שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פסילת הצבעה למפרע על רקע של עבירה טכנית במסגרת ההצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

או של מי באמת שייך הקול של ההצבעה:

ללא קשר לדיון הקודם רציתי להעלות כבר לפני כמה זמן את הדברים כדלהלן:

• תארו לעצמכם שמישהו מצביע ומודיע אני מצביע פה בעד, בגלל ששלומי הצביע על ערך שלי בתמורה לתמיכה שלי בשתי פעמים הבאות!

עשינו עסק. זה הרי הקול שלי ואני מחליט מה לעשות בו.

• תארו לעצמכם שמישהו מצביע ומכריז אני מצביע נגד בגלל שאני לא סובל את פותח ההצבעה הוא מרגיז אותי ואני תמיד אצביע נגדו בכל מקום.

האם יעלה על הדעת לקבל את הטיעון זה הקול שלי ואני מחליט מה לעשות איתו ?

• ובאמת אנו פוגשים בחלק מההצבעות את התופעה שבה מצביע מודיע במהלך ההצבעה המתקיימת, עקרונית העמדה שלי בשאלת ההצבעה היא כזו. אבל אני דווקא מצביע ההיפך בגלל ש-... כמחאה.
• נשאלת השאלה האמנם הקול של בעל זכות הצבעה - הוא הקול שלו ?

האמנם הוא יכול לעשות בו כטוב בעיניו ???

• סבורני שברור שזכות ההצבעה איננה באמת מנדט כוחני אישי!

זכות ההצבעה הינה הזכות והאחריות לחוות דעה על שאלת ההצבעה בלבד!

לא מכריחים להשתתף. ואפילו אם מישהו מוכרח להביע מחאה - הוא יכול לגשת לקבוצת הנמנעים או לחטיבת הדיון ולהביע את מחאתו באשר היא. אבל להשתמש בהצבעה משל זה נכס שלו ?

• זה נכון שככלל אין לקשור בין עצם החתימה על העמדה בהצבעה לבין הנימוק המצורף.

גם אם יש נימוק אין זה נחשב בהכרח למכלול הסיבות להצבעת העורך. אלא בנוסף ולהסברה.

זה גם נכון שיש מקרים אפורים בהם המחאה מבוססת על לקויות נהוליות של ההצבעה עצמה!

או אז מקרים אפורים אלה יותר קשה לקבול עליהם.

אבל במקרה מובהק בו המצביע מודיע במפורש אני סבור שבשאלת ההצבעה צריך להצביע א. אבל אני מצביע ההיפך מסיבות אחרות: דווקא, במחאה על... זו בעליל אי הצבעה תקינה.

• לכן יוצע לקבוע כלל שהבעת עמדה בחטיבת ההצבעה, בה נאמר במפורש ע"י המצביע שהיא בניגוד לעמדתו הנוכחית בשאלת ההצבעה המתקיימת, אלא היא נכתבת מסיבות אחרות כגון מחאה, תיפסל הצבעתו זו למפרע.

(ויש לקבוע מי יוסמכו לאכוף את הפסילה (מפעילים?), ולהעבירה עוד בזמן ההצבעה לחטיבת הנמנעים וכל שכן עם סיומה. כמובן שכל עוד מתקיימת הצבעה יכול המשתתף לתקן את הימנעותו זו ולהצביע.) מי-נהר - שיחה 23:39, 22 בפברואר 2022 (IST) (הבהרה ערכתי את ההודעה והנוסח בשנית) מי-נהר - שיחה 23:39, 22 בפברואר 2022 (IST)

ההצעה אינה דמוקרטית, לדעתי, בדיוק כמו זו שמעליה.

כל מקרה בעייתי צריך להיבחן לגופו של עניין, אי אפשר לקבוע כללים כאלו במסמרות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:16, 22 בפברואר 2022 (IST)

אודה למשתתפי הדיון גם באם הינם נגד החלת ההצעה בתור כלל.

אם יאותו לחוות דעתם גם על עצם השאלה על הלגיטימיות העקרונית של הצבעה שכזו.

כמו גם על השאלה העקרונית של מי באמת הקול וזכות ההצבעה. של המצביע או של המיזם המשאיל לו אותו בהתאם למשימה. מי-נהר - שיחה 19:26, 22 בפברואר 2022 (IST)

על פי פסיקות בית המשפט העליון אפשרי כי האדם הכותב בשם המשתמש שוגה בהפעלת שיקול דעתו, ומצביע בניגוד לאופן שבו אמור היה להצביע המשתמש הסביר. על כן יש לכנס ועדת מפעילים, שתקבע עבור כל משתמש כיצד עליו להצביע בהתחשב בעמדותיו המתועדות; מי שמך, משתמש:X, להצביע בשם משתמש X. עוזי ו. - שיחה 22:19, 22 בפברואר 2022 (IST)

עוזי ו. חוששני שפרשת את דבריי לא נכון. כנראה בהמשך לנימת הדיונים הקודמים.

לא התייחסתי לעמדות של השקפה או כל דעה שהיא. התייחסתי למצב נתון בו המצביע אומר בהצבעה ספציפית המתקיימת בקטע בו הוא מצביע: "אני לגמריי סבור שבשאלת ההצבעה צריכים להצביע כך וכך, אבל אצביע הפוך במחאה על...".

זה כנראה לא הובהר מספיק ברור לכן תיקנתי את הניסוח למען הסר ספק, תודה. מי-נהר - שיחה 23:01, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני מזדהה עם התסכול של גבי ושל מי נהר אחרי המחיקה האומללה היום של פרשת מותו של עמאר אסעד. Tmima5 היא עורכת רבת זכויות, מהזן הנכחד של עורכים שממש כותבים ולא רק מתרגמים, וכתבה שני ערכים מומלצים. כרגע אין לה ז"ה, אילו הייתה לה היא הייתה מצילה את הערך שנמחק על חודו של קול. לא סביר ש⟨ תוכן הוסתר ⟩ שהופכים מקף ארוך לקצר ולהפך, או אלה שמתרגמים קצרמרים נטולי ערך או כאלה שסתם בוחשים בערכים לא לצורך, יהיו רשאים להצביע בעוד היא לא, זה לא מתקבל על הדעת.

יש לבעיה הזאת פתרון פשוט והוגן, אך עד היום אף אחד לא הצליח לשנות את רף זכות ההצבעה, כי ז"ה בויקי עברית היא כמו משכורת חברי הכנסת. בעלי ז"ה, אלה שנמצאים פה כל יום ואין להם בעיה לקושש עריכות - משימה אפשרית רק לחתך זעיר באוכלוסיה - הם שצריכים לשנות את הרף, ולכן כל נסיון לשנות אותו נועד להיכשל.

אבל ויקיפדיה יכולה להתבגר, יכולה וחייבת להתבגר כבר. ‏La Nave Partirà‏ 23:23, 22 בפברואר 2022 (IST)

מודה לLa Nave Partirà על השתתפותה בדיון. ברם עלי להבהיר שהתכוונתי לפתוח את הדיון הזה כבר מזמן.

בנוסף אינני קושר את הדיון הנ"ל עם שאלת תנאי הסף לזכות הצבעה. הדברים שציינתי יקרו וקורים ללא קשר לזכות הצבעה ולמעשה הם קורים כתופעה דווקא אצל העורכים הכבדים והמוערכים בתרומותיהם שמרגישים לפעמים בעלי בית במיזם. ואשר עשויים לחשוב שההצבעה היא כלי שמסור להם כמו קול של חבר בוועדת הכספים. מי-נהר - שיחה 23:31, 22 בפברואר 2022 (IST)

תודה לLa Nave Partirà. אמנם התאכזבתי מתוצאות ההצבעה היום, ואני משערת שיש הרבה מקרים של קולות מגוייסים, אבל אני לא תומכת בהצעות שהועלו כאן, להקים מעין ועדת חקירה לכל מצביע, או לבטל את כללי זכות ההצבעה. אני מקבלת את דין הדמוקרטיה: החלטת הרוב קובעת. רק קחו בחשבון שאני עומדת להחזיר לעצמי את זכות ההצבעה בקרוב . Tmima5 - שיחה 00:39, 23 בפברואר 2022 (IST)

מי נהר אתה צודק. הכותרת הכללית הטעתה אותי, ומאחר שדיברת על תיקון טכני בז"ה שימנע תופעות כמו ההצבעה הזאת, הוספתי תיקון נחוץ שיפעל גם הוא להצבעות מייצגות יותר. יש עוד בעיות טכניות שהודגמו בהצבעה הזאת, כגון נימוקים שמעידים שהמצביע/ה בעליל לא קרא/ה את הערך, למשל "ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה". בכל מקרה אני בעד סינון הדחלילים בהצבעות. ‏La Nave Partirà‏ 04:30, 23 בפברואר 2022 (IST)

היש דרך לאתר מגוייסים/דחלילים/בובות קש "חוקיות" בהצבעות המרובות משתתפים באופן חריג

• חטיבת דיון משנית זו נפתחה בכדי למקד כל דיון בנפרד.
• שאלת הדיון הנוספת כאן היא במידה וניתן לאתר האם ניתן להפעיל סנקציות על הצבעתם למפרע. מי-נהר - שיחה 22:27, 23 בפברואר 2022 (IST)

אני בעד פסילת קולות של מצביעים רק במידה שמוכח בצורה חד משמעית שמדובר ב"דחליל". דחליל הוא בובת קש, אך היא לא משויכת למשתמש אחר, אלא מהווה משתמש עצמאי שאין לו שום כוונה לתרום למיזם ולכן עורך מדי פעם עריכות מינוריות ולרוב מיותרות (כמו קישורים פנימיים כפולים או חסרי משמעות), לרוב במספר מצומצם של ערכים שבהם הוא מבצע עשרות עריכות של ארבעה תווים בערך בזמן קצר, במטרה לשמור על זכות הצבעה למקרים ספציפיים, שאין בינם לבין מטרות ויקיפדיה דבר.

דפוס כזה מהווה ניצול לרעה של מדיניות ההצבעה שלנו. כיום זה כשר, אבל זה ממש מסריח. GHA - שיחה 21:03, 22 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכימ.ה איתך שזה דבר בעייתי, אבל כמעט בלתי אפשרי לזהות איזה משתמש הוא "דחליל" ואיזה לא. זה רק יגרום לבעיות בזיהוי וליותר מחלוקות וכאבי ראש בשביל כולם. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 21:14, 22 בפברואר 2022 (IST)

GHA קודגורו מפגין התנהגות כזאת אבל אני לא מכיר משתמש נוסף שעושה זאת. גילגמש • שיחה 21:20, 22 בפברואר 2022 (IST)

ביום יומיים האחרונים נתקלתי באחד או שניים כאלה. דווקא לא המשתמש שציינת. GHA - שיחה 21:25, 22 בפברואר 2022 (IST)

@Gilgamesh שני משתמשים בהצבעה היום (טינטין הבלש ו-YHN3547) הם משתמשי דחליל כאלה. על האחרון התרעתי עוד בזמן אמת והוא הוזהר, אבל כפי ש-GHA ציין אין על כך איסור. ללא הצבעתם תוצאת ההצבעה היתה אחרת. Kershatz - שיחה 23:10, 22 בפברואר 2022 (IST)

GHA,Kershatz אתם מעלים תת סוגייה חשובה הנוגעת לשאלה הראשית (פסילת הצבעה) אך היא שונה מהסוגיה הנידונה.

שמא אולי נמצא כותרת להגדיר את הנושא החשוב שלכם ונעביר את הדיון המשנה לכותרת משנה כאן? כדי לא לפזר את הדיון ?

מודה שמתקשה לתת כותרת, כי המינוח בובות קש הוא כבר מינוח שקיים בכללים לגבי פסילתן לאלתר. ואתם דומני מתייחסים למצב אפור שבו אמנם ע"פ החוקים אין זה נקרא בובת קש אבל אתם סבורים שיש להתייחס גם אליהם בצורה דומה.

אלא אם אתם מתכוונים רק לומר כעת שיש לדעתכם להכיל על שמות מסויימים שהזכרתם בדיקת בובות קש ואם ימצאו לפוסלן ובכן לשם כך כבר קיימים כללים ברורים. וזה מקרה פרטי שאינו מחדש לדיון.

מה דעתכם האם אתם מעלים סוגייה נוספת? מי-נהר - שיחה 23:18, 22 בפברואר 2022 (IST)

אשמח אם תוכל לפתוח כותרת משנה, אולי משהו כמו ״השגת זכות הצבעה באמצעות עריכות פסולות״ כי לדעתי זו הבעיה עם המשתמשים הללו -לא רק שהעריכות שלהם נועדו להשיג זכות הצבעה, אלא שהן גם מזיקות למרחב הערכים, אבל אין לנו כיום כללים או נהלים לגבי זה. אני בספק .אם אכן מדובר בבובות קש Kershatz - שיחה 23:36, 22 בפברואר 2022 (IST)

כוונתך למשל לכותרת: "קביעת דפוס לאיתור מגוייסים/בובות קש חוקיות והפעלת סנקציות עליהן בהצבעות המרובות משתתפים באופן חריג" ? מה דעתך GHA? מי-נהר - שיחה 23:44, 22 בפברואר 2022 (IST)

מי-נהר, להווי ידוע שאני מתנגדת כמעט קטגוריאלית לשיטת ההצבעות, אבל כל עוד היא קיימת אז אכן יש לקונה בכללים, ועל אף הטענות של מספר עורכים שכביכול אין שום בעיה כי הצטרפות של משתמשים חדשים מתוך כוונה להשתתף בהצבעות רק תועיל לוויקיפדיה כי הם בכל זאת יצטרכו לעשות 100 עריכות, הרי הדגמתי לעיל שהעריכות הללו רק מזיקות למיזם ואין לנו דרך להתמודד איתן בצורה יעילה. Kershatz - שיחה 12:55, 23 בפברואר 2022 (IST)

מי-נהר, Kershatz, כותרת כמו שהציע מי-נהר נראית לי (למעט השם - "דחלילים" במקום "מגויסים". אני לא חושב שכולם בהכרח מגויסים מטעם, אלא פשוט פועלים בצורה כזו במטרה להשפיע על התוכן בלי לסייע במיזם), אבל אני לא מצליח לחשוב על דרך חד חד ערכית לאתר סוג כזה של דחלילים. אם הקהילה תתמוך בכיוון הזה, יידרש לכך שופט אנושי. תאו הארגמן - שיחה 16:02, 23 בפברואר 2022 (IST)

אה, @תאו - לא זיהיתי אותך בכינוי החדש (תתחדש!). לדעתי דווקא לא כל כך קשה לזהות את הדפוס הזה. יש כמובן גם תחום אפור ואין לי ספק שחלק מהעורכים שהשתתפו בהצבעה האחרונה הצטרפו לאחר הסערה בהצבעה מרובת המשתתפים לפני כן, אבל כל עוד העריכות שלהם תורמות למיזם זה נראה לי סביר. לעומת זאת, הוספת תו אחד, או קישור סתמי בכל עריכה על מנת לצבור ז"ה מזיקה למיזם. יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות את זה באופן אוטומטי לחלוטין, אבל אפשר בהחלט לייצר shortlist כזה. מעבר לכך, אם הקהילה תחליט שצריך לחדד את הכללים כדי שזה לא יהיה כל כך פשוט וטכני להשיג ז"ה אולי צריך לעשות זאת בצורה פחות שקופה (כפי שנעשה עם נושא הבדיקה) על מנת שלא להקל על עקיפת הכללים. Kershatz - שיחה 11:12, 24 בפברואר 2022 (IST)

עשית לי את היום עם התיוג הזה, בדיוק כך דמיינתי שזה יעבוד צריך להבין איך מגדירים את זה, איך בודקים את זה, ומה בדיוק יועלה להצבעה. תאו הארגמן - שיחה 11:23, 24 בפברואר 2022 (IST)

הבעיה היא השיטה. עצם ההצבעה כפתרון מחלוקות היא בעיה. ברגע שהגדירו שזה הפתרון אז יש כל מיני משתמשים שירצו לנסות להשפיע בצורה ש"המחוקק" לא התכוון. הפתרון הוא לא בהגדרות אילו עריכות שנספרות לזכות הצבעה אלא בשינוי השיטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:33, 24 בפברואר 2022 (IST)

@יונה בנדלאק גם לדעתי שיטת ההצבעות היא הבעיה אבל אם אני לא טועה אין רוב בקהילה התומך בשינוי השיטה. זה לא אומר שאין רוב התומך בהחמרת הכללים כך שלפחות קבלת ז"ה תהיה פחות טכנית ו"עיוורת" לתרומה של העריכות למיזם. Kershatz - שיחה 11:49, 24 בפברואר 2022 (IST)

ייתכן שכדאי להוסיף חובת 100 עריכות שלא שוחזרו. או להעלות את מספר העריכות הראשוני לקבלת ז"ה, ל-500. (או גם וגם, היינו שכמשתמש חדש לא תתקבל להצביע אא"כ ערכת 500 עריכות במרחב הראשי שלא שוחזרו.) לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:34, 24 בפברואר 2022 (IST)

100 עריכות שלא שוחזרו עדיין לא יפתרו את הבעיה. לא כולם ישחזרו קישורים פנימיים מיותרים, והרבה גם יאשרו עריכות כאלה. אולי הפתרון הוא בקביעת גודל עריכה מינימלי באותיות ולא בסוגריים מרובעות או מסולסלות כעריכה שתיספר לטובת זכות הצבעה. תאו הארגמן - שיחה 20:46, 24 בפברואר 2022 (IST)

אולי ניתן לחייב שהמשתמש הוסיף מהרגע שנרשם לפחות x בתים לערכים שונים omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:41, 24 בפברואר 2022 (IST)

זו הצעה מעניינת.

