שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

יעקב יוסף (חריף)[עריכת קוד מקור]

משום מה כשתאריך עברי ממולא ותאריך לועזי מיובא – מופיעה שגיאת לואה. בערכים אחרים בעיה זו לא קיימת. איש הישראלי - שיחה 01:00, 25 במאי 2022 (IDT)

איש הישראלי, תוכל לציין ספציפית באיזו גרסה של הערך אתה רואה את זה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:25, 25 במאי 2022 (IDT)

יונה, בגירסה שהוא קישר,ההערה מופיעה מצד ימין מעל הערך. בן-ימין - שיחה 14:31, 25 במאי 2022 (IDT)

לא יודע מה עשו, אך הדבר תוקן. תודה לעוסקים במלאכה. איש הישראלי - שיחה 20:54, 25 במאי 2022 (IDT)

הופעת השגיאה שבה עם הכנסת תאריך לידה עברי. יונה בנדלאק. איש הישראלי - שיחה 23:22, 2 ביוני 2022 (IDT)

בורה בורה אתה מכיר את זה שעם מוזן בתאריך עברי רק שנה אז יש שגיאה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 6 ביוני 2022 (IDT)

זה לא אמור להיות כך. מי שכתב את היחידה הוא משתמש:IKhitron. יגאל, בדוק בבקשה. בורה בורה - שיחה 09:29, 6 ביוני 2022 (IDT)

ראה את העריכה האחרונה של משתמש:Atbannett... אחד זורק אבן לבאר ועשרה חכמים לא יוציאו אותה! תודה לעמיחי. בורה בורה - שיחה 11:42, 6 ביוני 2022 (IDT)

אני רואה שכבר פתרתם הכל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:12, 6 ביוני 2022 (IDT)

יגאל, ראה בערך משה מימון (רב). Geagea - שיחה 22:59, 16 ביוני 2022 (IDT)

האמת, שאני לא ממש יודע איך לדבג את זה, מאז שערן שינה שם המון לפני כמה שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:14, 17 ביוני 2022 (IDT)

ערן, תוכל להציץ? Geagea - שיחה 15:41, 17 ביוני 2022 (IDT)

הבעיה היא בבדיקה בתבנית, שמשתמשת ב{{ויקינתונים}} כדי להביא את תאריך הפטירה ומשווה אותו לתאריך הפטירה העברי. כאשר קיים בוויקינתונים צורה לא מוכרת התבנית לא מתמודדת עם זה. צורה לא מוכרת עשויה להיות יותר מתאריך אחד (למשל תאריך מדויק ותאריך לא מדויק או מקורות שונים) וייתכן צורות תאריך כלליות (עשור/מאה ולא תאריך מדויק). ערן - שיחה 22:10, 17 ביוני 2022 (IDT)

ערכים ללא קישור[עריכת קוד מקור]

מדי יום אני מוצא ערכים שאין להם כלל פריט בויקינתונים, היכן הם מרוכזים?? בן-ימין - שיחה 15:04, 25 במאי 2022 (IDT)

לא יודע היכן הם מרוכזים. אני כן יודע שיש בוט תקופתי שפותח פריטים חדשים לאלה שאינם מקושרים. כמובן שעדיף לקשר לפני שהוא עובר בסביבה אחרת נקבל כפילויות בורה בורה - שיחה 15:33, 25 במאי 2022 (IDT)

מיוחד:דפים_שאינם_מקושרים_לפריטים אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 26 במאי 2022 (IDT)

תודה על התשובות. בקשר לבוט, אני רואה ערכים שנפתחו לפני כמה שנים ללא ויקינתונים. ואם אכן ישנם ערכים שנפתח להם ערך בויקינתונים על ידי בוט - האם גם הם מרוכזים בקט'? בכל מקרה תודה. בן-ימין - שיחה 01:18, 1 ביוני 2022 (IDT)

בקטגוריה יש רק ערכים ללא קישור לויקינתונים. אם נוצר קישור לויקינתונים אפילו לפריט ללא שום מידע, הוא לא יופיע ברשימה הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:38, 2 ביוני 2022 (IDT)

פרמטר ביחיד וברבים[עריכת קוד מקור]

היי, אני מנסה ללמוד קצת על שאיבת נתונים לתבניות מויקינתונים, תוכלו בבקשה להסביר לי איך לעשות שבמקרה ותבנית שואבת נתון מספרי עם יחידה (נגיד תבנית סרט מושכת את המידע משך (P2047) בשביל הפרמטר "משך הקרנה"), אז יהיה כתוב נגיד "משך הקרנה: 157 דקות" ולא "משך הקרנה: 157 דקה". תודה, אלון סול - דברו איתי! - 💛 13:47, 27 במאי 2022 (IDT)

במשך ההקרנה אין בעיה שאתה מתאר מוצג 157 דק'. איפה יש בעיה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:01, 29 במאי 2022 (IDT)

לא אמרתי שיש בעיה, שאלתי איך לעשות כמו שזה עכשיו, כי הדיפולט זה שזה מציג את היחידה של המספר ביחיד (דקה במקום דקות, שעה במקום שעות, מטר במקום מטרים וכו) אלון סול - דברו איתי! - 💛 10:52, 29 במאי 2022 (IDT)

זה קורה בקוד לואה של היחידה שעליה מבוססת התבנית.

בעיקרון אם אתה רוצה לעשות משהו ידני, אתה יכול להשתמש במילת הקסם רבים.

{ {רבים: 157|דקה|דקות}} --> דקות

{ {רבים: 1|דקה|דקות}} --> דקה אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:46, 29 במאי 2022 (IDT)

מיזוג[עריכת קוד מקור]

מי יכול למזג את ‏‏‏התנ"ך‏ (Q732870) ל־‏תנ"ך‏ (Q83367)? (לי אישית יש בעיה של חסימת כתובת IP גלובלית, הפתוחה רק לוויקיפדיה העברית). איש הישראלי - שיחה 23:14, 2 ביוני 2022 (IDT)

נראה שמדובר בפריטים שצריך לאחד (Hebrew Bible=Tanakh) התנ"ך הנוצרי נקרא הברית הישנה ויש גם את ביבליה שנקרא באנגלית bible. אבל צריך לקיים דיון בוויקינתונים. Geagea - שיחה 01:04, 3 ביוני 2022 (IDT)

יש הבדל בין לאחד ולמזג? והאם צריך לקיים דיון אף כשברור שמדובר באותו נושא (ב"ידוע גם בשם", גם באנגלית, מוזכר בכל אחד השם של השני)? איש הישראלי - שיחה 02:43, 3 ביוני 2022 (IDT)

לא, אין הבדל. Geagea - שיחה 03:17, 3 ביוני 2022 (IDT)

חיפוש גוגל והצגת בני זוג על סמך ויקינתונים[עריכת קוד מקור]

הגדרת בני זוג בוויקינתונים מחזירה, בחלק מן המקרים, תוצאות שגויות בחיפושים בגוגל, כפי הנראה מכיוון שאין התייחסות לזוגיות שאיננה נישואים, ואין התייחסות לתאריך סוף הזוגיות (אם ישנו). לדוגמה: דינה סנדרסון היא בת הזוג של יובל שפרמן מ-2018, אך הם אינם נשואים. לכן (להבנתי) כשמחפשים אותה בגוגל, לא מוחזר מוויקינתונים שדה בן זוג. לעומת זאת, כשמחפשים את יובל שפרמן בגוגל, מופיעה לירון וייסמן כבת זוגו מכיוון שהם היו נשואים, וזאת על אף שהנישואים הסתיימו ב-2017. ככל שידיעתי מגעת, ערכי ויקינתונים של השלושה עדכניים. אשמח גם להסבר וגם לתיקון מצד מי שבקיאים בענייני ויקינתונים. תודה מראש. ‏Virant‏ (שיחה) 20:25, 4 ביוני 2022 (IDT)

אנחנו לא אחראים על גוגל ולא יכולים לתקן שם, אבל הכי טוב שאפשר לעשות מהצד שלנו זה לוודא שהמידע בוויקינתונים נכון ומלא ככל שידיעתנו משגת, ולהציג אותו בצורה נכונה בוויקיפדיה בעברית. ממה שאני רואה המידע נכון בוויקינתונים (אם כי חסר מקור בחלק מהמקרים) ובוויקיפדיה. ערן - שיחה 08:27, 5 ביוני 2022 (IDT)

גוגל מתייחס לשדות מסוג נישואים ומתעלם משדות מסוג זוגיות ללא נישואים. קיוויתי שמי שמיומן בנושא ויקינתונים יידע איך להחיל את ההגדרות המתאימות גם על השדות של זוגיות, או לפחות יידע איך להציף את הנושא הלאה. מבחינתי חיפוש גוגל הוא רק האינדיקציה לכך שקיימת בעיה בהגדרות של ויקינתונים. ‏Virant‏ (שיחה) 02:44, 7 ביוני 2022 (IDT)

גוגל מתבסס גם על ויקינתונים אבל זה נתון שלא מעניין אותנו ואין לנו שליטה עליו.

לגבי בני זוג יש:

‏בעל / אישה‏ (P26) עבור נשואים ו‏בן או בת זוג‏ (P451) עבור לא נשואים

יש גם את ‏אישיות קשורה‏ (P3342) ואז אפשר אחת מהאפשרויות הבאות:

ויש גם את ‏הנושא הוא בעל תפקיד‏ (P2868) (לא בדיוק תרגום של התווית באנגלית - subject has role אבל לא בטוח שיש מוצלח יותר) שיכול לקבל ‏נשוי‏ (Q37713312)

ו- ‏סוג קרבת משפחה‏ (P1039), ‏סטטוס חברתי‏ (P3716) ועוד

Geagea - שיחה 17:03, 7 ביוני 2022 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
(עקב הפניה מ"ויקיפדיה:הכה את המומחה") הגדרת בני זוג בוויקינתונים מחזירה, בחלק מן המקרים, תוצאות שגויות בחיפושים בגוגל, כפי הנראה מכיוון שאין התייחסות לזוגיות שאיננה נישואים, ואין התייחסות לתאריך סוף הזוגיות (אם ישנו). לדוגמה: דינה סנדרסון היא בת הזוג של יובל שפרמן מ-2018, אך הם אינם נשואים. לכן (להבנתי) כשמחפשים אותה בגוגל, לא מוחזר מוויקינתונים שדה בן זוג. לעומת זאת, כשמחפשים את יובל שפרמן בגוגל, מופיעה לירון וייסמן כבת זוגו מכיוון שהם היו נשואים, וזאת על אף שהנישואים הסתיימו ב-2017. ככל שידיעתי מגעת, ערכי ויקינתונים של השלושה עדכניים. אשמח גם להסבר וגם לתיקון מצד מי שבקיאים בענייני ויקינתונים. תודה מראש. ‏‏Virant‏ (שיחה) 01:07, 4 ביוני 2022 (IDT)

בערכים בוויקיפדיה מופיעים נתונים שנשאבים מוויקינתונים, ונראים תואמים לתיאור שלך. לא ידועה לי תשובה לשאלה למה גוגל בוחר להציג את מה שהוא בוחר. קיפודנחש 02:32, 4 ביוני 2022 (IDT)

בוויקיפדיה העברית לא בודקים אם הזוג היה ברבנות. לכן גם ‏בעל / אישה‏ (P26) וגם ‏בן או בת זוג‏ (P451) יישאבו. בורה בורה - שיחה 20:06, 6 ביוני 2022 (IDT)

מצוין, אבל להבנתי, איפשהו בהגדרות של ויקינתונים, אפשר לסמן את הזוגיות ככזאת שאליה חיפוש גוגל יתייחס. השאלה היא איך מחילים את הסימון הזה גם על זוגיות שאיננה נישואים (כלומר, איך מחילים את התכונות של P26 על P451), ובעדיפות שנייה - איך גורמים לתאריך סיום זוגיות לגרום לגוגל לא להתייחס לשדה זה בתוצאותיו. ‏Virant‏ (שיחה) 15:37, 7 ביוני 2022 (IDT)

כפי שענו לך במקום אחר (אין צורך לפתוח את אותו הנושא בשני מקומות שונים, זה יוצר סרבול) זה קשור לאלגוריתם של גוגל ולא לוויקיפדיה. בויקיפדיה אנחנו משתמשים בדירוג של המידע כך שמציגים רק את הפריטים עם רמת הדירוג הגבוהה ביותר, כך ניתן להתעלם מפריטים מסויימים בויקינתונים. אני לא יודע מה עושים בגוגל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 8 ביוני 2022 (IDT)

כאמור, אני מעוניין בתגובה ממי שמצוי בנבכי ויקינתונים, מכיוון שיש סיכוי טוב שזה מקור הבעיה ולא גוגל. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 15:56, 8 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

Virant, אין בוויקינתונים ולא בנבכי ויקינתונים שום דבר שאמור להשפיע על חיפוש גוגל. אני מציע שתפנה לגוגל. Geagea - שיחה 16:06, 8 ביוני 2022 (IDT)

הדיון אינו רלבנטי לדף זה. דף זה מיועד לדיונים הנוגעים לממשק של ויקינתונים עם ויקיפדיה העברית. המקום לדיונים אודות הממשק של ויקינתונים עם גוגל הוא בוויקינתונים או בגוגל. עלי - שיחה 16:24, 8 ביוני 2022 (IDT)

ויקינתונים ופרמטרים בתבנית[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Effib

תקציר: הדיון כאן נסוב על האם ראוי שנתוני הפרמטרים בתבניות יהיו מקומיים בערך או ימשכו מפריט מידע תואם בויקינתונים.

