שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)/ארכיון 3
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת יוניון ג'ק בנושא כנס התמיכה ברפורמה
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
הקמת ועדת בוררות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחה:רפורמת לוין
אני חוזר כאן על ההצעה שכתבתי בבקשות מפעילים (באחת הבקשות החסימה או ההגנה). אני מציע למנות ועדה של שלושה חברים. חבר אחד (יו"ר) יהיה בירוקרט או מי מטעמו או מי מטעם הצדדים שכולם מסכימים על זהותו. זה יהיה משתמש שיצהיר שהוא נייטרלי כלפי הרפורמה. בנוסף אליו חבר אחד שהוא תומך מוצהר של הרפורמה ומשתמש נוסף שהוא מתנגד מוצהר. העריכה תהיה פתוחה לכולם אך הוועדה תהיה הפוסק העליון בענייני הערך. ההחלטה של הוועדה תנתן תוך 72 שעות מפרסום המחלוקת התורנית. הוועדה תפורק לאחר שירגעו הרוחות (למשל לאחר קבלת הרפורמה או קבלת הפשרה לרפורמה או על ידי ויתור על הרפורמה וכו'). אני שונא להטיל עבודה על אחרים ובד"כ היתי מתנדב לשמש בוועדה כזאת בעצמי, אך לצערי, איני יכול לעשות זאת. אשמח אם מישהו אחר יסכים לכהן בוועדה כזאת ואשמח גם אם החברים יסכימו לכונן את הוועדה האמורה (יתכן שנדרש דיון במזנון). זה למעשה ARB-COM אד הוק, מהסוג שכל כך חביב על הוויקי האנגלית. לדעתי, לא נוכל להתקדם בלי הדבר. נמשיך בשחזורים הדדיים, מחיקות, חסימות וכו'. גילגמש • שיחה 16:08, 12 בפברואר 2023 (IST)
- המנגנון עשוי לסייע להרגעת הרוחות במיזם ולהשבת הפרודוקטיביות. בהינתן העובדה שהצעת איתמר לא התקבלה, אני תומך בהקמת וועדת השלושה. השאלה היא, כיצד יתמנו חברי הוועדה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:21, 12 בפברואר 2023 (IST)
- טוב, קל לדעת מי תומך ברפורמה ומי מתנגד. ואפשר למצוא מישהו שנראה לכולם נייטרלי ויצהיר שהוא אכן כזה. ואיך נבחר? בהצבעה, כרגיל. אנשים יציעו את עצמו תחת התפקיד הרלוונטי להם והוויקיפדים יצביעו. כמובן שהבירוקרט יכול למנות את יושב הראש או את עצמו (זה במסגרת הכללים שלנו) ואז לא נדרשת הצבעה. אפשר שהוא גם יבחר את החברים הנוספים. אופן הבחירה לא נורא חשוב בעיני. גילגמש • שיחה 16:22, 12 בפברואר 2023 (IST)
- נדמה לי שקולם של הביורוקרטים לא נשמע בערך זה, אפשר למנות אותם, או אחד מהם למטרה זו. דוד שי - שיחה 16:25, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אפשר בהחלט. הצעתי את הבירוקרט בתור יושב הראש. זה המעשה הראוי ביותר למעשה. גילגמש • שיחה 16:28, 12 בפברואר 2023 (IST)
- נדמה לי שקולם של הביורוקרטים לא נשמע בערך זה, אפשר למנות אותם, או אחד מהם למטרה זו. דוד שי - שיחה 16:25, 12 בפברואר 2023 (IST)
- טוב, קל לדעת מי תומך ברפורמה ומי מתנגד. ואפשר למצוא מישהו שנראה לכולם נייטרלי ויצהיר שהוא אכן כזה. ואיך נבחר? בהצבעה, כרגיל. אנשים יציעו את עצמו תחת התפקיד הרלוונטי להם והוויקיפדים יצביעו. כמובן שהבירוקרט יכול למנות את יושב הראש או את עצמו (זה במסגרת הכללים שלנו) ואז לא נדרשת הצבעה. אפשר שהוא גם יבחר את החברים הנוספים. אופן הבחירה לא נורא חשוב בעיני. גילגמש • שיחה 16:22, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אין כזה דבר "נייטרלי" בוויקיפדיה, וההצעה שלך לבצע ועדה היררכית לקביעת עובדות בוויקיפדיה צפויה להיכשל. אקסינו - שיחה 16:32, 12 בפברואר 2023 (IST)
- לא נכון. ויקיפדים ותיקים מנוסים מאוד בכתיבה נייטרלית. בכל אופן, אפשר תמיד להמשיך עם שחזורים הדדדים וריצה לבקשות מפעילים. נראה לאן זה יביא את הערך. אה וכמובן אפשר להמשיך לכתוב בדף שיחה שכבר הגיע למאות K + ארכיון. גילגמש • שיחה 16:36, 12 בפברואר 2023 (IST)
- תראה, אינני מאמין בוועדות היררכיות בוויקיפדיה, מכיוון שהכוח מרוכז אצל מעט מאוד אנשים, אבל היות שמדובר פה במצב שונה מאוד - אולי זה הפתרון היחיד שיש לנו להציע. אקסינו - שיחה 16:38, 12 בפברואר 2023 (IST)
- לא נכון. ויקיפדים ותיקים מנוסים מאוד בכתיבה נייטרלית. בכל אופן, אפשר תמיד להמשיך עם שחזורים הדדדים וריצה לבקשות מפעילים. נראה לאן זה יביא את הערך. אה וכמובן אפשר להמשיך לכתוב בדף שיחה שכבר הגיע למאות K + ארכיון. גילגמש • שיחה 16:36, 12 בפברואר 2023 (IST)
- גילגמש, לטעמי זהו מנגנון נפלא. אין כוונתי שהוא מושלם, אלא שבהשוואה לכל שאר האפשרויות הוא הטוב ביותר, גם מבחינת הסיכוי לתוצאה שקולה וגם מבחינת אמון הצדדים בתוצאה.
- אני מוסיף כאן הצעה, די דמוקרטית לטעמי, לשאלת צור החלמיש כיצד תיקבע זהות אנשי הוועדה:
- א. מי שמצהירים שהם מתנגדים לרפורמה יבחרו אחד מהם שיהיה על תקן המתנגד.
- ב. מי שתומכים ברפורמה יבחרו אחד מהם שיהיה על תקן התומך.
- ג. גם הראשון וגם השני יהיו מחוייבים לאובייקטיביות עריכתית כמידת יכולתם.
- ד. שניהם יבחרו יחד את השלישי, שכמובן, בנוסף לכך, יצהיר כי הוא אובייקטיבי ביחס לרפורמה. דוגדוגוש - שיחה 16:45, 12 בפברואר 2023 (IST)
- מבחינת איכות הערך, אני חושב שהתוצאה של ועדה כזאת לא תהיה טובה יותר מהתוצאה של הקרבות ההדדיים הנוכחיים. הקרבות אמנם מזיקים, אך הם גם מאזנים את הערך בסופו של דבר. אני יכול לסמוך על תומכים ועל ומתנגדים מסוימים שהם אכן יהיו אוביקטיבים ככל האפשר ולא ייטו לכיוון דעותיהם, אך אני בפירוש לא סומך על מי שטוען שהוא ניטרלי ואין לו דעה בנושא. הבירוקרטים הנוכחיים, לפחות כך הדברים משתקפים לעורך הפשוט, גוררים רגליהם בכל נושא והפעילות שלהם די מועטה, אני מתקשה להאמין שאחד מהם יוכל לעמוד בקצב המחלוקות בערך הזה. על כן, אף שתאורטית ההצעה יכולה להיות מעולה, בפועל היא צפויה להיכשל, לא לתרום לערך ולניטרליוּתוֹ ולגרום למרמור בקרב שני הצדדים שלא יהיו מרוצים מחלק מהחלטותיה, ולכן אני נגד. פעמי-עליון - שיחה 18:28, 12 בפברואר 2023 (IST)
- נשמע רעיון מצויין. רק עכשיו נחשפתי לדף השיחה העמוס הזה, שנראה שגוזל זמן ועבודה רבה מכולם. כדאי להתקדם עם ההצעה. איתן ברוך - שיחה 19:18, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אני תומך בהצעה. בדיעבד ייתכן שאף נעילת הערך (גם למפעילים!) הייתה פתרון טוב יותר מהברדק הנוכחי, עם כל הבעייתיות שבדבר. ההצעה למנות בוררות נראית הרע במיעוטו. אני מציע שהבוררים יקבעו קודם כל את מבנה הערך ומה הוא אמור לכלול - האם כל תמיכה/התנגדות של קבוצה, עמותה, מומחה, וכו'. שמש מרפא - שיחה 19:27, 12 בפברואר 2023 (IST)
- כמובן שזה צריך לכלול גם ערכים נלווים: לוין, רוטמן, ערך על ההפגנות, המהפכה המשפטית, ערכים על שופטי בית המשפט העליון, ערך אודות בית המשפט העליון וכיוצא באלה ערכים קשורים בכל דבר שנוגע לרפורמה המוצעת. גילגמש • שיחה 19:51, 12 בפברואר 2023 (IST)
- הייתי מפריד את ההצעות. נתחיל בקטנה ונראה איך זה עובד; אם יועיל, נרחיב. הלא כן, גילגמש? דוגדוגוש - שיחה 19:59, 12 בפברואר 2023 (IST)
- הרעיון ששני עורכים תורנים, אחד מכל צד, יהיו אחראים על ערך הוא טוב, הוא גם עלה מספר פעמים. אלה חייבים להיות עורכים שמעורים בערך בכל רגע. אין צורך בבירוקרט, וגם אין בירוקרט שמתאים לסוג כזה של עבודה. La Nave - שיחה 20:16, 12 בפברואר 2023 (IST)
בעד הצעתו החכמה של גילגמש. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:25, 12 בפברואר 2023 (IST)- זה לא סותר את ההצעה של פעמי עליון. הדיונים בדפי השיחה אינם באמת דיונים אלא תחרות משיכת חבל. הם מסורבלים וארוכים מדי, זרועים בשיחות צדדיות, עורכים מתקשים להתמצא ולהשתתף בהם, אליהם, ואותם אנשים מצרפים את קולם בנימוק "משמו צודק במאה אחוז" בכל אחד מהדיונים ובכל הערכים, בלי לקרוא, רק לצורך משיכת החבל. La Nave - שיחה 20:25, 12 בפברואר 2023 (IST)
- קמת ועדת בוררות לא תהיה יעילה ואני מתקשה לבאמין שהצדדים יתנו אמון במסקנותיה. עמדתי היא שיש למחוק את הערך כולו שהפך להיות מלחמות תעמולה במקום ערך אנצקלופדי, או לפחות למחוק את פרק התגובות כולו, ולהתמקד בפירוט סעיפי הרפורמה (שכרגע מוזנחים וחסרים ממש)
משתמש:Gilgamesh, משתמש:איתמראשפר ומשתמש:צור החלמיש סברו כך מלכתחילה אם איני טועה, וכנראה שהם צדקו. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג 21:03, 12 בפברואר 2023 (IST)
- קמת ועדת בוררות לא תהיה יעילה ואני מתקשה לבאמין שהצדדים יתנו אמון במסקנותיה. עמדתי היא שיש למחוק את הערך כולו שהפך להיות מלחמות תעמולה במקום ערך אנצקלופדי, או לפחות למחוק את פרק התגובות כולו, ולהתמקד בפירוט סעיפי הרפורמה (שכרגע מוזנחים וחסרים ממש)
- הרעיון ששני עורכים תורנים, אחד מכל צד, יהיו אחראים על ערך הוא טוב, הוא גם עלה מספר פעמים. אלה חייבים להיות עורכים שמעורים בערך בכל רגע. אין צורך בבירוקרט, וגם אין בירוקרט שמתאים לסוג כזה של עבודה. La Nave - שיחה 20:16, 12 בפברואר 2023 (IST)
- הייתי מפריד את ההצעות. נתחיל בקטנה ונראה איך זה עובד; אם יועיל, נרחיב. הלא כן, גילגמש? דוגדוגוש - שיחה 19:59, 12 בפברואר 2023 (IST)
- כמובן שזה צריך לכלול גם ערכים נלווים: לוין, רוטמן, ערך על ההפגנות, המהפכה המשפטית, ערכים על שופטי בית המשפט העליון, ערך אודות בית המשפט העליון וכיוצא באלה ערכים קשורים בכל דבר שנוגע לרפורמה המוצעת. גילגמש • שיחה 19:51, 12 בפברואר 2023 (IST)
- בוררות היא בעייתית, כי המטרה שלה היא לקבל הכרעה בשם אחרים ולמענם, במקום לסייע להם להגיע להכרעה בעצמם (ומכאן גם הרצון להכיל נציג לכל צד, והחשש המובנה מאי־קבלה של הכרעת הבוררות, או מהצד השני, ריכוזיות של הכוח להכריע).
גישור (או למצער גישבור) עדיף.
אפשר להכריז עליו בנחרצות (ראו למשל את הטיוטה ויקיפדיה:גישור ובוררות) אבל גם ניתן פשוט לקיים אותו (פנו לגישור הלא־פורמלי בדף שיחה:פרויקט 315 וארכיוניו, דוגמה נפלאה). גישור אמנם לוקח זמן שלא תמיד ישנו, אבל אם כבר ניתן למצוא זמן לבוררות, מדוע לא להקדיש אותו באמצעות שיטת יישוב המחלוקות המוצלחת יותר? ― מקף | T 21:09, 12 בפברואר 2023 (IST)- מקף צודק. עקרונית מינוי שני עורכים תורנים מכל צד לערכים, או מפעילים שמעורים בערכים כמו דוד שי, הוא רעיון טוב שצריך לחשוב עליו ולבנות את הצורה שבה הוא יפעל. להפוך את זה למנגון בוררות על כל פסיק בערך זה לא ריאלי. מינוי בירוקרטים כנציגים נייטרליים הוא עוד יותר לא מוצלח, כי הם לא מעורים בערכים ואין להם אמינות בעיני כל. את הערך הזה צריך להחזיר למתכונתו הרזה שדוד שי ניהל לפני שפתח אותו לעריכה: ערך על התוכנית עצמה, עם תאור כללי של התגובות משני הצדדים ללא שיירת שמות וללא ציטוטים, פלוס תאור ההפגנות, וזהו. La Nave - שיחה 21:41, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אני מציעה שדוד שי יבצע את עריכת ההרזיה, וינעל את הערך. La Nave - שיחה 21:42, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אני בעד גישבור או מנגנון דומה למה שהציעו La Nave ומקף. שני נציגים מכל צד (גם בשביל מגוון דעות וגם בגלל עומס) ומגשר \ בורר אחד. הערך צריך לא רק לתת רשימת מכולת של תומכים ומתנגדים (אד-הומינם) אלא מה הנימוקים המרכזיים, מי תומך בטיעונים אלה ומה הבסיס להם האזרח דרור - שיחה 23:20, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אני מציעה שדוד שי יבצע את עריכת ההרזיה, וינעל את הערך. La Nave - שיחה 21:42, 12 בפברואר 2023 (IST)
- מקף צודק. עקרונית מינוי שני עורכים תורנים מכל צד לערכים, או מפעילים שמעורים בערכים כמו דוד שי, הוא רעיון טוב שצריך לחשוב עליו ולבנות את הצורה שבה הוא יפעל. להפוך את זה למנגון בוררות על כל פסיק בערך זה לא ריאלי. מינוי בירוקרטים כנציגים נייטרליים הוא עוד יותר לא מוצלח, כי הם לא מעורים בערכים ואין להם אמינות בעיני כל. את הערך הזה צריך להחזיר למתכונתו הרזה שדוד שי ניהל לפני שפתח אותו לעריכה: ערך על התוכנית עצמה, עם תאור כללי של התגובות משני הצדדים ללא שיירת שמות וללא ציטוטים, פלוס תאור ההפגנות, וזהו. La Nave - שיחה 21:41, 12 בפברואר 2023 (IST)
- בעד ההצעה של גילגמש או דומה לה. אם לא מבוגר אחראי אחד אז כמה מבוגרים אחראים זה עוד יותר טוב. מי שירצה יכתוב בדף מיוחד שיוקדש והאחראים ינהלו מידי פעם דיון מה להכניס ומה להשמיט.
- ובנוסף, כרגע מבחינתי חסר בערך רקע לרפורמה. תקציר הרפורמות הקודמות שנכשלו. (נאמן, ביילין, רמון ועוד). הנמקות בעד ונגד הרפורמה, בכדי שהקורא הרגיל יבין במה מדובר. התיחסות של מומחים שונים לרפורמות. השוואות של סעיפים שונים ברפורמה למתרחש במדינות אחרות. אפי ב. 01:00, 13 בפברואר 2023 (IST)
- אני בעד הצעתו הנבונה של גילגמש וסבור שהערכים המשיקים חייבים להיכלל גם במשימות הועדה, כי אין אפשרות להפרידם. --Yoavd • שיחה 07:17, 13 בפברואר 2023 (IST)
― סוף העברה
המחאה הציבורית[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחה:רפורמת לוין
ערך מורחב – המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע
ב-13 בפברואר התקיימה שביתת ענק במשק בה נטלו חלק עשרות חברות הייטק, אלפי רופאים וצוותים רפואיים, מרצים וסטודנטים ושכירים ועצמאים מתחומים שונים[1]. אנשים ממגזרים שונים הגיעו לירושלים ומחו מול הכנסת ומול בית המשפט העליון. לפי מטה המאבק נגד המהפכה המשפטית, בשילוב ניתוח שביצע מטה "מחאת ההייסטקיסטים" השתתפו בהפגנה 200 עד 300 אלף איש[2]. לקראת ההפגנה הודיע משרד האוצר שאין לשלם משכורת למי שייעדר בגלל השתתפות בהפגנה[3]. שרת התחבורה מירי רגב (הליכוד) שאין לתגבר את האוטובוסים והרכבות[4], אך רכבת ישראל תגברה את מספר הרכבות.[5].
הערות שוליים
- ^ שביתת ענק במשק: מאות חברות ועסקים לא יקיימו היום פעילות במחאה על הרפורמה המשפטית
- ^ מטה המאבק: יותר מ-250 אלף הפגינו בירושלים; לפיד: "נילחם עד שננצח"
- ^ משתתפים בשביתה הגדולה? לא תקבלו משכורת
- ^ בשביל "שמאלנים" מירי רגב לא תתגבר תחבורה ציבורית
- ^ עומסים כבדים ברכבת ישראל: זה השינוי הדרמטי בתנועת הרכבות הבוקר
_________
דוד, הפרק כולל את החלק הקיים עם ציפוף שורות, פלוס פסקה בסיסית על ההפגנה של אתמול, בבקשה תכניס אותו לערך. תודה! La Nave - שיחה 09:31, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מתנגד. הניסוח שלך מוטה. 'שביתת ענק', 'מאות אלפי', 'ממגזרים שונים', האזכור של מדיניות האוצר לגבי העדרות. וכמובן, פירוט יתר של הענפים שברצונך להדגיש - חברות הייטק, צוותים רפואיים. נסי שוב, יותר אינפורמטיבי, ונראה אם נוכל להגיע להסכמה. מגבל - שיחה 09:42, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מלבד העובדה שלמיטב ידיעתי דוד שי איננו אחד מהבוררים כרגע בערך. מוטב שתפני לבוררים. מגבל - שיחה 09:43, 14 בפברואר 2023 (IST)
- "שביתת ענק" זו הכותרת ברפרנס בישראל היום
- "מגזרים שונים" זו עובדה
- "מאות אלפי" אוסיף בהמשך קישור לאומדני המספרים
- ודאי שהנסיון הפוליטי לפגוע בהפגנה בדרכים קטנוניות הוא חשוב ואנציקלופדי לתיעוד ההיסטורי, כי מי עושה דברים כאלה? איזה ממשלים עושים דברים כאלה? הקורא צריך לדעת. La Nave - שיחה 09:56, 14 בפברואר 2023 (IST)
- פרטירה, חלאס להאשים אחרים בניסיון פוליטי. אם רוצים, גם אותך אפשר להאשים לא פחות, אז תימנעי מזה. דוגדוגוש - שיחה 11:18, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אנחנו מנסים להדק את הדיון ואתה מטקבק תגובות סרק.
- דף השיחה הזה המבולגן הזה לא יוביל לשום מקום. La Nave - שיחה 11:25, 14 בפברואר 2023 (IST)
- לא כל כותרת בעיתון היא מידע אנציקלופדי. עורכת ותיקה שכמוך בקיאה בעניינים פשוטים כאלה. מגבל - שיחה 11:30, 14 בפברואר 2023 (IST)
- את מוזמנת להפסיק את ההשמצות הפראיות שלך וזה בהחלט יהפוך את דף השיחה לפורה יותר. הרעיון של "הצהרה מראש על התנגדות אוטומטית לכל הצעות תומכי הרפורמה" רק ממחיש את חוסר ההבנה שלך מהו תפקידך כעורכת בויקיפדיה, סליחה על הבוטות. דוגדוגוש - שיחה 11:36, 14 בפברואר 2023 (IST)
- פרטירה, חלאס להאשים אחרים בניסיון פוליטי. אם רוצים, גם אותך אפשר להאשים לא פחות, אז תימנעי מזה. דוגדוגוש - שיחה 11:18, 14 בפברואר 2023 (IST)
- לא מוטב, אלא חובה לפנות לבוררים. לא יתכן שדגש נעל את הערך, ומפעילים שאינם הבוררים המוסכמים ישתמשו בהרשאותיהם. דוגדוגוש - שיחה 11:26, 14 בפברואר 2023 (IST)
- טוקבקים אינם צורה לדיון. La Nave - שיחה 11:38, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים עם מגבל,הקטע נראה כמו כתבה בעיתון. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:54, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אני מנסה להציע ניסוח אלטרנטיבי, ניטרלי וממוקד, שאולי יתקבל ע"י מגבל, עורך לו ודוגדוגוש:
- "ב-13 בפברואר התכנס קומץ של כמה עשרות אנרכיסטים מול הכנסת, כדי למחות נגד הרפורמה להצלת מדינת ישראל תובב"א. חלק מהם הבריזו מהעבודה וחלק סתם מובטלים. שרת התחבורה הנפלאה דאגה מראש לבישום קרונות הרכבת בריח לילך, כדי להנעים לפריבילגים את הדרך לביצוע התועבה שהם מכנים 'זכותנו הדמוקרטית'".
- מה אומרים? מספיק ניטרלי או ששכחתי להזכיר שביבי הוא שליח השם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:05, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מר איתמראשפר, אני חושב שהדיכוטומיה המדומה שלך תניב פחות פירות מאשר עבודה שיתופית. אתה לא מניח כוונה טובה, ובטוח שכולנו באנו להטות את הערך - בשעה שאנחנו סה"כ רוצים למנוע את הטיית הערך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:00, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים עם מגבל,הקטע נראה כמו כתבה בעיתון. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:54, 14 בפברואר 2023 (IST)
- טוקבקים אינם צורה לדיון. La Nave - שיחה 11:38, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מלבד העובדה שלמיטב ידיעתי דוד שי איננו אחד מהבוררים כרגע בערך. מוטב שתפני לבוררים. מגבל - שיחה 09:43, 14 בפברואר 2023 (IST)
בעד הנוסח של לה נווה. אפשר להוסיף הערכות ממקורות נוספים בנוגע למספר המשתתפים בשביתה ובהפגנה SocialTechWorker - שיחה 16:39, 14 בפברואר 2023 (IST)
- שביתה שלא ע"י ההסתדרות בסדר גודל כזה לא הייתה שנים אם בכלל. אי אפשר להעלים את העובדה שזה קרה. אם אפשר להשאיר ערך על משהו שעוד לא קרה אז בודאי שצריך להעלות את המידע על השביתה וההפגנה, הענקיים בכל קנה מידה, שהיו.
- טעתה לה נווה בדבר אחד. הייתה כנראה צריכה לפתוח ערך נפרד רק על האירוע הזה. אמא של - שיחה 19:48, 14 בפברואר 2023 (IST)
- ההערכה הכי רצינית שראיתי מדברת על 120,000 איש שהיו בשעה 13:00 [1]. התיאור שלהם של הצפיפויות באזורים השונים מתאים למה שאני ראיתי אישית (ודי הסתובבתי). הם כותבים שם שהמספר כנראה גדול יותר כי הייתה תחלופה, אבל עדיין לא נראה לי שזה מגיע ל 200 אלף, ובוודאי לא ל 300 אלף. אין טעם לכתוב "ממגזרים שונים". כן צריך להוסיף עובדים סוציאליים. eman • שיחה • ♥ 21:14, 14 בפברואר 2023 (IST)
- על סמך מה אתה אומר שמספר האנשים לא הגיע ל200 או 300 אלף במצטבר לאורך היום? תחושה אישית? SocialTechWorker - שיחה 22:02, 14 בפברואר 2023 (IST)
- עמנואל, כשאני הגעתי לשם לקראת 12 כבר היה צפוף מאד, ובדרך כבר פגשתי אנשים שהגיעו על הבוקר והתחילו לעזוב. כאשר אני עזבתי, בסביבות שתיים בצהריים, יחד עם זרם של אלפים שמיצו והתקדמו לכיוון תחנת הרכבת, הרחובות כבר היו צפופים פי כמה ממה שהיה כשהגעתי, וההפגנה התפרשה על שטח בערך פי שתיים יותר גדול - ועדיין היו המונים שזרמו בכיוון ההפוך לשלי, כלומר כאלה שהרגע הגיעו והתקדמו לכיוון המרכז. אין לי ספק שהיתה תחלופה משמעותית מאד של אנשים לאורך היום, כי אחרי הכל לא היה הרבה מה לעשות שם, ואני מעריך שרוב האנשים מיצו אחרי שעה-שעתיים וחזרו הביתה. בכל מקרה, לא ברור לי למה לא שואלים פשוט את חברות הסלולרי או את גוגל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:29, 15 בפברואר 2023 (IST)
- מן הסתם יש לכלול את המידע על השביתה וההפגנה הגדולה אתמול. למתנגדים לנוסח של לה נאווה, אנא הציעו נוסח אלטרנטיבי, או לפחות מספר נקודות שכן ראויות בעיניכם לציון כדי שנוכל לקדם דיון בצורה פורה ולא רק להביע התנגדות. Kershatz - שיחה 22:42, 14 בפברואר 2023 (IST)
- קרן, זה איננו ערך על המחאה אלא על הרפורמה. תמוה בעיני הדרייב להכניס כל פרט על המחאה. האם יש מנהג בויקיפדיה להכליל בפרק ההתנגדות למושא הערך יותר מידע מאשר תוכן הערך עצמו?
- אני מתנצל מראש אבל השורות הבאות הן קצת פסיכולוגיה: אתם יודעים מה זה מזכיר לי?
- את הערך על יגאל עמיר, שם רשעים ירקב בכלא. רוב הערך הנ"ל עוסק, בצדק, ברצח המתועב של רה"מ המנוח רבין, ורק כבדרך אגב יש עיסוק ברקע על חייו. למה? כי לכל הדעות, הסיבה היחידה שיש ערך עליו זה בגלל המעשה הבזוי, שייזכר לדיראון עולם בלבבו הפצוע של העם היהודי, ומעל דפי ויקיפדיה העברית.
- הניסיון לדחוף פה עוד ועוד מידע על ההפגנות, נובע לטעמי מתפיסה אפוקליפטית של המתנגדים לרפורמה, הרואים בזה סוג של רצח הדמוקרטיה. לפיכך הם עסוקים בלשוות לערך את המראה המתאים, ולמצוא כל מיני דברים שיבליטו זאת. אני לא דן אתכם - אתם פועלים מתוך תפיסת עולמכם, שזה טבעי.
- אני כן רוצה להציב פה את הקונטרה ולטעון שויקיפדיה חייבת להיות מאוזנת, וכיוון שיש עכ"פ חלק עצום בציבור שאיננו רואה כך את פני הדברים (לפי הבחירות, רובו), אלא מתייחס באופן חיובי לרפורמה - אין מה לעשות; יש להשאיר ערך אינפורמטיבי, העוסק ברפורמה, בסיבותיה ובסיבות נגדה, ומזכיר בקצרה את סערת המחאה. מקומו של הפירוט אותו אתם מבקשים הוא בערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע.
- אגב, זה גם נכון עניינית: גם ההפגנות שלפני פרסום הרפורמה, וגם ההפגנות הנוכחיות, מאורגנות לכאורה ע"י NIF, הקרן לישראל חדשה, במימון של הרבה מיליוני שקלים.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:01, 14 בפברואר 2023 (IST)
- כמו שיש פרק על המחאה נגד תכנית ההתנתקות או המחאה נגד הסכם השילומים או נגד מלחמת ויאטנאם או נגד בג"ץ עמנואל - למשל. ערכים על נושאים שיש סביבם סערה ציבורית רחבה סוקרים גם אותה. לגבי הקרן החדשה לישראל שתומכת בארגוני חברה אזרחית רבים שמשתתפים במחאה נגד המהפכה המשפטית - אין בכך כל חדש, גם לא בגעוואלד של ערוצי הימין על כך. Kershatz - שיחה 09:26, 15 בפברואר 2023 (IST)
- קרן, למרבה הפלא עניין זה, שברור לך ולי (ולכולם) כשמש, אינו מוזכר בערך. יש להזכירו, אחרת זו הסתרת מידע.
- באופן ענייני לגבי הדוגמאות שהבאת (תודה על כך!): באף אחת מהן, יחס ה"עובי" של פרק המחאה מתוך כלל הערך (בקילובייטים) אינו מדגדג את המתרחש כאן. זה משקף נוהג אנציקלופדי, המעניק למהות העניין וביצועו בכורה על פני המחאה והתגובות. פה בערך המגמה התהפכה, וזו הטייה חמורה ההופכת ערך זה לפמפלט תעמולה. (לזה התכוונתי, Hila Livne, לא להאשמת עורכים בתעמולה מכוונת.)
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:30, 16 בפברואר 2023 (IST)
- האירוע עוד לא הסתיים, הערך עוד בעריכה מתמדת, כך שה"עובי" של כל פרק עדיין נתון לשינוי בהתאם להתרחשויות. בכל אופן הצעתי שתציע אתה נוסח לגבי השביתה וההפגנה הגדולה שהיו. התנגדות להכנסת כל מידע על הנושא אינה נייטרלית. Kershatz - שיחה 10:51, 16 בפברואר 2023 (IST)
- אם בסופו של דבר גודל הפרק הזה יהיה פרופורציונלי לשאר הערך - ולא ישתלט על הערך - אין לי בעיה לאזכר הפגנות. אמנם, אני חושב שהרבה יותר חשוב להזכיר את טיעוני המתנגדים והתומכים, יחד עם אזכור כללי של ההפגנות והעצומות; מאשר ניים-דרופינג ואיבנט-דרופינג. זה מעשיר ומפרה, ומשקף באופן יותר אמיתי את ההתרחשות ההיסטורית לעומקה. אבל אם זה ממש ממש חשוב לך, אין לי בעיה שיוזכר, ובלבד הפרופורציונליות כנ"ל, שכרגע נרמסת ברגל גסה. אגב, מעולם לא התנגדתי שיוזכר כל מידע על הנושא, כפי ששמת בפי; אני סה"כ מבקש איזון.
- לשם כך, אגב, טובה לדעתי הצעתו של אנדרסן להכניס הכל לטיוטות המתנגדים והתומכים, ולאחד זאת לאחר מכן.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:35, 16 בפברואר 2023 (IST)
- אני מציעה שתרד מהעץ עליו טיפסת לגבי הערך הנוכחי כדי שניתן יהיה להוסיף לו מידע רלונטי. כל הדיונים והויכוחים גוזלים אנרגיה ופוגעים במידע המונגש לציבור. אפשר לציין את ההפגנות בצורה נייטרלית אבל בטח לא להתעלם מהן. אני לא נכנסת יותר לערך הזה ואמשיך בעיסוקי האחרים בויקפדיה. מאד אשמח אם תורידו הלהבות ותמשיכו לעדכן מידע חשוב בויקפדיה. Hila Livne - שיחה 13:20, 16 בפברואר 2023 (IST)
- לא טיפסתי על שום עץ, איני יודע למה כוונתך בזה. לא אמרתי להתעלם מהן אלא לאזכר אותן באופן פרופורציונלי.
- צרכני החדשות יכולים לקבל מידע מונגש פי אלף בפושים של אתרי החדשות. אין זה מתפקידה של אנציקלופדיה. דוגדוגוש - שיחה 13:26, 16 בפברואר 2023 (IST)
- האירוע עוד לא הסתיים, הערך עוד בעריכה מתמדת, כך שה"עובי" של כל פרק עדיין נתון לשינוי בהתאם להתרחשויות. בכל אופן הצעתי שתציע אתה נוסח לגבי השביתה וההפגנה הגדולה שהיו. התנגדות להכנסת כל מידע על הנושא אינה נייטרלית. Kershatz - שיחה 10:51, 16 בפברואר 2023 (IST)
- כמו שיש פרק על המחאה נגד תכנית ההתנתקות או המחאה נגד הסכם השילומים או נגד מלחמת ויאטנאם או נגד בג"ץ עמנואל - למשל. ערכים על נושאים שיש סביבם סערה ציבורית רחבה סוקרים גם אותה. לגבי הקרן החדשה לישראל שתומכת בארגוני חברה אזרחית רבים שמשתתפים במחאה נגד המהפכה המשפטית - אין בכך כל חדש, גם לא בגעוואלד של ערוצי הימין על כך. Kershatz - שיחה 09:26, 15 בפברואר 2023 (IST)
- גם בעיני הניסוח של פרטירה נראה בסדר ואין צורך לשנות אותו. שירלי ק - שיחה 22:44, 14 בפברואר 2023 (IST)
- וודאי שיש ערך לאירוע המוני חסר תקדים כמו השביתה וההפגנה ביום שני. הניסוח של פארטירה נראה לי נכון וטוב, ואני בעדו, אם כי יתכן שכדאי להציג כמה הערכות של מספר המפגינים - גם את ה"כמעט מאה אלף" של המשטרה וגם את ה"שלוש מאות אלף" של מחאת ההייטקיסטים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:33, 15 בפברואר 2023 (IST)
- תומכת בניסוח של לה פרטירה, יחד עם זאת מקבלת גם את ההסתייגויות של מגבל. SigTif - שיחה 14:52, 15 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים עם איתמר. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 07:44, 16 בפברואר 2023 (IST)
- @תאו הארגמן, יש לפסקה תמיכה, אתה יכול להכניס אותה? תודה! La Nave - שיחה 08:25, 16 בפברואר 2023 (IST)
- בשום אופן. נקבעה מתודה, נא לכבד אותה. הכניסו את התוכן לטיוטת המתנגדים. דגש, תאו הארגמן, האם לזו היתה כוונתכם?? דוגדוגוש - שיחה 10:19, 16 בפברואר 2023 (IST)
- "טיוטת המתנגדים" היא מתודה שצצה כאן על ידי אנדרסן, לפי הידוע לי לא בקונצנזוס אלא כהצעה פרטית שלו. דגש - שיחה 10:24, 16 בפברואר 2023 (IST)
- אז אני מבולבל. מה סטטוס הערך כרגע? מה התכנית האופרטיבית? האם הצעתו של גילגמש תמומש? אנא עזור לי להתפקס. דוגדוגוש - שיחה 10:25, 16 בפברואר 2023 (IST)
- לי יש דעה על האופן שבו יש לפתור את המחלוקת, בלי הרבה מה לומר לגופה: מעדיף גישור על גישבור, גישבור על בוררות, בוררות על הצבעות (שיקַבעו גרסאות בעייתיות שיהיה צורך לעדכן אך לא יהיה ניתן מאותן הסיבות הנוכחיות), והצבעות על המשך הריבים המביכים והמיותרים. ― מקף ෴ 20:24, 16 בפברואר 2023 (IST)
- אז אני מבולבל. מה סטטוס הערך כרגע? מה התכנית האופרטיבית? האם הצעתו של גילגמש תמומש? אנא עזור לי להתפקס. דוגדוגוש - שיחה 10:25, 16 בפברואר 2023 (IST)
- "טיוטת המתנגדים" היא מתודה שצצה כאן על ידי אנדרסן, לפי הידוע לי לא בקונצנזוס אלא כהצעה פרטית שלו. דגש - שיחה 10:24, 16 בפברואר 2023 (IST)
- בשום אופן. נקבעה מתודה, נא לכבד אותה. הכניסו את התוכן לטיוטת המתנגדים. דגש, תאו הארגמן, האם לזו היתה כוונתכם?? דוגדוגוש - שיחה 10:19, 16 בפברואר 2023 (IST)
- @תאו הארגמן, יש לפסקה תמיכה, אתה יכול להכניס אותה? תודה! La Nave - שיחה 08:25, 16 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים עם איתמר. גילגול - שיחה • העולם מתפתח, וזה טבעי 07:44, 16 בפברואר 2023 (IST)
- תומכת בניסוח של לה פרטירה, יחד עם זאת מקבלת גם את ההסתייגויות של מגבל. SigTif - שיחה 14:52, 15 בפברואר 2023 (IST)
- מסכימה עם שירלי לגבי הניסוח של פרטירה Hila Livne - שיחה 13:21, 16 בפברואר 2023 (IST)
- וודאי שיש ערך לאירוע המוני חסר תקדים כמו השביתה וההפגנה ביום שני. הניסוח של פארטירה נראה לי נכון וטוב, ואני בעדו, אם כי יתכן שכדאי להציג כמה הערכות של מספר המפגינים - גם את ה"כמעט מאה אלף" של המשטרה וגם את ה"שלוש מאות אלף" של מחאת ההייטקיסטים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:33, 15 בפברואר 2023 (IST)
― סוף העברה
חסימת הערך[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחה:רפורמת לוין
@דוד שי, הייתה טעות לפתוח את הערך לעריכה, צריך לחסום שוב La Nave - שיחה 21:24, 12 בפברואר 2023 (IST)
- ספינה יקרה, כרגע מתנהל פה בערך דיון על ועדת בוררות שגם את תמכת בה. אז למה להפריע באמצע ההצעה לפיתרון. דוגדוגוש - שיחה 21:25, 12 בפברואר 2023 (IST)
- זה לא יהיה רלוונטי לערך הזה, אתה זה שדרשת מדוד שוב ושוב לפתוח את הערך, והוא רך לב, וזה שקרה. La Nave - שיחה 21:28, 12 בפברואר 2023 (IST)
- הוא לא רך לב, הוא דמוקרט.
- ואיני רואה סיבה שזה לא יהיה רלוונטי לערך זה.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:29, 12 בפברואר 2023 (IST)
- La Nave, אני מפנה אותך ל#נעילת הערך לעריכה. לצערי הרב לא הצלחתי לקבל תמיכה כלשהי בחסימת הערך לעריכה (אף שאני עדיין בעד וחושב שזה נחוץ). לאור הדיון שם ולאור העומס בדף השיחה אני מציע שתביעי את תמיכתך בדיון "נעילת הערך לעריכה", ואת הדיון הזה נארכב כדי להקל במעט על דף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 22:01, 12 בפברואר 2023 (IST)
- כרגע ההשתוללות היא ברמת שיא ואין מה לדבר. צריך לשחזר אחורה ולתת לכולם להירגע. La Nave - שיחה 22:03, 12 בפברואר 2023 (IST)
- La Nave, אני מפנה אותך ל#נעילת הערך לעריכה. לצערי הרב לא הצלחתי לקבל תמיכה כלשהי בחסימת הערך לעריכה (אף שאני עדיין בעד וחושב שזה נחוץ). לאור הדיון שם ולאור העומס בדף השיחה אני מציע שתביעי את תמיכתך בדיון "נעילת הערך לעריכה", ואת הדיון הזה נארכב כדי להקל במעט על דף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 22:01, 12 בפברואר 2023 (IST)
- זה לא יהיה רלוונטי לערך הזה, אתה זה שדרשת מדוד שוב ושוב לפתוח את הערך, והוא רך לב, וזה שקרה. La Nave - שיחה 21:28, 12 בפברואר 2023 (IST)
- נגד חסימה. Yyy774 - שיחה 00:36, 13 בפברואר 2023 (IST)
― סוף העברה
חסימת הערך[עריכת קוד מקור]
@דוד שי, הייתה טעות לפתוח את הערך לעריכה, צריך לחסום שוב La Nave - שיחה 21:24, 12 בפברואר 2023 (IST)
- ספינה יקרה, כרגע מתנהל פה בערך דיון על ועדת בוררות שגם את תמכת בה. אז למה להפריע באמצע ההצעה לפיתרון. דוגדוגוש - שיחה 21:25, 12 בפברואר 2023 (IST)
- זה לא יהיה רלוונטי לערך הזה, אתה זה שדרשת מדוד שוב ושוב לפתוח את הערך, והוא רך לב, וזה שקרה. La Nave - שיחה 21:28, 12 בפברואר 2023 (IST)
- הוא לא רך לב, הוא דמוקרט.
- ואיני רואה סיבה שזה לא יהיה רלוונטי לערך זה.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:29, 12 בפברואר 2023 (IST)
- La Nave, אני מפנה אותך ל#נעילת הערך לעריכה. לצערי הרב לא הצלחתי לקבל תמיכה כלשהי בחסימת הערך לעריכה (אף שאני עדיין בעד וחושב שזה נחוץ). לאור הדיון שם ולאור העומס בדף השיחה אני מציע שתביעי את תמיכתך בדיון "נעילת הערך לעריכה", ואת הדיון הזה נארכב כדי להקל במעט על דף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 22:01, 12 בפברואר 2023 (IST)
- כרגע ההשתוללות היא ברמת שיא ואין מה לדבר. צריך לשחזר אחורה ולתת לכולם להירגע. La Nave - שיחה 22:03, 12 בפברואר 2023 (IST)
- La Nave, אני מפנה אותך ל#נעילת הערך לעריכה. לצערי הרב לא הצלחתי לקבל תמיכה כלשהי בחסימת הערך לעריכה (אף שאני עדיין בעד וחושב שזה נחוץ). לאור הדיון שם ולאור העומס בדף השיחה אני מציע שתביעי את תמיכתך בדיון "נעילת הערך לעריכה", ואת הדיון הזה נארכב כדי להקל במעט על דף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 22:01, 12 בפברואר 2023 (IST)
- זה לא יהיה רלוונטי לערך הזה, אתה זה שדרשת מדוד שוב ושוב לפתוח את הערך, והוא רך לב, וזה שקרה. La Nave - שיחה 21:28, 12 בפברואר 2023 (IST)
- נגד חסימה. Yyy774 - שיחה 00:36, 13 בפברואר 2023 (IST)
המהפכה המשפטית[עריכת קוד מקור]
יושב אוהל שב ומוחק ומשנה את השם "המהפכה המשפטית". הדיון התקיים רצוף מ-21 בינואר, הנימוקים נגד היו: לא נפוץ ונמצא רק בפי המתנגדים. העובדה היא שהוא מאד נפוץ ונמצא בתקשורת הממוסדת ובפי כל. לכל אורך תחרות משיכת החבל היה רוב לכינוי ולעיתים תיקו. אין גרסה יציבה, אין יתרון לנוסח הקיים, מי שרוצה לערער על כך ימשיך ההתכתשות כשהנוסח הזה בערך. מפעיליםLa Nave - שיחה 21:56, 12 בפברואר 2023 (IST)
- מישהו יודע למה La Nave פותחת פה נושאי דיון בזה אחר זה? האם זו שיטה להשתיק דיונים קודמים? הרי היה דיון פתוח בנושא ועדת הבוררות. דוגדוגוש - שיחה 21:57, 12 בפברואר 2023 (IST)
- La Nave צודקת, לטעון שהשם לא נפוץ הוא עיוורון מכוון. זה שהשם נפוץ רק בפי המתנגדים איננו טיעון קביל (ראו למשל החזית המזרחית במלחמת העולם השנייה, בה מופיע בפתיח השם שבו השתמשו רק הסובייטים). בניגוד לדברי דוגדוגוש אני רואה לנכון לשבח את La Nave על שנמנעת מקרבות עריכה גם כאשר הטיעונים בלתי קבילים בעליל, ופונה לדיון בדף השיחה – ישר כוח!
- אולי כדאי לפתוח לדף זה דפי משנה – אחד בו יתבצעו דיונים על מידע שמוצע להוספה, ואחד לדיונים על מידע שמוצע להסרה. כך נוכל לנהל את הדיונים עם מעט יותר ארגון, ולא תישמענה טענות על השתקת דיונים. ועדת הבוררות בכל מקרה לא תקו במהרה, קשה לטעון שמנסים להשתיק את הדיון. פעמי-עליון - שיחה 22:06, 12 בפברואר 2023 (IST)
- תודה פעמי, תמיד נעים לשמוע אותך, אתה לא צריך להרחיק אל הסובייטים, תסתכל על התמונה שצירפתי La Nave - שיחה 22:15, 12 בפברואר 2023 (IST)
- La Nave את לא מבינה איך התמונה גרמה לי לצחוק! תודה רבה לך על זה, באמת תודה
- אשמח אם תמצאי את הציוך או כתבה שמדברת עליו, כדי שנוכל לקשר אליו מהערך. אם לא זה לא נורא, נוכל לקשר לתמונה שהעלית. פעמי-עליון - שיחה 22:32, 12 בפברואר 2023 (IST)
- 😃 אני מודה שצחקתי כשראיתי את זה תוך כדי תחרות אגרוף שהכינוי הזה לא נפוץ ורק המתנגדים משתמשים בו, זה צילום מעמוד הפייסבוק שלו - [2] La Nave - שיחה 22:47, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אני לא ממש מכיר את פייסבוק וטוויטר, לכן הבלבול. חשבתי שזה היה בטוויטר אז חיפשתי שם, ומצאתי פוסט אחד שמקשר לאותו ראיון (כנראה) עם אותו תואר למהפכה, ועוד כמה ציוצים־מחדש שמכילים את "המהפכה המשפטית": [3] [4] (על זה; האם ערוץ שבע, שקרא לזה "מהפכה של שמחה", מתנגד למהפכה?) [5] (לוין ב־2009 אומר "יש לבצע מהפכה במערכת המשפט") [6] ("המהפכה החוקתית הבאה"!). מרתק, אם השם "נמצא רק בפי המתנגדים", אולי גם רוטמן מתנגד??? פעמי-עליון - שיחה 22:50, 12 בפברואר 2023 (IST)
- גם ערוץ 7! הם נהנים לנופף במהפכה. ועל היינו צריכים להתכתש שלושה וחצי שבועות רצוף (תודה דגש), וזה ממשיך ברגעים אלה, ויקיפדיה היא מקום מצחיק 🥳 La Nave - שיחה 23:19, 12 בפברואר 2023 (IST)
- @La Nave Partirà, חכ רוטמן קישר שם לכתבה שבשמה היה כתוב המהפכה המשפטית. כתבה שניכר בה ששאול המראיין נגד הרפורמה.
- עברתי על ערוץ הטלגרם שלו והוא מכנה רק שם את הרפורמה בכינוי זה. את יודעת כי עברת בעצמך על קיר הפייסבוק שלו. Yyy774 - שיחה 00:36, 13 בפברואר 2023 (IST)
- בדקתי בפייסבוק, מה שלה נאוה צילמה זה לא הכותרת המובנית של הסרטון אלא הכותרת שנתן לה רוטמן. הכותרת המובנית לסרטון מופיעה (לפחות אצלי במחשב) למטה ולא בצד שמאל, ותוכנה שונה מעט.
- היום גם מצאתי, בין הפנינים היוצאות בשפע מחבר הכנסת מכובדנו אמסלם, אמירה ברורה: "נעשה את המהפכה על אפכם ועל חמתכם". ויקיפדיה העברית חבה לך תודה גדולה, דודי! פעמי-עליון - שיחה 04:14, 14 בפברואר 2023 (IST)
- פעמי-עליון, אמסלם התייחס לדברי המתנגדים. זה כמו שכשערוץ 14 מזכיר את המחאה וההפגנות, הוא קורא לזה 'המחאה/ההפגנות נגד המהפכה המשפטית' (כ-30 תוצאות בגוגל לביטוי זה בעכשיו 14), כי ככה הם מכנים את זה, אבל לעולם לא בהקשר אחר (יותר מ5000 תוצאות בגוגל ל'הרפורמה המשפטית' בעכשיו 14).
- אז זה לא ראיה לענייננו. לעומת זאת, תומכי הרפורמה מתלוננים מרה על "מסגורן הזדוני של הרפורמות המשפטיות כ'הפיכה משטרית'", מבית היוצר של הקרן לישראל חדשה וסוכני הכאוס שלה. רעיון יפה: הלעטת ההמון בדמיונות סטייל "הם יחריבו את איכות הסביבה וישללו את זכויותיכם!", ולשם כך המצאת כינוי-הגנאי הקליט 'המהפכה המשפטית', שכאילו מתכתב עם המהפכה המשפטית שבה התרברב אהרון ברק.
- אלא מאי? בעוד שהאחרון הוא רבולוציונר שאפתן - הרי שיותר מ2 מיליון אזרחים הצביעו למחנה הלאומי-יהודי מתוך רצון לשוב לשלטון העם ע"י נבחריו, ולהכשיל את ניסיון ההפיכה של מר ברק ע"י שלוחיו הנאמנים. הם שמרנים בטבעם, ולכן הם נלחמים נגד ההפיכה; והם לא מוכנים בשום אופן שמלחמה זו תיקרא 'מהפכה'.
- מתוך הערכה כלפיך, אני מאמין שתוכל להבין זאת, למרות שעמדתך שונה.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:03, 14 בפברואר 2023 (IST)
- המחנה הלאומי יהודי? לפחות שני מנדטים של הליכוד הגיעו מערבים, וכשאני רוצה לצחוק אני מסתכל על אחוזי ההצבעה לש"ס בכפרים בדואים. מאלף.
- אני מבין למה לא רוצים לקרוא לזה מהפכה, זאת פשוט סיבה לא מבוססת על המציאות לדעתי. אני מעריץ את המהפכה הצרפתית, אני תומך במהפכה האירנית הנוכחית (כמובן לא בזאת שהרחיקה זמנית את השאה); יש לי ביקורת רבה על מערכת המשפט, בעיקר על המשטרה והפרקליטות אבל גם על בתי המשפט, ולא הייתי מתנגד אם היו עושים שם מהפכה טובה. אבל פה לא מדובר במהפכה, מדובר בריסוק שלא יאפשר כל ביקורת על הממשלה – ומִפֹּה התנגדותי, לא מזה שזאת מהפכה או רפורמה או הפיכה. המהפכה־פוביה של תומכי גוש נתניהו איננה רציונלית (אצל הפוליטיקאים זה הגיוני, הם רוצים שהציבור לא יבין שדברים גדולים מאוד קורים פה, לא "כיוונון" ולא "תיקון" אלא הגדרה מחדש של שיטת המשטר – אבל להמונים שהצביעו נתניהו וגרורותיו זה לא אמור להזיז).
- גם פרידמן קורא לזאת מהפכה, והוא תומך. אני בטוח שאוכל למצוא עוד כמה תומכים שמגדירים זאת מהפכה, אבל אני לא אטרח; עצם זה שמדובר בשם מאוד נפוץ בתקשורת ובציבור מספיק כדי להשאירו בפתיח. פעמי-עליון - שיחה 23:39, 14 בפברואר 2023 (IST)
- גם ערוץ 7! הם נהנים לנופף במהפכה. ועל היינו צריכים להתכתש שלושה וחצי שבועות רצוף (תודה דגש), וזה ממשיך ברגעים אלה, ויקיפדיה היא מקום מצחיק 🥳 La Nave - שיחה 23:19, 12 בפברואר 2023 (IST)
- אני לא ממש מכיר את פייסבוק וטוויטר, לכן הבלבול. חשבתי שזה היה בטוויטר אז חיפשתי שם, ומצאתי פוסט אחד שמקשר לאותו ראיון (כנראה) עם אותו תואר למהפכה, ועוד כמה ציוצים־מחדש שמכילים את "המהפכה המשפטית": [3] [4] (על זה; האם ערוץ שבע, שקרא לזה "מהפכה של שמחה", מתנגד למהפכה?) [5] (לוין ב־2009 אומר "יש לבצע מהפכה במערכת המשפט") [6] ("המהפכה החוקתית הבאה"!). מרתק, אם השם "נמצא רק בפי המתנגדים", אולי גם רוטמן מתנגד??? פעמי-עליון - שיחה 22:50, 12 בפברואר 2023 (IST)
- 😃 אני מודה שצחקתי כשראיתי את זה תוך כדי תחרות אגרוף שהכינוי הזה לא נפוץ ורק המתנגדים משתמשים בו, זה צילום מעמוד הפייסבוק שלו - [2] La Nave - שיחה 22:47, 12 בפברואר 2023 (IST)
- La Nave את לא מבינה איך התמונה גרמה לי לצחוק! תודה רבה לך על זה, באמת תודה
- תודה פעמי, תמיד נעים לשמוע אותך, אתה לא צריך להרחיק אל הסובייטים, תסתכל על התמונה שצירפתי La Nave - שיחה 22:15, 12 בפברואר 2023 (IST)
סיכום מכתב הכלכלנים[עריכת קוד מקור]
להלן סיכום מכתב הכלכלנים וכמה הערות עליו.
- קיימת הערכה לכלכלת ישראל בקרב גופי דרוג ובקרב גופים בינלאומיים (הבנק העולמי וכו'). הערכה זו והאמון הנלווה לה חיוניים לכלכלת ישראל. הערכה זו הושגה בזכות פעולות ומאמצים של ממשלות משני צידי המתרס הפוליטי והיא נשענת בחלקה על עצמאות הרשות השופטת, השירות הציבורי וכן מוסדות אחרים כמו השידור הציבורי.
- הפגיעה הצפויה בעצמאות מערכת המשפט עלולה לפגוע בדרוג האשראי של ישראל מה שעלול להגביר את נטל החוב. דוגמה למהלך זה היה מול פולין.
- הפגיעה באמון ובדרוג האשראי עלולה גם לפגוע ביכולת של חברות ישראליות לגייס כסף בשווקים הבינלאומיים.
- הפגיעה ביכולת לגייס כסף מצד הממשלה ומצד החברות עלולה לפגוע בענף ההיטק שהוא "קטר הצמיחה" של המשק. דבר זה עלול לעודד חברות להעתיק את פעילותן החוצה מישראל. דברים אלה, בנוסף לפגיעה אפשרית בזכויות אדם, עלולה לגרום "בריחת מוחות" - פגיעה בהון אנושי.
- פגיעה אפשרית נוספת היא לגבי טווח ארוך יותר- עקב מנגונים של כלכלה מוסדית שתוארו על ידי הכלכלן זוכה פרס הנובל בכלכלה, דאגלס נורת', ועל ידי הכלכלנים אנדריי שלייפר ודארון אצ'מוגלו (מסוכמים בין היתר בספר "מדוע אומות נחשלות" ) לפי הסבר זה - ריכוז של כוח פוליטי בידי קבוצה קטנה, בלא איזונים ובלמים חזקים, הוא גורם מרכזי לנחשלות כלכלית. דבר זה נובע עקב כך שללא הגבלות על השלטון יש חשש מחיזוק החקיקה הפרסונלית ועקב כך שהשירות הציבורי נחלש והופך לבלתי מקצועי. דוגמה לכך היא עליה בשחיתות בפולין ובהונגריה.
- לפי המחקרים בתחום כלכלה מוסדית, פגיעה באיכות מוסדות השלטון והנזק הכלכלי שיגרם ממנה, עלולה להמשך למשר עשורים רבים, בגלל הנטיה של מוסדות פוליטיים וכלכליים מזיקים לשמר את עצמם.
הערותי:
- לא בדקתי בעיתונות ולכן לא יודע אם זה הוזכר, לפי רושם שטחי, רוב הדיון הכלכלי בציבור (ומה שמשתקף בערך) היה לגבי דברים כמו דרוג אשראי, הערכות בנקים על יציבות, או גיוס הון - כולם מנגוניים קצרי טווח, ולא נגע כלל לגבי הנזק האפשרי ארוך הטווח עקב היבטים אחרים.
- שמתי לב לצערי שאין כמעט מידע על כלכלה מוסדית בויקיפידה העברית. וכדאי להרחיב על זה. לדוגמה נורת' מצביע כיצד הורדת חסמים למסחר- הורדת עלויות עסקה (עקב דברים כמו סנדרטים אחידים , משפט בינלאומי, מאבק בספינות פיראטים) אפשר את התגברות המסחר הגלובלי.
- הכלכלנים מציינים מנגנונים מלבד עצמאות בתי המשפט, שאמורים להגביל את כוחה של הממשלה- כדאי לשים לב אליהם - כמו פגיעה בדרג הציבורי (יש טענה של מירב ארלוזרוב שזה כבר התחיל), חוקים פרסנוליים (דרעי?), שידור ציבורי ( הצעות לסגירת התאגיד) וזכויות אדם.
לשימושכם. האזרח דרור - שיחה 00:27, 13 בפברואר 2023 (IST)
- תודה רבה! אני מתקשה להאמין שזה ייכנס לערך, בוודאי לא בפירוט כזה. אשלב הכל בטיוטה:התנגדות ותמיכה ברפורמה-מהפכה המשפטית כדי שלא סתם ייקבר בדף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 00:54, 13 בפברואר 2023 (IST)
- סייגים על מכתב הכלכלנים:
- על פי הצהרת המקור מדובר ב "מרצות ומרצים בתחומי הכלכלה והניהול", רק על 47 מהם מוצהר בפרוש שהם כלכלנים אם בוחנים את הרשימה.
- כדאי לשים לב לכך שמאקרו כלכלה זה תחום שמורכב מהרבה מאוד משתנים וקשה לחזות מה יקרה. שימו לב שלסינגפור למשל יש דרוג אשראי גבוה משל ישראל והיא איננה דמוקרטיה, ולסין יש דרוג אשראי דומה לזה של ישראל והיא דקטטורה נוראית. כלומר לא מדובר בקשר לינארי ברור - אם יש יותר דמוקרטיה אז דרוג האשראי גבוה ולהפך. לכן, לא כל מי שעשה התמחות בתחום הניהול עם מס' קורסים בכלכלה מתאים לחזות מה עתיד לקרות בתחום הזה. ואפילו מומחים עלולים לטעות בגלל ארועים לא צפויים כגון פנדמיה, סכסוכים בין מדינות וכו'.
- לסיכום: אם מציינים את המסמך הזה צריך לכתוב או: 270 מרצות ומרצים בתחומי הכלכלה והניהול או 'כ-50 כלכלנים' (חלקם בכירים), 'וחובה להוסיף את הסייג': "קשה מאוד לחזות שינויים במקרו כלכלה מכיוון שזהו תחום שמורכב ממספר רב של משתנים ונתון לתנודות רחבות עקב ארועים גאופוליטיים שקשה לצפות אותם, קיימות למשל מדינות לא דמוקרטיות כמו סינגפור וסין בעלות דרוג אשראי גבוה".
- בטח, כי ממתי מרצים לכלכלה הם כלכלנים? כולם יודעים שמרצים לכלכלה הם בכלל עובדי פיצריות שמחלטרים באוניברסיטה! כמה פלפולי סרק אפשר, כמה?? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:14, 13 בפברואר 2023 (IST)
- המחקרים של אסמגולו ושות' לא מדברים על דרוג אשראי אלא על צמיחה ארוכת טווח. לגבי השוואה למדינות שהזכרת - הם קצת מזכירים את זה במכתב ואני השמטת בגלל רצון לקצר - זה שישראל היא מדינה קטנה ותלויה ביחסים עם העולם. היתרון של ישראל ביחס למדינות אחרות בעולם הוא הון אנושי גבוה, והתמחות בענף היטק (ופינננסים). לכן פחות רלוונטי להשוות אותנו לסין - שהיתרון שלה הוא שכר זול בענף התעשייה. סינגפור היא "מניפות סחר" - היא מנקזת מסחר משטח גדול שעובר דרכה. באותה מידה אם העיר ניו יורק סיטי היתה מדינה עצמאית,היא גם היתה נחשבת מקום מוצלח מאד - זה שוב פחות רלוונטי לישראל. לא חושב שאנחנו צריכים לסייג - זו דעתם והם הביעו אותה - אנחנו צריכים להביא את זה בצורה בהירה ומספיק נייטרלית. כמו שאנחנו עושים לגבי מקרים אחרים. אם יש מומחים אחרים בעלי דעה אחרת רלוונטית - נביא את עיקרי הטענות שלהם. האזרח דרור - שיחה 19:44, 13 בפברואר 2023 (IST)
- דגש על נייטראליות. בנוסף, ויקיפדיה אמורה לתת דווח שיש עליו קונצנזוס של המומחים בתחום. התחום הוא מאקרו כלכלה ואיננו יודעים כרגע אם יש קונצנזוס של מומחים בתחום. המכתב הוא גימיק תקשורתי שצוטט שוב ושוב ע"י אותו העיתון. לא מודבר בחוות דעת מקצועית שבנויה על סקירה של מס' רב של מאמרים שעברו בקורת עמיתים. כרגע יצירת FUD על ידי סדרת כתובות כאלה עלולה לגרום לנזק כלכלי הרבה יותר גדול מהרפורמה המשפטית. 192.114.3.241 13:15, 19 בפברואר 2023 (IST)
- שלום איתמראֶשפָּר. לצערי, פיספת את העיקר. חלקם מרצים לכלכלה וחלקם מרצים לניהול. איננו יודעים כמה מהם מרצים לכלכלה וכמה מרצים לניהול. יש קשר בין שני התחומים אבל הם אינם זהים. אז או שכותבים "270 מרצות ומרצים בתחומי הכלכלה והניהול" (ע"פ הצהרת המקור) או שכותבים 'כ-50 כלכלנים' כי על 50 מהם מוצהר שהם כלכלנים. וע"י כך נקבל מידע נייטראלי מוויקפדיה. 192.114.3.241 13:09, 19 בפברואר 2023 (IST)
- המחקרים של אסמגולו ושות' לא מדברים על דרוג אשראי אלא על צמיחה ארוכת טווח. לגבי השוואה למדינות שהזכרת - הם קצת מזכירים את זה במכתב ואני השמטת בגלל רצון לקצר - זה שישראל היא מדינה קטנה ותלויה ביחסים עם העולם. היתרון של ישראל ביחס למדינות אחרות בעולם הוא הון אנושי גבוה, והתמחות בענף היטק (ופינננסים). לכן פחות רלוונטי להשוות אותנו לסין - שהיתרון שלה הוא שכר זול בענף התעשייה. סינגפור היא "מניפות סחר" - היא מנקזת מסחר משטח גדול שעובר דרכה. באותה מידה אם העיר ניו יורק סיטי היתה מדינה עצמאית,היא גם היתה נחשבת מקום מוצלח מאד - זה שוב פחות רלוונטי לישראל. לא חושב שאנחנו צריכים לסייג - זו דעתם והם הביעו אותה - אנחנו צריכים להביא את זה בצורה בהירה ומספיק נייטרלית. כמו שאנחנו עושים לגבי מקרים אחרים. אם יש מומחים אחרים בעלי דעה אחרת רלוונטית - נביא את עיקרי הטענות שלהם. האזרח דרור - שיחה 19:44, 13 בפברואר 2023 (IST)
טיוטות מהכנסת[עריכת קוד מקור]
שלום רב, מתפרסמות מספר טיוטות מועדת חוקה ומשפט. הן אמנם זמניות אך הן יכולות לשפוך אור על הרפורמה ועל התקדמות תהליך החקירה. האם ניתן לפרסם כאן קישורים לאותן טיוטות? למשל, מהאתר הרשמי של ועדת חוקה, תחת דיון שייערך היום ה-13.2, אשר בקישור https://main.knesset.gov.il/Activity/committees/huka/Pages/CommitteeMaterial.aspx?ItemID=2201310 ניתן לדלות מסמכים אלו:
1. https://fs.knesset.gov.il/25/law/25_ls_bk_1761579.pdf (התיקונים המוצעים לחוק יסוד השפיטה) 2. https://fs.knesset.gov.il/25/law/25_ls_bk_1747530.pdf (חוות דעת של יועץ הוועדה) Mdolberg - שיחה 12:08, 13 בפברואר 2023 (IST)
- לא עדיף לחכות לסיום תהליך החקיקה? דוגדוגוש - שיחה 12:11, 13 בפברואר 2023 (IST)
- מה פתאום לחכות? הוויקיפדים אוהבים לעדכן אפילו על דברים שלא קרו. אז אם פורסמה טיוטה בוודאי שגם זה ייכנס. וימחק. וייכנס שוב ואז תהיה בקשת חסימה. וככה ימשיך הערך הזה להתגלגל מדחי לדחי עד סופו המר בתור ערמת מילים, גבב חסר פשר כמו ערכים דומים לו שנוצרו במרחב הוויקיפדי שעניינם נושא לוהט ויצרי כלשהו שעל סדר היום. גילגמש • שיחה 13:42, 13 בפברואר 2023 (IST)
- אנשים, משני הצדדים, שומעים כל כך הרבה דברים על מה שקורה. אני חושב שיותר טוב שיוכלו לקרוא מה קורה מאשר לקרוא על מה שקור,ה ובכך קישורים למסמכי הועדות טובים במיוחד. פעמי-עליון - שיחה 04:21, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מה פתאום לחכות? הוויקיפדים אוהבים לעדכן אפילו על דברים שלא קרו. אז אם פורסמה טיוטה בוודאי שגם זה ייכנס. וימחק. וייכנס שוב ואז תהיה בקשת חסימה. וככה ימשיך הערך הזה להתגלגל מדחי לדחי עד סופו המר בתור ערמת מילים, גבב חסר פשר כמו ערכים דומים לו שנוצרו במרחב הוויקיפדי שעניינם נושא לוהט ויצרי כלשהו שעל סדר היום. גילגמש • שיחה 13:42, 13 בפברואר 2023 (IST)
ענקיות מערכת הבנקאות העולמית[עריכת קוד מקור]
האנליסט הראשי האחראי על הדירוג של ישראל ב-S&P, סבר כי שינוי מערכת המשפט יחד עם ההסלמה בסכסוך הישראלי-פלסטיני יסכנו את דירוג האשראי של ישראל.[1] בנק "ג'יי פי מורגן צ'ייס", הגדול בארצות הברית, פרסם סקירה בעקבות השינויים הצפויים במערכת המשפט והביע חשש לפגיעה בצמיחה ובדירוג האשראי, וכתוצאה מכך עלייה במחיר ההלוואות שישראל תבקש.[2] חברת השירותים הפיננסיים "ברקליס", פרסמה סקירה המתייחסת לשינוי במערכת המשפט וכן לאפשרות להסלמת המחאה נגדה, באופן שעלול להוריד את דירוג האשראי הישראלי[3] שתי הסקירות השוו את המתרחש לשחיקה הדמוקרטית שחלה בפולין, והירידה במצבה הכלכלי.
- ^ S&P: שינוי מערכת המשפט עלול לסכן את דירוג האשראי של ישראל
- ^ כלכליסט ו-ynet, ג'יי.פי מורגן מתריע: המהפכה המשפטית עלולה להוביל להורדת דירוג לישראל, באתר ynet, 3 בפברואר 2023
- ^ אדריאן פילוט, פרסום ראשוןברקליס מצטרף לג'יי.פי מורגן: "אם הרפורמה המשפטית תאומץ - הדירוג של ישראל עלול לרדת", באתר כלכליסט, 3 בפברואר 2023
הוספתי פסקה ביחס של ענקיות מערכת הבנקאות העולמית ביחס לרפורמה המשפטית. מובן מאליו שמדובר במידע חשוב. לצערי שוחזרתי בנימוקים לא ענייניים. מבקש את תמיכת הקהילה בהשבת הפסקה. בר 👻 שיחה 15:19, 13 בפברואר 2023 (IST)
- בעד ההוספה. טוב שפנית לדף השיחה. השחזורים ההדדיים, בין אם אתה צודק ובין אם יש אוהל צודק, לא מקובלים בשום צורה. פעמי-עליון - שיחה 15:32, 13 בפברואר 2023 (IST)
נגד. בע"ה תהיה ועדת בוררות והיא תחליט מה ראוי להיכנס ומה לא. העיסוק האינטנסיבי (6 פסקאות חדשות תוך פחות מ24 שעות; מבין את הלחץ אבל בחייאת, זה ויקיפדיה, לא טוויטר!) בשיפור עמדות לקראת הבראת הערך העתידית, שתתרחש כנראה כשתשונה פלטפורמת הזנת המידע לערך, בכפוף לדיון לעיל, מזיקה לערך ולשיקול הדעת הנדרש בהוספת דברים שאחרי הכל הם טפלים בחשיבותם בערך זה ביחס לעיקר שהוא הצגת הרפורמה והתקדמות החקיקה שלה, באופן יבש ואינפורמטיבי. הערך הזה אינו יכול להיות במה לויכוח ציבורי בנושא.- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:35, 13 בפברואר 2023 (IST)
- למען הסר ספק, דגש - התנגדותי אינה רק מחמת הצורך להמתין; אלא משום שלענ"ד אמנם אפשר להכניס מידע זה וכיוצא בו - ובלבד שימוסגר הדבר כלחץ בינלאומי, ולא כדעה בוויכוח הפנימי בינינו. עם כל הכבוד לגופים פיננסיים עולמיים, הם לא חלק אינטגרלי מהבירור הדמוקרטי המשמעותי מסביב להצעת הרפורמה, ולכן אין לערבב בין המכתבים וההפגנות לבין הסיפורים האלה, גם אם יתבררו כנכונים ב100%.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:15, 14 בפברואר 2023 (IST)
נגד. מתקצירי העריכה נראה שדוקא היו נימוקים ענייניים שהתעלמו מהם, אפשר להביא רק אם מביאים את כל הסיפור ובצורה מדוייקת ולא אם מביאים את חציו ובצורה לא מדוייקת כמו שזה נראה בפיסקה שכתבת כאן לנתיבות - שיחה 01:13, 14 בפברואר 2023 (IST)
- בעד - ההערכות של כלכלנים מומחים ובלתי תלויים, שאין להם שום אינטרס בעד או נגד הרפורמה, הן בדיוק מה שחסר לנו בערך הזה: קצת דעות מקצועיות. המידע אנציקלופדי ורלוונטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:56, 14 בפברואר 2023 (IST)
- בעד - מה שאיתמר אמר אסף השני - שיחה 22:19, 14 בפברואר 2023 (IST)
תיקון המערכת[עריכת קוד מקור]
בויקיפדיה הניטרלית,אם בערך כתוב "או המהפכה המשפטית", צריך גם את עמדת הצד השני - "הרפורמה לתיקון מערכת המשפט". דגן דיגן - שיחה 21:54, 13 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים לנתיבות - שיחה 01:04, 14 בפברואר 2023 (IST)
- כדאי שתציצו בגוגל: "הרפורמה לתיקון מערכת המשפט" - 1070 תוצאות; "המהפכה המשפטית" - 619,000 תוצאות. אין בכלל מה להשוות. לפני שדנים בכינוי השולי "הרפורמה לתיקון מערכת המשפט" ראוי לדון בהוספת הכינוי "ההפיכה המשטרית" (119,000 תוצאות). דוד שי - שיחה 06:35, 14 בפברואר 2023 (IST)
- דוד שי, זה טיעון שגוי.
- מי שמגדיר את הרפורמה אינו מתנגדיה, אלא מציעיה. אין שום משקל לכמות בגיגול. שטיפת המוח מייצרת עוד ועוד פושים עם כינוי הגנאי הזה, שהצמידו לה מתנגדיה, שכוללים את כמעט כל ערוצי התקשורת, התומכים במחאה נגדה.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:47, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אני מגדיר עצמי כמלך, ומעכשיו אבקשך לפנות אלי במילים "הוד מלכותו" או "אדוני המלך". דוד שי - שיחה 13:53, 14 בפברואר 2023 (IST)
- יְחִי אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ דָּוִד לְעֹלָם. תזכיר לי אם אני שוכח.
- מדובר בהצעת חוק, של מי שסמכותו החוקית להציע הצ"ח ולהצמיד לה הגדרה והסבר; זה לא גרע מזכותם של מתנגדי הרפורמה להצמיד לה את כינוי הגנאי 'מהפכה', ולפוצץ את כלי התקשורת באזכורי ה'חניכה' הזו.
- האמת, לדידי, עדיף להשמיט את שני הכינויים, ולהותיר את הכינויים האנמיים-עד-להחריד 'רפורמת לוין', או 'הרפורמה המשפטית' כשם הערך הזה באנגלית "Israeli judicial reform".
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:03, 14 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש דבריך מקובלים עליי – יושב ראש ועדת חוקה והשר במשרד המשפטים הם שרשאים להגדיר את המהפכה כמהפכה.
- אגב, ה'זכות' האוביקטיבית באנציקלופדיה להגדיר נושא שמורה לעורכים, לא לאף אחד אחר. אם אגיש לך בורקס בשר ואגדיר אותו כטוסט גבינה, האם זה יהיה טוסט גבינה? עלינו להתמקד בפעילות בפועל ולא באיך חברה (או ממשלה) מגדירה את עצמה ואת פעולותיה. אבקש להזכיר את מה שכל מי שנכנס לדף המשתמש שלי רואה: "החירות היא החופש לומר ששניים ועוד שניים שווה ארבע. אם זה מוסכם, נובע ממילא כל השאר". זה שהשלטון אומר משהו לא אומר שהוא נכון, אם לוין אומר שהמהפכה היא רפורמה או רוטמן אומר ש־2+2=5 – עדיין יש לנו החירות לאמר "לא. המסקנה הביקורתית והחופשית היא שמדובר במהפכה וש־2+2=4". פעמי-עליון - שיחה 15:05, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אין לנו מסקנא ביקורתית וחופשית, יש לנו עמדה לגיטימית, אך בבואנו לערוך עלינו לנטרל אותה. אלא שזה מאוד קשה בנושא כה טעון. דוגדוגוש - שיחה 15:19, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אני מגדיר עצמי כמלך, ומעכשיו אבקשך לפנות אלי במילים "הוד מלכותו" או "אדוני המלך". דוד שי - שיחה 13:53, 14 בפברואר 2023 (IST)
- כדאי שתציצו בגוגל: "הרפורמה לתיקון מערכת המשפט" - 1070 תוצאות; "המהפכה המשפטית" - 619,000 תוצאות. אין בכלל מה להשוות. לפני שדנים בכינוי השולי "הרפורמה לתיקון מערכת המשפט" ראוי לדון בהוספת הכינוי "ההפיכה המשטרית" (119,000 תוצאות). דוד שי - שיחה 06:35, 14 בפברואר 2023 (IST)
הצעת הנשיא הרצוג[עריכת קוד מקור]
אין טעם להקדיש פרק שלם להצעה של הרצוג כל עוד היא לא תתקבל על ידי הצדדים. היא רק אחת מיני הצעות רבות שהוצגו לאחרונה, אין בה חידוש משפטי או משהו קונקרטי ולכן אפשר אולי לאזכר אותה, אך אין טעם לפסקה שלמה שתעסוק בה ותפרט אותה. ראוי להזכיר שלאורך השנים מספר נשיאים הציגו ״מתווי פשרה״ בסוגיות שקרעו את העם (כל למשל יוזמת ריבלין שלא צלחה במהלך המשבר הפוליטי האחרון) ולכן גם כאן לא מדובר בחריג. 81.199.232.43 00:15, 14 בפברואר 2023 (IST)
- זה פרק שהיה צריך להימחק לפני שעלה, איש לא מקשיב לו גם לא הממונים שלו, והם כבר בעטו הצעה. La Nave - שיחה 00:31, 14 בפברואר 2023 (IST)
- חוק יסוד: נשיא המדינה מתחיל במילים "בראש המדינה עומד נשיא". אין זה ראוי שנתעלם מקביעה זו ונגיד שדברי הנשיא הם חסרי כל חשיבות. גם אם המתווה שהציע לא יתקבל, ראוי להציגו, כחלק מההיסטוריה של השינוי המסעיר שבו עוסק הערך. דוד שי - שיחה 06:27, 14 בפברואר 2023 (IST)
- יש בהחלט טעם להתייחס. גם בשל תפקידו הפורמלי של הנשיא, וגם בשל החשיבות להצגת תמונה כוללת, שכוללת גם עמדות מתונות. SigTif - שיחה 07:47, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אני מסכים עם דוד. חולשת הנשיא היא חלק חשוב בתיעוד ההיסטורי. בר 👻 שיחה 09:45, 14 בפברואר 2023 (IST)
- נזכיר שוב שאנחנו לא עיתון ולא מחויבים לצטט כל מה שמישהו אמר, רק דברים שיש להם משמעות להבנת התמונה ההיסטורית, כלומר שהמינוי המפתיע של הרצוג הוא עסקה עם נתניהו, שההצעה שלו הייתה השתקה של המחאה, ובכל זאת הוא נבעט למחרת על ידי מש"ק הדת שמונה ליו"ר ועדת החוקה ולא יודע להתנהג. La Nave - שיחה 10:05, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אכן לא מחויבים לצטט כל מה שמישהו אמר. כן מחויבים להביא את הצעת הפשרה של העומד בראש המדינה. בר 👻 שיחה 11:21, 14 בפברואר 2023 (IST)
- ודאי שהצעת נשיא המדינה ראויה לאזכור.גם מבחינה אקטואלית וגם היסטורית. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:00, 14 בפברואר 2023 (IST)
- נאוה, למה בעצם את מגדפת כאן בפומבי? יתכן שנפתח לך ויקיפדיה במקום טוויטר? אולי כדאי לשתות כוס קפה לפני שפותחים ויקיפדיה? אחרי הכל, גם אם נחרבה המדינה, תמיד אפשר להגר לברלין. מגבל - שיחה 13:04, 14 בפברואר 2023 (IST)
- בר פעמי עליון,אני לא מבינה למה זה בערך. הצעת הרצוג הייתה רלוונטית לפחות מיום.
- ועוד כתוב בערך "הנשיא ביקש מראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שמחה רוטמן, לנסות להגיע לפשרה ולעצור את החקיקה", אז ביקש, למחרת רוטמן העביר את ההצעה לקריאה ראשונה. כל הטקסט הארוך מיותר. La Nave - שיחה 09:52, 15 בפברואר 2023 (IST)
- @La Nave Partirà, זו טעות. רוטמן העביר בוועדה, לא העביר עדיין בכנסת את הקריאה הראשונה.
- יש בדברים חשיבות ולכן טרחתי לכתוב אותם. Yyy774 - שיחה 02:26, 17 בפברואר 2023 (IST)
- אכן לא מחויבים לצטט כל מה שמישהו אמר. כן מחויבים להביא את הצעת הפשרה של העומד בראש המדינה. בר 👻 שיחה 11:21, 14 בפברואר 2023 (IST)
- נזכיר שוב שאנחנו לא עיתון ולא מחויבים לצטט כל מה שמישהו אמר, רק דברים שיש להם משמעות להבנת התמונה ההיסטורית, כלומר שהמינוי המפתיע של הרצוג הוא עסקה עם נתניהו, שההצעה שלו הייתה השתקה של המחאה, ובכל זאת הוא נבעט למחרת על ידי מש"ק הדת שמונה ליו"ר ועדת החוקה ולא יודע להתנהג. La Nave - שיחה 10:05, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אני מסכים עם דוד. חולשת הנשיא היא חלק חשוב בתיעוד ההיסטורי. בר 👻 שיחה 09:45, 14 בפברואר 2023 (IST)
- יש בהחלט טעם להתייחס. גם בשל תפקידו הפורמלי של הנשיא, וגם בשל החשיבות להצגת תמונה כוללת, שכוללת גם עמדות מתונות. SigTif - שיחה 07:47, 14 בפברואר 2023 (IST)
- חוק יסוד: נשיא המדינה מתחיל במילים "בראש המדינה עומד נשיא". אין זה ראוי שנתעלם מקביעה זו ונגיד שדברי הנשיא הם חסרי כל חשיבות. גם אם המתווה שהציע לא יתקבל, ראוי להציגו, כחלק מההיסטוריה של השינוי המסעיר שבו עוסק הערך. דוד שי - שיחה 06:27, 14 בפברואר 2023 (IST)
הוספת תמונה מההפגנה בחיפה 11 בפברואר 2023[עריכת קוד מקור]
שלום דגש לא יודעת למה הערך נחסם ברמת מפעילים, אבל עד שישוחרר, אני מבקשת שתוסיף לערך את התמונה שהוספתי כאן. בהפגנה בחיפה נכחו 15,000 איש, שזאת הפגנה גדולה ביחס לחיפה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:59, 14 בפברואר 2023 (IST)
- וברכה. אם לא תובע כאן התנגדות בעת הקרובה היא תוסף. דגש - שיחה 09:42, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אני מתנגד. צריך להחליט: ערך על הרפורמה או על המחאה?
- אם משנים את שם הערך ל'המחאה על המהפכה המשפטית' אז אין לי בעיה. דוגדוגוש - שיחה 11:19, 14 בפברואר 2023 (IST)
- נבצר מבינתי למה אתה מתנגד. המחאה היא חלק מהסיפור ויש גם התייחסות לכך בערך עם הפניה לערך מורחב. איך אתה רוצה לצלם את הרפורמה? יריב לוי יושב ליד השולחן שלו ויעני חושב? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:51, 14 בפברואר 2023 (IST)
- לא הבנתי למה חייבים לצלם את הרפורמה. מקום התמונה בערך המורחב שהזכרת. אה בעצם, היא כבר הוכנסה שם... הקיצור, הערך הזה אינו במה לתעמולת נגד, אלא ערך אינפורמטיבי אנציקלופדי, שאין חובה לצלמו. אם ממש רוצים, אפשר לצלם את הוועדות בכנסת, למשל את תמונת האדונים הנכבדים מר הרצנו ומר בליאק מדלגים להם מעל שולחנות הועדה; או את תמונת רוטמן נואם לאומה מבעד למיקרופון הועדה. שם עיקר מקומו של הדיון הדמוקרטי - לאחר שרצון העם היהודי הובע באופן ברור בבחירות האחרונות, זוהי הפלטפורמה הנכונה לדיון. ההפגנות חשובות, ככל צעד דמוקרטי שמטרתו להשפיע על דעת הקהל ועל הנבחרים, אך אינן עיקריות בערך זה. דוגדוגוש - שיחה 14:18, 14 בפברואר 2023 (IST)
- יש ערך לתמונות באנציקלופדיה (במיוחד אחת אינטרנטית), זאת לא במת תעמולה. אתמוך באותה מידה אם יציעו תמונה של הפגנות בעד המהפכה (אני יכול להעלות אחת). דוגדוגוש, חבל שאתה מניח כוונה רעה. כשחנה הציעה להוסיף תמונות לערך על ארכאולוגיה היא השתמשה בו כבמה לתעמולת נגד? פעמי-עליון - שיחה 14:44, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אני לא מניח כוונה רעה, חלילה, פעמי-עליון. כדרכי, אני מגדיר את מה שלטעמי נהיה מהערך הזה, אולי מבלי משים (ע' פרדוקס הערימה). Hanay, אם נפגעת הריני להתנצל בפניך; לא לזאת היתה כוונתי. דוגדוגוש - שיחה 14:51, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אין ערך לשום תמונה של הפגנה בערך זה, אלא לטיעונים, בעד או נגד, כמו כאן. זו אנציקלופדיה, לא אתר ynet ולא סרוגים. דוגדוגוש - שיחה 14:55, 14 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש, תודה על ההתנצלות (אף שלא הופנתה כלפיי), אני שמח שאתה מוכן לקבל את הביקורת. אנא האמן לי שהגם שדעותיה נחרצות, חנה ממש לא תשתמש באנציקלופדיה לתעמולה ולמטרות לא אוביקטיביות. פעמי-עליון - שיחה 15:07, 14 בפברואר 2023 (IST)
- וודאי שהתמונה מעשירה את הפרק, ולכן יש להכניסה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:49, 14 בפברואר 2023 (IST)
- לא מכירה אותך דוגדוגוש, אבל נראה שאתה מתדיין כאן רבות בדף השיחה של הערך הזה. בדקתי וראיתי שעיקר תרומתך למרחב הערכים בוויקיפדיה היא מדצמבר 2022 וחלק ניכר בערך זה. אז כדאי להכיר את הוויקיפדיה לפני שעונים בכזאת פסקנות. תמונות תמיד מוסיפות לערך מציעה שתבדוק ותערוך בערכים נוספים ואז תראה. בכל אופן אין לך זכות וטו על ההחלטה האם להוסיף את התמונה לערך. ונראה שיש תמיכה בכך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:43, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מצד אחד, צריך תמונות בערך. מצד שני, לא צריך להציף את הערך בכל תמונה שנייה שיש למחאה. מספיק אחד או שניים נבחרים וזהו. אולי עדיף להחליף את אחד מהתמונות התל אביביות לתמונה הזו או לתמונה אחרת שאיננה מתל אביב. PRIDE! - שיחה 17:48, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אז תביאי תמונות ענייניות. לא להדגיש ולהדגיש ולהדגיש עניין שהוא אחרי הכל פרט בערך זה, וההצדקה של ההרחבה בו בערך זה אינה ברורה. לא אמרתי לא להכניס תמונות כלל; למשל, תמונת ה'שישו ושמחו' של הוועדה הרבה יותר עניינית. גם תמונת יריב לוין מציג את הרפורמה.
- זה לא ערך על ההפגנות, לזה יש את הערך המוזכר לעיל - ואכן שם תמונה זו מופיעה!
- דגש, האם לזה התכוונת כשאמרת לחבר לערך זה את הרפורמה ואת המחאה - למלא את ויקיפדיה בתעמולה? דוגדוגוש - שיחה 17:50, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מצד אחד, צריך תמונות בערך. מצד שני, לא צריך להציף את הערך בכל תמונה שנייה שיש למחאה. מספיק אחד או שניים נבחרים וזהו. אולי עדיף להחליף את אחד מהתמונות התל אביביות לתמונה הזו או לתמונה אחרת שאיננה מתל אביב. PRIDE! - שיחה 17:48, 14 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש, תודה על ההתנצלות (אף שלא הופנתה כלפיי), אני שמח שאתה מוכן לקבל את הביקורת. אנא האמן לי שהגם שדעותיה נחרצות, חנה ממש לא תשתמש באנציקלופדיה לתעמולה ולמטרות לא אוביקטיביות. פעמי-עליון - שיחה 15:07, 14 בפברואר 2023 (IST)
- יש ערך לתמונות באנציקלופדיה (במיוחד אחת אינטרנטית), זאת לא במת תעמולה. אתמוך באותה מידה אם יציעו תמונה של הפגנות בעד המהפכה (אני יכול להעלות אחת). דוגדוגוש, חבל שאתה מניח כוונה רעה. כשחנה הציעה להוסיף תמונות לערך על ארכאולוגיה היא השתמשה בו כבמה לתעמולת נגד? פעמי-עליון - שיחה 14:44, 14 בפברואר 2023 (IST)
- לא הבנתי למה חייבים לצלם את הרפורמה. מקום התמונה בערך המורחב שהזכרת. אה בעצם, היא כבר הוכנסה שם... הקיצור, הערך הזה אינו במה לתעמולת נגד, אלא ערך אינפורמטיבי אנציקלופדי, שאין חובה לצלמו. אם ממש רוצים, אפשר לצלם את הוועדות בכנסת, למשל את תמונת האדונים הנכבדים מר הרצנו ומר בליאק מדלגים להם מעל שולחנות הועדה; או את תמונת רוטמן נואם לאומה מבעד למיקרופון הועדה. שם עיקר מקומו של הדיון הדמוקרטי - לאחר שרצון העם היהודי הובע באופן ברור בבחירות האחרונות, זוהי הפלטפורמה הנכונה לדיון. ההפגנות חשובות, ככל צעד דמוקרטי שמטרתו להשפיע על דעת הקהל ועל הנבחרים, אך אינן עיקריות בערך זה. דוגדוגוש - שיחה 14:18, 14 בפברואר 2023 (IST)
- נבצר מבינתי למה אתה מתנגד. המחאה היא חלק מהסיפור ויש גם התייחסות לכך בערך עם הפניה לערך מורחב. איך אתה רוצה לצלם את הרפורמה? יריב לוי יושב ליד השולחן שלו ויעני חושב? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:51, 14 בפברואר 2023 (IST)
הוספתי עוד תמונה. יש עוד תמונות עם שלטים מההפגנה, כולל חתן פרס נובל אברהם הרשקו שנואם בהפגנה בחיפה ואומר מה הוא חושב על הרפורמה של לוין. כנ"ל פרופסור אליס ברזיס. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:30, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אין להביא בשלב זה תמונה של סתם אזרח מהשורה עם דעה ספציפית. זה יוצר רושם לא מאוזן.
- תמונה של ההפגנה אפשר לשים בפרק של המחאה, במידה. Yyy774 - שיחה 02:24, 17 בפברואר 2023 (IST)
תהליך החקיקה[עריכת קוד מקור]
כיוון שתהליך החקיקה הפורמלי התחיל אתמול עם הגשת הצעות חוק לקריאה ראשונה, הרשיתי לעצמי להוסיף פרק ובו תיאור עובדתי יבש של האמור בהצעות חוק אלה. אני מקווה שאין בתוכן פרק זה, המביא עובדות בלבד, כדי לעורר התנגדות. בכל אופן, אם יש הצעות לשינויים בפרק או למחיקתו, אתם מוזמנים להציגן, ודגש ואנדרסן יוכלו לממשן. דוד שי - שיחה 06:24, 14 בפברואר 2023 (IST)
- דוד שי, התוכן שהוספת הוא מצוין.
- מאידך, דגש, לא מקובלת נעילת הערך, אם היא לא מחייבת מפעילים.
- אם אתה אחראי, אז הכל צריך לעבור דרכך ודרך אנדרסן ותאו הארגמן, אם הבוררות הזו נקבעת כאן. דוגדוגוש - שיחה 11:24, 14 בפברואר 2023 (IST)
- הנעילה מחייבת גם מפעילים. במקרה החריג הזה, שבו חשבתי שאין סיבה למחלוקת לגביו, הרשיתי לעצמי קיצור דרך. אין לי כוונה לגעת בערך בנושא אחר. דוד שי - שיחה 11:29, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תודה. דוגדוגוש - שיחה 14:48, 14 בפברואר 2023 (IST)
- הנעילה מחייבת גם מפעילים. במקרה החריג הזה, שבו חשבתי שאין סיבה למחלוקת לגביו, הרשיתי לעצמי קיצור דרך. אין לי כוונה לגעת בערך בנושא אחר. דוד שי - שיחה 11:29, 14 בפברואר 2023 (IST)
ביזור דף השיחה וחוסר אפשרות להתייחס עניינית[עריכת קוד מקור]
המטרה הייתה להדק את הדיון ולאפשר השתתפות של עורכים נוספים ומנגנון בוררות. לאור הבלגן בדף השיחה והטוקבקים, זה לא יצלח.
בנוסף לזה נגררים דיונים קודמים מלפני ניסיון הבוררות.
הצעתי ואני מציעה שוב, ששני תורנים, אחד מכל צד (או שניים מכל צד) יבנו טבלה שבה תמצית של כל הצעה שהועלתה ותמצית של התגובות, בניפוי תגובות שחוזרות על עצמן ובניפוי טוקבקים.
בנוסף התורנים יסמנו הצעות שהן עובדתיות, זה פרט אנציקלופדי קטן שבוויקיפדיה עברית מתעלמים ממנו, וכדאי לנצל את ההזדמנות ולאמץ אותו חזרה.
במצב הקיים, מאחר שאי אפשר לעקוב אחרי הדיונים ולהגיב עניינית, נא לרשום שאני מתנגדת מראש לכל הצעה של העורכים תומכי הרפורמה. La Nave - שיחה 11:31, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מצטער, אינני חושב שאת פשוט יכולה להתנגד אוטומטית לכל הצעה של העורכים שסיווגת אותם כ"תומכי הרפורמה". מגוחך ומהווה מעבר על npov. גם אני איני מתמצא בכל הנושאים העולים תדיר ועל כן אני לא מגיב בכולם. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:35, 14 בפברואר 2023 (IST)
- זה פשוט הזוי. הבקשה הזו לא מקובלת בשום ערך במרחב הערכים, תקנו אותי אם אני טועה, ואין לה שום מקום.
- הצבת הפוזיציה מעל הענייניות - הורסת את ויקיפדיה העברית. דוגדוגוש - שיחה 11:37, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תודה לצמד, מש"ל. La Nave - שיחה 11:40, 14 בפברואר 2023 (IST)
- האם תרצי להסביר מה הוכחת?
- בכל מקרה, נוכחת לדעת שזה לא התקבל, אז בלי לבוא בתלונות לאחר מעשה. השתדלי להגיב אם תרצי לצדד בצד מסוים. -עורך לו- - שיחה 11:53, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תודה לצמד, מש"ל. La Nave - שיחה 11:40, 14 בפברואר 2023 (IST)
הצפה של כל דיון בטוקבקים מונעת מעורכים אחרים להבין על מה מתדיינים, איפה מתדיינים, ולהשתתף בדיונים השונים, הבוררים ודאי שלא מסוגלים לעקוב אחרי זה. יום אחד לא הסתכלתי בדף הזה וכבר אינני מוצאת ידיים ורגליים. זאת צורת הדיון בוועדת חוק ומשפט בראשותו של רוטמן[7], זה דבר חדש במשכן שלא צריך לייבא הנה. דף השיחה הזה אינו דיון אלא התגוששות בבוץ, מחוסר אפשרות להגיב ברירת המחדל שלי היא התנגדות לכל הצעה של תומכי הרפורמה כאן, וזה לגיטמי. גיוס עורכות ועורכים מקצות ויקיפדיה שלא הראו את חוטמם בערכים האלה ויכתבו "מסכימה מאה אחוז עם עורך לו" אינו לגיטמי. La Nave - שיחה 12:21, 14 בפברואר 2023 (IST)
- במקום לסובב בכחש ולנסות לנהוג בעוקצנות, אנא פרטי את האשמותייך בוק:במ. אין צורך להעמיס על דף השיחה עם רמיזות לפוזיציה וגיוס עורכים. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:50, 14 בפברואר 2023 (IST)
- בפרט כשהאחראית הראשית לזה היא פרטירה בעצמה, שפותחת נושאים חדשים ללא הרף. אז זה קצת מצחיק. דוגדוגוש - שיחה 14:47, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים לחלוטין עם פארטירה: ראשית, זה לגיטימי להכריז על עצמך כמתנגד אוטומטי לכל הצעה מסוג מסויים, וכבר ראיתי לכך תקדימים. דף השיחה אכן סובל מטוקבקיזציה ומגיוס של תומכים שמצביעים לפי עמדה פוליטית ולא לפי עקרונות אנציקלופדיים. יש כאן נסיון ברור לגמד את ההתנגדות למהלכים של רוטנמן ולוין, בין אם מדובר במחאה עממית של מאות אלפים, בחוות דעת של מקצוענים מהשורה הראשונה או בתגובות של מנהיגים מחו"ל. ההאשמות בפוזיציה דווקא ע"י מי שמגוייסים פוליטית לטובת הטיית הערך ומונעים את הרחבתו הן זעקות של קוזאקים נגזלים. מזכיר שהזהרתי כבר לפני חודש שזה מה שהולך לקרות והצעתי למחוק את הערך ולחכות לראות מה יילד יום. הערך הזה מפרק את ויקיפדיה בדיוק כמו שה"רפורמה" מפרקת את עם ישראל. בברכה ובצער, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:53, 14 בפברואר 2023 (IST)
- האם תוכל להפנות אותי למקומות בהם הטקטיקה הזו שומשה והוכשרה על ידי מפעילים? בברכה -עורך לו- - שיחה 12:57, 14 בפברואר 2023 (IST)
- קשה למצוא, כי זה בדיונים שחלקם אורכבו ואין לי מושג איך מחפשים שם או מה בדיוק לחפש. יש לי זיכרון של גילגמש ודוד שי מצהירים הצהרה כללית על התנגדות או תמיכה לפי עיקרון ולא באופן קונקרטי ומבקשים שקולם ייספר (אנא תקנו אותי אם טעיתי, ואם זכרתי נכון אז ספרו לנו באיזה הקשר זה היה). אתה יכול גם לחפש את המילים "נא לספור אותי" (או משהו בסגנון זה) בדיונים הזה והזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:44, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תודה, אציץ בזה מאוחר יותר. שים לב שנאוה לא הביעה תמיכה או התנגדות לפי עקרון אלא לפי מציעים (!). לא מקובל ולא אתי.
- האם אוכל לדעתך להגיד משפט כמו "מכיוון 'אין לי היכולת לעקוב ולהגיב אחרי כל עריכותיו של משתמש *** הריני להודיע שאני מתנגד תמידי ויש לספור אותי ככזה"? מובן שלא. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:58, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תודה איתמר על הזכרון הטוב וכשרון הכתיבה.
- עורך לו וחברים, בואו לא נתגחך ונאשים את האחרים ב"פוזיציה" ואת עצמנו לא.
- הסברתי את הבעיה היטב - הדיון אינו דיון ועורכים לא יכולים להגיב בצורה עניינית, אפילו לא רואים איפה. זה שאתם דבוקה ופועלים כאיש אחד זה לזכותכם, אבל אחרים פועלים כיחידים ולא נמצאים פה כל הזמן. העובדה שעורך לא יכול להיכנס לדף ולהבין על מה הדיון ואיפה להגיב, זאת בעיה קשה. כל אינה נפתרת אין טעם לדיונים. La Nave - שיחה 15:05, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תאשימי אותי בפוזיציה עד מחר, אם זה עושה לך טוב מי אני שאעצור אותך. בכל מקרה, לא זכור לי שהאשמתי אותך בפוזיציה אלא פשוט מאוד אמרתי שהמודעה שלך לא מתקבלת ולא תספרי בתור קול בדיון בו לא הבעת דעה, זה הכל. המשך יום נעים. -עורך לו- - שיחה 15:56, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אף אחד פה לא פועל כדבוקה, חדלי להפיץ האשמות לכל עבר. דוגדוגוש - שיחה 17:52, 14 בפברואר 2023 (IST)
- קשה למצוא, כי זה בדיונים שחלקם אורכבו ואין לי מושג איך מחפשים שם או מה בדיוק לחפש. יש לי זיכרון של גילגמש ודוד שי מצהירים הצהרה כללית על התנגדות או תמיכה לפי עיקרון ולא באופן קונקרטי ומבקשים שקולם ייספר (אנא תקנו אותי אם טעיתי, ואם זכרתי נכון אז ספרו לנו באיזה הקשר זה היה). אתה יכול גם לחפש את המילים "נא לספור אותי" (או משהו בסגנון זה) בדיונים הזה והזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:44, 14 בפברואר 2023 (IST)
- האם תוכל להפנות אותי למקומות בהם הטקטיקה הזו שומשה והוכשרה על ידי מפעילים? בברכה -עורך לו- - שיחה 12:57, 14 בפברואר 2023 (IST)
תרומה צנועהֿ[עריכת קוד מקור]
להוסיף בתחילת הפיסקה ...... המשפטית או הרפורמה המשפטית Moshe101 - שיחה 12:45, 14 בפברואר 2023 (IST)
- בהחלט. זהו, אגב, שמו של הערך האנגלי: 2023 Israeli judicial reform. דוגדוגוש - שיחה 13:30, 14 בפברואר 2023 (IST)
עריכה מגמתית[עריכת קוד מקור]
הערך מוטה שמאלה, מדובר בשינוי ולא במהפכה. 2A00:A040:188:B0AC:D471:3B7A:5AB2:3C43 14:12, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תגיד(י?) את זה לשמחה רוטמן ולדוד אמסלם. פעמי-עליון - שיחה 14:51, 14 בפברואר 2023 (IST)
- אוי נו, רוטמן ואמסלם דיברו אל המתנגדים, שמכנים אותה מהפכה, ואמרו 'לשיטתכם'.
- מתוך התפיסה ש"זו לא מהפכה אלא השבת הגזילה" ניסח יריב לוין, מציע ההצ"ח, את החוק.
- לא סתם תומכי הרפורמה נחרדים מכינוי הגנאי הזה. דוגדוגוש - שיחה 15:25, 14 בפברואר 2023 (IST)
- העורך דוגדוגוש חרד לכך, לא "תומכי הרפורמה", דבר הדורש מקור. בהערת אגב, שניהם יכלו לתקוף אותם על השימוש במונח אם זה כה מפריע Myn2021 - שיחה 18:02, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תסתכל בטוויטר. לא צריך לדבר כזה מקור אקדמי, אלא פשוט לצאת לרחוב ולשמוע אנשים. בערוץ 14, למשל, לא תשמע לדעתי את הכינוי הזה. דוגדוגוש - שיחה 18:15, 14 בפברואר 2023 (IST)
- למה להעלות השערות שגויות, כשאפשר למצוא בגוגל 158 תוצאות של "המהפכה המשפטית" בעכשיו 14. דוד שי - שיחה 18:50, 14 בפברואר 2023 (IST)
- דוד שי, תודה על החיפוש.
- אצלי היו 70 תוצאות, לא יודע מה עשה את ההבדל.
- כמות כזו של תוצאות, באתר עם המון קישוריות פנימית, זה ממש כלום. הכל חוזר שוב ושוב.
- בנוסף, שים לב שהתוצאות הן כולן אחת משלוש, כמדומני ללא יוצא מן הכלל:
- א. ציטוט דברי המתנגדים, כמו יעלון, N12 וכו' וכו', שמכנים אותה המהפכה המשפטית.
- ב. חלק מהביטוי 'המחאה נגד המהפכה המשפטית' או 'ההפגנות נגד המהפכה המשפטית'.
- (כנראה מתוך כבוד לאיך שהמתנגדים מגדירים את מחאתם)
- ג. או שמדובר בכלל על המהפכה המשפטית של אהרון ברק, או של איילת שקד!
- ולסיום, החיפוש של המילים 'הרפורמה המשפטית' באותו אתר מניב 5,440 תוצאות.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:38, 14 בפברואר 2023 (IST)
- עדכן אותי כשתלמד לומר "טעיתי". דוד שי - שיחה 19:44, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תודה על העצה החינוכית. דוגדוגוש - שיחה 19:51, 14 בפברואר 2023 (IST)
- שווה לקרוא את הציוץ של ינון מגל על מה שקורה פה: https://twitter.com/YinonMagal/status/1625452689478877186
- ההתנהלות כאן באמת משקפת את התנהלות השמאל בכל המישורים: אי כבוד בסיסי לכללי הדמוקרטיה ולדעת הרוב. בשורה של נושאים מתהל פה דיון ער, שלא הושגה עליהם הסכמה, וההצבעה עליהם בדף השיחה עודה נמשכת; ורגע לפני שהערך נחסם לעריכה - מעלה החוסם הנכבד שורה של גירסאות שאינן מוסכמות על תומכי הרפורמה ומשקפות את נקודת המבט של צד אחד בלבד, ללא כל אפשרות מצד העורכים לתקן אותן, וכל זאת, כאמור, עוד לפני שהתקבלה הכרעה סופית ביחס אליהם. מה נאמר? חופש הדעות אצל השמאל באמת מרשים...--נתן טוביאס - שיחה 20:10, 14 בפברואר 2023 (IST)
- זה לא קרבות תודעה (וגם לא רק בשעה זו), סתם משחקי הלוך ושוב מתמשכים בין שני צדדים שרוצים לריב עם הראש בקיר מעל ערך אנציקלופדי במקום לכתוב אותו בשיתופיות.
חבל שאך מתי מעט יקראו את דף השיחה (כהמלצתו של מי שפנה למגל) ואת היסטוריית העריכות.
המשך הריבים המיותרים לא מועילים לאף אחד. גישור הוא הדרך היחידה להגיע לתוצאות. ― מקף | T 20:21, 14 בפברואר 2023 (IST) - הדיון בנושא הכינוי נמשך 3 שבועות. במהלכן, הדיון נעצר לזמן מה. ואז הוסיפו (כי זה הרוב וטוביאס תומך בהחלטת הרוב הויקיפדי וריבוי דעות). ואז בה עורך אחר, אמר אני מתנגד, והדיון מתחדש. אני מבין שמגל שמח לצור עוד נושא לריב עם כספית בתוכנית הריבים שלו. רייטינג זה רייטינג. זה לא רלוונטי לאנציקלופדיה.Myn2021 - שיחה 20:21, 14 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים עם מקף | T--נתן טוביאס - שיחה 21:35, 14 בפברואר 2023 (IST)
- נתן טוביאס, אני מציע לך בתוקף לחזור בדבריך האנטי־ויקיפדיים הקיצוניים. דבריו של מגל בזויים ועלינו כויקיפדיה להוקיע כל מי שקורא לאנשים לבוא להטות את ויקיפדיה. מטרתנו היא להנגיש את האמת ולהפיץ ידע חופשי, גם אם יש בינינו כאלה שפועלים למטרות אחרות, וקריאותיו של מגל נוגדות לחלוטין מטרה זאת.
- ואגב, מהתמונה שפרסם מגל (וגם מדבריך) עולה תמונה כאילו נועל הערך שמאלני. ובכן... לא. אינני יודע מה היו שיקוליו כמפעיל (כן, יש לו סמכות לעשות מה שעשה) לנעול את הערך בגרסה הזאת, אך האמן לי שאלה לא היו שיקולים פוליטיים, כי אם אלה היו שיקולים פוליטיים הערך היה שונה לחלוטין. פעמי-עליון - שיחה 01:36, 15 בפברואר 2023 (IST)
- פעמי-עליון, שים לב שמגל לא קרא לאנשים לבוא להטות את ויקי, אלא לאזן אותה. אמנם אמר זאת בצורה קצת דוקרת, אבל התוכן הוא מש"כ לעיל (בלי להיכנס לשאלה האם ניתוח מצב הערך הזה נכון): הוא טוען שכרגע יש הטיה שמאלה ולכן צריך ימנים שיצטרפו, האחרת האמת השגויה תיצרב היסטורית.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:48, 15 בפברואר 2023 (IST)
- נו באמת, בבקשה אל תיתמם. מגל קרא לבוא לערוך את ויקיפדיה לפי דעה פוליטית, לא קרא לתקן אותה ולהפיץ אמת. הוא קרא לכתוב (או שמא לשכתב) את ההיסטוריה, ממש מיניסטריון האמת מ־1984. ככלל, מגל לא ידוע כאדם שהאמת חשובה לו במיוחד, זה אפילו נזכר פה איפשהו למעלה. כל ויקיפד הגון שבא כדי לתרום למיזם ולהפצת ידע ולא להפצת דעתו צריך לגנות זאת. פעמי-עליון - שיחה 02:21, 15 בפברואר 2023 (IST)
- זה טיעון מעגלי - לטעון שינון מגל תומך בשקר, כי כידוע האמת לא חשובה לו. ממך, פעמי-עליון, הידוע ביושרתך, אני מצפה להבין זאת.
- גם אם יש לו סגנון בעייתי, גרעין דבריו נכון.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:20, 15 בפברואר 2023 (IST)
- הטיעון שהאמת לא חשובה לינון מגל מבוססת על צפייה בפטריוטים. אני בכלל לא מתייחס לסגנונו – תוכן דבריו, המסית המונים לעריכות מוטות בויקיפדיה, הוא הבעייתי. אנחנו כקהילה רוצים שעורכים יבואו לערוך למען מטרות ויקיפדיה – הפצת ידע חופשי, אוביקטיבי ואמין, ולא מתוך מטרה להשתמש בויקיפדיה לחזק או להפיץ עמדה פוליטית, וזאת המטרה שהעורכים שיגיעו חלילה בעקבות מגל יפעלו לפיה. פעמי-עליון - שיחה 17:32, 15 בפברואר 2023 (IST)
- ינון מגל הוא תועמלן בשירות נתניהו בערוץ התעמולה "עכשיו 14". אם הוא מוטרד ממה שקורה בוויקיפדיה, זה סימן שאנחנו פועלים נכון.
- פעמי-עליון, אני לא תקפתי את עצם החסימה של הערך לעריכה, אלא - שים לב: "רגע לפני שהערך נחסם לעריכה - מעלה החוסם הנכבד שורה של גירסאות שאינן מוסכמות על תומכי הרפורמה ומשקפות את נקודת המבט של צד אחד בלבד, ללא כל אפשרות מצד העורכים לתקן אותן, וכל זאת, כאמור, עוד לפני שהתקבלה הכרעה סופית ביחס אליהם.". הביקורת הזו היא עניינית ביותר, ולא השבת לה.--נתן טוביאס - שיחה 08:57, 15 בפברואר 2023 (IST)
- "הגיע הזמן שהימין יעשה בויקיפדיה מה שעשה בטוויטר... כנסו, הפכו לעורכים, השפיעו! מנצח מי שכותב את ההסטוריה!" - יינון מגל.
- והשמאלנים עסוקים, שונצים, לא מייחסים לוויקיפדיה חשיבות, לא רוצים לגעת בגועלנפש, לא מאמינים שוויקיפדיה נכתבת לפי ספירת קולות, ולכן הימין כותב את ההיסטוריה. La Nave - שיחה 09:05, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אין פה שום גועל נפש. יש פה דיון אמיתי שעשוי להיות פורה, כפי שהראו העורכים הנכבדים פעמי-עליון ומגבל, שכאשר באים בגישה חיובית ומתוך כבוד הדדי אפשר להשיג תוצאה מאוזנת ואנציקלופדית. דוגדוגוש - שיחה 17:22, 15 בפברואר 2023 (IST)
- נתן טוביאס, שים לב שכתבתי "מה היו שיקוליו [...] לנעול את הערך בגרסה הזאת" – הבנתי את דבריך כאילו דעתו השמאלנית (כביכול) של המפעיל הנועל גרמה לו לנעול את הערך עם ניסוחים שמאלניים שלא הסכימו עליהם. מה לעשות, שהמפעיל הזה לא שמאלני, ולכן הנחת הכוונה הרעה כלפי מפעיל נבחר (מה, אתם לא יכולים לכבד את תוצאות הבחירות??? זה בצחוק) בזויה ביותר. פעמי-עליון - שיחה 14:20, 15 בפברואר 2023 (IST)
- שים לב שעדיין לא הסברת את פשר המהלך. אשמח לקרוא טיעון מנומק ומסודר. תודה.--נתן טוביאס - שיחה 19:34, 15 בפברואר 2023 (IST)
- נו באמת, בבקשה אל תיתמם. מגל קרא לבוא לערוך את ויקיפדיה לפי דעה פוליטית, לא קרא לתקן אותה ולהפיץ אמת. הוא קרא לכתוב (או שמא לשכתב) את ההיסטוריה, ממש מיניסטריון האמת מ־1984. ככלל, מגל לא ידוע כאדם שהאמת חשובה לו במיוחד, זה אפילו נזכר פה איפשהו למעלה. כל ויקיפד הגון שבא כדי לתרום למיזם ולהפצת ידע ולא להפצת דעתו צריך לגנות זאת. פעמי-עליון - שיחה 02:21, 15 בפברואר 2023 (IST)
- משעשע שטוביאס פונה למגל, מגל מצייץ בטוויטר צילום מסך של ההתכתבות איתו על מה שקורה בוויקיפדיה, ואז טוביאס מפנה את תשומת לבם של העורכים בוויקיפדיה לציוץ בטוויטר. מעגליות מושלמת. דגש - שיחה 20:07, 15 בפברואר 2023 (IST)
- זה לא קרבות תודעה (וגם לא רק בשעה זו), סתם משחקי הלוך ושוב מתמשכים בין שני צדדים שרוצים לריב עם הראש בקיר מעל ערך אנציקלופדי במקום לכתוב אותו בשיתופיות.
- תגיד לי, אתה רציני? מאיפה הבאת את זה? אין לי, ולא היה לי, שום קשר עם מגל. וגם אין לי מושג מי שלח את זה (אחד העורכים, או סתם אדם שביקר בדף השיחה של ערך זה ושל ערכים אחרים והעתיק טענות של עורכים). פשוט נתקלתי בזה בטוויטר, אז הפניתי את תשומת הלב של העורכים לדברים שם. מה אפשר לעשות שגם הסכמתי עם הדברים? אז כתבתי. אנא חזור בך מהדברים.--נתן טוביאס - שיחה 09:21, 16 בפברואר 2023 (IST)
- דגש, האשמת כאן האשמה חמורה. אני חושב שאתה חייב לנו הסבר על מה ביססת את דבריך. דוגדוגוש - שיחה 10:10, 16 בפברואר 2023 (IST)
- תודה על העצה החינוכית. דוגדוגוש - שיחה 19:51, 14 בפברואר 2023 (IST)
- עדכן אותי כשתלמד לומר "טעיתי". דוד שי - שיחה 19:44, 14 בפברואר 2023 (IST)
- למה להעלות השערות שגויות, כשאפשר למצוא בגוגל 158 תוצאות של "המהפכה המשפטית" בעכשיו 14. דוד שי - שיחה 18:50, 14 בפברואר 2023 (IST)
- תסתכל בטוויטר. לא צריך לדבר כזה מקור אקדמי, אלא פשוט לצאת לרחוב ולשמוע אנשים. בערוץ 14, למשל, לא תשמע לדעתי את הכינוי הזה. דוגדוגוש - שיחה 18:15, 14 בפברואר 2023 (IST)
- העורך דוגדוגוש חרד לכך, לא "תומכי הרפורמה", דבר הדורש מקור. בהערת אגב, שניהם יכלו לתקוף אותם על השימוש במונח אם זה כה מפריע Myn2021 - שיחה 18:02, 14 בפברואר 2023 (IST)
דיווח שאורכב ב-14 בפברואר 2023[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
מצב טיפול: הצעה לשיפור
לפי ההצעה העדכנית הועדה תורכב משלושה שופטים שלושה שרים ושלושה חכים
יועצים משפטיים[עריכת קוד מקור]
אני מבקשת לנסח מחדש את סעיף היועצים המשפטיים, שהוא שלם אך אינו ברור.
היועצים המשפטיים לממשלה, לכנסת ולמשרדים השונים ממונים על ידי ראש הממשלה והשרים ומוגדרים כמשרות אמון. תפקיד היועצים הוא להביע את דעתם אם החוק עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד ועם אמות המשפט כגון תכליתיות ומידתיות, אך חוות הדעת של היועצים אינה מחייבת. בנוסף מתן אפשרות לממשלה לייצוג משפטי עצמאי בבית המשפט.
תודה La Nave - שיחה 11:05, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אגב מה המשמעות של המשפט האחרון "מתן אפשרות לממשלה לייצוג משפטי עצמאי בבית המשפט", לאיזה מקרים הוא מכוון? La Nave - שיחה 11:07, 15 בפברואר 2023 (IST)
- מנין הטקסט הזה? האם עניין משרות האמון מוזכר ברפורמה של לוין? העניין נידון כאן כבר מספר רב של פעמים, פרטירה. דוגדוגוש - שיחה 11:34, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אינני יודעת אם בתוכנית כתוב "משרת אמון", אולי תבדוק. אם לא כתוב אפשר למחוק כי זה לא חשוב. La Nave - שיחה 13:01, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אני תומך בנוסח הנ"ל, בהסתייגות אחת: הוא צריך להיות מנוסח בלשון עתיד "היועצים ימונו, יוגדרו" וכו'. אחרת לא ברור אם יש כאן הסבר על המצב הנוכחי או תיאור של ההצעה העתידית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:17, 15 בפברואר 2023 (IST)
- לא לא, זה חשוב. למה את מנסה להכניס תוכן לא נכון? 'אולי תבדוק' זה מה שיש לך לענות? דוגדוגוש - שיחה 13:22, 15 בפברואר 2023 (IST)
- איתמר, הפרק על סעיפי הרפורמה כתוב בלשון הווה, זאת הסיבה. ראה בבקשה את הצעתי לפרק השפעה על הביקורת השיפוטית, זהו סידור מחדש של סעיפי הרפורמה בצורה של זרימת ההחלטה והדרך שכל סעיף בתוכנית משפיע. La Nave - שיחה 13:45, 15 בפברואר 2023 (IST)
- דגש, תאו הארגמן, ברצוני להסב את תשומת לבכם לעובדה שLa Nave Partira מנסה להכניס תוכן, מבלי לבדוק האם הוא נכון, ואף איננה מייחסת לשאלה זו חשיבות. דוגדוגוש - שיחה 10:44, 16 בפברואר 2023 (IST)
- איתמר, הפרק על סעיפי הרפורמה כתוב בלשון הווה, זאת הסיבה. ראה בבקשה את הצעתי לפרק השפעה על הביקורת השיפוטית, זהו סידור מחדש של סעיפי הרפורמה בצורה של זרימת ההחלטה והדרך שכל סעיף בתוכנית משפיע. La Nave - שיחה 13:45, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אינני יודעת אם בתוכנית כתוב "משרת אמון", אולי תבדוק. אם לא כתוב אפשר למחוק כי זה לא חשוב. La Nave - שיחה 13:01, 15 בפברואר 2023 (IST)
- מנין הטקסט הזה? האם עניין משרות האמון מוזכר ברפורמה של לוין? העניין נידון כאן כבר מספר רב של פעמים, פרטירה. דוגדוגוש - שיחה 11:34, 15 בפברואר 2023 (IST)
תמיכה ציבורית[עריכת קוד מקור]
חסר סעיף "תמיכה ציבורית" . הבטחת הבחירות היתה רפורמה משפטית נרחבת. ממשלת נתניהו השישית היא ממשלה רחבה והומוגנית וכולה תומכת ברפורמה. מאחוריהם ניצביעם ותומכים רוב הציבור שבחר בהם. 2A10:8007:5C2F:0:DF7:2960:FAA3:CCBA 11:37, 15 בפברואר 2023 (IST)
- ליתר דיוק, ממשלת נתניהו היא ממשלה שנשענת על 53% מחברי הכנסת וזכתה ב-50.2% מקולות הבוחרים (תחשב בעצמך), ולכן קצת מצחיק לקרוא לה ממשלה רחבה. "רוב הציבור שבחר בהם" זה אומר רבע עד חצי מהציבור הכללי, ממש לא תמיכה ציבורית רחבה. אם היתה תמיכה ציבורית אולי היה טעם לפסקה בערך, אך בינתיים אנו רואים הפגנות תמיכה של עשרות אנשים פה ושם, מול מאות אלפים ברחבי הארץ - לא מספיק משמעותי לדעתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:13, 15 בפברואר 2023 (IST)
השפעה על הביקורת השיפוטית[עריכת קוד מקור]
זה נושא חשוב שמראה את ההשפעה המרסנת של הרפורמה בכל שלב של קבלת החלטות וחוקים, אחרי הכל לשם כך היא נוצרה ולדעתי זה מנגיש את העסק לקוראים. הקשבתי לפאנל בכנס לשכת עורכי הדין, ודליה טל תיארה את התוכנית כמושלמת, שניכר שעבדו עליה ואין בה שום חור, דקה 38:20 בערך.
התוכנית נוגעת לכל השלבים של קבלת החלטה ממשלתית או קבלת חוק. בשלב ראשון ההצעה עוברת את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה או לשר. תפקיד היועצים הוא לבדוק שהחלטה מנהלית או הצעת חוק אינן סותרות חוק יסוד והן תכליתיות ומידתיות. לפי התוכנית היועצים ממונים על ידי ראש הממשלה או השרים, וחוות דעתם אינה מחייבת.
כשמדובר על הצעת חוק של הממשלה על ההצעה לקבל את אישור הכנסת, ותחילה את אישור היועץ המשפטי של הכנסת, דעתו אינה מחייבת. כשהצעת חוק מגיעה להצבעה, יש בכנסת רוב קואליציוני והצעות ממשלה בדרך כלל עוברות.
לאחר שהחלטה או חוק התקבלו, האפשרות לערער עליהם היא בבית המשפט העליון. לפי התוכנית הוועדה לבחירת שופטים עליונים מונה 11 נציגים מתוכם 7 מצד הקואליציה, והרוב הדרוש למינוי שופט הוא רוב רגיל של 6 מול 5.
אם עתירה לבית המשפט העליון אינה נדחית על הסף ומגיעה לדיון, לפי התוכנית חל על השופטים איסור להשתמש בעילת הסבירות לצורך דיון בהחלטות מנהליות. לא אחת עילת האי סבירות הקיצונית היא היחידה העומדת לרשות השופטים, למשל במקרים של מינוי אדם לתפקיד כלשהו, או החלטה שרירותית לכאורה של הרשות המבצעת.
בשלב האחרון לחקיקת חוק נמצאת פסקת ההתגברות, לפי תוכנית הרפורמה, אם חוק בכל זאת הגיע לבג"ץ וגם נפסל על ידו, הכנסת יכולה להצביע עליו שוב ולקבל אותו ברוב רגיל של 61 חברי כנסת.
מוזמנים לא רק לשאול שאלות אלא גם לדייק ולהרחיב, מותר לערוך את הטקסט. La Nave - שיחה 13:19, 15 בפברואר 2023 (IST)
- עד מתי הערך הזה יהיה במה לתעמולה? תכניסי את זה בבקשה בטיוטת המתנגדים, והבוררים יחליטו. דוגדוגוש - שיחה 13:25, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אני כבר למעלה משנה בויקיפדיה ולא נתקלתי בשום עורך שמתנהל כמוך. זה כל כך לא נעים ולא לעניין. Hila Livne - שיחה 16:21, 15 בפברואר 2023 (IST)
- היי @Hila Livne, תקראי בבקשה את הפרק הזה שאני מציעה, אלה הסעיפים של תוכנית הרפורמה מסודרים לפי סדר היישום שלהם בחקיקה ובהחלטות מנהליות. בצורה כזאת מובן יותר התפקיד של כל סעיף ומובנת התמונה הכללית. מה דעתך? La Nave - שיחה 16:32, 15 בפברואר 2023 (IST)
- מה שרשמתי היה לדוגדגוש שמתנהל בצורה מאד לא נעימה.
- אני מנסה לא להיכנס לפוליטיקה כי אני לא מבינה בזה Hila Livne - שיחה 16:35, 15 בפברואר 2023 (IST)
- הילה, על מה את מדברת? זה סתם מיותר, כי זה מנוסח בצורה שיותר משהיא תורמת לדייקנות האנציקלופדית, היא גורמת לשלהב את הקהל. דוגדוגוש - שיחה 17:04, 15 בפברואר 2023 (IST)
- הנימוק שכתבת אינו אנציקלופדי. ולגופה של הצעה, הדוברת במקור (עורכת הדין ) אינה מתמחה בחקיקה. אני חושב שיש אי דיוקים: עילת הסבירות אינה קשורה להליך החקיקה. מקסימום פסיקה איתה יכולה להוביל ליוזמת חקיקה במקרים מסוימים. איני בטוח
- אם רושמים דבר זה , צריך להזהר ממחקר מקורי ולהשען מקורות רציניים.
- הילה, על מה את מדברת? זה סתם מיותר, כי זה מנוסח בצורה שיותר משהיא תורמת לדייקנות האנציקלופדית, היא גורמת לשלהב את הקהל. דוגדוגוש - שיחה 17:04, 15 בפברואר 2023 (IST)
- היי @Hila Livne, תקראי בבקשה את הפרק הזה שאני מציעה, אלה הסעיפים של תוכנית הרפורמה מסודרים לפי סדר היישום שלהם בחקיקה ובהחלטות מנהליות. בצורה כזאת מובן יותר התפקיד של כל סעיף ומובנת התמונה הכללית. מה דעתך? La Nave - שיחה 16:32, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אני כבר למעלה משנה בויקיפדיה ולא נתקלתי בשום עורך שמתנהל כמוך. זה כל כך לא נעים ולא לעניין. Hila Livne - שיחה 16:21, 15 בפברואר 2023 (IST)
Myn2021 - שיחה 19:04, 15 בפברואר 2023 (IST)
- זה בהחלט שיקול אנציקלופדי. הניסוח צריך להיות אובייקטיבי ולא מוטה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:38, 15 בפברואר 2023 (IST)
- לא כתבת את זה. גם לא הסברת למה הוא לא אוביקטיבי או מוטה. Myn2021 - שיחה 20:27, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אני לא מאמין שאשכנע אותך מעל דפי השיחה כאן. אם אתה רוצה, פנה אליי בפרטי ונדון בכך מתוך כבוד ואמון. דוגדוגוש - שיחה 10:08, 16 בפברואר 2023 (IST)
- לא כתבת את זה. גם לא הסברת למה הוא לא אוביקטיבי או מוטה. Myn2021 - שיחה 20:27, 15 בפברואר 2023 (IST)
- אני לא מבין את הפסקה הבאה: „לאחר שהחלטה או חוק התקבלו, האפשרות לערער עליהם היא בבית המשפט העליון. לפי התוכנית הוועדה לבחירת שופטים עליונים מונה 11 נציגים מתוכם 7 מצד הקואליציה, והרוב הדרוש למינוי שופט הוא רוב רגיל של 6 מול 5.״
- בית המשפט העליון אינו שלב בהליך החקיקה. פניה אליו לפסילת חוק היא הליך יוצא דופן. הדיון בהליך מינוי השופטים צריך להיעשות בנפרד. מעבר לכך, לפי ההצעה הנוכחית, הוועדה לבחירת שופטים אמורה למנות תשעה חברים. Tzafrir - שיחה 22:47, 16 בפברואר 2023 (IST)
אני בהלם ממה שקורה כאן[עריכת קוד מקור]
קראתי בהלם מוחלט את הציוץ של ינון מגל, עד עכשיו ויקפדיה היתה מקום בו ניתן לנהל שיח תרבותי, ההתלהמות הזאת מאד מקוממת. Hila Livne - שיחה 16:20, 15 בפברואר 2023 (IST)
- צודקת. מתקיין על זה דיון ב#עריכה מגמתית; לדעתי, ויקיפדיה צריכה להחליט במזנון להוציא גינוי רשמי נגד הסתה המונית לעריכות מגמתיות. פעמי-עליון - שיחה 17:10, 15 בפברואר 2023 (IST)
- ויקיפדיה כבר מזמן הפכה לזירה פוליטית, מאז שאינטרסנטים פוליטיים החלו להשתלט על האתר, אי אפשר לערוך בו בשקט בלי להיות מותקף, חייבים לטפל בזה לאלתר. אקסינו - שיחה 17:23, 15 בפברואר 2023 (IST)
- ציוץ מזעזע ואמירה ששמה למטרה לפגוע במיזם התנדבותי ולהחדיר עמדות פוליטיות במקום עובדות. Bear - שיחה 18:16, 15 בפברואר 2023 (IST)
- Hila, אקסינו, Bear וכמובן כל עורך אחר, מוזמנים לדון בתגובות כלפי חוץ בויקיפדיה:מזנון#גינוי קריאות להטיית ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 19:17, 15 בפברואר 2023 (IST)
- ציוץ מזעזע ואמירה ששמה למטרה לפגוע במיזם התנדבותי ולהחדיר עמדות פוליטיות במקום עובדות. Bear - שיחה 18:16, 15 בפברואר 2023 (IST)
הצעת עקרונות להכנסת (והסרת) מידע מהערך[עריכת קוד מקור]
ערב טוב לכולם. מה שמתנהל בערך ובדף השיחה שלו מטריד אותי, ומשמח אותי לראות שיש כאן נכונות להידברות. את רוב התוכן כאן כתבתי אתמול, אך כפי שאולי שמתם לב נעדרתי היום מויקיפדיה ולא יכולתי להשלים את זה. בסופו של דבר החלטתי פשוט לכתוב זאת כך, ולקוות להסכמה רחבה לעקרונות המוצעים.
אין ספק שרפורמת לוין היא אירוע מכונן במדינת ישראל, וכזה שיהיה בעל השלכות מרחיקות לכת על המדינה, ולא משנה לאיזה מצידי המפה הפוליטית אתם משתייכים. ברור מדוע הרוחות כאן סוערות, אבל ההקצנה שאנחנו חווים בכנסת ישראל וברחוב הישראלי, אסור שתגיע גם לכאן.
בעוד שיש לי כמובן דעה פוליטית משלי, אני נמנע כמו מאש מעריכות פוליטיות בויקיפדיה. לדעתי עריכות פוליטיות הן הרעה החולה ביותר שיכולה לפקוד מקור מידע שאמור להיות כזה שכל דוברי העברית ברחבי העולם אמרים להסתמך עליו, מעובד בית חב"ד בקוסמוי, עבור בעובד שגרירות ישראל בארצות הברית ועד לתושבי מדינת ישראל באשר הם. כולם מסתמכים על ויקיפדיה כמקור מידע אמין ומצפים למצוא כאן מידע מלא ואובייקטיבי. אסור שויקיפדיה תהפוך לכלי בתעמולה פוליטית, ולא משנה של איזה מצידיו. מה שאנחנו חווים כרגע בויקיפדיה הרוסית והאנגלית, אסור שיקרה גם כאן. בעבר נלחמתי בעריכות פוליטיות הן בדפי השיחה והן בערוצים פרטיים יותר, הן מצד זה והן מהצד האחר, ושמחתי לראות שגם הפניות שאני מקבל בהקשר הזה באותם ערוצים, פומביים ופרטיים, מגיעות משני צידי המפה הפוליטית.
נקודת המוצא שלי היא שכל מידע אנציקלופדי צריך להיכנס לויקיפדיה. הוא צריך להיכנס כדיווח מצומצם, יבש ואובייקטיבי, כראוי לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. עקרונות החקיקה צריכים להופיע בערך, כמו גם נימוקי מי שהתנגדו לחקיקה (בתוך המערכת הפוליטית). עמדות התומכים צריכות להיות מפורטות בערך כמו גם עמדות המתנגדים (מחוץ למערכת הפוליטית). תהליכי החקיקה עצמם צריכים להית מפורטים בערך לצד סיקור אנציקלופדי של המחאות בעניינן. אירועים משמעותיים בהקשר של הרפורמה, כמו המחאה בעקבותיה, ותגובות בעולם כלפי הרפורמה, גם הן חייבות להופיע בערך. תגובות המערכת הפוליטית הישראלית לאותן תגובות, בוודאי שצריכות להופיע בערך.
עכשיו לשאלה היותר חשובה, מה לא צריך להופיע בערך.
- פירוט יתר. הרבה אישי ציבור הביעו דעה לעניין הרפורמה? כך צריך לכתוב את זה. "אישי ציבור רבים תמכו ברפורמה" ולאחר פירוט קצר ותמציתי לגבי הסיבות לתמיכה "במקביל הביעו אישי ציבור אחרים התנגדות לרפורמה". כאן אפשר ורצוי לצרף מקורות שיפרטו את הבעות התמיכה וההתנגדות הללו, אבל בשום פנים ואופן לא לציין כל אחד מהם בשמו כעין רשימת מכולת. אפשר לציין אישים בולטים באופן מיוחד בגדר "ביניהם גם...". אסייג ואומר שכשמדובר בכמה סקטורים, כגון הסקטור העסקי, המשפטי, פוליטיקאים לשעבר, אנשי מערכת הביטחון, מנהיגי מדינות וכן הלאה, כדאי להפריד כל אחד מהסקטורים לפסקה נפרדת, בהנחה שלכל סקטור היו נימוקים אחרים לתמיכה או התנגדות. כך לדוגמה "בין השאר טענו אנשי מערכת הביטחון שהגבלת כוחו של בג"ץ למנוע הריסת בתי מחבלים תגביר את כוח ההרתעה של ישראל" ובפסקה נפרדת "בין השאר טענו כלכלנים בכירים שהעברת הרפורמה תביא לצמצום השקעות זרות בישראל". כאן יבואו כמובן מקורות. כנ"ל לגבי "משפטנים בכירים" כמו שאנחנו רואים כמה פסקאות מעלה.
- מידע טריוויאלי או חסר משמעות. הצד השני של המטבע הוא ציטוטים של גורמים שלדבריהם אין חשיבות אנציקלופדית. לא כל מי שיש לו דעה צריך להופיע בערך. זה שטלי בעלת הבלוג מתל אביב טענה שהרפורמה תפגע בחופש שלה או שאהרון משדרות טען שהמצב הנוכחי פוגע בביטחון האישי שלו והרפורמה תתקן זאת, לא מעניין את קוראי ויקיפדיה (אלה לא דוגמאות באוויר, אלא ראיונות אמיתיים ששמעתי בתקשורת, גם אם השמות הם לא אותם שמות). די אם העמדות הללו יופיעו בערך פרק שעוסק בעיקר טענות המתנגדים ועיקר טענות התומכים.
אשמח לשמוע את דעתכם על העקרונות האלה. תאו הארגמן - שיחה 19:37, 15 בפברואר 2023 (IST)
- הדבר הנכון לדעתי הוא להכניס התנגדויות ותמיכות לפי נימוקים מרכזיים וראשיים מספיק. ככה הדיון גדל לפי מספר הדעות ולא לפי מספר האנשים בדעה זו. אזכור עוד ועוד אנשים זה פשוט אד הומינם או אד פופלום -מה הקורא לומד? כמעט שום דבר . לעומת זאת כאשר יש נימוק "הרפורמה תגרום להגדלת ההליכה בסנדלים" בגלל שX Y , ובענה זו תמכו נשיא איגוד האנשים החשובים מאד - הוא יכול ללמוד דבר חדש. האזרח דרור - שיחה 21:45, 15 בפברואר 2023 (IST)
- 👍 אם נכתוב על התוכנית כאילו הייתה בשנות ה-50, נצליח. ערך רזה ומונגש בשפת בני אדם, ללא רשימה של אישים.
- 1. מטרת התוכנית - בצורה כנה ככל האפשר, כלומר לא רק בססמאות "ריסון שיפוטי" ו"משילות"
- 2. סעיפי התוכנית כפי שהוצגו
- 3. המשמעות המעשית של כל סעיף, כלומר איך הוא מעכב ומונע ביקורת שיפוטית, ואיזה חוקים והחלטות אפשר יהיה לקבל, שהיום אי אפשר
- 4. סיבות להתנגדות
- 5. המצב החקיקתי
- La Nave - שיחה 06:52, 16 בפברואר 2023 (IST)
- תאו הארגמן, אני חושב שהסייג שהוספת מפיל את העיקרון של מניעת פירוט יתר. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 08:18, 16 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש, לדעתי לא. במצב עכשיו מוכנס פירוט לגבי כל גורם שהביע איזו שהיא דעה. במצב שאני מציע הפסקה תחולק לנימוקים, שאליהם יצורפו "כוצתרות ראשיות". כך יימנע פירוט יתר בפסקה. אנשי כלכלה אמרו ככה וככה, אנשי ביטחון ככה וככה... וכו'. עדיין יכול להיות שיהיו הרבה מאוד מקורות לכל טיעון או נימוק, אבל תוכן הערך יישאר מצומצם. תאו הארגמן - שיחה 11:47, 16 בפברואר 2023 (IST)
- תאו הארגמן, איני יודע מהי עמדתך בנושא, ואני מקווה שזה לא רלוונטי, אבל לידיעתך - תומכי הרפורמה מסתכלים בהשתאות על מצעד המכתבים שבתקשורת, ותמהים: הרי היו בחירות. מכלול השיקולים הוצב לפני הבוחר בהיכנסו לקלפי, והוא שם פתק בתיבה, ובכך ביטא את סדרי העדיפויות שלו. משקלם של כל המכתבים האלה מוטל בעיניהם בספק רב, בלשון עדינה; לא בגלל שהביטחון, הכלכלה, ולהבדיל, איכות הסביבה אינם נושאים חשובים לדעתם. אלא מ-2 סיבות:
- א. משקלם של המכתבים האלה מבוסס על הנחת היסוד שתחומים אלה ייפגעו כשהמשטר יהיה פחות דמוקרטי. אמנם בבחירתם בקלפי, הביעו תומכי הרפורמה את תפיסתם, כי היא לא תגרום למשטר להיות פחות דמוקרטי אלא יותר דמוקרטי. ובמשטר הדמוקרטי שלנו, הפתק של נגיד בנק ישראל אינו שווה יותר מהפתק של מנקה-ארובות, כדברי דב"ג הידועים.
- ב. אמנם יתכן שיבוא אדם ויאמר: אני איני מבין בכלכלה ובביטחון, באיכות הסביבה ובאונקולוגיה (?); אבל הרבה יותר חשוב לי שהשלטון בישראל יבטא את רצון העם, ולא את רצונן של קומץ גלימות. לכן הוא בחר בקלפי מה שבחר, והתוצאות לפנינו, בין אם נאהב אותן ובין אם לא.
- לפיכך, כל הפסקאות האלה, לדעת שני סוגי התומכים הנ"ל, אינן חשובות, וכל זה הוא בדיוק פירוט יתר. הן מהוות בעיקר עומס על הערך, ונראות כבאות בעיקר לשכנע את המשוכנעים ולחזק את הצריכים-חיזוק בנוגע להתנגדות העזה, שעליה יש כאלה שמשליכים את כל יהבם ואת כל תקוות חייהם. המצב עכשיו הוא בהחלט לא רפרנס, ואין סיבה להיכנע למרץ-היתר של עורכים שבאים מהצד התומך במחאה, ולתת בשל כך צביון לא אנציקלופדי לערך זה.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:47, 16 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש, אתה מניח משום מה שאני מתייחס רק למתנגדי הרפורמה, בעוד שהדוגמה שלי כללה בפירוש גם דוגמה רלוונטית לתומכי הרפורמה (הקפדתי לכלול דוגמה אחת מכאן ודוגמה אחת מכאן). אני סבור שיש להציג את נימוקיהם העיקריים של שני הצדדים ללא פירוט יתר, אלא תוך אזכור הנקודות בלבד. תאו הארגמן - שיחה 14:41, 16 בפברואר 2023 (IST)
- תאו הארגמן, ראשית, אאחל לך הצלחה מרובה היום בארנה.
- לגוף הדברים, לא התכוונתי שאתה מתייחס רק למתנגדי הרפורמה, דיברתי על משהו אחר: את הנימוקים בעד ונגד צריך לדעתי לפרט הרבה יותר מאשר את ההפגנות והמחאות. התוכן צריך להיות העניין ולא לו"ז המחאה. זה נכון לשני הצדדים: גם אם היו הפגנות ימין בעד הרפורמה היה מקום לאזכר זאת באופן פרופורציונלי, ולא להשתלט על רוב הערך - ראה למשל בערך על תוכנית ההתנתקות או על בג"ץ עמנואל (קרדיט ל-Kershatz).
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:48, 16 בפברואר 2023 (IST)
- הבעיה היא שאתה מניח שהצבעה בקלפי מעלימה עובדות או מומחיות. שרים (או בוחריהם) יכולים לחשוב שמטוס טס בלי רכיב מסוים אבל טכנאי יאמר בצדק שהמטוס לא יתניע בלעדיו. והוא כמובן לא יתניע. שרים יכולים לחשוב שקבוצה מסוימת עושה דבר מה אבל היא אינה עושה דבר מה או רק חלקים בה. שרים יכולים לטעות שהשמש שוקעת במזרח וזורחת במערב. שרים יכולים לחשוב שביטול הפרמלנט מחזק את דמוקרטיה אבל העובדה (או המצב המקובל במחקר בהקשרים אחרים) היא שלא. יש עובדות ויש כאלה שלא. ליז טראס יכולה לספר לך על תכנית כלכלית שטלטלה את השווקים ונכשלה. לכן, חוות דעת של גורמים עם מומחיות רלוונטית היא בעלת חשיבות. הממשלה (והציבור) יבצעו את ניהול הסיכונים. 2A00:A041:1CE0:0:607C:B0DA:84D8:B398 23:05, 16 בפברואר 2023 (IST)
- ביטול הפרלמנט זה בהחלט מה שבג"ץ עושה בהדרגה כבר קרוב ל30 שנה.
- לגבי שאר האנלוגיות ההזויות שלך, באופן כללי:
- חוו"ד מומחים רלוונטית לאנציקלופדיה רק בנושאים מדעיים, בהם יש אמון לקוראי האנציקלופדיה באותה אוטוריטה. (למשל כאן; הקרדיט לתאו הארגמן)
- כאן יש אמון רק למי שנמצא בפוזיציה מסויימת, ולכן אין הנידון דומה לראיה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:36, 17 בפברואר 2023 (IST)
- חבר שואל, האם טענתך תקפה ביחס לועדת השרים לענייני חקיקה? מוזר שהיא אינה סעיף ברפורמה. וברצינות, פסילת חוקים על ידי בית המשפט היא תופסה סופר נפוצה בדמוקרטיות השונות ואף גורם לא טען שהיא מבטלת פרלמנט בדרגה. זאת רדידות.
- הדוגמות שציינתי הן ביחס לקבלת החלטות במשטר דמוקרטי ועל חשיבותן של עובדות ומומחיות בקבלת ההחלטות. אתה גלשת לכך ביחס כשהתחלת לדבר בשם "התומכים ברפורמה" ש"מסתכלים בהשתאות". אני נוהג להבחין בין מכתבים מסוגים שונים. רצוי כמובן להסתמך על מחקרים וניתוחים טפורטים בקבלת ההחלטות.
- בסוף ערכים העוסקים בתחום מסוים (כולל תחום המשפט) כוללים פעמים רבות התיחסות של מומחים בעלי רלוונטיות (במקרים רבים, זה התחיל דווקא מצד עורכים שביקרו את בית המשפט וצירפו מומחה\ים שביקר אותו)
- אם יש מחלוקת בין המומחים, מציינים דעת רוב ומיעוט (לא תמיד מצליחים בכך הויקיפדים) או פשוט עושים פרק ביקורת. די ברור מהו הרוב, הכולל אישים שתמכו ברפורומה אך שללו את הרפרומה הזו. במקרה הזה, משפטנים בעלי התמחות בתחום, פרופסורים למדעי המדינה. משום שהכלכלנים (במכתב הכלכלנים לפחות) נשענים על מחקרים כלכליים ממקרים דומים, אז גם. תחומים אחרים ידרשו הוכחה לרלונטיות מקצועית. 2A00:A041:1CE0:0:D112:58FB:2724:EDF7 09:49, 17 בפברואר 2023 (IST)
- יכול הבוחר להגיד - לא חשוב לי שצעד X יגרום לשורה של צעדים שובילו להגברת זיהום המים, יותר חושב חיזוק הדמוקרטיה! זה לא פוסל את זה שיבוא מומחה ויגיד - צעד X יגרום לזיהום המים. אם אתה מצנזר את המומחה בטענה "רוב העם בחר נגדו" אז אפשר לבטל את כל המחקר האקדמי - במקום זה הציבור יכריע מה גורם לזיהום מים ומה לא.
- אם מומחה למדעי המדינה או משפטים או היסטוריה חושב שהרפורמה פוגעת בדמוקרטיה - זו דעתו, הוא יביא מן הסתם נימוקים אליה. אם יש 100 מיליון אנשים שחושבים שדעתו היא מטומטמת - זה עדיין לא סיבה להביא אותה -בדיוק בגלל זה מדע הוא לא דמוקרטיה - הוא לא מה הדעה הכי נפוצה בציבור אלא מה חושבים מומחים בתחום מסויים.
- הנסיון לצמצם את הדמוקרטיה רק לשאלה מה חושב רוב הציבור הוא בורות. לדוגמה יש מושג של דמוקרטיה ליברלית - בתי משפט מגנים על זכויות אדם , של כל אדם, כדי למנוע מהרוב לחוקק חוקים שיקשו על מיעוטים להשתתף בבחירות ובכך לפגוע בעקרון של אדם אחד קול אחד. בדמוקרטיות יש גם חשיבות לאנשי מקצוע - אחרת נוצרים מצבים שפוליטיקאים פוגעים בציבור והוא אפילו לא מודע לזה.
