שיחה:עילת הסבירות

ערך זה הוזכר בכתבה של עומר בן יעקב, נחשפו "בובות קש" של פורום קהלת שפעלו בסתר להטות את ויקיפדיה, באתר הארץ, 17 ביולי 2023.

יצירת הערך

הערך נוצר על ידי בתמורה לתשלום. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 21:54, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

דיווח שאורכב ב-28 באוגוסט 2020 - בקשה להוספת מידע ולא טעות

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מיגון כיתות בעוטף עזה דוגמה לאילת הסבירות https://m.ynet.co.il/Articles/3406126

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART1/541/213.html

דיווח שאורכב ב-16 בספטמבר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

האם הרחבתו של דעת המיעוט של סולברג אינה בעיתית כאשר רוב השופטים אינם תומכים בה ודעתם אינה מוזכרת?

כותרת מטעה

הכותרת - המחלוקת על עילת הסבירות - מרמזת שיהיה דיון בעד ונגד השימוש בעילת הסבירות. בפועל כמעט כל הטענות המופיעות שוללות את עילת הסבירות. ב"עולם המשפטי" יש רק תגובות נגד, באקדמיה יש ארבע טוענים נגד אם פירוט מרשים, לעומת שני טוענים בעד שנימוקיהם הרבה פחות מפורטים מהשוללים. יתר על כן גם אופי הכתיבה מראה שהמחייבים הם מיעוט זניח. כך כאשר מובאת ההתנגדות - אין כותרת שאומר "התנגדות לעילת הסבירות" - אלא מביאים את רשימת השוללים המרשימה כאילו אלו הטיעונים העיקריים לגבי עילת הסבירות. לעומת זאת את שני המחייבים (לאחר תשעת השוללים) מציגים בתיאור: "לעומת המבקרים יש משפטנים התומכים בשימוש בעילת הסבירות" כך נוצר הרושם שהתומכים בעילת הסבירות הם מיעוט זניח". אם לא די בכך את דבריו של המחייב פרופ אייל זמיר הביאו כך: "הרחבתה של עילת הסבירות אל שאלת איזון האינטרסים נומקה בפיו של פרופ' איל זמיר". השימוש בצירוף "נומק בפיו" - היא לשון הקטנה (בלשון העברית מילים שיוצאים מהפה, מקבלים קונוטציה שלילית - לדגמה "אחד בפה ואחד בלב", "יהללך זר ולא פיך" וכדומה.

לדעתי: הכותרת - המחלוקת על עילת הסבירות - צריכה להשתנות ל: ביקורת על עילת הסבירות. אייל זמיר כמו כל אחד מבעלי הדעה מנמק את עמדתו (ולא פיו). כמו כן שווה לתת במה גם למצדדי עילת הסבירות, אחרת הערך כולו נראה כמגמתי, ולא כערך אנציקלופדי. ― ‏2a00:a040:198:b476:d594:76f2:770b:60dc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא את הכותרת צריך לשנות, אלא את התוכן, כך שיציג את המחלוקת בצורה יותר מאוזנת. דוד שי - שיחה 09:54, 21 בינואר 2022 (IST)

חלק מיותר תחת המחלוקת על עילת הסבירות

נראה כי בחלק האחרון, תחת כותרת משנה -אקדמיה- בחלקו האחרון של מקטע זה, בדיבור המתחיל "פרופ' רות גביזון.". ניראה כי כל החלק הזה, או מיותר או לא ברור הקשרו לערך. צריך על כן, לעניות דעתי, למחוק את המקטע כולו המדבר על הביקורת של רות גביזון או להוסיף הרחבה והסבר המבהירים את ההקשר של הקטע לעיניין עילת הסבירות. האם בפסקי דין דרעי ופנחסי היתה התייחסות מיוחדת לעילת הסבירות? אם כן יש להביא ציטוט או הערה המפנה לעיניין הקשור. ניראה כמו טלאי שלא שייך לערך ונתפר בחוטים גסים ובלי הקשר. Yotam8800 - שיחה 20:51, 4 בינואר 2023 (IST)

לא ברור מה לא ברור. עילת הסבירות בנויה על נתינת הבכורה לשיקול דעת השופטים גם בעת שאין איסור מפורש בחוק. זה בדיוק הדבר אותו שוללת גביזון. יושב אוהל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 23:10, 5 בינואר 2023 (IST)

לא מדויק, שיקול דעת העובד הסביר. אתה שם עצמך ברגליו 2A00:A040:184:3083:9C24:1C5A:507D:3652 01:51, 6 בינואר 2023 (IST)

או בתנאים נוספים המוזכרים בערך (חריגה מסמכגות) 2A00:A040:184:3083:9C24:1C5A:507D:3652 01:52, 6 בינואר 2023 (IST)

גביזון כותבת, במאמר המובא כאסמכתא: "הדבר חושף, כמובן, את הסכנות הגדולות של עילת הסבירות", כך שהבאת דבריה רלוונטית, גם אם לא מופיעה בציטוט המילה "סבירות". דוד שי - שיחה 06:42, 6 בינואר 2023 (IST)

דוד שי, האם יש לציין את התפיסה המוצגת בפסק הדין הזה (או פרט למשפט הראשון): "מעשי המינהל נתונים לביקורת שיפוטית, וניתן לתקוף החלטה של המינהל הפוגעת בזכות לשוויון באופן בלתי-סביר. אולם בית המשפט נמנע ככלל מהתערבות בהחלטות של רשויות המינהל ככל שמדובר בהחלטות מקצועיות וסבירות בהן מפעילה הרשות את שיקול דעתה המקצועי. משכך בית המשפט אינו מחליף את שיקול דעתה של הרשות המוסמכת בשיקול דעתו, ואינו מתערב בהחלטה העומדת בכללי המינהל התקין ואינה לוקה בפגם היורד לשורש העניין 2A00:A040:184:2EE8:3C04:8417:C8FC:FF1 23:14, 22 בינואר 2023 (IST)

מדוע אתה שואל דווקא אותי ולא את כל הוויקיפדים? דוד שי - שיחה 07:16, 23 בינואר 2023 (IST)

פגיעה בזכויות הפרט

הדוגמאות נמחקו בנימוק "הדוגמאות האלו אינן ייצוג מתאים" - כאן, וכעת אין בערך שום דוגמה בתחום זה. לדעתי התמודדות הפרט מול הרשויות היא תחום חשוב ביישום עילת אי-סבירות, ולכן פתחתי בערך פרק בנושא עם תבנית להשלים.

זה הטקסט שנמחק:

"בשנת 2005 שינה משרד החינוך את הכללים להכרה בתואר דוקטור מאוניברסיטה שמחוץ לישראל, וקבע שהשינוי יחול למפרע, גם על אלה שקיבלו את התואר דוקטור וביקשו הכרה בו עוד לפני שינוי הכללים. בית המשפט פסק שאינו מתערב בכללים החדשים, אך הוסיף ופסק שהתחולה למפרע היא בלתי סבירה, מחמת הפגיעה באלה שסמכו על התנאים הישנים כשהחלו לימודיהם, ולכן היא בטלה.

בשנת 2014 פסק בית המשפט העליון שסירוב המועצה המקומית כפר ורדים להקים מקווה בתחומה לוקה באי-סבירות, מחמת פגיעתו בתושבות המקפידות על טבילה, ולכן על המועצה המקומית להקים מקווה.

בשנת 2018 אסר שר הביטחון, אביגדור ליברמן, על כניסתם לישראל של כל 110 המשתתפים הפלסטינים בטקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני שכניסתם אושרה ביטחונית, ונימק את החלטתו: "זהו לא טקס זיכרון אלא מפגן של טעם רע וחוסר רגישות שפוגע במשפחות השכולות היקרות לנו מכל". מארגני הטקס עתרו לבג"ץ, שקבע כי "החלטת השר לוקה בחוסר איזון ממשי ובחוסר סבירות" והתיר כניסת 90 פלסטינים לטקס בתנאי שאין לכך מניעה ביטחונית או פלילית."

La Nave - שיחה ‏ 04:18, 24 בינואר 2023 (IST)

אכן, בעריכה זו נמחק מהערך פרק שלם של דוגמאות חשובות לשימוש בעילת הסבירות לשם הגנה על זכויות הפרט. הנימוק למחיקה הוא ממשפחת ” גַּם לִי גַם לָךְ לֹא יִהְיֶה, גְּזֹרוּ!”, וגובל בהשחתה. אבקש להחזיר את הדוגמאות שנמחקו. אם למוחק יש דוגמאות שחשובות לו ונמחקו, יואיל לפתוח דיון עליהן, ולא למחוק דוגמאות שתרומתן לערך ברורה. דוד שי - שיחה 06:16, 24 בינואר 2023 (IST)

מצטרף לדוד שי ופארטירה. אפילו אם למוחק כואב שעילת הסבירות שומרת על זכויות האדם ועל צדק באופן כללי, זו לא סיבה להסתיר עובדה זאת מהקורא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:51, 24 בינואר 2023 (IST)

גם אני הקטן מצטרף לדרישה להשיב את הדוגמאות. אציין עם זאת, שבדקתי את הדוגמא הראשונה והיא לוקה בחסר, שכן עניין הסבירות מופיע יחד עם שיקולי צדק והגינות וטענה לאפליה. יהיה צורך לשקול אם ואיך להציג את פסק הדין גולדשטיין נגד משרד החינוך. יעקב - שיחה 21:46, 24 בינואר 2023 (IST)

בעקבות התמיכה הברורה שהובעה כאן החזרתי לערך את הדוגמאות שהוסרו ממנו. גם בפסק דין גולדשטיין לעילת הסבירות מקום מרכזי, ולכן החזרתי גם דוגמה זו, אבל אפשר לדון האם לציין סיבות נוספות. דוד שי - שיחה 07:06, 25 בינואר 2023 (IST)

להבנתי צריך לציין זאת (לפחות בהערה כמו בבגץ דרעי) Myn2021 - שיחה 08:02, 25 בינואר 2023 (IST)

אני מתנגד. מדובר בקטיף דובדבנים.
מי קובע מה דוגמאות מתאימות ומה לא? צריך להגיע לעמק השווה בנושא זה. אי אפשר שעורכים יכניסו פסקי דין שוליים שמשרתים את עמדתם ויסירו פסיקות משמעותיות בהרבה שלא נוחות להם. מטרת הבאת הדוגמאות היא יצירת תמונה שלמה, אם הופכים אותו לכלי שרת לעיוות הרושם הוא מחטיא את מטרתו ומוטב בלעדיו. יושב אוהל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג 19:50, 30 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם יושב אוהל. אי אפשר שהדוגמאות שנכנסות לערך יבחרו לפי תפיסת עולם, או רצון להציג באור מסוים את השימוש בעילת הסבירות. מגבל - שיחה 07:59, 31 בינואר 2023 (IST)

בכללות אני מסכים עם מגבל ועם יושב אוהל. האם אין דוגמה אחרת המייצגת את השימוש בעילת הסבירות כשומרת על זכויות הפרט, מלבד הפסיקה בעניין הפלסטיני? יהיה נכון לבחור דוגמה שאינה קשורה פוליטית לצד זה או אחר. ידך-הגדושה - שיחה 08:07, 2 בפברואר 2023 (IST)

יעקב, לפי דבריך האם עדיין מוצדק להביא דוגמה זו? לכאורה לפחות עליה צריך לוותר פה. יושב אוהל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג 10:36, 5 בפברואר 2023 (IST)

במצב הנוכחי, יש פרק שלם שעוסק בהחלטות רטרואקטיביות או ללא הוראות מעבר מספיקות. במסגרת פרק זה, נראה לי שסביר להזכיר את פסק הדין גולדשטיין נגד משרד החינוך. הקורא הנבון יוכל לבחון את פסקי הדין ולהחליט עד כמה נושא הסבירות הכרחי לצורך ביטול פסיקות רטרואקטיביות או ללא הוראות מעבר מספיקות. אישית אני לא הבנתי, ואני בספק אם יש כללים ברורים, כך שחשוב שפסקי הדין יהיו זמינים לקורא שיוכל לנסות לגבש לבד כלל כלשהו. על פניו, ראוי שהכנסת תדאג בחוק יסוד החקיקה או במקום אחר להבהיר שלא מחוקקים שינויים קיצוניים מהרגע להרגע, אלא אם מדובר בעניינים קריטיים. אבל לא אלמן ישראל וגם אם הכנסת תעשה זאת, ותבטל את עילת הסבירות, בית המשפט ימצא נימוק אחר. שום דבר לא ישתנה בפרק הזה. יעקב - שיחה 11:00, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מבין את הטענות שהועלו כאן. שתי הדוגמאות בנושא זכויות הפרט הן מפסקי דין של בית המשפט העליון, בשני תחומים רחוקים זה מזה. אם יש דוגמאות נוספות מפסקי דין של בית המשפט העליון, אפשר להביא אותן ולדון האם יש בהן יתרון על פני הדוגמאות הקיימות. דוד שי - שיחה 17:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי הדוגמה השניה יכולה להישאר כי היא נושא מהותי. לעומתה הדוגמה מהמקווה נשמעת צדדית ולא בולטת בכלל. בניית מקוה ביישוב נידח זו לא סוגיה בולטת, ואת הדוגמה הזו אפשר למחוק. הימן האזרחי - שיחה 11:18, 7 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך שהדוגמה תהיה בולטת מבחינת מספר הנהנים מפסק הדין עצמו, די בכך שהיא מבהירה את היכולת של הפרט ליהנות מהגנתה של עילת הסבירות וממחישה את אופן הדיון בסבירות של החלטה מנהלית. דוד שי - שיחה 13:05, 7 בפברואר 2023 (IST)

פסק דין דפי זהב

הפרק כתוב היטב ומעניין, אך הוא עמוס מדי לערך הזה ומלווה בציטוטים ארוכים, ואינו מהותי לעילת הסבירות עצמה. במהלך הקריאה גם לא ברור מה הוא עושה שם, ורק בהמשך מתברר. אני מציעה להעביר את הנושא לערך חדש בג"ץ דפי זהב תחת קטגוריה:פסקי דין של בג"ץ, ולהשאיר בערך פרק קצר יותר עם עיקר הדברים. La Nave - שיחה ‏ 13:04, 24 בינואר 2023 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 21:02, 24 בינואר 2023 (IST)

נגד למיטב הבנתי פסק דין דפי זהב הוא חלק אינטגרלי מהשימוש בעילת הסבירות, ובלעדיו התמונה כולה חסרה. מגבל - שיחה 08:00, 31 בינואר 2023 (IST)

קרב מומחים

בפסק הדין ישנה התייחסות למעמדו של מומחה חיצוני ביחס לעילת הסבירות https://m.news1.co.il/Archive/001-D-449988-00.html?AfterBan=1 https://www.toledano.co.il/%D7%91%D7%92%D7%A5-4874-21-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9F-%D7%90%D7%A8%D7%99-%D7%91%D7%A2%D7%9E-%D7%A0-%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%A7%D7%A2%D7%99-%D7%99/%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%9D/ פסקות 30, 29

הגדרה

יש אי הבנה מילולית לגבי המונח "סבירות", הכוונה אינה מה שסביר בעיני השופטים אלא האם "עובד מדינה סביר" היה מקבל החלטה כזאת. בדומה למבחן "האדם הסביר", המבחן אינו מה השופט היה עושה אלא מה אדם סביר היה עושה. תיקנתי לפי ההגדרה של ברק בפס"ד דפי זהב המופיעה בערך - פס"ד דפי זהב סעיף ב' של ברק: "בית המשפט לא יבחן מה סביר ונכון בעיניו אלא מהו המעשה הסביר מבחינה אובייקטיבית; איזו פעולה יכולה להיעשות בידי "עובד הציבור הסביר" ". השופט לנדוי באותו פסק דין הגיע למסקנה שהמחלוקת בינו לבין השופט ברק נובעת מאי-הבנה מילולית, כמצוטט מפיו בסוף אותו פרק: "...אז פג החשש שמא יובנו הדברים שלא כהלכה, כאילו החלטה מינהלית תפול כל אימת שהשופט הפוסק ימצא בה פגם של חוסר סבירות כמשמעות המונח הזה בלשון בני אדם". החידוד הזה של משמעות המילה "סבירות" בקונטקסט המשפטי מופיע בפסקי דין נוספים. La Nave - שיחה ‏ 07:48, 26 בינואר 2023 (IST)

בנוסף כתוב בפתיח "בין השאר אומצה העילה גם במשפט הישראלי מראשיתו, והורחבה על ידי בית המשפט העליון". באיזה מובן היא הורחבה? אם בעקבות פס"ד דפי זהב פשוט עלה השימוש בה, צריך לכתוב את זה ככה, אחרת משתמע שהגבולות שלה הורחבו ואין לזה ביטוי בערך. La Nave - שיחה ‏ 08:51, 26 בינואר 2023 (IST)

הערך נכתב בתשלום עבור פורום קהלת בשנת 2018, מאז הוא היה רדום והפתיח נשאר ללא שינוי. בעקבות המהפכה המשפטית הערך התעורר, ונחוצה בו עבודה. הפתיח הוא אינו מדויק משפטית. בנוסף תיאור ההיסטוריה שבו והשימוש ב-איזמים הוא מגמתי. La Nave - שיחה ‏ 12:26, 26 בינואר 2023 (IST)

בתגובה לטענותייך הקונקרטיות:

1. תקראי שוב את הערך. פסק דין דפי זהב הרחיב את העילה, לא רק עורר אותה.
2. אני לא חושב שאפשר להבין מהערך בטעות כאילו המבחן הוא מה השופט היה עושה במקום עובד הציבור. אם אכן יש אי הבנה רווחת כזו אני מציע לכתוב על כך קטע "הידעת?" אבל לא הגיוני בגלל זה לשנות את הפתיח שאין בו זכר לטעות הנ"ל.
3. עריכת הפתיח שלך דווקא פחות מדוייקת משפטית, כי היא הופכת היקש (הגיוני) בין עילת הסבירות למונח האדם הסביר להגדרה של העילה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:02, 26 בינואר 2023 (IST)

1. לא אמרתי שברק בפס"ד דפי זהב עורר את העילה, זאת לא הגדרה נכונה, הגישות השונות עלו בפסקי דין קודמים, של לנדוי של ברק ושל אחרים, והם מוזכרים בפס"ד דפי זהב. ההבדל הוא שבפס"ד דפי זהב השופט ברק כתב תזה על נושא הסבירות. לנדוי כותב: "ההערות שהערתי והחששות שהבעתי על מושג הסבירות כמבחן לבדיקת תוקפה של החלטה מינהלית עוררו את חברי הנכבד, השופט ברק, לחבר הפעם חוות־דעת מקיפה, שבה הוא מנתה את הנושא ניתוח אנליטי מעמיק."

