם סאונה בתל אביב דווקא בשבוע הגאווה בתל אביב, בטענה של חיפוש סמים מסוכנים = הומופוביה. אני לא מכיר מועדון לילה/באר/פאב בארץ בכלל ובתל אביב בפרט שאין בו סמים, אפילו בחתונות יש סמים שמחולקים לחוגגים. מידע שיודע/ת כל נער ונערה בישראל כולל משטרת ישראל. BAswim - שיחה 23:58, 10 ביוני 2019 (IDT)

לא אני מחקתי את התוספת, אבל כל מה שאתה כותב זה טענות בלבד, וחלקן פתטיות. למשל שהדרישה להזדהות לפני גישה למצעד הגאווה בירושלים לא נועדה להגן על שלום הצועדים כחלק מסידורי האבטחה שסוקרו בהרחבה באמצעי התקשורת, ואחרי שבשנה שעברה מפגין נגד המצעד הצליח להסתנן לבימה (ר"ל). וכביכול המשטרה לא פושטת על מועדונים ומסיבות שאינם של הקהילה, לצורך חיפוש סמים, כדבר שבשגרה. בברכה, גנדלף - 00:47, 11/06/19

מסכים. אתייחס לטענות הספציפיות. עניין הכפפות - לא ברור לי מי בדק אחת אחת בכל ההפגנות מקום המדינה אם היו או לא היו כפפות (למעשה לי כן יצא לראות פיזור הפגנות עם כפפות), וגם לא מצאתי את העניין במקור המיוחס. מעצר הזוג - המשטרה אומרת שהתקבלה תלונה שהם מקיימים יחסים בציבור, ושאכן נמצאו "במצב מאוד אינטימי". "התנכלות המשטרה" מבוסס על מאמר דעה במדור גאווה. הדרישה להזדהות - מביך במיוחד, גנדלף הסביר. בעניין הסמים, אני לא יודע מה אתה מכיר, אני יודע שהשבוע הייתה הפגנה של אלפי אנשים בעקבות החלטת המשטרה לסגור את מסיבת הטבע "דוף" ברגע האחרון (לא פשיטה וחיפוש, פשוט ביטלו את האירוע!), בגלל חשש של מכירת סמים. זו לא מסיבה להט"בית. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 00:56, 11 ביוני 2019 (IDT)

ההסברים שלך הם נכונים, מה אתה באמת חושב שאני סתום. המשטרה 'דואגת' לקהילת הלהט"ב ולישראל נקייה מסמים, פחחחחח, נניח. מדובר בהומופוביה סמויה. אם ההתנהלות הייתה אחידה ובמקרים דומים בקבוצות שונות ובאופן רוטיני, ניחה אבל כשמדובר באיפה ואיפה באופן כל כך בולט, המדיניות של הומופוביה היא ברורה. ההסברים מעייפים. במצעדי הגאווה צועדים אנשים בארון וחשיפה שלהם יכולה להיות מאוד מסוכנת עבורם, בדיקת ת.ז. מונעת מהם את הזכות הטבעית לצעוד באופן אנונימי. כשהמשטרה בודקת בחיפוש גופני טרנסג'נדרים יש פגיעה גדולה בפרטיות שלהם עד כדי הטרדה מינית. BAswim - שיחה 01:20, 11 ביוני 2019 (IDT)

הוצאות של נערים מהארון על ידי המשטרה זו אלימות בגלל הומופוביה ועבירה פלילית. דוח הלהט"בופוביה 2018: עלייה בדיווחים על פגיעה בחברי קהילת הלהט"ב וכל זה כיום בעבר זה היה הרבה יותר נפוץ ויותר אלים. BAswim - שיחה 01:24, 11 ביוני 2019 (IDT)

התמודדות עם אלימות משטרתית כלפי להט"ב בארץ ובעולם. אני מצטט דוגמא: "כך למשל, באחד המקרים מבקר חרדי הוכה כה קשות, עד כי אושפז בבית החולים עם שברים בגופו. כדי לחמוק מהשאלות של בני משפחתו נאלץ לטוות מסכת שקרים רעועה." BAswim - שיחה 01:29, 11 ביוני 2019 (IDT)

אתה יודע כנראה מה עובר בראש של כל שוטר ומה הסטטיסטיקה של קבוצת הביקורת, אבל ויקיפדיה לא יכולה להסתמך על המחקר המקורי הזה. במקור הנוסף שהבאת עכשיו לא כתוב אפילו מי היכה ועל מה מסתמך הכותב. ראה בעצמו את כל הסיפור, מהמכות ועד האשפוז? ונניח שאכן היה מקרה או כמה מקרים, מן הסתם לא תכחיש שיש אלימות במשטרה גם כלפי אזרחים שאינם להט"בים. עוד אעיר שהערך אמור לעסוק בהומופוביה, לא בלהט"ב בכלל. בשורה התחתונה אפשר לכתוב שחברי הקהילה טוענים שהמשטרה מתנכלת להם. כדי לקבוע שאכן יש כאן התנכלות שיטתית יש צורך באמירה מחקרית או בקביעה של בית משפט. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 01:31, 11 ביוני 2019 (IDT)

כי הכל ורוד במשטרת ישראל. BAswim - שיחה 01:39, 11 ביוני 2019 (IDT)

ובעולם בכלל. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 01:44, 11 ביוני 2019 (IDT)

נרו יאיר, ביקשת החלטת בית משפט, ציטוט: "...השוטרים רמסו ברגל גסה זכויות אלה של התובע וכן פגעו במזיד בפרטיותו, בצנעת חייו ועל כן בכבודו של התובע וחירותו", קיבלת תקדים: המשטרה תפצה צעיר שהוציאה מהארון. יש הרבה דוגמאות. BAswim - שיחה 03:18, 11 ביוני 2019 (IDT)

• ועדות הכנסת דנו באלימות שוטרים נגד גייז. BAswim - שיחה 03:19, 11 ביוני 2019 (IDT)

מסכים עם משתמש:BAswim--היידן 06:33, 11 ביוני 2019 (IDT)

ברק, כתוב שם שהם עשו את זה בגלל הומופוביה מוסדית במשטרה? המשטרה רומסת כל הזמן זכויות של רבים, בלי הבדל דת גזע ומגדר. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ט • 10:49, 11 ביוני 2019 (IDT)

אכן. במקור הראשון לא נכתב דבר וחצי דבר על מניע הומופובי. יש גם פעילי להט"ב שמוציאים אנשים מהארון. המקור השני (שהוא מלפני 15 שנה) מזכיר טענות שהוכחשו ולא הוכחו. בברכה, גנדלף - 23:38, 11/06/19

אני לא מבין מדוע הוסרה הפסקה. אכן, ישנן טענות כי קיימת הומופוביה במשטרת ישראל. וזה בדיוק מה שהיה כתוב בפסקה שהוסרה: "לאורך השנים, הקהילה הלהט"בית בישראל התלונה על גילויי הומופוביה מצד משטרת ישראל". יוניון ג'ק - שיחה 13:42, 12 ביוני 2019 (IDT)

אין ויכוח שיש תלונות ואפשר גם להדגים בהערות שוליים את התלונות האלה. לא לפרט בגוף הערך מקרים פרטיים זניחים שיש ויכוח האם הם מבטאים הומופוביה וגם לא תמיד ברור מה בכלל קרה באותם מקרים. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 13:48, 12 ביוני 2019 (IDT)

אני שמח שאין ביננו ויכוח, ומבקש ממך להציע נוסח חלופי לפסקה הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 12 ביוני 2019 (IDT)

פשוט לכתוב שבמהלך השנים נשמעו טענות כאלה, ולהביא בהערה הדגמה, לא של מקרים בודדים אלא של טענות כלליות ומפורטות ככל האפשר. אין הצדקה לפרק מיוחד כי מדובר בטענות בלתי מוכחות. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 14:21, 12 ביוני 2019 (IDT)

אין טעם להתווכח על מקרה ספציפי כזה או אחר האם הוא מוכיח או לא קיומה של הומופוביה במשטרת ישראל, אבל יש די והותר מקורות אודות נתונים ומחקרים שמצביעים על קיומה של תופעה שכזו.[7] יוניון ג'ק - שיחה 14:42, 12 ביוני 2019 (IDT)

נו, אז תביא אותם. הקישור שהבאת לאחרונה הוא ידיעה חדשותית המדברת על אוסף דיווחים של להט"בים, ללא ביקורתיות כלשהי, וגם שם המשטרה מוזכרת באופן אגבי וללא שום פירוט. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 14:48, 12 ביוני 2019 (IDT)

בקישור שהבאתי יש התייחסות לדו"ח שנתי של מרכז ניר כץ שהוצג בכנסת + תגובות של חברי כנסת לדו"ח זה. מעבר לקישור הנ"ל, יש גם פרוטוקולים מישיבות ועדות כנסת, הזמינים ברשת (למשל כאן או כאן או כאן). לא נראה לי שחסרים מקורות, ועל כן אין שום סיבה להטיל ספק בעצם קיומה של הומופוביה במשטרת ישראל. יוניון ג'ק - שיחה 01:46, 13 ביוני 2019 (IDT)

אלו מקורות לטענות. לפי המקור שהצגת הדו"ח של מרכז ניר כץ הוא אוסף טענות שאספו כותבי הדו"ח ללא בדיקה, וכנראה שלפחות אחת מהן מתייחסת לטיפול המשטרה באירוע. בברכה, גנדלף - 09:39, 13/06/19

יוניון ג'ק מה שלא תגיד, תכתוב, תראה ותוכיח, מאמרים, מחקרים, דיונים בכנסת, בתי משפט, במשטרה, עשרות תלונות במשטרה, לא יעזור. כולם מבינים שישנה בעיה, כולם מבינים שמדובר בהומופוביה שצריך לטפל בה, אבל לנו יש שני ויקיפדים שלהם זה לא מספיק, זה לא נכון זה לא קיים. מבחינתם העולם הוא שטוח. דו"חות של מרכז ניר כץ למאבק בהומופוביה בניהולו של ד"ר גיל פישהוף שכל הרשויות מקבלות כדו"חות מהימנים, זה אג'נדה, אבל סרט תיעודי בהפקת Russia Today, זה מעולה. ‏ BAswim - שיחה 13:32, 13 ביוני 2019 (IDT)

כי אין הומופוביה במשטרת ישראל:

• המשטרה חוקרת עצורים על "חריגות מינית", 19/08/2003
• השוטר הטוב, השוטר הרע. 14/08/2003
• "השוטרים עצרו והיכו אותי כי אני הומו" 05/08/2003
• הומוסקסואלים: 'הותקפנו על ידי שוטרים בת"א' 04/09/2002
• צעיר בן 20 טוען: "שוטרים התקיפו אותי מינית" 01/04/2004
• סדנאות בנושא הקהילה לשוטרים בירושלים 17/03/2004
• לראשונה: מפגש בין המפכ"ל לראשי הקהילה 28/10/2003
• החמרה בעבירות שנאה? לא במחשב המשטרה 27/01/2005
• הנאשמים בפרשת הקווירפאדה זוכו מכל אשמה, בית המשפט תקף בהכרעת דינו את עדויות השוטרים 07/05/2007 , "המעמד בו ניצבים שוטרים על דוכן העדים, רואים שחור (אלימות שוטרים) ואומרים שרואים לבן (פינוי מנומס וסביר של אדם) הוא מעמד שאסור לו שיתרחש והוא מעלה מחשבות נוגות על אמות המידה שאימצו להם אותם השוטרים שהעידו בפניי בנושא זה. תגובותיהם טורדות את מנוחתי לא פחות מהשכנים שמנוחתם הוטרדה בשל הרעש שבקע מן המסיבה".BAswim - שיחה 13:59, 13 ביוני 2019 (IDT)

ברק, אני לא הייתי מרשה לעצמי לומר שמה שלא נאמר לך "זה לא מספיק, זה לא נכון זה לא קיים כי מבחינתך העולם הוא שטוח", גם אילו הייתי רואה שאתה עושה מאמץ יתר להציג את המשטרה כהומופובית. אם כולם מבינים בדיוק כמוך וכל הרשויות כולן מקבלות את הדו"ח האמור כתורה מסיני ללא פקפוק בפסיק, פשוט תביא את האישור של המשטרה שמדובר בדו"ח מהימן ונסגור עניין. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 20:39, 13 ביוני 2019 (IDT)

BAswim, בוא נתקדם בדיון. ביקשתי מנרו יאיר להציע נוסח חלופי לזה שאני כתבתי - והוא סירב. אז עכשיו אני מבקש זאת ממך. יוניון ג'ק - שיחה 03:23, 14 ביוני 2019 (IDT)

אני מציע שני דברים:
1. להפוך את הכותרת "הומופוביה בצבא" ל"הומופוביה בכוחות הביטחון", בצורה שתהלום את ההתייחסות בדוח מצב הלהטופוביה שמפיקה האגודה לזכויות הלהט"ב מדי שנה .
2. אני מציע שהחלק שיעסוק במשטרת ישראל, ינוסח באופן הבא:

גילויי הומופוביה במשטרת ישראל נכון ל-2018 מהווים כרבע מהתלונות על כוחות הביטחון, בדוח מצב הלהטופוביה שמפיקה האגודה למען הלהט"ב. מדובר בכ-10 תלונות בשנה . למרות שהנושא נמצא בכותרות, וישנם גילויים חוזרים ונשנים להומופוביה מצד כוחות הביטחון, אין בישראל דוחות או מחקרים מסודרים על הנושא, למעט הדוח שמפיקה האגודה. דיון ציבורי בסוגיה זו תופס מקום גדול יותר בישראל הן בעיתונות ובדיונים בוועדות בכנסת. במרוצת השנים, נאספו תלונות רבות של חברי הקהילה לגבי יחס מפלה והומופובי מטעם כוחות המשטרה, ולהלן חלק מהם:

בעיני יש להקפיד שהפירוט על המקרים יהיה רק במידה ויש מקור מידע מהימן, ושהמקרה אינו פרשני אלא במובהק אפליה משטרתית. אשמח אם ברק ויוניון יוסיפו את המקרים המתאימים להמשך הפסקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:19, 15 ביוני 2019 (IDT)

תומך בהצעתו של גארפילד. BAswim - שיחה 21:46, 15 ביוני 2019 (IDT)

גארפילד, הייתי משנה מעט את הנוסח. במקום "אין בישראל דוחות או מחקרים מסודרים על הנושא" לכתוב "הדוח שמפיקה האגודה הוא הדוח המסודר היחיד בנושא" או משהו דומה. המשפטים "הנושא נמצא בכותרות" ו-"דיון ציבורי בסוגיה זו תופס מקום גדול יותר" נראים לי לא מדוייקים, ואפשר להסתדר בלעדיהם. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 16 ביוני 2019 (IDT)

גארפילד, הנה חלק מהדוגמאות להמשך הפסקה:

בשנת 1998 התרחשו מהומות בוויגסטוק בישראל, במהלכם שוטרים לבשו כפפות גומי במהלך פיזור הפגנה של הקהילה הלהט"בית בישראל, ועוררו את זעמה.

בשנת 2002, זוג הומוסקסואלים התלונן כי נעצרו על ידי המשטרה רק כי התנשקו.

בשנת 2003, המשטרה התנכלה להומואים בגן העצמאות בתל-אביב.

בשנת 2019, בעיצומו של שבוע הגאווה וימים ספורים לפני מצעד הגאווה בתל אביב, פשטו שוטרים על מתחם סאונה ברחוב קרליבך ועיכבו 14 איש לחקירה.

מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 00:56, 16 ביוני 2019 (IDT)

שילבתי בין הדברים ושיניתי נוסח בהתאם להערות - מה דעתכם? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:58, 16 ביוני 2019 (IDT)

דיון ציבורי בסוגיה זו תופס מקום גדול יותר בציבור הישראלי בעיתונות ובדיונים בוועדות בכנסת. גילויי הומופוביה במשטרת ישראל נכון ל-2018 מהווים כרבע מהתלונות על כוחות הביטחון, בדוח "מצב הלהטופוביה בישראל" שמפיקה האגודה למען הלהט"ב. דוח זה הוא הדוח היחיד המסודר בנושא. לפי ממצאים אלו, מדובר בכ-10 תלונות בשנה . במרוצת השנים, פורסמו תלונות רבות של חברי הקהילה לגבי יחס מפלה והומופובי מטעם כוחות המשטרה, ולהלן חלק מהם:
בשנת 1998 התרחשו מהומות בוויגסטוק בישראל, במהלכם שוטרים לבשו כפפות גומי במהלך פיזור הפגנה של הקהילה הלהט"בית בישראל, ועוררו את זעמה.
בשנת 2002, זוג הומוסקסואלים התלונן כי נעצרו על ידי המשטרה רק כי התנשקו.
בשנת 2003, המשטרה התנכלה להומואים בגן העצמאות בתל-אביב.
בשנת 2019, בעיצומו של שבוע הגאווה וימים ספורים לפני מצעד הגאווה בתל אביב, פשטו שוטרים על מתחם סאונה ברחוב קרליבך ועיכבו 14 איש לחקירה.

גארפילד, הייתי מוותר על "הדיון הציבורי", ומנסח את הדברים קצת אחרת. כמו כן, אם אין מספרים מדויקים - אז אין מקום לכתוב שיש 10 תלונות בשנה.

במרוצת השנים, פורסמו תלונות רבות של חברי הקהילה הלהט"בית בדבר יחס מפלה והומופובי מצד משטרת ישראל, והנושא אף נדון בוועדות הכנסת. ב-2018, תלונות מדווחות על גילויי הומופוביה במשטרה ובשב"ס היוו כ-2% מהתלונות המדווחות, בדוח השנתי "מצב הלהטופוביה בישראל" שמפיקה האגודה למען הלהט"ב בישראל. דוח זה הוא הדוח המסודר היחיד בנושא.