- בפעם האחרונה שבדקתי , אפידמולוגיה ובריאות הציבור הם תחומים מדעיים. שמחה רוטמן , לא רצה לשמוע חוות דעת בנושא זה מפי פרופ' חגי לוין ולכן הקציב לו 3 דקות, וגם את זה לא נתנו לו בוועדה שלו (הוא דיבר סה"כ 137 שניות במקום 180 שניות). זאת משום שחלק מתומכי הרפורמה לא רוצים לשמוע דעות אחרות. רק דעתם חשובה. ואם יש רוב לדעתם (מה שכלל לא בטוח) - זה אומר שלא יהיו השלכות בריאותות לרפורמה. הרוב קובע. האזרח דרור - שיחה 10:39, 17 בפברואר 2023 (IST)
- מנסה למקד את הדיון לרגע. מה הבעיות שיש לנוכחים כאן עם ההצעה שלי לעקרונות באופן כללי? תאו הארגמן - שיחה 15:23, 18 בפברואר 2023 (IST)
- יש לי בעיה עם סעיף 1: 200 אנשי ציבור הם "אנשי ציבור רבים", אך גם 5,000 אנשי ציבור הם רבים. אמירה לפיה "אנשי ציבור רבים תומכים במהפכה ורבים אחרים מתנגדים לה" היא סילוף המציאות, שכן ניתן לראות (ואני אתעלם מהטענות ש"תומכים מפחדים להביע את דעתם" – הטענה שיותר מ־50% מהציבור, שמיוצגים עם רוב בכנסת ושולטים בממשלה ומרשים לעצמם להאשים את נשיאת בית המשפט העליון בפיגועים, מרגישים מיעוט נרדף ופתאום מפחדים להביע את דעתם, היא תירוץ גרוע ללמה כמות המומחים התומכים במהפכה כה קטנה) שכמות המתנגדים למהפכה גדולה בהרבה. צריך להיזהר שלא נסלף את המציאות בניסיון לא לסלף את המציאות. פעמי-עליון - שיחה 15:44, 18 בפברואר 2023 (IST)
- מנסה למקד את הדיון לרגע. מה הבעיות שיש לנוכחים כאן עם ההצעה שלי לעקרונות באופן כללי? תאו הארגמן - שיחה 15:23, 18 בפברואר 2023 (IST)
- הבעיה היא שאתה מניח שהצבעה בקלפי מעלימה עובדות או מומחיות. שרים (או בוחריהם) יכולים לחשוב שמטוס טס בלי רכיב מסוים אבל טכנאי יאמר בצדק שהמטוס לא יתניע בלעדיו. והוא כמובן לא יתניע. שרים יכולים לחשוב שקבוצה מסוימת עושה דבר מה אבל היא אינה עושה דבר מה או רק חלקים בה. שרים יכולים לטעות שהשמש שוקעת במזרח וזורחת במערב. שרים יכולים לחשוב שביטול הפרמלנט מחזק את דמוקרטיה אבל העובדה (או המצב המקובל במחקר בהקשרים אחרים) היא שלא. יש עובדות ויש כאלה שלא. ליז טראס יכולה לספר לך על תכנית כלכלית שטלטלה את השווקים ונכשלה. לכן, חוות דעת של גורמים עם מומחיות רלוונטית היא בעלת חשיבות. הממשלה (והציבור) יבצעו את ניהול הסיכונים. 2A00:A041:1CE0:0:607C:B0DA:84D8:B398 23:05, 16 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש, אתה מניח משום מה שאני מתייחס רק למתנגדי הרפורמה, בעוד שהדוגמה שלי כללה בפירוש גם דוגמה רלוונטית לתומכי הרפורמה (הקפדתי לכלול דוגמה אחת מכאן ודוגמה אחת מכאן). אני סבור שיש להציג את נימוקיהם העיקריים של שני הצדדים ללא פירוט יתר, אלא תוך אזכור הנקודות בלבד. תאו הארגמן - שיחה 14:41, 16 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש, לדעתי לא. במצב עכשיו מוכנס פירוט לגבי כל גורם שהביע איזו שהיא דעה. במצב שאני מציע הפסקה תחולק לנימוקים, שאליהם יצורפו "כוצתרות ראשיות". כך יימנע פירוט יתר בפסקה. אנשי כלכלה אמרו ככה וככה, אנשי ביטחון ככה וככה... וכו'. עדיין יכול להיות שיהיו הרבה מאוד מקורות לכל טיעון או נימוק, אבל תוכן הערך יישאר מצומצם. תאו הארגמן - שיחה 11:47, 16 בפברואר 2023 (IST)
הצעות החוק הרלוונטיות[עריכת קוד מקור]
הערך לא כולל כרגע קישור להצעות חוק שמהוות את הרפורמה. לדעתי זהו המידע הבסיסי ביותר. הצעות החוק האמורות הן (אני משתמש בשמות הרשמיים מאתר הכנסת ונמנע כרגע משימוש בשמות לא רשמיים שנפוצים בדיון הציבורי):
יש מי שטוענים שהצעות החוק הבאות קשורות לרפורמה:
- הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביקורת שיפוטית לעניין כשירות במינוי)
- הצעת חוק-יסוד: הממשלה (סמכות הממשלה השרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני הרכאות שיפוטיות) (נכון?)
- מה עוד?
אני יודע שיש על הערך תבנית עבודה. אבל זה נראה לי מידע אובייקטיבי יחסית והוא בולט בחסרונו. אני מקווה שיהיה קונצנזוס על הוספתו. אם לא: אני מקווה שלפחות נאגור את המידע בצורה מועילה בדף השיחה.
- אשמח להשלמת הרשימה.
- האם יש התנגדות להוסיף את הקישורים מהרשימה הראשונה כמות שהם (או אולי בתבנית מוצלחת יותר) לערך כקישורים חיצוניים?
- האם יש התנגדות להוסיף גם את הקישורים מהרשימה השנייה כמות שהם כקישורים חיצוניים?
- האם יש הסכמה כללית על כינויים לא רשמיים לחלק מהצעות החוק הללו? (אם מתחיל דיון על כך, אולי עדיף בתת סעיף נפרד)
(איפה שאני חותר להשיג הסכמה כללית: אם יש כבר התנגדות, אין טעם להוסיף התנגדויות או תמיכה. כנראה שאין הסכמה כללית, וזהו. אבל בבקשה לא להתנגד סתם כי אנחנו עם תבנית עריכה) Tzafrir - שיחה 13:36, 16 בפברואר 2023 (IST)
- צפריר, באף אחד מהקישורום לא נמצא נוסח ההצעה.חיוני לקשר לתוכנית, איפה היא? La Nave - שיחה 14:24, 16 בפברואר 2023 (IST)
- לדוגמה, בראשון יש כמה נוסחים בחומרי הרקע לדיונים בוועדה. לדוגמה, כאן. Tzafrir - שיחה 17:06, 16 בפברואר 2023 (IST)
- ראה בקישור הזה, יש פה את כל החומרים שעלו לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט. למיטב מה שהצלחתי להבין, בנוסף לשינוי ה"ביקורת שיפוטית על חקיקה" (פסילת חוקים ופסקת ההתגברות) יש כרגע גם דיון על שינוי שיטת בחירת השופטים.
- לכאורה הצעת חןוק יסוד הממשלה (הצעת חוק-יסוד: הממשלה (סמכות הממשלה השרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני הרכאות שיפוטיות) היא אחד מרגדלי היסוד של הרפורמה.
- תיקון הביקורת השיפוטית נראה לי פחות קשור, ונחקק רק בשל דרעי. david7031 • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג • 23:18, 16 בפברואר 2023 (IST)
- לדוגמה, בראשון יש כמה נוסחים בחומרי הרקע לדיונים בוועדה. לדוגמה, כאן. Tzafrir - שיחה 17:06, 16 בפברואר 2023 (IST)
כנס התמיכה ברפורמה[עריכת קוד מקור]
בערך מתואר כנס של 150 משפטנים התומכים ברפורמה. כניסה למקור תראה ש"לא כולם תומכים ב-100 אחוזים בכל מהלכי הרפורמה.". צריך לציין זאת במפורש בערך. אסף השני - שיחה 16:23, 17 בפברואר 2023 (IST)
- אכן, בין השאר מצוטטים בה הדוברים הבאים:
- עו"ד יצחק נטוביץ' אמר: "לא כולם תומכים ב-100 אחוזים בכל מהלכי הרפורמה".
- עו"ד אילן בומבך אמר: "לדעתי צריכים להיות שינויים מהותיים ברפורמה".
- העיתונאי בן דרור ימיני ביקר חלק מסעיפי הרפורמה.
- כמו כן, יש לציין שמספר דוברים בכנס דיברו על העברת רפורמה ב"הסכמה רחבה" בלבד (שברור שכרגע אין הסכמה כזו לרפורמה, במתכונתה הנוכחית).
- על כן, הנוסח הנוכחי עלול להטעות, ומוטב לשפרו. יוניון ג'ק - שיחה 02:13, 18 בפברואר 2023 (IST)
- אכן, הנוסח הנוכחי מטעה. לפי הסימוכין מדובר בכנס שארגנה התנועה למשילות (אותה ייסד שמחה רוטמן) ואמנם הגיעו אליו 150 עורכי דין שחלקם תומכים בחלק מהרפורמה. על הפסקה לייצג את האמת כפי שהיא משתקפת מהסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:57, 18 בפברואר 2023 (IST)
- פונה לנועלי הערך לדורותיהם, משתמש:דגש, משתמש:דוד שי בבקשה לטיפול. אסף השני - שיחה 15:35, 19 בפברואר 2023 (IST)
- ניהול הערך הוא כעת בידי משתמש:דגש, לא אפריע לו. דוד שי - שיחה 15:43, 19 בפברואר 2023 (IST)
- אני נמנע מלהזעיק את המפעילים בדרך כלל, אבל ניהול הערך איננו בידי דגש אלא בידי המפעילים. אסף השני - שיחה 18:24, 19 בפברואר 2023 (IST)
- ניהול הערך הוא כעת בידי משתמש:דגש, לא אפריע לו. דוד שי - שיחה 15:43, 19 בפברואר 2023 (IST)
- פונה לנועלי הערך לדורותיהם, משתמש:דגש, משתמש:דוד שי בבקשה לטיפול. אסף השני - שיחה 15:35, 19 בפברואר 2023 (IST)
- אני מבין מדבריכם שבעצומות האחרות כל המשפטנים באותו שטאנץ? זה לא נכון. למשל, יש כאלה ששמם שורבב בלא הסכמתם (כגון ארקדי דוכין שאף העיז לפרסם הכחשה) - ובטוח שברצף שבין הסכמה מוחלטת לבין שרבוב שלא מדעת ישנם עוד מצבי ביניים. בוודאי שהכנס בכללותו היה כנס תמיכה ברפורמה של התנועה למשילות ודמוקרטיה. דוגדוגוש - שיחה 16:15, 19 בפברואר 2023 (IST)
- לא באותו שטאנץ, אבל כולם מתנגדים לרפורמה בצורה כזו או אחרת. אני לא רואה את מכתב האמנים מופיע בערך. אם יש לך הוכחה קונקרטית בקשר למשהו שמופיע בערך, אתה מוזמן לשטוח את טענותיך כאן. אסף השני - שיחה 18:20, 19 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש מטבע הדברים, כאשר יש הצעה מפורטת ורבת סעיפים, יהיו פחות אנשים שיתמכו בה כלשונה כמקשה אחת, ויותר אנשים שלא יתמכו - חלקם מתוך התנגדות להצעה בכללותה וחלקם מתוך התנגדות לחלקים מתוכה. בהחלט ראוי להציג את מי שתומך בהצעה בכללותה ככזה, אך לא ראוי להציג כתומך את מי שתומך רק בחלקים ממנה ומתנגד לחלקים אחרים. לכן זה אך טבעי שבין התגובות להצעות של רוטנמן-לוין תהיינה פחות תגובות של תמיכה גורפת ויותר תגובות של התנגדות. אין כאן כל הטעיה או נטייה, אלא פשוט תיאור מדוייק של המציאות: מעט מאד אנשים, בעיקר בקרב משפטנים וכלכלנים, תומך בהצעות האלה כלשונן ובכללותן, וגם מי שתומך באופן חלקי מתנגד לגישה הטוטאלית והבלתי מתפשרת של ר"ל. נסיון ליצור סימטריה או איזון בין מספר המתנגדים למספר התומכים אינו נאמן למציאות, מסיבה פשוטה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:29, 19 בפברואר 2023 (IST)
- אסביר שוב: זו הטייה חמורה, להציג את מי שמתנגד לחלק מהרפורמה כמתנגד לכולה, בלי להסביר שהוא מתנגד לחלקה בלבד; בעוד שאת מי שתומך בחלקה איננו מציגים כתומך ברפורמה. דוגדוגוש - שיחה 19:53, 19 בפברואר 2023 (IST)
- כדי לתמוך ברפורמה, צריך לתמוך בכולה. כדי להתנגד לה, מספיק להתנגד לחלקה. למשל אפשר לקבל את חלקי האיסלאם המעודדים צדקה, אך להתנגד לג'יהאד. זה עדיין ייחשב להתנגדות לאיסלאם, לא לתמיכה בו. ובכל מקרה, אין להציג מי שתומך בחלק מהרפורמה כמי שתומך בה. אפילו לפי שיטתך, אפשר להציג אותו באותה מידה כאילו הוא מתנגד לה.אסף השני - שיחה 20:18, 19 בפברואר 2023 (IST)
- גם בקרב מי שמגדירים עצמם מתנגדים לרפורמה - יש התומכים בחלקים ממנה. למשל, בן כספית התבטא מספר פעמים שהוא נגד הרפורמה, אך בעד פסקת ההתגברות, אך לא ברוב של 61 אלא ברוב גדול יותר. יוניון ג'ק - שיחה 23:35, 19 בפברואר 2023 (IST)
- כדי לתמוך ברפורמה, צריך לתמוך בכולה. כדי להתנגד לה, מספיק להתנגד לחלקה. למשל אפשר לקבל את חלקי האיסלאם המעודדים צדקה, אך להתנגד לג'יהאד. זה עדיין ייחשב להתנגדות לאיסלאם, לא לתמיכה בו. ובכל מקרה, אין להציג מי שתומך בחלק מהרפורמה כמי שתומך בה. אפילו לפי שיטתך, אפשר להציג אותו באותה מידה כאילו הוא מתנגד לה.אסף השני - שיחה 20:18, 19 בפברואר 2023 (IST)
- אסביר שוב: זו הטייה חמורה, להציג את מי שמתנגד לחלק מהרפורמה כמתנגד לכולה, בלי להסביר שהוא מתנגד לחלקה בלבד; בעוד שאת מי שתומך בחלקה איננו מציגים כתומך ברפורמה. דוגדוגוש - שיחה 19:53, 19 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש מטבע הדברים, כאשר יש הצעה מפורטת ורבת סעיפים, יהיו פחות אנשים שיתמכו בה כלשונה כמקשה אחת, ויותר אנשים שלא יתמכו - חלקם מתוך התנגדות להצעה בכללותה וחלקם מתוך התנגדות לחלקים מתוכה. בהחלט ראוי להציג את מי שתומך בהצעה בכללותה ככזה, אך לא ראוי להציג כתומך את מי שתומך רק בחלקים ממנה ומתנגד לחלקים אחרים. לכן זה אך טבעי שבין התגובות להצעות של רוטנמן-לוין תהיינה פחות תגובות של תמיכה גורפת ויותר תגובות של התנגדות. אין כאן כל הטעיה או נטייה, אלא פשוט תיאור מדוייק של המציאות: מעט מאד אנשים, בעיקר בקרב משפטנים וכלכלנים, תומך בהצעות האלה כלשונן ובכללותן, וגם מי שתומך באופן חלקי מתנגד לגישה הטוטאלית והבלתי מתפשרת של ר"ל. נסיון ליצור סימטריה או איזון בין מספר המתנגדים למספר התומכים אינו נאמן למציאות, מסיבה פשוטה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:29, 19 בפברואר 2023 (IST)
- לא באותו שטאנץ, אבל כולם מתנגדים לרפורמה בצורה כזו או אחרת. אני לא רואה את מכתב האמנים מופיע בערך. אם יש לך הוכחה קונקרטית בקשר למשהו שמופיע בערך, אתה מוזמן לשטוח את טענותיך כאן. אסף השני - שיחה 18:20, 19 בפברואר 2023 (IST)
- אכן, הנוסח הנוכחי מטעה. לפי הסימוכין מדובר בכנס שארגנה התנועה למשילות (אותה ייסד שמחה רוטמן) ואמנם הגיעו אליו 150 עורכי דין שחלקם תומכים בחלק מהרפורמה. על הפסקה לייצג את האמת כפי שהיא משתקפת מהסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:57, 18 בפברואר 2023 (IST)
בדברי הפתיחה של כנס התמיכה נאמר: "התכנסנו כאן הערב לתת רוח גבית לרפורמה במערכת המשפט. הערב אורגן ע״י בכירים בלשכת עורכי הדין. לא כולם תומכים ב-100 אחוזים בכל מהלכי הרפורמה, אבל מסכימים שיש מה לתקן ושצריך לחפש דרכים חדשות לבחור את השופטים הטובים ביותר וליצור גיוון" - האמרה הזו יכולה להתאים גם להרבה מתנגדים. אני מסכימה עם אסף השני. דוג'רית - שיחה 20:54, 19 בפברואר 2023 (IST)
הערה בנוגע לפסקת "תגובות"[עריכת קוד מקור]
לפסקה "תגובות" מספר פסקאות-משנה, בהן "אנשי משפט" ו-"כלכלנים". לדעתי חלוקה זו איננה מוצלחת. כפי שניתן לראות בכתבה הבאה מ-ynet, יש בעלי מקצועות אחרים שגם הם הגיבו לרפורמה, למשל: אקדמאים ומדענים, אנשי ביטחון, ועוד, שאינם משפטנים/כלכלנים:
- נינה פוקס, שופטי עליון, מדענים, כלכלנים: המצטרפים לעצומות נגד המהפכה המשפטית, באתר ynet, 17 בפברואר 2023
על כן, לדעתי, מוטב שהחלוקה לפסקאות-משנה תהיה אחרת. למשל: על פי תגובות התומכים ברפורמה / תגובות המתנגדים לרפורמה. יוניון ג'ק - שיחה 10:47, 18 בפברואר 2023 (IST)
- מן הסתם שצריך להפריד בין תומכים למתנגדים. הבעיה היא שאין לנו ממש משפטים הנוגעים לתומכי הרפורמה. אולי פסקה קטנה על פורום שהיה בו תמיכה חלקית ברפורמה. PRIDE! - שיחה 11:39, 18 בפברואר 2023 (IST)
קישור לעילת הסבירות[עריכת קוד מקור]
יש לי הצעה "גאונית" למפעילים, שאני לא יודע איך לא חשבו עליה עד עכשיו: בפתיח של הערך, במילים "ביטול עילת הסבירות", לקשר לערך "עילת הסבירות", כדי שהקורא יידע על מה המהומה. אמנם יש קישור בהמשך הערך, בפירוט ההצעה, אבל יותר הגיוני לקשר כאן.
כמו כאן, תהיה תועלת בלקשר את המילים "הגדרת תפקיד הייעוץ המשפטי" לערך היועץ המשפטי לממשלה, ולקשר את המילים "הסדרת פסילת חוקים" לערך ביקורת שיפוטית. מתייג גם ספציפית את דגש, שנעל את הערך. יחיאל הלוי - שיחה 20:03, 18 בפברואר 2023 (IST)
- מפעילים, וספציפית דגש? אפילו דברים כל כך אלמנטריים לא נכנסים כעת לערך? יחיאל הלוי - שיחה 22:21, 19 בפברואר 2023 (IST)
מעורבות בינלאומית[עריכת קוד מקור]
יש להוסיף את המידע הבא: בראיון של שגריר ארה"ב (לשעבר), עם עמית סגל ובן כספית, הוא אמר שלהבנתו העניין העיקרי כאן זה הליך בחירת שופטים והשינוי שרוצים להכניס הוא שלנבחרי הציבור יהיה רוב בועדת בחירות שופטים. הוא אמר שהוא לא יכול לתאר לעצמו איך למדינה נאורה (תרגום חופשי) תהיה בעיה עם זה, הוא גם ציין שאצלם הנשיא הוא זה שבוחר את השופטים לעליון ואח"כ הם מאושרים ע"י הסנאט, כך שהציבור האמרקאי לא רואה עם זה בעיה. 192.114.3.241 13:57, 19 בפברואר 2023 (IST)
- תום ניידס הוא שגריר ארה"ב בישראל ואלה דבריו בנושא: גילי כהן, שגריר ארה"ב בישראל: אומרים לנתניהו ללחוץ ברקס בכל הקשור לרפורמה, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 18 בפברואר 2023 בר 👻 שיחה 14:07, 19 בפברואר 2023 (IST)
- מה שהראתי זה שגריר ארה"ב לשעבר ולא שגריר ארה"ב עכשיו. תיקון טעות. אני מוסיף בסוגריים לשעבר. תודה רבה. 192.114.3.241 14:18, 19 בפברואר 2023 (IST)
- החוצפה הזו בהחלט חייבת להיכנס לערך כחלק ממסגרת הלחץ הבינלאומי - בהמשך ללחץ האיומים של הגנרל ג'ורג' מרשל, מזכיר המדינה האמריקאי, לפני קום המדינה, במטרה למנוע את תקומתה. חשוב שהדברים ייחקקו בדפי ויקיפדיה, כדי שכל דוברי העברית ילמדו לקח, כי אין לסמוך אף על 'ידידתנו הגדולה' שלא תשלח אלינו את ידיה המטרידות ותפגע בפרטיותנו ובעניינינו הפנימיים. דוגדוגוש - שיחה 14:46, 19 בפברואר 2023 (IST)