הניתוח הזה של ברק, וארבעת הסעיפים שלפיהם הוא מגדיר את מבחן הסבירות, היו מאז אדנים לשימוש בעילה זאת. הוא לא הרחיב מעבר למה שהיה נקוט על ידו ועל ידי אחרים קודם, אפשר לומר שהוא מיסד אותם.

2. בהחלט יש מקום לציין שהמבחן הוא "עובד הציבור הסביר", התיאור של עילת הסבירות על ידי פורום קהלת וממנה על ידי המצדדים ברפורמה, הוא שבית המשפט (בג"ץ העריץ כדבריך) מחליט בעצמו לפי טעמו.

3. שום דבר שכתבתי איננו הגדרה שלי. השופט ברוק מסכם:

א. חוסר הסבירות נמדד על־פי אמת המידה של האדם הסביר. זהו מבחן אובייקטיבי, והשאלה אינה מה הרשות המינהלית עשתה בפועל, אלא מה היא הייתה צריכה ל עשות.

ב. האדם הסביר בהקשר זה הוא עובד הציבור הסביר העומד במקומו ובמעמדו של עובד הציבור, שקיבל את ההחלטה

La Nave - שיחה ‏ 13:44, 26 בינואר 2023 (IST)

אגב, בפס"ד דפי זהב התביעה נדחתה על ידי כל השופטים כולל ברק. הסיבה העיקרית היא שדפי זהב דרשו מרשות השידור לתת להם הזדמנות שווה לקבל זיכיון, ובאותה עת עדיין לא נחקק "חוק חובת המכרזים", ולכן גם מבחן "עובד הציבור הסביר" לא היה יכול להועיל. זאת על אף שברק עצמו במשפט אחר בנושא דומה כתב "״אסור לו לעובד המדינה להפלות בין מתקשרים פוטנציאליים. הוא חייב לפעול בתום לב ושלא בשרירות. החלטתו חייבת להיות סבירה. אסור לו להמצא במצב של ניגוד ענינים. עליו להעניק הזדמנות שווה למתקשרים פוטנציאליים, שכן רק בדרך זו יוכל לבחור באופן סביר בהצעה הטובה ביותר, תוך מתן הרגשה לבני הציבור כי הענינים מתנהלים ביושר ולא בדרך מפלה או שרירותית״.

La Nave - שיחה ‏ 14:53, 26 בינואר 2023 (IST)

העובדה שמודל הסבירות שאחרי פס"ד דפי זהב שונה באופן מהותי מהמודל המוקדם, ויש לשייך אותה לאקטיביזם השיפוטי, היא בבחינת מושכל יסוד. כך לדוגמה כתב פרופ' יואב דותן: "שני מודלים עיקריים של סבירות במשפטנו. את המודל הראשון אני מכנה 'סבירות של מופרכות', ועל פיו בית המשפט מתערב רק במקרים שבהם ההחלטה המנהלית היא 'בלתי סבירה במידה קיצונית' עד שהיא מופרכת בעליל. מודל זה של הסבירות שלט בכיפה במשפט שלנו עד לתחילת שנות השמונים [...] לעומתו, קיים מודל אחר של סבירות, שאני מכנה אותו הסבירות האיזונית. מודל זה הוצג לראשונה בפסק הדין הידוע בעניין דפי זהב, והפך למודל הדומיננטי בשיח הסבירות מאותו שלב ואילך". וכן פרופ' יצחק זמיר: "יש הבדל מהותי בין המובנים של כלל הסבירות. בעצם מדובר, לא בשני מובנים של כלל אחד, אלא בשני כללים שונים. העובדה שלשניהם יש אותו שם, עלולה לטשטש את ההבדל ולבלבל ביניהם. עדיף היה לתת לכל אחד מהם שם אחר ומעמד נפרד". וכן פרופ' דפנה ברק-ארז: "עילת הסבירות, במשמעותה העדכנית המתמקדת באיזון הפנימי של ההחלטה, היא מאוחרת יחסית. למעשה, היא המאוחרת שבעילות הביקורת השיפוטית [...] התפתחותה של עילת הסבירות כעילה עצמאית, מציינת את המגמה של הרחבת היקפה של הביקורת השיפוטית [...] ומקובל לדון בה כחלק בלתי נפרד מן 'האקטיביזם השיפוטי' שהתפתח באותה תקופה. הדיון מתמקד בשאלה, אם יש מקום להכיר בביקורת על סבירותה של ההחלטה, גם כאשר אין היא נגועה באף אחת מעילות הביקורת האחרות, דוגמת שיקולים זרים או הפליה". אם יהיה צורך אחפש ואציין את המקורות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:26, 26 בינואר 2023 (IST)

מה המובאות נועדו להוכיח? אני מציעה שלא נשים את עצמנו שופטים ומשפטנים, ולא נפתח "זה אמר ככה וזה ככה", ונכתוב דברים כפשוטם ללא פרשנות.

יואב דותן שציטטת נותן למושגים שמות אחרים: "סבירות מופרכת", כלומר בית המשפט מצא שלטעמו ההחלטה היא תלושה מהמציאות, ו"הסבירות האיזונית" שבוחנת את זה מנקודת מבטו של עובד המדינה הסביר, זה מתבטא בדפי זהב. יש שרואים בזה הרחבה ויש שרואים בזה צמצום או לפחות חידוד, כי קודם בית המשפט היה רשאי לקבוע לפי טעמו אם החלטה היא בלתי סבירה בצורה קיצונית, ואילו הסבירות האיזונית מביאה בחשבון את נקודת מבטו של עובד המדינה.

יצחק זמיר שציטטת אומר שמדובר על שני כללים שונים, וזה מה שמתבטא בדפי זהב. הוא מדבר גם על הבלבול והטשטוש שמלווה את כל הסיפור הזה - כן, זה מגוחך, אי אפשר להבין על מה לנדוי מדבר, לנדוי עצמו לא מבין למה ברק מתכוון וחושב שהוא מתכוון למשהו אחר, וכל אחד מהמשפטפטנים מבין את זה אחרת.

דפנה ברק ארז שציטטת כותבת על השימוש בעילת הסבירות כעילה עצמאית וזאת הרחבת הביקורת השיפוטית. אני לא חושבת שזה נדון בתזה של ברק, השימוש בעילת הסבירות כעילה בפני עצמה, ללא עילות נוספות כגון הפליה, שרירותיות וכולי, מוזכר בפסק הדין, והוא היה קיים גם קודם.

ובסופו של דבר, בבואו לפסוק על פי התזה שלו, ברק אינו משתמש בעילת הסבירות על אף שלדעתו רשות השידור אינה צודקת והחלטתה אינה סבירה בעיניו. הוא כותב:

"אילו היה עלינו לפסוק, מה חייבה מידת הסבירות האובייקטיבית, הייתי נוטה להשיב על כך, שיותר סביר היה שלא להקפיא את המצב הקיים לעוד עשר שנים (אלא אם הכנסת תחליט אחרת במשך התקופה הזאת), כי אם לבחור בפתרון ביניים של הארכת ההסכם עם שפ״ב לתקופה קצרה יותר, כי בזה הייתה הרשות נוהגת ״זה (העותרת) נהנה וזה (הרשות וגם שפ״ב) אינו הסר״. אבל — ובזה אני חוזר אל הסוגיה העקרונית בדבר עילות ההתערבות של בית־משפט זה — אינני רואת שחוסר סבירות במובן זה של החלטת הוועד המנהל די בה כדי ילהצדיק סתירת החלטה מנהלית שנתקבלה בתום לב מטעמים כלכליים עניינים".

זאת הדגמה מושלמת של מבחן הסבירות לפי התזה של ברק, ואין פה הרחבה אלא להפך.

אני מציעה לכתוב דברים כפשוטם (כמעט, השארתי "הורחבה"):

”עילת הסבירות (או מבחן הסבירות) היא עיקרון בתחום המשפט הציבורי, שעל פיו בית המשפט רשאי לשקול מהו המעשה הסביר מבחינה אובייקטיבית, על ידי בחינה אם פעולה או החלטה כלשהי הייתה מתקבלת על ידי "עובד הציבור הסביר". הדבר דומה למבחן האדם הסביר במשפט האזרחי. מבחן הסבירות פותח במשפט הבריטי ובעקבותיו במדינות שהושפעו ממנו. בין השאר אומצה העילה גם במשפט הישראלי מראשיתו, והורחבה על ידי בית המשפט העליון. עילת הסבירות היא מושא לביקורת מצד מצדדי הריסון השיפוטי.”

La Nave - שיחה ‏ 18:05, 26 בינואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעתך. היא מגמתית ומטעה. יושב אוהל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג 19:50, 30 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם טענותיו של צור החלמיש. ישר כח על הציטוטים הרבים. מגבל - שיחה 08:01, 31 בינואר 2023 (IST)

הסבר התיקונים לפתיח

הסבר לכל תיקון לחוד, לפי סדר הופעתם בפתיח.

1. בנוסח קודם: "המאפשר לבתי משפט להפעיל ביקורת שיפוטית כדי לפסול...

זה משפט משונה, משום שב"ביקורת שיפוטית" הכוונה לפסיקות מסוג מסוים, לכן זה כמו לכתוב "עילת האי-שוויון מאפשרת לבית המשפט להפעיל פסיקות כדי לפסול".

בנוסף, לפי גישתי, מוטב לכתוב בלשון בני אדם ולהנגיש מידע, ולא לשלוח את הקורא לערכים מסובכים כשלעצמם כדי לנסות להבין למה הכוונה.

2. בנוסח קודם: "בנימוק שהיא לוקה ב"חוסר סבירות" או "חוסר סבירות קיצוני""

מה המשמעות של המירכאות? האם המשמעות היא שזהו ציטוט מפי השופטים? אולי המשמעות היא שזוהי לשון סגי נהור? הכוונה לא ברורה, ושתי האפשרויות אינן נכונות.

אצטט מהמקור הטוב ביותר בנושא, זהו מאמר של המשפטנית מיכל שקד, בתו של השופט לנדוי המנוח שהיה מהאסכולה השמרנית, משנת 1982, בזמן שהמגמה נראתה כבר לעין ולכן המאמר.

"במספר לא מבוטל של פסקי דין מן השנים האחרונות בחן בג״צ את שיקול דעתה של הרשות על פי אמות מידה בלבדיות של הגיון, צדק, יעילות וכיו״ב [בניגוד לעילות המקובלות כגון הפרת זכויות, חריגה מסמכות, חוסר תום לב, הפליה, טעות בדין וכו'. (לה נאווה)]. במקרים כאלה העביר בית המשפט למעשה תחת שבט ביקורתו את סבירותם של האקטים המינהליים, בין שהשתמש במפורש במונח ״סבירות״ ובין שהשתמש במונחים אחרים, כגון ״שרירות״ או ״צדק״. "

לפעמים שופטים מתנסחים במונחים שנופלים בגדר "סבירות" כמו בציטוט, לפעמים הם משתמשים בהטיות של השורש סב"ר.

דהיינו, המירכאות לא רק מבלבלות, הן שגויות.

3. בנוסח הקודם: "עילת הסבירות פותחה במשפט הבריטי ובעקבותיו במדינות שהושפעו ממנו, והשימוש בה התרחב בשנות ה-90."

יפה התרחב, באנגליה? במדינות אחרות? אז צריך לכתוב. במדינות ישראל? אז זה לא נכון, המגמה התפתחה כמה שנים עד שנראתה בבירור במפנה עשור 1980.

4. הוספתי משפט מסביר בסוף הפסקה " שופטים מאסכולת הריסון השיפוטי מעדיפים להמעיט בשימוש בעילה זאת לבדה".

זה חשוב משתי סיבות,

א' ליבו של האקטיביזם השיפוטי נעוץ בהסתמכות על עילת הסבירות (במופעיה השונים) ללא עילה מסורתית נוספת. יש הבטים שמרניים נוספים, למשל למי יש זכות עמידה בבית המשפט, אבל הערך הוא על עילת הסבירות. שמרנות מתבטאת בזה ששופטים שמרנים פחות פוסקים אם העילה היחידה שלרשותם היא עילת הסבירות, כמו שקראנו במובאה לעיל.

זה דבר שאנחנו חייבים להנגיש לקורא.

ב' גם שופטים שמרנים נזקקים לפעמים לעילות שנופלות בגדר עילת הסבירות, אחרת הם רובוטים משפטיים.

הערה א: צור, כתבת שפסק דין דפי זהב היה הראשון, אם תקרא את פסק הדין תראה שהשופטים נסמכים על פסקי דין אקטיביים קודמים, שהבולט בהם הוא פסק דין מרכז הקבלנים. גם מיכל שקד מפרטת פסקי דין אקטיביים, והיא כותבת:

"ניתן להצביע על שורה ארוכה של פסקי דין שבהם העביר בית המשפט תחת שבט ביקורתו את סבירותן של החלטות בלא שהיתה לך כל עילה פרט לכך שהחלטת הרשות נראתה לבית המשפט בלתי מוצדקת או בלתי מתקבלת על הדעת (אף-על־פי שכאמור, לא בכל פסקי הדין הללו ציין בית המשפט במפורש שעילת הסבירות היא הבסיס המשפטי להכרעתו)"

הערה ב': הערך הזה נכתב בתשלום עבור פורום קהלת, וטביעת אצבעותיו ניכרת. היא ניכרת בצורת הניסוח בערכים נוספים בתחום המשפט, ובשימוש במונחים "אקטיביזם שיפוטי", "ביקורת שיפוטית" ו"עילת הסבירות" בניסוח שמשתמע ממנו שהם רעים. הם רעים בעיני ה"נאו ליבלים" אבל למעשה הם טובים, הם ההתקדמות, כי התפקיד הרם והאצילי של בית המשפט העליון הוא להגן על הצדק גם אין עילה מסורתית שמגנה עליו, לא לחינם הוא נקרא "בית המשפט הגבוה לצדק" ואף ערכאה משפטית אחרת לא נקראת כך. La Nave - שיחה ‏ 19:26, 29 בינואר 2023 (IST)

ברשותך אגיב רק לטענות הקונקרטיות:

1. ממליץ לך לקרוא את הערך ביקורת שיפוטית. הוא בכלל לא מסובך והאיזכור שלו מהווה הקשר מדוייק.
2. אני גם מתנגד לשימוש במירכאות מתי שאפשר (לא הבנתי למה שגוי, אבל מבלבל אני מסכים בהחלט).
3. מסכים. צריך לדייק שמדובר בישראל ובשנות ה-80.
4. לא מסכים:
   1. לא מדובר רק בשופטים אלא במשפטנים שהם אנשי אקדמיה ומקצוע. בנוסף הביקורת היא לא רק על ההיקף אלא על עצם השימוש בעילה המורחבת.
   2. שופטים פוזיטיביסטים תופסים את המשפט אחרת ממך. זה לא אומר שהם רובוטים.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:27, 30 בינואר 2023 (IST)

לא עיקרון יחיד

משפט הפתיחה מתחיל במילים "עילת הסבירות (או מבחן הסבירות) היא עיקרון בתחום המשפט הציבורי המאפשר לבתי משפט להפעיל ביקורת שיפוטית כדי לפסול החלטה או פעולה של רשות מינהלית". מניסוח זה עולה הרושם שזהו העיקרון היחיד שמאפשר לבתי משפט להפעיל ביקורת שיפוטית כדי לפסול החלטה או פעולה של רשות מינהלית, וכמובן לא זה המצב - יש עוד עקרונות לפסילה, למשל חריגה מסמכות. כיוון שכך, ניסיתי להבהיר, בעריכתי זו, שזהו אחד העקרונות, אך עריכתי בוטלה. ראוי להחזירה. דוד שי - שיחה 21:28, 29 בינואר 2023 (IST)

דוד, זו לא הטעות היחידה, הפסקה משובשת ולא ברורה, והסברתי למעלה באריכות. מה זה חשוב שזה לא העיקרון היחיד? יש גרסה יציבה.