אני משער שכוונתך היא להוסיף תנאי על התנאים הקיימים ולא במקום.

בכך יהיה קשה יותר לארגן בובת קש ויהיה זמן לאתר כאלו.

החיסרון בהצעה של תנאי נוסף היא הרצון לפשט את התנאים ולחזק את טענת ההשתתפות בקלות במיזם.

לכן הייתי אולי משפר את ההצעה שלך כך:

במקרה של הצבעות בפרלמנט או הצבעות מרובות משתתפים כלומר כאלו שהינם מעל (X) משתתפים (למשל נגיד מעל 90)

יחול תנאי נוסף לשם העמידה בזכות ההצבעה והוא שהמשתמש צבר מאז הירשמו (או אפשר אחרת למשל בתוך שנה מיום ההצבעה) כך וכך עריכות.

בכך מצד אחד נעלה את חומת ההגנה הן להצבעות היותר בעלות משקל (פרלמנט)

והן להצבעות שיש בהן פוטנציאל לגיוס והונאה.

בעוד נשאיר לרוב ההצבעות את התנאים הרגילים הפשוטים יותר. מי-נהר - שיחה 22:41, 24 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שלעשות חלוקה כזו רק מסרבל את העניינים. יכול להיות שצריך לתת "תקופת צינון" תלוית זמן ועריכות למשתמש חדש שמגיע למיזם. לוקח זמן להבין את המיזם ואת הדקויות פה. אני חושב שהתגובות הקשות על מחיקת הערך על בראל ז"ל היו דוגמה מצוינת לזה. עורך ותיק יותר מבין לרוב שישנם שיקולים אחרים, ובעיקר שגם נושא חשוב, עצוב ורגיש כמו מוות של חייל, לא תמיד מתאים כערך באנציקלופדיה. הבנה חשובה נוספת היא שאולי אתה לא תמיד מסכים עם הקהילה, אבל הקהילה קובעת, וגם אם הערך הכי חשוב בעולם בעיניך נמחק, או שערך שהוא הבל גמור בעיניך נשאר, זה לא סוף העולם ואפשר להתקדם הלאה. בשביל להגיע להבנות כאלה נדרש זמן, נדרשת התאקלמות ונדרש ניסיון. תאו הארגמן - שיחה 23:17, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני נוטה להסכים עם תאו הארגמן - עדיף לפשט ולא לסבך עם איזה הצבעות הן עם פוטנציאל לגיוס ואיזה בלי, אלא להעלות את הקריטריונים לז״ה. עלו פה כמה רעיונות שנכונים בעיניי: אין ספק שלוותק ועריכה לאורך זמן יש משמעות, וגם ההצעה של לבלוב חשובה - שחזורים מעידים על פי רוב על אי הבנה של מה מהווה תרומה למיזם - ואיזשהו רף מינימלי של תרומה כפי שעומר הציע. העיקרון צריך להיות ״מי שמשקיע משפיע״ ולא ״מי שעשה 100 עריכות יכול להצביע״. אולי למומחים הטכניים יש עוד רעיונות מהסוג של ״גודל עריכה מינימלי באותיות ולא בסוגריים״? קיפודנחש אולי? Kershatz - שיחה 00:02, 25 בפברואר 2022 (IST)

אבקש גם להעיר שיש להיזהר מאד שלא לפזר האשמות לא מגובות ובדוקות על אנשים. זה לא המקום לציין שמות. וקרוב לוודאי שלפחות בחלק מהם האשמות שגויות ומבוססות על אי ראיה של כל המידע. מי-נהר - שיחה 23:46, 22 בפברואר 2022 (IST)

הבעיה היא שהשקעה מאוד קשה למדוד בכמות עריכות/מילים בעריכות. יכול להיות אדם שישקיע ב־5 עריכות בודדות (בשינויים מהותיים אך שבסוף המילים מסתכמות באותה הכמות), ושתרומתו תהיה חשובה יותר ומהותית יותר ממה שאני אעשה במאה עריכות, ובשינוי של המון מילים. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:17, 25 בפברואר 2022 (IST)

למי שלא מכיר - ראו ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. יואב ר. - שיחה 11:20, 24 בפברואר 2022 (IST)

מסכימה עם קרשץ שצריך לשנות את הקריטריונים לז"ה. לאו דווקא להחמיר אותם אלא לשנות אותם כך שישקפו תרומה אמיתית, כולל תרומת עבר אמיתית. ‏La Nave Partirà‏ 13:30, 25 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהשיטה הנוכחית לקביעת זכות הצבעה טובה מאוד ואין צורך לשנות אותה. כל אחד מועיל בדרכו שלו. גופיקו (שיחה) 14:37, 25 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם פרטירה. לתרומת עבר צריך להיות משקל כזה או אחר. לא סביר שמי שנמצא בתקופה עמוסה אחרי שנים של השקעה יאבד זכות הצבעה. הרעיון הוא לא להחמיר את הקריטריון, אלא ליצור קריטריון לתרומות אמיתיות, ולא כאלה שכל מטרתן להשיג ולשמור על הזכות, ללא תרומה אמיתית למיזם. בניגוד לדברי גופיקו, לדעתי דווקא יש תרומות שעונות על הבעיה שתיארתי. תאו הארגמן - שיחה 14:51, 25 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים שצריך לשאוף לתת משקל גם לתרומות עבר, אם כי יש למנגנון הקיים אפקטיביות פסיכולוגית להחזיר עורכים לערוך. אישית כשכמעט החלקתי החוצה מהמיזם ב2019 הנקודה בה הייתי מאבד את זכות ההצבעה עוד שנייה, הייתה זו בה התחלתי לגשש את דרכי חזרה. מין נקודת ציון בדרך החוצה שקשה להתעלם ממנה ומעוררת מחשבות על חזרה לפעילות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:50, 25 בפברואר 2022 (IST)

לכן ציינתי "כזה או אחר". נדרשת איזו נוסחה שתחשב תרומות עבר במשקל הולך ופוחת. תאו הארגמן - שיחה 22:17, 25 בפברואר 2022 (IST)

לא מצאתי פה שיט טובה מהקיימת. בעד להישאר עם הנוכחית. תקופה עמוסה ואיבדת זכות הצבעה? זה הוגן. עם החזרה לפעילות תוכל להשיג תוך שבוע את זכות ההצבעה שוב. Yyy774 - שיחה 23:44, 28 בפברואר 2022 (IST)

לאור דלות המשתתפים בדיון נראה שאין התלהבות גדולה מהרעיון של שינוי בקריטריונים לז"ה. אני תוהה אם יש דרך אחרת למנוע ממשתמשים דחליליים מהסוג בו אנחנו דנים להטות את ההצבעות - למשל חסימה של משתמש שכל העריכות שלו הן הוספה של תוים או של קישורים לא נחוצים או שרוב העריכות שלו שוחזרו. Kershatz - שיחה 19:43, 1 במרץ 2022 (IST)

אלו שרוב העריכות שלהם שוחזרו לרוב ייחסמו ללא הגבלת זמן והם לא אמורים להטריד אותנו פה (בהנחה שהייתה סיבה טובה ששוחזרו). מעבר אליהם, חסימה היא כלי שעובד בצורה מדורגת – באידיאל (וכשיש סבירות מסוימת לכוונה טובה ולזה שבאו לתרום), קודם מזהירים, אז חוסמים לזמן סמלי, לזמן יותר ארוך וכו', כך שזה לא כלי אפקטיבי להתמודדות עם חשבונות קש שמבצעים תרומות זניחות במטרה להטות הצבעות, כי גם אם מישהו ייחסם ליום כי פעל כך, עדיין השיג זכות הצבעה למה שרצה, ומקסימום יצביע למחרת. טכנית הכלי הקיים להתמודד עם התופעה זה הבודקים. אזרוק פה רעיון קצת מרחיק לכת, שאני בעצמי לא סגור עליו ב־100%, ועדיין אעלה אותו לטובת brainstorm: תאורטית אולי אפשר לנסות לקבוע מנדט (לבירורקט? הסכמה של 2 מפעילים?) לשלול זכות הצבעה למספר שבועות אם יש חשד גבוה שחשבון נפתח במטרה לצבור עריכות סרק במהירות ולהצביע (היישום יכול להיות הודעה עם כותרת ברורה בדף שיחה וספציפית ביטול ההצבעות העדכניות שלו). אני כאמור לא סגור על זה בכלל, אבל משאיר את זה פה כי אולי זה יעלה רעיון לכלי נוסף שאפשר לאמץ להתמודדות עם התופעה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:40, 1 במרץ 2022 (IST)

אני כאמור בעד כל רעיון יצירתי בין אם טכני או מנהלתי או שילוב של השניים שימנע את השתתפותם של משתמשים/חשבונות שאינם תורמים לוויקיפדיה ורק נוצרו לצבירת ז"ה. Kershatz - שיחה 23:10, 2 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

למה משתמש חסום "נהנה" מזכות הצבעה למשך שלושה חודשים?

לפי הכללים, משתמש שנחסם לצמיתות מחזיק ביכולת הצבעה לזמן של עד 3 חודשים מהחסימה, כל עוד יש לו 100 עריכות במרחב הראשי. לא נראה לי הגיוני. ראו דוגמא אצל מאגמה שממשיך לממש את זכות ההצבעה.Shayshal2 - שיחה 11:10, 24 במרץ 2022 (IST)

לא מצאתי שרשום שזה "מהחסימה" – זה באופן כללי. —מקף⁻‽ 01:02, 25 במרץ 2022 (IST)

זה לא כתוב בכללים, אבל זה מה שקורה בפועל, למשל עם המשתמש שציינתי. זכות ההצבעה ניתנת למשתמש רשום (חסום הוא עדיין רשום, מסתבר) עם 100 עריכות, ולכן משתמש חסום יכול להצביע למשך עד שלושה חודשים. זכות ההצבעה צריכה להישלל ממשתמש שנחסם לצמיתות.Shayshal2 - שיחה 13:17, 25 במרץ 2022 (IDT)

בדרך כלל חסומים לצמיתות חסומים מכל המרחבים, ואז הם לא יכולים טכנית להצביע. כשחוסמים בדרך כלל רק ממרחב הערכים זה לרוב מעין פתרון זמני, אולי בנסיבות כמו חונכות מנדטורית או מקרים אחרים. מאחר שפתרונות זמניים אלו מאוד שונים אחד מהשני, אני לא חושב שזה רעיון טוב להחליט באופן גורף שכל מישהו שחסום למרחב מסוים אוטומטית מאבד זכות הצבעה (לפעמים זו דלת פתוחה שיש ערך בהשארתה פתוחה), אך כן כדאי שמפעילים ישקלו זאת בזמן שהם בוחרים את החסימה, האם לחסום את מרחב ויקיפדיה או לא (אני לצערי בכמה ימים לא כל כך זמינים, אז אין לי זמן להתעמק לגבי המקרה הפרטני הזה, אתייג את גארפילד שביצע את החסימה בזמנו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:16, 26 במרץ 2022 (IDT)

זה תלוי באופי החסימה וסיבותיה. זכות הצבעה נקבעה למי שתרמו לאחרונה במרחב הערכים או במרחבי התוכן המשיקים לו. לפיכך, אם יש מי שנחסמו ממרחב הערכים בלבד בשל בעיות באיכות הכתיבה, הם עדיין יכולים לתרום במרחבי הקטגוריות, התבניות, או הקבצים (כל אחד ואחת לפי יכולותיהם), וזה נחשב לצורך זכות הצבעה. Dovno - שיחה 11:47, 26 במרץ 2022 (IDT)

באיחור של חודשיים אומר שגם אם כתבו במרחב טיוטה, לאחר שהיא מועברת למרחב הערכים, גם העריכות בה נספרות.― מקף︙ණ‏ 22:32, 11 ביוני 2022 (IDT)

זכות הצבעה בהצבעות מחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום, בעקבות הצבעת מחיקה שעדיין נערכת בשיחה:555 פטריוטים הסתבר לי כי איני בעל זכות הצבעה. הסתבר לי כי הקריטריון לזכות הצבעה הוא 100 עריכות בשלושה חודשים אחרונים. קריטריון זה נראה לי מטופש לחלוטין ובלתי רלבנטי לתרומות המשתמש. על פי קריטריון זה, משתמש שמחק כמה רווחים מיותרים או תיקן שגיאות כתיב וכו' (ואיני מזלזל חלילה בכל תיקון) עדיף על מי שטרח ארוכות להעלאת ערך חדש ומקיף (העברה מטיוטה למרחב הערכים נחשבת פעולת עריכה אחת). בתקופה האמורה כתבתי לפחות ערך אחד חדש ואני כעת עסוק בכתיבת שני ערכים נוספים, מעורב בכמה דיונים ועריכות אחרות ותורם בקצב שלי. גם המגבלה של שלושה חודשים אחרונים מיותרת, התרומה הכוללת לוויקיפדיה נמדדת בטווח של שנים וכל אחד רשאי לעבוד בקצב שלו - למה זה קשור לזכות הצבעה?

בבדיקה שעשיתי בארכיון, ראיתי שהנושא כבר עלה בעבר אולם ללא שהוצע פתרון כלשהו.