להלן חלק מהמקרים שפורסמו בתקשורת במרוצת השנים:

דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 20:32, 16 ביוני 2019 (IDT)

וגם, לא ברור לי מאיפה הגיע המילה "רבע" לפסקה זו. על פי הדו"ח - מדובר ב-2% מכלל התלונות. יוניון ג'ק - שיחה 20:43, 16 ביוני 2019 (IDT)

BAswim, גארפילד, מה דעתכם לגבי האמור במסגרת הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 17 ביוני 2019 (IDT)

BAswim, גארפילד? יוניון ג'ק - שיחה 00:02, 24 ביוני 2019 (IDT)

חודש מטורף מלא עשייה וגאווה מלא תחרויות שחייה. מחר בבוקר אתייחס. BAswim - שיחה 00:12, 24 ביוני 2019 (IDT)

יוניון ג'ק, מנוסח היטב, בעד הטקסט המוצע הנ"ל. BAswim - שיחה 10:29, 25 ביוני 2019 (IDT)

גארפילד, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 17:16, 25 ביוני 2019 (IDT)

אני בעד הנוסח שלך יוניון גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:40, 25 ביוני 2019 (IDT)

אחלה. אמתין עוד יום-יומיים, לראות אם יש תגובות נוספות, ובהתאם לכך - הפיסקה תשולב בערך עצמו. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 18:23, 25 ביוני 2019 (IDT)

בוצע (חלקית). תודה BAswim וגארפילד. יוניון ג'ק - שיחה 11:02, 12 ביולי 2019 (IDT)

הערות שוליים

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נכון לעכשיו לא צויינה אף דוגמה אובייקטיבית של הומופוביה משטרתית. הכל תלונות, והנוסח צריך להיות בהתאם. והמשפט השני מגמתי, כלומר מניח שהיו אמורים להיות עוד דוחות או מחקרים על הנושא. בברכה, גנדלף - 22:53, 15/06/19

מסכים, הניסוח מגמתי בעליל. וגם אין צורך לעסוק בסטטיסטיקה בתוך כלל התלונות. די באזכור שיש תלונות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ט • 23:32, 15 ביוני 2019 (IDT)

גארפילד, בהתייחס לנוסח האחרון, כאמור מדובר בתלונות ולא ב"מקרים". אוכל לתקן את זה בעצמי, אם תרצה. לדעתי אין להמציא אומדנים אקסטרפולטיביים לסטטיסטיקות שלא מצויות בדו"ח של 2018, ומוטב לצטט את הדו"ח של 2017. עוד שתי נקודות לגבי הדוגמאות: 1. לפי המקור במהומות וויגסטוק דובר על "התפרעויות קשות ובעימות עם המשטרה" ולא סתם "פיזור הפגנה". יש יותר חשש לפציעה ולהדבקה. 2. נראה לי אבסורדי לא לציין את מהות ה"התנכלות" ואת סיבת העיכוב לחקירה (סחר ושימוש בסמים מסוכנים). בברכה, גנדלף - 14:32, 16/06/19

לא תלונה אלא הוכחה . הבאתי (תקדים: המשטרה תפצה צעיר שהוציאה מהארון) דוגמא מוכחת של הומופוביה שהוכחה בבית המשפט. שוטרים הוציאו מהארון במזיד נער הומו ומשטרת ישראל נאלצה לשלם לנער פיצוי כספי על כך. BAswim - שיחה 01:38, 17 ביוני 2019 (IDT)

נרו יאיר ואני דחינו זאת: "המשטרה רומסת כל הזמן זכויות של רבים, בלי הבדל דת גזע ומגדר. [...] לא נכתב דבר וחצי דבר על מניע הומופובי. יש גם פעילי להט"ב שמוציאים אנשים מהארון." בברכה, גנדלף - 10:05, 17/06/19

האם ארגוני הלהט"ב קוראים את הדיון בויקיפדיה? במיוחד בשבילכם, טרי טרי מעכשיו: הלהט"ב מודאגים מהתנהלות המשטרה, באתר ערוץ 7 ‏david7031 • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ט • 09:46, 20 ביוני 2019 (IDT)

במידה רבה הם כותבים את הדיון. בכל אופן אם תהיה פסקה על הנושא נוכל לצטט מהמקור את תגובת המשטרה. בברכה, גנדלף - 10:04, 20/06/19

אז מה אם נרו יאיר ואתה דחיתם את הקטע שהבאתי, אם הייתם בעד אז היה לזה משמעות ותוקף. מעולם פעילי להט"ב לא הוציאו אף נער/אדם אנונימי מהארון כמו במקרה הנ"ל שנעשה בזדון ובניגוד לבקשתו החוזרת הכנה. מומלץ לקרוא להבנת הנושא את ד"ר נדב (נדיוש) ענתבי-גרושקה: חמש נקודות לדיון בסוגיית הארון. BAswim - שיחה 10:42, 25 ביוני 2019 (IDT)

רשמתי לפני שלדעתך להתנגדויות מנומקות שלי להצעתך אין תוקף. בעצמי נתקלתי בניסיונות להוציא אדם מהארון על רקע אג'נדה להט"בית. וזה שבמקרה הנ"ל זה לא היה על רקע אג'נדה להט"בית עוד לא אומר שזה היה על רקע אג'נדה הומופובית. בברכה, גנדלף - 12:14, 25/06/19

David7031, אשמח גם לחוות דעתך לגבי הנוסח שיוניון ג'ק הציע לעיל ומתעתד להוסיף לערך. האם על ויקיפדיה לקבוע שמשטרת ישראל נהגה באופן מפלה והומופובי כלפי להט"בים, למשל כשפשטה על מועדון הסאונה ועצרה חשודים בסחר ובשימוש בסמים? ואם מפרטים תלונות כאלו בערך, האם עלינו להימנע מלפרט את עובדות המקרה ותגובה כלשהי מטעם המשטרה? בברכה, גנדלף - 01:40, 26/06/19

ההצעה המדוברת היא זו שנמצאת במסגרת האחרונה? אני חושב שאפשר להשאיר רק את מה שנמצא במסגרת, בלי להוסיף את "להלן חלק מהמקרים עם הפירוט, זו אריכות מיותרת. מה שכן, ראוי אולי להביא מקור לכך שהנושא נידון בוועדות הכנסת.

אגב, אני בכלל לא בטוח שצריך על זה פסקה. לא כי זה לא נכון, אלא כי זה מספר מועט יחסית. אם זה רק 2% מהתלונות, זה לא נראה לי מצריך הכנסה לערך. לפני זה אולי כדאי לכתוב על "הומופוביה בתקשורת" (8%), במקום העבודה (כנ"ל) ברשתות החברתיות (9%). אבל אם מישהוא מתעקש שדווקא הפסקא הזו חשובה, עדיין אין טעם להביא את הדוגמאות. (אם 10 תלונות מצדיקות פסקא, אז לכאורה 100 תלונות מצדיקות ערך, ומחר אני אכתוב ערכים על "שנאת בעלי פאות ארוכות וכיפות גדולות במשטרה", "שנאת חרדים במשטרה", והיד עוד נטויה. לילה טוב. david7031 • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 02:00, 26 ביוני 2019 (IDT)

בהמשך לדבריך, הייתי אומר שאין לקבוע שמדובר בתלונות "רבות". רבות ביחס למה? אבל בעיקר, אין לקבוע שהתלונות הן "בדבר" או "לגבי יחס מפלה והומופובי מטעם כוחות המשטרה", אלא להבהיר שיש מחלוקת האם זהו היחס, למשל באמצעות ציטוט תגובת המשטרה: "חריגות של שוטר בודד מערכי ונהלי המשטרה (כמו בשני מקרים שהוזכרו ושאין ביניהם כל קשר), נבדקים ומטופלים ביסודיות במישור המשמעתי והפיקודי לפי העניין, והן מהוות את הפסול והיוצא מן הכלל שאינו מייצג את הכלל [...] מדי שנה אלפי שוטרים פועלים מסביב לשעון על מנת לאפשר את חופש הביטוי והמחאה של קהילת הלהט״ב במצעדי הגאווה הנערכים בכל רחבי הארץ".[8] בברכה, גנדלף - 02:23, 26/06/19

רגע לפני הצבעת מחלוקת...

BAswim, גארפילד, Hayden Von Feldheim, האם הנוסח הבא עבור הפסקה "הומופוביה במשטרת ישראל" מקובל עליכם? האם יש להרחיב? האם יש לקצר?

במרוצת השנים פורסמו מספר תלונות של חברי הקהילה הלהט"בית לפיהן הופלו על ידי משטרת ישראל. בין היתר נטען שמחוז תל אביב היה שולח ניידות לגן העצמאות, מקום מפגש של הקהילה הגאה, "פשוט להטריד את האנשים שהיו באים לשם". ב-2018, תלונות בדבר הומופוביה במשטרה ובשב"ס היוו כ-5% מהתלונות בדוח "מצב הלהטופוביה בישראל" של האגודה למען הלהט"ב בישראל - עלייה לעומת השנה הקודמת, בה רק כ-2% מהתלונות היו מול משטרה ושב"ס.

להלן חלק מהטענות של הקהילה הלהט"בית כלפי המשטרה, כפי שפורסמו בתקשורת במרוצת השנים:

• בשנת 1998 התרחשו מהומות בוויגסטוק בישראל, במהלכם שוטרים לבשו כפפות גומי במהלך פיזור הפגנה של הקהילה הלהט"בית בישראל, ועוררו את זעמה.
• בשנת 2002, זוג הומוסקסואלים התלונן כי נעצרו על ידי המשטרה רק כי התנשקו.
• בשנת 2003, המשטרה התנכלה להומואים בגן העצמאות בתל-אביב.
• בשנת 2019, בעיצומו של שבוע הגאווה וימים ספורים לפני מצעד הגאווה בתל אביב, פשטו שוטרים על מתחם סאונה ברחוב קרליבך ועיכבו 14 איש לחקירה.

הערות שוליים

בתודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 22:09, 12 בינואר 2020 (IST)

הנוסח סביר. BAswim - שיחה 22:16, 12 בינואר 2020 (IST)

בן נחום, האם אתה מסכים איתי, עם נרו יאיר ועם David7031 שאין חשיבות לפירוט תלונות בודדות של הומוסקסואלים מתוך אלפי תלונות על שוטרים, מאת בעלי כל הנטיות המיניות? ואם מפרטים אותן, האם ראוי להשמיט את תגובת המשטרה שציטטתי לעיל? והאם ראוי לציין שאחד המקרים הרבים בהם המשטרה עיכבה אנשים במועדון לחקירה בגין חשד לסחר או שימוש בסמים היה במועדון של הקהילה וימים ספורים לפני מצעד הגאווה בתל אביב - בלי לציין את הסיבה לעיכוב לחקירה ושמדובר בפעילות שגרתית? והאם "המשטרה התנכלה להומואים בגן העצמאות בתל-אביב" הוא תיאור אינפורמטיבי וניטרלי של מאורע כלשהו, הראוי לאנציקלופדיה? בברכה, גנדלף - 22:45, 12/01/20

משתמש:גנדלף, מסכים אתכם. בן נחום - שיחה 22:58, 12 בינואר 2020 (IST)

אני בעד הנוסח של יוניון. אולם יש להזהר בניסוח ולחדד מדובר בתלונות אודות הומופוביה על ידי חברי הקהילה עצמה. יש מקום להוסיף ציטוט של עמדת המשטרה בגין האשמה זו. במידה ואין ציטוט זמין, ניתן לחפש את תגובת המשטרה על טענות להומופוביה בדבר אחד מהמקרים המצוינים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:55, 12 בינואר 2020 (IST)

גארפילד, אני חושב שדי ברור מהנוסח עצמו שמדובר בתלונות מצד חברי הקהילה עצמה. לגבי תגובת המשטרה - אחפש מקורות, ואעדכן את הנוסח בהתאם. תודה על הערתך. יוניון ג'ק - שיחה 00:01, 13 בינואר 2020 (IST)

בגדול אני בעד הנוסח של יוניון. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:08, 13 בינואר 2020 (IST)

BAswim, אולי יש מקום להרחיב מעט את הפסקה? בפרט, לציין דיונים בועדות כנסת על תופעת ההומופוביה במשטרת ישראל, וגם פסיקות של בתי משפט? דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 00:31, 14 בינואר 2020 (IST)

בהחלט, ראוי. כמה שיותר מידע עדיף. BAswim - שיחה 00:33, 14 בינואר 2020 (IST)

אודה לך אם תוכל לסייע בהרחבת הפסקה + המצאת מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 00:34, 14 בינואר 2020 (IST)

לטעמי יש צורך בסידור הערך וכן תיקון הפסקה והרחבתה Balberg - שיחה 12:23, 16 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

7 משתתפים לקחו חלק בדיון הנ"ל. להלן סיכום ביניים של מצב הדברים, על פי ספירה שלי (מקווה שלא טעיתי. אם כן, זה היה בתום לב. אתם מוזמנים לבדוק אותי ולהעמיד אותי על טעותי):

• חמישה תמכו בצורה מפורשת בהוספת הפסקה הנ"ל: יוניון ג'ק , BAswim , גארפילד , Theshumai, Balberg
• שניים התנגדו בצורה מפורשת להוספת הפסקה: גנדלף, בן נחום

יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 27 בינואר 2020 (IST)

טעותך היא שגארפילד סייג את תמיכתו בכך ש"יש להזהר בניסוח ולחדד מדובר בתלונות אודות הומופוביה על ידי חברי הקהילה עצמה. יש מקום להוסיף ציטוט של עמדת המשטרה בגין האשמה זו. במידה ואין ציטוט זמין, ניתן לחפש את תגובת המשטרה על טענות להומופוביה בדבר אחד מהמקרים המצוינים." לעיל הצגתי ציטוט של תגובת המשטרה: "חריגות של שוטר בודד מערכי ונהלי המשטרה (כמו בשני מקרים שהוזכרו ושאין ביניהם כל קשר), נבדקים ומטופלים ביסודיות במישור המשמעתי והפיקודי לפי העניין, והן מהוות את הפסול והיוצא מן הכלל שאינו מייצג את הכלל [...] מדי שנה אלפי שוטרים פועלים מסביב לשעון על מנת לאפשר את חופש הביטוי והמחאה של קהילת הלהט״ב במצעדי הגאווה הנערכים בכל רחבי הארץ"

גם Galberg לא תמך בנוסח שלך אלא "בסידור הערך וכן תיקון הפסקה והרחבתה".

נרו יאיר הביע מספר פעמים את התנגדותו לנוסח שלך.

גם david7031 התנגד לפירוט הדוגמאות (מלבד זה שפקפק בחשיבות הפסקה בכלל).

לכן אם אתה סופר תומכים ומתנגדים לנוסח שהצגת לעיל ללא תיקונים, לדעתי יש לגרוע את גארפילד ואת Galberg מהתומכים ובמקביל להוסיף את נרו יאיר ו-david7031 למתנגדים. שלושה בעד וארבע ונגד. בברכה, גנדלף - 22:10, 27/01/20

אני מתייג שוב את גארפילד ואת Balberg על מנת שיבהירו בעצמם את עמדתם ו/או יציעו תיקון לנוסח המוצע לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 23:05, 27 בינואר 2020 (IST)

בעד הנוסח של יוניון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 04:55, 28 בינואר 2020 (IST)

מסכימה עם גנדלף. זוהי מסורת נושנה בישראל (אולי גם בעולם) שקהילת מיעוט מכל סוג תאשים את המשטרה בהתנכלות, בטח בהקשרים משלהבי דעת כמו הפגנות ומצעדים. זה לא המצב. אינני רואה כיצד המקורות שהובאו מלמדים על איזושהיא מדיניות משטרתית בנושא מעבר לשמירת הסדר הציבורי. גם אם קרו מקרים בהם שוטר התנכל למישהו, זה ברמה האישית נטו, לא יישום של מדיניות המשטרה. אני מתקשה לראות את הדברים אחרת. פנטין - שיחה 09:47, 28 בינואר 2020 (IST)

פנטין, מכירה את הפתגם: "זה שאתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך?". אז זה זה. העובדה שמדובר בקהילת מיעוט - זה לא אומר שלא מתנכלים לה. כי למי מתנכלים, אם לא למי שמשתייכים למיעוטים / לחלשים / למוחלשים? יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 28 בינואר 2020 (IST)

ברור לגמרי, אבל זה לא פוטר מחובת הוכחה וביסוס על פי מקורות טובים, דבר שלדעתי, עם כל ההערכה למאמץ - לא נעשה עדיין. פנטין - שיחה 23:35, 28 בינואר 2020 (IST)

מסכים עם הצעתם של יוניון ושל גארפילד. דני Danny-w • שיחה 16:07, 28 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בשורה תחתונה, יש רוב די ברור בעד הוספת הפיסקה בנוסח הנ"ל. לפיכך, הפסקה תשולב בערך בהתאם לדעת הרוב כאן, ומעתה ואילך זו תיחשב לגירסה היציבה (עד אשר יוחלט אחרת, אם יוחלט אחרת). עם זאת, מי שרוצה בכך, מוזמן להמשיך לדון ולהציע דרכים להרחיב ולשפר את הפסקה. או לחלופין, לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 28 בינואר 2020 (IST)

בהמשך לספירה המתוקנת שלי מאתמול, שלא הצגת השגות עליה, ולהוספת/הבהרת העמדות של גארפילד, פנטין ודני מהיום, יש 5 תומכים לפסקה בנוסח הנ"ל ו-5 מתנגדים. תיקו אינו "רוב די ברור". בנוסף, גם אם לדוגמה מחר בשעה 11:11 יווצר רוב של 6 מול 5 בעד הנוסח שלך, ראוי שלא להכניסו מייד, וגם אם יוכנס הוא לא יהפוך לגרסה היציבה, ויהיה ניתן לבטלו אם למשל מחרתיים בשעה 22:22 הרוב יתבטל. על אחת כמה וכמה לאחר שבניסיון לטעון לרוב בלי הצבעה מסודרת, אתה מחייה את הדיון הזה שוב ושוב במשך שבעה חודשים! אולי במקום זה תתגמש ותסכים לפחות לתיקונים אלמנטריים כמו הצגה של תגובת המשטרה? בברכה, גנדלף - 23:37, 28/01/20

לא יודע איך ספרת 5 מול 5, אבל זה לא משנה. אין לי (ומעולם לא היתה לי) שום התנגדות להוסיף את תגובת המשטרה לטענות, במידה והדברים יהיו מבוססים על מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים. יוניון ג'ק - שיחה 03:35, 29 בינואר 2020 (IST)

אתה, ברק, גארפילד, איש השום ודני הם 5. אני, נרו, בן נחום, david7031 ופנטין הם 5. לא התנגדת, רק התעלמת מההצעה שלי והצגת שוב ושוב את הנוסח שלך ובדקת מי תומך בו. או שעמדתך היא שלהסתמך על העיתונות כמקור לכך שאנשים טענו שהמשטרה התנכלה להם כי הם להט"בים או פגעה ברגשותיהם, זה בסדר, אבל להסתמך על העיתונות כמקור לציטוט תגובת המשטרה למכתב של אגודת הלהט"ב שנשלח אליהם בעניין טענות שכאלו, זה לא בסדר? בברכה, גנדלף - 04:12, 29/01/20

זה חביב שיוניון מחכה לשנייה שבה לדעתו יש לו רוב ("די ברור" לדבריו), ואז הוא מכריז שבשנייה זו נגמר הדיון, הגירסה שלו היא היציבה ונגמר. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תש"ף • 12:15, 29 בינואר 2020 (IST)

גנדלף, מאיזה הצעה שלך בדיוק התעלמתי? יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 29 בינואר 2020 (IST)

ממה שהצעתי בחודש יוני ושוב כשחידשת את הדיון, לצטט את תגובת המשטרה. וגם ממה שכתבתי "נראה לי אבסורדי לא לציין את מהות ה"התנכלות" ואת סיבת העיכוב לחקירה (סחר ושימוש בסמים מסוכנים)." בברכה, גנדלף - 05:24, 30/01/20

לא הבעתי התנגדות לציטוט תגובת המשטרה, אם יש מקורות לכך. ולגבי העיכוב לחקירה - לא ברור לי לאיזה אירוע אתה מתייחס. יוניון ג'ק - שיחה 00:43, 31 בינואר 2020 (IST)

לא הבעת התנגדות, רק התעלמת מההצעה שלי למרות שהיא כללה מקור והצגת שוב ושוב את הנוסח שלך שאינו כולל אותה על מנת לגייס בו תמיכה. העיכוב לחקירה הוא במסגרת הפשיטה על מועדון הסאונה שכללת בהצעת הנוסח הנ"ל. בברכה, גנדלף - 02:40, 02/02/20