הסברתי בצירוף מקור שמגמת האקטיביזם השיפוטי התחילה בסוף שנות ה-70, אבל עורכים מעדיפים להאמין שהוא חדיש יותר והתחיל בשנות ה-90, לא חשוב שאפילו בויקיפדיה בערך אקטיביזם שיפוטי כתוב "בראשית שנות השמונים של המאה העשרים, או אף במהלך שנות השבעים שלה, התפתחה מגמה אקטיביסטית בבית המשפט העליון."

זה לא טוב, אנחנו אנציקלופדיה, אני מבקשת שתחזיר לגרסה האחרונה שלך. La Nave - שיחה ‏ 21:46, 29 בינואר 2023 (IST)

@דוד שי עימך הסליחה. עריכתך מבורכת ומוסכמת ולחינם ביטלתי אותה. קבל נא את התנצלותי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:13, 30 בינואר 2023 (IST)

לא בטוח שהשיטה למחוק בלי להבין את סיבת השינויים, ואחר כך לקרוא ולהסכים או לשאול, פועלת לטובת הציבור.

הסברתי למעלה את כל השינויים, ועניתי מראש מדוע המשפט האחרון חשוב. יש שני דברים חשובים שהקורא צריך להבין מהפתיח, א' שהמחלוקת נסובה על שימוש בעילת הסבירות לבדה ללא עילות מסורתיות. ב' שאין מושג של שמרנות טוטאלית או אקטיביזם טוטאלי כי משפט אינו מתמטיקה ושופטים אינם רובוטים, לכן גם שופט שמרני עושה בעת הצורך שימוש בעילת הסבירות, ומצד שני שופטים ליברלים לעיתים נוקטים גישה שמרנית. La Nave - שיחה ‏ 06:47, 30 בינואר 2023 (IST)

הצעת נוסח לפתיח

הנוסח כולל את התיקון של דוד (שמבחן הסבירות הוא רק מבחן אחד בסל הביקורת השיפוטית), כולל תיקון שגיאות, כולל ציון חשוב שבעילת הסבירות האקטיביזם מתבטא בכך שהיא משמשת עילה כשלעצמה, הסבר שאין גבולות ברורים, ודגש על הנגשה. רמת האקטיביזם של מערכת המשפט תלויה בשופטים שבה ולכן היא משתנה, לא במהירות, לעיתים עולה ולעיתים יורדת. במפנה המאה נראה שהאקטיביזם פחות, יתכן שמאז הוא עלה, כעת במבט כמה שנים לאחור נראה שהוא יורד.

עילת הסבירות (או מבחן הסבירות) היא עיקרון בתחום המשפט הציבורי המשמש את שופטי בית המשפט העליון כדי לבחון החלטה או פעולה של רשות מינהלית (הממשלה או אחת מזרועותיה כגון רשות מקומית), ולפסול אותה אם הם מוצאים שהיא לוקה בחוסר סבירות או בחוסר סבירות קיצוני. מבחן הסבירות פותח במשפט הבריטי ובעקבותיו במדינות שהושפעו ממנו, ובין השאר אומץ גם במשפט הישראלי מראשיתו בשנת 1948. בשנותיו הראשונות של בית המשפט העליון שופטים השתמשו לרוב בעילות מוגדרות יותר כדוגמת הפליה, חריגה מסמכות, או טעות בדין, ופחות בעילת הסבירות (או עילות דומות לה כגון שרירותיות או צדק) ללא עילות נוספות. בשלהי שנות 1970 החלה מגמה אקטיבית בבית המשפט, שבין השאר התבטאה בעלייה בשימוש בעילת הסבירות בפני עצמה.  במפנה המילניום חל היפוך מגמה, לדעת חלק מהמשפטנים.שופטים מאסכולת הריסון השיפוטי מעדיפים באופן כללי להמעיט בהתערבות בהחלטות הרשויות, ומעדיפים לדבוק בעילות המסורתיות ולהמעיט בעילת הסבירות.

La Nave - שיחה ‏ 13:24, 31 בינואר 2023 (IST)

אני בעד הפתיח של פרטירה. הוא בנוי תחבירית נכון יותר ומסביר טוב יותר את נשוא הערך. Danny Gershoni - שיחה 14:52, 31 בינואר 2023 (IST)

אני לא מסכים להצעה, מהטעמים להלן:

1. עילת הסבירות היא ”אחד מהעקרונות המאפשרים לבתי משפט להפעיל ביקורת שיפוטית כדי לפסול החלטה או פעולה של רשות מינהלית...” כלומר מדובר בהפעלת ביקורת שיפוטית ולא ברור מדוע יש צורך להסתיר זאת.
2. יש בג"ץ שאת מכירה בו השתמשו בעילת הסבירות בשנת 1948?
3. בכלל, העיסוק המפורט במשפט הישראלי הוא בעייתי. זו לא אנציקלופדיה ישראלית.
4. מעבר להסתייגות הכללית, ישנן כמה וכמה אי דיוקים בתיאור:
   • ההבדל הוא לא בכמות אלא במהות העילה והמאפיינים החדשים שהכניסו אליה.
   • היפוך מגמה לדעת לנדוי בלבד כהשערה היסטורית בת עשרות שנים שכבר וודאי לא רלוונטית? מה זה עושה בפתיח או בערך בכלל?
   • לאו דווקא שופטים מעדיפים למעט אלא גם ,קדמאים ואנשי מקצוע.
   • העילות החלופיות לא בהכרח מסורתיות יות

לסיכום, הצעה זו גובלת בחוסר סבירות קיצוני בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:49, 31 בינואר 2023 (IST)

תודה כוכבי על הפירוט, אני מסכים עם עמדתך, ומת נגד להצעתה של נאוה. מגבל - שיחה 10:19, 1 בפברואר 2023 (IST)

לא הופתעתי שאינך מסכים. לטובת הקוראים האחרים, ההערות ממחישות שהטקסט חשוב: העילות "החלופיות" כן מסורתיות, זה המונח; ההבדל הוא כן בכמות הפסיקות שנשענות על סבירות, וכמות הפסיקות שמעניקות זכות עמידה במקרים גבוליים וכן הלאה; שופטים הם המשתמשים בעילות, לא אקדמאים אחרים ולא אנשי מקצוע אחרים; ההגדרה מדברת על ביקורת שיפוטית בלי עדיין להשתמש במונח, כדי להנגיש את ההסבר בלי יותר מדי איזמים, המונח יופיע בהמשך; ממוצע האקטיביזם בבית המשפט תלוי בשופטים, שופטים מתחלפים, זמנים מתחלפים, וממוצע האקטיביזם לעומת הריסון המשפטי השתנה ומשתה; אינני מתנגדת להצעה המפתיעה שהפתיח יהיה כללי ולא ישראלי, וההגדרה הזאת תעבור לפרק הישראלי. La Nave - שיחה ‏ 21:14, 31 בינואר 2023 (IST)

עילת המידתיות היא העילה החלופית המרכזית, והיא ממש לא יותר מסורתית מהסבירות. להיפך, היא חדשה בהרבה. סליחה על ההתערבות הלא מנומסת בשיחתך עם הקוראים האחרים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:39, 31 בינואר 2023 (IST)

אתה מתבלבל במונחים, לא שמעתי מונח כזה "עילות חלופיות", זאת המצאה. יש עילות מקובלות שנובעות מהחוק והן קיימות תמיד: הפרת זכויות, חריגה מסמכות, חוסר תום לב, הפליה, טעות בדין וכולי. ולעומתן העילות הדיפוזיות יותר שנתונות לשיקול דעת - צדק, שרירותיות, סבירות וכולי. La Nave - שיחה ‏ 21:43, 31 בינואר 2023 (IST)

אני בעד המשפט הראשון בניסוח של לה נאווה. מבחינתי, הבדל עקרוני הוא בהתייחסות לתכלית של עילת הסבירות. כרגע כתוב שהשימוש בעילה הוא כדי לפסול פעולה של הממשלה או פעולה מנהלית, אבל ברור שהעילה הזו יכולה לשמש גם כדי לדחות עתירות נגד פעולה מנהלית ולאשר את חוקיותה.

אם יתקבל הניסוח הזה, דרוש שינוי קל בהתייחסות לשנים: במקום התייחסות ל-1948 צ"ל שנות ה-50. ניסוח מוצע: "מבחן הסבירות פותח במשפט הבריטי ובעקבותיו במדינות שהושפעו ממנו. בין השאר, הוא אומץ גם במשפט הישראלי, והתייחסות של בית המשפט ל"סבירות" של פעולות מנהליות בישראל קיימת כבר בשנות ה-50 וה-60." (מקור, עמ' 3, מפיו של אחד המשפטנים הבולטים בהתנגדותם לשימוש הנוכחי בעילת הסבירות).

אני חושב שההתייחסות בפתיח לאקטיביזם ולריסון שיפוטי היא מיותרת לגמרי. כמו שרואים בארה"ב כרגע, שופטים שמרנים שאוהבים לבקר אקטיביזם הם הרבה פעמים יותר אקטיביסטיים משופטים אחרים וכשיש ממשל שהם לא אוהבים הם מבטלים את החלטותיו בלי למצמץ. בנוסף, גם שופטים שבשיח התקשורתי נחשבים אקטיביסטיים מתבטאים כל הזמן בעד ריסון שיפוטי. השימוש במונחים האלה פה מוטה ביסודו. פוליתיאורי - שיחה 23:55, 2 בפברואר 2023 (IST)

1948 נמצאת כשנת הייסוד של בית המשפט העליון כדי להמחיש את ציר הזמן, אבל המשפט לא מנוסח היטב ואתה צודק.

צודק גם ששופטים שמרנים משתמשים בעילת הסבירות ונוקטים גישות "אקטיביות" אחרות, ולהפך, שופטים ליברלים נצמדים לעילות המשפטיות המוגדרות. השימוש בססמאות "אקטיביזם שיפוטי" או "ריסון שיפוטי" כשלטים שאפשר לתלות על מישהו או על משהו הן שגויות.

יותר מזה העילה עצמה לא מוגדרת. למעשה ההצעה של לוין כפי שהיא מופיעה בערך - "ביטול עילת הסבירות" - היא בלתי אפשרית ונראה לי שהיא נמצאת שם בתור (Red herring) כדי למשוך את האש אליה. למשל, שופטים משתמשים ב"סבירות" גם כשיש עילות נוספות (עמ' 115 אצל מיכל שקד). היא נותנת דוגאות שבג"ץ בחן את "סבירותו" של אקט מינהלי שפגע בזכות משפטית מהותית, כלומר כשהיה די בעילה של פגיעה בזכות המשפטית. או שלא הייתה לרשות "עילה סבירה" בעיני בית המשפט להפלות בין פלוני לאלמוני, ודי היה בנימוק ההפליה. אז מעכשיו אסור להם?

בנוסף, אם השימוש בשורש סב"ר ייאסר על פי התוכנית, יהיה שימוש בשורשים אחרים. במספר לא מבוטל של פסקי דין בג״צ בחן את שיקול הדעת של הרשות על פי אמות מידה של הגיון, צדק, תום לב, יעילות. "במקרים כאלה העביר בית המשפט למעשה תחת שבט ביקורתו את סבירותם של האקטים המינהליים, בין שהשתמש במפורש במונח ״סבירות״ ובין שהשתמש במונחים אחרים, כגון ״שרירות״ או ״צדק״." (עמ' 105 שם) La Nave - שיחה ‏ 05:51, 3 בפברואר 2023 (IST)

הליקויים בנוסח המוצע רבים. מסכים עם כוכבי. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:48, 6 בפברואר 2023 (IST)

כוכבי מצביע על טעויות יסודיות, ואני מסכים עמו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:09, 7 בפברואר 2023 (IST)

עניין יואל לביא

הערך איננו עוסק בבג"ץ, אלא בעילת הסבירות. אם מינוי נפסל מסיבה משפטית בגלל סבירות, הרי שיש לציין זאת בערך הזה, ללא קשר למה בג"ץ אמר או לא אמר. יעקב - שיחה 14:51, 7 בפברואר 2023 (IST) אפשר לכתוב כך:

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז הורה לממשלה לא למנות את יואל לביא לתפקיד מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בטענה שהמינוי חורג ממתחם הסבירות, בשל העדר התאמה ערכית לתפקיד, לאור התבטאויות של לביא נגד הציבור הערבי. הוראתו של מזוז אושרה על ידי בג"ץ. יעקב - שיחה 14:54, 7 בפברואר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין. מגבל - שיחה 14:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

הערך כן עוסק בבג"ץ, ומזוז לא השתמש בעילת הסבירות, הוא פשוט אמר שזה לא סביר. La Nave - שיחה ‏ 16:09, 7 בפברואר 2023 (IST)

עלתה כאן שאלה חשובה. מהדוגמאות שבערך נוצר הרושם שעילת הסבירות משמשת רק את בג"ץ. לדעתי זהו רושם מוטעה, וניתן להשתמש בעילת הסבירות גם בערכאות אחרות, ובפרט בבית משפט לעניינים מינהליים. למעשה יש בדוגמאות שבערך את עניין כפר ורדים, שבו עסק בית המשפט העליון (לא בשבתו כבג"ץ) בערעור על פסק דין של בית משפט לעניינים מינהליים, ומכאן אני מניח שלבית המשפט לעניינים מינהליים הייתה הסמכות להגיע לתוצאה שאליה הגיע בית המשפט העליון.

הדוגמה של יואל לביא היא צעד נוסף, שממחיש שגם היועץ המשפטי לממשלה יכול להשתמש בעילת הסבירות כדי לפסול החלטה מינהלית.

עם כל זאת אין לבלבל בין עילת הסבירות לבין סבירות משפטית, שעולה גם מחוץ למשפט הציבורי, למשל בפסק דין של בית הדין הארצי לעבודה בעניין חוזה להגבלת עיסוק.

נראה לי שראוי לציין זאת בערך, אבל כיוון שאינני בטוח בכך אזמין את Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים. דוד שי - שיחה 07:11, 8 בפברואר 2023 (IST)

היועץ המשפטי לממשלה איננו ערכאה משפטית, למיטב ידיעתי. La Nave - שיחה ‏ 07:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

נכון, אבל הוא מקבל החלטות משפטיות בענייני החלטות מינהליות, ובדוגמה שלפנינו קיבל החלטה המבוססת על עילת הסבירות. דוד שי - שיחה 08:07, 8 בפברואר 2023 (IST)

נכון, אבל המונח "עילת הסבירות" או באופן כללי "תיאוריית הסבירות" הם מתחום הביקורת השיפוטית של בית משפט עליון על החלטות מנהליות של הרשות המבצעת. לא כל אדם שאומר שמשהו איננו סביר משתמש בעילת הסבירות, זאת כבר מטפורה. לדעתי. La Nave - שיחה ‏ 08:27, 8 בפברואר 2023 (IST)

חותם על כל מילה של @דוד שי.

אגב, זו משמעות המונח "שומר סף" שהוענק ליועמ"ש. הכוונה היא שעוד לפני שפעולה שלטונית מגיעה לבירור בערכאות - יש מי שימנע אותה מלכתחילה בגלל אותן עילות שעלולות לפסול אותה בדיעבד בבית המשפט. במקרה שלנו היועמ"ש בהחלט מנע את המינוי מלכתחילה מפני שלדעתו מינוי כזה חורג ממתחם הסבירות.

אגב 2, המושג "סביר" אכן הרבה יותר כללי מעילת הסבירות. מי שיחפש ימצא את המונחים "זמן סביר" ו"אדם סביר" למכביר בחוק החוזים, בחוק העונשין ובפקודת הנזיקין.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:44, 8 בפברואר 2023 (IST)

שומר סף, יועץ, עורך דין מטעם הממשלה, הכל נכו אבל לא קשור לעילת הסבירות. לגבי אגב 2, המונח "סבירות" במובן של עילת הסבירות איננו אותו מונח המשמש בחוקי נזיקין, חוזים ועונשין. La Nave - שיחה ‏ 08:54, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי כלל את הדיון. ברור שדוד שי צודק. עילת הסבירות, במפורש, איננה "מתחום הביקורת השיפוטית של בית משפט עליון על החלטות מנהליות של הרשות המבצעת", אלא מתחום הביקורת השיפוטית על החלטות מנהליות של הרשות המבצעת, שרובה מבוצעת בידי בתי המשפט לעניינים מנהליים. או בקיצור: עילת הסבירות היא מתחום המשפט המנהלי. אני יכול להפנות לכמה החלטות של בתי משפט מחוזיים בשבתם וכו' שעשו שימוש בעילה זו. לדוגמה ראו עת"מ 59561-03-16 עמותת אביב נ' עיריית תל-אביב בפסקה 12: "בנסיבות המקרה דנן, אני סבורה כי עמדת העירייה, המתנגדת באופן עקרוני לאפשר את ההכרה בעותרת כמוסד רשמי, על אף שעמדת משרד החינוך תומכת בכך - אינה סבירה".