הצעתי היא להפוך את זכות ההצבעה לזכות המושגת לאחר רמה מסוימת של עריכות, למשל מי שהשלים X עריכות, Y ערכים חדשים וכו'. כאשר מישהו הגיע לרמה של בעל זכות הצבעה - רמתו אינה יורדת עם הזמן, אין סיבה להמשיך ולבדוק מה עשה בשלושה חודשים אחרונים. מנגנון דומה קיים למשל בויקיפדיה:בדוק עריכות אוטומטית. Amram Efrat - שיחה 15:48, 7 ביולי 2022 (IDT)

הכאב מובן, אבל האם קראת את הדיונים הקודמים בנושא הזה? מה החידוש בדיון פה? רנטגן - שיחה 16:24, 7 ביולי 2022 (IDT)

עמרם, מכובדי, לפני הרבה שנים, אחרי בעיות רבות סביב זכות ההצבעה, הצעתי את הקריטריונים הנוכחיים (אלה שנראים לך מטופשים...) ולאחר הצבעה בה השתתפו מאות ויקיפדים, קריטריונים אלה אושרו ברוב של יותר מ-60%. לך ולמד מכאן מה רבים היו הטיפשים, לפי הגדרתך. אם היית טורח ועושה מה שמשתמש רנטגן הציע לך, לקרוא את הדיונים הקודמים, היית ודאי מגלה שלא המצאת את הגלגל והצעתך כבר הייתה נהוגה לפני כן והיא הייתה אחת הרעות, שהיינו צריכים להתגבר עליה. ה"גמלאים", כפי שכיניתי אותם אז, היו בעלי זכות בחירה, שזכו לה בעבר ולא המשיכו בפעילותם, הם היו באים רק להצבעות, אליהם הזעיקו אותם חבריהם והצביעו על עיוור. הקריטריונים הנוכחיים דורשים מהמצביע להיות מעודכן. נכון, גם קריטריונים אלה אינם מושלמים, אבל, בדומה לדמוקרטיה, שהיא משטר גרוע, אבל טוב יותר מכל האחרים, כך גם קריטריונים אלה שרדו, כי לא הוצעה חלופה טובה יותר. בברכה. ליש - שיחה 17:01, 7 ביולי 2022 (IDT)

בלי קשר לשאלת זכות ההצבעה אציין שהמשפט "העברה ממרחב הטיוטה למרחב הערכים נחשב פעולה אחת" מקורו באי הבנה. פעולות העברה כלל לא נספרות בקביעת ז"ה, ולעומת זאת, כל פעולת עריכה שנעשתה בערך שנמצא _כרגע_ במרחב הערכים נספרת, גם אם בזמן שהעריכה עצמה בוצעה הדף היה במרחב שם אחר (בדרך כלל הכוונה למרחב טיוטה או משתמש). גם ההפך נכון: כשערך נמחק או מועבר לטיוטה, העריכות שבוצעו בו מפסיקות להיספר, גם אם נעשו במרחב הראשי. קיפודנחש 17:36, 7 ביולי 2022 (IDT)

קיפודנחש, הגנה והעברה הן פעולות שמופיעות בדף התרומות ובהיסטוריית הגרסאות, והן כן נספרות לצורך ז"ה. דגש - שיחה 17:51, 7 ביולי 2022 (IDT)

מתברר שהעברות אכן נספרות. התעסקתי קצת יותר מדי עם הסקריפט שמחשב זאת, ומשומה היה נדמלי שסופרים רק תרומות מסוג edit, אך נראה ששגיתי. מה שרואים בדף התרומות לא בדיוק זהה למה שסופרים, כשעיקר ההבדל הוא שאלת מרחבי השם בהם התבצעו התרומות. כאמור, בראש שלי נכלל בסינון גם "סוג הפעולה", אך מתברר שלא כך הדבר וכל סוג פעולה שמופיע בתרומות נספר. oversight של מי שכתב את הסקריפט, וכנראה של מי שעדכן אותו במשך השנים, בניהם אנוכי. קיפודנחש 23:47, 7 ביולי 2022 (IDT)

קיפודנחש, שמתי לב לזה בעבר ולדעתי זו פריצה גדולה. (גם אם נניח ש-100 העריכות כוללות את אלו שכעת בערכים אף שלא היו בעת ביצוען ואלו שכרגע לא בערכים לא יחשבו אף אם בעת העריכה לא יחשבו.) במקרה שנערכו עריכות במרחב לא נחשב טרם תחילת ההצבעה ובמהלך ההצבעה הועברו למרחב שכן נחשב יוצא שנכון לפתיחה ההצבעה לא היתה זכות הצבעה אבל בדיקה למפרע תיתן זכות הצבעה וכן להפך יתכן שאדם יאבד את זכותו להצביע במהלך ההצבעה. ילד מסכן וחכם • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ב • 03:04, 8 ביולי 2022 (IDT)

זה נכון, אבל זו לא בעיה ממשית. ההתעסקות האובססיבית ב"זכות הצבעה" היא גידול שוויקיפדיה בעברית הצמיחה על גבי הגידול המקורי של שימוש בהצבעות לקביעת דברים שלא צריכים להיקבע בהצבעות.

באופן אירוני משהו, השיגעון הקטן הזה של ויקיפדיה בעברית משקף את המציאות הישראלית, שנאחזת באשליה שעוד מערכת בחירות ועוד אחת ועוד אחת, (אם כי לא יותר משתיים בשנה) ירפאו את חולייה. בימים עברו שיפצתי קצת סקריפט שתומך בסטייה הזו ומקל על "בדיקת זכות הצבעה" - במבט לאחור צר לי על שנתתי ידי לדבר.

נכון הדבר שההנחה שהונחה כשנקבעו הכללים ל"זכות הצבעה", לפיה לא ניתן לרכוש או לאבד ז"ה במהלך ההצבעה אינה מדויקת, אבל לקרוא לכך "פרצה גדולה" זו הפרזה. זו בסך הכל יבלת קטנה על חטוטרת גדולה. קיפודנחש 07:50, 8 ביולי 2022 (IDT)

אריה, ראשית קבל התנצלותי. לא התכוונתי לפגוע, ואם התבטאתי באופן לא ראוי אני מצטער על כך מאד. לעצם העניין, אני סבור שזכות הצבעה צריכה להיות קשורה לניסיון מצטבר בעריכה, הבנת משמעות החשיבות האנציקלופדית ויושר אינטלקטואלי המאפשר הבחנה בין דעות אישיות לבין עובדות. כאשר מאן דהוא מגיע לרמה זו, וניתן להגדיר פרמטרים כאלו, אין סיבה לקחת ממנו את זכות ההצבעה גם קצב עבודתו נמוך. אני אמנם בסטטוס "גמלאי" אולם מנצל את מעמדי זה כדי לערוך בוויקיפדיה. נשמע לי מוזר שיהיו אנשים שירשמו לוויקיפדיה, יתרמו מיכולתם לעריכה וכתיבה ואחר כך ישנו עורם ויצביעו שלא בהתאם למה שנראה להם כשיקול ענייני. מתוך תגובתך ומתוך כמה תגובות אחרות, אני מבין שיש לא מעט אנשים החושבים אחרת ממני בנושא זה. אמשיך כנראה לתרום לוויקיפדיה, לכתוב ערכים חדשים ולהרחיב ולתקן ערכים קיימים מבלי שתהיה לי זכות הצבעה. את אופן עבודתי, בגילי המתקדם (כאמור אני "גמלאי"...), כבר לא אשנה ולא אספור עריכות. בברכה, Amram Efrat - שיחה 23:36, 7 ביולי 2022 (IDT)

פה ההצבעה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_29#תוצאות_ההצבעה. היום שינוי ההחלטה יגרור להצפת בובות קש - לא יהיה קשה להחיות מאות או אלפים של חשבונות עבר. Yyy774 - שיחה 15:14, 11 ביולי 2022 (IDT)

Amram Efrat,‏ 100 עריכות ב-3 חודשים זה קריטריון שלא נועד לצ'פר משתמשים התורמים לויקיפדיה, אלא בסך הכל למנוע הרשמות לאתר כל מטרתן הן הטיית הצבעה מסוימת. מהבחינה הזו, נראה שהקריטריון כן משיג את מטרתו, ועל כן - הגם שהוא נראה שרירותי - הוא לא מטופש, ואין הצדקה לשנותו. יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 7 ביולי 2022 (IDT)

כתבת: "כאשר מישהו הגיע לרמה של בעל זכות הצבעה - רמתו אינה יורדת עם הזמן, אין סיבה להמשיך ולבדוק מה עשה בשלושה חודשים אחרונים". אבל הכללים הקיימים (שאכן אינם מושלמים ויש בהם גם חסרונות) לא נקבעו בכלל כדי לאפשר זכות הצבעה למשתמשים שלהם "רמה" מספקת. הם נועדו לתת זכות הצבעה לעורכים שמספיק פעילים בתקופה בה נפתחה ההצבעה, ולכן מעורים יותר בפעילות השוטפת. כלומר, לא "עד כמה איכותיים הערכים שכתבת פעם?" אלא "עד כמה היית פעיל לאחרונה בענייני המיזם?". Dovno - שיחה 19:52, 7 ביולי 2022 (IDT)

ההצעה של עמרם היא גאונית:

”להפוך את זכות ההצבעה לזכות המושגת לאחר רמה מסוימת של עריכות, למשל מי שהשלים X עריכות, Y ערכים חדשים וכו'. כאשר מישהו הגיע לרמה של בעל זכות הצבעה - רמתו אינה יורדת עם הזמן, אין סיבה להמשיך ולבדוק מה עשה בשלושה חודשים אחרונים. מנגנון דומה קיים למשל בויקיפדיה:בדוק עריכות אוטומטית".”

יש לשקול אותה בכובד ראש. אחת הבעיות בוויקיפדיה העברית היא שאותו קומץ אנשים משתתפים בדיונים, קצת יותר מקומץ בהצבעות, וזה הכל. האנשים האלה הם אנשים עם מאפיינים מסויימים שאינם משקפים את הציבור הכללי, בעוד המטרה של ויקיפדיה היא לשקף ככל האפשר את "דעת הקהילה". פתיחת ההצבעות לעורכים שכתבו בעבר והוכיחו את אמינותם ורצינותם, והם לא סתם אנשים שנקראו לצורך הצבעה, היא פתרון טוב. ‏La Nave Partirà‏ 03:18, 8 ביולי 2022 (IDT)

הכללים הקיימים מן הסתם גורמים עוול פה ושם למשתמשים ותיקים, אבל כוחם בפשטותם, בקלות היישום שלהם ובוודאות המושגת דרכם. הם מרחיקים מההצבעות אינספור אורחים לרגע בעלי אג'נדה, שהגיעו אך ורק כדי להטות הצבעה פלונית לפי טעמם. אלו יתרונות העולים - לדעתי - פי כמה על החסרונות. לכן מן הראוי לדבוק בכללים הקיימים. לעניין ההצעה לתת זכות הצבעה קבועה לוותיקים - לזה יש לדעתי ערך מוגבל מאד, שכן כשאדם שנעדר תקופה ארוכה מפעילות בוויקיפדיה, הניסיון שלו מתיישן ומפסיק להוות יתרון ונכס בעל ערך. מי שהיה פעיל כאן לפני מספר שנים וכעת חזר שוב לא יכיר מה קורה פה. יואב ר. - שיחה 07:55, 8 ביולי 2022 (IDT)

יואב, הרעיון הוא להרחיב את פול המצביעים כדי שיהיה מאוזן יותר וחוכמתו הקיבוצית תהיה גדולה יותר. אני לא חושבת שעורך שהפסיק לערוך מזה כמה שנים יתקשה טכנית בהצבעות, ואם אינו מכיר כמעט אף אחד מהעורכים הרי זה לטובה, כי ההצבעות שלו לא תלויות בחברויות ובשנאות אישיות. יש סממנים משותפים לחברים בקבוצת בעלי זכות ההצבעה והקבוצה הזאת לאו דווקא מייצגת, ולכן כדאי להרחיב אותה. ‏La Nave Partirà‏ 14:56, 9 ביולי 2022 (IDT)

דבר שראוי להזכיר כל פעם שמציעים מדיניות שקשורה במספר ערכים חדשים – זה לא קריטריון ראוי לתרומה בשום צורה והרחבה או שיפור של ערכים קיימים הם הרבה פעמים חשובים יותר מיצירת ערך חדש כלשהו. פוליתיאורי - שיחה 20:33, 8 ביולי 2022 (IDT)

נכון, לכן הרעיון של עמרם לייצר מנגנון דומה לבדוקי עריכות מצא חן בעיניי כי אין במנגנון הזה קריטריונים, הוא מסתמך על הכרות אישית עם סך עשייתו הוויקיפדית של העורך. זה לא מנגנון מסובך, ראוי שעורכים ותיקים שתרמו לוויקיפדיה יוכלו להצביע, וויקיפדיה תצא נשכרת. ‏La Nave Partirà‏ 15:00, 9 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

רוב בהצבעת מחיקה חוזרת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הרוב הנדרש בהצבעת מחיקה חוזרת הוא הרוב הרגיל של 55%. לגבי הצבעת שחזור הרוב המיוחד של 60% נקבע בהחלטת פרלמנט. הצבעת מחיקה חוזרת היא למעשה הצבעת מחיקה רגילה, לא נקבעו לגביה כללים מיוחדים. אני חושב שזה מצב שגוי שמעודד הצבעות מחיקה חוזרות. אין סיבה להפלות בין שחזור למחיקה חוזרת. אם יהיה כאן קונצנזוס נשנה. ולא, נצטרך לפרלמנט. בורה בורה - שיחה 18:43, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

העיקרון ששייך להצעה שהזכיר קודמי הנכבד, כפי שהובע בטעמי קביעת הצורך ב-60 אחוז בהצבעת השחזור הינו שמדובר בהפיכת החלטה. העיקרון של הפיכת החלטה קיים גם בהצבעת מחיקה חוזרת. העליתי את העניין בעבר ב-שיחת משתמש:Lostam/ארכיון 11#מדיניות מחיקת ערך לאחר שעבר הצבעת מחיקה או מה הרוב הדרוש בהצבעה שכזו. מי-נהר - שיחה 21:51, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על הקישור המאלף. אם כך, זה עניין של החלטה. לדעתי קומצנזוס במזנון יספיק ומקווה שלא נדרש לפרלמנט. בורה בורה - שיחה 00:24, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

55% זה לא רוב רגיל, אלא רוב מיוחס. כל עוד יש הטיה מובנית להשארה של ערכים, אני נגד שינוי המדיניות המוצע. במצב הנוכחי, אני בטוח שיש יותר ערכים שנשארו על אף שיש רוב רגיל למחיקתם מאשר ערכים שנשארו מחוקים על אף שיש רוב רגיל להחזרתם. האי-סימטריה לגבי הצבעה חוזרת אמנם לא מצליחה לתקן את המצב הזה, אבל ביטולה רק יחמיר את המצב. פוליתיאורי - שיחה 01:15, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

האי-סימטריה נובעת מאי-הסימטריה שיש מלכתחילה לרעת ערכים שנכתבים. כך שלמעשה לא מדובר באי-סימטריה אלא במבחן של מדידת משקל. זאת בשונה מהנחת המוצא השגויה שיש לעיתים, שהצבעות אלה הן כמו תחרות בה מדובר בזכויות המצביע. מי-נהר - שיחה 04:27, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

לא הבנתי מדוע השינוי נצרך: מה רע במצב היום, ומדוע ההצעה הזו היא הדרך לתקן אותו.― מקף︙ණ‏ 14:34, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

נראה שההצעה מתבססת על ההנחה שהרף הקיים "מעודד הצבעות מחיקה חוזרות". האם הנחה זו מבוססת על נתונים? מנסיוני הצבעות מחיקה חוזרות הן די נדירות, ולו בשל כך שרוב המשתמשים יודעים ש(אלא אם אפשר להצביע על שינוי מהותי כלשהו) יהיו מספיק שיתנגדו למחיקה אפילו אם תמכו בה במקור, משיקולי סופיות הדיון וכיבוד החלטות קודמות. אז האם יש כאן בעיה אמיתית או תאורטית לחלוטין? Dovno - שיחה 00:41, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

יש כאן בעיה אמיתית לחלוטין. ראה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:טוג (אתר אינטרנט) המתנהלת כעת. אני מכיר מספר מכובד של עורכים תומכי "סופיות הדיון" והם לא שם. איני רואה סיבה שהצבעה חוזרת זו לא תוכרע ברוב מיוחס כמקובל בהצבעות שחזור. בורה בורה - שיחה 02:01, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מדוע זו בעיה אמיתית? ובעיקר, על מה מתבססת ההנחה שהרף בהצבעת מחיקה הוא הוא זה שכביכול "מעודד הצבעות מחיקה חוזרות"? אלו הצבעות נדירות ביותר. במקרה הבודד שהבאת (שהוא בבחינת היוצא מן הכלל המעיד על הכלל), עלתה הטענה שבהצבעה המקורית היו מהתומכים בהשארת הערך שכתבו במפורש שזה בשל שהם מצפים שהאתר "עומד להיות" מוביל ושאם לא, אז נמחוק אותו בעתיד "מחוסר עניין לציבור". אז עברו שנים, והיה מי שבחר להעמיד שוב את השאלה לבחינה. זה הכל. מקרה חריג ולא מייצג.