כאשר מדובר במידע שלא ממש אמור להתעדכן מתישהו, ומישהו כבר טרח והכניס אותו ידנית אצלנו, למה להסיר אותו אצלנו ולהסתמך על ויקינתונים, שם מישהו עלול להשחית את הדף העברי ולא נשים לב, לפעמים במשך שנים? לא הצלחתי להבין את התועלת בעריכה זו למשל, מוזמן להסביר לי אם אתה חושב שפספסתי משהו. ככל שאני מבין, בגדול, הסיכוי לנזק גדול משמעותית מהסיכוי לתועלת. יש פה גם מימד אירוני כי נדמה לי שגם היו ויקיגמדים שהביעו פעם את רצונם לעשות ממש את ההפך, להכניס לוקאלית מידע מוויקינתונים כדי למנוע השחתות משם. אם מישהו הרים את הכפפה הזו, מי יודע, תאורטית יכול להיות ששניכם נמצאים לאורך שנים במלחמת עריכה קומית למדי מבלי שמישהו יודע, כשכל אחד מבצע שינוי רוחבי סותר באותו זמן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 10 במאי 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai) זה דיון שצריך לנהל אותו במקום פומבי יותר כמו המזנון, ואם הוא כבר נוהל בעבר והיו החלטות אשמח להתעדכן. עקרונית אני מאלה שסוברים שצריכה להיות כמה שיותר אינטגרציה בין ויקיפדיה לויקינתונים, ויש יתרונות לאכסון מידע בויקינתונים על אכסון מידע בויקיפדיה לוקלית. מבקש להמתין עם עוד ביטולי עריכות שלי בעניין, עד שתתגבש דעה לכאן או לכאן. אפי ב. 23:58, 10 במאי 2022 (IDT)

לא התכוונתי לבטל מעבר לאלו שכבר ביטלתי, בעיקר רציתי לעצור אותך מלהמשיך, ומאחר שאני מבין שזה הושג, אין לי עניין לבטל עוד. הנזק הפוטנציאלי שאני מתכוון אליו מסוכן יותר בכמויות גדולות של עריכות כאלו, ופחות מטריד אותי אם עשית איזה 20 כאלו שלא ביטלתי. היו דיונים במזנון, והדעות חלוקות ולא התקבל משהו בנושא. מאחר שהנושא במחלוקת, זה מצב מבאס בו יוצא שאתה עושה עכשיו מספר רב של עריכות שמנוגדות לעמדתי, וטכנית "זכותי" לבטל את כולן, ולהעמיק את המצב המבאס. אתה מוזמן לנמק במזנון את עמדתך ולתייג אותי. לכל הפחות תוכל לנסות לשכנע ספציפית אותי ולהפחית את המתנגד האקטיבי שכרגע עומד בדרכך

אם בטעות תשיג משהו מעבר, לכאן או לכאן, זה יהיה הישג מדהים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:04, 11 במאי 2022 (IDT)

לא חושב שיש בעייה עם העריכה הזו. הסיכוי להשחתה לא גבוה יותר מהסיכוי להשחתה בוויקיפדיה. "סיכוי להשחתה" אינו עילה לאי הסתמכות על ויקינתונים. Geagea - שיחה 00:13, 11 במאי 2022 (IDT)

אני נחשפתי בשנה האחרונה לויקינתונים באופן אינטנסיבי, ורואה הרבה יתרונות בכך שפיסות ידע נרחבות על העולם יהיו מאוכסנות ומאורגנות במחסן מרכזי עולמי רב-לשוני שיהיה נגיש לאנשים ומכונות. החזון של מיפוי כלל עולמנו (עם כבר קרוב למאה מיליון פריטי מידע כיום) במקום אחד מעורר השתאות.

בעניין דיוקים והשחתות הכלל התיאורתי בעיניי הוא שככל שיש יותר עיניים שבוחנות את המידע, כך הוא יהיה יותר מוגה ומתוקן ולא להיפך. ויקינתונים בינתיים מוגן מכל מיני משחיתים אקראיים שקל להם יותר או כיף להם יותר להגיע לויקיפדיה כזו או אחרת, מאשר להגיע לויקינתונים. ואישית, בינתיים בשנה האחרונה לא חוויתי השחתות והיו לי גם מעט ביטולי עריכות. ודוקא אצלנו במקום הקטן שלנו חוויתי מלחמות עריכה אמוציונליות יותר. ובעניין אמוציות יש יתרון לעיסוק בפיסות מידע "יבשות", שאולי מעוררות פחות רגשות.

בויקינתונים נתוני המידע מובנים בטיפוסים שונים (כמו תאריך, מספר וכדומה) ומאותגרים על ידי מגוון אילוצים, כך שנדלקות נורות אדומות כאשר מעדכנים נתונים שחריגים ביחס למה שהם היו אמורים להיות, לעומת פרמטר בתבנית, שבדרך כלל לא יהיו עליו בדיקות. (למשל במאפייני תאריכים בויקינתונים יש בדיקה שתאריך סיום יהיה גדול מתאריך התחלה וקיימים עוד אלפי אילוצים שונים לפי סוגי המאפיינים). יתכן שיש עוד מנגנוני אמינות ובטיחות למניעת השחתות שאיני מודע להם. כמי שעסק בבסיסי נתונים שנים רבות, אני סובר שבאופן עקרוני יותר קל להגן על אמינות התוכן בנתונים מובנים בבסיס נתונים מאשר בנתונים ששמורים כטקסט חופשי. בנוסף, המבנה שקיים בויקינתונים מושך אם לא תובע ממי שמעדכן לתת אסמכתות לעדכונים שביצע ומאפשר לדרג את אמינות המידע שקיים בו. וגם גורם להגיע לרמת פירוט טובה יותר. למשל פירוט מניין השרים בתקופת ממשלה מסויימת לפי תאריכים, או פירוט שמות השרים בממשלה עם תפקידם. צורת העדכון גם מדריכה את המעדכנים לפרט ולתת מידע רב יותר מאשר היו עושים בפרמטרים בתבנית. לתפיסתי המוטיבציה שלנו צריכה להיות לרכז כמה שיותר נתונים לתועלת הכלל עולמית בויקינתונים, (גם לטובת סירי ואלקסה וכלים דומים) ולשלב ידיים עם ויקיפדים בשפות שונות, במקום לחשוש מכך שיהיו השחתות או התנגשויות ואובדן שליטה. ובמידה שיהיו השחתות, אפשר לחשוב על דרכים לנטר את ההשחתות הללו כשיהיו. יתכן שהחשש מויקינתונים נובע גם מהריחוק שלנו מפרויקט זה, אי הכרות טובה עם מכמני ויקינתונים וחוסר השליטה שלנו בו. אפי ב. 01:13, 11 במאי 2022 (IDT)

משתמש:הנדב הנכון. נראה לי שיש לך מה לומר בנושא. אשמח שתשתתף בדיון. אפי ב. 01:38, 11 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם כל מה שכתבת מעלה ויכול רק להוסיף שבווקינתונים נוח וכן מקובל יותר מבוויקיפדיה העברית להוסיף מקורות לכל טענה.

מנסיוני בוויקיפדיה העברית יש יותר טעויות לוקליות מבוויקינתונים "ויישור הקו" מתקן אותן.

את סיכון ההשחתות בווייקיפדיה לעומת ויקינתונים כדאי לנסות למדוד, אבל הפער לכאן או לכאן יהיה קטן (מדוע "הסיכוי לנזק גדול משמעותית מהסיכוי לתועלת"?) ואפילו אם הוא לרעת ויקינתונים הוא מתבטל עקב יתורנות העבודה המסודרת והשיטתית ששימוש במסד נתונים מאפשר, בפרט בזיהוי מהיר ומדויק לחוסרים וטעויות הנדב הנכון - שיחה 09:10, 11 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

אפי ניתח יפה את המצב. גם אני חסיד של ויקינתונים מהסיבות האלה אם כי אישית לא הייתי טורח לשנות נתון מקומי לנתון מוויקינתונים. למה? לא כי זה לא טוב אלא כי זמני אינו בידי. אבל מי שכן עושה זאת, אל לנו לרפות את ידיו במצווה הגדולה. רוצים דוגמה ממש עכשווית? ראו את ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#ניקוי פרמטרים בתבנית:חברה מסחרית - All hands on deck. אם הכל היה נשאב, לא היינו עכשיו בסיפור המייגע הזה. ואני מזמין בהזדמנות את כולם לסייע. בורה בורה - שיחה 20:01, 11 במאי 2022 (IDT)

אבל מה היתרון בלמחוק מידע לוקאלי. הזינו מידע לוויקינתונים, שאבו פרמטרים מסוימים, למה לא. אם מישהו כבר טרח והכניס מידע לוקאלי – בפרמטרים שלא יתעדכנו (כמו מספר פסוקים בספרי תנ"ך ושנות פעילות של כנסת מהעבר) – למה להסיר אותו? למה למחוק מידע נכון שכבר הוכנס לוויקיפדיה? לפעמים אנשים משנים ניסוחים בפרמטרים באופן שאני מתנגד לו (למשל, כי הוא מטעה, או אפילו ממש טעות), ואני רוצה שתהייה לי אפשרות לעקוב אחר שינויים באופן מסודר בערכים שאני מתמצה לגביהם. משתמש:H._sapiens כתב על זה פרק שלם בדף המשתמש שלו. ואם כבר מזמינים פה עורכים נוספים למסיבה, לא מזמן גם Liadmalone התייחס לזה במקרה אחר. לפעמים אנחנו מגלים באיחור שבמשך כמה שנים פרמטר כלשהו שונה באופן מזעזע ועכשיו במאות ערכים מופיע משהו שלא מקובל על הרבה עורכים, אבל בעיה להילחם בזה אחרי שזה קרה מתחת לאף שלנו לפני שנים, כי כל השינויים האלו קרו בכלל בתוצאה מפעילות של מישהו מוויקיפדיה בשפה אחרת עם סטנדרטים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:10, 12 במאי 2022 (IDT)

תודה לאיש השום על התיוג. אם הבנתי נכון, פריט המידע שבדיון כרגע הוא סדר הספרים בתנ"ך. זה איננו מידע שצפויים בו עידכונים בעתיד, ולכן אני לא רואה יתרון כלשהו לבטל אקטיבית את השקיפות בניהולו שיש בויקי העברית. אם כבר, בתנ"ך של הנוצרים זהות הספרים וסדרם שונה קצת, ואני לא חושב שכדאי לייבא גם בעיות פוטנציאליות כאלו מויקינתונים, בוודאי לא כאשר האלטרנטיבה המקומית קיימת ושקופה. H. sapiens - שיחה 07:41, 12 במאי 2022 (IDT)

רק מתקן שהדיון הוא עקרוני, והיה גם על ערכי ממשלות ישראל למשל כאן. אפי ב. 08:52, 12 במאי 2022 (IDT)

תיאור המצב בוויקינתונים כפי שהובא ע"י אפי הוא אוטופי. הוא מתאר אותו כפי שהוא עשוי להיות או צריך להיות, ולא כפי שהוא בפועל.

"יש יתרונות לאכסון מידע בויקינתונים על אכסון מידע בויקיפדיה לוקלית" - בבקשה, תאכסן שם, אבל אל תמחק בדרך את האכסון הלוקלי שמישהו אחר כבר ביצע.
"הסיכוי להשחתה לא גבוה יותר מהסיכוי להשחתה בוויקיפדיה" - ההבדל הוא לא בסיכוי להשחתה, אלא בכמות הפוטנציאלית של השינויים במיזם משותף לויקיפדי כל העולם, וביכולת הניטור של השינויים הללו. אני עוקב בויקיפדיה העברית ורק בה יש לי את היכולת הריאלית (ללא הצפה בלתי אפשרית) לעקוב אחר שינויים. אלה ששולחים אותי לעקוב אחר השינויים הללו בויקינתונים, לא עלו בעצמם על השגיאות/ההשחתות שבוצעו שם ונתגלו באיחור רב, כי גם להם אין את היכולת הזאת, ובגלל זה הם שולחים אותי.
"ויקינתונים בינתיים מוגן מכל מיני משחיתים אקראיים" - לא ממש, והבעיה הגדולה יותר היא לא השחתות אלא שגיאות או שוני בנתונים שהגיעו ממקורות שונים. זה קורה הרבה בנושאים שקשורים לעת העתיקה (ולכן דווקא אפי אמור להיות מודע לבעיה הזאת). יתר על כן, השאיבה האוטומטית מעבירה את הפסיקה העליונה משיקול דעתם של הויקיפדים העבריים לשיקול דעתם של ויקיפדים משפות אחרות. זה סוג של "פרובינציאליות" שאין לה הצדקה.
"בויקינתונים נתוני המידע מובנים בטיפוסים שונים (כמו תאריך, מספר וכדומה) ומאותגרים על ידי מגוון אילוצים, כך שנדלקות נורות אדומות כאשר מעדכנים נתונים שחריגים ביחס למה שהם היו אמורים להיות" - נכון, ובגלל שזה כל כך מסובך למשתמש הפשוט, אף אחד לא טורח לפצל את הקביעות הללו לפי תאריכים, וכך "הנורות האדומות" נשארות לקישוט בלבד. דוגמאות שאני נתקל בהן שוב ושוב בשאיבה האוטומטית בתבניות: ערים יווניות מהעת העתיקה או אישים מהתקופה זו, מופיעים בתבניות כילידי "טורקיה" או "מדינה פלסטינית". למה? כי זה פרויקט ממש לא קטן להתחיל לחלק כל אחד מהיישובים הללו ברחבי העולם לפי תקופות. עובדה שאף אחד בעולם לא עשה זאת עד עתה וכך אנחנו תקועים עם אנכרוניסמוס מוציא מהדעת, שלמשתמשים מסוימים נראה בכלל לא נורא כמו הפסקת השאיבה האוטומטית.
"המבנה שקיים בויקינתונים מושך אם לא תובע ממי שמעדכן לתת אסמכתות לעדכונים שביצע ומאפשר לדרג את אמינות המידע שקיים בו" - "תובע"?? מעולם לא טרחתי לתת שם שום אסמכתא, כי גם האסמכתות שאני נתקל בהן שם ("מיובא מויקיפדיה הסלובקית" זו אסמכתא?) לא נראות בעיני כבעלות חשיבות מיוחדת. "מאפשר לדרג" - למה לדרג אמינות? האם זה אומר שיש שם מידע שהוא לא אמין?? ואותו אתה דורש לייבא אוטומטית?? ומי מדרג את האמינות? הויקיפד הסלובקי?
"צורת העדכון גם מדריכה את המעדכנים לפרט ולתת מידע רב יותר" - אולי מדריכה, אבל הסבך הביורוקרטי והשימוש במושגים שנהירים רק לעוסקים בוויקינתונים או בתבניות מידע, גורם בדיוק להפך, להפשטה מקסימלית של מסד הנתונים ולהפיכתו ל"סד נתונים", שמגיע אלינו בסופו של דבר בצורת "טורקיה" ו"מדינה פלסטינית".