דרך אגב, ההחלטה נהפכה בעליון. התייחסות נרחבת לפרשה ולשימוש בעילת הסבירות בה, ניתן לראות במאמרו המפורסם של נעם סולברג, סעיפים 20-26. יחיאל הלוי - שיחה 18:24, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני מודה ששכחתי מקיומם של בתי משפט מנהליים, הם ערכאה נמוכה של בג"צים לצורך העניין. קראתי את פסק הדין של סולברג והוא נראה לי דווקאי, באותה מידה היה אמור לדחות על הסף את הערעור כדי לא להתערב בהחלטה של ערכאה נמוכה יותר, הרי לא חל שינוי בראיות. הוא חיווה את דעתו על שיקול הדעת של בית המשפט המנהלי, למשל, בית המשפט המנהלי קיבל שיש אפליה, וסולברג אמר שאין. הלקח שלי היא שלעותרים מוטב להשתמש בכל שורש אחר מלבד סב"ר כי זו הרמה להנחתה. La Nave - שיחה ‏ 20:02, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מבין. בהחלטת ביהמ"ש העליון נקבע כי בית המשפט המחוזי טעה בקבלו את העתירה, שכן אין עילה משפטית מבוררת לביטול החלטת העירייה. זו הסיבה הבסיסית לקבלת ערעור כלשהו: טעות בפסק הדין, ולכך אין כל קשר לשינוי בראיות. יחיאל הלוי - שיחה 20:45, 8 בפברואר 2023 (IST)

החזרתי את עניין יואל לביא בהתאם לרוב כאן. החזרתי עם הנוסח שלי. כמובן אם יש צריך לתקן את הנוסח ניתן לעשות זאת. יעקב - שיחה 21:11, 15 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה יעקב. הדברים אכן חשובים ביותר ומעניינים את הקורא הישראלי הממוצע. ידך-הגדושה - שיחה 00:27, 16 בפברואר 2023 (IST)

מחיקת דברי שטיין

נאוה מחקה את הקטע הבא, בצעד שנראה לי כמדיניות הענישה שלה ליושב אוהל (שהתנגד לניסוח שלה לפתיח של הערך).

השופט אלכס שטיין כתב כי עילת הסבירות, כפי שהיא מיושמת כיום, מהווה גישה שיפוטית שלפיה "המשפט זה אני" ולכן הוא מתנגד לשימוש הרחב שנעשה בה כיום. כך הוא כתב בבג"ץ דרעי :”הנני מתנגד להפעלתה של דוקטרינת הסבירות במתכונת שכיניתיה "המשפט זה אני", במסגרתה בית המשפט מעמיד את איכות השיקולים אשר נשקלו על ידי הרשות עובר לקבלת החלטתה לבחינה מוסרית-ערכית משל עצמו. התערבות זו בשיקול הדעת המינהלי אינה מקובלת עלי כלל ועיקר. לטעמי, דוקטרינת הסבירות מעמידה לרשותנו כלל שיורי"”.

אבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע, ואבקש מנאוה שלא להשתמש בטקטיקות של ענישה, כמו זאת: "אם זאת ההתנהגות בלי לראות אפילו מה השתנה, אז חזרה לגרסה יציבה. נא לדון על כל שינוי בדף השיחה". מגבל - שיחה 12:03, 8 בפברואר 2023 (IST)

מה שכתבתי לגבי דותן נכון גם לגבי שטיין וכל שאר ציטוטי האישים המצדדים והמתנגדים.

בציטוט שטיין יש עניין מיוחד, ”הנני מתנגד להפעלתה של דוקטרינת הסבירות"

אבל בבג"ץ 5782/21, בפסק דין שהוא התערבות ברורה בהחלטה מקצועית של משרד האוצר - תקציבים, תחום שבית המשפט העליון נרתע להתערב בו, פסק השופט שטיין:

"לאור מכלול הנסיבות, סבורני אפוא כי נכון נעשה אם נחליט כי הוראת המעבר בענייננו צריכה לקבוע שמבחני התמיכה הישנים ימשיכו לחול, במקביל למבחני התמיכה החדשים, עד לסוף שנת הלימודים הנוכחית, התשפ"ב. תקופת מעבר קצרה מכך תהא בהכרח בלתי מידתית ובלתי סבירה באופן קיצוני. " (מידתיות היא אחות של סבירות, היא נתונה לשיקול דעת השופט ואינה חלק מהעילות המסורתיות שנובעות מהחוק שהיו יכולות להצטרף לעילת הסבירות). La Nave - שיחה ‏ 13:26, 8 בפברואר 2023 (IST)

La Nave - שיחה ‏ 13:26, 8 בפברואר 2023 (IST)

אין צורך בציטוט דבריו של שטיין, די בתמציתם שהובאה ובקישור לפסק הדין. בנוסף, ראוי להביא את העובדה שהוא עצמו השתמש בעילת הסבירות, כפי שהציגה La Nave. דוד שי - שיחה 17:52, 8 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי רק לפני ימים ספורים ביקשת חסימה שלי כי הבנת ממני שאני עורך בנקמנות. אני מתפלא שכאן אתה מגן על עורכת שעושה כך. עיון בהיסטוריית הגרסאות לא משאיר ברירה להבנה אחרת: לה נאווה התעצבנה שלא הסכמתי עם הניסוח שלה בפתיח, אז היא עשתה לי תג מחיר ומחקה פסקאות חשובות בערך.
החשיבות האנצקלופדית של הדברים ברורה, וגם העובדה שהוא עצמו השתמש לא רלוונטית: אין חולק שבאי סבירות קיצונית ראוי להשתמש (לדוגמה: אם מתקבלת החלטה שתושבי נתניה ישלמו מס כפול. או שתושבי עפולה לא יורשו להתגייס). הסיקורת היא על זה שברק ושות' הפכו את זה למצב שכל מה שלא בא להם טוב בעין מבוטל בטענת אי סבירות, דברי שטיין שציטט מגבל מסבירים זאת באופן בהיר. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 19:32, 8 בפברואר 2023 (IST)

מחקתי גיבוב של ציטוטים מכל הבא ליד, שהייתי מוחקת בכל מקרה מאוחר יותר. לך לעומת זה לא הייתה סיבה אנציקלופדית למחוק את הפתיח. עצוב מה שנהייה מוויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 20:12, 8 בפברואר 2023 (IST)

על פי נימוקי בדיון על דותן, בעד החזרת הדברים. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:14, 8 בפברואר 2023 (IST)

מה נעשה שהארכיון לא שוכח, ותקצירי העריכה שלך לא משאירים מקום לספק, פעלת מנקמנות טהורה. המינימום זה שתתנצלי, ותנסי למצוא פשרה להחזיר את המידע לערך בצורה מוסכמת. מגבל - שיחה 09:10, 9 בפברואר 2023 (IST)

בעד החזרה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:15, 11 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם עמדתו של דוד שי. Kershatz - שיחה 22:24, 9 בפברואר 2023 (IST)

אין ספק כי הדברים צריכים להופיע בערך. החשיבות שלהם ברורה. ידך-הגדושה - שיחה 00:26, 16 בפברואר 2023 (IST)

מחיקת דברי דותן

נאוה מחקה את הקטע הבא, בצעד שנראה לי כמדיניות הענישה שלה ליושב אוהל (שהתנגד לניסוח שלה לפתיח של הערך)

פרופ' יואב דותן נמנה עם מבקריה החריפים ביותר של עילת הסבירות במתכונתה הנוכחית. פרופ' דותן מתאר את עילת הסבירות לאחר פסק הדין בעניין דפי זהב כסבירות של "אי הסכמה". כלומר, לדעת דותן, בעת הפעלת מבחן הסבירות היום: ”בית המשפט נדרש לבחון, בנוגע לכל שיקול ושיקול, את ה"מרחק" שבין המשקל שנתנה הרשות המנהלית בפועל לבין זה שבית המשפט מייחס לו, ולאחר מכן להחיל את התהליך הזה על ההחלטה כולה, כלומר להעריך את היחס שבין המשקל שניתן בפועל לשיקולים השונים למשקל ה"ראוי" בעיני בית המשפט. המרחק הזה שבין המשקל שניתן בפועל לכל שיקול לבין המשקל הראוי בעיני בית המשפט משקף במובהק את עוצמת אי-ההסכמה של בית המשפט עם ההחלטה המנהלית לגופה"”. לפי דותן, מהווה שימוש כזה בעילת הסבירות עיקור מתוכן של העיקרון שבית המשפט לא ישים את שיקול דעתו שלו במקום שיקול דעת הרשות, מה שבעצם סותר את הדרישה של המשפט המינהלי לריסון מצד בית המשפט. בראיון שנתן פורפ' דותן, הוא אמר, ביחס לעילת הסבירות, ש : ”בעצם, בית המשפט הופך לממשלה שנייה שמפקחת על הממשלה הנבחרת, ובמקרים שאינם נוגעים בכלל לחירויות הפרט. כל העתירות של התנועה לאיכות השלטון לא עוסקות בחירויות הפרט, אלא בטענות שראוי לפעול אחרת מהממשלה”.

אבקש את תמיכת העורכים בהחזרת המידע, ואבקש מנאוה שלא להשתמש בטקטיקות של ענישה, כמו זאת: "אם זאת ההתנהגות בלי לראות אפילו מה השתנה, אז חזרה לגרסה יציבה. נא לדון על כל שינוי בדף השיחה". מגבל - שיחה 12:05, 8 בפברואר 2023 (IST)

המחשבה שהערך הוא עוגה שצריך לחלק לכל הילדים הביאה למצבו הנוכחי. מצוטטים נגד עילת הסבירות: לנדוי, אלון, גרוס, סולברג, דניאל פרידמן, מנחם מאוטנר, רות גביזון, ועכשיו גם דותן, טל ושטיין, ולא ספרתי את הבעדים. La Nave - שיחה ‏ 12:28, 8 בפברואר 2023 (IST)

מדובר במידע שתורם לערך, מגורמים רלוונטיים וחשובים. הטענה 'כבר יש מספיק' היא מגוחכת, ואפשר איתה למחוק ערכים שלמים. למשל אפשר כעת להחריב את הערך על רפורמת לוין, ולהשאיר את ההתנגדות של חיות וחימי, ולמחוק את השאר בטענה 'כבר יש מספיק מתנגדים'. מגבל - שיחה 12:33, 8 בפברואר 2023 (IST)

רפורמת לוין הוא ערך הרבה יותר רזה כי לא נתנו לא לתפוח, ועדיין אפשר למחוק בקלות את חימי ואחרים שאינם תורמים, לא את אסתר חיות בגלל תפקידה בעת המהפכה. הערך הזה תפח והצמיח גידולים (שגידלו עורכי קהלת כאן) והתוצאה היא לא אנציקלופדית, לא תורמת לקורא שאפילו לא מבין ממנה מהי עילת הסבירות. עדיף להתחיל בדיאטה, את פסק דין זהב להוציא לערך נפרד, להפחית ציטוטים באופן דרסטי ולצמצם אותם, ומעל הכל לתת הסבר מדויק וברור מהי עילת הסבירות. La Nave - שיחה ‏ 12:47, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני מתנגד למחיקות המאסיביות של נאוה, גם ביחס לדיון כאן וגם ביחס לדיון הקודם ("מחיקת דברי שטיין"). יש מקום לקצץ בציטוטים, אפשר להעביר אותם להערת שוליים, למשל. אבל לקיצוץ הרוחבי ללא נימוק משכנע אני מתנגד. יאיר דב • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג • 16:46, 8 בפברואר 2023 (IST)

ניתן להביא את עמדתו של דותן, אבל לא באריכות כזו. הקורא המעוניין באריכות יקרא את המאמרים המקושרים. דוד שי - שיחה 17:49, 8 בפברואר 2023 (IST)

המאמרים הם קצת יותר ארוכים מהמצוטט. מה שציטט מגבל זה קטע מינימלי להסברת עמדתו שחשוב להביאה. כבר הערתי לעיל על גנות השימוש בעריכות כנקמה. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 19:33, 8 בפברואר 2023 (IST)

בעד הבאת הדברים. נימוקי הנגד אינם קוהרנטיים והדברים חשובים מכדי להפיל אותם על סמך "העמסה" לכאורה. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:09, 8 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד הבאת הדברים בקצרה ממש, אך בלי ציטוטים ארוכים, וכמובן עם הפניה בהערות. באשר לשטיין, ייתכן שכן יש מקום להביא גם את הציטוט, בשל תפקידו כשופט בבית המשפט העליון, מה גם ששם ההפניה לא תועיל, שכן אין מדובר במאמר בנוגע לנושא זה. יחיאל הלוי - שיחה 20:27, 8 בפברואר 2023 (IST)

בעד הבאת הדברים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:16, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני גם בעד הבאת הדברים. הקטע אינו ארוך ועבר עריכה משובחת בידי מגבל. ידך-הגדושה - שיחה 00:24, 16 בפברואר 2023 (IST)

אני מקבלת את הצעת יאיר דב להעביר את כל הציטוטים להערות שוליים. La Nave - שיחה ‏ 20:20, 8 בפברואר 2023 (IST)

גם בעיניי זו הצורה היותר אנציקלופדית להבאת הדברים. Kershatz - שיחה 22:27, 9 בפברואר 2023 (IST)

מחיקת תמיכתו של יאיר לפיד בצמצום עילת הסבירות

כאן נמחק המידע על תמיכתו של ראש האופזיציה לצמצום עילת הסבירות בטענה שלא מדובר במשפטן. אני חושב שמדובר במחיקה שגויה הואיל והשיח בנושא חרג מזמן מגבולות המרחב המשפטי ומתנהל ברובו בזירה הציבורית. תמיכתו של יאיר לפיד, כמי שעומד בראש האופזיציה המתנגדת לרפורמה הכוללת גם צמצום או ביטול של עילת הסבירות חשובה ורלוונטית. Yehud830 - שיחה 14:52, 19 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. מגבל - שיחה 11:04, 21 בפברואר 2023 (IST)

בפעם המיליון ואחת, ויקיפדיה איננה עיתון, ללפיד אין ידיעות לתרום בנושא. La Nave - שיחה ‏ 13:15, 21 בפברואר 2023 (IST)

התוכנית "הפטריוטים" מסתיימת מדי שידורה בפינת "הלפיד הלילי", שבה מוצגת עוד אמירה שטותית של לפיד, אפשר לצרף גם פרט זה לפינת "הלפיד הלילי", לא לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 13:31, 21 בפברואר 2023 (IST)

אוקיי, אני רואה שבערך באמת אין פסקה העוסקת בעמדותיהם של נציגי ציבור בסוגיה. הואיל ובסופו של דבר יש כאן גם סוגיה פוליטית כבדת משקל (מעבר ל"לפיד היומי") אני להוסיף פסקה העוסקת במחלוקת הפוליטית בישראל ועמדותיהם של נציגי ציבור משמעותיים. Yehud830 - שיחה 21:32, 22 בפברואר 2023 (IST)

אין לדעתי תועלת בדעות שאינן של משפטנים משמעותיים. אם יש הצעות חוק שהוגשו בעניין הן יכולות להיות רלוונטיות.

אגב, לפיד הפגין בורות כפולה בציטוט המפורסם שלו. ועדיף למעט בהבאת טעויות באנציקלופדיה שאמורה לספק מידע ולהעשיר את הידע.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:11, 23 בפברואר 2023 (IST)

השוואת המצב בבריטניה לישראל

מש:פ. קהלת הוסיף מידע מגובה במקור אקדמי, שהשימוש בעילת הסבירות בישראל "ונעשה רחב יותר מהמקובל במשפט הבריטי{{הערה|מרגית כהן, עמ' 812-816."}. בהנחה שכולנו מסכימים שמרגית כהן היא מקור אנציקלופדי (ואינני רואה מקום למחלוקת בזה) - אין מקום למחיקת המידע הזה. יכולה העורכת נאוה לחשוב שההשוואה היא השוואת תפוחים לתפוזים ולחלוק על מרגית - ועל כן תתכבד ותביא מקור אנציקלופדי ונוכל להציג שתי דעות בעניין. אין לאפשר מחיקת מידע אנציקלופדי בהיאחזות בגירסא יציבה, מטעמים של דעה אישית. מגבל - שיחה 08:19, 6 במרץ 2023 (IST)

עיקר דבריה של מרגית כהן הוא שאין להשוות בין ישראל לבריטניה בהקשר זה, ועמודים 812-816 במאמרה אינם מכילים את הטענה שהשימוש בעילת הסבירות בישראל נעשה רחב יותר מהמקובל במשפט הבריטי. מאמרה של מרגית כהן חשוב, אבל יש להביא תמצית אמת של תוכנו ולא תמצית כוזבת. יש לי חשש שנפלת בפח משום שאין לך גישה למאמרה של כהן. דוד שי - שיחה 08:40, 6 במרץ 2023 (IST)

אני יכולה לשלוח את המאמר למי שיבקש. La Nave - שיחה ‏ 20:20, 6 במרץ 2023 (IST)

תשלחי לי בבקשה במייל. בינתיים אני סומך על אבחנתו של מר שי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:54, 6 במרץ 2023 (IST)

גם אני סומך על דוד שי. מזכיר שמשתמש קהלת הוא עורך בתשלום. אסף השני - שיחה 21:54, 6 במרץ 2023 (IST)

ההבחנה בין השימוש הנרחב בישראל לעומת בריטניה מפורשת במקום שבו ציינתי ובמקומות אחרים במאמר.

הנה כמה ציטוטים:

לניתוח ההשוואתי במאמר זה היו שתי תכליות מרכזיות. ביקשתי להראות קיומה של מציאות חלופית לזו הישראלית, שבה עילת אי-הסבירות, למרות פיתוחה שנים מעטות לאחר "מהפכת הסבירות" של שנות השמונים בישראל, נותרה מקושרת לפגיעה בזכויות אדם בלבד. כמו-כן בחנתי בקצרה את הטעמים לַשונות שבין שתי השיטות, תוך הדגשה מיוחדת של ההשלכות שיש לחברותה של בריטניה בקהילייה האירופית ואימוצה של האמנה האירופית לזכויות האדם (עמ' 812)

.

והנה ציטוט עוד יותר ברור ומפורש. בישראל הסבירות הורחבה בהקשרים רבים, ובבריטניה רק בהקשר של זכויות אדם. נהיר בריר ושריר.

כידוע, וכפי שתואר לעיל, במשפט הישראלי הוחלה העילה כדי להגן על אינטרסים שונים ומגוונים. נוסף על החלת העילה בהקשרים שהייתה בהם פגיעה בזכות אדם, התקבלו כמה עתירות שעניינן מינויים פוליטיים, החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר העמדה לדין, צדק חלוקתי ושאר ענייני מדיניות. לא כן בבריטניה. כפי שהראיתי לעיל, הנמכת רף אי-הסבירות הותנתה שם בקישור הסוגיה לפגיעה בזכות אדם. ברקע המעבר לגישה מדורגת של סבירות עמדה גישתו של בית-הדין האירופי לזכויות האדם, אשר דחה את החלתו של עקרון הסבירות הצר בהקשרים שהוא ממונה עליהם. בהקשרים אחרים, נותרה עילת אי-הסבירות בהיקפה הקודם. (עמ' 806)

חשוב להבחין בין הצגת המציאות לבין השיפוט הנורמטיבי אודותיה. מרגית כהן מציינת את המוסכמה המקובלת שעילת הסבירות בישראל רחבה משמעותית מזו הנהוגה בבריטניה. השיפוט הנורמטיבי שלה על כך הוא חיובי. לכן יש לתאר את המציאות כהווייתה, ובלי קשר להביא את דעת התומכים בהחלה נרחבת של העילה (והם אכן מופיעים בפרק המתאים, כולל עמדתה של מרגית עצמה). בברכה פ. קהלת - שיחה 11:31, 9 במרץ 2023 (IST)

מרגית כהן מציינת כבר בפתיח של מאמרה "יש להיזהר מקליטה של הרטוריקה הבריטית הזהירה. זאת ... בשל העדר כפיפות ישירה של המשפט הציבורי הישראלי למערכות על-לאומיות המטילות בקרות על הפעילות הציבורית". הצגת קביעתה העובדתית בנפרד מעמדתה מדוע אין להשוות אינה ראויה. דוד שי - שיחה 19:49, 9 במרץ 2023 (IST)

דוד שי, אני מבין שקראת את המאמר, אני לא, אז אני מניח שאתה יכול להסביר לי (וגם בגוף הערך, כמובן) את הרלוונטיות של העדר כפיפות למערכת על-לאומית להרחבת עילת הסבירות לתחום המינויים הפוליטיים, העמדה לדין וצדק חלוקתי? עמית - שיחה 20:14, 9 במרץ 2023 (IST)

אולי תוכל להסביר מדוע חייבים לדבק יחד את העובדות והשיפוט? יש חלק בערך שעוסק בתיאור עובדתי של העילה. חלק אחר בערך עוסק בדעות חיוביות ושליליות עליה. העובדה שבישראל ישנה עילה רחבה יותר מבבריטניה היא מוסכמה כללית, ומרגית כהן היא רק מקור אחד לעובדה פשוטה זו. במקום המתאים לכך הובאה עמדתה העקרונית לפיה טוב הדבר שהעילה בישראל נרחבת. פ. קהלת - שיחה 11:23, 13 במרץ 2023 (IST)

ייתכן שהעובדה נכונה, אבל הצגתה בלי הצגת התמונה המלאה היא הטעיית הקורא. דיברת על השוואת תפוחים לתפוזים, אבל דימוי טוב יותר הוא השוואת תפוחים לכלבים - עובדתית לכלב יש אוזניים ולתפוח אין אוזניים, אבל אין טעם לציין שלתפוח אין אוזניים. דוד שי - שיחה 17:51, 13 במרץ 2023 (IST)

לא מצליח להבין את התשובות שלך, אתה מתחמק ממענה ישיר. יש עובדות, העילה הורחבה בישראל ביחס לבריטניה, ויש דעות ופרשנות, שיש נסיבות אחרות ששונות בבריטניה. ההתעקשות לא לציין את המידע בצורה שלמה לא ברורה. כבר יש פרק שעוסק ב'בעד ונגד'. מגבל - שיחה 14:50, 14 במרץ 2023 (IST)

המענה שלי ישיר ופשוט להבנה, כאשר יש פתיחות להבינו. למענך, אביא עוד עובדות של השוואה עם בריטניה: ההתנחלויות קטנות מאוד בהשוואה לקולוניות של בריטניה; בישראל יורד פחות גשם מאשר בבריטניה; בישראל יש יותר חרדים מאשר בבריטניה. הכל עובדות, אבל האם יש להן חשיבות? האם תציין אותן בערכים הרלוונטיים? דוד שי - שיחה 19:13, 14 במרץ 2023 (IST)

אבל המשפט בישראל צמח מתוך המשפט הבריטי, לכן ההשוואה מתבקשת (וזו הסיבה שמרגית כהן ועוד חוקרי משפט עורכים את ההשוואה הזו מלכתחילה), ולא ביזרית כמו הדוגמאות שאתה נתת. אם ההשוואה כה ביזרית - לא ברור למה מרגית כהן וחוקרי המשפט בכלל מתעסקים בה. מגבל - שיחה 09:03, 15 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם קהלת ומגבל יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג 17:47, 15 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי איני מבין את עמדתך (לא למה, אלא מהי). תרצה להציג נוסח שעונה על הקשיים שאתה מציג ונראה איך מתקדמים מכאן? בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:58, 15 במרץ 2023 (IST)

עמדתי, שהובעה לעיל, היא שמתן מידע חלקי בהשוואה בין ישראל לבריטניה היא הטעיית הקורא, ולכן אין לו מקום. דוד שי - שיחה 08:22, 17 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. אסף השני - שיחה 09:36, 17 במרץ 2023 (IST)

דוד, אני ממש לא מבין. כלומר איני יכול להסכים עם עמדתך.

הרי המשפט הישראלי בנוי על המשפט המקובל, והתייחסות השוואתית לגישות משפטיות שונות בתוך שיטת המשפט המקובל היא בסיסית. זה נכון לגבי עוולת הרשלנות, מרמה והפרת אמונים והגנה מן הצדק וזה נכון גם לערך הזה.

במקרה שלנו לא מדובר בהשוואה שעורך מנסה לעשות על דעת עצמו אלא בהשוואה מעוגנת במחקר משפטי. אם יש לך ניסוח שמעניק את המידע לקורא בלי להטעות אותו - מעולה, אבל העלמת מידע מהקורא היא הטעיה חמורה בהרבה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:30, 19 במרץ 2023 (IST)

מי מעלים מידע? האם חסר בערך מידע על עילת הסבירות בבריטניה או בישראל? אם יש לך ידע מועיל על עילת הסבירות במדינות נוספות, אתה מוזמן להוסיפו. דוד שי - שיחה 09:57, 19 במרץ 2023 (IST)

קראתי את המאמר, והוא לא בדיוק משווה בין השימוש בעילת הסבירות בבריטניה ובישראל, אלא מדגיש שאין טעם להשוות. פסיקת וונסברי הוזכרה רק פעמיים במשך השנים בפסקי דין בישראל, וכהן מציינת כי בישראל ובבריטניה התפתחה עילת אי הסבירות במסלולים שונים לגמרי, כתוצאה מתרבות שלטונית שונה, כפיפות לבתי משפט אירופאיים ונושאים שונים שעמדו על הפרק:

• בבריטניה נעשה שימוש בעילת אי הסבירות בעיקר כדי לציין שחוקים מסוימים כוללים מרכיב של פגיעה בזכות אדם.
• בישראל הוגדרו מונחים שונים כגון "מתחם הסבירות" שנועדו לקבוע כללים לשימוש זהיר בעילה זו (ראו גם את סקירתה של דפנה ברק-ארז בנושא), ונעשה שימוש בעילה במספר תחומים עיקריים, בהם עניינים הקשורים ישירות לאתיקה ציבורית, שיקולים תקציביים וכן החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא העמדה לדין.

אי לכך הניסוח לפיו השימוש בעילת הסבירות בישראל נעשה רחב יותר מהמקובל במשפט הבריטי הוא לא מדויק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:25, 19 במרץ 2023 (IST)

מאמר של מרגית כהן לא אומר שאין טעם להשוות. היא משווה בעצמה. היא אומרת שלדעתה ההבדל בין ישראל לבריטניה רצוי. אתה עצמך מציין יפה את ההבדלים המשמעותיים בין השימוש בעילה בבריטניה ובישראל. פ. קהלת - שיחה 12:54, 23 במרץ 2023 (IST)

הניסוח "השימוש בעילת הסבירות בישראל נעשה רחב יותר מהמקובל במשפט הבריטי" לא מדויק ואין לו בסיס במאמר של כהן. בבריטניה הוא התרחב לכיוון אחד, ובישראל הוא התרחב לכיוון אחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:07, 23 במרץ 2023 (IST)

לא. בבריטניה התרחבה העילה בהקשר לפגיעה בזכויות, ובישראל היא התרחבה גם בקשר לזכויות, אך גם בקשר לנושאים אחרים. ואצטט שוב (הוספתי הדגשה): ”במשפט הישראלי הוחלה העילה כדי להגן על אינטרסים שונים ומגוונים. נוסף על החלת העילה בהקשרים שהייתה בהם פגיעה בזכות אדם, התקבלו כמה עתירות שעניינן מינויים פוליטיים, החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר העמדה לדין, צדק חלוקתי ושאר ענייני מדיניות. לא כן בבריטניה. כפי שהראיתי לעיל, הנמכת רף אי-הסבירות הותנתה שם בקישור הסוגיה לפגיעה בזכות אדם” פ. קהלת - שיחה 14:03, 23 במרץ 2023 (IST)

לא נותר לי אלא לצטט את כהן: "במשפט הישראלי הוחלה העילה כדי להגן על אינטרסים שונים ומגוונים, כגון אמון הציבור בשלטון, שנתפס כשיקול חשוב בפסיקה שעניינה טוהר מידות ואתיקה ציבורית; שיקולים תקציביים, שהובאו בחשבון במסגרת האיזון בין שיקולים שונים; וכן שיקולים נוספים, כגון האינטרס של תושבים חילונים הגרים באזור שרובו חרדי, צדק חלוקתי ותחרות חופשית. הפגיעה בזכות אדם מוגנת הייתה רק אחד המרכיבים בגיבוש תחומיה של עילת אי-הסבירות." (ההדגשה שלי.) -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:15, 23 במרץ 2023 (IST)

@Gabi S., מה התכוונת למצוא בציטוט הזה? פ. קהלת - שיחה 16:56, 29 במרץ 2023 (IDT)

הכוונה הייתה שהציטוט שלך הוצא מהקשרו, והוא כביכול מראה שבישראל "נוספו" מרכיבים לעילת הסבירות, והונמך הרף, ולכן השימוש בעילה זו בישראל "רחב יותר מהמקובל במשפט הבריטי". אבל כהן בעצמה, בציטוט שהבאתי, אומרת שהשימוש בעילה זו בישראל הוא לא "רחב" יותר, אלא "שונה ומגוון" יותר מזה שבבריטניה, כי מאז פסיקת Bugdaycay‏ (1987) שתי המדינות עסקו בנושאים שונים. בבריטניה היה עיסוק ציבורי במדיניות הגירה, בזכויות אדם ובשייכות לאיחוד האירופי, ובתי המשפט נדרשו לעילת הסבירות כשבאו לפסוק בחלק מהנושאים האלה. בישראל היה עיסוק ציבורי בשחיתות שלטונית וקצת פחות בזכויות אדם, ובתי המשפט נדרשו לעילת הסבירות כשבאו לפסוק בחלק מהנושאים האלה. הגישה המשפטית בשתי המדינות עד 1987 קצת דומה, ומאז בכל מדינה התפתחה תרבות שיפוטית שונה, המתאימה לעיסוקים הציבוריים באותה מדינה.

עכשיו תדמיין גנן ששותל שיח של עגבניות ולידו שיח של פלפלים חריפים. שניהם מקבלים מים ודשן, ובהתחלה הם נראים דומים. אבל אחרי כמה זמן נראים בבירור שני דברים שונים: עגבניות מחד, ופלפלים חריפים מאידך. האם אפשר לומר שהעגבניות "רחבות יותר" מהפלפלים? יתרה מזו, יהיו כאלה שיבואו עם הטיעון המגוחך לפיו "חייבים לקצוץ את כל העגבניות בגלל שהן יותר רחבות מהפלפלים." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 29 במרץ 2023 (IDT)

עמדת רונן שמיר

בעריכה זו הוסיף פסקל ארג'ואן ציטוטים ממאמרים של פרופ' רונן שמיר. עיינתי במאמרים אלה, ואף שעילת הסבירות מוזכרת בראשון שבהם, לא מצאתי בהם זכר לציטוטים. כיוון שכך, הסרתי מרכאות וחלק מהטקסט שיוחס לשמיר. אשמח להסבר מדוע הוצגו כציטוט דברים שלא נאמרו. כדאי לבדוק האם לדברים שהשארתי מעריכה זו יש ביסוס במאמרים. דוד שי - שיחה 08:05, 23 במרץ 2023 (IST)

המאמר השני בסימוכין הוא למנויי נבו בלבד ואין לי גישה אליו. אבל המאמר הראשון חופשי, וכן, הוא כותב שם שעמימותה של עילת הסבירות חושפת את מערכת המשפט לביקורת ציבורית ולדעתו גורמת לירידת האמון במערכת המשפטית. לא בדיוק במילים של העורך ארג'ואן, אבל במילותיו של פרופ' שמיר עצמו, ממש בסוף המאמר, עמ' 18-19 בפסקה המתחילה במילים "לבסוף, כמה מלים על כיוונו האפשרי של תהליך זה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:38, 23 במרץ 2023 (IST)

נעים מאוד, אני גברת ולא אדון. הציטוטים נלקחו מעיקרי המאמר של שמיר בתאוריה וביקורת מס' 5 סתו 1994, כפי שסיכם פרופסור עדי אופיר, עורך הגיליון, בפתח הדבר של הגיליון. פסקל ארג'ואן - שיחה 18:11, 23 במרץ 2023 (IST)

את לא יכולה לייחס לרונן שמיר את הדברים שכתב עדי אופיר על המאמר שלו, ולכן השימוש שלך במרכאות היה שגוי. דוד שי - שיחה 19:38, 23 במרץ 2023 (IST)

גבי, אני יכולה להוריד לך מנבו. אני לא מעורבת בוויכוח אז רק הערה, שמיר הוא איש אקדמדיה ולא שופט, והוא יכול להרשות לעצמו להגג ולהתפלסף, בפועל עילת הסבירות חיונית לשופטים "אקטיביסטים" ושמרנים כאחד, גם אם הם קוראים לה במילים אחרות כמו "צדק", "מידתיות", "הגיון". ודבר נוסף, ממילא יש יותר מדי זה דעתו ככה וזאת דעתה ככה, כל אחד יש לו מה להגיד. La Nave - שיחה ‏ 17:54, 29 במרץ 2023 (IDT)

נראה לי שהדיון הסתיים, תודה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 29 במרץ 2023 (IDT)

לחובבי עילת הסבירות

ויקיפדיה היא לא המקור הכי טוב ללימודי משפטים, אבל אפשר למצוא כמה ערכים בוויקיפדיה באנגלית שקשורים לעילת הסבירות. לא קראתי את כולם בעיון, ולצערי נראה לי שחלקם נכתב בצורה שאינה נייטרלית, אבל בכל זאת יש בהם מידע מעניין:

• פסיקת Wednesbury‏ (1947) (Associated Provincial Picture Houses Ltd v Wednesbury Corp)
• מטרד במשפט הבריטי, בפרט הפסקה על Unreasonableness (Nuisance in English law)
• עילת אי-הסבירות על פי וודנסברי במשפט הסינגפורי (Wednesbury unreasonableness in Singapore law)
• משפט מנהלי באוקראינה (Administrative law in Ukraine)

תהנו, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:46, 29 במרץ 2023 (IDT)

חיות

יש פה נימוקים שלה ביחס לעילה https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=bjhmluku3

פסקת "הגדרה"

פסקה זו לא מציגה אף הגדרה של עילת הסבירות. היא מציגה חפיפה בין העילה לעילות אחרות, היא מציגה את תקפותה העצמאית, היא מציגה את השלכותיה והביקורת עליה. זו מעין פסקת מבוא נוספת לערך שאין בה כל צורך.

לעומת זאת, הערך דווקא יוכל להנות מפסקה שתספק הגדרה (או כמה הגדרות שונות עפ"י מדינה או זמן) לעילת הסבירות. 46.31.102.22 14:03, 4 ביולי 2023 (IDT)

ביטול עריכה

@Gilgamesh אז למה לא לאחד את הטקסט במקום לבטל הכל? למה האצבע כל כך קלה על כפתור השחזור? Joalbertine - שיחה 08:52, 12 ביולי 2023 (IDT)

הפנייה שלך כתובה בצורה שלא מזמינה תשובה. אסתפק בתקציר העריכה. גילגמש • שיחה 09:44, 12 ביולי 2023 (IDT)

תבנית לשכתב

@אמא של ו@מגבל מה בדיוק צריך לדעתכם שכתוב בערך? תוכלו לפרט? בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:15, 12 ביולי 2023 (IDT)

למשל שתי פסקאות מעל כתב משתמש אנונימי שחסרה הגדרה של עילת הסבירות.

העובדות הכי חשובות בערך חייבות להימסר בפתיח. לא יכול להיות שמישהו כותב ערך על "קילוגרם" בלי לומר שהוא מוגדר כסטנדרט בינלאומי.

ו"סבירות" מוגדרת היום לפי מעין סטנדרט בינלאומי.

הדבר השני, מאוד לא לעניין לפתח דיון ענק על נושא שנמצא בקונצנזוס בין המומחים.

זו הכנסה של "מחקר מקורי" בדלת האחורית - בעצם כותב הערך ממציא איזו תורה אלטרנטיבית, ואין לו שום סמכות לזה.

ואלו רק שתיים מבין הבעיות של הערך. אמא של - שיחה 14:49, 13 ביולי 2023 (IDT)

מה שאר הבעיות? כדי שנוכל לדון בכל אחת מהן לגופה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:50, 13 ביולי 2023 (IDT)

יש הרבה פסקאות שמכילות ניסוחים חד צדדיים או חלקיים שמביעים ביקורת כללית על מערכת המשפט, ומשמשות כמעין צידוק ארוך לצמצום עילת הסבירות. צריך לצמצם את כל החלקים האלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:46, 14 ביולי 2023 (IDT)

פרק "הגדרה" נערך מאז פורסמה אותה תגובה וכיום הוא מציג הגדרות שונות לעילת הסבירות.

הטענה שיש הגדרה סטנדרטית בינלאומית לסבירות היא לא מדוייקת. עובדה שבית המשפט בישראל עשה שימוש בהגדרות שונות לאורך השנים (איל זמיר מדבר בהרחבה על ההגדרות השונות לאי סבירות בבמאמר הזה).

הטענה שיש קונצנזוס לגבי עילת הסבירות נסתרת ע"י תוכן הערך. העלאת הטענה מוכיחה את נחיצות הצגת הגישות התומכות והמתנגדות. חוק וסדר - שיחה 22:52, 17 ביולי 2023 (IDT)

כאן הרבה מאוד תוכן של דיון, דעות ופרשנות. מובאים עוד ועוד נימוקים מסוגים שונים, וכן מבחר פסקי דין שמעוררים תהייה האם הם מבחר מייצג. זה במיוחד בולט מפני שפסיקות בית המשפט קשורות במציאות חיצונית, והרי אין כאן מקום לתיאור הרקע.

.

למשל, ברור שבית המשפט יעסוק יותר בזכויות אזרח אם יש יותר מי שנפגעים ועותרים, ולאו דווקא בשל יוזמה שלו, ולא לנו לנסות להגדיר מהי הכמות הראויה.

.

יוצא שערך ויקיפדי מנסה לשקף דיון רב משתתפים, יחד עם סקירה היסטורית בראייה עכשווית. ריבוי העריכות המייצגות גישות מנוגדות, מביא לגדילה של הערך עוד ועוד.

.

באנגלית, למשל, הערך המקביל הוא של שורות מעטות. אם כי לפני כמה ימים נוסף עוד אחד, reasonability / reasonableness .

.

לטעמי, הדבר הנכון במצב הנוכחי בישראל, הוא למחוק את רוב הערך, כיוון שהיקף הכיסוי כאן מוגזם לגמרי עבור אנציקלופדיה. Pozuzu - שיחה 01:37, 16 ביולי 2023 (IDT)

בהתחשב בכך שהנושא נמצא במחלוקת עזה בציבור הישראלי, אני לא רואה הצדקה לקיצוץ הערך. דוד שי - שיחה 07:36, 18 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:דוד שי, אל לנו לבלבל בין מחלוקת ציבורית למחלוקת מקצועית. יכול להיות דבר אשר נמצא במחלוקת ציבורית אבל רוב המומחים תומכים בו. אעיר שהערך הוא תוצר של עריכה בתשלום של גורם מסויים שעבר שיכתוב. זה כמו שניתן לקוקה קולה לכתוב ערך על סוכר, לשלום עכשיו על התנחלויות ואז נשכתב אותו בניסיון לתקן. הבסיס, אשר נועד לצור שיח מסוים מטעם הלובי הרלוונטי, עוד פה. 2.55.182.159 08:18, 18 ביולי 2023 (IDT)

כמה עניינים לגבי תגובתך:

1. כאשר יש מחלוקת ציבורית, ראוי להנגיש לציבור את הדיעות בסוגיה. ילמד הציבור, יחכים ויגבש דיעה.
2. נושא המחלוקת הציבורית אינו במשפטים אלא במדע המדינה: מה האיזון הנכון בין סמכות הרשות המבצעת לביקורת של הרשות השופטת. בהקשר הסבירות השאלה היא אילו צדדים של הפעולה המנהלית ראוי שיבקר בית המשפט ואילו אינם שפיטים. האם לבקר רק את חוקיות המעשה, או גם את תבונתו? האם על בית המשפט לבדוק את איזון האינטרסים או שזהו שיקול הדעת המסור לרשות המנהלית? זה איננו מדע מדוייק. אין כאן תשובה מדעית הניתנת להוכחה בניסוי. לא מדובר כאן בשאלה אם העולם עגול או מישורי. ממילא התגבשו דיעות שונות בנושא, גם בקרב ידענים והוגים במדע המדינה וגם בקרב הדיוטות. לכן אין לומר כאן "רוב המומחים תומכים בו" וכתוצאה מכך עלינו "למחוק את רוב הערך". הצגת צד אחד בלבד תהיה הצגה מעוותת ואינה הולמת אותנו.
3. הטענה כי יש למחוק תוכן כי הוא נכתב ע"י צד בעל אינטרס היא כשל לוגי מסוג אד-הומינם נסיבתי. אין זה משנה מי כתב את הערך, אלא אם תוכן הערך טוב לויקיפדיה. אמנם יש לבחון במשנה זהירות תוכן שנכתב ע"י בעלי אינטרס, אבל עצם קיום האינטרס איננו עדות לבעיה בתוכן. בהערת אגב, אינני בטוח שהיותו של אדם (או קבוצה כגון פורום קהלת) בעל דיעה בסוגיה הופכת אותו גם לבעל אינטרס. האם לך עצמך אין דיעה? נדמה לי שיש לך. האם זה הופך אותך לבעל אינטרס? האם עלינו להסיר תוכן שתפרסם כאן? זהו אבסורד.
4. בחלק שמחקת בתגובתך ציינת שההתנגדות לשימוש בעילת הסבירות החלה לאחרונה, לאחר יוזמת החקיקה המשפטית. שמחתי לראות שמחקת הערה זו, כיוון שקל למצוא עדויות לביקורת על עילת הסבירות שקדמו לאירועים האקטואליים. לדוגמה הערות על ביקורת הסבירות במשפט המנהלי שפורסם ב-1982, "הארנק והחרב" שפורסם ב-2013 וכן על ערכים אובייקטיביים ושופטים סובייקטיביים שפורסם ב-2019.

חוק וסדר - שיחה 09:36, 18 ביולי 2023 (IDT)

תיכננתי למחוק את הכל כי הנחתי שהדבר יגרר לדיון מתמשך.

ותגובתי:

1. כאשר רוב המומחים בסוגיה מסוימת תומכים בגישה מסוימת, היא צריכה להיות מוצגת באופן נרחב הרבה יותר מדעת המיעוט. האם זה המצב בערך? האם המסגור כ"מחלוקת" משקף בהכרח את יחסי הגודל בדיון

2. זה גם נושא משפטי כי הדיון עוסק בכלי משפטי. בסוף זה כלי משפטי שנוצר במשפט המנהלי. אני מניח שמדובר בתחום המשפט הציבורי, תחום בלימודים משפט.

3. יש הבדל בין אדם עם דעה ללובי, אשר מטרתו לשווק את מרכולתו, כולל באנציקלופדיה החופשית. לובי נוטה לרכז מידע שמשקף את תפיסתו (בעזרת הונו) ואדם רגיל לא עושה זאת במקרים רבים. יוצרי הערך ניצלו במידה רבה את חוסר העניין הויקיפדי בשביל לצור מבנה בסיסי לערך והוא נשאר כך לתקופה.

4. המקורות שסיפקת משקפות ביקורת אקדמאית או מקצועית. היא אינה משקפת מחלוקת ציבורית. מחלוקת ציבורית = יוזמות חקיקה, פוליטיקאים מדברים, שיח תקשורתי ולפעמים מחאות. על התערבות בית המשפט בסוגיות מסוימיות יש דיון ציבורי כאשר הוא מתערב בהן (באופן סלקטיבי לעיתים אבל זה עניין אחר) 2.55.182.159 13:06, 18 ביולי 2023 (IDT)

1. @דוד שי כתב שהמחלוקת הציבורית היא סיבה לשמור את תוכן הערך. תגובתך הייתה "אל לנו לבלבל בין מחלוקת ציבורית למחלוקת מקצועית". עניתי לזה כשהצטרפת לדיעה שהמחלוקת היא סיבה טובה לשמור את תוכן הערך, למען יקרא אותו הציבור שבמחלוקת ויחכים. בתשובתך חזרת לדבר על "מחלוקת מקצועית" והיא אינה העניין בסעיף זה. בנוסף, הכיוון שאתה מציע - שבו עלינו למדוד כמה תומכים יש בכל דיעה כדי לתת להם חלק יחסי הולם - נראה לי כיוון רע. יש צדדים לכאן ולכאן, עלינו להציג את תמצית טענותיהם ולהפנות למקורות.
2. עילת הסבירות היא בוודאי כלי משפטי במשפט המנהלי, שהוא חלק מהמשפט הציבורי. אבל הדיון בשאלה אם ראוי שיהיה כלי כזה בידי בית המשפט או לא, הוא פולמוס במדע המדינה.
3. גם אדם פרטי עם דיעה נוטה לקדם את דעתו. האין זה מה שאתה עצמך עושה בשיחה זו ממש? וממילא, בין כה וכה מדובר בכשל לוגי. עלינו לבחון את התוכן עצמו ולא את כותבו. הלוואי יבואו לכאן ארגונים מכל הצדדים ויעשירו את ויקיפדיה מידיעותיהם. אם יכתבו בצורה שאינה מתאימה לויקיפדיה - רק אז יש מקום לתלונות.
4. בוודאי שהם משקפים ביקורת אקדמית ולא ציבורית. לא העליתי בדעתי שיש אי הסכמה על קיומה של ביקורת ציבורית עוד קודם לחקיקה הנוכחית. הבאתי תימוכין רק לביקורת מקצועית שקדמה לחקיקה. האם תרצה מקורות גם לביקורת ציבורית שהייתה קודם?

חוק וסדר - שיחה 13:39, 18 ביולי 2023 (IDT)

1. אם רוב המומחים תומכים בדבר ומיעוט מתנגד, פירוט יתר של המיעוט עלול לגרום לקורא לחשוב שרוב המומחים מתנגדים, למרות שהרוב חושב אחרת. מדובר במונח מקצועי.

2. מידתי השימוש בכלים משפטיים היא גם סוגיה משפטית. משפט ציבורי בהגדרתו עוסק ביחסים בין האדם והמדינה והיחסים בין הרשויות.

3. אדם פרטי אינו לובי עם כיסים כבדים. מעדיף שאנשים פרטיים יערכו את ויקיפדיה, לא לוביסטים.

4. השיח הציבורי היה על התערבות בית המשפט בסוגיה מסוימת, לא על הכלים ( שיכולים להיות שונים ולא בהכרח סבירות ). באקדמיה מדברים על גם כלים. בנושאי פסקת התגברות, סניוריטי וכן הוועדה למינוי שופטים (שם זה פסק במידה רבה לפני כעשר שנים) כן היה שיח ציבורי ואקדמי. 2.55.182.159 20:46, 18 ביולי 2023 (IDT)

1. טענת המומחיות בנושא פילוסופי כזה לא נראית לי. כפי שאמרתי אין כאן מדע מדוייק.
2. המשפט הציבורי עוסק ביחס שבין האדם לרשות המחוקקת (משפט חוקתי) או המבצעת (משפט מנהלי). הכלים שניתנים לשופט הם מה שקובע החוק או החוקה (לדוגמה, מה הן עבירות, מה טווח הענישה, מה חובת הרשויות וכיו"ב). השאלה אם כלי מסויים צריך להינתן לבית המשפט כמוה כשאלה מה צריכות להיות העבירות בחוק העונשין. זו אינה שאלה משפטית אלא נוגעת לערכים ותפיסות עולם. והן שייכות למדע המדינה, שעוסק במה רצוי שיהיה מבנה השלטון.
3. עריכות בתשלום מותרות. מובן מאליו שעריכות בתשלום נעשות לערכים שהמשלם הוא בעל עניין בהן. ואינני רואה מה כ"כ טוב יותר שבעלי אינטרס יערכו בעצמם לעומת בעלי אינטרס שישלמו לאחרים לערוך.
4. היה שיח ציבורי על אקטיביזם שיפוטי שנגע גם בעילת הסבירות. לדוגמה אפשר היה לראות את צמצום עילת הסבירות באתר של מפלגת "תקווה חדשה" לקראת הבחירות האחרונות, עוד טרם הצגת החקיקה המשפטית.

חוק וסדר - שיחה 21:35, 18 ביולי 2023 (IDT)

1. פירוט יתר של דעת המיעוט עשויה לגרום לקורא שהיא דעת הרוב. מדובר בערך על מונח מקצועי. ספציפית התיחסתי לשופטים, שם ברור מהי דעת הרוב.

2. נושאי המשפט הציבורי, נחיצותו או אי נחיצותו של כלי מסוים נלמדים כחלק מלימודי משפטים. ראה [[1]]. זה לא סותר את האפשרות שזה נלמד גם במסגרת מדעי המדינה. לפי ויקי, יש משפט ציבורי נחשב חלק משני התחומים

3. יש הבדל להבנתי בין לובי לאדם פרטי. לובי יכול להשתמש בהון שבידו, לבצע סקירת ספרות, להשתמש רק במקורות שלדעתו מתיישבים עם מטרתו ולרשום אותם בויקי. התוכן אנציקלופדי אבל חלקי ועורך רגיל יתקשה לשנותו. עורך רגיל עשוי להתקשות לצבור כמות מקורות. העניין בולט עוד יותר בנושא שהיה נישתי מבחינת הציבור עד לא מזמן (כשהערך נוצר בתשלום בשנת 2018, לא היה שיח ציבורי של ממש על העילה והפוקוס היה על נושאים אחרים).

4. משפט עמום במצע (בהנחה שהיה) שלא עורר שיח של ממש אינו משקף שיח ציבורי. מדובר גם בשר המשפטים ומשפטן. תמצא הרבה כאלה במצעי המפלגות. היה אפשר להתיחס לכך אם הנושא היה מעורר דיון ער, סער היה מהדהד אותו בכל הפלטפורמות או סער היה יוזם צעד מעשי בכיוון (בנושא פיצול היועמש היה למשל). כמו שציינתי, עיקר האקטיביזם השיפוטי היו ביחס להתערבות, בלי קשר לכלי. אעיר שגם מקרים שפסיקה שאינה אקטיביסטית ( כי היא מממשת על החלטת ממשלה למשל ) עשוי לסבול מאותו שיח כי היא סתרה גחמה, אידאולוגיה או אינטרנס מתחלף. זכור לי מקרה כזה ביחס להפרדה מגדרית.

אין צורך להגיב. 2.55.59.14 08:48, 19 ביולי 2023 (IDT)

ערך שזוייף?

בהתאם לתחקיר שפורסם בעיתון הארץ - https://www.haaretz.co.il/news/security/2023-07-17/ty-article/00000189-63ae-de4e-adeb-ffae2ec20000?fbclid=IwAR1cSvWRa79xUGGXEyYiUfuv4wEOIVFWkd8BHtnhAyhsojeNX10ZCEPcDA0 יש לנקות את הערך מהמניפולציות שפורום קהלת ניסו לעשות בו לכאורה ועד אז להזהיר את הקוראים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.140.11.170 14:58, 18 ביולי 2023 (IDT)

בכתבה מצויין שעובד הפורום ביצע עריכות מחשבונות פיקטיביים ומבלי לציין את שייכותו לפורום. זו טענה על התנהלות ואמנם החשבונות של אותו משתמש נחסמו.

לעומת זאת האנונימי מעלי משליך מזה על תוכן הערך: "ערך שזוייף", "מניפולציות". אם יש טענות על התוכן נא לציין מה התוכן הבעייתי ומה הבעיה בו. אין להניח שהתוכן בעייתי על בסיס המחבר בלבד. חוק וסדר - שיחה 16:38, 18 ביולי 2023 (IDT)

במה זה שונה מאלפי ערכים בויקיפדיה שנכתבו על ידי מקורבים למיניהם, כולל ערכים של שופטי בית המשפט העליון? במה זה שונה מערכים בנושאים טעונים הנכתבים על ידי אנשים שיש להם עמדה בנושא. בובות הקש הופעלו באופן מטעה בדף שיחה אחד בלבד, זה של פורום קהלת. יעקב - שיחה 18:13, 18 ביולי 2023 (IDT)

אשמח שתיתן דוגמה למקורב שערך ערך של שופט עליון. בכל מקרה, השוואה בין ערך על אדם לערך על מונח מקצועי היא שגויה.

נב: בובות קש אינן מותרות כקונספט בויקיפדיה להבנתי.

נס: לא מסכים עם טענת האנונימי. 2.55.182.159 20:13, 18 ביולי 2023 (IDT)

השוואה בין לובי בעל כסף רב לאדם פרטי היא גם שגויה 2.55.182.159 20:13, 18 ביולי 2023 (IDT)

"השוואה בין ערך על אדם לערך על מונח מקצועי היא שגויה" - ההשוואה הייתה בין עריכה על אדם (שופט עליון) ובין עריכה על גוף (פורום קהלת), לא לעריכות שנעשו בערך הזה. זו בדיוק הטענה של @יעקב שבערך הזה לא נעשה שימוש לרעה במשתמשים הפיקטיביים, אף שיש כמה עריכות שלהם. חוק וסדר - שיחה 20:21, 18 ביולי 2023 (IDT)

אין לנו סיבה להניח שעריכת שנעשו לא ביושר הן עריכות טובות. עריכות שנעשו ע"י בובת קש הן עריכות שנעשו לא ביושר, ולכן אין לנו סיבה להניח שהן טובות. יש לעבור על העריכות האלה ולוודא שהן אכן טובות, ועד אז יש להניח תבנית שתזהיר את הקורא.

מעבר לכך, טענתי המגוחכת של יעקב שערכים על שופטים עליונים נערכו ע"י מקורביהם היא קשקוש חסר בסיס, הטחת בוץ והשמצה באוויר. אם יש לך הוכחות לעריכות כאלה - אנא הצג אותן. אם לאו - אנא מחק את ההשמצות מדף השיחה. אין אצלנו מקום לפייק ניוז ולהאשמות שוא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:43, 18 ביולי 2023 (IDT)

כפי שאין סיבה להניח שהן טובות כך גם אין סיבה להניח שהן רעות. השימוש בבובות קש הוא תמרור אזהרה בשבילנו ומחייב אותנו לבדוק את הדברים.

עם זאת, לדעתי אין צורך להניח תבנית אזהרה כאשר לא הוצג שום תוכן בעייתי שנכתב על ידי אותן בובות. אם ראיתם כזה, אנא פרטו. חוק וסדר - שיחה 20:48, 18 ביולי 2023 (IDT)

מוזר בעיניי שעורך שערך בערך פתאום יחשוב שהעריכות אינן טובות כי צץ משהו שאינו קשור ישירות.

כבר אמר הרמב"ם - "שמע האמת ממי שאמרה".

הערך עבר אלפי עיניים של עורכים מיומנים, כל טענה שמנסה לשנות את זה עכשיו היא מגוחכת להפליא. -עורך לו- - שיחה 21:03, 18 ביולי 2023 (IDT)

אין שום איסור, ושום דבר בלתי לגיטימי בעריכה דרך בובות קש. בדיוק כמו שאנונימי רשאי לערוך ולהחליף IP מתי שהוא רוצה, כך עורך רשום יכול להופיע בכמה שמות שהוא רוצה ומשתמשים רבים נהגו ונוהגים כך. זו זכותם המלאה. גם לשופטי בית המשפט העליון ובמיוחד למועמדים לבית המשפט העליון מותר לבקש ממקורבים להרחיב את הערך שלהם. אין לנו שום כלל האוסר עריכה על ידי מקורבים ואדרבה יש בכך תרומה לויקיפדיה. כמובן צריך להשגיח תמיד שעריכות הן טובות ואינן מוטות. כך עלינו לעשות בכל ערך ללא קשר לשאלה מי העורך והאם הוא איש פורום קהלת או מתנגד לממשלה הנוכחית.

השימוש במילים "קשקוש חסר בסיס, הטחת בוץ והשמצה באוויר" על עובדות שניתן בקלות לראות שהן אמת, היא לא חכמה במיוחד. כדאי להמנע מכך, אבל שכל אחד יבחר את הדרך שבה הוא רוצה להציג את עצמו. בכל זאת אנו חיים במדינה חופשית. יעקב - שיחה 00:01, 19 ביולי 2023 (IDT)

בעקרון, הערך נוצר בתשלום ב-2018 (תקופה שבה הרוב בציבור לא התעניין בה), עבר שנתיים בלי עריכות ( מה שמקל על שיחזור בתואנה של גירסה יציבה. הדבר גרם גם לכך שעורכים לא ידעו שעיקר הערך נוצר בתשלום ). באמצע עבר הגהה על ידי משתמש: דוד שי (בלי שינוי בתוכן, לא ברור אם התעמק בכל פסיק, אעיר שיש בדף השיחה התיחסות שלו לחוסר האיזון בפרק המחלוקת מינואר 2022), משתמש:בן נחום הוסיף עריכות המבוססות על השופט סולברג ( סולברג מהווה דעה מקצועית לגיטימית, אך לא בהכרח דעת הרוב ) יחד עם פרשנותו של *העורך הויקיפדי* למגמת הפסיקה בבית המשפט. בסוף נובמבר 2022, החלו שיכתובים, בין היתר בשל דף השיחה.

לובי יכול לנצל את הונו, לבצע סקירת ספרות ולקחת את המקורות המשקפים את תפיסתו ( לעיתים גם לפרשם לרוחו ) ולצרפם. כך יש תוכן אנציקלופדי אך מוטה או חלקי. אדם פרטי לא בהכרח יכול לבצע זאת מקוצר זמן או יכולת או גישה למקורות.

איני מסכים עם התיאור זיוף או עם השתלכויות.

לאור ההסטוריה של הערך הזה, אני מציע לבחון את הערך לעומק מבחינת המבנה והתוכן.

כך יותר משנתיים שופטים המבקרים היבטים בעילה תוארו כמתנגדים לה למרות שרובם המוחלט המשתמשו בה עד שזה נערך לפי המקורות. 2.55.59.14 08:36, 20 ביולי 2023 (IDT)

תיקון ההצדקה בפתיח

בעריכה הזו באמטלה של שינוי ניסוח נוספו צידוקים חדשים להפעלת עילת הסבירות, שעומדים בסתירה להגדרתה המקובלת כיום (עילה עצמאית שאינה חופפת לניגוד אינטרסים או שיקולים זרים).

הייתי שמח לתקן בעצמי, אבל הערך ננעל עקב ריבוי השחתות. אודה לעזרה של עורכים ותיקים. חוק וסדר - שיחה 19:40, 24 ביולי 2023 (IDT)

התיקון נתקל בהתנגדות עזה

נכתב בערך "תיקון זה נתקל בהתנגדות עזה – הן מצד מחאה ציבורית נרחבת, הן מצד מדינות דמוקרטיות אחרות (כמו ממשלת ארה"ב) והן מצד מומחים. חלק מההתנגדות נובע גם מצד מי שקראו לצמצם את עילת הסבירות".

צריך לציין מקורות לכל זה.

היה "התנגדות עזה" מצד ממשלת ארה"ב? אני שמעתי שביידן אמר שצריך להגיע להסכמות, מאיפה הגיעה ה"ההתנגדות עזה"? איזה עוד מדינות דמוקרטיות התנגדו לחוק? מי הם אותם מומחים שהסכימו שצריך לצמצם את עילת הסבירות, ובכל זאת התנגדו לחוק? 2001:550:221E:48BE:BAF8:2111:2800:17E8 19:44, 24 ביולי 2023 (IDT)

בינתיים הפסקה נמחקה בטיעון ש" הקישורים נוספו לערכים שעוסקים ברפורמה, בתמיכה ובהתנגדות. כל המוסיף עלול לגרוע"

חיפשתי את הקישורים בערך רפורמת לוין. הם לא שם. גם חיפשתי היכן הוסיף אותם משתמש:משה כוכבי ולא מצאתי.

רפורמת לוין מכילה הרבה מאד מידע, כמובן שהמקום לפרט על עילת הסיברות היא בערך זה - בלי קשר לשאלה אם הפסקה צריכה להיות שם או לא.

הקיצוץ בערך הנוכחי מסתיר את זה שהממשלה ניסתה (כמה פעמים) להתלות בהתנגדות של פרופסורים שונים לצעד שלה, וכי חלקם התנגדו לשימוש בדבריהם כדי להצדיק צעד זה.

"בצד המדיני, האיחוד האירופי טרם הגיב, אך משרד החוץ הבריטי פירסם הצהרה לתקשורת. "בעוד שהסוגיות החוקתיות בישראל הם עניין לישראלים עצמם, אנו מעודדים את הממשלה הישראלית לבנות הסכמה רחבה ולהימנע מפילוג. יש להבטיח שמערכת איתנה של איזונים ובלמים, וכן העצמאות של מערכת המשפט הישראלית, יישמרו", נכתב בהודעה של משרד החוץ הבריטי. גורמים באיחוד האירופי אמרו באופן לא־רשמי לכלי תקשורת כי ההחלטה פוגעת בכוחו של בית המשפט העליון, והזכירו שוב את "הערכים הדמוקרטיים המשותפים" שעומדים בבסיס היחסים בין האיחוד לבין ישראל" [2] . [3]

תומאס ריצ'רד ניידס במאי 2023 הודיע ניידס שהחליט לסיים את תפקידו באוגוסט[5][6], ולאחר מכן תחול הורדת רמת היחסים הדיפלומטיים ביחסי ארצות הברית–ישראל. לראשונה מאז קום המדינה לא ימונה שגריר חדש. השגריר הקודם שמינה טראמפ, יצא בביקורת חריגה על החקיקה. [4] . מובן אנשים שלא רוצים להבין יכולים להגיד שזו לא ביקרות - ארה"ב ושאר המדינות הדמוקרטיות מאד מרוצות ממה שהולך בישראל.

תודות למאמצים רבים, המידע על הרפורמה מצונזר תחת טיעונים מן היקב ומן הגורן. הרי "כל המוסיף גורע" הוא נימוק שיכול לאפשר מחיקה של כל דבר. האזרח דרור - שיחה 06:42, 26 ביולי 2023 (IDT)

לאור העובדה שהערך מלא בהתייחסיות של מומחים לעילה, יש חובה לכתוב את עמדת המומחים ביחס לחוק, בטח אלה שמופיעים בערך. התיאור "הפגנות תמיכה ומחאה" שגוי כי בפועל היתה הפגנת תמיכה והרבה הפגנות מחאה.

הפתיח בערך שגוי כי עילת הסבירות היתה קיימת בגרסה הישראלית עוד לפני שנות ה-80 ( בשנות ה-80 היה שינוי בה ) . זה כתוב בגוף הערך, פסקי הדין מוזכרים (דקה למשל). איני יכול לערוך כי אני עורך חדש בתואר. אני מציע שמשתמש:אזרח דרור יוסיף את המידע. אני מציע לציין את ההקשר של הרפורמה כי לעיתים האפקט המצטבר של של הרפורמה על האיזורים והבלמים השפיע על רמת ההתנגדות. כך גם אופן קידומה.שמי (2023) - שיחה 08:07, 26 ביולי 2023 (IDT)

מתייג שוב, האזרח דרור שמי (2023) - שיחה 08:09, 26 ביולי 2023 (IDT)

תגובת האיחוד האירופי שמי (2023) - שיחה 08:31, 26 ביולי 2023 (IDT)

תודה על המידע. נחכה קודם לתגובות של מי שמחק , ואולי גם לדעות של ויקיפדים נוספים. האזרח דרור - שיחה 09:32, 26 ביולי 2023 (IDT)

התכוונתי לקישורים פנימיים.

הכוונה שלי היא שאם נכניס התייחסות מפורטת להצעת החוק גם כאן - ניאלץ להתווכח בלי סוף על אילו התייחסויות יש להציג ואילו לא. ובאיזה ניסוח. וכמה ציטוטים. וכו'.

במקום זה יש כבר ערכים על תמיכה והתנגדות שמפרטים כדבעי את כל ההתייחסויות וההפגנות.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:23, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא צריך להתווכח בלי סוף (אלא אם כן רוצים). החוק לביטול עילת הסבירות אכן עורר התנגדות רבה - בציבור, בצבא ובקרב מומחים מקצועיים. העברתו בכנסת גררה תגובות חריפות מחברות דירוג האשראי וממדינות בעולם, ויצרה עניין ציבורי ובעקבות זאת גם ערך אנציקלופדי. אמנם ההתנגדות מוזכרת בעוד ערכים, אך זו לא סיבה להסתירה מהערך הזה שעוסק בעילה עצמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:21, 26 ביולי 2023 (IDT)

העברתו בכנסת אינה גררה תגובות חריפות מחברות דירוג האשראי וממדינות בעולם. גופיקו (שיחה) 13:23, 26 ביולי 2023 (IDT)

הזווית החד צדדית והמוקצנת בה איתמר תיאר את התגובות לחקיקה ממחישה היטב למה התכוונתי. תודה על הדוגמית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:31, 26 ביולי 2023 (IDT)

• לדעתי הביקורת על התגובה של איתמר לא במקום. זו תגובה בדף השיחה. אתה מוזמן לנסח אחרת את המידע שהוא הזכיר.
• מחקת מהערך את הטענה של פרופ' יואב דותן לפיה הקואלציה העבירה את החוק בניגוד לדעתו. חיפשתי בערכים רפורמת לוין או המחאה נגד הרפורמה המשפטית אליהם קישרת, לא מצאתי. איפה המידע הזה מופיע?
• זה מדגים שהיו מומחים שהיה להם ביקורת על עילת הסבירות, אבל הם גם התנגדו לחקיקת המממשלה (אף שזו ניסתה להתלות בדבריהם) - גם מידע זה לא מצאתי בשום מקום.
• " יש כבר ערכים על תמיכה והתנגדות שמפרטים כדבעי את כל ההתייחסויות וההפגנות." הפסקה לא הרחיבה על ההפגות רק אזכרה אותם בדיוק כמו שאתה עשית. מה שכן נמחק זה התייחסות לדעה של מומחה - זה הופך את הערך הזה (והאחרים) לצהוב יותר.
• "אם נכניס התייחסות מפורטת להצעת החוק גם כאן" - זה מרמז שיש התייחסות מפורטת להצעת החוק במקום אחר. איפה?
• על הקורא לנחש איכשהו (איך?), שעליו לסור לערך של יואב דותן, ושם, ורק שם (לא בערכים שקישרת) ימצא הקורא את המידע לפיו הפרופ' התנגד לעילת הסבירות אבל התנגד לחקיקה (הקורא לא לא ימצא שם מידע לגבי מומחים אחרים שהביעו התנגדות דומה לאותו חוק) במקום בערך עצמו. זו דרך משונה מאד לכתוב ערכים. זו דרך להסתיר מידע רלוונטי
• לסיכום עמדתי - יש להחזיר את הפסקה ולאזכר את הנושאים שרלוונטים לערך זה - 1. התייחסות של מומחים שהתנגדו לחקיקה, 2. מומחים שתמכו בה, 3. הנסיון של הממשלה להתלות במומחים אך התנערות של מומחים אלה מנסיון זה, 4. התנגדות בעולם מצד גופים חשובים כמו ממשלות או גופי דרוג אשראי 5. התייחסות של הציבור הרחב. 6. בעתיד - השלכות החקיקה 06:51, 27 ביולי 2023 (IDT)