ויותר מכך: גם בהצבעה החוזרת יש צורך ברוב מיוחס (55%) כדי למחוק. ומה עם הצבעות מחלוקת? שם מספיק רוב של 50% כדי לקבל החלטה, ולעיתים לאחר זמן יש מי שמציע לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה. לפי הכללים היום בהצבעה החדשה גם יספיק רוב של 50% כדי להפוך את ההצבעה הקודמת. ולהתרשמותי מקרים אלו (שגם הם כלל אינם נפוצים) קורים יותר מאשר הצבעות מחיקה חוזרות (שכאמור הן נדירות מאוד). Dovno - שיחה 11:35, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד השינוי המוצע מהנימוקים שהעלו חברי לעיל. ואם אין קונצנזוס - אני חושב שראוי לפתוח הצבעה בפרלמנט. איתן ברוך - שיחה 11:17, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אינני רואה כל סיבה שכל ההצבעות, ללא יוצא מן הכלל, יוכרעו ברוב רגיל. כך זו דמוקרטיה אמיתית, שבה כל קול שווה למשנהו, ואין יתרון עם כל מיני תרוצים דלה-שמאטע לאף עמדה. שוויון צריך שיהיה, ויפה שעה אחת קודם. רנטגן - שיחה 07:04, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

רנטגן, נא לא לפתוח את זה אחרת הדיון יגרר למחוזות לא נודעים. דובנו, הצבעות שחזור הן נדירות אף יותר וקל לבדוק את זה. אז טענת הנדירות אינה כבדת משקל. ומחלוקת אינה דומה להצבעת מחיקה ולא העליתי את זה. אבל שחזור ומחיקה חוזרת הן היינו הך. בורה בורה - שיחה 20:54, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מותר לדיון להסתעף. ברגע שמוסיפים כללים על גבי כללים לגבי סוגי הרוב הנדרשים הנושא מסתבך לחינם. זה כמו שבבחירות לכנסת נגיד שלמנדט הראשון צריך X קולות, ולשני 1.5X קולות... סתם ברדק מיותר. יוכרעו כל ההצבעות באותו רוב, וזהו זה. רנטגן - שיחה 22:59, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

כעיקרון אתה צודק. אבל אם הצבעת מחיקה חוזרת תפתר באותה רוב - זה יעודד עורכים לפתוח עוד ועוד הצבעות, מתוך רצון לנסות להשיג רוב מקרי. (כמו שכבר קרה בעבר)
לאחר שכבר התקבלה החלטה צריך רוב גדול יותר כדי לשנות אותה. איתן ברוך - שיחה 11:19, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

"זה יעודד עורכים לפתוח עוד ועוד הצבעות" - דרוש מקור. נכון לשנות פעילות המיזם, לא נראה שזה המצב, שכן הצבעות מחיקה חוזרות הן נדירות. Dovno - שיחה 22:26, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

@Dovno, ייתכן שהצבעות שחזור נדירות בגלל הרף הגבוה הדרוש להן כדי להצליח.

אני מודע שאני מגיב על תגובה להצבעת מחיקה חוזרת. מדבר על תגובותיך יחד. Yyy774 - שיחה 00:44, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

אני נגד השינוי המוצע. יואב ר. - שיחה 12:20, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני נגד השינוי המוצע. Ldorfman • שיחה 00:37, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד השינוי המוצע, במקרה שלא יושג קונצנזוס (וכנראה באמת לא יושג פה) כדאי להעביר לפרלמנט ● פיטר פן - שיחה 🍂 01:00, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

המועד הרלוונטי של זכות ההצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה נתקלתי בטענות למקרים בהם הצבעת מחלוקת נדחתה ונדחתה ובזמן הזה צצו עורכים חדשים (או ישנים שאינם פעילים) וצברו המון עריכות (על חלקן נטען שלא מועילות, ואף מזיקות), השיגו תוך יום זכות הצבעה והצטרפו להצבעה (וזה מצטרף לטענות אחרות שראיתי, אולי בכיכר העיר, על קריאות בטוויטר המבשרות על הצבעה קרבה וקוראת להצטרפות). עלה בדעתי רעיון: מה אם נספור את זכות ההצבעה לא ממועד תחילת ההצבעה עצמה, אלא ממועד תחילתו של המהלך המקדים לה, כלומר: בהצבעות מחלוקת – ממועד יצירת דף המחלוקת / בהצבעת חשיבות – ממועד תחילתו של דיון החשיבות / בהצבעת פרלמנט – מועד העלאת טיוטה לקראת הצבעה לפרלמנט בידי מפעילים / ועל אותו משקל הצבעות נוספות, כמו בחירת בודקים החל מראשית הליך ההצבעה כולו (שלב הצגת המועמדות שקודם להצבעה בפועל) וכן הלאה. כולם מועדים אשר מסמלים את בואה של הצבעה, לרוב בתוך זמן קצר של כ-10-3 ימים. פעולה כזו עשויה לייתר מראש את האופציה לבצע פעולות ספק־חוקיות (או בלי־ספק לא־חוקיות), פשוט כי לא ניתן יהיה לחזות מראש הצבעות, וכדי להיות בעלי זכות הצבעה יהיה צורך פשוט להיות פעילים וכו'. מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:46, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בעד, רק שזכות ההצבעה במחלוקת או במחיקה צריכה להישמר גם אם בינתיים היא פגה. La Nave - שיחה ‏ 23:53, 24 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:La Nave Partirà, אני לא בטוח שהבנתי. הכוונה שלי היא שאת אותה מדידה בדיוק שעושים היום (X עריכות ב-Y ימים הקודמים לתאריך Z) נעשה אותו דבר פרט לתאריך Z מעט שונה. אם את מתכוונת לשינוי ב-X וב-Y, אני מניח שזה יצדיק דיון נפרד (עם עדיפות לקריאת דיונים דומים קודמים). אם כוונתך שונה אשמח להבין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 25 בנובמבר 2022 (IST)

לא התכונתי לזה, למשל, אתה מקדים את בדיקת זכות ההצבעת לתחילת דיון החשיבות. עד שמישהו יפתח הצבעת מחיקה, יכולה לעבור חצי שנה ולא בטוח שתהיה לו עדיין הזכות. La Nave - שיחה ‏ 00:30, 25 בנובמבר 2022 (IST)

כרגיל פורה בהצעות נהדרות, אני בעד. La Nave, אני מציע שזכות ההצבעה תיבדק גם מתחילת המהלך המקדים לה (כמוצע פה) וגם מתחילת ההצבעה עצמה (כנהוג כיום). פעמי-עליון - שיחה 00:34, 25 בנובמבר 2022 (IST)

זה מחמיר מאד, לא לכולם קל לשמור על זכות הצבעה באופן קבוע לאורך זמן, רק למשוגעים כמונו. La Nave - שיחה ‏ 00:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שמהותית הזכות הרלוונטית להצבעת מחיקה מסוימת, עדיף שתהייה לתחילת דיון החשיבות (שעשוי למשוך גורמי עניין, או לחלופין, יכול להיות שבמהלכו עורכים ותיקים התעמקו בפרטים וגיבשו עמדה מבוססת, והיו רוצים להצביע כאשר אינם בהכרח פעילים באותה תדירות בהמשך) מאשר לתחילת הצבעת המחיקה. זו נראית לי החלופה העדיפה מבין 4 האפשרויות שנדמה לי שקיימות (שתיהן יחד / רק פתיחת דיון החשיבות / רק פתיחת הצבעת המחיקה / לפחות אחת), כלומר, אני מסכים עם פרטירה. מה גם שיש פה את יתרון האחידות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:26, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בעד. פוליתיאורי - שיחה 00:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שזה יצור סלט ומריבות על מתי בדיוק התחיל הדיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 03:04, 25 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:התו השמיני, אבל למה שזה יקרה אם המועד מוגדר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:51, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושש מהנקודה שהעלה התו השמיני. מה שכן, אפשר לקבוע שרירותית שמועד הבדיקה של זכות הצבעה יהיה בדיוק שבוע לפני פתיחת ההצבעה. לרוב פרק זמן זה יהיה מתאים בערך לתחילת הדיון. מגבל - שיחה 08:58, 25 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום, למיטב ידיעתי אין הגדרה של פרק זמן מקסימלי בין דיון חשיבות לבין פתיחת הצבעה, ולפעמים הצבעות נפתחות חודשים אחרי דיון החשיבות. אנשים נתקלים בערך לא טוב וחושבים להציב תבנית חשיבות, רואים שכבר היה דיון, אז פותחים הצבעת מחיקה. עורכת שהייתה לה ז"ה בעת פתיחת דיון החשיבות אבל חודש אחרי זה אין לה, מה דינה? (לשון נקבה מתייחס גם לזכר) La Nave - שיחה ‏ 09:02, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אה, אני רואה שהסכמת איתי, או פתיחת דיון החשיבות או פתיחת ההצבעה. אותו דבר במחלוקות, ערך יכול להיות חודשים בדיון עד שנפתחת ההצבעה. La Nave - שיחה ‏ 09:06, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, לה נאווה פירטה מה שהתכוונתי. יש ערכים (לדוגמה, פולמוס המשיחיות בחב"ד) שנמצאים במחלוקת כבר שנים. אם יחליטו להצביע על כמה פרטים בערך, ממתי צריך לבדוק את זכות ההצבעה? לדעתי המצב הנוכחי הוא לא מושלם, אבל סביר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:54, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, הצעה טובה, ברשותך אציע משהו אחר. זיהוי פשוט של דפוס עריכות כמו של כמה בהצבעת מחלוקת על אורית סטרוק. לא היה פעיל ופתאום הגיח ואוסף תרומות זניחות ואף מזיקות. הזיהוי לא מסובך ויגרור אחריו פסילת ההצבעה המסוימת ואזהרה/חסימה. את הכלל הזה יש להוסיף בדפי הסבר על מחלוקת. בניגוד לתו השמיני אני חושב שהמצב היום אינו סביר בעליל. והסכמה של אחת המשתמשות שמדובר בדבר לגיטימי הוא חמור בעיניי. Asaf M - שיחה 10:22, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@Asaf M, אתה מציע מצב שבו הזיהוי הוא נזיל. קרי, כל אחד יכול להאשים כל אחד שהעריכות שלו מזיקות, וזו הענקת כוח (למפעילים?) שלדעתי אינה ראויה. הפתרון חייב להיות הגבלה טכנית, ולא הגבלה ביד אדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:33, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@התו השמיני, בבקשה תסתכל על שלושת המשתמשים הבאים: @Flame2262, @Zardav, @לענה, בהצבעת מחלוקת אורית סטרוק, אולי יש עוד. שים לב לדפוס עריכותיהם לפני ההצבעה, האם זה סביר בעיניך? ואני שואל מבלי להתייחס לפוטנציאל הבבקשיות שלהם. את הדפוס הזה ניתן לכמת ולהגדיר גם ברמה הטכנית וגם לרשום את הסייג הזה לאחר שתתקבל החלטה. כך החלטתו של המפעיל היא למעשה טכנית. Asaf M - שיחה 10:40, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@Asaf M העריכות שלי היו רציניות לחלוטין. אפשר להבין טענה על התזמון אבל ערכתי ברצינות, לא זבל. לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST) לענה - שיחה 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר שאני עדיין לא בטוח שיש יתרון של המצב הקיים (למעט עניין של הרגל) על פני ההצעה שלי (שלדעתי היתרון שלה ברור), אנסה שוב לחדד, כי נדמה לי שאולי אחד מאיתנו לא הבין את השני. משתמש:התו השמיני (ומגבל), גם בדוגמה של הערך על הפולמוס, לא אמורה להיות איזשהי התלבטות אם היינו הולכים לפי המתווה שהצעתי. לא משנה כמה זמן המחלוקת ומתי התחיל הדיון, מה שמעניין זה רק ההליך המקדים הרלוונטי, וכמו שכתבתי למעלה, מדובר על יצירת דף הצבעת המחלוקת הרלוונטי. כלומר, גם אם נפתחה הצבעת מחלוקת ונגנזה, או הצבעת מחלוקת קודמת, זה לא רלוונטי, הכוונה רק לפתיחת הליך ההצבעה הנוכחי (כלומר, לחשב את זכות ההצבעה לא בהתאם למועד תחילת ההצבעה עצמה אלא מועד יצירת הדף בו מתקיימת ההצבעה). אני לא מצליח להיות בטוח אם אני ברור, מקווה שכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אם מדובר על רגע יצירת דף ההצבעה – אני בעד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ רבותי, לפני הרבה מאוד זמן הגשתי את ההצעה, שכללה את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. עשיתי זאת בעיצומו של משבר דומה במהותו, גם אז היו גיוסי מצביעים. היו ויקיפדים שזכו לזכות הצבעה לפי המתכונת הקודמת (מאה עריכות וחודש ותק) והפסיקו להיות פעילים, אך חבריהם זימנו אותם להצבעות והם הצביעו על עיוור, בלי לדעת במה מדובר. אני כיניתי אותם גמלאים וכדי להיפטר מהם ניסחתי את התנאים הנוכחיים לזכות הצבעה. הבעיה היא עם המחנאות וניסיונות "לנצח" בהצבעות בדרכים לא הגונות. לדעתי צריך למנות צוות, אולי הבודקים, שייבדוק דפוסי הצבעה של מצביעים חשודים, שכמה ימים לפני תחילת ההצבעה פתחו במרתון של עריכות טפלות, כדי לזכות בזכות הצבעה. ויקיפדים כאלה צריך לשלול מהם את זכות ההצבעה לחצי שנה בפעם הראשונה וזה ירתיע. בברכה. ליש - שיחה 10:44, 25 בנובמבר 2022 (IST)

@אריה ענבר, ההצעה שלך היא טובה אין בעיה איתה. יש בעיה כפי שציינת עם ניצול מכוער של הקרטריון שהגית. וההצעה שלך משלימה את שלי. לכמת את הקרטריון (דוגמא: עריכות מרובות וגמדיות: פסיק, נקודה, קישור פנימי וכו') ובמידת הצורך להפעיל את הבודקים כדי לאתר בבקשים. לדעתי זה אפשרי. דרך אגב התו השמיני, לפי דבריך המפעיל דגש חרג מסמכותו שחסם את אחד המשתמשים, גם כאן אני חולק עליך. Asaf M - שיחה 10:49, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם אריה שזה כיוון ששווה לבחון, אם כי אני לא בטוח שזה סותר את הרעיון שלי. אגיב למעלה לפני השבירה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד ההצעה של איש השום (HaShumai). יש לעצור את קרקס הגיוסים של משתמשים לא פעילים. דוד שי - שיחה 03:48, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שהצעתי בעבר, היה "עלינו לנקוט בצעד שיאותת למשתמשים המבקשים להשיג זכות הצבעה: למצער, אל תזיקו למיזם [...] יש לפסול את הצבעתו, תהיינה ההשלכות אשר תהיינה. אל לנו לתמרץ עריכות סרק כמות אלה שביצע המשתמש". כעת מוצע, חלף (ספק) שינוי בתוצאות הצבעה בודדת, לבצע שינוי מהותי בכללי זכות ההצבעה. אני צופה שהשינוי המוצע לא יועיל, אלא אדרבא, דווקא ינוצל לרעה על ידי אותם מזיקים וחבריהם. משום שאין בדעתי לזרוע רעיונות אצל מעוולים, לא אוכל לפרט כיצד ניתן לנצל את הכלל המוצע כדי להטות הצבעה. עלי - שיחה 07:55, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בהמשך להצעתו של אריה, קשה לאתר ידנית עורכים כאלה והיה עוזר פילטר בדף השינויים האחרונים שמציג עורכים עם פרופיל כזה - עורכים ותיקים וחדשים שעורכים נמרצות אחרי, נניח, חודשיים של דממה. זה כבר היה מציג קבוצה קטנה למדי, שאותה אפשר לבחון אחד אחד. אפשר ליישם את זה גם בבוט. La Nave - שיחה ‏ 08:09, 26 בנובמבר 2022 (IST)