ואעבור עתה לשאלה הבסיסית ביותר בנוגע לדיון זה: האם התקבלה בשלב כלשהו בויקיפדיה העברית החלטה של כלל הקהילה להסיר נתונים מתבניות לטובת שאיבה אוטומטית שלהם? Liadmalone - שיחה 13:51, 12 במאי 2022 (IDT)

אתם אומרים את זה גם על תמונות? תמונה מוויקישיתוף שאנחנו משתמשים בה מקומית אצלנו אנחנו צריכים להעביר אותה לויקיפדיה כדי שלא יקרה מצב שבו תמונה תתעדכן בויקישיתוף או תמחק בלי שנדע מזה. לא אחת קורה שהיתה לנו תמונה מקומית ושינינו לתמונה מויקישיתוף וכשהתמונה מויקישיתוף נמחקה אז בוט מחק את השימוש שלה אצלנו כך שנוצר מצב של ערך ללא תמונה, למרות שיש תמונה מקומית (לפעמים עם רישיון פחות מומלץ).

אז למה תמונות זה בסדר לקבל מפרויקט אחות ונתונים לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:06, 12 במאי 2022 (IDT)

כי עד היום לא נתקלתי בתמונה שהוחלפה לתמונה אחרת לגמרי (כפי שקורה בהשחתה של נתון), אלא רק בגרסאות אחרות שלה, שלא משנות שום דבר עובדתי. למיטב ידיעתי, מחיקת תמונות בויקישיתוף גורמת להודעה אוטומטית (באמצעות בוט?) על כך בדפי השיחה של הערכים שבהם היא מוצבת, וכך זה מופיע לי ברשימת המעקב, כדי שאטפל בנושא, אם ארצה. מיותר לציין (אבל אציין בכל זאת) ששינויים כאלו בתמונות מתרחשים בתכיפות מעטה יותר לאין שיעור משינויים שמתרחשים בפריט ויקינתונים. ואציין גם שיש הבדל משמעותי בין הנזק שנגרם לערך ממחיקת תמונה לבין הנזק שנגרם לו מהופעת נתון שגוי, שלא לדבר על הפער בבולטות הויזואלית של כל אחד מהם. Liadmalone - שיחה 14:17, 12 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם Liadmalone שיש בעיות כאלה ואחרות בויקינתונים והתיאור שלי היה קצת אופטימי ומדבר על הפוטנציאל ובכל זאת הסיכויים עולים על הסיכונים ולדעתי מסיבות רבות לא תהיה לנו ברירה אלא להתקדם בכיוון הזה ברצוננו או להגרר שלא ברצוננו. נכון שהקונספט של ויקינתונים מצריך לימוד. גם תוי תחביר ויקי הצריכו לימוד. גם נהלי הויקיפדיה וכתיבת תבניות מצליחות לימוד. לגבי המסד והסד. כאשר מדובר בנתונים שקריטים לנו, האם היינו מעדיפים שהפקיד בבנק ירשום אותם כמסמך וורד באופן חופשי, או שהם יהיו מפורמטים במסד נתונים קשיח עם בדיקות ואילוצים? נכון שאפשר להתעלם מאינדיקציות בויקנתונים, והדבר נעשה באופן מכוון מצד מעצבי הויקינתונים, אבל כאשר מזינים נתונים בתבניות ישירות בערך, אפילו לא יכולים לדעת שיש בעיות איתם: שהנתונים מאוד לא אחידים או חסרים, כי השדות מתנהגים לרוב כמו מסמך וורד. זה לא שכרגע הכל מושלם בממלכת התבניות ויש רק מי שבא להרוס אותם עם ויקינתונים. ופה אני גם מתנצל כלפי מי שהרגזתי אותו עם הניסיון לבצע אינטגרציה בין ויקיפדיה ווקינתונים. זה היה נראה לי הדבר הטבעי ביותר לעשות, ולא חשבתי שיעורר כזו התנגדות.

צילום מסך של תבניות הספר החטא ועונשו במיזמי אחיות מצד אחד תבנית בויקיפדיה ומצד שני בויקיטקסט, בזכות ויקינתונים רוב המידע הוזן רק פעם אחת ומסונכרן

שאל איש השום מה היתרון בלמחוק מידע לוקלי ולהסתמך על מידע מרכזי שלא בשליטתנו. מבחינתי היתרון הוא ברור, שכולם יסונכרנו עם כולם. ובכולם אני כרגע לא מדבר על הויקיפדיה האינדונזית, שיכולים לומר שלא אכפת לנו ממנה, אלא על מיזמי האחיות שלנו כמו ויקיטקסט וויקימלון, שכרגע הסנכרון איתם לא אופטימלי ואנחנו חיים בכמה איים מבודדים ומסוגרים, שיש גשרים שמובילים אספקה מאחד לשני. כך למשל בויקיפדיה כותבים על "החטא ועונשו" אבל הטקסט עצמו יהיה בויקיטקסט ויש קישורים הדדיים, אבל אם בויקיטקסט רוצים להציג דף ספר וגם דף מחבר עם תבניות מתאימות. דרך אחת היא להעתיק מויקיפדיה את התבניות כמו שהן, להוסיף נתונים שרצויים להם, וכל הזמן לבדוק ולהתעדכן בשינויים, אחד אצל השני. דרך שנייה היא להיות מחוברים לויקינתונים וכל פעם שצד אחד מעדכן או מוסיף נתונים שם, הצד השני יסונכרן איתו אוטומטית. ראו בתמונה המצורפת.

צודק יונה, אם היינו חוששים להשחתת מידע בכל פרויקט שנמצא מחוץ לויקיפדיה העברית, הרי שלא היינו צריכים להשתמש בויקישיתוף, אלא להעלות את כל קבצי המדיה שלנו לויקפדיה העברית. הבעיה בתמונות איננה מחיקתם או הריסתם אלא השחתות עדינות שכמעט ולא נראות לעין כמו שינוי קל בכיתוב ואפילו עיבוד תמונה פשוט שיכולה להיות לו משמעות עקרונית או פוליטית כמו שינוי קו גבול או צבע של אזור. וכבר נתקלתי בכך שנעשה שינוי כזה מעל לראש שלנו. אבל זה נושא אחר. ואגב, בוישיתוף גם שומרים נתונים בפורמטים טקסטואלים ומשתמשים בהם בתבניות שונות כמו תבניות מיפוי. ואני תוהה עכשיו, אם התקבלה פעם החלטה רשמית של המיזם, להעביר את התמונות לויקישיתוף? לא ברור.

וקצת על היתרונות שגלומים בויקינתונים. ראו למשל את מד הכושר של שחקני שחמט. יש בוט שמעדכן בויקינתונים את הנתונים של אלפי שחקנים (למעשה קרוב ל-14 אלף רשומות בכל ריצה. 3 לכל שחקן.) ואנחנו יכולים לשאוב את הנתונים הללו לערכים של השחקנים, ואף לעשות מהם גרפים מפוארים. (ראו בגרף. עשרים שנים של נתונים חודשיים של עשרת השחמטאים המדורגים כיום הכי גבוה באדיבות ויקינתונים) האם נרצה להזין אותם בעצמנו? לא ברור. ואף אם נאמר שנעשה זאת אוטומציה, צריך לשאול האם יש לנו מאגרים בלתי נדלים של מתכנתים שיכתבו בוטים מסוגים רבים, והאם לא כדאי להסתמך על כוחות אחרים ב"מיקור חוץ".

לא ניתן להציג את הגרף באופן זמני –
ההרחבה Graph להצגת תרשימים מושבתת כרגע.

באותה מידה היינו יכולים לעשות עם נתוני הקורונה, שכרגע מוזנים לויקינתונים באופן חלקי ועדיין מוחזקים מאגרים שונים בויקיפדיות השונות, והדבר גורם להמון טרחה מיותרת של המוני ויקיפדים שמזיעים עליהם כל אחד לחוד. לסיכום, לא אומר שאין בעיות עם הויקינתונים, אבל מסתמנת בו גם הבטחה גדולה, ולדעתי צריך לפחות לשבת ביחד על המדוכה, ולהפעיל ביחד סיעור מוחות, בכדי להבין את היתרונות והחסרונות, לטובת האופטימים והפסימים כאחד. אפי ב. 19:07, 12 במאי 2022 (IDT)

שלום לכולןם, השנקל שלי בהקשר הזה הוא בהלימה מלאה למה שנכתב ע"י אפי, בורה ואחרים כאן. אני בעד שימוש גמיש בוויקינתונים, היינו למשוך נתונים, עם אפשרות לעדכן פרמטרים שאנחנו רוצות\ים ידנית, כך שאם למשל התמונה הנשאבת אוטומטית מפריט הוויקינתונים אינה טובה בעיניי כותב\ת הערך, ניתן יהיה להחליפה. היתרונות בשימוש בוויקינתונים, עולים בהרבה על אי-השימוש בהם, חוסכים למתנדבות\ים זמן יקר ומאפשרים להןם לעסוק בדברים שמכונות לא יכולות לעשות עבורנו. זה חשוב במיוחד בוויקיפדיות קטנות.

בעניין הזה, אגב, קרן ויקימדיה פועלת להרחבת היכולות החצי-אוטומטיות הללו. בוודאי שמעתם שחבר הנאמנים (גילוי נאות, אני ביניהןם) אישר בשנת 2020 מיזם אחות חדש לוויקיפדיה בשם Abstract Wikipedia. בפועל התחילו לעבוד על מיזם שנקרא Wikifunctions. המטרה היא להפוך חלקים נרחבים יותר מהערכים למובנים, על מנת להקל בתרגומים, לייצר בסיס לערכים חסרים, וגם לבטא באופן הולם נתונים חשובים שוויקינתונים אינו יכול לבטא. למי שמעוניינ\ת ללמוד על המיזם החדש מעט יותר, בדיוק ראיינתי לקרוס שלי באוני' ת"T את דני ורנדצ'יץ', האיש שהקים את ויקינתונים והיום מנהל בקרן את ויקיפונקציות. אם הראיון עניין אתכןם, תוכלו להשתתף באופן פעיל גם בחלק השני של המפגש, שאלות ותשובות עם דני בלייב, שיתקיים כחלק מהשיעור בקורס ב - 30.05.22, בין 15:00 ל- 15:45. מי שמעוניינ\ת להשתתף או לשלוח שאלות, מוזמנ\ת לשלוח אלי דואל ואשלח לכןם קישורית ישירה לזום. שבת שלום וברכה, Shani - שיחה 23:35, 13 במאי 2022 (IDT)

אני לא בטוח מה הקשר של התגובה האחרונה לנושא הספציפי הנדון. מבחינתי תוסיפו מה שתרצו לוויקינתונים והנושא פה לא עוסק בשאיבת מידע חדש, אלא בהסרת מידע לוקאלי שמישהו כבר טרח וכתב, ואולי אף חידד את הניסוח בשונה מזה שהיה בוויקינתונים, כי אולי הוא מבין בנושא והיה לו מה לומר. אפי כתב למעלה ש"מבחינתי היתרון הוא ברור, שכולם יסונכרנו עם כולם", אבל לסנכרון יכול להיות יתרון ויכול להיות חיסרון. אני חוזר שוב ושוב על כך שמדובר פה במקרה הספציפי הזה בדיון שעוסק במידע שלא אמור להשתנות. רוצה לעדכן מוויקינתונים מידע דינמי כמו שווי של חברה או מספר שערי כדורגל של שחקן פעיל? אני מבין את היתרון בזה (ואגב מעדיף שימוש בבוטים לכתיבת מידע לוקאלי, אם זה אפשרי, כמו שעושים בענייני למ"ס), אבל פרטים כמו מספר פסוקים של ספר תנ"ך, או שנת הקמה של הכנסת השנייה הם לא פרטים שישתנו כמעט בוודאות של 100%, ולכן בביטחון של קרוב ל-100% אפשר לטעון שאין תועלת בסנכרון. לצד זאת, יש נזק פוטנציאלי והוא שמישהו עלול להחליף את המידע שכבר הכנסנו למידע פחות מדויק (או סתם להשחית) ואנחנו אפילו לא נדע. למה זה טוב? מזכיר שהדיון הוא לא אם ויקינתונים הוא טוב או לא. הוא טוב, אנחנו משתמשים בו, אבל זה לא אומר שצריך להתחיל למחוק חלקים שלמים מוויקיפדיה כי יש אותם בוויקינתונים. יש חלקים אחרים שאולי מקבילים לוויקימילון או ויקימסע, ועדיין הייתי רוצה שיוצגו גם בוויקיפדיה. זה שמיזם אחד מתפתח לא אומר שהוא צריך לאכול בפועל את המיזם ה"ראשי" (והוא עדיין הראשי), בטח לא באופן עיוור מבלי לשקול פרטנית שיקולי עלות/תועלת בפרמטרים כמו סדר הספרים של התנ"ך שלא השתנו מאות שנים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:03, 14 במאי 2022 (IDT)

בפרמטרים שעשויים להכיל קישורים לערכים קשורים, כמו למשל "שחקנים" בתבנית:סרט או "אדריכל" בתבנית:מבנה, יש מקרים שבהם נכתב הערך לפני כתיבת ערך על השחקן/אדריכל - התבנית יודעת להוסיף את הקישור לערך כאשר הוא נכתב מבלי שנצטרך לעבור על כל התבניות ולהוסיף את הקישור בצורה ידנית.

כמו כן אשר משתנה שם של ערך, למשל בוחרים בתעתיק אחר ומדויק יותר לשם של השחקן/אדריכל - כל הערכים המקושרים מתעדכנים בשם החדש בצורה אוטומטית.

יתרון נוסף הוא פורמט אחיד במידע שמכיל מספר קצר של פריטים - למשל לעתים יש חוסר אחידות בהפרדה בין פריטים - כאשר סרט מבוים על ידי שני במאים אפשר שבתבנית יופיע "במאי1<אנטר>במאי 2" או "במאי1, "במאי2" או "*במאי1 *במאי2" - לא נראה לי שיש העדפה משמעותית להפרדה כזו או אחרת, אבל כדאי לשמור על אחידות. אני מדי פעם מסיר מידע מקומי כאשר קיים מידע בוויקינתונים וזה משרת את אחד הדברים הללו, וכאשר אני ממילא עורך את הערך מסיבה נוספת. ערן - שיחה 12:29, 14 במאי 2022 (IDT)

ערן, קצת מחוץ לנושא הדיון, אבל דווקא השאיבה של שחקנים לתוך תבנית סרט כך שיופיעו תחת "שחקנים ראשיים" היא דוגמא לחסרון של ויקינתונים. כי הגיוני להציג בתבנית תחת "שחקנים ראשיים" את השחקנים הראשיים בלבד (רשימה קצרה בדרך כלל), ואילו השאיבה מציגה לפעמים רשימה ארוכה למדי של שחקנים שלרובם תפקידי משנה קטנים (ראה כדוגמא את לא רק בלונדינית, עם 29 "שחקנים ראשיים" במקום 6 כמו בויקיפדיה האנגלית). במקרה הזה יש יתרון מובהק להכנסת הנתון באופן לוקלי (לפחות עד שתתאפשר שאיבה של שחקנים ראשיים בלבד מויקינתונים). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 19:23, 14 במאי 2022 (IDT)

מסכים בהחלט. כאשר יש הרבה מאוד פריטים (כמו 10+ שחקנים ואפילו פחות) צריך להפעיל שיקול דעת ולהציג רק את השחקנים הראשיים ולא כל פרט משני (שחקן משני) ובנושא הזה לוויקינתונים אין עדיין פתרון מספיק מוצלח. זה נכון גם לרשימות פרסים, רשימת יצירות של צייר/סופר וכו'. ערן - שיחה 21:16, 14 במאי 2022 (IDT)

נשמע לי שסיכום סביר לדיון הזה הוא שהסרה של פרמטר לוקאלי כדי שיוזן מוויקינתונים זה דבר שראוי לעשות אותו באופן פרטני בהתאם לערך/פרמטר תוך הפעלת שיקול דעת, ואולי אפילו (מאחר שהנושא הזה במחלוקת) תוך כתיבה בתקציר עריכה מה השיקול שמצדיק זאת. גם אם אני לא חושב שהיתרונות שפירט ערן מצדיקים את החיסרונות הגדולים – של ויתור על הניטור שלנו או מחיקת ניסוחים שהושקעה בהם מחשבה של עורך מקומי לטובת פריט מידע טכני או שמתבסס על כללים שונים משלנו – אני לא שולל שיכול להיות שיש מקרים מסוימים מאוד שבהם זה ממש מוצדק, ואחרים שאולי גם הם לא יעוררו התנגדות. אני בכל אופן ממשיך להתנגד לביצוע רחב היקף ו"אוטומטי" של הסרה כזאת (או לפחות עריכות שזה הרושם שהן יוצרות), וכל זמן שאין הצבעה מסודרת בנושא (שעדיף שתהייה כזו שתפריד בין המקרים שבהם רובנו נסכים שאין טעם להסיר, אלו שרובנו נסכים שכדאי להסיר והתחום האפור שביניהם) ייתכן שאמשיך לבטל עריכות כאלו אם אתקל בהן, כי בביצוע נרחב, כללי ולא מובחן אני עדיין חושב שהנזק עולה על התועלת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:02, 14 במאי 2022 (IDT)

ערן, לגבי סינון של הצגת פריטים מסויימים כמו שחקנים ראשיים אפשר לקבוע באחד המבחינים של השחקן ברשימה "שחקן ראשי" או "תפקיד משני" ואחר כך לקבוע בתבנית מבחין לסינון וערך לסינון. אפי ב. 22:11, 14 במאי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אנחנו רחוקים מסיכום, ולדעתי הסיכום של איש השום רחוק מלשקף את הדעות שהובעו כאן. בוודאי כמותית. מחכה לעוד ויקיפדים שיביעו את דעתם. אפי ב. 01:41, 15 במאי 2022 (IDT)

אני נוטה לתמוך בדבריו של איש השום, שבעובדות שלא עתידות להשתנות, אנחנו מעדיפים את ההזנה המקומית על פני שאיבה מויקינתונים. מעבר לפוטנציאל השחתות קלאסי, במקרים מסויימים ייתכנו גם מחלוקות על עובדות, ואני מעדיף שהתבנית בערך שלנו תשקף את ההסכמה על הצגת העובדות כפי שהוסכם אצלנו, ולא שאיבה אוטומטית ממיזם מקביל שהחליט לקבל פרשנויות אחרות. david7031 • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 01:58, 15 במאי 2022 (IDT)

אחת הסיבות בגללן רצוי שתבניות מידע ישאבו ככל האפשר מוויקינתונים ולא מפרמטרים שמוזנים מקומית, היא שניתן להשתמש בתבניות מידע לא רק בערכים העוסקים בנושא התבנית. במקרים רבים נרצה להציג את אותה התבנית במספר ערכים, ועדיף בהרבה שהתבניות תהיינה זהות בכל מקום. אביא דוגמה: בערך שחביב עלי, בשם היסטוריה של המחשב האישי, מופיעה תבנית:מחשב מספר פעמים, עבור מחשבים שונים, כשבכל מופע מוזנים בדיוק שני פרמטרים: qid (שאומר לתבנית המידע איזה פריט לשאוב), ו"שם" (כי ברירת המחדל הוא שם הערך). רצוי שהתבנית תכיל כמה שיותר מהמידע שהיא מכילה בערך על אותו מחשב, ללא סתירות: לאותו פרמטר, אותו ערך. במילים אחרות, מה שאפשר לשאוב, רצוי לא להזין ידנית (ורצוי שיהיה ניתן לשאוב כמה שיותר - תודה לבורה, יורונו, אפי, ואחרים שמקשרים עוד ועוד פרמטרים בתבניות לוויקינתונים).

הרבה מהמידע בערך ראש ממשלת ישראל עוסק בראשי הממשלה עצמם, ולא רק במשרה. נאה היה להציג תבנית מידע עבור כל אחד מהם (אין כל כך הרבה כמו שנדמה לפעמים - עד היום רק 13), ונאה אף יותר אם התבנית תיראה דומה ככל הניתן לתבנית בערך על כל אחד, בלי שנצטרך לדאוג לפרמטרים מוזנים מקומית. כל נתון שניתן לשאוב עדיף לתחזק שם ולא כאן, כדי שנוכל להינות מהמידע במספר ערכים, בלי ליצור סתירות.

איננו מנצלים זאת במידה האפשרית או הרצויה: היה רצוי בערך על יצרנית מטוסים עבור אווירונים בולטים שייצרה, תבניות מידע של הבמאי והשחקנים הראשיים בערכי סרטים, וההיפך: תבניות מידע על סרטים שהיו נקודת מפנה בקריירה של שחקנים בערכים עליהם, תבנית מידע של הסופר בכל ערך על ספר, מצביאים בערכים על קרבות, תבנית מידע מתאימה כנגד כל {{הפניה לערך מורחב}}, וכן הלאה.

כדי לעשות זאת באופן מעשי, זה צריך להיראות כמו בערך אליו קישרתי למעלה - בערך עצמו מופיעה התבנית {{מחשב}} חמש או שש פעמים, עם שני פרמטרים. זו השבחה שאנו משתמשים בה הרבה פחות מדי. בב"ח - קיפודנחש 05:43, 15 במאי 2022 (IDT)

אקצר. "הסיכום" של איש השום נראה כאילו נכתב מראש לפני הדיון והוא רק שלף אותו אחרי זמן מה בהתעלמות מוחלטת מתוכן הדיון. בורה בורה - שיחה 09:56, 15 במאי 2022 (IDT)

ניסיון לתמצת את הטיעונים[עריכת קוד מקור]

ניסיתי לתמצת את הטיעונים שעלו בדיון. מודה שאינני ניטרלי בדיון הזה. מוזמנים להוסיף טיעונים בקצרה, לתקן טיעונים קיימים או להגיב (בקצרה) על טיעונים קיימים. אני מבקש מבעלי הידע הטכני להאיר את עינינו לבעיות ולהציע דרכים לשמור על אמינות הנתונים. אפי ב. 23:52, 15 במאי 2022 (IDT)

מוסכם על כולם שנתונים דינמיים שמשתנים כל שנה כמו תמ"ג, תוחלת חיים, מספר עובדים בחברה וכדומה צריכים להשאב מויקינתונים, עיקר הויכוח הוא על נתונים שלא משתנים בכלל או כמעט שלא כמו מאפייני מדינות, נתונים על ממשלות עבר, ונתונים על ספרים בתנ"ך.

יתרונות של שימוש גורף בתבניות בויקינתונים[עריכת קוד מקור]

הפרדה בין ממשק ונתונים כנהוג בעולם המיחשוב. בכדי שיהיה קל לעדכן כל שכבה בפני עצמה. לדוגמה כאשר כותבים נתונים בתבנית עצמה, ונוצר צורך לשנות שם פרמטר צריך לעבור על כל הערכים. כאשר יש הפרדה בין ממשק לנתונים משנים את שם הפרמטר ואין צורך לתקן את כל המופעים.

שיתופי פעולה. שימוש בויקינתונים מדרבן לשיתופי פעולה בין מיזמים שונים, כאשר כל אחד יתן את חלקו וכולם יהנו מהתרומות של כולם. כך למשל בויקיטקסט יוסיפו דברים שקשורים לקטלוגים, בעוד שבויקפדיה יתעניינו בתוכן. ויקי העברית חזקה יותר בענייני ממשל ישראליים ובתרבות הישראליית, לעומת ויקי האנגלית שחזקה יותר בענייני ממשל אמריקאים והתרבות האמריקנית.

יצירת נתונים גלובליים. כאשר אנחנו מזינים אצלנו את תאריך הלידה של רחל המשוררת פוטנציאל החשיפה שלו הוא כעשרה מיליון, לעומת זאת כאשר הנתון מוכנס ליקינתונים, פוטנציאל החשיפה שלו קופץ לרוב תושבי העולם 7-8 מיליארד. אפשר לראות את התבנית בערכים בספרדית, צרפתית ורומנית. זה כמו לעבור מהבריכה של הקטנים לבריכה אולימפית.

חשיפה. לכל מה שקיים בויקינתונים יש סיכוי לחשיפה גבוהה יותר לעיניים רבות יותר, בשל רב הלשוניות שלו. אם עידכנתי פריט בעברית בויקנתונים, הוא למעשה עודכן בכל השפות, וחשוף לכל דוברי השפות השונות. בעוד שמה שקיים בויקי העברית חשוף בעיקר לדוברי עברית בלבד. זה שיש הרבה עיניים שצופים בדברים, יכול להביא למוגהות גבוהה יותר של הנתונים.
- תשובה: החשיפה המרובה הזו בעייתית. הזדמנות ליותר אנשים לשנות נתונים שאנחנו יודעים שהם תקינים.
  - שינוי הנתונים אינו בהכרח שינוי של הנתון עצמו שהוא תקין אלא יכול להיות תוספת של מקור שמעולם לא חשבת עליו או שמעולם לא היית מגיע אליו (נניח בשפה אחרת). יש גם את העניין של נתונים שנבנים בהדרה. שיפור של הנתון, דיוק בנתונים כמו תאריך. האם "החשיפה המרובה בעייתית"? לדעתי לא. (תגובת geagea)
פירוק ליחידות אטומיות. בויקינתונים הנתונים מפורקים ליחידות מידע אטומיות שאי אפשר יותר לפרק. גם קל יותר לוודא פריט עובדתי בודד וגם קל יותר לנטר. כיוון שכל עידכון הוא רק של מאפיין בודד בפריט המידע, הדבר נותן יכולת ניטור חזקה ולכן אפשר לעבור במהירות על התקציר בגרסאות קודמות ולדעת בוודאות מה המשתמש עדכן, לעומת ויקיפדיה שם המשתמש יכול לעדכן הרבה נתונים בבת אחת, ומסובך יותר לנטר זאת.

פירמוט נתונים. בויקינתונים הנתונים מובנים וקיימים הרבה אילוצים שמדליקים דגלים מסוגים שונים, דברים שמקשים על טעויות ומביאים לשמור על פורמט אחיד. הדגלים והנורות מקלים על לכידת שגיאות ותיקונם.
- תשובה: קל מאוד למעדכן להתעלם מכל הנורות והדגלים. לא ברור יתרונם.
  - אם מתעלמים מהדגלים הם מופיעים וניתן לטפל בהם. צריך להיות מעורה בכדי להנות מכל היתרונות. אפשר להוסיף בקרות נוספות לניטור אבל בשביל זה צריך להיות מעורים (תגובת geagea)
שימוש חוזר. אפשר להשתמש באותה תבנית בכמה ערכים, כאשר הנתונים נמשכים מויקינתונים. ללא שימוש בויקינתונים יהיה צריך לשמור את אותו תוכן בכמה ערכים מה שיגרום לכפילויות וטרחה מרובה כאשר הנתונים משתנים.

צורת העבודה של מאפיינים עם מבחינים מדריך ומדרבן להוסיף מידע נוסף. כיוון שיש מבחינים שרומזים איזה מידע עוד רצוי ואפשר להוסיף. למשל בנוסף לשמות השחקנים, גם שם הדמות, סוג הדמות. למשל בנוסף לשמות שרים בממשלה מסויימת, אפשר להוסיף לכל שר את התפקיד שלו. בכל פרסים אפשר לציין את נקודת הזמן שבו ניתן.

היסטוריה. השימוש בויקינתונים ועדכונם התמידי יוצר צבר של נתונים היסטוריים. למשל עדכון שנתי של נתוני אבטלה, נתוני אינפלציה, מדד פיתוח אנושי וכדומה של ישראל. לעומת שימוש בתבנית שבה הנתונים נדרסים מידי שנה והולכים לאיבוד.

מקורות. בויקינתונים יש אפשרות לשמור מקור/מקורות למידע פר מאפיין והמשתמש מדורבן לעשות זאת באמצעות דגלים. לעומת זאת בתבנית הדבר לא מובנה וקצת מלאכותי.
- תשובה: הרבה מהמקורות הם סתמיים ולא קונקרטיים ואיכותיים. סימון מקור כויקיפדיה העברית או האנגלית לא אומר הרבה על המקור.
  - מקורות מוויקי אחרת ניתנים לטיוב על ידי העברת המקורות מהערך בוויק האחרת. יש הרבה מה לעשות בנושא ואפשר להנות מכל העושר בוויקינתונים. בעניין זה ראה את הצעתו של ערן. (תגובת geagea)

ניטור. בויקינתונים אפשר ליצור ולבצע שאילתות שיציגו או יסקרו מספר רב של פריטי מידע במהירות, וכך לחשוף שגיאות ובעיות בקלות. דבר שלא אפשרי בתבניות בערכים.

אוטומציה ומיעוט תחזוקה. בשליפה של נתוני ויקינתונים ערכים שקיימים בויקפדיה יקושרו אוטומטית. ערכים שלא קיימים לא יקושרו. אינדיקציה עדכנית למצב נתונים. מייתר תחזוקה שוטפת וטיפול בקישורים בתוך התבנית.

אחידות בנתונים. כאשר מייבאים נתונים מויקינתונים תיווצר אחידות בנתונים, מה שאין כן בכתיבה חופשית בפרמטרים.

כשם שאנחנו שומרים את התמונות שמוצגות כאן באתר גלובלי כמו הויקישיתוף, כך אנחנו יכולים לעשות עם נתונים. לשמור אותם האתר גלובלי כמו ויקינתונים.
- תשובה: יש שוני בין שני המקרים. קל יותר לנטר השחתות בתמונות מאשר בטקסט.
  - אמת. גם בוויקישתוף היו כל מיני דברים שדרשו שיפור. למשל אפשר היה להעלות תמונה תוך דריסת האחרת ואף אחד בוויקיפדיה לא היה מרגיש. אבל נוצרו בקרות בוויקישיתוף לעניין הזה. כמו מדיניות שבה אסור להעלות תמונה ולדרוס אחרת אלה אם מדובר בשינויים מינוריים כמו חיתוך שוליים ודברים נוספים כמו הודעה בדף שיחה של ערך כאשר קובץ בשיומש בערך מועמד למחיקה. (תגובת geagea)
מבניות והכללה. העיסוק בויקינתונים גורם להגדרה טובה וכוללנית יותר של פרמטרים. למשל בתבנית "סופר" קיים פרמטר "תאריך עליה", שמטבעו מוגבל לסופרים עבריים שעלו לארץ ישראל במאה ה-20. העיסוק בויקינתונים הציף את הצורך להחליפו בפרמטר כוללני יותר "אירועים משמעותיים" שיוכל להכיל אירועים שונים ורבים בחיי האישיות וביניהם גם "עלייה לארץ ישראל (1909)", "ירידה מארץ ישראל (1980)", "הגירה אל (2000)", "הגירה מ (2020)", ובעצם כל אירוע משמעותי באשר הוא.

חסרונות בשימוש גורף בויקינתונים בתבניות[עריכת קוד מקור]

יותר קשה לנטר שינויים בעייתים או השחתות בויקינתונים שיכולים לחמוק מתחת לראדאר כי אנחנו פחות מצויים שם.
- תשובה: אפשר לחשוב על שימוש בכלים לניטור השינויים הללו. (למשל שאילתות לפריטי מידע ששונו לאחרונה שנוגעים לערכים שיש להם תבניות)

אנחנו מעבירים את סמכות ההכרעה לגבי נתונים לכלל העולם.
- תשובה: הדבר הוא הדדי, באותה מידה אנחנו משפיעים על העולם ככל שנעדכן שם נתונים במקום לעדכן רק באופן מקומי. זאת ועוד, במקרים פרטניים כשניווכח שיש נתונים שלא לדעתנו בויקינתונים, נוכל לדרוס אותם בתבנית בערך.
  - המיזם הוא מיזם גלובלי. מתוך ויקיפדיה העברית: "ויקיפדיה העברית היא הגרסה העברית של אנציקלופדיית האינטרנט החופשית "ויקיפדיה"" (תגובת geagea)
העידכון בויקינתונים הרבה יותר מסובך, מסורבל וקשה להבנה. לעומת העבודה עם תבניות שהיא יחסית קלה ונוחה. הדבר ירפה ידיים בעדכונים של ויקיפדיים וגם יכניס שגיאות המילוי מאפיינים לא נכונים.

הדבר כופה על פיצול קשב שלנו למקום נוסף שמעמיס עוד עבודה בניטור הנתונים.

הרבה מהיתרונות של ויקינתונים שצויינו הם פוטנציאלים ואוטופיים, בפועל חלק גדול מהם לא ימומשו בשטח. המקורות לא בהכרח חייבים להיות איכותיים ויכולים להיות סתמיים. נכון שנורות נדלקות אבל אפשר בקלות להתעלם מהם. וכן הלאה.

אין שום יתרון בכך שנתונים סטטיים שלא השתנו כבר מאות שנים, ישאבו מויקינתונים. ההתפתחות של מיזם ויקינתונים שיש לה חשיבות לא צריכה לבוא על חשבון ויקיפדיה.

תגובות[עריכת קוד מקור]

תודה רבה על הסיכום המושקע והמפורט. לדעתי, עלינו להסתמך על המיזם העברי ככל הניתן. כשאין נתונים משלנו אפשר להסתמך, עד שיהיו, על ויקינתונים. אין לנו מספיק כח אדם לנטר שם ועורכים חרוצים שאינם מבינים עברית עלולים לגרום לתקלות גדולות. Yyy774 - שיחה 15:22, 26 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

כתב עת[עריכת קוד מקור]

ישנם 2 ערכים בשם כתב עת. האחד ‏כתב עת‏ (Q41298), והשני ‏כתב עת‏ (Q1002697). לדעתי יש להעביר אחד מהם לשם מגזין, ולשנות את הקישורים בהתאם. נ.ב. לע"ע הערך מגזין הוא הפניה לכתב עת. בברכה בן-ימין - שיחה 14:31, 27 ביוני 2022 (IDT)

בן-ימין, אני חושב שבעייה כזו תחזור כל הזמן. תמיד צריך לבדוק לפי האנגלית. באנגלית יש הבדל בין Magazine ל-periodical. יכול להיות שצריך תווית אחרת. בכל אופן שיניתי את התיאור. גם זה יעזור. Geagea - שיחה 15:31, 27 ביוני 2022 (IDT)

תודה. בן-ימין - שיחה 20:23, 27 ביוני 2022 (IDT)

מפרטי מוצר עם כמה דגמים[עריכת קוד מקור]

שלום חברים, כאשר יש מוצר עם כמה דגמים, איך צריך לשמור את המפרטים של כל דגם?

למשל למטוס נוסעים בואינג 787 דרימליינר יש שלשה דגמים: 8, 9 ו10. ולכל אחד מפרט טכני קצת שונה מהאחר. האם בויקינתונים צריך להיות פריט מידע לכל אחד מהדגמים, או שצריך למצוא דרך לכלול את המפרטים של שלשת הדגמים בפריט מידע אחד? בברכה, אפי ב. 10:42, 29 ביוני 2022 (IDT)

אפי ב., צריך להיות פריט נפרד לכל דגם. Geagea - שיחה 11:19, 29 ביוני 2022 (IDT)

Mix'n'mach[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#Mix'n'mach
― מקף︙ණ‏ 12:09, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני רוצה שתכירו את Mix'n'mach של ויקינתונים. ה-Mix'n'mach הוא כלי לאיתור מזהים לפריט ויקינתונים. אני מכיר אותו די מזמן והוא בקושי עבד עם עברית. לאחרונה הצלחתי להעלות בסיוע אחרים בוויקינתונים את הקטלוג של של ‏מזהה החכם היומי‏ (P10776). עשיתי התאמות אוטומטיות וידניות ויחד עם בורה, עדכנתי את תבנית {{אתר החכם היומי}}. אפשר כמובן לעשות חיפוש על כל מאגר הקטלוגים של Mix'n'mach או לעשות חיפוש בקטלוג ספציפי. כיוון שכבר עשיתי עבודה על הקטלוג הזה, אשמח אם תתחילו לעשות בו שימוש גם אתם. מצרף צילומי מסך:
מתייג גם את

Mix'n'mach נא להכיר. אפשר לעשות חיפוש במלבן שבצד שמאל למעלה
זה הדף של קטלוג אתר החכם היומי קטלוג 5224

זה הדף של "Preliminarily matched" (התאמת מכונה ראשונית) ובו יש אפשרות לבדוק האם ההתאמה נכונה ולאשר (מוסיף את המזהה לדף הפריט) או להסיר
לחיפוש אך ורק בקטלוג 5224 ראה חיפוש "חיים"

אפשר לעבור בצורה מסודרת על על שדה בקטלוג. לחיצה על # תביא אותך לדף מורחב בצד שמאל
לאשר או להסיר ולהמשיך לשורה הבאה

Geagea - שיחה 16:28, 6 ביוני 2022 (IDT)

geagea, לשם ההבהרה - זה אומר שאם מאגר מסוים הועלה לוויקישיתוף על כל פרטיו, זה חוסך לי ביקור באותו מאגר ואני יכול לעשות במקום חיפוש מותאם בוויקינתונים? אחרת איני חושב שהצלחתי להבין מה המטרה כאן. Mbkv717 • שיחה • ז' בסיוון ה'תשפ"ב • 20:29, 6 ביוני 2022 (IDT)

בדיוק ויותר מזה. אתה יכול לחפש בכל המאגרים בחיפוש הכללי ב-Mix'n'mach. ‏Geagea - שיחה 20:55, 6 ביוני 2022 (IDT)

במקרה הזה למשל הרצתי בדיקת התאמה בין האישים שמופיעים בוויקינתונים לבין הקטלוג. נמצאו התאמות. המזהה הוסף לפריט הוויקינתונים של האדם, ובורה דאג להוסיף את התבנית בפריטים שהמזהה נמצא בהם. Geagea - שיחה 02:05, 7 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

חייב להגיד שלא הבנתי מילה. אשמח להסבר טיפה יותר מפורט. בברכה בן-ימין - שיחה 02:08, 7 ביולי 2022 (IDT)

בן-ימין, הדאטאבייס (רשימת כל הרבנים באתר) של האתר הועלה לוויקינתונים זה הדף. בשלב הראשון המזהה הוסף על פי התאמות אוטומטיות. השלב הבא הם התאמות ידניות. כרגע ישנם 33 פריטים שיש סיכוי שיש להן התאמה למזהה (זה אחרי שכבר עברתי וטיפלתי בחלק). יש לעבור ולוודא שאכן מדובר בהתאמה נכונה ואז לאשר או לבטל את ההתאמה. ישנם 473 מזהים שלא נמצאה להם התאמה. אפשר ליצור פריט ויקינתונים חדש לאותו רב (גם אם אין להם עדיין ערך בוויקיפדיה כלשהי). זה יעזור אם תנסה לעשות התאמות וכן בכלל מומלץ להכיר את ה-Mix'n'mach של ויקינתונים. יש הרבה מאוד מאגרי נתונים שנמצאים שם ואפשר להריץ שם של מישהו (גם באנגלית) ולראות אם יש מזהים מתאימים. בכלל אשמח אם עוד אנשים יכירו ויעשו שימוש ב-Mix'n'mach. ‏ Geagea - שיחה 10:01, 7 ביולי 2022 (IDT)

הבנתי יותר. נכנסתי לרשימה של הערכים שבוצעה להם התאמה אוטו', האם יש דרך לאשר שעברתי וההתאמה היא טובה? האם יש דרך לדעת האם כבר מישהו עבר על הרשימה? איך זה עובד. בברכה בן-ימין - שיחה 15:04, 7 ביולי 2022 (IDT)

בכדי לדעת מי עשה התאמות תגלול למטה באותו דף שציינתי. לדעתי ההתאמות המלאות הן תקינות. ההתאמות בוצעו על בסיס השם ותאריכי לידה ופטירה. אם אתה רוצה, אתה יכול להסיר התאמה אוטומטית (יש לך כפתור "הסר"). אתה צריך לשחק קצת עם זה. Geagea - שיחה 16:13, 7 ביולי 2022 (IDT)

התכוונתי לשאול, איך אני יכול לדעת שהערכים שאני עובר עליהם לראות שהם תקינים, לא נבדקו כבר על ידי מישהו אחר. אין אפשרות לאשר את ההאתמה האוטו' שידעו שעין אנושית בחנה את ההתאמה? בן-ימין - שיחה 15:28, 8 ביולי 2022 (IDT)

מה שצריך לבדוק זה "Preliminarily matched" ("מוצעים להתאמה ולבדיקה של משתמש אנושי") ו-"Unmatched" (לא נמצאה להם התאמה"). ה-"Fully matched" הותאמו חלקם על ידי משתמשים וחלקם באופן אוטומטי (התאמה של השם שנת לידה ושנת פטירה). אם תרצה תוכל גם לעבור עליהם ולבטל התאמה שנראית לך לא נכונה. Geagea - שיחה 16:23, 8 ביולי 2022 (IDT)

היסטריית השאיבות מוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בוויקפדיה העברית שואבים בערך כל מה שזז בוויקינתונים. התוצאות הן במקרים רבים שגויות, שלא לומר מגוחכות לעיתים. דוגמא? הערך המפרץ (סרט) שהשקעתי בו לא מעט. אבל אז נשאבו שמות השחקנים. אז ככה: שני קישורים כחולים שגויים שאינני יודע מהיכן וכיצד הגיעו, וכמה שמות שחקנים שקיבלו כמה שניות בסרט (סרט פאונד פוטג' עם דמויות רבות, חלקן יותר משוליות, כמעט סטטיסטיות), ולא מוזכרים בשום מקום למעט IMDb, אבל בערך הזה הם זוכים לתואר "שחקנים ראשיים". נתקלתי בעוד כמה וכמה מקרים כאלה. אני כבר לא מדבר על השדות התמוהים "שפה מועדפת" ו"סוגה מועדפת" בערכי קולנוענים ומוזיקאים, דבר שהתרעתי עליו בעבר. אז בחיאתכום, די!--נדב - שיחה 16:23, 19 ביוני 2022 (IDT)

לגבי המפרץ, שניהם הערכים האלו שגויים כי משהו טען טענה נכונה אבל עם האדם הלא נכון. הסרתי את שניהם (למרות שהאמת צריך לפתוח מזהה ויקינתונים נפרד בשבילם).
המזהה ויקינתונים לוקח אותם כ-"שחקנים". לא כ-"שחקנים ראשיים" (יש לזה פתרון, אבל צריך להשקיע בו: או להסיר את המילה "ראשיים" או לכל אחד שהוא דמות ראשית בסרט יהיה ‏משמש בתפקיד‏ (P3831) שיהיה בו ‏דמות ראשית‏ (Q12317360) או ‏שחקן ראשי‏ (Q1765879)).
"שפה מועדפת" ו-"סוגה מועדפת" לא קיימים. חוץ מזה, זה כנראה היה שגוי, כי יש ויקינתונים יותר נכון להשתמש.
דרך אגב, לא היה צריך לכתוב היסטריה בכותרת הדיון, כי זה רק מעלה חשש להיסטריה מצד הכותב.

זהו. PRIDE! - שיחה 17:04, 19 ביוני 2022 (IDT)

אז במקום היסטריה, אכתוב "תאוות השאיבה", ואני יודע שיש מי שמסכימים עם הטענה הזו. התוצאה של הפעולה שעשית היא שכעת שמות שני שחקנים חסרים, אבל הם ראויים, אז תיקנת נזק אחד בנזק אחר. תוצאה נוספת של תאוות השאיבה היא, שערכים שנשאבים ואינם ראויים, דוחקים ערכים ראויים שאינם נשאבים. למה? אין לי תשובה כי אני לא מתמצא (כמוך) בעניין השאיבה מוויקינתונים.--נדב - שיחה 17:28, 19 ביוני 2022 (IDT)

ברשותך, שמתי את המיקום הנכון של שניהם (טכנית, יצרתי את שניהם). PRIDE! - שיחה 17:50, 19 ביוני 2022 (IDT)

סבבה. יותר טוב ממה שהיה.--נדב - שיחה 18:12, 19 ביוני 2022 (IDT)

מוסיף התראה. ויקינתונים אינו מבוקר היטב ויש בו בעיות רבות. קשה להסתמך עליו. מוטב לקחת פעם אחת, כשאפשר, לבטל את הקשר עם ויקינתונים ולהסתמך על הערכים שלנו. קישורים שגויים, מעבר בין ערכים בשפות לנושאים לא קשורים, תיאורים מפוקפקים, מידע שגוי ותמונות לא טובות הן חלק מהבעיות הרבות שיש בהסתמכות על ויקינתונים. Yyy774 - שיחה 20:20, 19 ביוני 2022 (IDT)

אפשר תמיד לטפל בזה. זה לא שהערכים מוגנים לתמיד ואף אחד לא יערוך. כל אחד יכול לערוך שם כמו כאן. PRIDE! - שיחה 20:25, 19 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:Euro know, אלא ששם אני לא רואה דרך לעקוב. זה לא בדף השינויים. Yyy774 - שיחה 20:34, 19 ביוני 2022 (IDT)

דיון 514 בנושא... אולי תקראו דיונים קודמים ותשכילו קצת? בורה בורה - שיחה 20:43, 19 ביוני 2022 (IDT)

הנה דוגמה שנתקלתי בה לפני כמה דקות. דמיינו את Airfix Dogfighter בלי שאיבה... בורה בורה - שיחה 20:47, 19 ביוני 2022 (IDT)

@Yyy774, אם אתה רוצה לעקוב שם, זה או לפתוח רשימת מעקב משם, או להשתמש ב-"עריכות ויקינתונים" ב-"סוג השינויים" ברשימת המעקב/שינויים האחרונים שיש כאן. PRIDE! - שיחה 22:58, 19 ביוני 2022 (IDT)

זה נראה לי הדיון ה-100 בנושא הזה, ואני אחזור על מה שדוד שי אמר בזמנו
לִשְׁפֹּךְ אֶת הַתִּינוֹק עִם הַמַּיִם. אקסינו - שיחה 00:33, 20 ביוני 2022 (IDT)

נדב, תוכל להסביר את מטרת הדיון? מהתגובות נראה שאף אחד לא מבין למה נפתח דיון מחודש על הנושא הזה. אם היתה לך בעיה ספציפית בערך מסויים, המקום לדיון הוא בדף השיחה. אם אתה צריך עזרה במשהו שלא מצאת איך לעשות בויקינתונים אתה מוזמן לכתוב על כך בשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים.

אם יש סיבה שפתחת את הנושא במזנון, כדאי שתסביר מה המטרה של הדיון כדי שמי שירצה יוכל להשתתף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:02, 20 ביוני 2022 (IDT)

שחקנים ראשיים[עריכת קוד מקור]

להבנתי יש כמה בעיות ספציפיות שנדב מעלה וכדאי להתמקד בדיון בהן כדי לתקן זאת, ואחת העיקריות היא שחקנים ראשיים (אני יוצר כותרת נפרדת כדי למקד את הדיון בה).

הדוגמה המוצגת היא המפרץ (סרט) ונרצה לפתור את זה מהפרט אל הכלל - ברמת הערך הבודד של שחקנים שגויים לדעתי זה כבר טופל, אבל ברמת הכלל ש"שחקנים ראשיים" מציג למעשה כל שחקן (גם שחקנים משניים) עדיין לא תיקנו את הבעיה. אני לא בטוח שדנו והגענו להסכמה על פתרון.

הועלו שתי הצעות פתרון של Euro know:

להציג בתבית רק שחקנים שעבורם ‏משמש בתפקיד‏ (P3831) מכיל ‏דמות ראשית‏ (Q12317360) או ‏שחקן ראשי‏ (Q1765879)
לשנות את התבנית כך שתציג "שחקנים" במקום "שחקנים ראשיים"

אני נוטה להעדיף את הפתרון הראשון כדי לא להעמיס על התבנית שמות של שחקנים משניים. האם יש הסכמה לפתרון כזה? האם יש הצעות אחרות? ערן - שיחה 11:04, 24 ביוני 2022 (IDT)

ראשית, אשוב ואדגיש שדבריי הנ"ל נגעו אך ורק לשאיבה המביאה נתונים שגויים, כי אני לא מתמצא באופן שבו היא מתבצעת. לא התייחסתי לשאלה כמה שחקנים ואת מי מהם נכון להציג בתבנית. לשאלתך, אני מעדיף את האפשרות השנייה, משום שההבחנה בין ראשיים למשניים עלולה להיות בעייתית. יש שחקנים שמוגדרים "ראשיים" מבחינה מקצועית גרידא, אבל זה לא אומר ששחקנים אחרים בקאסט לא רלבנטיים, ועבור הדיוטות כמונו שלא צריכים להעניק אוסקר ולא כותבים תסריטים, הגבולות לרוב מטושטשים. לדוגמה בלבד: בסרט "אישה יפה" יש שני שחקנים ראשיים (ריצ'רד גיר וג'וליה רוברטס) אבל אי אפשר להתעלם מחשיבותם של ג'ייסון אלכסנדר והקטור אליזונדו למשל, לקידום העלילה. הסרט לא יכול בלעדיהם. באותו אופן, ב"נוטינג היל" יש שתי דמויות ראשיות, אבל אי אפשר להתעלם מחשיבותם של ריס איוואנס וג'ינה מקי, כך שמתיחת גבול ברורה תחטא לאמת האנציקלופדית. הגדרת שחקן כ"משנה" לא מפחיתה כהוא זה מתרומתו לעלילה, ומהבחינה הזו, ערכו שווה לשחקן ראשי. בוויקי אנגלית, השדה מוגדר "Starring" (שזה מצוין): ב"אישה יפה" הסתפקו בשני הראשיים בשדה הזה, ואילו ב"נוטינג היל", הרשימה רחבה יותר. רוצה לומר: יש להשאיר מקום לשיקול דעת, והשאיבה לא מאפשרת זאת. ונחזור ל"המפרץ" לצורך הדיון: אם למתוח גבול ברור, הייתי מציין שחקנית ראשית אחת בלבד, אולי עוד שחקן אחד, אבל זה לחלוטין לא משקף. מאידך גיסא, לא ייתכן ששחקן שמופיע חצי דקה שבה הוא נראה מרביץ לדמות אחרת, מוגדר "שחקן ראשי", "באשמת" ויקינתונים, ועל כך בדיוק התלוננתי. לעיתים קורה שבגלל השאיבה, שמות הראשיים מופיעים דווקא בהמשך הרשימה, ולא בראשה. מבחינתי, ששמות השחקנים לא יישאבו, ולהשאיר זאת לעריכה הידנית ולשיקול דעת. בגלל זה התחלתי את כל הסיפור הנ"ל. אני לא מבין ולא יודע אם אפשר ונכון לעשות סלקציה כזו בשאיבה.--נדב - שיחה 11:57, 24 ביוני 2022 (IDT)

בקיצור: לא נכון להפריד לחלוטין בין ראשיים למשניים. פשוט לא.--נדב - שיחה 12:01, 24 ביוני 2022 (IDT)

אולי כדאי להעביר את החלק הזה ל-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. PRIDE! - שיחה 11:54, 24 ביוני 2022 (IDT)

זה כבר לא בטריטוריה שלי. אני סתם בתפקיד הנודניק התורן.--נדב - שיחה 12:02, 24 ביוני 2022 (IDT)

המתווה הנכון, לטעמי, הוא לא להציג דמויות משניות; כלומר, לסנן החוצה מרשימת ה‏שחקנים‏ (P161) את אלו שקיבלו ‏תפקיד בעלילה‏ (P5800) של ‏דמות משנית‏ (Q27623618). קיימת הבחנה ברורה בין ‏דמות משנה‏ (Q2595584) (supporting character,‏ ‏תת-קבוצה של‏ (P279) ‏תפקיד‏ (Q1707847)) ל‏דמות משנית‏ (Q27623618) (minor character,‏ ‏מגלם את המושג‏ (P1557) ‏ניצב‏ (Q658371)). עלי - שיחה 17:27, 24 ביוני 2022 (IDT)

עלי, ראה את ההסבר שלי לעיל, מדוע המתווה שלך לא יעמוד במבחן המציאות. בעיקר, שני הסרטים שהבאתי כדוגמאות. זאת ועוד, התחלתי את הדיון בהצגת תוצאת השאיבה הבעייתית בסרט "המפרץ (סרט)", שם לא ניתן לעשות הפרדה כזו בגלל אופיו של הסרט. יש שם בעצם אנסמבל ולא ניתן למתוח קו ברור. אביא לכך דוגמה נוספת: הסרט "11:14", שהוא סרט אנתולוגיה שמורכב מחמישה פרקים: בכל פרק יש שחקנים שמובילים אותו, אבל מופיעים "בקטן" גם בפרקים אחרים, המובלים על ידי דמויות אחרות. לזה בדיוק קוראים בקולנוע "אנסמבל", שבו לכל הדמויות יש מעמד שווה. החלוקה הזו בלתי אפשרית. תרומת שחקני המשנה לסרט בדרך כלל לא פחותה מהשחקנים הראשיים. הם חשובים באותה מידה, וצריך להשאיר מקום לשיקול דעת ועריכה ידנית. ההבחנה הברורה לכאורה שאתה מציג, היא בדיוק זו שגורמת לבעיה. אומר בלי שמץ של עדינות: אתם לא תצליחו לצאת מזה בשלום, והתוצאה תהיה קלוקלת בכל מקרה, אם תמשיכו להתעקש על שאיבה אבסולוטית. אתה לא באמת רוצה שבתבנית של "נוטינג היל" יופיעו שני שמות בלבד. זה לא הגיוני.--נדב - שיחה 17:05, 26 ביוני 2022 (IDT)

ברור שיש מקרים בעייתיים, ותמיד אפשר לכתוב ידנית את הערף לשדה בתבנית. אבל האם ברוב גדול של המקרים מתקבלת תוצאה טובה? Tzafrir - שיחה 17:13, 26 ביוני 2022 (IDT)

מציע להשאיר ללא שינוי ולא פלפלים את השאיבה. ואם יש מקרה קצה תמיד אפשר להוסיף או להסיר ידנית שחקנים. בורה בורה - שיחה 17:29, 26 ביוני 2022 (IDT)

עלי, לא עשיתי בדיקה סטטיסטית, ואני לא יודע למה אתה קורא "תוצאה טובה" ומתי היא מפסיקה להיות טובה. זה עניין של שכל ישר והבנה מהו ליהוק בקולנוע. באופן כללי, אני לא מדבר על "מקרים בעייתיים", אלא הבאתי דוגמאות להמחשה ותו לא. בורה בורה, לא הבנתי. אתה רוצה להסיר שמות מוויקינתונים? אני תמיד אשמח לכתוב ידנית את שמות השחקנים ולחסום את השאיבה, אלא שאז יתחוללו כאן מהומות. בקיצור, אנחנו מנהלים שיח חרשים, כי אני אולי מבין בקולנוע, אבל בור ועם הארץ בענייני ויקינתונים ושאיבות. אם הייתי מבין יותר, הדיון הזה היה נחסך, מן הסתם.--נדב - שיחה 18:11, 26 ביוני 2022 (IDT)

לא צריך לגעת בוויקינתונים whatsoever! ניקח למשל את הסרט "אישה יפה". אם היתה רק שאיבה אוטומטית היו נשאבים גם שחקנים ממש משניים. אז נכנסים לערך וב|שחקנים ראשיים= כותבים: ריצ'רד גיר, ג'וליה רוברטס, ג'ייסון אלכסנדר והקטור אליזונדו ושלום על ישראל. רק הם יוצגו. בורה בורה - שיחה 18:26, 26 ביוני 2022 (IDT)

נו, סופסוף בורה בורה, לזה בדיוק כיוונתי. אלא שיותר מפעם אחת כשערכתי ידנית בתוך התבנית, צרחו עלי שזה חוסם את השאיבה. אז בסדר לחסום שאיבה אם זה נותן תוצאה ראויה יותר, האמנם? אם כך, הייתי מציע רק לתקן בתבנית, ולהסתפק ב"שחקנים" בלי "ראשיים", כי זה משקף נכון יותר. גם באנגלית כותבים Starring, ולא Leading roles. ואם ממילא התכנסנו כאן, אז עוד משהו: למה צריך שלושה קישורים ל-Box Office Mojo? אחד ב{{סרט}}, שני ב{{קישורי קולנוע}}, ושלישי בהוספה ידנית בפרק הכנסות. לא מיותר?--נדב - שיחה 20:13, 26 ביוני 2022 (IDT)

תלוי על מה צרחו... אם על שחקנים ראשיים, זה בפירוש לא נכון ותוכל להפנות אותם לדיון זה. ממה שאני רואה, מועטים המקרים שנשאבת הרשימה המלאה מוויקינתונים כי כמעט תמיד אנשים עורכים ידנית שדה זה. על כן גם אין צורך לשנות את כותרת שם השדה כי אנו מעוניינים להציג כאן רק את הראשיים. לא בדקתי את השיפורים שהציעו ערן ועלי. מקומו של הדיון על עידון זה הוא בוק:אד. על פניו השיפורים אכן יצמצמו את השאיבה לראשיים אבל זה טעון ממש בדיקה יסודית כי ייתכן מאוד והמידע שהוזן לוויקינתונים אינו ברמת הפירוט הנדרשת.

אשר למוג'ו:

|הכנסות= הוא לסך כל ההכנסות של הסרט. לא חייבים להזין אותו כי יש במוג'ו את הנתון הזה אבל נחמד ונוח שהוא ישר מוצג מול העיניים
"הכנסות באתר מוג'ו" הוא פרמטר אוטומטי לחלוטין ואין אף סיבה בעולם לגעת בו. הוא מציג הרבה יותר פרטים על ההכנסות כפי שאתה ודאי יודע
הקישר למוג'ו בקישורים חיצוניים הוא למטרות אחרות לגמרי. להציג ביקורות ונתוני סרטים כפי שנכתבו באתר מוג'ו בדיוק כמו ביקורות ונתונים שנכתבו באתרים אחרים בורה בורה - שיחה 20:36, 26 ביוני 2022 (IDT)

תפקיד משני בעלילת הסרט זה בהגדרה מה שאנחנו מחפשים לא להציג. מי שיטרח לקבוע ברשימת השחקנים שפלונית נשאה בתפקיד משני בעלילה של סרט כלשהו, יזכה להפעיל שיקול דעת אנושי שישפיע ישירות על תבנית המידע. לטעמי, ראוי להציג בתבנית המידע כל שחקן שלא נשא בתפקיד משני בעלילת הסרט. מי שירצה לשחזר את העריכה בפריט ויקינתונים של הסרט יצטרך לנמק בתקציר העריכה, כמקובל במיזם שיתופי בו מונח כי כולם מבינים בקולנוע. עלי - שיחה 20:37, 26 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

גזירת נתון מקום לידה מדף ויקינתונים[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

האם יש סיבה בגללה בערך של יזהר אשדות לא נגזר מדף ויקינתונים הנתון מקום לידה ירושלים ישראל, כמו למשל בערך של שאנן סטריט. כשמחקתי מהתבנית את הנתון נשאר רק ירושלים--Yossipik - שיחה 15:21, 10 ביולי 2022 (IDT)

הכל בסדר. יש גזירת נתון ללא בעיות. דוד55 - שיחה 16:08, 10 ביולי 2022 (IDT)

דוד, הוספת את הנתון לתבנית ומשם זה נגזר בסדר, אבל מהויקינתונים שם גם כתוב ירושלים זה לא נגזר בצורה תקינה--Yossipik - שיחה 16:29, 10 ביולי 2022 (IDT)

ירושלים מופיעה, אני מבין שהשאלה היא למה לא הופיעה ישראל. התשובה היא שבערך ירושלים בוויקינתונים מוגדר שעד 1967 חלק ממנה היה שייך לירדן. הוספתי מבחין מדינה למקום הלידה ועכשיו כן נשאב. פוליתיאורי - שיחה 17:34, 10 ביולי 2022 (IDT)

פוליתיאורי, כן הופיע ירושלים ולא ירושלים ישראל. האם זה מצב יחודי רק לעיר ירושלים או שלעוד ערים שלהם הייתה שייכות בחלקה או במלואה למדינה אחרת?--Yossipik - שיחה 17:42, 10 ביולי 2022 (IDT)

צריך לעקוב שהאנטישמים לא משחיתים. אני סידרתי בזמנו את ירושלים עד תקופת בית שני בערך... ואם זה לא כך עכשיו, מישהו השחית את זה. אגב, גם את דמשק סידרתי איזה 3,000 שנים אחורה. בורה בורה - שיחה 17:47, 10 ביולי 2022 (IDT)

יזהר אשדות נולד מעט אחרי בית שני וקצת לפני 1967, אז לא להאשים את האנטישמים. Yossipik, יש עוד ערים כאלה, כמו ברלין. ההבדל הוא שבמקרה של ברלין לרוב מציינים מקום לידה בוויקינתונים כ"מערב ברלין" ו"מזרח ברלין" ובמקרה של ירושלים רוב העורכים מציינים פשוט ירושלים, ולא הייתי מציע לנהוג אחרת. פוליתיאורי - שיחה 20:34, 10 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

שימוש בתו "–" כמקף בוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

היום העליתי קבצים מביקורו של ביידן בישראל ויצרתי פריט ויקינתונים ‏ביקור ג'ו ביידן בישראל‏ (Q113075736). כשרציתי להוסיף שהביקור הוא חלק מיחסי ארצות הברית–ישראל, הפריט לא נמצא לכאורה כיוון שהמקף שונה מהמקף שמופיע במקלדת. בניגוד לוויקיפדיה, ויקינתונים לא טולרנטי להבדלים האלה וזה גורם לכל הפחות לטרחה מיותרת. אני רק מבקש, שבוויקינתונים או שתשאירו את המקף הרגיל או שתוסיפו את אותו השם עם המקף הרגיל לחלק של "ידוע גם בשם". אני באופן כללי חושב שהמקף "–" (שאינו מופיע במקלדת) הוא לא נפוץ ולא צריך לחנך את האנשים להשתמש בו. Geagea - שיחה 13:47, 14 ביולי 2022 (IDT)

אכן אפשר וכדאי להוסיף ככינוי.

אני לא מסכים לטענה שהמקף לא מופיע במקלדת. הוא מופיע במקלדת של גוגל וגם במחשבים אישיים עם חלונות 10 ומעלה (אני לא מכיר iphone כדאי להגיד האם הוא מופיע שם או לא) וזה כולל את רוב הכותבים, גם אם הם לא מכירים את הקיצור alt+= אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:04, 17 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

חסר תאריך פטירה מדויק[עריכת קוד מקור]

אשמח לדעת מה ניתן לעשות כאשר תאריך הפטירה אינו מדויק. הכנסתי את התאריך עם קביעה 'תאריך אחרון' וכדו' אך המידע לא נשאב לערך, כך שבתבנית מידע נכתב שהאישיות היא בת מאות שנים. ראו ערך יחיאל בן הרא"ש. בברכה בן-ימין - שיחה 02:33, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

ראה תיקון שלי בערך. דוד שי - שיחה 09:28, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה. מה בקשר לויקינתונים? ו בן-ימין - שיחה 13:00, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

צריך לעדכן את היחידה של תבנית המידע, שהיא תדע איך לפעול כאשר יש מבחינים לערך פטירה בלתי ידוע.
@בורה בורה, @עלי, ובעלי הידע בויקינתונים.― מקף︙ණ‏ 13:07, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

תאריך מוקדם/מאוחר אפשרי (Terminus post quem), הוא מצב רווח בעת העתיקה ובימי הביניים. בויקינתונים: d:terminus ante quem, d:Terminus post quem. אם אני מבין נכון, המבחינים "התאריך הראשון" ו"התאריך האחרון" בויקינתונים הם בעלי אותה משמעות. זה אומר שכדאי לקבוע ניסוח שיופיע בתבנית כתוצאה משאיבת המבחינים האלה. Liadmalone - שיחה 13:43, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

תיקון קטן: מדובר ב-‏טרמינוס אנטה קוום‏ (Q3984452) וב-‏טרמינוס פוסט קוום‏ (Q1102542), והמבחינים המתאימים הם ‏התאריך המוקדם ביותר‏ (P1319) ו-‏התאריך המאוחר ביותר‏ (P1326). נדב ס. • שיחה 18:00, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה. Liadmalone - שיחה 18:33, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

מזהה לא בתוקף[עריכת קוד מקור]

אשמח להבין מה הבעיה בבקרת הזהויות בערך דעת מיעוט, הקישור בויקינתונים מוביל למקום קיים והנכון. בברכה בן-ימין - שיחה 02:54, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה על הדיווח. המזהה עודכן. עלי - שיחה 03:30, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

היכן היתה הבעיה? בן-ימין - שיחה 03:39, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

לאו דווקא הייתה "בעיה"; נראה שהמאגר ערך שינויים לפני כחודשיים, ונדרש לעדכן בהתאם את יחידה:בקרת זהויות. טוב עשתה היחידה שהתריעה בפנינו על כך, אחרת היינו מפנים את הקוראים והקוראות לכתובת שגויה. עלי - שיחה 03:46, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

עכשיו לפחות אני מבין מה אני לא מבין. תודה לך ושבוע טוב בן-ימין - שיחה 04:08, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

למה אנחנו מְתחזקים ידנית את דפוסי בניית הקישורים למזהים ששואבים מוויקינתונים?[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
שלום לכולם,

התעניינתי קצת בוויקינתונים והייתה לי שאלה. כבר קיים בוויקינתונים עצמו מאפיין ‏תבנית URL‏ (P1630) שמתאר את דגם ה־URL של מזהה חיצוני. אם זאת, אנחנו שואבים כל מיני מזהים חיצוניים מוויקינתונים, אך נראה לי שלא שואבים את תבניות ה־URL עצמן. ואז, השאלה שלי זה למה אנחנו מְתחזקים ידנית את כל זה במקומות בהם שואבים מוויקינתונים לדוגמה ב־{{IMDb}} וביחידה:בקרת זהויות.

אני לא בטוח בדיוק איך לעשות את זה כאן לעצמי, אבל הייתי חושב, למשל שכשאנחנו רוצים ליצור קישור ל‏מזהה VIAF‏ (P214) מפריט וויקינתונים נתון, אפשר לשאוב את ערכו של ‏מזהה VIAF‏ (P214) לפריט ההוא וגם את ערכו של ‏תבנית URL‏ (P1630) מהמאפיין ‏מזהה VIAF‏ (P214) עצמו, ולהשתמש ב־{{החלף}} כדי לשלב אותם דרך להסיר את ה־$1 מערכו של ‏תבנית URL‏ (P1630) ב‏מזהה VIAF‏ (P214) ולהחליף אותו בערכו של ‏מזהה VIAF‏ (P214) בפריט הנתון. (אולי יש גם דרך ויתר קלה לעשות את זה). חשבתי שיכול להיות רעיון טוב ליצור תבנית עזר שתעשה את זה שנוכל להשתמש בה בתבניות אחרות.

זה דבר שאפשר לעשות אבל פשוט לא עשינו? או שיש בעיות עקרוניות בהצעה? הייתי חושב שזה יקל עלינו את העומס של לתחזק את תבניות ה־URL עצמן כשהן כבר מוגשות אלינו מוויקינתונים. מתייג את בעלי הידע בתבניות ואת בעלי הידע בויקינתונים. תודה רבה לכולם! לוכסן - שיחה 19:34, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

ספציפית לגבי בקרת זהויות, יש יחידה שמטפלת בכך. בורה בורה - שיחה 19:57, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

אם מישהו רוצה ללמד את תבנית:פרופילים ודומיה להתשמש בזה, אני לא רואה סיבה למה לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:49, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

בעיקרון, זה מייתר 2 פרמטרים לכל אחד: |כתובת אתרX= ו-|כתובת אחריX=. לא מתנגד. PRIDE! - שיחה 14:03, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

לוכסן אתה מתכוון לקדם את זה? תבניות הפרופילים נוגעות ביותר מ-200,000 ערכים אז צריך להקים מערך מבחנים ולבדוק את זה שבועות לפני שמאשרים ביצוע. עדכן כאן. בורה בורה - שיחה 00:01, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

לוכסן, אשיב לך בתור בונה התבנית. אני מודה שמזמן, אבל ממש מזמן, התבנית נבנתה, אז אני לא זוכר מה בדיוק היה שם. בגדול, ניסיתי להשתמש בזמנו בהצעה שלך, אבל זה יצר בעיות שבכנות אני לא זוכר מה הם. אני מציע ממש ממש להזהר מזה, ולעשות הרבה מאוד בדיקות לפני שאתה מיישם. בנוסף, מאחר שהתבניות האלה לא משתנות כל יומיים, לתחזק אותן ידנית זה לא סיפור קשה. מעבר לזה, אם אתה מצליח כל הכבוד. בברכה, זאב קטן • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ב • 23:16, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 01:27, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

העברת מידע מערך אנגלי מקביל[עריכת קוד מקור]

שלום לכם, אנשי ויקינתנונים. אני מבקשת להעביר תיבת נתונים לערך הפעמון (ספר) מן הערך האנגלי. הנחתי תבנית "ספר", אבל התיבה שהוצבה בערך מצומצמת ודלה, בניגוד לתיבה בערך האנגלי, שמכילה פרטים רבים וגם תמונה. אני אינני מבינה דבר בתבניות ואינני יודעת יך לטפל בהן. אודה לכם על עזרתכם.שלומית קדם - שיחה 08:36, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

טיפלתי. דוד שי - שיחה 09:28, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

שאיבה של שם מקום מויקינתונים ואי דיוקים שנובעים ממנה[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני לא יודע איפה המקום המתאים להעלות את זה, אז אני אעלה את זה כאן:

בזמן האחרון שמתי לב לכך שבזמן שאיבת שם מקום מויקינתונים, למשל של מקום לידה או פטירה בתבנית, מקבלים את שם המקום הנוכחי למרות שזה לא מדויק אם הנסיבות היו שונות בזמן אליו מתייחס הנתון. ראו למשל, בערך אחד העם, שנפטר בתל אביב בשנת 1927. בתבנית בערך מובא מקום פטירתו מויקינתונים: תל אביב-יפו. העניין הוא שתל אביב אוחדה עם יפו רק ב-1949 (רשמית ב-1 בינואר 1950), וב-1927 תל אביב ויפו היו שתי ערים נפרדות. הדבר הנכון הוא לכתוב שמקום הפטירה של אחד העם הוא תל אביב ולא תל אביב-יפו (על אף שבכל מקרה שני הקישורים מגיעים לאותו הערך, כי תל אביב זו הפניה). אפשר כמובן לערוך את הערך ולהוסיף את מקום הפטירה באופן ידני כפתרון נקודתי. השאלה היא אם אפשר לפתור את הבעייה באופן רחב, כך שהשאיבה תראה את השם הנכון באופן אוטומטי בכלל הערכים הרלבנטים. הדבר נוגע כמובן למספר רב מאוד של ערכים, וכן לא רק לתל אביב\תל אביב-יפו אלא גם למקרים אחרים שבהם ישובים החליפו שמות, התאחדו, או התפצלו. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:05, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשר לפתור את זה ביחידה באמצעות התייחסות ל‏שם‏ (P2561) תוך השוואת תאריכי הלידה–פטירה עם ‏תאריך התחלה‏ (P580)–‏תאריך סיום‏ (P582) (או בהיעדרם, ‏נקודת זמן‏ (P585)).
לאחר שינוי היחידה, ניתן יהיה לפתור באמצעות עריכת ויקינתונים אחת בודדת את כל המקרים בהם פעם השם של המקום היה שונה.― מקף︙ණ‏ 14:40, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשר לתקן בוויקינתונים מבלי לתקן את היחידה. ראו מה עשיתי בערך ירושלים או דמשק. בורה בורה - שיחה 01:56, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף, בורה בורה, תודה. לצערי, לא ממש הבנתי את מה שהוצע כאן ואני לא יודע איך לסדר את זה בעצמי. יהיה נחמד אם מישהו יוכל לטפל בזה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 11:10, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

@בורה בורה, גם אני לא הבנתי מה כתבת.― מקף︙ණ‏ 11:15, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

שיוך כפול?[עריכת קוד מקור]

שיניתי את שם הערך ג'ון וארלי ל-ג'ון וארלי (צייר), לאחר דיון והסכמה רחבה בדה"ש. כשניסיתי לעדכן את הבינוויקי קיבלתי את ההודעה: "הדף שניסית לקשר אליו כבר משויך לפריט במאגר הנתונים המרכזי שמקשר אל ג'ון וארלי (צייר) באתר הזה. אפשר לשייך רק דף אחד לפריט. נא לבחור דף אחר." יש ערך ג'ון וארלי (סופר), ג'ון וארלי (צייר) והערך ג'ון וארלי צריך להיות דף פירושונים. מה לעשות? סיון ל - שיחה 07:52, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

ג'ון וארלי (צייר) כבר מקושר ל‏ג'ון וארלי‏ (Q2057288), וג'ון וארלי (סופר) כבר מקושר ל‏ג'ון וארלי‏ (Q504805). נותר להפוך את ג'ון וארלי לדף פירושונים ולקשר אותו לפריט ‏ג'ון וארלי‏ (Q399598); לנוחיותך ביצעתי זאת. אם הבנתי נכון את הדיווח שלך, נראה שניסית לקשר את ג'ון וארלי (צייר) לפריט ויקינתונים שהיה מקושר בעבר לג'ון וארלי, אולם העברת הדף כבר ביצעה אוטומטית פעולה זו. עלי - שיחה 08:14, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה @עלי

. סיון ל - שיחה 10:20, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

עדכון והחלפה של קישור בינוויקי[עריכת קוד מקור]

הערך הרומן הערבי מקושר לפריט ‏ספרות ערבית‏ (Q194380) אך צריך להיות מקושר לפריט ‏הרומן הערבי‏ (Q114680443). אין לי מושג איך לעשות את זה. אנא עזרתכם. סיון ל - שיחה 17:40, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

סיון ל: יש לגשת לפריט שאליו הוא מקושר כרגע ‏ספרות ערבית‏ (Q194380) ובוויקינתונים ללחוץ על "עריכה" ולהסיר את הקישור. אחרי כן ניתן לקשר. ערן - שיחה 18:06, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה @ערן

. סיון ל - שיחה 08:06, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

ויקיפדיה:חדשות מציגים: פתרון לבעיית האחים (בוני וקלייד)[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם. הייתי רוצה לספר לכם על חידוש מרענן בוויקיפדיה, שנשמע טכני ומינורי, אבל הולך להקל על כולנו בצורה רחבה. לדעתי הוא אפילו מספיק חשוב בשביל מזנון. מעכשיו ניתן לחבר פריטי ויקינתונים לדפי הפניה. ולמה זה טוב? בואו נדבר על בעייה ידועה בעולם ויקיפדי כ"בעיית בוני וקלייד". כשיש לנו ערך על יותר מבן אדם אחד (בדרך כלל זה קורה עם אחים, למשל האחים רייט, האחים וורנר, האחים מרקס, אבל יכול לקרוא גם עם כמה אנשים העובדים ביחד, למשל זוג תסריטאים, שני מוזיקאים, או בוני וקלייד), ובוויקיאנגלית יש ערכים על כל אחד מהם בנפרד, ואין על שניהם ביחד, זה יוצר בעיה. אנחנו יכולים לקשר את הערך שלנו על זוג לערך אנגלי של אחד מהם, ולא לשניהם. הפתרון שהמפתחים עבדו עליו זמן רב הוא כזה:

יוצרים הפניה לערך בוני וקלייד, או לוקחים אחת קיימת. נקרא לה קלייד ובוני.
מקשרים את בוני וקלייד לבוני (או קלייד) האנגלי.
מקשרים את קלייד ובוני לקלייד (או בוני) האנגלי.
כמו קודם, במעבר מעברית לאנגלית נגיע בטוח לאחד מהם, ושם יהיה קישור לאחר.
אבל מה שיותר חשוב, אם נעבור מבוני האנגלי לעברית, או מקלייד האנגלי לעברית, לא משנה, תמיד נגיע לערך המשותף שלנו, ישירות או דרך הפניה.

איך עושים זאת:

פותחים את הפריט של קלייד (או בוני) בוויקינתונים. יוצרים פריט, אם עדיין אין.
מוספים כרגיל עברית בתור שפה חדשה.
מוסיפים בתור שם הערך את שם ההפניה.
לוחצים על מדליה לצד שם ההפניה, ומקבלים רשימה מתגלגלת. בוחרים מתוכה "קישור מכוון להפניה".
שומרים.

תהנו! יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:33, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

באופן כללי, היה ניתן ליצור אותן גם בלי החידוש הזה. הרי כל הפניה שכזאת מופנת ל-קטגוריה:הפניות המקושרות לפריטי ויקינתונים. PRIDE! - שיחה 18:06, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

עד עכשיו זה היה אסור, ולא היה מנגנון כזה. הקטגוריה כללה רשימה של באגים לתיקון, כי זה נוצר, במקרה או במכוון, באמצעות ניצול פרצה במנוע מדיה-וקי. עכשיו זה חוקי, רשמי, ונבנה מנגנון המאפשר זאת בלי לרמות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:10, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה על המידע, הוספתי כבר מעט מההפניות שהציקו לי עד היום. רק שאלה, מה ההבדל בין הפניה להפניה מכוונת. בברכה בן-ימין - שיחה 00:40, 30 באוקטובר 2022 (IDT)

הפניה מכוונת זה מכאן. הפניה זה משהו פנימי של ויקינתונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:48, 30 באוקטובר 2022 (IDT)

אפשרות אחרת לפתור את הבעיה, עם אותו הכלי החדש:

לקשר את בוני וקלייד בעברית לפריט ויקינתונים של בוני קלייד, אם יש. אם אין. אם יש, לשקול ליצור.
לקשר את בוני האנגלי להפניית בוני העברית, המפנה לבוני וקלייד. ליצור את ההפנייה עם אין.
אותו דבר עם קלייד.

שמעתי דעות לכאן ולכאן, איזה פתרון טוב יותר. בינתיים לא אקח צד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:52, 30 באוקטובר 2022 (IDT)

האמת שזה מה שחשבתי שהתכוונת בפעם הראשונה. בכל מקרה אני בעד שההפניות והקישורים יהיו זהים. בברכה בן-ימין - שיחה 01:03, 30 באוקטובר 2022 (IDT)

דרך אגב מדוע התמקדת דווקא באחים? המידע נחוץ לכל המקומות בהם אצלינו ישנה רק הפניה בעוד בויקי' אחרות ישנו ערך או לכל פריט ויקינתונים. לא כך? בן-ימין - שיחה 01:35, 30 באוקטובר 2022 (IDT)

בהחלט. כי לדעתי קל יותר להבין את זה ככה ליותר אנשים. אבל הזכרתי גם דברים אחרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:39, 30 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

באמת ראיתי הפניות כקישורים לדפי הפנייה ולא הצלחתי לגרום לטריק הזה לעבוד. ראיתי את השינוי בהודעות הטכנולוגיות ומאז אני מיישם. יצרתי למשל את ‏מקור חיים‏ (Q115759214). ‏Geagea - שיחה 01:26, 25 בדצמבר 2022 (IST)

עשיתי את זה עכשיו לערך המשותף נגד פלאקוס והמשלחת לגאיוס. מקווה שביצעתי נכון, כי אני עוד לא רואה שנוצר בינויקי. Liadmalone - שיחה 08:09, 25 בדצמבר 2022 (IST)

יש לך בינוקי מהערך הזה לוויקי העברית. ל‏המשלחת לגאיוס‏ (Q55497484) אין בינוקי. רק פריט ויקינתונים. Geagea - שיחה 17:49, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מצאתי ערכים בשפות אחרות גם ל"המשלחת לגאיוס" עכשיו יש לך בינוקי מצרפתית ומלטינית. Geagea - שיחה 18:27, 25 בדצמבר 2022 (IST)

עזרה[עריכת קוד מקור]

מנסה להבין היכן אני מוצא את הקישור הבינויקי של הערך האנגלי https://en.wikipedia.org/wiki/Migdal_Synagogue שמקושר בטעות או בכוונה לערך העברי מגדלא. בתודה מראש בן-ימין - שיחה 00:46, 25 בדצמבר 2022 (IST)

השורה האחרונה בערך האנגלי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:50, 25 בדצמבר 2022 (IST)

תודה ענקית. בדיוק עליתי על זה. בן-ימין - שיחה 00:52, 25 בדצמבר 2022 (IST)