האזרח דרור - שיחה 06:51, 27 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:האזרח דרור, אני חושב שעבר מספיק זמן. אני מציע עוד כמה תיקונים:

• העברת הפרק העוסק בחקירה לפרק משפט ישראלי. זה שינוי לחוק ישראלי ותגובת בית המשפט הישראלי תוצג בפרק הבא.
• שינוי הפסקה העוסק בבגץ הקרקעות - ראשית לא נפסלה החלטת ממשלה, אלה החלטת מנהל המקרקעין. שנית, היתה הסתמכות ועדה מקצועית שהקימה הממשלה ועדת מיליגרם https://www.themarker.com/misc/2002-11-17/ty-article/0000017f-ef20-da6f-a77f-ff2eced50000 https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=641449 כמו כן, במהלך הדיונים בעתירות, המדינה חזרה בה והודיעה כי היא עצמה מסכימה שההחלטות בלתי סבירות ובטלות.
• תיאור העתירה בג"ץ בכרי נגד המועצה לביקורת סרטים שעברה בסרט ג'נין ג'נין מתעלם מההקשר של חופש הביטוי ומכך שהוא לבסוף נאסר בישראל בעקבות תביעת לשון הרע. אעיר שלפי הערך הגישה של בית המשפט היתה זהה לפני העתירה ואחריה לפי הערך על העתירה
• הפסקה בעניין גלדרייך לא כוללת התייחסות ל סבירות. להבנתי, אחד משופטי ההרכב בדעת הרוב (עמית) לא השתמש בה אלא התקדימים ובחוק החוזים. אחת כן (וילנר, בגרסה רזה לתפיסתה).
• אולי יש לשקול לשלב אותן בפרק זכויות אדם ולא כפרק נפרד של החלטות מנהליות. אולי חוץ מגלדרייךשמי (2023) - שיחה 00:13, 30 ביולי 2023 (IDT)

אעיר שניסיתי לערוך בעצמי לא הצלחתי שמי (2023) - שיחה 00:14, 30 ביולי 2023 (IDT)

תודה , אסתכל בזה בהמשך, מקווה שעוד עורכים ישיכו כאן. הבה נחכה שבוע. יש את הטענה הזו "אין שום משפטן בעל שם שהביע תמיכה בהצעת החוק לצמצום עילת הסבירות. גם השופט סולברג שבו נתלים לוין ורוטמן בכלל לא התכוון שיגדירו את הסבירות בחוק" [5]

מכאן עולה תהייה לגבי הערך מוצגת בהרחבה מחלוקת (נניח לבחור בין A-ל-B או טווח בינהם) לגבי עילת הסבירות (עד כמה ההרחבה שלה בשנות ה-80 היתה מוצדקת) אולם לא ברור האם התיקון שביצעה הממשלה מעביר אותנו כך שנהיה בצד מסוים של המחלוקת או שמה אנו במצב אחר C שבו איש מבין הדנים במחלוקת לא התכוון להמצא. לא ברור מהערך האם בעקבות החקיקה חזרנו למצב לפני שנות ה-80 או שמה אנחנו במצב אחר שלא היה מאז קום המדינה. (ולכן מה הקשר בין המחלוקת המוצגת לבין החקיקה החדשה) אני רואה שגם מני מאטונר מתנגד לצעד של הממשלה [6] יש לנסות להבין כמה מומחים היו בעצם משני צידי המחלוקת של צעד הממשלה. ומה הערכות לגבי ההשלכות האזרח דרור - שיחה 07:46, 30 ביולי 2023 (IDT)

פסקי הדין של לנדוי ושמגר המופיעים בערך ממחישים שעילת הסבירות היתה בשימוש בענינם של נבחרי ציבור עוד לפני שנות ה80. היא הורחבה בשנות ה-80 לפי הערך. שמי (2023) - שיחה 08:09, 30 ביולי 2023 (IDT)

עזרה למי שרוצה להרחיב

העתירה של התנועה למען איכות השלטון שהוגשה היום נגד פרוסת הסלמי הדיקטטורית הראשונה ("תיקון" מס' 4 חוק יסוד השפיטה) מפרטת היטב את הרקע, ההיסטוריה והמאפיינים של עילת הסבירות (על יותר מ־300 עמודים). אי אפשר להשתמש בה כמקור ישיר, אך אפשר ורצוי להשתמש במקורות שנמצאים בה להרחבת הערך. פעמי-עליון - שיחה 20:21, 24 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון, אתה יכול לצרף את הקישור לעתירה? 2.55.187.128 20:44, 24 ביולי 2023 (IDT)

תודה מראש 2.55.187.128 20:45, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה "מסתובב" בקבוצות whatsapp, עורכים רשומים מוזמנים לפנות אליי במייל, ואם מדובר בעורך שאני סומך עליו מספיק כדי לחשוף בפניו את כתובת המייל שלי – אשלח לו את הקובץ פעמי-עליון - שיחה 21:51, 24 ביולי 2023 (IDT)

תודה, לגבי הרחבה נוספת - שאין כאן - אחד הטיעונים נגד מחיקת עילת הסבירות היא שזה יעזור לממשלה למנות מקורבים לכל מיני תפקידים . הציבור לפעמים ער לחקיקה, למינויים הרבה פחות. לדוגמה מינוי ממונה על התחבורה הציבורית ללא נסיון קודם בתחום, שיחליט על מיליארדי שקלים בתחום. [7]. מצד שני - יש עתירות על אי מינוי בחברת החשמל. עיכובים כאלה משמשים לעיתים כדי לחכות עד שיגיע מועמד שמוצא חן בעיני הפוליטיקאי [8] האזרח דרור - שיחה 07:01, 26 ביולי 2023 (IDT)

האם לשכתב

על הערך הונחב תבנית:לשכתב עם הנימוק "רוב הערך עוסק בעילת הסבירות בישראל, יש לשנות את שם הערך בהתאם. מבנה הפרקים לא עקבי (בחלקו מתאים לערך הכללי ובחלקו למיקוד בישראל)". אני מסכים שרוב הערך עוסק בעילת הסבירות בישראל, אבל זה לא מחייב שינוי של שם הערך, משום שהערך עוסק גם בעילת הסבירות במשפט הבריטי, וחשוב ששני הנושאים, הבריטי והישראלי, יהיו יחד, משום שהישראלי ינק מהבריטי. את עניין מבנה הפרקים סידרתי, כך שכעת יש הפרדה ברורה בין החלק הבריטי לחלק הישראלי. כיוון שכך, הסרתי את התבנית. דוד שי - שיחה 07:33, 27 ביולי 2023 (IDT)

תודה, מסכים שיש חשיבות להצגת השיטה הבריטית כמבוא , ואולי להבהיר שבעצם הערך עוסק בעילת הסבירות בישראל. יתכן והערך חסר בהיבטים מסויימים כמו השלכות בתחומי כלכלה, מדעי המדינה, זכויות אדם של קיום המצב הקודם או המצב החדש. האזרח דרור - שיחה 06:55, 30 ביולי 2023 (IDT)

פסקה על החלטות מנהליות לא תואמת את כללי הנייטרליות.

היי @Bgme, אני מוצא את התיאור שלך של ג"ץ עמותת שיח חדש נגד שר התשתיות הלאומיות לא נייטרלי. זה בכלל לא ברור שהמטרה אז הייתה למנוע משבר דיור עתידי. זה נשמע שמדובר על החלטה שאמורה להטיב עם מושבים וקיבוצים (לגיטימי לגמרי), אבל הקביעה שהמטרה הייתה למנוע משבר דיור עתידי לא בהכרח נסמכת במקורות או שלפחות יש עליה מחלוקת. מציע לחשוב על ניסוח אחר שיהיה יותר נייטרלי. ArmorredKnight - שיחה 11:42, 29 ביולי 2023 (IDT)

היי, אוקיי @ArmorredKnight, אנסה לנסח בצורה יותר נייטרלית Bgme - שיחה 15:35, 29 ביולי 2023 (IDT)

" לא עומד בסטנדרט"

היי @משה כוכבי, מדוע זה לא עומד בסטנרדט? ArmorredKnight - שיחה 09:14, 31 ביולי 2023 (IDT)

מכמה סיבות אין להכניס את הקישור שהבאת לקישורים החיצוניים:

1. זה לא מאמר של איש אקדמיה מומחה בתחום שישפוך אור ויתן זווית מקצועית על העילה.
2. זה מאמר דעה אקטואלי, שלא מוסיף ידע אלא טוען טענה. המידע שבמאמר הוא בעל אופי חדשותי.
3. פרק הקישורים החיצוניים עמוס לעייפה. אם כבר מדברים אז צריך לקצץ אותו ולא להרחיבו.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:10, 31 ביולי 2023 (IDT)

עילת הסבירות ביהדות

בעריכה זו בוטלה עריכתי על עילת הסבירות ביהדות.מבקש את דעתכם. אסף השני - שיחה 18:38, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי אין קשר בין הכללים ההלכתיים שהוזכרו בפסקה לבין עילת הסבירות. כמו כן, קראתי כמה מאמרים משפטיים על עילת הסבירות ומקורותיה, ובאף אחד מהם אין הסתמכות כלשהי על ההלכה. אפילו בערך דינא דמלכותא דינא לא נטען כך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:47, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

זה יכול להיות חומר מרתק למאמר על משפט חוקתי ביהדות או משהו דומה. הגיוני שבאמת מישהו כתב מאמר כזה. אבל לעילת הסבירות אין קשר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:44, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

ביהדות יש די והותר משלה, אין צורך ליחס לה את מה שאין בה. דוד שי - שיחה 06:38, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

בעיקרון אני מסכים עם אסף שיש דמיון בין עילת הסבירות לדינא דגזלנותא, משום שהגדרת הדין כ"גזלנותא" מתבססת על מידת הסבירות שלו (במובן המילולי ולא בהכרח המשפטי). עם זאת, ולמרות שחיפשתי חפש היטב, לא מצאתי אף מאמר שיוצר את הקשר הזה וניתן להתבסס עליו. זה לא אומר שאין מאמר כזה, ואולי מישהו עוד ימצא, אבל כל עוד לא ראיתי מאמר כזה הרי שאני נאלץ להגדיר את הקישור בין דינא דגזלנותא לעילת הסבירות כמחקר מקורי.

מה שכן מצאתי, ואולי יש פה פתח לכיוון אחר (לא הספקתי להתעמק) זה את הסרטון הזה בו מקשר הרב זמיר כהן, בשם אחיו הרב זבדיה, את עילת הסבירות עם מונח הלכתי אחר: אומדנא דמוכח - ואולי לזה ימצאו המייבינים סימוכין ותימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:11, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

עילת הסבירת עניינה משפט מנהלי, הדוגמאות מחז"ל עוסקות במשפט אזרחי. אין שום קשר בין הנושאים. לא כל שימוש במילה "סבירות" מכוון אל עילת הסבירות. דוד שי - שיחה 09:13, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

הגנה על חיילי צהל

https://www.ynet.co.il/news/article/ry11mhju6h

אנשים שעוסקים בהגנה משפטית על חליילי צהל בחו"ל טוענים שהיא מספקת להם הגנה משפטית. מה דעתכם? ראוי לציון בויקיפדיה או שלא? 2A02:14C:5400:EC00:19E3:623E:14C3:117D 10:22, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

אם יש בני סמכא שטוענים זאת, ראוי להביא דבריהם בשם אומרם, תוך ציון מקור. דוד שי - שיחה 12:50, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

זה הו=וגש כחלק מעתירה לבג"צ בנושא. אכניס מיד בקונקסט המקורי. אסף השני - שיחה 13:57, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

@אסף השני, אני בכלל לא חושב שעל סמך דיון בין יום בינך לבין עורך נוסף אתה יכול לבטל את העריכה שלי, אבל מילא.
תוכל להסביר במה זכה מר גל לברטוב שדווקא דעתו על צמצום עילת הסבירות תופיע כאן בערך? הרי כמו שנימקתי בתקציר העריכה, מאז ההכרזה על הרפורמה פורסמו בנושא עשרות מאמרי דעה, ביניהם של מומחים ואני לא רואה משהו יוצא דופן שיצדיק אזכור דווקא של עו"ד אלמוני בערך. אציין שגם כשדוד ביטל את עריכותיי בערך, את העריכה הזאת הוא השאיר, אולי הוא חזר בו, אך אינני יכול לדעת. גופיקו (שיחה) 22:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

בוא נעשה תרגיל בעריכה יסודית. היכנס בבקשה למקור שצורף בערך, בדוק מה עשה אותו "עורך דין אלמוני" ונמשיך. אסף השני - שיחה 22:58, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

נכנסתי, לא השפיע על דעתי. אפילו דעותיהם של שר המשפטים, נשיאת בית המשפט העליון וראש הממשלה לא הוכנסו. לברטוב הוא עוד אחד מהרבה מאוד אנשים שכתבו נגד הרפורמה והעלו כל מיני תרחישי בלהות למה שעלול לקרות אם חס ושלום תעבור, לא רואה סיבה להכניס את דעתו לערך או להתייחס לדבריו ברצינות. גופיקו (שיחה) 23:05, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

הגנה על חיילי צה"ל, בפעם אחרונה שבדקתי, אינה עילה משפטית. זה נימוק לוואי שהוכנס לאחת העתירות וקיבל משום מה הדהוד תקשורתי נוסף. אם בית המשפט יתייחס לנימוק זה בכובד ראש בפסק הדין שיינתן - אזי זה יהיה בעל חשיבות. לצערי עורכים רבים מייחסים חשיבות לנאמר בכתבי טענות, למרות שבאופן אינהרנטי מדובר במקור מידע מוטה (למי שזה לא ברור לו מאליו אסביר כי כתב טענות משקף טענות של צד אחד להליך, ורחוק מNPOV שנדרש בויקיפדיה). בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:13, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שמקום הטיעונים בעתירה אינו בערך על העילה. אם יש ערך על העתירה, ניתן לשלב שם. שמי (2023) - שיחה 15:14, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

דרך אגב, בחוות הדעת של היועמשית גלי בהרב-מיארה [9] יש סקירה על העילה וגילגוליה וכן על סוגיות נוספות. את חוות הדעת הזו עלינו איננו צריכים לציין אבל היא מציינת מקורות וההשאלה הוא האם מקובל וניתן להשתמש בהם. שמי (2023) - שיחה 18:41, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

השבועה האפבית

האם ”אציית לאלה שיהיו המושלים במידת הסבירות ובכל עניין” בשבועה האפבית מתייחס לסבירות ההחלטות של השלטון? פעמי-עליון - שיחה 19:47, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

לא בהקשר של ביקורת שיפוטית על המנהל. יש הרבה הקשרים אחרים שבהם ניתן למצוא אזכורים של "סבירות". חוק וסדר - שיחה 18:28, 7 בינואר 2024 (IST)

אך במקרה זה נראה שהציות למושלים כפוף לסבירות החלטותיהם, כלומר השלטון חייב להחליט החלטות סבירות – אחרת הלוחמים האתונאים לא יהיו כפופים להחלטה. זאת לא ביקורת שיפוטית, אך זאת בהחלט נראית כמו התייחסות לסבירות ההחלטות של השלטון (כולל השלטון המנהלי). פעמי-עליון - שיחה 20:44, 7 בינואר 2024 (IST)

מהניסוח משתמע ציות סביר של הנשבע ולא חוקים סבירים של הממשל.

בנוסף, זה לא שייך לקטגוריית ביקורת שיפוטית, שהיא מנגנון איזון בין רשויות השלטון בדמוקרטיה. חוק וסדר - שיחה 21:22, 7 בינואר 2024 (IST)

עילת הסבירות היא רק כלי כדי לאכוף את עיקרון הסבירות; לי נראה שמנסחי השבועה ראו לנגד עיניהם את חובתו של השליט להחליט החלטות סבירות, בלי קשר להאם הרשות השופטת יכולה לבטל החלטות בעילה כזאת. פעמי-עליון - שיחה 22:04, 7 בינואר 2024 (IST)

ראשית, הערך דן בעילה במשפט המנהלי. שנית, לא ראיתי את המילה סבירות מופיעה בתרגום האנגלי של השבועה. צריך מקור כדי לתמוך את הטענה שיש קשר בין השבועה ובין העילה, ששורשיה במשפט המקובל. חוק וסדר - שיחה 22:16, 7 בינואר 2024 (IST)

הצעה לנעילת הערך

אני מציע לנעול את הערך לעריכה, בשל רגישות הנושא בעת זו. אני מציע זאת בעקבות השחתה (שביטלתי) ע"י משתמש אנונימי, שהפך את הערך לכרזה לקידום תאורית האילומנאטי. Revolution 9 - שיחה 15:43, 2 בינואר 2024 (IST)

האם זו תופעה חוזרת בתקופה האחרונה? אם לא, עדיף להימנע מלנעול. חוק וסדר - שיחה 10:11, 5 בינואר 2024 (IST)