בעיני, כל הצעה שמתבססת על הקשחה או שינוי של כללי זכות הצבעה עדיפה על הצעות שמתבססות על הערכה סובייקטיבית של איכות העריכות, הכוונות או הנמרצות של העורכים החדשים/ישנים.פוליתיאורי - שיחה 08:46, 26 בנובמבר 2022 (IST)

יכול להיות שעדיף להקשיח איכשהו את כללי זכות ההצבעה, אבל ההצעות המעשיות עד כה לא מספיק טובות. גם הערכה סובייקטיבית היא לא טובה אבל יש מקרים מובהקים, במחלוקת סטרוק יש כעת שניים שנראים ככה והם במניין המצביעים. La Nave - שיחה ‏ 10:15, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כשסופרים את העריכות לצורכי בדיקת זכות ההצבעה צריכים לבודד את המעטים, שתרומותיהם עולות רק במעט (נגיד עד 15%) על המינימום לזכות הצבעה, לבדוק אם התרומות האלה ניתנו בשבועים שלפני תחילת ההצבעה ולבדוק את גודל התרומות. אפשר למיין את התרומות לפי גודלן. אני מעריך שלא יהיו רבים ולאחר נקיטת עיצומים נגד המתגלים ככאלה, מספרם ודאי יפחת מאוד. בברכה. ליש - שיחה 10:27, 26 בנובמבר 2022 (IST)

@אריה ענבר, כיוון לדעתי ואני מכוון לדעתו או במילים אחרות אני מסכים לחלוטין עם הצעתו של אריה. Asaf M - שיחה 11:05, 26 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד הצעתו של HaShumai. שומאי, אני מציע שנתקדם לנוסח ספציפי ומקובל, שניתן להביאו להצבעה בפרלמנט. אנא הצע את השינויים המתאימים לנוסח הבא (שמשקף את מצב הדברים נכון לעכשיו):

זכות הצבעה ניתנת לכל מי שעונה על כל התנאים הבאים:

1. משתמש רשום שאינו עורך בתשלום.
2. משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
3. משתמש שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות).

יוניון ג'ק - שיחה 12:50, 26 בנובמבר 2022 (IST)

הייתי קצת פחות זמין בימים האחרונים. התו השמיני, אכן, מדובר על תאריך ספציפי של יצירת הדף – שמח שבהינתן ההבהרה אתה כן תומך. עלי, אני מסכים עם הציטוט שלך, וכאמור חושב שהוא לא סותר. אשמח אם תוכל לשלוח לי בפרטי את הדרך בה זה עלול להזיק לדעתך, כדי שאוכל לשקול אם לחדול מלקדם את הרעיון הנ"ל. לגבי הערתך לגבי שינוי תוצאת ההצבעה הבודדת, היא קצת עברה מעלי כי לא ממש נכנסתי בהצבעות האחרונות לבדוק מי תמך במה וכיצד שינוי כלשהו עשוי להשפיע על תוצאות ההצבעה, אלא סתם נתקלתי במקרה בדיון אחר על הנושא ועלה לי רעיון. בכל מקרה נראה לי הגיוני מאוד אם כל שינוי בזכויות הצבעה תמיד יהיה תקף רק לגבי הצבעות שטרם החלו. יוניון ג'ק, תודה על התמיכה והגישה הפרקטית. אני בדילמה כיצד לנסח באופן ברור את השינוי הנ"ל. מציע ניסוח ראשוני (הפירוט בסוגריים גם יכול להיות כביאור; רשמתי רק 2 דוגמאות כי נראה לי שאלו הנפיצות יותר וכן הנפוצות יותר, ולא רציתי לסבך מדי את הניסוח, ואני חושד שדי בשתיהן ובשכל ישר; גם לגבי ההדגשה אני ממש לא סגור – זו סתם סקיצה ראשונית לא מחייבת):

זכות הצבעה ניתנת לכל מי שעונה על כל התנאים הבאים:

1. משתמש רשום שאינו עורך בתשלום.
2. משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה.
3. משתמש שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו (עריכות של דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) במהלך 90 הימים שקדמו למהלך המחייב המקדים להצבעה (בהצבעת מחיקה יש לספור 90 ימים לפני מועד פתיחת דיון החשיבות; בהצבעת מחלוקת יש לספור טרם מועד יצירת דף ההצבעה עצמו; וכיו"ב

אעדיף להמתין לתגובתו של עלי לפני שאתקדם מעבר לטיוטת ניסוח ראשונית, אך אם ישנם רעיונות/הארות/הערות לשיפור ניסוח, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 2 בדצמבר 2022 (IST)

רעיון מצוין. זה באמת ימנע גיוסים מיותרים בטוויטר וביצוע של עריכות מיותרות. גילגמש • שיחה 20:50, 3 בדצמבר 2022 (IST)

למה ההבדל בין דיון חשיבות לדיון מחלוקת? לדעתי עדיף להסתכל בשניהם על מועד יצירת דף ההצבעה, על בסיס תפסת מרובה לא תפסת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ג • 23:09, 4 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:מיכאל.צבאן, מועד יצירת דף הצבעת המחיקה הוא מועד פתיחת ההצבעה, קרי, המועד הנוכחי לפיו מחושבת זכות ההצבעה, וכן מועד שיש התראה מסוימת לקראתו: דיון החשיבות. תאורטית, בפרלמנט אפשר להציע הצבעה בסעיפים נפרדים – הכלת השינוי על הצבעות מחלוקת / הצבעות מחיקה / הצבעות אחרות, ולתת לקהילה לבחור האם השינוי יתקיים רק בהצבעות מחלוקת כמו שהצעת או באופן כללי בהצבעות.

מתייג שוב את עלי, אשמח לשמוע לגבי הדרך שאתה חושש שהמנגנון המוצע עלול להיות מנוצל לרעה. על פניו אני נוטה לקדם את הכיוון הזה לפרלמנט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 4 בדצמבר 2022 (IST)

יש גביע העולם בכדורגל ואת מעט הזמן שנותר אתם מכלים בדיוני סרק. אף הצעה אינה מושלמת אבל המצב הנוכחי מושלם מכולם. סגרתן לכאורה פירצה בלול, התרנגולות יברחו מפירצה אחרת שלא סגרתם. הצעה זו סובלת מכל כך הרבה חורים שאין לי אפילו כח למנותם. די, הניחו לנושא הבלתי נגמר הזה! בורה בורה - שיחה 02:11, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שהשינוי הנצרך הוא רק בהצבעות מחלוקת, ולא בהצבעות מחיקה. בהצבעות מחיקה גיוס מצביעים חדשים בדרך כלל לא עובד, כמו שראינו כאן. התו המתחרה - שיחה 08:52, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לפעמים עובד ולפעמים לא. עדיף לסגור את הפרצה וזהו זה. גילגמש • שיחה 08:53, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לא יעבוד בשום מצב למי שדווקא רוצה. אני רוצה למחוק ערך על אישיות מסוימת. כבר לפני דיון המחיקה אני פונה לכל מי שיהיו מעוניינים במחיקה להתחיל "לצבור עריכות". רק לאחר שצברו תחמושת אני פותח את הדיון! אז מה בדיוק עזרה ההצעה הנ"ל? כולם יהיו כשרים להצביע. די, חלאס עם זה. בורה בורה - שיחה 19:05, 7 בדצמבר 2022 (IST)

הטוב מאוד הוא האויב של הטוב: ההצעה הזו פותרת את הבעיה שהוצגה, והיעדר הצעה טובה ממנה שתפתור גם בעיות נוספות לא צריך להרתיע מליישמה. כך לגבי הבעיה שהעלת עכשיו, וכך גם לגבי בעיות אחרות שהעלו קודם – להן ניתן ורצוי ליישם פתרונות בנפרד.
אני תומך בהצעת איש השום.― מקף | 𝚻‏ 11:47, 8 בדצמבר 2022 (IST)

בהמשך לדברי מקף, מה שבורה כתב יכול לקרות כיום גם עם פתיחת הצבעת מחיקה, ממש אחד לאחד, כך שאני לא רואה כיצד השינוי יוסיף בעיות אלא רק איך ימנע כמה מהרעות החולות המוכרות לנו לשמצה מההצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:05, 8 בדצמבר 2022 (IST)

בקרוב הדיון הזה ימצה את עצמו ויאורכב, ונתחיל עבודה על ניסוח לפרלמנט. בינתיים לא נתקלתי בנימוק של ממש נגד השינוי המוצע (היו שהזכירו קיומו של כזה, אבל לא ציינו מהו; ישנה מחלוקת בריאה סביב השאלה מה היקף השינוי שרצוי ליישם, אבל זה דבר שאפשר להכריע בהצבעת פלרמנט). כאמור אשמח לשקול נימוקים נגדיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:37, 9 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

מתנצלת שלא עקבתי אז אודה להסבר קצר. סעיפים 1 ו-3 קיימים פחות או יותר היום, מה אומר סעיף 2 "משתמש בעל ותק של 30 ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה", מה פירוש "פעילות"? La Nave - שיחה ‏ 11:48, 17 בדצמבר 2022 (IST)

La Nave Partirà, אכן קיים אעתיק מה שכתבתי לך בדיון המקביל: כתוצאה מהדיון נזכרתי ששכחתי שזכות הצבעה מותנית בוותק של 30 יום בוויקיפדיה, כלומר, ההצעה שלי לא רלוונטית למקרים שבאים חבר'ה מטוויטר, פותחים חשבונות חדשים וצוברים מהר 100 עריכות (שזה התרחיש שהיה לי בראש), כי לא יהיה להם את הוותק הדרוש. היא כן רלוונטית למקרים בהם יש עורכים לא פעילים עם חשבונות קיימים, ומדי פעם הם "מתעוררים" כשיש הצבעות, צוברים 100 עריכות מהר ומצביעים.

לגבי ה"פעילות", ההנחה שלי הייתה שהכוונה היא למועד פתיחת החשבון בלי תנאי מוגדר לאופי הפעילות בפועל (יש הרי מינימום של 100 עריכות, שהוא תנאי למינימום פעילות). אם מישהו אחר הבין את זה אחרת, אשמח לדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:44, 17 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא בטוחה שהבנתי אז אשאל עם דוגמה שהופיעה הרבה פעמים וגם במחלוקת האחרונה: מתרקמת הצבעת מחלוקת אך עוד לא נפתחת. עורך מגויס כלשהו שומר ניקים מהעבר, הוא בוחר את אחד הניקים הוותיקים שאצלו על המדף, וצובר במהירות תוך יומיים זכות הצבעה. כעבור יום או יומיים או שבוע אכן נפתחת מחלוקת, הניק משתתף בהצבעה והצבעתו נחשבת. La Nave - שיחה ‏ 12:59, 17 בדצמבר 2022 (IST)

זה בדיוק תרחיש שיכול להתקיים היום עם הכללים הקיימים וההצעה שלי תמנע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:43, 17 בדצמבר 2022 (IST)

אני בעד הצעת הניסוח שהוצעה. אני חושב שיש להוסיף שמי שבכל זאת ינסה להצביע אף שהוא לא היה בעל זכות הצבעה לפני תחילת הדיון וצבר אותה בדרך מזיקה של עריכות סיטוניות, יוזהר, ואם לא יסביר את עצמו כיאות ולא יוכיח מתוך עריכות אחרות שלו שהוא בא למיזם כדי לתרום ולא כדי להתערב במחלוקות, יחסם. זכות ההצבעה צריכה להיות שמורה רק למי שבא לתרום למיזם וזה עיקר פועלו פה, והמחלוקות בשבילו הן כלי לשפר את ויקיפדיה ולא להכניס אליה דעות אישיות. פעמי-עליון - שיחה 13:46, 17 בדצמבר 2022 (IST)

תודה, פעמי-עליון, עדיף לא להכביד על הצבעת פרלמנט, ככל שההצעה פחות ממוקדת יותר סיכוי שתיפול על איזה ניואנס שלא חשבנו עליו. בין כה נראה שלפחות חלק מהמפעילים כבר כיום אוכפים מה שאתה אומר. אולי כדאי לפתוח דיון ממוקד במזנון, להציע להוסיף לפסקה של "זכות הצבעה" משפט מהסוג שמתיר שיקול דעת (כי התחום האפור פה אפור במיוחד) בסגנון של "עם זאת, ביצוע מרובה בזמן קצר של עריכות בעייתיות, או כאלו שתרומתן החיובית מוטלת בספק, באופן המשיג במהירות זכות הצבעה ללא תרומה של ממש למיזם – הוא פרקטיקה שאינה מתקבלת בעין יפה, ועלולה לגרור חסימה, ביטול ההצבעה ואף ביטול רבות מין העריכות". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 17 בדצמבר 2022 (IST)

הגיוני לא להוסיף את זה להצבעה בפרלמנט. יכול להיות שעדיף פשוט לסמוך על המפעילים ולתת להם שיקול דעת רחב בנושא, כמו עכשיו, ולאו דווקא לעגן את ההחמרה בכללים כתובים. פעמי-עליון - שיחה 15:36, 17 בדצמבר 2022 (IST)

אציין שאהיה בעד הצעה ברוח מה שהצעתי בדיון הקודם. יש לה גם יתרון: כל מי שבודק מה הוא צריך בשביל זכות הצבעה (כולל מי ששוקל להשיג אחת במהירות) יראה את זה (ואולי ירד מהרעיון וולנטרית). סתם לא פנוי לקדם את זה בעצמי כרגע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:22, 17 בדצמבר 2022 (IST)

הכרעה במקרה של תיקו בהצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחר כמה מקרים של תיקו בהצבעות שיצרו מריבות מיותרות, אני מבקש מהקהילה להכריע בשאלת ההכרעה במקרה של תיקו בהצבעה.
הצעותיי:

1. תערך הצבעה נוספת רגילה.
2. תערך הצבעה נוספת קצרה, נניח 4 או 5 ימים.
3. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - לא יחשבו גירסא יציבה, אלא יש לחזור לגירסא הקדומה יותר.
4. תישאר הגירסא היציבה, לצורך זה גם דיונים בהם הושגה הכרעת רוב בדף השיחה במהלך 30 הימים האחרונים, שלאחריהם נפתחה הצבעה - יחשבו גירסא יציבה.

כיוון שיש צורך להכריע בנקודה הזו ולא להמרח יותר מידי, אני מציע שאם לא תיווצר הסכמה בדיון הזה, תפתח הצבעה בפרלמנט באופן מהיר (עד כמה שהחוק מאפשר). אין סיבה להשאיר פרצות מיותרות במדיניות של ויקיפדיה.מגבל - שיחה 09:03, 27 בנובמבר 2022 (IST)

בהנחה שפתיחת המחלוקת נעשית סמוך לדיון עקב אי הסכמה על תוצאות הדיון, אופציה 3. הסיבה: הדיון שקדם למחלוקת הוא תת קבוצה של המחלוקת, במילים אחרות המחלוקת היא הרחבת הקוורום של הדיון. כשהתוצאה בהצבעה היא תיקו פירושו שאין הכרעה וכלל הגרסה היציבה גובר, חוזרים לגרסה שלפני התחלת הדיון. La Nave - שיחה ‏ 09:10, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ניתן לראות דיונים והצעות קודמות בשיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:22, 27 בנובמבר 2022 (IST)

תיק"ו בהצבעה משמעו שאין בקהילה רוב לטובת ביצוע השינוי שגרם למחלוקת. לפיכך, יש לחזור לגרסה שהיתה יציבה לפני השינוי הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר אולי להציע פתרונות טיפה יותר יצירתיים לשבור את התיקו? למשל:

1. קולו של אחד המצביעים ייספר פעמיים (למשל: המצביע הוותיק ביותר או המצביע שיצר את מספר הערכים הרב ביותר או יוצר הערך).
2. תבוטל הצבעתו של אחד המצביעים (למשל: המצביע האחרון מבחינה כרונולוגית או המצביע שהיה האחרון לקבל זכות הצבעה).

יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 27 בנובמבר 2022 (IST)

👍 אהבתי La Nave - שיחה ‏ 21:52, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אהבתי את הצעה 2. מגבל - שיחה 22:16, 27 בנובמבר 2022 (IST)

חשיבה יצירתית ומעניינת מי-נהר - שיחה 00:56, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר להתפרע בהצעות דומות:

1. במשך יממה, המשתתפים בהצבעה יתרמו כסף לוויקימדיה, ומי שיתרום הכי הרבה אז קולו ייחשב ככפול.
2. יהיה חידון טריוויה בין משתתפי ההצבעה, ומי שזוכה - קולו ייחשב ככפול.
3. דקימאטיו.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:47, 28 בנובמבר 2022 (IST)

יש לי עוד רעיון מעולה: אם אנחנו רוצים שמישהו יהיה שר אבל הוא נידון למאסר על תנאי, נחוקק מהר מהר חוק שלפיו מי שנידון למאסר על תנאי יכול להיות שר! מה דעתכם? אה, בעצם אולי זה לא קשור לדיון. אה, בעצם אולי זה כן קשור לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:01, 28 בנובמבר 2022 (IST)

יש לי רעיון איתמר, נחליט על מנגנון בעצמנו אבל לא נביא אותו להצבעת הקהילה, כי "זו קהילה לא אחראית". מגבל - שיחה 08:27, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, למה ללכת לכיוון הזה?... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:54, 28 בנובמבר 2022 (IST)

התו השמיני זה בדיוק מה שאני שואל: למה ללכת בדרך הזאת? למה לחקות את חברי הכנסת המושחתים יותר, שמנסים לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר? למה אי אפשר לנהל דיונים ענייניים על בעיות עומק, אלא רק מחטפי-בזק על דברים שמפריעים לך להשיג את מבוקשך באופן מיידי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:41, 29 בנובמבר 2022 (IST)

מה אתה רוצה מחיי? לא ביקשתי להחיל את המדיניות לרטרו, אלא להסדיר אותה לעתיד, כדי למנוע מחלוקות. מאיפה הגיעו הדימויים והדמיונות האלה? "להשיג את מבוקשך באופן מיידי", " לשנות חוקים בחקיקת-בזק כדי להשיג מטרות אישיות ופוליטיות לטווח קצר". מגבל - שיחה 12:47, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר אני מציע שמי שחותם פעמיים - קולו ייחשב ככפול משה כוכבי - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2022 (IST)

רחמים, משה כוכבי|משה, אל תרד עלי old habits die hard אני קולט שאפילו מיילים רגילים אני מסיים לפעמים עם "בברכה," וארבע טילדות.... שונא את הממשק החדש הזה, בחיי.. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:10, 29 בנובמבר 2022 (IST)

Gabi S., אם מסכימים שלא רוצים לאפשר תוצאת תיקו בהצבעות - אז הענקת קול כפול לאחד המצביעים היא פרקטיקה נהוגה לצורך הכרעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:50, 28 בנובמבר 2022 (IST)

הסרת המשתמש שהצביע אחרון יכולה גם אולי קצת להפחית את הפרקטיקה המגונה של הצבעה ברגע האחרון. גם הסרת המצביע שקיבל זכות הצבה אחרון עשויה להפחית מתופעת השגה חפוזה של ז"ה לקראת הצבעה. אסף השני - שיחה 20:32, 28 בנובמבר 2022 (IST)

למה מגונה? אם קבעו שהצבעה מתסיימת ביום רביעי ב-10:00, אין הבדל בין מי שהצביע ביום ראשון בבוקר ובין מי שהצביע דקה ל20 שניות לסיום הזמן. Eladti - שיחה 08:38, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד הצעה 2 אבל עם שינוי, צריכה להיות הארכה להצבעה. לא הצבעה חדשה omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:00, 28 בנובמבר 2022 (IST)

@התו השמיני - כדי שהדיון הזה לא יסתיים בכלום כמו הדיונים הקודמים, יש אפשרות להעלות את האופציות השונות להצבעה בפרלמנט? (כמובן, אפשר לחכות שהדיון יסתיים וכו', אבל צריך לזכור שהסיכוי שנגיע להסכמה רחבה קלוש, וחבל שנשאר ללא מדיניות ברורה בגלל שזה נמרח). מגבל - שיחה 09:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)

לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה שמעלים את הדבר הזה. PRIDE! - שיחה 09:29, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בפרלמנט או במזנון? מגבל - שיחה 09:33, 29 בנובמבר 2022 (IST)

יש מדיניות ברורה. אם נוספה עריכה שהיא שנויה במחלוקת, ובהצבעת מחלוקת אין הכרעה לכאן או לכאן, אז דינה של העריכה להימחק. הכי פשוט שיש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:50, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אם אתה זוכר את הדיון, למפעילים זה לא היה פשוט, וזה יצר מבוכה. אדרבה, אין לי בעיה שזו המדיניות שתתקבל, ויוגדר שם בבהירות מהי גירסא יציבה לעניין זה.

אבל יש צורך להסדיר גם מקרים של הצבעות מחלוקות שנוגעות לדברים שלא שייך לגביהם גירסא יציבה, כמו שם של ערך. מגבל - שיחה 12:54, 29 בנובמבר 2022 (IST)

יש גרסה יציבה גם לשם של ערך. אם שם הערך קיים 30 יום או יותר ללא התנגדות אז הוא יציב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:02, 29 בנובמבר 2022 (IST)

ואם לא? מגבל - שיחה 13:04, 29 בנובמבר 2022 (IST)

הפתרון האמיתי היחיד הוא לבטל את שיטת ההצבעות. כל השאר זה כוסות רוח למת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)

טוב, את זה נשאיר לדיון אחר, שאתה תפתח במזנון בעת שתחפוץ... אל תשכח לתייג אותי כשאתה מתחיל. בנתיים אני מתכוון להמתין כמה ימים לראות אילו עוד רעיונות עולים, ואז ליצור טיוטה של הצבעה לפרלמנט, עם כל הרעיונות שעלו. מגבל - שיחה 16:51, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר אולי להסתכל על ההצבעות של מי שלא בעלי זכות הצבעה (ולקבל משם רק את מי שעומד בקריטריונים שמוכיחים שמדובר בעורך פעיל ואמיתי שרק במקרה לא יכל להגיע לזכות הצבעה, לדוגמא כל מי שיש לו מעל סכום מסויים של עריכות בסך שנים מסויים וכו') ועל פי זה להכריע. נחש קטן • שיחה • בואו נחייך אל העולם • ה' בכסלו ה'תשפ"ג 16:59, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר, ניסיתי להבהיר לך שאין עניין להכניס לכאן פוליטיקה. זה לא מתאים ומיותר.

@מגבל, כרגע המצב הוא שחוזרים לגרסה היציבה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:12, 29 בנובמבר 2022 (IST)

זו הצעה מצוינת כי תאפשר הכרעה ללא טרוניה אלא שצריכים גם למצב כזה פיתרון במקרה ותוספת הזמן לא עזרה. ומאחר והסיכוי שזה יקרה נמוך עוד יותר הרי שיש מקום לענ"ד לכל כלל מוסכם שיביא להכרעה לאחר תופסת הזמן. מי-נהר - שיחה 23:26, 29 בנובמבר 2022 (IST)

בעד הצעתו של נחש קטן משום שהיא משקפת נכוחה את כללי ההצבעה הקיימים ומשמרת את העקרון "תורם פעיל אחד, קול אחד", תוך הרחבת זכות ההצבעה לתורמות פעילות במיוחד. עם זאת, הייתי עורך בהצעתו שינוי קל: מבין המצביעים ללא זכות הצבעה אשר ביצעו 2000 עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו, ההצבעה תוכרע לפי הצבעתו של המשתמש אשר היה בעל זכות הצבעה במועד הקרוב ביותר שקדם לפתיחתה של ההצבעה. עלי - שיחה 23:43, 29 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה, אבל זה נראה לי מופרך לחלוטין. מי שאין לו זכות הצבעה - קולו לא ייחשב, אלא אם כן יש תיק"ו, ואז הוא יהיה זה שיכריע?! מה ההגיון? למה שעורך יעבור בבת אחת ממצב שקולו לא נספר למצב שקולו הוא הכי חשוב? ולמה שדבר כזה יקרה בגלל נסיבות אקראיות שלא קשורות אליו אלא לתיק"ו בהצבעה?! אז מה, עכשיו אנשים בלי זכות הצבעה יתחילו להצביע תוך שהם מקווים לתיק"ו? ואם כבר מגדירים דרך אחרת לזהות שעורכת היא פעילה, אז למה לא לתת לה כבר זכות הצבעה ודי? בקיצור - הצעה מוזרה מאד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:36, 30 בנובמבר 2022 (IST)

ההצעה מייצרת את התמריצים:

• להרבות בתרומות למיזם;
• לשמר פעילות במיזם;
• להצביע גם ללא זכות הצבעה.

המספר 2000 נבחר משום שסך עריכות זה כבר מייצג זכות מיוחדת – הזכות להיבחר למפעילת מערכת. הדעת נותנת שמשתמש אשר פעילותו מיועדת אך לשם קבלת זכות הצבעה עבור הצבעה מסוימת, ממילא יצליח להשיג את זכות ההצבעה. מועד פתיחתה של הצבעה אשר הסתיימה בתיקו הוא הנסיבה האקראית. באותה מידה, הייתה יכולה להיפתח הצבעה דקות לפני כן, ולאותה עורכת פעילה במיוחד הייתה זכות הצבעה בה. הטענה שקולו הכי חשוב שגויה; הצבעתה לא שווה יותר מהצבעתם של אלה שהצביעו כמוה, שהרי ללא הצבעתם – הצבעתה כלל לא הייתה נספרת, בוודאי שלא מכריעה. איני רואה היבט שלילי כלשהו בכך שעורכות פעילות במיוחד יצביעו גם ללא זכות הצבעה. למעשה, כבר היום יש המצביעים ללא זכות הצבעה, ואני לא מזהה בעיה בהצבעה כזו, להיפך. עלי - שיחה 01:10, 30 בנובמבר 2022 (IST)

נחש קטן , עלי, ומה בדיוק יקרה עם הצבעות שבהן יש תיקו, ואין בהן אף לא מצביע אחד שאינו בעל זכות הצבעה? וגם אם יש כאלו, מה יקרה אם גם כאשר ישקללו את ההצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה עדיין יהיה תיקו? מה אז? יוניון ג'ק - שיחה 01:55, 30 בנובמבר 2022 (IST)

כמו שאר ההצעות, גם הצעה זו עלולה שלא לשבור את התיקו. מצב כזה ייתכן אפילו אם נמנה את יקירת הקהילה ואשת אמוננו משתמשת:בת קול להכריע כל תיקו, משום שעמדתה בהצבעה מסוימת עלולה להיות "נמנעת". סוד כוחה של ההצעה הוא שבניגוד להצעות מהסוג שהעלית, היא אינה סותרת את העקרון החשוב "תורם פעיל אחד, קול אחד", היא משקפת את כללי ההצבעה הקיימים, והיא מתמרצת לפעילות תורמת ומתמשכת. אפשר להציע שלבים נוספים עבור אותם המקרים בהם התיקו נשמר, וסביר להניח שהכרעה ודאית נקבל רק בשלב ההגרלה. עלי - שיחה 02:27, 30 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי אין דרך לכפות פתרון שיביא לרוב מלאכותי במצב תיקו, ואם אין הסכמה לשינוי שבמחלוקת, אין לבצעו. בכל מקרה אני לחלוטין מתנגדת להעניק במצב תיקו זכות הצבעה למי שחסר זכות הצבעה. אני לא רואה תועלת בהצעה 2 כי גם בתום הצבעה שניה יתכן תיקו. IfatE - שיחה 13:21, 30 בנובמבר 2022 (IST)

הצעה מעניינת, לא יודע אם אני תומך בה, אך חשוב שתדרוש שאכן הייתה פעם זכות הצבעה לאותו משתמש, כדי להסיר אפשרות ששובר השוויון יהיה אנונימי/עורך בתשלום/כל משתמש רשום אחר שמעולם לא הייתה לו זכות הצבעה.― מקף | 𝚻‏ 11:55, 8 בדצמבר 2022 (IST)

במקום לחפש דרכים שרירותיות ובלתי אנציקלופדיות בעליל להכריע הצבעות במקרה של תיקו, אולי כדאי לספור את מספר המקורות המהימנים שעומדים בסטנדרטים של ויקיפדיה שמהווים אסמכתא לכל אפשרות שעומדת להצבעה? גם זו שיטת הכרעה דפוקה אבל לפחות היא עדיפה מספירה של מספר המצביעים המגוייסים לכל צד. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:32, 30 בנובמבר 2022 (IST)

הצעה טובה יותר מרבות אחרות שעלו פה.― מקף | 𝚻‏ 11:55, 8 בדצמבר 2022 (IST)

מרווין, אני מאוד בעד ביסוס עמדות במחלוקות על מקורות אקדמיים, אך ספירה של כמות המקורות התומכים בצד זה או אחד היא שרירותית מאוד, הרבה יותר מאורך ההצבעה או שלילת המצביע האחרון. לעתים מקורות אקדמיים מתיישנים, או ממומנים על־ידי בעלי אינטרסים (לדוגמה, מחקרים על מזון), או סתם מפורסמים על ידי "קולג' אוונגליסטי" כזה או אחר, ולכן כמות המקורות לא באמת משפיעה על נכונות הטענה המובעת בהם. פעמי-עליון - שיחה 12:59, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אשאל משהו שלא נראה שעלה בינתיים בדיון: בשנים האחרונות, כמה מקרים היו של הצבעת מחלוקת שהסתיימה בתיקו? מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ג • 20:56, 30 בנובמבר 2022 (IST)

יוניון ג'ק, צר לי, אבל הצעותיך מאוד מסוכנות בעיני. לא ניתן למדוד אובייקטיבית את תרומתו של עורך כלשהו – לא באמצעות ותק, מספר ערכים שיצר, מספר עריכותיו, תדירות עריכותיו, ממוצע המידע שנוסף בהן, ואף לא שקלול של כל אלה. כל אחד תורם בדרכים שונות, ורף זכות ההצבעה נועד אך ורק כדי למנוע הפקרות מוחלטת, בה כל מי שלא מבין רבע דבר בעריכה בויקיפדיה יוכל להצביע (ולכן הרף הוא כה נמוך). ביטול שרירותי של הצבעה לפי זמנה גרוע לא פחות, הדבר ייצור אקטיבית רוב שרירותי במצב של תיקו ברור. חוסר הכרעה בהצבעה איננו מהווה עילה להטייתה, וממש לא מצדיק יצירת מעמדות רשמיים בין עורכים במיזם שיתופי.

לדעתי, הפתרון הוא פשוט להאריך את הדיון (כמה? לדעתי שבוע נוסף, אבל זה לא משנה לי מאוד) ולפרסמו בכל מקום הגיוני: במזנון, כיכר העיר, לוח המודעות, חדשופדיה, וכן לתייג (גם אם זאת לא הפעם הראשונה) את בעלי הידע הרלוונטיים. פעמי-עליון - שיחה 11:22, 1 בדצמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון,

(א) אין שום טעם להאריך את משך ההצבעה - משום שזה לא מבטיח שהיא לא תסתיים שוב בתיקו.