יש עוד הרבה פרטים על אירוע הפשיטה על מועדון הסאונה, שלא צויינו בנוסח שלי. למשל, הטענות להתנהגות ברוטאלית של השוטרים במהלך הפשיטה, או העובדה שאף לא אחד מאותם 14 איש שעוכבו לחקירה נעצר, וכולם שוחררו עוד באותו הערב.[9][10] אפשר גם להוסיף לא רק את תגובת המשטרה (שמכחישה טענות להומופוביה, כמה לא מפתיע) אלא גם את אי-תגובתו של שר המשפטים, אמיר אוחנה. אם מחליטים להרחיב - אז יש לעשות זאת בצורה ניטראלית ומידתית, ולא מגמתית. אני פשוט לא בטוח שבהקשר של פסקה זו - זה הכרחי. אני חושב שבהקשר זה - מספיק לצרף את הקישורים, ושכל אחד יקרא וישפוט בעצמו. כי הפסקה עוסקת בטענות הקהילה הלהט"בית נגד המשטרה, ועיקר הטענות במקרה הזה היו התזמון של הפשיטה, ולא עצם הפשיטה עצמה. במחשבה שנייה, היו גם טענות רבות על כך שבמסגרת הפשיטה לא רק שהמשטרה צילמה את כל הנוכחים (גם את אלו שלא עוכבו לחקירה) אלא שהיא גם מיהרה והפיצה את הסרטונים בתקשורת. כך שאם מרחיבים - יש לציין גם זאת. כאמור, אני לא בטוח שזה הכרחי, אבל מוכן בשמחה לדון בכך. אם אתה חושב שיש להרחיב את הפסקה - אדרבא, אתה מוזמן להציע נוסח מורחב משל עצמך, ונדון בכך. יוניון ג'ק - שיחה 10:49, 2 בפברואר 2020 (IST)

ושוב, אין צורך לעסוק בתלונות כלל. אנציקלופדיה רצינית לא מתעסקת בדברים כאלה. אפשר להזכיר מקרים בולטים שבהם ברור שמדובר בהומופוביה. אפילו הטרונורמטיביות לא מספיקה, רק הומופוביה נטו. יש לזה מחיר כשמקדישים ערך לכינוי גנאי. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 12:18, 2 בפברואר 2020 (IST)

ושוב, עמדתך זו לא התקבלה על ידי קהילת ויקיפדיה. בדיוק כשם שבערך אנטישמיות בארצות הברית מוזכרות תלונות על מקרי אנטישמיות בארצות הברית, כך בערך הומופוביה בישראל יש להזכיר תלונות על מקרי הומופוביה בישראל. הדיון כאן ועכשיו הוא לא האם לכתוב על כך, אלא איך יש לכתוב על כך. יוניון ג'ק - שיחה 12:23, 2 בפברואר 2020 (IST)

ואני אומר שעמדתך היא שלא התקבלה, כפי שניתן לראות בספירת הקולות שניסית לעשות. על כל פנים, אם ידוע לך על תלונות שנויות במחלוקת בערך כלשהו, ודאי כאלה שלא זכו לתשומת לב חריגה, אתה צריך למחוק אותן. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 12:27, 2 בפברואר 2020 (IST)

עמדתך ברורה וידועה. הנוסח שיגובש בדיון זה יועמד להצבעת מחלוקת. אז אם אינך מעוניין לסייע בניסוח - באמת שאין טעם שתגיב כאן. תמתין לפתיחת ההצבעה, ותצביע נגד. זכותך המלאה. אבל אם אתה כן מעוניין לסייע בניסוח - אתה מוזמן להציע נוסח חלופי, ונדון בכך. יוניון ג'ק - שיחה 12:52, 2 בפברואר 2020 (IST)

ועמדתך מעורפלת? אתה רוצה שאסייע בניסוח שאני סבור שהוא מיותר מלכתחילה? פשוט תעלה להצבעה ותבדוק אם הקהילה חושבת שצריך לעסוק בתלונות שספק מה עומד מאחריהן ושגם אם קרה משהו ספק אם זה עומד בהגדרות של הומופוביה. חבל על הדיבורים. אדרבה, אני סבור שצריך להצביע כאן על עוד דברים שלא היו צריכים להיכנס מלכתחילה. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 13:12, 2 בפברואר 2020 (IST)

מסכים עם גנדלף חסר תקנה :-) • שיחה • ד' בשבט ה'תש"ף • 10:32, 30 בינואר 2020 (IST)

יוניון, הצעתי תיקונים לכמה מההטיות היותר בוטות, בראייתי, בנוסח שהצגת. ההחלטה שלך אם להתחשב בהם כשתבחר את הנוסח שתעמיד (אם תעמיד) להצבעה. בברכה, גנדלף - 03:48, 06/02/20

אני לא חושב שיש שום הטייה בנוסח שהצעתי. אתה מוזמן להציע נוסח משלך. יוניון ג'ק - שיחה 08:24, 6 בפברואר 2020 (IST)

מה דרעי אמר

שלום,

לא חושב שתהיה מחלוקת בעניין אבל חשוב לי להבהיר כי יש להיצמד לדבריו של דרעי ולא לפרשם בהרחבה שלא לצורך. דרעי הסביר כי הוא יכול להרחיב על הצדדים החיוביים של התא המשפחתי ההטרונורמטיבי, אך נמנע מלהתבטא באופן שילבה שנאה ומתחים בין חלקי העם (כלומר - נגד תאים משפחתיים אחרים; נגד הומוסקסואליות וכו').

לפרש את דבריו של דרעי כאילו בגלל חשש משנאה הוא לא יגיד דברים בשבח הקשר בין בעל ואשתו זה קצת עיוות. לגבי ההערה "זה לא מה שהוא אמר.", כשמדווחים על משהו שאדם אחר אמר לא חייבים להשתמש בציטוט ואפשר לדווח על דבריו באופן מסוכם, כפי שעשיתי, אבל גם הניסוח הנוכחי מצוין.

--Amir Segev Sarusi - שיחה 10:10, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

עד שאתה דן בדרעי מן הראוי לבדוק את כל התוספת שלך. הערך מגדיר הומופוביה כ"סלידה, רתיעה ופחד משולל היגיון מהומוסקסואלים ולסביות והבאתן של תחושות אלה לידי ביטוי על ידי זלזול, שנאה, ואפליה, תוקפנות או אלימות". חלק נכבד ממה שהוספת לערך לא קשור למערכת הפוליטית (פעילות "חזון", סמוטריץ בשנת 2006, הפברוק שיוחס לישי) וגם השאר לא עומד בהגדרה הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ט • 15:02, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

כאמור, כעניין של מדיניות, אינני דן איתך על תוספות שלי. מוזמן להוריד בברכה. Amir Segev Sarusi - שיחה 09:33, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

חשיבות

בעקבות מחיקת הערכים שנאת חרדים בישראל (בהצבעה) ושנאת ערבים, אני סבור שאין מקום גם לערך הזה. אין צורך לעסוק ביחס שלילי דווקא לאף קבוצה בישראל. מחיקת הערך תמנע גם הרבה מאוד דיונים מיותרים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 00:02, 13 בינואר 2020 (IST)

ההבדל הוא שבאופן מסוים, הערך הזה הוא ערך מורחב של הומופוביה. אם אנציקלופדי להזכיר בערך הראשי דיווחים על הומופוביה במקומות שונים, כולל ישראל, איך יכול להיות שהערך הזה שעוסק בדיוק בזה לא ייחשב לנושא אנציקלופדי...? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:11, 13 בינואר 2020 (IST)

א. שנאת ערבים היא בכלל. ב. השאלה שלך שגויה לוגית. אם יש ערך על צבים זה לא מחייב ערך על צבים בישראל, וכמו שגם אתה, לדעתי, לא מצפה שיהיה עוד ערך על הומופוביה בירושלים, או בטייבה. ג. הוויכוחים הבלתי נגמרים הם סיבה נוספת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 00:21, 13 בינואר 2020 (IST)

ערכו של הערך הוא בכך שהוא מתאר תופעה אמיתית. אירוני בעיני שנרו חושב שיום אחרי הראיון המטלטל של שר החינוך של ישראל; בו רפי פרץ מצוטט טוען שבמשפחות "נורמטיביות" אין הומואים ולסביות. ציטוט שכולו הומופוביה וקידום אג'נדה של שנאה ודה-לגיטימציה כנגד קהילת הלהט"ב. ציטוט שמבהיר כמה חשוב הערך הזה והימצאותו במרחב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:47, 13 בינואר 2020 (IST)

זה נכון באותה מידה לחרדים (ע"ע אלכס קושניר). אם ההחלטה היא שאין ערכי שינאה בישראל, זה נכון לכל השנואים. david7031 • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 00:53, 13 בינואר 2020 (IST)

נחוצים עד מאד הערכים מה אתה משווה (שמאל) ומה אתה משווה (ימין). עוזי ו. - שיחה 00:55, 13 בינואר 2020 (IST)

בדיחה גרועה. ברור שישנה חשיבות רבה לערך זה. גארפילד, מסכים עם דבריך. ממתי הוויכוחים הבלתי נגמרים הם סיבה למחיקת ערך. אני ממליץ לך בחום להפסיק להטריל בכל ערכי הלהט"ב והוויכוחים יעלמו פלאים. ואכן יש ערך על צב ויש גם ערך על צב יבשה מצוי שהוא צב ים תיכוני החי בישראל ויש ערך על צבי ויש ערך על צבי ארצישראלי, אם יש כזה דבר. בישראל יש הומופוביה שהיא ספציפית לישראל והביטוי שלה הוא ישראלי והיא מלאה בהומופובים ישראלים שיורים את משנתם ההומופובית. BAswim - שיחה 01:07, 13 בינואר 2020 (IST)

נרו, אז אתה מציע גם למחוק את אנטישמיות בממלכה המאוחדת? יש הבדל גדול בין הומופוביה או אנטישמיות או גזענות או אפליה מגדרית או על רקע גיל - כולם נושאים נחקרים מאוד, לבין שנאת ערבים (אגב, לא "בישראל") או טורקים או חרדים או ג'ינג'ים - שמצד אחד מאגדים תחת כותרת אחת אסופה כללית של מקרים הקשורים אסוציאטיבית או מצד שני מתבססים כמעט רק על כתבות ופרשנויות בכלי תקשורת. איש השום (Theshumai) - שיחה 04:55, 13 בינואר 2020 (IST)

ברק, צב מצוי אינו ייחודי לישראל. לא דומה. השומאי, אנטישמיות היא מושג ברור, הומופוביה היא מושג שאפילו לא ברור מה כלול בו, והערך הופך להיות לרשימת תלונות שיש מי שנמסים להאריכה ככל האפשר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 12:16, 13 בינואר 2020 (IST)

יש סימטריה בין תבנית החשיבות על הערך הזה לבין תבנית החשיבות שיוניון ג'ק הניח על שנאת חרדים בישראל. בשני המקרים מדובר על אוסף תלונות של הקהילה. אם תבנית החשיבות הייתה מונחת על הערך הזה לפני ההצבעה על שנאת חרדים בישראל, ייתכן שהתוצאה שלה הייתה שונה. בברכה, גנדלף - 01:13, 13/01/20

שירה בנקי נרצחה כתוצאה מהומופוביה בישראל. סביר שגם הרצח בברנוער הוא תוצאה של הומופוביה. הזכירו לי מי החרדי שנרצח על רקע שנאת חרדים. דוד שי - שיחה 05:08, 13 בינואר 2020 (IST)

תומך בהשארת הערך מהסיבות שהוזכרו לעיל. --היידן 06:15, 13 בינואר 2020 (IST)

מצטרף אל התומכים בהמשך קיומו של הערך. --א 158 - שיחה 09:23, 13 בינואר 2020 (IST)

גם אני תומך בחשיבות הערך, כערך מורחב של הערך הומופוביה, ומהנימוקים שכבר הובאו פה. Lostam - שיחה 10:20, 13 בינואר 2020 (IST)

מצטרף לתומכים בחשיבות הערך. כפי שהוזכר לעיל, קיים ערך בשם אנטישמיות, ולמרות זאת קיימים ערכים נפרדים ומפורטים בשם אנטישמיות בממלכה המאוחדת ו- אנטישמיות בארצות הברית. אני מקווה שהערך אנטישמיות ברוסיה המודרנית ייכתב בהקדם. כאמור, יש חשיבות. Danny-w • שיחה 14:14, 13 בינואר 2020 (IST)

לרצח שירה בנקי ולרצח בברנוער יש ערכים משלהם ולכן הם אינם מהווים הצדקה לערך זה, שנועד להצגה מוטה של תלונות איזוטריות וספינים בסגנון 'שמעתם מה פלוני אמר?!' בברכה, גנדלף - 10:44, 13/01/20

וגם שנאת ערבים הביאה לרצח. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 12:14, 13 בינואר 2020 (IST)

הערך הזה צריך להימחק בעיקר משום שבינו לבין המציאות אין הרבה מהמשותף. למשל, אחד מהכותבים לעיל, שסבור שהומופוב הוא מי שלשיטתו משפחה טבעית היא אבא ואמא, וילדים שנולדו מהם באופן טבעי, ממחיש למה אין הרבה קשר בין מה שכתוב בערך למציאות. אם אני מתנגד למשהו, זה אומר שאני פוחד ממנו?
אני לא אומר שאין תופעה כזו במקרי קצה, אך כשמנפחים את התופעה למימדי ענק, ומכניסים כל התנגדות לתפיסה הזו בקטגוריית 'הומופוביה' כדי לשלול את הלגיטימציה לומר ולחשוב כך, הדבר מעוות לחלוטין את התמונה הנכוחה, ואין בין זה לערך אנציקלופדי ולא כלום, ולכן אין לזה מקום בויקיפדיה אלא במאמרי דעה כאלו ואחרים.
אגב, מוזמנים לקרוא את הערך האנציקלופדי פוביה, ולהיווכח שאין כל קשר בין 99.9% מאלו שמתנגדים לראות בהימשכות לבן אותו המין דבר טבעי, לבין הומופוביה. יאיר דב • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 13:13, 13 בינואר 2020 (IST)

ציטוט מויקידפיה בעברית: "הומופוביה הוא מונח ממדעי החברה המתאר פחד, רתיעה או סלידה (אנטיפטיות) לא מונעים על ידי ההגיון מהומואים ולסביות. בהגדרה רחבה יותר, המונח מתאר את ביטוי תכונות אלה באפליה, דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות כלפי נטייתם המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי גילויי חיבה בין בני אותו המין." תתקדם. BAswim - שיחה 13:34, 13 בינואר 2020 (IST)

וכאן מה? הגדרה צרה? רחבה? תיעוד כל מקרה? כל תלונה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 13:57, 13 בינואר 2020 (IST)

בכוונה הלכתי לערך פוביה, כי הוא נכתב בצורה אובייקטיבית ומקצועית, ולא מוטה מראש. שם לא מופיעים הרבה מהמינוחים שמוזכרים כאן. וגם הביטויים הללו שבערך הזה, לא באו לידי ביטוי בדבריו של שר החינוך, למשל (אגב, אני לא אומר שהוא נהג בחכמה באותו ראיון, אבל בין דבריו לבין הומופוביה אין ולא כלום). אם הבעת עמדה שנטייה כזו או אחרת אינה טבעית, היא בעיניך 'דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות', אז כאמור אתה מאשר את אשר טענתי לעיל, שהערך כתוב מנקודת מבט מאד סובייקטיבית ומוטה, ועל כן אין מקומה בערך בויקיפדיה. אתה צריך להבדיל בין הבעת עמדה הרואה בנטייה מינית מסוימת כזו שאינה דרך הטבע, גם אם אתה חושב אחרת ממנו, לבין אפליה\דחיה\שנאה\זלזול\תוקפנות. מותר לחשוב אחרת ממך. אנחנו לא באיראן ששם אסור לחשוב ולהביע עמדות. יאיר דב • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 15:03, 13 בינואר 2020 (IST)

בעוד כמה שנים, כשאנשים יתפכחו, אז יתחילו להתייחס למונח "הומופוביה" בערך כמו שמתייחסים היום לסכיזופרניה זוחלת. אבל באטמוספירה הנוכחית קשה לראות את הערך נמחק היום, אז לא ברור מה הטעם בדיון. Ronam20 - שיחה 17:36, 13 בינואר 2020 (IST)

ערך חשוב, בייחוד בזמנים האלה. תומכת בהשארתו. סיון ל - שיחה 08:56, 14 בינואר 2020 (IST)

ההקבלה בפתיח דיון זה שגויה. הוחלט למחוק את הערך "שנאת ערבים" ואם היה ערך "שנאת ערבים בישראל" (או "שנאת ערבים באיטליה", לצורך העניין) היינו מוחקים גם אותו מאותם נימוקים. אולם בהינתן שאין ספק בקיום המושג הומופוביה המתועד היטב, אין שום בעיה בקיום ערכים על "הומופוביה במדינה XXXX" כל עוד יש על כך מספיק תוכן אנציקלופדי, כפי שמקובל בערכים על כל תופעה שהיא (חינוך בישראל, מעמד האישה בישראל, נישואים בישראל, וכו'). אם הערך הנוכחי היה דל בתוכן היה אפשר להעלות הצעה לאיחוד (ולא למחיקה) עם הערך הראשי, אולם כאשר יש מספיק תוכן זה מצדיק ערך נפרד. Dovno - שיחה 09:16, 14 בינואר 2020 (IST)

א. כזכור, גם שנאת חרדים בישראל נמחק. ב. זו רק בעיה אחת בערך. הבעיה הנוספת היא ההגדרה המרחיבה והנטייה לנפחו עם כמה שיותר מקרים, עד לרמה של הכללת תלונות. מישהו התלונן? קדימה לויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 10:35, 14 בינואר 2020 (IST)

אכן, "שנאת חרדים בישראל" מאותם נימוקים שהסברתי שערך כגון "שנאת ערבים בישראל" היה נמחק אילו היה קיים. אולם אם היה מושג מוסכם, מקובל ונחקר בעולם של "שנאת חרדים" אז אפשר היה גם ערך על "שנאת חרדים בישראל" אם היה לכך מספיק תוכן. לכן ההקבלה להומופוביה אינה עובדת. הקבלה יותר טובה היא "אנטישמיות", ואכן יש מקום לערכים על "אנטישמיות במדינה XXX" ברגע שיש מספיק תוכן המצדיק זאת. Dovno - שיחה 10:39, 14 בינואר 2020 (IST)

גם כאן אין מושג מוסכם וברור, וזה חוזר לסעיף ב' שעליו לא השבת. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 10:49, 14 בינואר 2020 (IST)

ומכח סעיף ב' טענתי לעיל, שהערך הזה במצבו הנוכחי אינו אנציקלופדי, ואין לו מקום במרחב הערכים כמות שהוא. אי אפשר לקחת תופעת קצה, לנפח אותה, להרחיב מקומית את המושג פוביה למחוזות שבשום פוביה אחרת הוא לא מגיע אליהם, לטעון שציבור גדול עונה להגדרה המורחבת (שגם זה לא נכון, כנ"ל), ואז לומר שיש כאן תופעה רחבה שמצדיקה ערך. יאיר דב • שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ף • 14:52, 14 בינואר 2020 (IST)

זה לא "חוזר" לסעיף ב' כי אני מראש התייחסתי להשוואה שבפתיחת דיון זה בה נאמר "בעקבות מחיקת הערכים א' ו-ב', אני סבור שאין מקום גם לערך הזה". הסברתי מדוע ערכים א' ו-ב' אינם הקבלה מתאימה לערך הנוכחי אלא הקבלה נכונה תהיה ערכים ג' (אנטישמיות בארצות הברית) או ד' (הומופוביה), שלגביהם אין ספק בחשיבות אנציקלופדית.
לגבי אותו "סעיף ב'": אם יש תכנים בערך שאינןם מתאימים אפשר להציע להסירם (ולערוך דיון), ואם אכן יוסכם להסירם ואם ישאר בערך תוכן מועט, אפשר יהיה להציע לאחד אותו עם הערך הראשי (הומופוביה). כך או כך דיון חשיבות אינו מתאים כי לנושא יש חשיבות בהיותו נגזרת מקומית של תופעה כלל עולמית נחקרת ומתועדת (שוב - לא שונה מאנטישמיות בארצות הברית). Dovno - שיחה 22:51, 14 בינואר 2020 (IST)

גם באנטישמיות בארה"ב (או בכל מקום אחר) אין להביא רשימות של מקרים שעומדים בהגדרה מרחיבה של המושג. ודאי וודאי שלא יעלה על הדעת להביא רשימות של תלונות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 12:38, 15 בינואר 2020 (IST)

בתור מי שתרגם מויקיפדיה האנגלית את הערך אנטישמיות בארצות הברית, אני חולק לחלוטין על המשפט האחרון הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 16 בינואר 2020 (IST)

אני תומך בגישה של יוניון ג'ק ותומך ברשימות של מקרים (עם סימוכין) בכל ערך וערך, כמו שנעשה בוויקיפדיה באנגלית, ואם יש הרבה מקרים אז אפשר אפילו ליצור ערך נפרד ובו רשימת מקרים של נושא הערך. לדעתי, הטענה "לא יעלה על הדעת להביא רשימות של תלונות" היא מדרון חלקלק. -- ‏גבי‏ • שיח 15:32, 16 בינואר 2020 (IST)

אני די משוכנע שהנחת תבנית "חשיבות" על ערך זה מהווה הפרה של מדיניות ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 07:59, 15 בינואר 2020 (IST)

Eladti - שיחה 08:12, 15 בינואר 2020 (IST)

אם הרצון הוא למנוע דיונים ״מיותרים״ שמטריחים לא מעט את הקהילה, לא ברור מדוע מציב התבנית נזכר כעת. מתנגד נחרצות להסרת הערך. eli - שיחה 08:20, 15 בינואר 2020 (IST)

אלי גודין, כפי שזה נראה (לי): הרצון של מניח התבנית הוא לטרפד את יוזמתי להרחיב את הפסקה "הומופוביה במשטרת ישראל" על פי הדיון שהחל בדף שיחה זה לפני כשלושה ימים. יוניון ג'ק - שיחה 18:10, 15 בינואר 2020 (IST)

"נזכרתי" כעת בעקבות מחיקת הערכים שציינתי. בהצבעת המחיקה על שנאת חרדים בישראל ציינתי בפירוש את דעתי על השלכות ההצבעה על הערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 12:38, 15 בינואר 2020 (IST)

ערך חשוב מאוד שצריך אותו. הצבעת המחיקה של "שנאת חרדים בישראל" היה מקרה יחידי. במקרה זה, המקרה מסתמך ומושפע ממנו. אני לא חושב שצריך להיות כך. צריך להיות כל מקרה לחוד ולא מהסיבה של "אין חרדים, אז אין גם אחרים". Euro know - שיחה 17:02, 15 בינואר 2020 (IST)

ערך חשוב מאוד, ליוזם דיון המחיקה אג'נדה פוליטית וחברתית מובהקת, ועצם דיון המחיקה שיזם, כמו פעולות רבות אחרות שהוא עושה בוויקיפדיה מזיקות ביותר. נעם דובב - שיחה 20:43, 15 בינואר 2020 (IST)

לא זכיתי להיות ענייני כמו נעם דובב (שמעולם לא הבין למה נחסם כמה וכמה פעמים). לשבחו ייאמר שהסגנון בהודעתו האחרונה, אד הומינם ככל שיהיה, הוא התקדמות אדירה לעומת שטף החירופים והגידופים שהורגלנו ממנו עד היום. מקווה שאכן חל שינוי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 21:04, 15 בינואר 2020 (IST)

נראה שגם לא תזכה להיות ענייני. נחסמתי עקב עוול שערורייתי של מפעילים וביוקרטים, שנוטים אחרי הלך רוח כמו שאתה מבטא, נרו יאיר (כינוי אירוני במקרה שלך). עצם זה שאני נחסמתי ואתה לא היא תעודת עניות למיזם. החירופים והגידופים (+ "כל טוב" נוסף) הם מנת חלקך ועורכים נוספים מהמחנה אליו אתה משתייך, אני שומר על לשון נקיה ומציב עובדות. הן לא נעימות לך, אני יודע, וגורמות לך לבלבול. מזמן היית צריך להיות מורחק מהמיזם לצמיתות. נעם דובב - שיחה 21:28, 15 בינואר 2020 (IST)

מה שהיה להוכיח. אין כמוך בלשון נקייה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 23:52, 15 בינואר 2020 (IST)

כל כך צפוי... (ראה ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 143#"ויקיפדיה היום"). -- ‏גבי‏ • שיח 21:54, 15 בינואר 2020 (IST)

יש חשיבות מהנימוק שהציג Euro know. דוריאן • DGW – Talk‏ 00:11, 16 בינואר 2020 (IST)

גבי ונעם דובב, כל כך כיף לראות שאתם נלחמים בעד הדמוקרטיה וכשבאמת הולכים לפי דעת הרוב בהצבעה דמוקרטית להפליא אתם מקבלים אותה בשמחה ובחיוך...

אה, לא? רק חצי - שיחה 05:32, 16 בינואר 2020 (IST)

לערך יש חשיבות ברורה, ובעיניי וזה עניין של צדק והגיון בסיסיים. תתפלא, אני נגד הצבעות, המבוססות על דמוקרטיה, כביכול, שאין להן אח ורע בויקיפדיות אחרות. נעם דובב - שיחה 14:51, 16 בינואר 2020 (IST)

רק חצי, בתור עורך חדש יחסית (ברוך הבא), כדאי שתכיר את הסביבה שלך. ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה - ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. וצריך להציג אותן בצורה נייטרלית ולא למחוק אותן. בבקשה תלמד קצת. -- ‏גבי‏ • שיח 15:00, 16 בינואר 2020 (IST)

תומך בהשארת הערך.--היידן 11:31, 18 בינואר 2020 (IST)

אני מציעה לשמור את הצנזורה ואת הבורות למקומות בהם היא ראויה, ולהמשיך לאפשר לקוראים של ויקיפדיה נגישות לידע. לכן אני נגד מחיקת הערך. דוג'רית - שיחה 11:28, 20 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו יאיר, האם אתה מתכוון לפתוח בהצבעת מחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 21:41, 20 בינואר 2020 (IST)

עוד לא החלטתי. מה זה משנה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 21:46, 20 בינואר 2020 (IST)

במערכת הפוליטית

נרו יאיר הסיר את הפרק "במערכת הפוליטית" בנימוק "נימקתי בדף השיחה", אך לא מצאתי את נימוקו, ולכן אני פותח דיון זה. לטעמי זהו פרק ראוי, המציג מפלגות שהאידאולוגיה שלהן מכוונת נגד להט"ב, כלומר היא הומופוביה.
לפי היסטוריית העריכה, גם גארפילד ויוניון ג'ק תומכים בהחזרת הפרק. דוד שי - שיחה 10:06, 17 בינואר 2020 (IST)

מדובר בעריכה ששחזרתי כבר באוגוסט סמוך לאחר שהוכנסה. אעתיק את הנימוק, ממש כאן במעלה הדף: "הערך מגדיר הומופוביה כ"סלידה, רתיעה ופחד משולל היגיון מהומוסקסואלים ולסביות והבאתן של תחושות אלה לידי ביטוי על ידי זלזול, שנאה, ואפליה, תוקפנות או אלימות". חלק נכבד ממה שהוספת לערך לא קשור למערכת הפוליטית (פעילות "חזון", סמוטריץ בשנת 2006, הפברוק שיוחס לישי) וגם השאר לא עומד בהגדרה הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ט • 15:02, 12 באוגוסט 2019 (IDT)"

הרוב, כאמור, כלל לא שייך למערכת הפוליטית. גם לגבי השאר: לא מדובר כאן לא ברתיעה או בפחד משוללי היגיון, לא בזלזול, לא בשנאה, לא בתוקפנות ולא באלימות. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. מי שבחר בשם הקיצוני "הומופוביה" צריך להקפיד על כך שלערך תוכנס הומופוביה, לא ערכים שמרניים שאין בהם לא תוקפנות ולא אלימות. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 10:11, 17 בינואר 2020 (IST)

תומך בהחזרת הפסקה. משום ששיש רוב ברור (וזו גם גרסה יציבה) - משחזר. נעם דובב - שיחה 10:17, 17 בינואר 2020 (IST)

נרו צודק. הפסקה לא עומדת בהגדרת "הומפוביה" הצרה וההדוקה כפי שמופיע בערך המרכזי, והיא הרחבת-יתר למונח, שנגועה בפוליטיזציה שלא מתאימה לאנציקלופדיה. Ronam20 - שיחה 10:19, 17 בינואר 2020 (IST)

מה ההיגיון שהנחה את סמוטריץ' במצעד הבהמות? מה ההיגיון שהנחה את מפלגת "נעם"? דוד שי - שיחה 10:24, 17 בינואר 2020 (IST)

כמדומני שהדבר הוא חלק ממשנתם הדתית והפילוסופית, והם לא פעלו מתחושת בטן לא מוסברת. Ronam20 - שיחה 10:27, 17 בינואר 2020 (IST)

באמת?! האם גם כל מי שטבחו ביהודים בשם ציווי אלוהי, כחלק ממשנתם הדתית והפילוסופית, אינם אנטישמים, אלא "פילוסופים מעשיים"?

נדמה לי שכל הומופוב וכל אנטישמי יכול לתרץ את עמדתו בק"ן טעמים, אבל השרץ נותר שרץ. דוד שי - שיחה 12:08, 17 בינואר 2020 (IST)

ההבדל הוא שאנטישמיות אינה מוגדרת כפוביה או כסלידה "משוללת היגיון". אולי מי שנגעל ללחוץ יד להומוסקסואל סובל מהומופוביה, אבל לא כל מי שטוען שיש יתרונות לדואליות זכר-נקבה, או שמתנגד לחסימות כבישים בהיקף רחב בגלל שקבוצת אקטיביסטים החליטו לצעוד כל יום ברחוב הראשי של עיר אחרת. בברכה, גנדלף - 12:21, 17/01/20

ייתכן שיש בעיה בהגדרה אצלנו, שמצמצמת תופעה זו ל"משוללת היגיון". בוויקיפדיה האנגלית לא נטען שהומופוביה "משוללת היגיון" וראוי להסיר תוספת זו גם מההגדרה אצלנו. דוד שי - שיחה 12:46, 17 בינואר 2020 (IST)

המונח "אנטישמיות" נוצר כמונח של פילוסופיה ותפיסת עולם, ואילו "הומופוביה" היא פוביה. זה ההבדל. אם אתה רוצה לכתוב בערכם שהם לא רואים בחיוב את מודל המשפחה החד-מינית, זה בסדר וגם רצוי. אבל לא נכון לסווג זאת כהומופביה (שאינו אלא כינוי גנאי לדעות פוליטיות שאינן ברוח הפרוגרסיביזם). אגב, למה בערך אברהם אבן שושן אתה לא כותב שהוא היה הומופוב (ע"ע הומוסקסואליות במילונו המקורי)? ואם תגיד שלפני כמה עשורים רוב האנשים היו "הומופובים" (לפי הגדרתך) ואין צורך לציין זאת בערכו, זה נכון גם לתקופתינו. Ronam20 - שיחה 12:58, 17 בינואר 2020 (IST)

אינני יודע מתי הומופוביה הייתה פוביה, אבל בימינו הומופוביה היא אנטי-להט"ב - כל פעולה של רדיפה וביזוי להט"ב. בניגוד לך, אני סבור שמרבית האנשים אינם עוסקים ברדיפה וביזוי של להט"ב - סמוטריץ' ובהמתו אינם מייצגים את הרוב. דוד שי - שיחה 13:06, 17 בינואר 2020 (IST)

"מצעד הבהמות" באמת נועד מלכתחילה להיות פרובוקטיבי כנגד המצעד (והרוב לא יסכים לו. אפילו מי שאירגן אותה, התחרט על הפרובוקציה). אבל מפלגת נעם ודומיה - אינם פרובוקציה. הם רק ביטוי של השקפות עולם שלא מתאימות לערכי הפרוגרסיבזם. ותתפלא, אבל אם תעשה חישוב פשוט, תמצא שלדעת רוב אזרחי ישראל מודל המשפחה הבריא הוא של זוגיות הטרוסקסואלית. אגב, לא ענית מדוע אינך רואה לנכון לציין שאבן, שושן שהגדיר הומוסקסואליות כ"תשוקה מינית סוטה", היה הומופוב. Ronam20 - שיחה 13:16, 17 בינואר 2020 (IST)

והכינוי "מצעד הבהמות" הוא פרובוקציה נגד "מצעד העוז והענווה". בברכה, גנדלף - 13:47, 17/01/20

בסופו של דבר הצגת הבהמות הפרובוקטיבית בהפגנה היא שיצרה את הכינוי הנפוץ והצפוי כל כך. אין מה להתלונן על הכינוי. אתה רוצה שיקראו למצעד "העוז והענווה" - תציג עוז וענווה (וחוכמה), לא בהמות (וטיפשות). Ronam20 - שיחה 14:01, 17 בינואר 2020 (IST)

כאשר אבן שושן חיבר את מילונו, הומוסקסואליות הוגדרה ב-DSM כסטייה, וסביר שאבן שושן הלך בעקבות הגדרה זו. אפשר לייחס למחברי ה-DSM טעות, ולאבן שושן בעקבותיהם, טעות ולא הומופוביה. סמוטריץ' ו"נעם" חיים איתנו כיום, אין להם הגנה זו.

מן המפורסמות שרוב העולם מעדיף הטרוסקסואליות, אין זה אומר שהוא תומך ברדיפת להט"ב. רדיפת להט"ב וביזוים היא הומופוביה. אם מדברים על "מודל המשפחה הבריא", נדמה לי שרוב העולם סבור שמודל המשפחה הבריא אינו כולל אמונה באל כלשהו. זה לא מצדיק רדיפה וביזוי של אנשים דתיים (כפי שהיה נהוג בברית המועצות, למשל). דוד שי - שיחה 14:08, 17 בינואר 2020 (IST)

נכון. אבל לא רק מעדיף הטרוסקסואליות כנטייה אישית, אלא רואה בכך מודל בריא. גם מפלגת נעם לא עסקה, ככל הידוע לי, ברדיפת להט"בים (כמו שרפי פרץ, בראיון האחרון לא עסק ברדיפה, ובכל זאת כונה על ידי העורכים כאן "הומופוב"). Ronam20 - שיחה 14:21, 17 בינואר 2020 (IST)

Ronam20, הומופוביה לא חייבת לבוא לידי ביטוי באמצעות רדיפה, על מנת שתהיה קיימת. דעות קדומות, אפליה, הסתה, הדרה - כולם יכולים להיות ביטויים של הומופוביה. יוניון ג'ק - שיחה 14:26, 17 בינואר 2020 (IST)

נכון, אבל במקרה של מפלגת נעם, לדוגמה, השקפתם לא נובעת, ככל הידוע לי, מדעות קדומות אלא ממשנה סדורה, ואינה כוללת הסתה, רדיפה וכדומה. Ronam20 - שיחה 14:29, 17 בינואר 2020 (IST)

דובב רואה מהרהורי לבו, פחות משעה וחצי מספיקות לו כדי להכריז גירסה יציבה. לגבי רוב - נמתין בסבלנות למיצוי הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 10:25, 17 בינואר 2020 (IST)

יש בהחלט מקום לפסקה על הומופוביה במערכת הפוליטית בישראל, אך לא לפיסקה הזאת - 6,300 בייטים שעוסקים כולם בטווח של פחות משנה לאחור. ככה לא כותבים אנציקלופדיה, כך כותבים את "סכיום חדשות היום". Eladti - שיחה 10:40, 17 בינואר 2020 (IST)

כפי שכבר כתבתי לעיל, יש כאן חוסר הבנה בסיסי מהי הומופוביה בפרט, ומהי פוביה בכלל. הניסיון 'להדביק' אותה לכל מי שיש לו התנגדות עקרונית, שכלתנית, שקולה ומנומקת, לעשיית דגל מנטייה מינית שבעיני רבים אינה טבעית, הוא עוול. לכן לכל הערך כאן אין הצדקה, כי רובו מייחס הומופוביה למי שאינו עונה להגדרה הזו. ועל אחת כמה וכמה שלפסקה המדוברת אין הצדקה. יאיר דב • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 11:00, 17 בינואר 2020 (IST)

גם ביחס לאנטישמיות מתקיים אותו חוסר הבנה בסיסי. הניסיון 'להדביק' אותה לכל מי שיש לו התנגדות עקרונית, שכלתנית, שקולה ומנומקת לעשיית דגל מדת שבעיני רבים מספור אינה ראויה, דתם של רוצחי בן האלוהים, הוא עוול. דוד שי - שיחה 12:11, 17 בינואר 2020 (IST)

אכן התנגדות לדת היהודית אינה אנטישמיות. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 12:51, 17 בינואר 2020 (IST)

יש הבדל בין התנגדות לבין ביזוי. סמוטריץ' ובהמתו עסקו בביזוי, לא בהתנגדות. דוד שי - שיחה 13:06, 17 בינואר 2020 (IST)

אז זה מה שנשאר מכל המקרים בפרק. זה לא היה במערכת הפוליטית, סמוטריץ' היה אז בן 25 ומאז אמר שהוא מצטער על זה. אני סבור שהאמירה של חיים באר שהציונות הדתית היא סרטן ממאיר מבזה לא פחות. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 13:11, 17 בינואר 2020 (IST)

דוד שי, אנטישמיות, כהגדרתה הויקיפדית, היא שנאת יהודים. מי שמתנגד באופן עקרוני ומושכל לדת היהודית, אך אין לו רגשות שנאה כלפיה, ועמדותיו גם לא מובילות אותו למעשי איבה כלפי יהודים או הסתה לכך, זו אכן לא אנטישמיות. ובהתאם לכך, גם מי שמתנגד לעשיית דגל מנטייה מינית לבני אותו המין, ללא כל שנאה לאנשים שיש להם נטייה כזו, או ניסיון לעשות מעשי איבה כלפיהם או להסית לכך, אין זו הומופוביה. דברי הרב רפי אינם עונים לאף אחת מההגדרות הללו. וגם רבים מהדברים המופיעים בערך אינם עונים להגדרה זו. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 20:18, 18 בינואר 2020 (IST)

אם היית שואל את היטלר, הוא היה אומר לך שההתנגדות שלו ליהודים איננה נובעת משנאה, ושהיא עקרונית ומושכלת, ומבוססת על תורה שלמה. לא סתם אומר, הוא אפילו כתב על כך ספר. גם מכחישי שואה מודרניים מסוגלים לנמק בצורה עקרונית ומושכלת את עמדתם. זה עדיין לא אומר שהם לא אנטישמיים. יוניון ג'ק - שיחה 02:17, 19 בינואר 2020 (IST)

חוק גודווין מוכיח את עצמו תמיד. Ronam20 - שיחה 02:24, 19 בינואר 2020 (IST)

אולי, אבל מקרה זה לא מחזק טענה זו, כי כבר שעתיים אחרי שהדיון הזה החל - נעשתה השוואה בין הומופוביה לבין אנטישמיות. יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 19 בינואר 2020 (IST)

א. יש הבדל בין אנטישמיות לנאציזם. ב. תזכיר לי מי התחיל בהכנסת המושג 'אנטישמיות' לשיח כאן? יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 08:19, 19 בינואר 2020 (IST)

כמדומני זה היה דוד שי, ב-17 בינואר 2020, בשעה 12:08. מה זה משנה מי התחיל? יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 19 בינואר 2020 (IST)

בעלי דעות דומות לשלך השוו שוב ושוב הומופוביה לאנטישמיות (כולל אותך, עוד לפני דוד שי), לאורך כל דף השיחה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 12:41, 19 בינואר 2020 (IST)

נו, אז מה? כנראה שאני בחברה טובה. מה גם שלא אני ולא דוד שי היינו הראשונים שעשו את ההשוואה הזו. תעשה חיפוש בגוגל ו/או בגוגל סקולר - אולי יפליא אותך כמה תוצאות חיפוש יש. יוניון ג'ק - שיחה 12:56, 19 בינואר 2020 (IST)

אתה ויאיר דב דנתם בנושא, אז ציינתי. אתה השווית גם להיטלר, אז ודאי שאתה חושב שצריך להשוות לאנטישמיות. ברור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 14:04, 19 בינואר 2020 (IST)

לא צריך, אבל אפשר. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 19 בינואר 2020 (IST)

• ייתכן שאפשר לכתוב פסקה על הומופוביה במערכת הפוליטית בישראל, אבל חלק מהתוכן שהוסף הלילה אינו עוסק במערכת הפוליטית וכולו אינו עוסק בהומופוביה כהגדרתה בערך, לכן אני נגד הוספתו. בברכה, גנדלף - 11:49, 17/01/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש להודות לנרו יאיר, שהפנה את תשומת ליבנו לכך שההגדרה של "הומופוביה" כפי שהיא מופיעה כעת בויקיפדיה העברית - טעונה שיפור. נראה שהמקור להגדרה זו הוא תרגום קלוקל מתוך האתר dictionary.com, וכמובן שמוטב להחליפו במקור איכותי הרבה יותר. עם זאת, עצם קיומו של פגם בהגדרת המונח "הומופוביה" בויקיפדיה העברית - איננו הצדקה להסרת כל הפיסקה מהערך. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 17 בינואר 2020 (IST)

הוא טעון שיפור, אבל לכיוון ההפוך, לעבר הגדרה מצמצמת והדוקה, ולא להגדרה עמומה ורחבה שנועדה לשרת אינטרסים פוליטיים. Ronam20 - שיחה 14:06, 17 בינואר 2020 (IST)

אם אכן קיימים מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים, שמתוכם ניתן לצטט הגדרה מצמצמת והדוקה, אז יש לעשות זאת. אבל לא בטוח שיש כאלו. יוניון ג'ק - שיחה 14:11, 17 בינואר 2020 (IST)

אם אין מקורות כאלה אז אי אפשר להכריע ששום דבר הוא הומופביה. אפשר לומר שלדעת פלוני כן ולדעת אלמוני לא. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 14:14, 17 בינואר 2020 (IST)

אם אין מקורות כאלו (הגדרה מצומצמת והדוקה) אז יש להשתמש במקורות אחרים (הגדרה שאיננה מצומצמת ו/או שאיננה הדוקה). מה לעשות, "הומופוביה" הוא מונח מתחום מדעי הרוח והחברה, ולא מתחום המדעים המדוייקים. יוניון ג'ק - שיחה 14:20, 17 בינואר 2020 (IST)

אל דאגה, אנחנו כאן בוויקפדיה לא המצאנו שום דבר חדש כמובן. לא חסרים מקורות שונים ואיכותיים להגדרות שונות ל"הומופביה" (ואפילו ויינברג, שטבע את המונח לראשונה, הגדיר אותו בצורה הקרובה לזו המצומצמת), וגם לא חסרים מקורות איכותיים על השימוש בסיומת "-פוביה" ככלי נשק פוליטי במלחמת הזהויות. כדאי להוסיף אותם לערך "הומופביה" אגב. Ronam20 - שיחה 14:49, 17 בינואר 2020 (IST)

אני תומך בהכללת הפרק, ודברי הרב הרפי מגלמים את חשיבות הפרק Nirvadel - שיחה 15:14, 17 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני חוזר כאן על דבריו של משתמש:דוד שי, למעלה: "אינני יודע מתי הומופוביה הייתה פוביה, אבל בימינו הומופוביה היא אנטי-להט"ב - כל פעולה של רדיפה וביזוי להט"ב. בניגוד לך, אני סבור שמרבית האנשים אינם עוסקים ברדיפה וביזוי של להט"ב - סמוטריץ' ובהמתו אינם מייצגים את הרוב." אני מצטרף לתומכים בהכללת הפרק. דברי שר החינוך, והתגובה הציבורית נגד דבריו (להלן בקישורים: א, ב, ג, ד, ה, ו, ז, ח, ט, ועוד) מבהירים עד כמה הדברים אינם מקובלים. בהחלט יש מקום לפרק הפוליטי בערך זה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 14:35, 19 בינואר 2020 (IST)

הכללה כזו תהיה פגיעה בניטרליות המצופה מאנציקלופדיה ולכן אין לה מקום. Ronam20 - שיחה 14:45, 19 בינואר 2020 (IST)

לא כאן המקום לדון בשאלה מהי הומופוביה. המקום לדון בכך הוא כאן. לגבי הטענה לפגיעה בניטראליות: אני לא רואה כאן שום פגיעה בדבריהם של דוד שי ו/או Danny-w. אנציקלופדיה צריכה להיות מבוססת על מקורות, ויש די והותר מקורות המייחסים הומופוביה לדבריו של שר החינוך פרץ. ההתעלמות מהם - היא היא הפגיעה בניטרליות המצופה מאנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 17:35, 19 בינואר 2020 (IST)

יש די והותר מקורות *פוליטייים* המתייחסים כך לדבריו, תוך שימוש במונח פוליטי, שיפוטי ולא ניטרלי. אבל כשאנחנו כותבים ערך, אין מקום להצגת ההתקפות פוליטיות כאילו היו עובדות. לכן נכון להיצמד להגדרה המצמצת של המונח, שהיא הגדרה א-פוליטית, ולא לכלול דברים אחרים כאן. Ronam20 - שיחה 17:43, 19 בינואר 2020 (IST)

שר החינוך פרץ אמר מה שאמר - זו עובדה. היו שתקפו אותו על מה שאמר - גם זו עובדה. יוניון ג'ק - שיחה 19:07, 19 בינואר 2020 (IST)

מי מתווכח על העובדות האלה? Ronam20 - שיחה 19:29, 19 בינואר 2020 (IST)

מה לגבי מקורות שסבורים שדבריו של מישהו אינם הומופוביה? מהם נוכל להתעלם בלי לפגוע בניטרליות המצופה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 21:44, 19 בינואר 2020 (IST)

נדמה לי שכולם כאן יסכימו שהכינוי, כשאינו מתייחס לאדם הלוקה בפוביה ממשית, הוא כינוי המכיל בקרבו גינוי שיפוטי. אלא שהרצון הפוליטי לגנות, מקלקל את השורה גם אצל עורכים שבדרך כלל ניחנים בכושר שיפוט טוב. Ronam20 - שיחה 21:57, 19 בינואר 2020 (IST)

לשיטת המכלילים כל מי שמגלה התנגדות לדגול בלהט"ב, כהומופוב, כבר מזמן היה צריך להמציא את המושג דתפוב או מתנחלופוב, הרבה לפני הומופוב, אבל משום מה על המושגים הללו עוד לא חשבו. יאיר דב • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 22:46, 19 בינואר 2020 (IST)

כי טקטיקת ההשתקה באמצעות טרמינולוגיה, משמשת בעיקר צד מסוים במפה הפוליטית (תופעה גלובלית). זו גישה שבאה גם לידי ביטוי במשטור השפה ובדבקות קיצונית בתקינות הפוליטית, שפחות מצויים בצד השמרני (וטוב שכך). Ronam20 - שיחה 23:06, 19 בינואר 2020 (IST)

אף אחד לא אמר לשר החינוך פרץ שעליו לשתוק ו/או שעליו לא לומר את מה שהוא חושב. יוניון ג'ק - שיחה 23:07, 19 בינואר 2020 (IST)

רק קראו לפטר אותו. לכך אני קורא "השתקה". Ronam20 - שיחה 23:10, 19 בינואר 2020 (IST)

האם יש מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים, על פי הם דבריו של שר החינוך פרץ אינם הומופוביים? אדרבא, אנא המצא כאלו. יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 19 בינואר 2020 (IST)

שאלה מוזרה. מדובר כאן בוויכוח פוליטי. כל מי ששותף לדעתו הפוליטית, ללא יוצא מהכלל, סבור שדבריו אינם הומופוביים, ואילו מי שסולד מדבריו והשקפתו סבור שכן. הוויכוח הוא פוליטי, והכינוי - כינוי גנאי. Ronam20 - שיחה 23:09, 19 בינואר 2020 (IST)

"הומופוב" זה לא יותר ולא פחות כינוי גנאי מאשר "אנטישמי", "גזען" או "שוביניסט". יוניון ג'ק - שיחה 00:02, 20 בינואר 2020 (IST)

האם יש מקורות איכותיים, מהימנים, בלתי תלויים ואובייקטיביים שאתה מסתמך עליהם בכל הדיון הזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 11:30, 20 בינואר 2020 (IST)

"הומופוב" כולל בתוכו גנאי או לא? מה נראה לך? Ronam20 - שיחה 00:22, 20 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מינוח לא-רפואי שמייחס למי שמחזיק בעמדה מסויימת מחלת נפש, הוא אכן כינוי גנאי. הטרונורמטיביות זה מינוח ניטרלי יותר. במקביל יש למצוא להומונורמטיבים מינוח ניטרלי יותר מזכויות להט"ב. בברכה, גנדלף - 09:36, 20/01/20

יפה, אִמרו מעתה: הטרונורמטיב. יאיר דב • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 10:29, 20 בינואר 2020 (IST)

הטרונורמטיב והומופוב הם אינן מילים נרדפות. יוניון ג'ק - שיחה 21:43, 20 בינואר 2020 (IST)

צודק. הומופוב הוא כינוי גנאי שמטרתו להשתיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 21:44, 20 בינואר 2020 (IST)

מיהו הומופוב יהודי

בדפי שיחה עולה מפעם לפעם דיון בשאלה האם רב שמציג את האיסור ההלכתי על משכב זכר הוא הומופוב, או רק מציג דעת תורה המשותפת לכל יהודי דתי. אני מציע לקבל את עמדתו של ב. מיכאל שבפתח מאמרו ב"הארץ":

יעקב אריאל הוא הומופוב. את חובתו כרב ביחס להומוסקסואליות הוא היה צריך לסכם במלים: "לפי ההלכה האורתודוקסית סקס אנאלי בין גברים אסור". זהו. אך הוא הוסיף נכות ופסיכולוגיה. התוספות הפסיכו־רפואיות הללו לא באו מן ההלכה. הן באו ממעמקי נפשו. לכן בעניין הזה הוא לא "רב", אלא הומופוב. דוד שי - שיחה 04:13, 12 בפברואר 2020 (IST)

הן לא באו "ממעמקי נפשו", אלא מהתפיסה ומההגדרות שלו, שיש בהן היגיון לא פחות מהגדרות חילופיות (וכנראה יש בהן עקביות יותר מאשר בהגדרות החילופיות). Ronam20 - שיחה 04:20, 12 בפברואר 2020 (IST)

הדיון כאן הוא בשאלה העקרונית, והרב אריאל הוא רק דוגמה. אחדד דוגמה זו. הרב אריאל אמר על משתתפי מצעד הגאווה "יש לך בעיה של סטייה מסוימת שצריכה תיקון? לך לפסיכולוג, לך לפסיכיאטר שיפתור את הבעיה. על מה הגאווה? אנשים מתגאים שיש להם בעיה נפשית." [11] טענתו של ב. מיכאל היא שכאשר הרב אריאל אמר זאת, הוא חרג מאמירה הלכתית, והוסיף את עמדתו על מצבם הנפשי של משתתפי מצעד הגאווה, ובכך הפך להומופוב. דוד שי - שיחה 04:47, 12 בפברואר 2020 (IST)

הוא חרג מאמירה הלכתית באמת. אבל לא ברור לי למה אתה סבור שתפיסה הלכתית היא לא הומופוביה ואילו תפיסה פילוסופית על מהן בריאות וחולי היא הומופביה (אלו ואלו הן גישות שלא נראות לאנשים מסוימים, וכן נראות לאחרים) . Ronam20 - שיחה 04:56, 12 בפברואר 2020 (IST)

כמו דוד שי. דוריאן • DGW – Talk‏ 05:40, 12 בפברואר 2020 (IST)

כמו דוריאן ודוד שי. מותר לומר שהומוסקסואליות אסורה לפי התורה. מותר לחשוב שהמודל האידאלי הוא נישואים בין גבר לאשה. אפשר לומר שהומוסקסואליות אינה מודל רצוי, אך בין זה ולקרוא לאנשים סוטים ושאר כינויי גנאי המרחק הוא רב, ובכלל זה תמקדות היתר באיסור זה לעומת אי התמקדות בלוקחי שוחד, מרמה והפרת אמונים או במבצעי עבירות מין Nirvadel - שיחה 05:52, 12 בפברואר 2020 (IST)

לדעתי אתה טועה כשאתה מאשים את אחד מראשי הלוחמים במבצעי עבירות מין, שהיה ממובילי פורום תקנה, וקיבל במסגרתו החלטות לא קלות למען הקרבנות, ב״אי התמקדות״ במאבק בעבריינות. Ronam20 - שיחה 09:15, 12 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, היותו של אדם לוחם נגד עברייני מין עדיין לא אומר שהוא איננו הומופוב. יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 12 בפברואר 2020 (IST)

(התייחסתי לדברים שנכתבו בתגובה שמעליי ושהייתה בהם טענה שהאשימה אותו בזניחת העיסוק במאבק בעבריינות.) Ronam20 - שיחה 12:09, 12 בפברואר 2020 (IST)

אחזור על דברי דוד שי לעיל - הדיון כאן הוא בשאלה העקרונית, והרב אריאל הוא רק דוגמה. לדעתי, השאלה "מיהו הומופוב יהודי" היא שאלה לא רלוונטית. לא רק רבנים יהודים מביעים דעות הומופוביות. גם אנשי דת מהנצרות, האיסלאם ודתות אחרות מביעים עמדות הומופוביות, ומצדיקים את עמדותיהם באמצעות ציטוטים מהברית החדשה, מהקוראן ועוד. יוניון ג'ק - שיחה 12:15, 12 בפברואר 2020 (IST)

יפה כתב על כך צור ארליך:[12]

יֵשׁ עִבְרִית אֲשֶׁר כָּל מִלּוֹנָהּ מִתְלַהֵם

בְּשָׁחֹר וְלָבָן. אֵין אָפֹר בָּהּ.

לְדִידָם שֶׁל דּוֹבְרֶיהָ, דֵּעָה לֹא־לָהֶם

הִיא חֹלִי, הִיא מַשֶּׁהוּ־פוֹבְּיָה.

אִם תַּבִּיעוּ עֶמְדָּה לֹא־מְעֻדְכֶּנֶת וּפוּי

הֵם יַבְהִירוּ מִיָּד אֵיפֹה הִיא:

אֵיזֶה סְעִיף דִּי־אֵס־אֵם, אֵיזֶה סוּג לֹא־שָׁפוּי,

אֵיזֶה מוּם, אֵיזֶה שֵׁם רְפוּאִי.

לְשׁוֹנָם הַשְּׁלוּחָה – לֶקְסִיקוֹן מֵדִיצִינִי.

מִתְנַגְּדָם – אוֹטוֹמָטִית חוֹלֶה וְנָחוּת.

אַל תַּחְמִיצוּ, עַל כֵּן, אֶת הַקֶּמֶט הַצִּינִי

כְּשֶׁהֵם פּוֹסְלִים רַב כִּי דִּבֵּר עַל "נָכוּת".

מקום הדיון העקרוני בהגדרה אינו כאן אלא בשיחה:הומופוביה. אני חוזר על הצעתי לעשות סדר בהגדרות בערכים האלו (ובערך הטרוסקסיזם) על פי האנציקלופדיה לסקס ומגדר.[13] מוזמנים לדון בהצעה בדף השיחה הנ"ל. בברכה, גנדלף - 11:07, 12/02/20

כמו רון, גנדלף וצור ארליך. אין לי מושג למה צריך לאמץ הגדרה של ב' מיכאל ולא כל הגדרה אחרת (למשל הלכתית). הרי לא נבחר בב' מיכאל דווקא רק כי דעותיו דומות לאלה של דוד שי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ף • 12:08, 12 בפברואר 2020 (IST)

באופן אישי, אני מעדיף את הטיעון הזה לשאלה "האם הומוסקסואליות היא תועבה?" יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 12 בפברואר 2020 (IST)

לצור ארליך אין ז"ה. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:41, 12 בפברואר 2020 (IST)

ועדיין ייתכן שהוא כותב דברי טעם. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ף • 13:22, 12 בפברואר 2020 (IST)

Dorian Gray Wild, מה זה ז"ה? יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 12 בפברואר 2020 (IST)

זכות הצבעה (לא שיש כאן הצעת הצבעה. הנדון הוא יותר הבלחה של דיון שמקומו בכיכר העיר אל תוך דף השיחה הספציפי). Ronam20 - שיחה 13:51, 12 בפברואר 2020 (IST)

יפה הגדיר ב. מיכאל את מהותה של ההומופוביה. לא העובדה שהתנ"כ אוסר על משכב זכר - אלא הפרשנות המודרנית של רבנים ואנשי ציבור אשר טוענים בפומבי כי "משכב זכר" אסור כיוון שמי שמעוניין בו חייב להיות סוטה/בעל בעיות נפשיות/שיקוץ וכיוב'. וכשהם מגדירים כך את האנשים המשתייכים לקבוצה זו, הם בעצם מנדים אותם ומקיאים אותם מהחברה. מכריחים אותם להסתיר את העדפותיהם ומעודדים אותם לנסות להדחיק את ההעדפה המינית שלהם דרך "טיפולים" מפוקפקים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:45, 12 בפברואר 2020 (IST)

זה לא מה שהוא טען. הוא לא נימק כך את איסור התורה. אבל גם אם היה מנמק כך, אין סיבה להגדיר זאת "הומופוביה". זו תפיסה הטרונורמטיבית נפוצה (ולא משוללת היגיון), שאפשר לדון בה ואפשר להתווכח איתה, אבל לא נכון להשתיק אותה באמצעות כינויי גנאי, איומי שלילת פרס, קריאות לפיטורין וכו' וכו'. Ronam20 - שיחה 16:58, 12 בפברואר 2020 (IST)

מהי התפיסה ההטרונורמטיבית הנפוצה ולא משוללת ההגיון שאתה מתאר? אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:17, 12 בפברואר 2020 (IST)

מה שאני מנסה לטעון הוא שהשימוש הרחב והלא מוגדר בכינוי "הומופוביה", והקריאות לסנקציות על הבעת עמדות, נועדו להשתיק דיונים ולדכא מחשבות, ונכון להימנע מהם. לגיטימי לקיים דיון על מהי בריאות ומהו חולי, ומה היא הדרך הרצויה מבחינה נורמטיבית (אלה לא דיונים חופפים), ולגיטימי גם לא להגיע להסכמה. מה שלא נכון לעשות זה לפעול בכוחניות נגד דעות שאתה מתנגד להן, ולצערי בעשורים האחרונים, יש גל עכור של סתימת פיות. Ronam20 - שיחה 17:31, 12 בפברואר 2020 (IST)

האם היית טוען את אותם טיעונים ממש, אם למשל שר חינוך במדינה אירופאית היה מביע עמדות אנטישמיות ומעליל עלילות דם על יהודים, והיו קריאות להדחתו? יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 12 בפברואר 2020 (IST)

כשדיברתי על הגל העכור בתגובה הקודמת, לכך בדיוק התכוונתי. הניסיון להפוך דעה שאינך מסכים איתה לאנטישמיות ולעלילת דם, היא אחת הטקטיקות הפסולות המשמשות להשתקה. Ronam20 - שיחה 17:47, 12 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, אני לא מנסה להשתיק אף אחד, אלא לנהל דיון בצורה רצינית ומכובדת, תוך שימוש באמצעים רטוריים מקובלים. על כן, אני מבקש ממך להשיב על מה ששאלתי. השאלה פשוטה, ניתן להשיב עליה ב"כן" או ב"לא". מהי תשובתך? יוניון ג'ק - שיחה 18:02, 12 בפברואר 2020 (IST)

גם התשובה שלי ברורה: לא. אם ההשוואה נעשתה לצרכים רטוריים בלבד, ובאמת ברור לך ההבדל המובהק, אז היה פשוט יותר לדלג על הרטוריקה. Ronam20 - שיחה 18:14, 12 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, תשובתך היא "לא", אם כך, אתה טוען שקריאות לסנקציות על הבעת עמדות אנטישמיות זה בסדר, אבל קריאות לסנקציות על הבעת עמדות הומופוביות זה לא בסדר. הבנתי נכון? יוניון ג'ק - שיחה 18:28, 12 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מוכן לקבל קריאה לסנקציות על הבעת דעות אנטישמיות, ולא על הבעת דעות הטרונורמטיביות. בדיוק כך (באותה מידה אני גם לא מוכן לקבל הטלת סנקציות על הבעת דעות אנטי-הטרונורמטיביות. הנפוצות כל כך). Ronam20 - שיחה 18:31, 12 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, לא שאלתי על דעות הטרונורמטיביות, אלא על דעות הומופוביות. מה תשובתך? יוניון ג'ק - שיחה 18:36, 12 בפברואר 2020 (IST)

סביר להניח שאנחנו לא מדברים על אותו דבר כשאנחנו אומרים "הומופוביה" משום שלעיתים קרובות המונח משמש כגידוף בלבד או כתווית לדיכוי עמדות. פשוט יותר לעסוק במונח הטרונורמטיביות שהוא נהיר לי יותר, ולגביו הבהרתי את עמדתי. Ronam20 - שיחה 18:43, 12 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, אם המושג "הומופוביה" אינו נהיר לך, איך אתה יכול לכתוב משפט כגון: "...אין סיבה להגדיר <דבר מה> "הומופוביה" ", כפי שעשית לעיל? יוניון ג'ק - שיחה 22:12, 12 בפברואר 2020 (IST)

המושג במשמעותו הצרה "פחד או סלידה לא רציונליים" מובן (יחסית), המונח הרחב (והמשומש יותר) לא נהיר, ונשמע בדרך כלל ככינוי גנאי. אפשר לומר "אין סיבה להגדיר <דבר מה> "הומופוביה" ביחס למשמעות מוגדרת, אבל השאלה האחרונה שלך, לפי הבנתי, הייתה על המשמעות הרחבה (כי במשמעות הצרה נכון יותר לדבר על רגש לא נשלט מאשר על "עמדות"), והיא הלא נהירה. Ronam20 - שיחה 22:22, 12 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, ראשית, "הומופוביה" הוא לא כינוי גנאי. שנית, האם המושג "אנטישמיות" הוא מושג הנהיר לך? האם אתה מסוגל להגדיר מהי "אנטישמיות"? יוניון ג'ק - שיחה 01:16, 13 בפברואר 2020 (IST)

קשה לי לראות איך אין גנות בסיומת "-פוביה" (לקשר לך למאמר על השימוש בסיומת -פוביה ככלי נשק במלחמת הזהויות?). איך שלא יהיה, אני מציע שאם אנחנו רוצים להתקדם בדיון, ננטוש את המונחים והתוויות ונתייחס לעמדות ספציפיות. Ronam20 - שיחה

Ronam20, (א) האם "קלאוסטרופוב" הוא כינוי גנאי? "אגורפוב"? "טכנופוב"? השאלה רטורית. התשובה היא לא. (ב) לא השבת לשאלותיי. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 13 בפברואר 2020 (IST)

א. השאלה לא רטורית. כאשר משתמשים במונחים מתחום בריאות הנפש כלפי עמדות ודעות, זהו כינוי גנאי (ואתה יכול לראות שאף אחד לא מגדיר עצמו "הומופוב", אא"כ הוא מדבר בציניות. משמע המונח לא נתפס כתווית ניטרלית). ב. כי אמרתי שכדי להתקדם צריך להניח בצד את התוויות הלא ברורות, ולדון בדוגמאות לעמדות. Ronam20 - שיחה 01:27, 13 בפברואר 2020 (IST)

היה זה בצלאל סמוטריץ', שהצהיר על עצמו כהומופוב גאה. התזה שלך, כאילו לכנות מישהו "הומופוב" זה אך ורק כינוי גנאי שנועד למטרת השתקתו בלבד, פשוט לא מחזיקה מים. יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 13 בפברואר 2020 (IST)

לכן הקדמתי והוספתי בסוגריים "אא"כ הוא מדבר בציניות". והיא בהחלט מחזיקה מים. אתה יכול לעשות לדוגמה סקר בעמוד הנוכחי, שהובעו בו דעות שונות ומגוונות, ונראה אם יהיה כאן מישהו שמגדיר עצמו כהומופוב. לדעתי הכחשת העובדה הברורה כשמש, שיש בכינוי קונטציה שלילית היא היתממות או עיוורון. Ronam20 - שיחה 13:12, 13 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ (א) זה שאדם מתכחש להיותו הומופוב - לא אומרת שהוא לא הומופוב. (ב) מעולם לא טענתי שאין קונוטציה שלילית למילה "הומופוב". זה עדיין לא אומר שמדובר במילת גנאי שכל מטרתה היא להשתיק מישהו. יוניון ג'ק - שיחה 14:13, 13 בפברואר 2020 (IST)

א. זה שאדם לא מגדיר עצמו כך, אומר שהמונח אינו ניטרלי אלא נושא קונוטציה שלילית. ב. שימוש במינוח לא ניטרלי לא מאפשר דיון בין צדדים שונים, כי יש בו הנחת שליליות כנקודת מוצא. ג. עצתי, אם רוצים לנהל דיון אמיתי ופרודוקטיבי - להשתמש במונח ניטרלי או בדגומאות ספציפיות. Ronam20 - שיחה 14:22, 13 בפברואר 2020 (IST)

אני לא יודע מה זה "מונח ניטראלי" ואני לא יודע מה זה "מונח לא ניטראלי". כשם שאדם יכול להיות אנטישמי, גזען, שוביניסט - כך אדם יכול להיות גם הומופוב. אכן, אלו מושגים עם קונוטציה שלילית, אבל הם קיימים, ועשויים לתאר נאמנה מאן דהו, בין אם הוא מכחיש זאת ובין אם לאו. יוניון ג'ק - שיחה 17:54, 13 בפברואר 2020 (IST)

אם במקום לקיים דיאלוג פורה, אתה להיצמד למונחים שנועלים את הדיון, מפני שכוללים בתוכם קונוטציה שלילית, אז אין טעם לדיון. אם המטרה היא לקיים דיון במהות ולא במינוח אז אפשר לעקוף, לצורך הדיון, את המינוח השנוי במחלוקת ולדון בתוכן, על ידי דוגמאות או על ידי מינוח ניטרלי יותר כמו הטרונורמטיביות וכדומה. Ronam20 - שיחה 18:11, 13 בפברואר 2020 (IST)

אין שום פסול לעשות שימוש במונח "הומופוביה". בטח שלא בדף השיחה של הערך הומופוביה בישראל. 01:06, 14 בפברואר 2020 (IST)

אתה יכול להשתמש באיזה מונח שתרצה. אבל אם אתה רוצה להידיין עם מי שלא מקבל את השימוש המורחב במונח (כלומר איתי) תצטרך לעקוף אותו ולהתמקד בתוכן ובמהות. אני לא יכול להתייחס לשאלה ששאלת אותי למעלה כל עוד היא כוללת מונח שאני מתנגד לשימוש בו, ורואה אותו כלא מוגדר היטב וכפוגעני. אחרת אי אפשר להמשיך. Ronam20 - שיחה 01:16, 14 בפברואר 2020 (IST)

זכותך להתכחש לקיומה של הומופוביה. לפיכך, אתה צודק שאין כל טעם שאדון איתך בדבר, ואני מתקשה להבין מה בכלל אתה מחפש ו/או מנסה להשיג בדף שיחה של ערך ששמו הוא הומופוביה בישראל. יוניון ג'ק - שיחה 14:36, 14 בפברואר 2020 (IST)

אולי נאסור על הבעת דעה מצד כל מי שלא שותף לדעתו של יוניון בנושא ההומופוביה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 14:39, 14 בפברואר 2020 (IST)

זו בכלל לא שאלה של דעה. את המונח "הומופוביה" לא אני המצאתי, וגם לא אתה. זהו מונח קיים ושגור, המופיע באינספור מקורות איכותיים. מי שרוצה להתכחש לקיומו של המונח הזה ו/או למשמעותו - מוזמן לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 14:56, 14 בפברואר 2020 (IST)

אם הוא קיים ומופיע במקורות, אז הוא כמובן נייטרלי לגמרי ולא מקדם שום אג'נדה. מה פתאום. וגם המשמעות שלו היא דווקא כפי שאתה מבין אותה (למרות שיש לה הגדרות רבות), ולכן כפי שכתבת לא ברור מה מחפש כאן רון. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:09, 14 בפברואר 2020 (IST)

אכן, יש מספר הגדרות. כי מה לעשות, הומופוביה הוא מונח מתחום מדעי החברה, שאינם נמנים על המדעים המדויקים. יוניון ג'ק - שיחה 15:19, 14 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ זה לא שמדענים מדיסיפלינה כלשהי יצרו אותו. מה לעשות, זה מושג אקטיביסטי שיפוטי שמטרתו לגנות ולא לתאר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:29, 14 בפברואר 2020 (IST)

נרו יאיר, אם לא מדענים יצרו אותו, אז מי כן יצר/ו את המושג? ומתי? אנא שתף אותנו בידיעותיך. יוניון ג'ק - שיחה 18:37, 14 בפברואר 2020 (IST)

כמובן שקהילת הלהט"ב עצמה יצרה אותו, כמילת גנאי להטרונורמטיבים. ו"מדענים" הוא כינוי בומבסטי לחוקרים חברה. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תש"ף • 20:36, 15 בפברואר 2020 (IST)

נרו יאיר, על סמך אילו מקורות בדיוק אתה מבסס את דבריך? אודה לך על המצאת קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 03:20, 16 בפברואר 2020 (IST)

אני מרשה לעצמי לבסס את דבריי על אותם מקורות שאתה (לא) הבאת עד עתה. שנים אתה דורש מאחרים להביא מקורות, לא עלה על דעתך לדרוש את זה מעצמך. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 10:10, 16 בפברואר 2020 (IST)

נרו יאיר, הנה מקור, והנה מקור נוסף, על פיהם המונח "הומופוביה" נטבע על ידי ג'ורג' ויינברג, פסיכותרפיסט והטרוסקסואל. מקורות אלו סותרים את דבריך. כך שבניגוד אליך, הדברים שאני כתבתי כן מבוססים על מקורות. לפיכך, אחזור שוב על שאלתי הקודמת: על סמך אילו מקורות בדיוק אתה מבסס את דבריך? אודה לך על המצאת קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 10:42, 16 בפברואר 2020 (IST)

הייתי מציע שתסתכל איך ויינברג הגדיר את המונח שטבע. אין שום קשר בין הגדרתו לשימושים שאתה עושה בהם. נרו התכוון בוודאי ליצירת המונח בשימוש הרחב, ובו בוודאי כלולה אידאולוגיה להט"בית פוליטית. Ronam20 - שיחה 11:22, 16 בפברואר 2020 (IST)

אכן. ויינברג הגדיר את זה כסלידה קיצונית, מה שאכן מתאים מילולית ל"פוביה". הבדל עצום. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 12:39, 16 בפברואר 2020 (IST)

ויינברג טבע את המונח בספר שכתב, 150 עמודים אורכו. וההגדרה שלו היתה הרבה יותר מורכבת מאשר "סלידה קיצונית". מלכתחילה, הגדרתו של ויינברג היתה במשמעות רחבה, הרבה מעבר למשמעות הישירה-מילולית של הלחם המילים "הומוסקסואליות" ו-"פוביה". וכאמור, המונח לא נטבע ע"י להט"ב, גם לא על ידי פוליטיקאי, ולא על ידי אקטיביסט. המונח נטבע ע"י איש מקצוע מתחום הפסיכולוגיה הקלינית. יוניון ג'ק - שיחה 17:16, 16 בפברואר 2020 (IST)

התייחסתי למקור שאתה הבאת, והוא אומר להפך. אם אתה רוצה להביא מקור אחר פשוט תביא אותו, אין טעם שמי שדורש מקורות יכביר במילים חסרות מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 17:40, 16 בפברואר 2020 (IST)

המקור שהבאתי ממש ממש ממש לא טוען להיפך. רוצה מקור אחר? בתור מי שלא הציג ולו מקור אחד עליו הוא מבסס את דבריו המופרכים, דרישתך מעט חצופה בעייני. יחד עם זאת, הנה: Weinberg, G. (1973). Society and the healthy homosexual. Anchor.. קריאה מהנה. (חלקים נרחבים מהספר הזה זמינים ברשת, בגוגל ספרים / גוגל סקולר ועוד). יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 16 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אין לי יכולת לקרוא את הספר הזה (ולאור דבריך עד עתה גם אתה לא קראת אותו). במקום זה אביא את הציטוט הבא:

"who coined the term homophobia to describe the extreme aversion to being in the presence of gay men or women that he observed among some of his colleagues".

זהו המקור הראשון שאתה עצמך הבאת למעלה, הכי טוב שמצאת, ולשם שינוי הוא ממצה היטב את העניין. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 20:23, 16 בפברואר 2020 (IST)

אכן, הוא ממצה, וסותר טענותיך, שקהילת הלהט"ב היא שיצרה אותו (לא נכון. ד"ר ויינברג יצר אותו), ושהמונח נוצר כמילת גנאי (גם כן לא נכון). יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 16 בפברואר 2020 (IST)

אז סיכמנו שד"ר וינברג יצר אותו במובן של רתיעה פיזית קיצונית מנוכחותם של להט"ב, והקהילה ותומכיה הפכו אותו לשם גנאי להטרונורמטיבים בכלל. צריך להוסיף את זה לערך הומופוביה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 00:12, 17 בפברואר 2020 (IST)

לא, כי עובדתית זה לא נכון. החלק הראשון - זה לא מה שרשום במקור הנ"ל. החלק השני (שמדובר בכינוי גנאי שהוא מילה נרדפת להטרונורמטיבי) הוא טענה מופרכת שלא מבוססת על מקורות. ביקשתי מספר פעמים שתמציא כאלו - ולא עשית זאת. יוניון ג'ק - שיחה 01:15, 17 בפברואר 2020 (IST)

ציטטתי את המקור שאתה עצמך הבאת כדי שהקוראים יוכלו לשפוט. מצטער שהמקור לא אומר את מה שאתה מעוניין בו. זו המחשה נוספת לכך שפוביה היא רתיעה פיזית, פחד, סלידה, לא עמדה דתית או אידאולוגית. מתברר שמלך המקורות לא באמת מתעניין במה שאומרים המקורות. גם כשהוא עצמו מביא מקור שאומר הפוך מטענתו הוא מתכחש לזה בתירוצים יצירתיים. על כל פנים נראה שמיצינו ואם תרצה להקפיד על המילה האחרונה אתה מוזמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תש"ף • 10:25, 17 בפברואר 2020 (IST)

אף לא מקור אחד שהמצאתי אינו מאמת את טענותיך המופרכות שהומופוביה הינו כינוי גנאי ו/או שזוהי מילה נרדפת להטרונורמטיביות ו/או שמונח זה נוצר על ידי הקהילה הלהט"בית. ביקשתי ממך מספר פעמים להמציא מקורות, על מנת לבסס את טענותיך - ושוב ושוב אתה מסרב / מתעלם. לא נותר לי (ולכל שאר הקוראים) אלא להסיק שדבריך אינם מבוססים על מקורות כלל. נותר רק לתהות על מה הם כן מבוססים. יוניון ג'ק - שיחה 21:11, 17 בפברואר 2020 (IST)

כמובן שייחוס פחד או רתיעה פיזית לכל הטרונורמטיב זהו כינוי גנאי. זה כמו לקרוא לכל יהודי אסלאמפוב, או לכל נוצרי יודופוב, רק בגלל שהם מחזיקים באמונה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ף • 19:49, 18 בפברואר 2020 (IST)

האם יש בכלל מישהו שטוען שכל הטרונומטוב הוא גם הומופוב?!?! אם כן - אנא המצא מקורות לכך. יוניון ג'ק - שיחה 01:57, 19 בפברואר 2020 (IST)

יוניון, בש:רפי פרץ אתה כינית את רפי פרץ ואת הדעה שהציג כ"הומופובית". הדעה שהציג הייתה שילדיו גדלו בדרך נורמלית. מ.ש.ל. דגש חזק - שיחה 02:06, 19 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דגש חזק, אני מעולם לא טענתי שכל הטרונומטוב הוא גם הומופוב. וגם אינני טוען זאת כעת. גם בדיון שהיה בערך אודות רפי פרץ - בנוסח הפיסקה שאני הצעתי לא מופיעה המילה "הומופוב" ולו פעם אחת. יוניון ג'ק - שיחה 02:22, 19 בפברואר 2020 (IST)

בפסקה שהצעת לא מופיע, אבל במהלך הדיון בדף השיחה שם השתמשת בכינוי זה. Ronam20 - שיחה 02:26, 19 בפברואר 2020 (IST)

מה שטענת שם כלפי משתמש שהזדהה עם עמדתו של פרץ היא שיש הומופובים רבים. דעה הטרונורמטיבית => המשתמש ופרץ הומופובים. אי אפשר להבין זאת אחרת. דגש חזק - שיחה 02:32, 19 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, דגש חזק, במהלך הדיון יוחסו מספר שמות תואר לפרץ. בהם הומופוב, גזען ושוביניסט. אז ראשית כל, בניגוד למה שדגש חזק רומז או טוען, ייחוס התארים הללו לא מבוסס על דעה אחת ויחידה או על התבטאות אחת בודדת, אלא על מכלול של דברים. שנית, ייחוס התארים האלו זו לא המצאה שלי. חיפוש קצר בגוגל מראה שיש לא מעט המייחסים תארים אלו לפרץ (למשל חן ארצי סרור, כאן. והיא לא היחידה). כך שאני מצטער מאוד, אבל אינני יכול לקחת על כך את הקרדיט. יוניון ג'ק - שיחה 02:39, 19 בפברואר 2020 (IST)

הוא אשר אמרנו. יש לא מעטים (ואתה בכללם, למרות שאתה לא לוקח את הקרדיט) המייחסים את כינוי הגנאי הנ"ל לאמירות הטרונורמטיביות. Ronam20 - שיחה 02:43, 19 בפברואר 2020 (IST)

האמנם אמירותיו של פרץ הן הטרונורמטיביות? למיטב ידיעתי הבנתי, לא. כי בניגוד למה שכתב דגש חזק לעיל, בתשובתו של פרץ הוא טען שילדיו "גדלו בצורה טבעית ובריאה". או במילים אחרות: מי שאינו הטרוסקסואל הוא לא בריא, כלומר חולה (נפשית). האם זוהי התפיסה ההטרונורמטיבית? כאמור, למיטב ידיעתי והבנתי - לא. בערך הטרונורמטיביות המילה "בריא" לא מופיעה. אבל ייתכן ואני טועה. אם יש לך מקורות באמצעותם ניתן לאמת זאת - אנא המצא אותם. יוניון ג'ק - שיחה 02:53, 19 בפברואר 2020 (IST)

למילה בריא מספר פירושים, ותקינות קלינית היא רק אחד מהם. איך שלא יהיה, הוא לא כתב שילדיו גדלו בריאים, אלא גדלו בצורה בריאה. דגש חזק - שיחה 02:59, 19 בפברואר 2020 (IST)

דבריו נאמרו בצורה ישירה לשאלה כיצד היה מגיב אם היה מגלה שלאחד מילידו יש נטייה מינית שונה, כלומר: פרץ אומר שמי שיש לו נטייה מינית שאיננה הטרוסקסואליות הוא לא בריא. חשבתי שהתקדמתם משלב ההיתממות וההכחשה, שלא זה מה שאמר, ושהתקדמתם לטעון שזה כן מה שנאמר, אבל זה בסדר כי זה הטרונורמטיבי. אני מבין שהבקשה שלי להמצאת מקורות מקשה עליכם. יוניון ג'ק - שיחה 03:04, 19 בפברואר 2020 (IST)

מי טען "זה בסדר כי זה הטרונורמטיבי"? זה טיעון טיפשי, שאף אחד כאן לא טען. השאלה אם עמדות הן "בסדר" או לא, לא תלויה במינוח, אלא בעמדה עצמה. ככל הידוע לי המונח "הטרונורמטיביות" כולל התייחסות לזגויות הטרוסקסואליות כנכונה, תקינה ובריאה. וגם אם אני טועה בשימוש במינוח - זה לא חשוב. לכל היותר נשתמש במינוח אחר שייצג את העמדה הזו בצורה ניטרלית ללא מטען שיפוטי, ויאפשר דיון לגופם של דברים. לילה טוב. Ronam20 - שיחה 03:34, 19 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20, נראה לי שמה שאתה חושב שידוע לך - שגוי מיסודו. כי המילים "נכון", "תקין" ו-"בריא" לא מופיעות כלל בערך הטרונורמטיביות. בעוד המילה "טבעי" דווקא כן מופיעה. וזה הבדל די מהותי. כך שאם אתה טועה במינוח - זה דווקא כן חשוב. חשוב מאוד אפילו. במיוחד לאור התעקשותך שדבריו של פרץ הם הטרונורמטיביים ולא הומופוביים. אלא אם כן, כמובן, אני הוא זה שטועה, ואתה יכול להמציא מקורות באמצעותם ניתן לאמת את נכונות המונח כפי שאתה כותב שידוע לך שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 11:33, 19 בפברואר 2020 (IST)

ה"התעקשות" שלי נובעת כמובן מהצורך לדון לגופם של דברים תוך שימוש במינוח נטרלי. רק כך אפשר לקיים דיון, אחרת מתבוססים בוויכוח עקר על טרמינולוגיה (יש לי חשד שנוח לך להגביל את הדיון לטרמינולוגיה כדי לא לפתוח לדיון את השאלות המהותיות). אם תחפש קצת בגוגל תוכל למצוא מקורות שמקשרים בין תפיסות הומוסקסואליות כסטייה ובין הטרונורמטביות. תוכל למצוא גם מקורות שלא מקשרים במפורש. אבל זה לא מה שחשוב. אם לא המונח הזה, אז נשתמש במונח ניטרלי אחר כדי לקיים דיון. Ronam20 - שיחה 17:14, 19 בפברואר 2020 (IST)

אבל מה לעשות, שישנם מקרים בהם המונח "הומופוביה" הוא המתאים ביותר לתארם? מה גם שטענתך כאילו המונח הזה איננו ניטראלי היא טענה לא מבוססת. בטח שלא על מקורות איכותיים. יוניון ג'ק - שיחה 18:05, 19 בפברואר 2020 (IST)

מה לעשות שאתה חוזר שוב ושוב על טענות שהופרכו, בשם מקורות שאומרים להפך? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ף • 20:39, 19 בפברואר 2020 (IST)

שום טענה שלי לא הופרכה מהסיבה הפשוטה: למרות בקשותיי החוזרות ונשנות, אף לא אחד מכם המציא ולו פעם אחת מקור התומך בעמדותיכם. יוניון ג'ק - שיחה 23:57, 19 בפברואר 2020 (IST)

המקור שלך כבר הפריך את טענתך ולכן ציטטתי אותו כלשונו, אבל אתה מוזמן לומר את המילה האחרונה, כי אתה הרי מוכרח. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ף • 14:59, 20 בפברואר 2020 (IST)

מאחר ואתה חוזר על עצמך שוב ושוב, ארשה לעצמי גם לחזור על עצמי: בתור מי שלא הציג ולו מקור אחד עליו הוא מבסס את דבריו המופרכים, תגובתך מעט חצופה בעייני. אם ברצונך שהדיון הזה יתקדם לאנשהו - אנא המצא מקורות התומכים בעמדותיך. אבל ספק רב שזה רצונך. יוניון ג'ק - שיחה 23:00, 20 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יוניון ג'ק, כל הכבוד על הסבלנות ועל הגישה המכילה. לצערי לא השתתפתי בדיון המאוס, מפאת עומס בעבודה, תחרויות רבות והרצאות בנושא. השיח כאן הוא היתממות קשה ומעצבנת. ב-12 שנות חברותי בויקיפדיה אני מנסה ללמוד להתעלם מהרעשים אך לצערי הרב הם רבים מידי. כמעט ואין כאן בויקיפדיה ערך הקשור לקהילה הגאה שלא עבר איזושהי התייחסות שלילית רחבה (הומופוביה סמויה). לגופו של דיון, כיום, החוקרים מדברים על הומונגטיביות וכמעט ולא משתמשים במונח הומופוביה, שהפכה למילה כל כך שכיחה מוכרת ידועה בשיח החברתי. המונח החדש הרבה יותר ברור והרבה יותר פשוט לתאר איתו את המציאות. המונח החדש מציב מראה להתנהגות פרטים בחברה ומראה איך ישנם אנשים, המגלים יחס עוין, יחס שלילי, בוטות, אלימות מילולית ולעתים גם גופנית, אמירות פוגעניות ומכוונות כלפי הקהילה הגאה באופן גורף ולא כלפי אנשים מסויימים. זה המקבילה הקלאסית לאנטישמיות כשמתייחסים לכל היהודים כמקשה אחת. אגב, בשיח החברתי המונח הומופוביה ברבות השנים הפך לבסיס שמשתמשים בו למונחים חדשים חברתיים דומים כמו שומנופוביה, אייג'ופוביה וקבוצות אתניות עם הלחם של המילה 'פוביה' וכולם מבינים שמדובר ביחס שלילי נרחב כלפי קבצה שלמה, כלפי אותם אנשים שהם חלק מאותן קבוצות, ללא הפרדה בין אדם לאדם. במהלך ההיסטוריה הומוסקסואליות עברה מהפכה, מחטא דתי, לפשע חברתי והתנהגות מוסרית שלילית שסופה מוות, אלימות פיזית ומאסר בכלא עד למחלת נפש מאיימת ומפחידה. כשהמונח הומופוביה יצא לאוויר העולם בשלהי שנות ה-60 של המאה ה-20, ההומוסקסואליות נחשבה כמחלת נפש וסטייה חמורה. אלימות קשה הופנתה מצד כל מוסדות השלטון בכל מדינות העולם. דוגמא לסרטון מאותה העת BOYS BEWARE. פחד רדף את החברה מהומואים ולסביות, חס מלדבר על זכויות שוות, שזה היה "חלום באספמיה". מאז, העולם ("המערבי") עבר תהליך ושינוי אדירים, ביחס כלפי הקהילה הגאה. הלך המחשבה השתנה ויחד איתו גם המונח הומופוביה. מזמן הכוונה במונח זה ליחס מעליב עויין ופוגעני כלפי להט"בים. ברור לכל בר דעת שהדברים המעליבים והחמורים של שר החינוך פרץ הם שיא הנגטיביות כלפי אוכלוסיה שלמה, לא מבוססים ונגועים בדעה קדומה ובורות במקרה הטוב וניצול ציני ורע של מציאות פוליטית במקרה הרע. דבריו הם שיא ההומונגטיביות ואין דרך אחרת לראות אותם אחרת. גם אנשים דתים/חרדים מבינים זאת, כמובן שלא כולם, לצערי. BAswim - שיחה 23:00, 23 בפברואר 2020 (IST)

לא ייאמן מה שמתחולל כאן: מי זה ב. מיכאל? מה הידע שלו ביהדות? לא הייתם מעזים לפתוח פרומיל מהדיון הזה אם אימאם מוסלמי היה מגדיר פמיניזם מהו. דגש חזק - שיחה 17:42, 12 בפברואר 2020 (IST)

יאמן מאד מה שמתחולל כאן. יש הצעה קונקרטית להסבר על מהי הומופוביה. וכיצד היא דווקא לא מבוססת על האיסור התנ"כי - וכך, לא כל מי שהוא דתי, בהכרח חייב להיות הומופוב. אולם, במקום להתייחס ללב הטיעון, המתנגדים תמידית לכל ניסיון להציג את חברי קהילת הלהט"ב כבני אדם רגילים, מעלים טענות לא רלוונטיות רבות.
לגבי הטענה של רונאם20 - חופש הביטוי לא אומר שכל טענה שאני משמיע היא נכונה. יש לך כל זכות לטעון שלהט"בים הם סוטים/חולי נפש - אבל אין לך כל זכות לטעון טענות כאלו תוך ניסיון להציג אותן כעובדה. וזו הומופוביה (ובעצם כל סוג של גזענות כלפי אוכלוסיה מובחנת). להדביק תכונות (שגעון) לקבוצה רחבה של אנשים שהמכנה המשותף שלה אינו נתון לבחירתה כלומר - תכונות/מאפיינים שניתנים לנו מלידה (לאומיות; מגדר; נטייה מינית; צבע עיניים; מוצא אתני; גובה; משקל וכיוב'). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:56, 12 בפברואר 2020 (IST)

בשביל להסביר שהיחס העומד לדיון ללהט"ב לא מבוסס על מקורות ביהדות, יש צורך בידע נרחב ביהדות. ובלי להביע דעה על עצם העניין – הסתמכות בעניין כזה על אדם שאין ראיות שקרא, שנה או שימש היא מעשה לא מקצועי. דגש חזק - שיחה 17:59, 12 בפברואר 2020 (IST)

זו טענה רלוונטית ואני מכבד אותה. יחד עם זאת, גם אין לנו ראייה מנגד שב. מיכאל אינו בקיא במקורות. אם כי זה בהחלט שווה בדיקה מעמיקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:04, 12 בפברואר 2020 (IST)

גארפילד, ודאי שיש זכות להציג זאת כעובדה, כי זו עובדה שנגזרת מהגדרה. והגדרות הן תמיד עניין של פילוסופיה. ואני לא מבין את הטיעון שאין להדביק תכונות לקבוצה רחבה של אנשים שהמכנה המשותף אינו נתון לבחירתם (אגב, אף אחד לא ייחס להם "שיגעון"). האם מי שיטען שפחד גבהים הוא הפרעה נפשית הוא גם לוקה בפוביה כלשהי משום שזה לא נתון לבחירתם? Ronam20 - שיחה 18:24, 12 בפברואר 2020 (IST)

עובדה=משהו שקיים בעולם. דבר שאין עליו עוררין. דעה=מה שאדם כלשהו חושב. - לא, אתה לא יכול להציג את התפיסה שהומוסקסואליות היא הפרעה נפשית. כיוון שזו לא עובדה. זו דעה. מחקרים בנושא מיניות קבעו כבר מזמן שמדובר בעניין תורשתי, וממשיכים לטעון כך ולאשש את זה מפעם לפעם . לגבי פחד גבהים - זו פוביה ככל הפוביות. וזה בסדר לטעון שלמישהו יש פחד גבהים. אבל לטעון שלמישהו יש הפרעה נפשית בגלל הנטייה המינית שלו - זה מעשה של דה-לגיטימציה, ולכן יקוטלג במקרה הנוכחי כ"הומופוביה". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:49, 12 בפברואר 2020 (IST)

אם ככה שום דבר אינו עובדה, כי בבסיס כל עובדה עומדת תפיסה פילוסופית והגדרתית. האם זה חמור בעיניך לומר שחירשות היא לקות, משום שבקהילת החירשים יש אנשים שמרוצים ממצבם ושמחים בו? לי אין בעיה לומר שחירשות היא לקות ואפילו לקות קשה. לדעתי, כל אדם אמור להגדיר לעצמו את הגדרותיו לפי תפיסת עולמו ועל בסיס ההגדרות שנראות לו מוצלחות, ולא צריך להוסיף את המילה "לדעתי" בכל פעם שהוא פותח את הפה. Ronam20 - שיחה 19:01, 12 בפברואר 2020 (IST)

שתי הערות: 1. להפרעות נפשיות רבות יש יסוד תורשתי. 2. לב. מיכאל קל לנתק בין ההלכה לרצוי והמועיל, אבל לפי התפיסה היהודית-דתית אלוהים נתן תורה שתואמת לעולם שברא, וחוקיה הם "חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה." בברכה, גנדלף - 23:31, 12/02/20

שתי הערות: 1. הומוסקסואליות איננה הפרעה נפשית. 2. לא ידוע אם הומוסקסואליות היא מורשת או נרכשת. יוניון ג'ק - שיחה 01:20, 13 בפברואר 2020 (IST)

אני סקרן לדעת האם גנדלף וחבריו יקבלו באותו שוויון נפש את הטענה שאמונה בבורא עולם (מה זה? מי ראה אותו?) היא הפרעה נפשית תורשתית, שמתבטאת, בין השאר, במעשים תמוהים כמו אפר פרה אדומה וכריכת רצועות עור על יד שמאל מדי בוקר, ושאת הלוקים בהפרעה זו יש לשלוח לפסיכולוג או לפסיכיאטר. דוד שי - שיחה 05:46, 13 בפברואר 2020 (IST)

מה לגבי שיח השנאה השולל והאנטישמי-פובי של אנשים שמתעטפים באצטלה נאורה ולמעשה שופכים בוז וקיתונות של שנאה כלפי מי שמאמין בבורא עולם וכורכים רצועות עור על יד שמאל? חלקם אפילו עורכים בויקיפדיה. ―37.142.131.59 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלו טענות קש בעלות ניחוח דמגוגי. אתה בעצם כופר באפשרות שקיימים מומים באנשים, והכל עניין הסתכלותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדיון כאן מנסה לברר מה חמור יותר, לקרוא למי ששונה ממך "חולה", או לקרוא למי ששונה ממך "...פוב". הטיעון המרכזי לאורך הדיון הוא "אני צודק". על הדרך נשפכות להן רבבות מילים, לא תמיד בניסיון להבין איש את רעהו. הדבר מזכיר לי בדיחה ישנה:

שני עמי-ארצות, חצקל ויענקל, החליטו ללמוד תואר ראשון במנהל עסקים. לאחר שבילו על ספסל הלימודים זמן מה, הצליחו לרכוש את התואר היוקרתי. לציון מאורע משמח זה החליטו לטייל בערבות אוקראינה. עודם מטיילים ודעתם בדוחה עליהם, נגלתה למול עיניהם ביצה טובענית, שבשוליה קירקרה צפרדע ירקרקה בעלת עיניים גדולות במיוחד.

אומר חצקל ליענקל: "יענקל, אם אתה גבר, אתה תופס את הצפרדע, בולע אותה בעודה בחיים, ואני נותן לך במקום עשרת אלפים שקלים".

"השתגעת?" משתומם יענקל, אבל כעבוד כמה דקות הוא מתרצה, ניגש לביצה, תופס את הצפרדע וכשהוא עוצם את עיניו הוא בולע אותה. חצקל שולף מכיסו את הסכום ומעניק אותו ליענקל. ממשיכים ללכת (יענקל הולך קצת יותר לאט בשלב זה). הנופים מתחלפים, אבל כחלוף כמה דקות נגלית לעיניהם ביצה נוספת, שגם בשוליה מקרקרת להנאתה צפרדע ירקרקה. הם מסתכלים אחד על השני. ואז יענקל אומר:

"חצקל, אם אתה גבר, אתה בולע אותה כמו שאני עשיתי. אם אתה עושה את זה, אני נותן לך עשרת אלפים שקלים במקום".

"השתגעת?" משתומם חצקל, אבל כעבור כמה דקות של מחשבה, הוא בולע את הצפרדע. יענקל שולף מכיסו את הסכום ומעניק לו אותו. הם ממשיכים ללכת, שניהם בקצב קצת איטי, מעכלים את שהתרחש. פתאום אומר חצקל ליענקל:

"יענקל, אני חושב שיצאנו קצת מטומטמים. אף אחד לא הפסיד או הרוויח אפילו פרוטה אחת, ולשנינו יש צפרדע בבטן".

יענקל, שתמיד היה קצת יותר חריף מחצקל, הניף את ידו בביטול:

"חצקל, רואים שלא הקשבת טוב בשיעורים ואתה לא מבין כלום בכלכלה. זה לא משנה כמה הרווחנו כמה הפסדנו. הדבר החשוב ביותר הוא שהיה פה מחזור עיסקי של עשרים אלף שקלים".

(אין באמור כל כוונה לפגוע ברגשותיו ובדעותיו של איש ממשתתפי הדיון החשוב הזה, אלא ניסיון לקריאה להקשבה איש לרעהו). פנטין - שיחה 10:01, 13 בפברואר 2020 (IST)

דוד, מאחר שהדף דתופוביה אינו באורך 200K עם סקירת חדשות שבועית וחמישה דפי ארכיון לדף השיחה, כנראה שאני וחבריי אכן לחוצים פחות. ובתכל'ס יש הבדל בין דעה שגויה לבין הפרעה נפשית. עם הראשונה אפשר לנסות להתמודד באמצעות שכנוע רציונלי. לשנייה הוא לא מועיל, אבל טיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי מועיל בחלק מהמקרים. בברכה, גנדלף - 11:31, 13/02/20

הגעתי לדיון הזה רק עכשיו. המעשה האנאלי אסור לפי התורה וההלכה. לא אהבת שני גברים, לא זוגיות / אהבה / ואף לא קיום של טקס נישואים אזרחי המצהיר על שותפות, ואף לא הורות משותפת.

אני מפנה לאיסור נוסף - חמור לא פחות (ויש האומרים שהוא חמור יותר:) חילול שבת. רבנים רבים מתנגדים לחילול שבת. העונש עליו בתורה הוא סקילה. אך אינם מתבטאים כנגד מחללי השבת כאילו הם סוטים, לא נורמטיבים, מקרים פסיכיאטריים, ו/או זקוקים לטיפול. לעומת זאת, כאשר מדובר ביחס להומואים - אותם רבנים מרשים לעצמם לכנותם בכינויי גנאי מסמרי שיער. זאת לא ההלכה, זאת הומופוביה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 17:15, 18 בפברואר 2020 (IST)

אתה צודק שאין קשר ישיר והכרחי בין האיסורים ההלכתיים (הרחבים הרבה יותר ממה שהצגת כאן בטעות), ובין ראיית הנטייה כסטייה, או כהפרעה. הקשר הוא קשר אופציונלי, שתלוי בתפיסת עולם (הסיבה לכך היא שהקונספט המודרני - "הומוסקסואליות", והקונספט המודרני "הפרעה נפשית" הם רעיונות חדשים יחסית, ולכן השאלה אם הומוסקסואליות היא הפרעה נפשית, היא שאלה מודרנית, שתלויה בשיקולים מודרניים). דיון אחר הוא אם לכנות תפיסת עולם הטרונורמטיבית בכינוי "הומופביה", כינוי שנשא מטען שלילי מרגע הרחבתו לתחומים לא קליניים, או להשתמש במינוח ניטרלי שלא משמש ככלי נשק להשתקת עמדת הצד שכנגד. וזה עיקר הוויכוח שהתנהל כאן (ובהמוני דיונים קודמים), ונראה שכבר מיצה את עצמו. Ronam20 - שיחה 19:07, 18 בפברואר 2020 (IST)

תוכניות לימוד

מחלוקת בין דתיים לחילונים על מוסד הנישואין בדבר מערכת היחסים בין הגבר לאישה אינה יכולה – מטבעה – להתייחס לנישואין חד מיניים. בינה לבין הומופוביה אין ולא כלום, אף אם איגי יעשה קצת רעש. דגש חזק - שיחה 12:10, 26 בפברואר 2020 (IST)

השאלה היא לא על המחלוקת על מוסד הנישואים. השאלה היא האם ההנחיה של המפקחת לא להחשיב נישואים גאים כדוגמה תקפה לנישואים, היא בפני עצמה קידום של הומופוביה או לא. מאחר שמדובר בבגרות, וההנחיה שלה אינה רק חידוד, אלא בעלת משקל של מה לגיטימי ומה לא מבחינת המדינה (המפקחת כנציגה של המדינה והאג'נדה שלה), יש פה בהחלט מקום לפרשנות שהנחיה זו הינה בבחינת הומופוביה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:52, 26 בפברואר 2020 (IST)

גארפילד, ברוך הבא למדינת ישראל, בה אין אפשרות לבני זוג מאותו המין להינשא. האם מדינת ישראל היא הומופובית??? אם כך, מדוע אתה מתפלא שמי שמייצג את האג'נדה של המדינה שומר על קו אחיד עם עמדת המדינה? (וזאת מבלי לומר האם אני אישית חושב שזה טוב או רע שיש/אין נישואין חד מיניים במדינה). Eladti - שיחה 12:56, 26 בפברואר 2020 (IST)

אבל הדוגמה המובאת הייתה צריכה להיות ביחס למחלוקת על מוסד הנישואין... דגש חזק - שיחה 13:07, 26 בפברואר 2020 (IST)

Eladti לא מאתמול אני גר כאן. ישראל בהיבטים מסוימים מדינה פתוחה ללהט"בים ובהיבטים אחרים מדירה ושוללת את זכויותיהם. דגש - אני חוזר ומדגיש, בעיני הבעיה אינה עם השאלה בבגרות, אלא עם ההנחייה של המפקחת להתעלם מנישואים גאים כדוגמה לנישואים בכלל. הרי יש נישואים גאים בישראל, ופונדקאות (מחו"ל), והכרה בקבלת משכנתאות, צבירת רכוש וכל ההיבטים של זוגיות ממסדית. אם כך, מדוע היה חשוב ההדגשה שנישואים כאלו אינם יכולים להחשב לדוגמה לנישואים? האם בגלל שהם מחוץ לרבנות? או האם בגלל שזה מחוץ לחומר הנלמד? אנחנו לא יודעים. אבל עד שלא תהיה הבהרה כלשהי בנושא - קשה לפרש את זה אחרת מדה-לגיטימציה לציבור הגאה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:04, 26 בפברואר 2020 (IST)

הקביעה שלך שהנחיית המפקחת היא אי הכרה בנישואים ככלל טעונה מקור. המקרה המדובר מלמד על כך שנישואין חד מיניים אינם דוגמה לנישואין לעניין הפולמוס. דגש חזק - שיחה 14:16, 26 בפברואר 2020 (IST)

המפקחת, שדעותיה ידועות היטב, לא סיפקה הסבר מעבר ל"אין לקבל נישואין חד מיניים כדוגמא". הכל צפוי, והפרשנות נתונה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:35, 26 בפברואר 2020 (IST)

נו, אז זה אמור לעבוד הפוך: פרשנות לא נכנסת לוויקיפדיה. דגש חזק - שיחה 14:37, 26 בפברואר 2020 (IST)

אז המפקחת רצתה שהתשובה תתמקד בנושאים אחרים, לא להיגרר לוויכוח הספציפי, וגם זה שונה בהמשך. כמו מקרים רבים אחרים שכבר נידונו כאן, גם זו לא הומופוביה, ובכל מקרה מדובר בסערה בכוס מים. בכלל, צאו מהאובססיה לנפח את הערך בכמה שיותר דוגמאות קטנוניות. יש להביא דוגמאות שאין עליהן חולק, לא לעבוד בשיטת "תפוס ככל יכולתך" כדי להוכיח כמה איום ונורא במדינת ישראל החשוכה. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תש"ף • 18:22, 26 בפברואר 2020 (IST)

נראה לי שמי שרוצה להכניס את זה לערך פשוט לא הבין את ההנחיה.

הדרישה שם הייתה לתשובה כוללנית, כלומר לציין שהמחלוקת בין העמדות היא אם נישואים וגירושים יתנהלו לפי ההלכה או שלא בכפוף להלכה. דוגמאות פרטיות בלי לציין את הכלל מורידות נקודות: תלמיד שיכתוב רק את דוגמת הכוהן והגרושה בלי לציין את העיקרון הכללי יפסיד את רוב נקודות (כי זה רק פרט בודד), ואם תלמיד רק יכתוב רק את דוגמת הנישואים החד-מיניים בלי לכתוב את הכלל זה לא יתקבל (כי לא רק שזה פרט אחד, אלא כי זה לא בהכרח מבטא הבנה של התלמיד שמדובר במחלוקת עקרונית על מקומה של ההלכה במערכות השלטון).

אפשר להתווכח על ההיגיון שבהורדת הנקודות המשמעותית כשהתלמיד בחר בדוגמה בלי לציין את הכלל (בעיניי זו הגזמה והיה צריך להוריד פחות נקודות), אבל מה הקשר להומופוביה? Ronam20 - שיחה 04:57, 27 בפברואר 2020 (IST)

הפסקה

למען הסדר הטוב, אציין שהפסקה שבנדון היא הפסקה הבאה:

בבחינת בגרות באזרחות שנערכה בפברואר 2020, התבקשו התלמידים הנבחנים להציג "את המחלוקת בין דתיים לבין חילוניים בחברה הישראלית בנוגע לסוגיית הנישואים והגירושים". המפקחת על מקצוע האזרחות במשרד החינוך הנחתה את בודקי הבגרות שלא לקבל נישואים חד-מיניים כדוגמה לנישואים. הורתה עוררה מחלוקת וביקורת, בין השאר מצד איגי - ארגון נוער גאה, שטענו כי "נוער להט"בי בישראל חי תחת חוסר ייצוג קיצוני במערכת החינוך, בחומרי הלימוד ובדיונים בכיתה", וכן מצד עמותת ישראל חופשית.

הערות שוליים

מתייג את בעלי הידע בחינוך ‏בעלי הידע בחינוך ואת בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב על מנת שיחוו דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 23:15, 27 בפברואר 2020 (IST)

גם הכתב לא הבין את ההנחיה. תיכנס לכתבה עצמה ותראה את הצילום של הטקסט. לא כתוב שם לא לקבל נישואים חד-מיניים כדוגמה לנישואים. כתוב שם לא לקבל זאת כדוגמה (ולפי ההקשר הכוונה לא לקבל כדוגמה שמספיקה כדי להבהיר את ליבת המחלוקת. כמה שורות לפני כן כתוב שדוגמה של כוהן-גרושה מורידה את רוב הנקודות, כי הדרישה היא לא לספק דוגמה בלבד אלא להסביר את ליבת המחלוקת). Ronam20 - שיחה 23:21, 27 בפברואר 2020 (IST)

זומנתי לכאן בתור בעל ידע בלהט"ב, אבל לא נראה לי שזה הידע הרלוונטי להבנת המקרה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תש"ף • 13:21, 28 בפברואר 2020 (IST)

בתור מי שביצע את הזימון, כוונתי לא היתה לזמן אותך לכאן, מאחר ואינני סבור שהינך בעל ידע בלהט"ב. יוניון ג'ק - שיחה 19:39, 28 בפברואר 2020 (IST)

ברור, יש ידע רק למי שחושב כמוך. השאר בורים. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תש"ף • 14:21, 1 במרץ 2020 (IST)

Ronam20, דעתך ידועה וברורה. בוא נמתין בסבלנות להצטרפותם של משתתפים נוספים לדיון, ונשמע גם את דעותיהם. יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 28 בפברואר 2020 (IST)

לתומי חשבתי שאנחנו אמורים לדון בעובדות ולנתח אותן, ולא סתם לאסוף דעות של משתתפים. Ronam20 - שיחה 21:26, 29 בפברואר 2020 (IST)

נרו יאיר, זומנת בגלל שאתה הכנסת את עצמך כאחד שיש לו ידע בלהט"ב, אינך כזה. אתה שם כדי לעקוב אחרי הערכים הקשורים לנושא וכדי להכניס את האג'נדה שלך, שאינה קשורה לשום מחקר, שום מאמר וידע להט"בי שהצטבר בשנים האחרונות. באמת מעניין אותי לדעת, בכמה כנסים מדעיים השתתפת, כמה מאמרים קראת ובכמה מחקרים קראת בנושא. לקרוא את הערכים מהויקיפדיה שאנחנו בעלי הידע כתבנו ואח"כ עוד להעז להתווכח על כך זה לא לדעת את הנושא. דבר נוסף, התעלמות מהעובדות לא תשנה את המציאות ואת האמת. המפקחת מונעת מגישה הומונגטיבית ולכן יש מקום להכניס את הפיסקה לערך זה. BAswim - שיחה 00:53, 1 במרץ 2020 (IST)

"המפקחת מונעת מגישה הומונגטיבית" זו כמובן קביעה שיפוטית ולא נייטרלית (וכמובן חסרת מקור איכותי בלתי תלוי), וגם ללא זאת, לא ברור מה הקשר של המקרה לערך הנוכחי: אם הבעיה היא עם המפקחת, צריך לדון על כך בערך של המפקחת. לא כאן. דגש חזק - שיחה 00:58, 1 במרץ 2020 (IST)

כשהמפקחת הארצית כותבת הוראה לבודקים, משפט בשורה אחת נפרדת, "אין לקבל נישואין חד מיניים כדוגמה", המשפט הוא מחיקה של קהילה, והמציאות שלה, זו נגטיביות באופן מובהק. במשפט בודד שכזה היא החריגה אותו ואת התוכן שלו (הקהילה הגאה) מיתר הדוגמאות. היא איננה אדם פרטי היא נציגה רשמית של משרד החינוך ולכן הביקורת מופנית כלפי משרד החינוך ולא כלפיה. BAswim - שיחה 01:12, 1 במרץ 2020 (IST)

היא גם כתבה בהנחיה שיש להוריד את רוב הנקודות לתלמיד שיזכיר רק את דוגמת הכוהן והגרושה. אולי נזכיר שהיא לוקה בגירושו-פוביה (או לחלופין בפוביית כוהנים). Ronam20 - שיחה 01:18, 1 במרץ 2020 (IST)

נו באמת...... מדובר בהחלט בתשובה חלקית (גם אם היו כותבים כדוגמא רק נישואין חד מיניים ובצדק) ולכן רק 10 נקודות מתוך 20 נקודות על הדוגמה. במקרה של נישואין חד מיניים היא מחקה אותם בכלל כדוגמה, אפס נקודות!, להבדיל. BAswim - שיחה 01:25, 1 במרץ 2020 (IST)

וגם ברור למה. כי זו דוגמה פחות מובהקת למחלוקת על מקומה של ההלכה במערכת החוק. מי שמצדד באיסור נישואי כוהן וגרושה מונע משיקלים הלכתיים בלבד. מי שמצדד באיסורי נישואים חד-מיניים לא בהכרח מונע משיקולים הלכתיים כלל (אולי הוא סתם מונע משיקולים הומונגטיביים. לא?). הפרשנות שאתה נותן לדבריה נשמעת לי מופרכת. Ronam20 - שיחה 01:30, 1 במרץ 2020 (IST)

נ"ב, אבל אני מסכים שהיה צריך לתת ניקוד חלקי, וזו הנחיה לא מוצלחת (כי בסופו של דבר זו תשובה חלקית גם אם לא משקפת הבנה של ליבת המחלוקת). אבל זו בעיה נקודתית בהנחיה (ולא היחידה. מה הבעיה שלהם לכתוב במפורש בשאלה. "אין להסתפק בדוגמאות"? למה להכשיל?). Ronam20 - שיחה 01:40, 1 במרץ 2020 (IST)

מסכימה עם BAswim. דוג'רית - שיחה 13:57, 1 במרץ 2020 (IST)

אני לא חושב שזה שהמפקחת הכירה בכך שתוקף נישואים חד מיניים שנוי במחלוקת גם בקרב חילוניים ולכן אינו מהווה דוגמה טובה למחלוקת בציר דתיים/חילוניים, מוכיח שהיא סובלת מהפרעה נפשית. בברכה, גנדלף - 15:45, 01/03/20

ככל הידוע לי, האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה לא מגדירה "הומופוביה" כהפרעה נפשית. גנדלף, אם ידוע לך אחרת, אנא המצא מקור לכך. יוניון ג'ק - שיחה 19:23, 1 במרץ 2020 (IST)

"בעלי הידע בלהט"ב", הזוי. BAswim - שיחה 22:39, 1 במרץ 2020 (IST)

מי שרוצה להוסיף תוכן הוא זה שצריך להביא את המקורות. בטח ובטח שאביר המקורות אמור להוכיח שמדובר כאן בהומופוביה, לפי הסטנדרטים שהוא דורש מאחרים. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תש"ף • 22:59, 1 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, ראשית, כל מה שכתבתי - היה מגובה במקורות. שנית, BAswim הפנה אליך מספר שאלות לעיל, על מנת שתבהיר לכולנו מה הופך אותך לבעל ידע בנושא להט"ב, וטרם השבת עליהן. לצורך הנוחיות, אני חוזר עליהן כאן: בכמה כנסים מדעיים השתתפת, כמה מאמרים קראת ובכמה מחקרים קראת בנושא (להט"ב)? יוניון ג'ק - שיחה 22:10, 2 במרץ 2020 (IST)

כן, הבאת מקור משכנע, שלפיו הומופוביה היא רתיעה פיזית או שנאה קיצונית. תרשה לי לגחך גם בעניין השאלות האלה. כשזה יהיה הקריטריון כדי להירשם כ"בעל ידע" אשיב על כך. ניסיתם ליצור מנגנון הזעקה לכל מי שחושב כמותכם, לא הלך, מילא. על כל פנים, לאור ההגדרה של ויינברג, שאתה עצמך הבאת כביכול בתור מקור עבורך, כנראה שאני מבין בזה יותר ממך. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תש"ף • 22:36, 2 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, נכון לעכשיו, אין כלל קריטריונים כדי להירשם כבעל ידע. אולי צריכים להיות, ואולי לא. אולי הקריטריונים האלו (שאתה מגחך עליהם) הם אלו שצריכים להיות, אבל אולי קריטריונים אחרים (אתה מוזמן להציע כאלו בעצמך). אבל בכך מקרה, אני לא מתיימר להיות בעל ידע בנושא. ואתה כן. על סמך מה בדיוק? אנא הסבר. יוניון ג'ק - שיחה 01:44, 3 במרץ 2020 (IST)

כבר הדגמתי כיצד אני מבין בתחום אפילו יותר מאדוני. אתה יכול שוב לומר את המילה האחרונה, אבל אין צורך לתייג אותי, לא עכשיו ולא בעתיד. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תש"ף • 13:34, 3 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, לא ביקשתי הדגמה. שאלתי שאלה פשוטה, שלא השבת עליה: מה בדיוק הופך אותך לבעל ידע בנושא להט"ב? מנין הידע שיש לך? יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 3 במרץ 2020 (IST)

אענה בדף שיחתך. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תש"ף • 21:47, 3 במרץ 2020 (IST)

נרו יאיר, רק מזכיר לך: טרם ענית לשאלתי. לא בדף שיחה זה, ולא בדף השיחה האישי שלי. יוניון ג'ק - שיחה 03:01, 10 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם רונאם. בברכה, גיברס - שיחה 19:13, 4 במרץ 2020 (IST)

דחיית בקשת ארגון להופיע בבית ספר כאינדיקציה להומופוביה

יוניון ג'ק סבר שאין הצדקה להסרת המידע אודות דחיית הצעת ארגון חוש"ן להופיע בבית הספר ע"י שלושה בתי ספר בעיר מודיעין-מכבים-רעות. במקום להכביר במילים, אביא ציטוט מתגובת העירייה לכתבה באתר מיינט מודיעין מאוגוסט 2009 שדיווחה על המקרה, באשר התגובה מסכמת היטב את עמדתי: ”בנוגע לפניית ארגון חוש"ן: ארגונים רבים מתחומים שונים פונים לבתי הספר בעיר אולם לא כולם מתאימים להופיע בפני התלמידים. עצם העניין כי הארגון אינו פועל בכל בתי הספר בעיר אינה סותרת את העובדה כי שיעורים ומערכי שיעור בנושאים של זוגיות חד מינית מתקיימים בשאר בתי הספר כחלק מתוכנית הלימודים השנתית.” אני סבור שדחיית הצעת ארגון חוש"ן לא מהווה גילוי הומופוביה, ולא ניתן לזהות אותה כאינדיקציה כלשהי לפעילות שעורכת, או שלא עורכת, מערכת החינוך במודיעין. מדובר בדחיית הצעה של ארגון מסוים, הא ותו לא. עלי - שיחה 01:46, 5 במרץ 2021 (IST)

מסכים. לא כל פעם שאומרים "לא" ליהודי זו אנטישמיות, ולא כל פעם שאומרים "לא" ללהט"ב זו הומופוביה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:09, 5 במרץ 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בומופוביה בישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=8597 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120419042127/http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=8597 לכתובת המקורית.
• http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Shefi/Hitpatchut/miniyut/theory/MediniutLahatavMifgash33.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140116101208/http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Shefi/Hitpatchut/miniyut/theory/MediniutLahatavMifgash33.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:02, 11 בנובמבר 2022 (IST)