(ב) לא הצעתי לבטל הצבעה באופן שרירותי, אלא על פי איזשהו קריטריון מוסכם. ראשית, כפי שכתבתי, יש להסכים שלא רוצים לאפשר תוצאת תיקו בהצבעה. (ואני בכלל לא בטוח שיש הסכמה על כך, נניח לרגע שכן). שנית, יש להחליט כיצד לשבור את התיקו. מאחורי כל הצעה יש איזשהו היגיון / רציונל, הגם אם הוא לא מקובל עליך. אפשר לדון על כך. לפסול את עצם הדיון על הסף - זה בעייני מסוכן עוד יותר.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:25, 1 בדצמבר 2022 (IST)

יוניון ג'ק,

א. בסדר, אז נאריך שוב. טוב ארך רוח מגבה רוח.

ב. אני מבין את ההיגיון מאחורי ההצעה, ואכן ניכר הרציונל מאחוריה. כוונתי ב"שרירותי" היא שהשיקולים שהוצעו לא משקפים בהכרח את כשרונו, תבונתו או תרומתו של משתמש, ובכך דירוג לפיהם הוא שרירותי. לדעתי, כל דירוג כזה בין ויקיפדים פסול מסיבה עליונה לכל שיקול שרירותי – חייבים לשמור על שוויון בין הקולות ובין העורכים. לדעתי שמירה על שוויון כזה עדיפה אף על מציאת פתרון לדיוני תיקו.

שיקול אחד שאני כן מוכן להסכים עליו (או לפחות לדון בו), הוא שיקול של תואר אקדמי (לצמצם את ההצבעה לבעלי תואר, או לבעלי תואר בתחום המדובר, או, אם יעלה בידנו, למנות בורר אקדמי מומחה שיכריע, וכיוצא באלה), אף שהוא פוגע באנונימיות (למשל, הוא עלול לפגוע בפרופסור שמעדיף לשמור על אנונימיותו ולכן לא יקבל זכות הצבעה, בעוד שבעל תואר ראשון בלבד יקבל) – אולי אפשר לפתור זאת עם אימות התואר במיילים פרטיים עם הבירוקרטים/בודקים (אינני בקיא בפרטי התפקידים). זה נשמע כמו הרבה עבודה, אבל לאור התדירות הנמוכה של תיקו בהצבעות גדולות, זה עדיף. אולי גם כדאי לפנות לניפוי אקדמי כזה רק לאחר פתיחת ההצבעה לשבוע נוסף (שזה עדיין בעיני הפתרון הטוב ביותר, שכן הוא מאפשר לממש בצורה הטובה ביותר את דעת הקהילה). פעמי-עליון - שיחה 23:21, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לפתיחת ההצבעה לשבוע נוסף, כי שיטה זו לא מבטיחה הכרעה בסופו של דבר. כבר עדיף להשאיר את המצב הנוכחי כמו שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 01:59, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אתה לא חושב שזה לפחות בעל סבירות גבוהה לפתרון? הצעתי גם פתרון היברידי, להאריך בשבוע בו יפורסם הדיון ויופץ, ואם עדיין יש תיקו, לבצע ניפוי של חלק מהמצביעים עצמם. ומה עם שיקול התואר האקדמי? למיזם השואף לאקדמיות זה בעיני פתרון מתאים. פעמי-עליון - שיחה 02:31, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אין שום סיבה להאמין ששיטה זו הינה בעלת סבירות גבוהה לפתרון. כנ"ל לגבי תואר אקדמי. וגם אם כן - סבירות גבוהה היא לא 100%. אם כבר משנים את השיטה הקיימת - השינוי חייב להיות ודאי. אחרת, אין בכך טעם או תועלת. יוניון ג'ק - שיחה 10:17, 2 בדצמבר 2022 (IST)

טוב, נראה שלא נסכים, משום שאני חושב שיש טעם בשיטה שתפתור את העניין בסבירות גבוהה, גם אם איננה מושלמת. זה לא שהמשכת הדיון עלולה להביא לכך שהתיקו בו יימשך לעולם, בסוף מישהו יהיה חייב לנצח, גם אם זה ייקח חודש או חודשיים. פעמי-עליון - שיחה 13:00, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לביטול הצבעתו של משתמש שהצביע אחרון. מה זה חשוב מתי הצביע? כל זמן שבו נמשכת ההצבעה הוא זמן חוקי. לצורך העניין לא חשוב מתי בדיוק נזכר להגיע לדיון. כנ"ל לגבי מי שקיבל זכות הצבעה רק בסמוך לתחילת ההצבעה. גם זה לא רלוונטי. אני לא רואה גם טעם בהארכת ההצבעה. הרי התיקו יכול לחזור על עצמו גם לאחר זמן מה. במקרים כאלה אני מציע להעביר את ההכרעה לבירוקרטים שיחליטו כיצד לנהוג. גילגמש • שיחה 20:48, 3 בדצמבר 2022 (IST)

כוונתך שהבירוקרטים יחליטו בכל מקרה לגופו מה צריך לעשות כדי להגיע להכרעה, או פשוט יכריעו בעצמם? אני מניח שהראשון, אבל אני רק רוצה לוודא. פעמי-עליון - שיחה 20:52, 3 בדצמבר 2022 (IST)

יחליטו בכל מקרה לגופו מה צריך לעשות. זה יכול לכלול גם הכרעה אישית שלהם וגם הארכת הצבעה או משהו אחר בהתאם לנסיבות. בסך הכל אלה מקרים מעטים ככה שאני לא חושב שזה קריטי. גילגמש • שיחה 20:54, 3 בדצמבר 2022 (IST)

אני גם חושב שזה לא מאוד קריטי, אבל בכל זאת אשמח לשמוע מהבירוקרטים‏‏‏ מה הפתרונות שהם חושבים שהיו מיישמים לרוב, כדי להבין מה הלך הרוח לפני שמעניקים להם סמכות כזאת. פעמי-עליון - שיחה 21:10, 3 בדצמבר 2022 (IST)

לא מאוד חשוב מה דעתם. אני מזכיר שהמינוי שלהם הוא זמני ובעוד חמש או עשר שנים יכולים לכהן בתפקיד הזה אנשים אחרים. למעשה, אפילו סביר שכך יקרה. נדירים המקרים שבהם משתמש מסוים מחזיק בהרשאה כלשהי במשך זמן רב. זה די שוחק ונמאס אחרי זמן מה. גילגמש • שיחה 21:12, 3 בדצמבר 2022 (IST)

לי חשוב, אני מאמין שהדעות של הבירוקרטים של היום מייצגות בקירוב את הדעות של יורשיהם בשנים הבאות. אני לא מכיר את הבירוקרטים ולכן חשוב לי לקבל יותר מידע בנושא ולא סתם לזרוק כלפיהם את הסמכות הזאת. פעמי-עליון - שיחה 21:26, 3 בדצמבר 2022 (IST)

אין סיבה שהם יהיו קשורים למקרים כאלו. במקרים שבהם אין הכרעה, המצב הקיים צריך להישמר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:40, 3 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, (א) כאשר יש תיקו בין שני צדדים, נגיד 20 תומכים לכל צד, בהכרח היה צד אחד שהגיע ל-20 תומכים קודם. ואם מחליטים שחייבים לשבור תיקו בדרך כלשהי - אז מי שהגיע ל-20 תומכים קודם הוא הזוכה. וזה העקרון שעומד מאחורי הרעיון לביטול הצבעתו של המשתמש שהצביע אחרון. (ב) גם מאחורי ההצעה לבטל את מי שקיבל זכות הצבעה אחרון יש היגיון: כיום, נדרש ותק מסוים על מנת לקבל זכות הצבעה. משך הזמן שנקבע הוא שרירותי לחלוטין. אז במקרה שיש תיקו ורוצים לשבור אותו - אפשר להחליט שבאופן זמני, לצורך הצבעה ספציפית, משך הזמן הקובע יהיה ארוך יותר, אך לא ארוך מדי - רק במידה כזו שתבטל הצבעה אחת בלבד (כי זה כל מה שנדרש על מנת לשבור תיקו). יוניון ג'ק - שיחה 00:43, 6 בדצמבר 2022 (IST)

משך זמן ההצבעה איננו שרירותי אלא הוא תיקון חקיקה. אמירה שלך היא גם לא מדויקת וגם פוגעת בי באופן אישי כי הייתי מיוזמי החקיקה הזאת. בהתחלה נקבע שההצבעה תמשך "לפחות שבוע" מה שגרם בפועל לכך שההצבעה אורכבה מיד לאחר המצביע האחרון שהטה את הכף לטובת דעתו של המארכב ובתנאי שעבר שבוע. לכן נקבע שההצבעה תמשך שבוע שלם עם דיוק מירבי כדי למנוע ארכוב שיטה את התוצאה. תוכל לעיין בהשתלשלות הדברים בארכיון הפרלמנט. באשר לביטול הצבעתו של המצביע האחרון: אין שום סיבה לשלול את זכות ההצבעה של המצביע האחרון, כל עוד הצביע בזמן שהוקצב להצבעה. לדבר כזה אני מתנגד בתוקף. גילגמש • שיחה 09:01, 6 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, כאשר כתבתי "משך הזמן" לא התכוונתי למשך זמן ההצבעה, אלא למשך הזמן הנדרש עבור משתמש רשום להפוך להיות בעל זכות הצבעה. אבל זה לא באמת משנה. גם משך הזמן של כל הצבעה - שבוע - נקבע באופן שרירותי. למה דווקא 7 ימים? למה לא 6 ימים? למה לא 10 ימים? אף שזה נקבע בחקיקה - זה עדיין שרירותי. ואפשר לקבוע בחקיקה שמשך הזמן יהיה פחות משבוע, ואפשר לקבוע בחקיקה שמשך הזמן יהיה יותר משבוע. אם רוצים זאת, כמובן. יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 6 בדצמבר 2022 (IST)

קדם לכך דיון כמקובל. זה פרק הזמן שנראה לקהילה רלוונטי. החלטה שמתקבלת לאחר דיון והצבעה איננה שרירותית אלא מייצגת את עמדת הקהילה. גילגמש • שיחה 08:55, 7 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, העובדה שהתקיים דיון אינה סותרת את העובדה שההחלטה שהתקבלה הינה שרירותית. יוניון ג'ק - שיחה 22:05, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כיוון שהבירוקרטים תויגו, אציע גישה אפשרית למעוניינים לשקול אותה (אני לא דוחף את זה בתור הצעת מדיניות מצדי, אלא רק מתייחס למה שנכתב): אחת הדרכים להכריע במחלוקת (שלא נעשה בה הרבה שימוש בפועל) היא ע"י בוררות בין הצדדים למחלוקת. אידאלי ע"י בורר ששני הצדדים מסכימים עליו, אך הקהילה הסמיכה במפורש את הבירוקרטים לכפות את עצמם כבוררים במקרה שהם מרגישים שזה לטובת המיזם כדי להכריע במחלוקת נתונה. זה לא כלי שנעשה בו שימוש רב, כיוון שלבירוקרטים עצמם לא אמורה להיות סמכות יתר כלשהי בענייני תוכן. אבל בהינתן מחלוקת שלא עושה טוב למיזם, בירוקרט יכול להתערב, לשקול את טיעוני הצדדים ולהכריע בין הטיעונים בעצמו.

אז אם עלתה ההצעה לאפשר לבירוקרטים להתיר את הסבך של מחלוקת בה הצבעה מגיעה לתיקו מוחלט, דרך אפשרית לחשוב על כך היא כסוג של בוררות. נשאלו כאן בדיון הבירוקרטים ישירות: "מה הפתרונות שהם חושבים שהיו מיישמים לרוב"? תשובתי היא שאם זה הכיוון שהקהילה תיטה אליו להכרעה במקרי תיקו, אז במקרה כזה לדעתי על הבירוקרטים להכריע לפי חוזק הטיעונים שעלו בדיון וחוזק המקורות. בחלק מהמקרים ההחלטה תהיה שיש טיעונים טובים לכאן ולכאן ולכן אין הצדקה לשנות את הערך מגרסתו היציבה בלי רוב שמסכים לכך. במקרים אחרים הטיעונים לכיוון אחד יהיו חזקים יותר ואנציקלופדיים יותר מהטיעונים לכיוון השני (או מגובים במקורות איכותיים ואנציקלופדיים יותר) ולפי זה הבירוקרטים יכריעו את הכף. כל מקרה יהיה לגופו לפי הטיעונים בדיון ולא לפי ספירת קולות (כפי במקרה זה ספירת הקולות לא הביאה להכרעה).

סוג כזה של התערבות, דרך אגב, הוא לא נטול תקדים והיו דברים מעולם (גם במחלוקות וגם בהצבעות מחיקה), אם כי מן הסתם באופן נדיר למדי ובזהירות רבה. Dovno - שיחה 00:56, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אפשר להסתכל על זה ככה: במצב של תיקו הקהילה בעצם הצביעה ובחרה שהשאלה הספציפית הזו לא תוכרע באמצעי ה"אלים" של הצבעה. איך כן? זו שאלה טובה. בדף המשתמש הישן שלי הייתה השקפה אפריקאית מרעננת על כל הקטע של הכרעות באמצעות הצבעות שהפך לאופיום להמונים, אבל חשוב לזכור שמדובר בפלסטר קהילתי ולא במשהו אנציקלופדי במהותו:

„...הוא אומר שהעניין של השלכת אבני חצץ לקערות ומי שזוכה ברוב האבנים הוא המנצח בבחירות - אלה מושגים של בלגיה באשר למשחק הוגן, אבל בעיני האנשים פה הרעיון הזה מוזר. לקונגואים (כולל אנטול עצמו, הוא הודה) נראה מוזר, שאם אחד מקבל שישים קולות והשני מקבל ארבעים ותשעה, הראשון זוכה בכול והשני מפסיד לגמרי. זאת אומרת שכמעט חצי מהאנשים לא יהיו מאושרים, ולדברי אנטול, בכפר שחציו אנשים לא מאושרים, אין יודעים לאן יתגלגלו הדברים, ובוודאי יצוצו צרות איפשהו בהמשך.”
[ברברה קינגסולבר, תורת עץ הרעל (מאנגלית: עידית פז), עמ' 289].

הדיון כאן כולו עוסק בכשל במנגנון של ברירת מחדל, ומציע פתרונות של אין-ברירה להמשך מלאכותי של הכרעה באמצעות אותו מנגנון. לא בטוח שזה הכיוון הנכון, עדיף לייצר תחליפים שיאלצו אותנו יותר ויותר להגיע לשיח ולהסכמות (גם אם לא לפשרות) ולהכרעות דעתניות שאינן נשענות על מחלקת כח אדם. ביקורת - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2022 (IST)

Dovno, השתכנעתי מתגובתך שאין מה לחשוש מלהפקיד סמכות זאת בידי הבירוקרטים.

ביקורת, נכון, הצבעות הן בעיה, גם במטאויקי מכירים בזאת... אבל אני אישית לא מוצא דרך טובה יותר להכריע אם העניין כבר הגיע להצבעת מחלוקת. אולי התערבות של הבירוקרטים מראש, כלומר כפייה של שבוע (למשל, אולי פחות או יותר) בו הבירוקרטים ינסו לפשר, ורק אם בסוף אותו שבוע עדיין תהיה אי־הסכמה רחבה ניתן יהיה לפתוח בהצבעת מחלוקת, היא פתרון שיכול לעזור; אבל זה עדיין לא פותר מצב בו כבר הגיעו להצבעה והיא הסתיימה בתיקו, ולכן הצעה כזאת מקומה בדיון אחר. פעמי-עליון - שיחה 10:38, 5 בדצמבר 2022 (IST)

הצבעות הן לא תמיד כלי בעייתי. פעמים רבות הן מכריעות בצורה טובה. הצבעות טובות במיוחד בשאלות של כן/לא פשוטות. האם נאשר את הערך הספציפי הזה על X או לא. ההכרעה קלה בדרך כלל. הצבעות מחלוקת הן בעייתיות פי כמה. נסיונות תיקון שונות לא הצליחו לקדם את הקהילה. אחת הבעיות שלנו היא העדר אופק חקיקתי. פעמים רבות מכירים בלי לחשוב על העתיד או על ההשפעה על מרחב הערכים. גרוע מכך, לפעמים המחלוקת נקבעת לפי עמדה פוליטית. זה באמת מטומטם בעיני. אני מנסה להאבק בזה אבל בדרך כלל ללא הצלחה כי בסוף לכל אחד קול אחד בלבד ורבים מצביעים לפי עמדתם הפוליטית בלי להדרש בכלל לטיעונים. כמו כן, הצבעת מחלוקת לא טובה בהכרעה לגבי תוכן מורכב כמו ניסוח. מבחינה זו הצבעת מחלוקת היא באמת כלי בעייתי. גילגמש • שיחה 08:59, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אתה צודק, אני מרגיש שיש בויקיפדיה הרבה מאוד נהלים לא כתובים וכל עניין הכללים לא מוסדר בצורה נאותה.

אם כבר העלית את עניין העמדה האישית במחלוקות, אני חושב שבעניין זה יש לדרוש במחלוקות מכל אחד מהצדדים לגבות את טענותיו במקור אקדמי (וזה לא קשור לדיון האחרון בנוגע לחסידות חב"ד, זאת עמדה שהחזקתי בה עוד קודם). פעמי-עליון - שיחה 11:46, 7 בדצמבר 2022 (IST)

בהמשך לדברי דובנו וביקורת, ועוד שלל הערות חשובות נוספות של אחרים שאותם אתקשה לפרט כאן
מקווה שכולנו נסכים שלא נצליח למצוא פתרון הוגן לתיקו במסגרת הצבעות, משום שכל פתרון שיבחר הוא שרירותי לא פחות מהאחר. כישלון של הקהילה להגיע להסכמות בדיון ולהכרעות בהצבעה חייב להוביל אותנו לפתרון המתבקש:

1. אני מציע שטיוטת המדיניות ויקיפדיה:גישור ובוררות תאושר (ותעמוד בפני עצמה). אישורה יאפשר את החלק השני:
2. לויקיפדיה:הצבעה#נוהל ההצבעה יתווסף סעיף נוסף: ”במקרים של תיקו בהצבעה, הצדדים יהיו חייבים להסכים על מגשברים לפי הכללים הללו. אם לא יצליחו בכך, בירוקרטים יוצבו כמגשברים כפויים.” כל זאת כמובן תחת ההגבלות ההכרחיות המפורטות שם, בשום פנים ואופן לא בחוקים הפרוצים שבמסגרתם כיום מתבצעות מעת לעת כפיות "בוררות" מקוממות שאני מתנגד להן מכל וכל, וגורמים לרתיעה מובנת מאוד ממתן של סמכות דורסנית (כפי שהיא כיום) ביד משתמשים ספורים.

― מקף | 𝚻‏ 12:07, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אני מבקש להציע הצעה אחרת שלמעשה מעבירה את ההכרעה לבודקים. למה בודקים כי יש להם במיוחד משרת אימון בשל רגישות התפקיד. וגם כי לא בריא לתת הכרעות במחלוקות עזות לידי בירורוקטים שלא נצרכים להידרש אליהן כבירוקרטים (אלא כעורכים נבחרים מן המנין), כי זה יעכיר את היחס כלפיהם דבר שלא טוב לנו כקהילה שיתופית. ויסכן את הליך בחירתם מלכתחילה לפוליטית יותר.

(בנוסף סבורני שלמצוא בורר מוסכם על עשרות ויקיפדים חלוקים יתן לנו הצבעת שולצה מרובת הצעות לבוררים לתפקיד ואין לדבר סוף)

הבודק אגב לא יחליט אלא יבצע פעולה אקראית סוג של הטלת גורלות.

ואני מבקש להגיד עוד משהו שלצערי ודאי יעורר אנטיגוניזם וירגיז ואני גם אכתוב לצערי אותו בצורה חדה עמכם הסליחה. ואני מקדים לומר שאני לא רומז בדבריי לאף אחד מהמתדיינים ולא בדקתי כעת מי חתום על כל תגובה לעיל.

אני מבקש להזכיר לכולנו שהמינוח זכות הצבעה הוא מינוח מושאל! זה לא באמת שיש פה למישהו זכויות! ולכן לא באמת שלקחו למישהו את הקול. זה לא בחירות! ואפילו לא משאל עם. אין פה אף אחד מאיתנו נכסים במיזם. ואי אפשר לסחור בקול או לעשות הסכמים.

הצבעות הן הזכות שהמיזם נותן למשתתפיו לבטא את שיקול דעתם כעורכים, על מנת שדעתם תשוקלל בבירור של המיזם בשאלות פתוחות.

לכן באם ישנו דיבור על חוסר הוגנות (שרירותיות) בנוגע להכרעות מבוססות הוראת שעה שנקבעה מראש באופן שוויוני למקרי קצה, הרי שזה סוג של שיח אכלו לי שתו לי, שאין מקומו כאן.

אין באמת הבדל מהותי פה גם אם יש 49 מול 51. מבחינת שאלת המיזם זו תשובה זהה בהבעת שיקולי הדעת. ואין להשוות זאת להוגנות בהכרעה פוליטית-בחירות.

אלא שמבחינת יעילות של סופיות הדיון עלינו להגיע להכרעה. זה לא בשביל שצד כלשהו ינצח. המיזם לא רואה צדדים. גם אם יש צדדים שחשים כך.

ולכן מצד האמת וההוגנות אין שום בעיה בהכרעה אקראית כלשהי במקרה קיצון של תיקו.

ולכן חשבתי להציע שיתנו לבודק - מהטלת קובייה ועד להפעלת בוט כלשהוא שפשוט ישלוף אקראית תוצאת הכרעה. מי-נהר - שיחה 13:07, 8 בדצמבר 2022 (IST)

לגבי ההצעה הנוגעת לבודקים, אני אישית לא מכיר טוב את סמכויותיהם ולכן אידרש לה לעומק אם יתפתח דיון בנוגע לה.

לגבי זכותם של העורכים על ויקיפדיה, אף שאין לנו זכויות יוצרים עליה, אנחנו בתור קהילה יצרנו, יוצרים וניצור את ויקיפדיה ועל כן יש לנו זכות שאין לקעקע להחליט בה כקהילה. הקהילה שלנו החליטה, בהסכמה רחבה, שההחלטות תיעשנה בהצבעות. אני מפנה אותך לדוח על בקשות לשינוי תוכן: "The Wikimedia projects are yours [...] we believe users should decide what belongs on Wikimedia projects". ואם לצטט מהאווירה הפוליטית הנוכחית – באנו למשול, אנחנו הריבון! פעמי-עליון - שיחה 14:49, 8 בדצמבר 2022 (IST)

ולכן הקהילה רשאית לבחור בכל הוראת שעה שתקבע מראש למקרים כאלה, בכדי לעקוף את מנגנון כללי ההצבעה הרגילים ואין בכך משום פגיעה באף עיקרון אחר בהכרח. מי-נהר - שיחה 20:38, 8 בדצמבר 2022 (IST)

בלת"ק, אני מתנגדת להשאיר את ההחלטה בידי הבודקים שהם בני אנוש בעלי דעות ותפיסת עולם, ומעדיפה להשאיר את ההחלטה ביד הגורל, או ביד שרירותית כלשהי כגון מתן קול כפול לכותב הערך. La Nave - שיחה ‏ 21:28, 8 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני בעד החלטה שנקבעת מראש ללא התערבות אנושית. ברם בהיעדר הסכמה על כזו הצעתי להסתמך בהחלטה שיבצע נאמן באמצעות כלי לתוצאה אקראית (ולא לפי רצונו) כלומר לא שרירותי הגם שמעורבת בו יד אנוש. האקראיות מעקרת את הבעיות שיש בכל הצעה אחרת. אך אני מאד מקווה שיובאו להצבעה בפרלמנט ההצעות שכבר הוצעו לעיל כגון ביטול ספירת הצבעתו של האחרון שאין בה שום בעיה מוסרית מהסיבה הפשוטה שאין זה פרסונלי וזה משפיע על כולם בצורה שווה ובאותה מידה שהיה מצביע אחרי הזמן או הייתה ההצבעה נפתחת שעה קודם הוא לא היה נספר. וזה מחיר סביר בהקשר לנידון. ולמעשה זה לא ביטול קולו אלא ביטול קול מסיעתו. מי-נהר - שיחה 22:08, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושבת שרעיונית עדיף ניקוד כפול למישהו - למשל לכותב הערך, על פני ביטול קולו של מישהו.

לגבי החלטה אקראית, זה לא חייב לעבור דרך בירוקרטים או בודקים, צריך למצוא מספר אקראי בוויקיפדיה, נניח כתובת ה-IP של העורך האלמוני בוויקי אנגלית שערך אחרון בדקה שבה הסתיימה ההצבעה. אם כי גם את זה אפשר להנדס ואולי נראה מבול של עריכות כאלה בדקה האחרונה. בטוח שהחכמים פה ימצאו מספר טוב. La Nave - שיחה ‏ 10:21, 9 בדצמבר 2022 (IST)

La Nave, אף שלרוב הצבעות מחלוקת לא מסתיימות בתיקו, מתן הצבעה כפולה לכותב הערך עשויה לדעתי רק לעודד עורכים פוליטיים לכתוב ערכים בנושאים שנויים במחלוקת, לפני שעורך המתנגד לדעתם "ישיג אותם" ויכתוב ערך על הנושא לפניהם. זה לא כיוון טוב, עדיף לצמצם את המחלוקות ואת הערכים השנויים במחלוקת כמה שיותר. פעמי-עליון - שיחה 13:40, 9 בדצמבר 2022 (IST)

למשתמש:Gilgamesh, אני מבקש להאיר את הנקודה שציינת לפיה לא תקין לשלול הצבעה של עורך שהצביע בזמן כדין - להבנתי אתה צודק! אבל גם מבקש להציע דרך אחרת להסתכל על הנושא. במקום לומר שאנו שוללים את הצבעת האחרון, עלינו לומר שאנו בוחרים להתייחס למצביע האחרון במקרה של תיקו, כמי שהצבעתו קובעת! ויש לכך 2 היבטים:

• א. היא נספרת קודם כל בכך שיצרה את מצב התיקו!
• ב. היא בנוסף גם הקובעת איך תוכרע המחלוקת.

אלא שלאמירה "ההצבעה של האחרון קובעת", יכולות להיות 2 אפשרויות בעלות משקל זהה.

• • או שהאחרון "קובע" שסיעתו הפסידה.
  • או שהאחרון "קובע" שסיעתו ניצחה.

לאחר שזו הגישה, יוצא שלא פסלנו את קולו כלל אבל נותר לנו לבחור בצורה מקדמת מה עדיף משתי האפשרויות שכוחן שווה.

והתשובה היא שהאפשרות לפיה "שהאחרון "קובע" שסיעתו ניצחה" משאירה פתח לניסיון לנצל לרעה את ההצבעה בסופה ולכן אנו מבכרים על פניה את האפשרות הזהה לה, שהמצביע האחרון "קובע" (מסמן) שסיעתו הפסידה. הוא לא הסיבה לכך אלא הסמן לכך.

• משמע - זו איננה פסילת קול הצבעתו. אלא שימוש בקולו הנחשב, בצורה נוספת בתור סימן להחלטה טכנית. מי-נהר - שיחה 19:50, 9 בדצמבר 2022 (IST)

הכרעה מסוג פסילת/הכפלת הקול האחרון היא שרירותית (ולראייה, מה שיקבע את תוצאות ההצבעה הוא לא דעתו של המצביע האחרון, אלא ההחלטה השרירותית שנחליט אם לפסול את קולו או להכפילו). רוב שייוצר ממנה יהיה הרוב המקרי ביותר שניתן להעלות על הדעת. אין להטיל על המצביע האחרון את "יצירת התיקו" – מכלול המצביעים משני הצדדים הם ש"יצרו" אותו בעל כרחם. הארכת ההצבעה היא בעיניי עודנה דרך מתבקשת כדי להגיע קרוב יותר לדעת הקהילה באותו נושא, ואם עדיין יישאר תיקו אחר ההארכה, אפשר להאריך שוב – גם אם בתיאוריה נחליט שמאריכים את ההצבעה כל עוד יש תיקו, ברור שסטטיסטית לא ייתכן שהצבעה תימשך לנצח. מקסימום שלושה-ארבעה שבועות.

בכל זאת יש לי שתי הצעות חדשות, שמנסות לפתור את הבעיה לא באצמעות שלילת קולות אלא באמצעות חידוד הדעות של המצביעים:

• אפשר לדרוש מכל משתמש לנמק במפורט (עם מינימום מילים כלשהו) את דעתו, וכך לנפות את כל מי שלא השקיע בדיון מספיק זמן כדי לגבש דעה מוצקה ומנומקת ואת מי שהדיון לא מספיק מעניין אותו בשביל לכתוב נימוקים ארוכים. הכוונה כמובן לביטול כל ההצבעות הקודמות ופתיחת ההצבעה רק למי שיגיע למינימום ההשקעה והנימוקים (העצמאיים) הנדרשים. ההצעה קצת בעייתית מכיוון שניתן יהיה "לשאוב השראה" מהדיונים שתמיד מובילים להצבעה, אבל היא הדרך הטובה ביותר שאני חושב עליה בה ההצבעה תינתן רק למי שהתעמק במחלוקת, ולא לכל מי שנתקל בה בטעות.
• אולי נדרוש מכל המצביעים להצביע מחדש, אבל הפעם עם דיוק מידת התמיכה – משהו כמו בעד חלש (ייספר כקול אחד), בעד (ייספר כשני קולות), ו בעד חזק (ייספר כשלוש קולות). אני בטוח שלפחות חלק מהמצביעים לא בטוחים ב־100% בדעתם ויצביעו בעד או בעד חלש, וכך המאזן ישתנה לא בצורה שרירותית, אלא בצורה שתבטא יותר טוב את דעות המצביעים. כמובן שמי שהצביע בהצבעה הדיכוטומית, הרגילה, יוכל לשנות את הצד אליו הצביע, ולא רק לדייק את מידת תמיכתו.

פעמי-עליון - שיחה 00:55, 10 בדצמבר 2022 (IST)

שבירה/מהו תיקו/באילו הצבעות החקיקה עוסקת

מכותרת הדיון הראשי (שמטרתו הליכה לפרלמנט לקביעת מדיניות) לא ברור מפורשות על אילו מצבים מדובר (ועל אילו לא).

לכן דומני שיש להבהיר למען הסר ספק: שהדיון/הצבעה/הצעות עוסקות רק במקרה של תיקו 50/50 קרי הצבעת מחלוקת.

ברם הדיון איננו עוסק בהחלטות שבהם נדרש רוב מיוחס כמו ב-פרלמנט כמובע במפורש כבר בדף הפרלמנט שבמקרה של תיקו ההצעה נופלת. (משמע ברשומות מצב של 40/60 יכול להיקרא תיקו)

וכך הדבר בכל הצבעה שבה נדרש להשיג יותר מ-50 אחוז (מחיקה, שחזור, הפיכה החלטה שנקבעה בהצבעה וכד') (כמובע בלשון: לא הושג הרוב הדרוש ל-). מי-נהר - שיחה 00:35, 9 בדצמבר 2022 (IST)

זה לא מה שכתוב בכללים שלנו. נדרש רוב של 55% כדי למחוק את הערך. 55-45 זה לא "תיקו" אלא רוב מספיק לצורך מחיקה. גילגמש • שיחה 18:06, 17 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה