ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

קול קורא

לאחר שנחנו מעט מעריכת הטילדה הרביעית גיליון 26, אנחנו משנסים את מותנינו לעריכת הטילדה הרביעית גיליון 27, שבשאיפה יצא בסביבות פסח - קצת לפני או קצת אחרי. אנו מבקשים מכל מי שיש לו רעיונות, מאמרים, וכל דבר טוב שניתן לפרסום, לפנות אלינו. בתודה ובברכה פומפריפוזה ויעל

ויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב 2012

בדומה למיזם דומה שנערך במהלך 2009, במהלך החודשים האחרונים עורכים שונים העלו הצעות לעיצובים חדשים לעמוד הראשי של ויקיפדיה העברית בדף זה. עברו כבר חודשים רבים מאז שהמיזם הושק ולכן אני מאמין שהגיע העת לאפשר לקהילה הויקיפדית לקבוע מהו העיצוב המועדף על רוב העורכים - האם זה יהיה אחד מהעיצובים החדשים או שמא הקהילה תעדיף להשאיר את העיצוב הישן שנבחר במהלך 2009. אני מציע שלצורך כך ננהל הצבעה בפרלמנט באותו האופן שבו הדבר נעשה במאי 2009. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 07:17, 7 במרץ 2012 (IST)

למה לשנות את העיצוב? גילגמש • שיחה 15:24, 7 במרץ 2012 (IST)

בעד. בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 15:28, 7 במרץ 2012 (IST)

בעד למה לא? העיצובים שם הרבה יותר יפים. TZivyA • אהמ? • 15:30, 7 במרץ 2012 (IST)

נגד למה כן? העיצובים שם הרבה פחות יפים. בברכה • אמיר (שיחה) 19:45, 7 במרץ 2012 (IST)

אין סיבה להעדיף את העיצוב הנוכחי רק משום שהוא הנוכחי. הוא כנראה צריך להיות אחת מהאופציות לבחירה. נויקלן - ש 00:33, 8 במרץ 2012 (IST)

בחירת העיצוב היפה ביותר תהיה כמובן מבוססת תמיד על דעות סובייקטיביות המשתנות ממשתמש למשתמש. במקום להפוך את הדיון הזה להצבעה בפני עצמה שבה עורכים יציינו אם הם חושבים שהעיצובים יפים או לא, אני מבקש שתכבדו את העורכים הרבים שהקדישו שעות רבות ליצירת הצעות לעיצובים חדשים, ושנחליט כאן על הפרוצדורה המועדפת שבה הקהילה תבחר את העיצוב המועדף לעמוד הראשי - כאשר כמובן השארת העיצוב הישן תהיה אחת מהאפשרויות בהצבעה. כך פעלנו במאי 2009 כאשר ערכנו את ההצבעה הקודמת על העיצוב המועדף לעמוד הראשי וכך לפי דעתי ראוי שנפעל גם הפעם. TVJunkie - שיחה 20:48, 7 במרץ 2012 (IST)

לפי דעתי כדאי לפעול לפי אותה הפרוצדורה בה השתמשנו ב-2009 - כל אחד מהמשתמשים שהציעו יותר מעיצוב אחד ייבחרו בעצמם עיצוב אחד, על סמך שיקול הדעת שלהם ועל סמך הקונצזוס שנוצר בקרב המתדיינים לגבי העיצוב הטוב ביותר שהגישו אותם המשתמשים, ואת שאר ההצעות שלהם יסירו מהדף - כצמצום ראשוני של ההצעות. לאחר מכן, במידה ועדיין יהיו חילוקי דעות משמעותיים לגבי המראה של עיצובים מסויימים, יהיה ניתן במידת הצורך לנהל סקר/ים לגבי אותן נקודת מחלוקת. לאחר מכן ניתן לתת למעצבים תאריך סופי לשיפור העיצובים שלהם במידה ויחפצו בכך ובתאריך זה תחל ההצבעה הסופית בפרלמנט. מה דעתכם ? TVJunkie - שיחה 20:48, 7 במרץ 2012 (IST)

• לפני שבכלל מציעים להצביע בפרלמנט, צריך לדון במזנון (וכנראה שלא עם תבניות "בעד"/"נגד"), ולראות לאן נושבת הרוח (ההצעות לא מוכנות => משפרים אותן בהתאם וחוזרים למזנון לאחר תיקונים, דחייה על הסף => מארכבים את הדיון, הסכמה כמעט גורפת => אין צורך בהצבעה וכו').
• אני חושב שבאופן כללי זה יהיה רעיון טוב להחליף את העיצוב של העמוד הראשי, אבל כרגע בדף המוזכר יש יותר מדי הצעות, וזה לא יהיה ממש סימפטי לקיים דיון או הצבעה על יותר מ10 אפשרויות שונות. צריך לגבש את ההצעה בצורה טובה יותר: לדון בדף ההוא על היתרונות וההצעות של כל הצעה, ולבחור שתיים/שלוש הצעות מובילות.
• ראוי באותה הזדמנות לשקול גם שינויים תוכניים בעמוד הראשי. בפרט תיבת הידעת שמורכבת משתי סדרות של הידעתות, האם ראוי להשאירה במתכונתה הנוכחית ואולי להוסיף עוד סדרה, או אולי לחשוב על דברים אחרים (כדוגמת הרעיון של אלמוג של מנהרת הזמן).

ערן - שיחה 20:37, 7 במרץ 2012 (IST)

• הדיון כבר התקיים במשך 3 חודשים בעמוד של המיזם כאשר לכל המעצבים היתה האפשרות לשפר את העיצובים בהתאם להערות שקיבלו.
• ראה ההצעה שהזכרתי לעיל לפיה נשתמש באותה הפרוצדורה בה השתמשנו ב-2009.
• לגבי השינויים התוכניים - כגון תסדיר (Layout), האופן שבו התוכן מוצג בכל חלק, והצעות לחלקים חדשים - יתכן באמת שכדאי לרכז את כל ההצעות בדף אחת ולקיים סקר על כל הצעה (לדוגמה, מהו לדעתכם התסדיר המועדף, היכן לדעתכם יש למקם את חלון הפורטלים, וכו'). לאחר מכן, ניתן למשל לבקש מכל המעצבים לעצב מחדש את ההצעות הסופיות על סמך ההחלטות שיתקבלו בסקר מסוג זה. מה דעתך? TVJunkie - שיחה 21:22, 7 במרץ 2012 (IST)

אני מאוד מכבד את העורכים השונים שעבדו על ההצעות השונות. זה לא משנה את העובדה שלדעתי העמוד הראשי הנוכחי מצויין, וטוב יותר מכל ההצעות האחרות. כמו כן - הדיון הזה נעשה בצורה עקומה - יש שם הצעות שבהן הוסרו/הוספו תיבות. לא כך יש לפעול - קודם מחליטים אילו תיבות רוצים ואחרי זה מחליטים על העיצוב. בברכה • אמיר (שיחה) 22:11, 7 במרץ 2012 (IST)

הצעתי זאת בעבר (הצעתי נדחתה) ואני עדיין תומך בעריכת סקר מקדים בו הקהילה תחליט מהם השינויים התוכניים המועדפים על רוב המשתמשים על מנת שהעיצובים הסופיים שעליהם נערוך את ההצבעה יהיו מבוססים על ההעדפות הללו. האם ישנם עוד משתמשים שסבורים שיש לערוך כעת סקר מהסוג הזה בשלב הבא? TVJunkie - שיחה 22:26, 7 במרץ 2012 (IST)

כן. יש לבדוק מה רוצים לפני שרצים ליישם את זה. גילגמש • שיחה 22:31, 7 במרץ 2012 (IST)

אני ממש אוהב את העיצובים על סמך הגרסה הצרפתית. אני חושב שמיקום הפורטלים בעמוד הראשי צריך להיות מינימאלי. --‏ • Itzike‏ • שיחה 00:18, 8 במרץ 2012 (IST)

בעד דיון מלא וגורף על כל הפרמטרים, אכן הטענה שהועלתה צודקת, קודם יש לבדוק את רצון הציבור, וגם TV צודק, אולי באמת הגיע הזמן.. • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באדר ה'תשע"ב • 00:26, 8 במרץ 2012 (IST)

השאלה היא מי זה "הציבור". לדעתי יש מקום לצמצום פנימי כמו שהזכיר ערן, ולאחריו לבצע סקר קוראים קצר בסגנון הסקרים של מטא-ויקי על מסנני תמונות ושות'. נויקלן - ש 00:33, 8 במרץ 2012 (IST)

יש הגיון רב בכך, כשם שעשו בתבניות. (למרות חוסר הדמוקרטיות בצורה מסוימת, זה עדיין עדיף על פני פיזור רחב) • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באדר ה'תשע"ב • 01:01, 8 במרץ 2012 (IST)

אם כך, מי מתנדב להכין את הטיוטה של הסקר החדש? (ניתן יהיה לבסס את הסקר החדש באופן חלקי על הסקר הקודם שערכנו ב-2009 עם תוספות של האלמנטים השונים שהוצגו על ידי המעצבים השונים בהצעות החדשות לעיצוב של העמוד הראשי) TVJunkie - שיחה 03:58, 8 במרץ 2012 (IST)

במחשבה שנייה, חלק גדול מהעיצובים שהוצעו עד כה שונים באופן ניכר זה מזה ומכילים הרבה אלמנטים/פרמטרים שונים בכל אחת מהגרסאות העיקריות המוצעות (במיוחד בגרסה הצרפתית). סקר שיכיל בתוכו אפשרות להצביע על כל אחד מהאלמנטים השונים המופיעים בכל הגרסאות עשוי להיות מייגע למדיי ולכן לא יעיל. אולי עדיף לבצע את הסקר רק לאחר שנחליט איזה מהגרסאות העיקריות אנו מעדיפים ורק אז לערוך סקר לאפשרויות השונות שיופיעו בגרסה זו. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 05:05, 8 במרץ 2012 (IST)

TV מדבר על משאל קוראים ולא על סקר קוראים. משאל קוראים אף פעם לא התקיים בוויקיפדיה. אנחנו מחליטים עבור קוראים מה טוב להם (מה יכתב, מה ימחק, איך יכתב ואיך יעוצב) בלי לשאול לדעתם. אני לא בטוח שמשאל קוראים הוא דבר טוב. גילגמש • שיחה 07:07, 8 במרץ 2012 (IST)

אינני חושב שההצעה שלי שונה באופן מהותי מהסקר הקודם שערכנו ב-2009. מדוע אז היה מותר להיעזר בסקר על מנת לקלוע לטעם של רוב חברי הקהילה בעוד שכעת אסור? TVJunkie - שיחה 07:48, 8 במרץ 2012 (IST)

לקלוע לטעם של חברי הקהילה אין בעיה. לקלוע לטעמם של קוראים, שאינם חברי קהילה, זה כבר עניין אחר. גילגמש • שיחה 07:50, 8 במרץ 2012 (IST)

אם כך לא הבנת אותי נכון. TVJunkie - שיחה 07:52, 8 במרץ 2012 (IST)

עם כל הכבוד לקהילתנו הקטנה, עיצובו של העמוד הראשי לא מיועד עבור חברי הקהילה אלא עבור קוראי האתר שצריכים למצוא אותו נוח להתמצאות ונעים. לנו יש כמובן שיקולים משלנו באשר לאיזה תוכן חשוב יותר שיוצג, באיזה סדר וכיצד אפשר לעודד קוראים להפוך לתורמים. אנחנו לא חייבים להתחשב בדעותיהם של הקוראים, אבל לא יזיק לבדוק מה דעתם על מספר עיצובים שונים של האתר, בטרם נחליט בעצמנו האם ואיך לשנות. הם המשתמשים העיקרים, לא אנחנו. נויקלן - ש 12:52, 8 במרץ 2012 (IST)

כיוון שאינני בקיא בבסיס התאורטי לעיצוב אתרים, אודה על עזרה במענה לשאלות הבאות, בטרם אוכל להביע דעה בנושא:

• האם בתחום עיצוב אתרים קיימת תפיסה שראוי לשנות את עיצוב עמוד הפתיחה של אתר פופולרי מדי פרק זמן מסוים? או מנגד, באתר בעל תנועה עצומה, ראוי להותיר על כנו עיצוב מוכר, א.א.כ. הוא מכיל בעיות הפוגעות בהגשמת מטרתו (כך למשל, אינו עונה להתפתחויות טכנולוגיות).
• מה המטרה הכוללת של עיצוב מחדש של עמוד הפתיחה?
• באלו כלים ראוי לבחון אלטרנטיבות עיצוביות לעמוד פתיחה? אלו שאלות ראוי לשאול עצמנו בעת הבחירה בעיצוב חדש? (אני מנחש שזה לא רק נושא של אסתטיקה)

האמור לעיל נכתב על יסוד ההנחה שהעיצוב מחדש לא נועד לעיני 500 העורכים הרואים באתר חלק מקהילתם, אשר חלקם מבקשים לרענן קצת את הצבע על הקירות בבית המוכר. הוא נועד לעיני מאות אלפי המבקרים האקראים בוויקיפדיה התרים אחר מידע אמין, קריא וממוקד (שהרי לכך נועדנו לאחר הכל). תודה, Oy • שיחה 08:10, 8 במרץ 2012 (IST)

כל האתרים משתדרגים מדי פעם, בדיוק כשם שתנובה מרעננת את אריזות הגבינה שלה מדי פעם. הרצון הוא להראות שהם עם אצבע על הדופק עם הצרכן, וגם להתאים את העיצוב לאופנת העיצוב של כל תקופה. לויקיפדיה, לעומת זאת, אין מתחרים, ואין לה מרק צוקרברג או מייקרוסופט שיכריחו אותה לעבור לגרסאות חדשות. אבל אני לא רואה שום סיבה שלא לחדש את עיצובו של עמוד הבית, אם אפשר (אישית הייתי מעצבת את כל האתר מחדש, אבל זה טרגדיה מההפטרה), כי לטעמי האישי, הוא יכול להיות הרבה יותר מוצלח.

קחו למשל את האתר המגניב הזה: אתר מגניב לעלא - אפשר לראות שם עיצובים של אתרים עוד מימי בועת הדוטקום ולפניה. -האם המעצבים בעבר היו פחות מוכשרים? לא בהכרח (היה להם אומנם גם פחות אמצעים), ובכל אופן, לי אישית העיצובים שם נראים מעפאנים. אלא שהסגנון השתנה, בדיוק כמו שלפני 4 שנים מכנסיים מעל לקו התחתונים לא התקבלו על הדעת.

בקיצער, אני בעד התמזגות עם העתיד הקרוב, ואם אם יש חבר'ה שמוכנים לעשות את זה, למה לא? TZivyA • אהמ? • 10:35, 8 במרץ 2012 (IST)

Oy אני מסכימה איתך באשר לסעיף האחרון של דבריך, ובדיוק לשם כך סקר/משאל קוראים יכול לסייע לנו. אם יתגלה שלקוראים נוח מאוד העיצוב הנוכחי אז אולי אין טעם לשנותו. זה נראה לי סקר חשוב יותר לנו ולקוראים מסקרים אחרים שמופיעים כאן מידי פעם. נויקלן - ש 12:52, 8 במרץ 2012 (IST)

אם כבר מעדכנים את תכני העמוד הראשי, אבקש לשקול ברצינות את ההצעה להוסיף לו פינת חדשות מדעיות. עד כה נמנו שלושה תומכים ושלושה מתנגדים להצעה, כשכל התומכים בה גם הביעו נכונות לתרום לפינה בעצמם. ליאור पॣ • י"ד באדר ה'תשע"ב • 14:15, 8 במרץ 2012 (IST)

למה דווקא מדע ולא אמנות/תרבות? נויקלן - ש 14:59, 8 במרץ 2012 (IST)

אין סיבה. אפשר גם וגם. בכל אופן, זה משהו שצריך לדון עליו. גילגמש • שיחה 15:14, 8 במרץ 2012 (IST)

אז בוא נדון. נדמה לי שזה יכול להיות נחמד, אבל החשש שלי הוא מתחזוקה כושלת, כשם שנתקלנו בתיבות המה חדש/אקטואלי בפורטלים שונים. נויקלן - ש 15:22, 8 במרץ 2012 (IST)

אני מוכן לסייע בתחזוקת תיבת מדע ואמנות בדף הראשי. חדשות מדעיות ממילא מתיישנות לאט יותר מאשר הידיעה הטרייה על הכתרתה של גברת שני חזן למלכת היופי של ישראל. ליאור पॣ • י"ד באדר ה'תשע"ב • 15:39, 8 במרץ 2012 (IST)

אף אני מוכנה להצטרף לצוות התחזוקה. אני בטוחה שאם קצת השקעה של סקירה בנט אפשר לקבל תוצאות נחמדות בהחלט. TZivyA • אהמ? • 15:44, 8 במרץ 2012 (IST)

עיתון הארץ בחר לסקר הבוקר מחקר ישראלי שהתפרסם לפני חמישה חודשים בגיליון PLoS ONE (שכל תכניו חופשיים לשימוש בוויקיפדיה). מה שמספיק אקטואלי לעיתון יומי אחרי חמישה חודשים יכול להיות מספיק אקטואלי לוויקיפדיה גם אחרי חמישה ימים. ליאור पॣ • י"ז באדר ה'תשע"ב • 09:11, 11 במרץ 2012 (IST)

העברת המיזם מהכח אל הפועל

אני מסכים עם רוח דבריו של OY, כפי שהבנתי אותם, שלאו דווקא נחוץ שדרוג וריענון. יחד עם זאת, לחידוש העמוד הראשי יש יתרונות רבים. אחד הבולטים שאני יכול לחשוב עליו הוא תמיכה בוויקיפדים שעמלו על הפרויקט. אני חושב שזה יתרום לרוח טובה בקהילה.

באשר לאופי השינוי: מקריאת הדיון אני מתרשם שכן כדאי לבצע משאל קוראים (בניגוד לסקר). במשאל (על משקל של משאל עם) יבדקו דרישות הקוראים מהעמוד הראשי. אין מדובר במשאל מחייב, אך הוא יכול לתת כיוון לעיצוב המתאים.

כמו כן, אני בהחלט בעד הוספת פרמטרים חדשים לעמוד הראשי, מהסוג שהציע ליאור. יתכן שיש לעשות את זה על חשבון משהו אחר כדי לא להגדיל יתר על המידה את העמוד הראשי.

לסיכום: אני מציע לנסח טיוטא למשאל קוראים וביצוע המשאל במשך זמן מה. לאחר מכן עיבוד הנתונים והפקת לקחים. יתכן שהמבנה הנוכחי הוא האופטימלי ואין צורך לשנות אותו, אך בדומה לנויקלן אני חושב שהעמוד הראשי צריך לשרת את הקוראים ודעתם בנושא זה חשובה.

משאל קוראים לא בוצע אף פעם בוויקיפדיה, בניגוד לסקרי דעת קהל שבוצעו מספר פעמים בעבר. יתכן שזה הזמן המתאים לבצע משאל כזה בפעם הראשונה. גילגמש • שיחה 14:53, 8 במרץ 2012 (IST)

איבדתי קצת את ההבדל בין משאל לסקר. נויקלן - ש 14:59, 8 במרץ 2012 (IST)

סקר נועד לבדוק את שביעות רצון הלקוח. משאל הוא דבר יותר משמעותי שבו לציבור יש חלק בקביעת המדיניות. למשל: במקום סקר דעת קהל איזה יוגורט טעים יותר, תנובה תבקש מהלקוחות שלה להתערב בהחלטות ניהוליות ולבחור את סוג היוגורט שהיא תייצר. גילגמש • שיחה 15:06, 8 במרץ 2012 (IST)

נדמה לי שגם בסקר הקודם שנערך היו שאלות שנועדו לעזור בקבלת ההחלטות הניהולית של האתר. בכל מקרה לא ממש משנה לי איך יקראו לזה. נויקלן - ש 15:08, 8 במרץ 2012 (IST)

סקר תמיד נועד לעזור בקבלת החלטות ניהוליות, אך הקהילה החליטה מה ליישם. כאן יש לקוראים אפשרות של ממש להשפיע ואף אולי לבחור את העיצוב המתאים. גילגמש • שיחה 15:13, 8 במרץ 2012 (IST)

אולי נשים אותו בראש הדפים, כמו ההזמנות לכנסי ויקימדיה ישראל. בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 19:46, 8 במרץ 2012 (IST)

אחזור על הנקודה שהעלתי שלא זכתה להתייחסות - חלק גדול מהעיצובים שהוצעו עד כה שונים באופן ניכר זה מזה ומכילים הרבה אלמנטים/פרמטרים שונים בכל אחת מהגרסאות העיקריות המוצעות (במיוחד בגרסה המתבססת על העיצוב הצרפתי). סקר שיכיל בתוכו אפשרות להצביע על כל אחד מהאלמנטים השונים המופיעים בכל העיצובים המוצעים עשוי להיות ארוך מאוד ומייגע למדיי ולכן לפי דעתי לא יהיה יעיל. אולי עדיף לבצע את הסקר רק לאחר שנחליט איזה מהגרסאות העיקריות אנו מעדיפים ורק אז לערוך סקר לאפשרויות השונות שיופיעו בגרסה זו. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 20:13, 8 במרץ 2012 (IST)

אבל אם כבר אנחנו רוצים את דעת הקהילה-אז בוא נעשה את זה עד הסוף! לדעתי צריך לעשות סקר על כל הגרסאות ותתי-הגרסאות שהוצעו באופן רחב. בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 20:49, 8 במרץ 2012 (IST)

נגד לפי דעתי המשתתפים בסקר יהיו מסוגלים לספק לנו פידבק טוב יותר אם נפריד בין ההחלטות העקרוניות שקשורות לגבי המראה (הצבעים, הצלמיות, התסדיר (layout) והשילוב של כל האלמנטים הללו באופן אשר נראה אסטתי והגיוני) לבין ההחלטות העקרוניות שקשורות לתכנים שיופיעו בעמוד הראשי. אני חושב שזו תהיה טעות לשלב את שתי הסקרים הללו - סקר שיאפשר למשתתפים בו לקבוע על גרסה אופטימלית שתשלב אלמנטים גרפיים שונים מכל העיצובים המוצעים יוביל לתוצאה גרועה שאיננה אסטתית. עדיף בהרבה שהסקר על המראה יתקיים רק על בסיס אחד מהעיצובים שכבר נוצרו (לאחר שזה יבחר בתור המראה המועדף) כאשר הוא יאפשר למשתתפים בסקר לקבוע שינוי של פרמטרים מסויימים בתוך העיצוב המועדף - לדוגמה במידה שרוב העורכים לא אהבו סט מסויים של אייקונים או צבע מסויים יוכלו לציין זאת בסקר מסוג זה. TVJunkie - שיחה 21:54, 8 במרץ 2012 (IST)

איזה פרוצדורה עדיפה לפי דעתכם?

להלן 3 האפשרויות שהוצעו עד כה:

1. על אף שהוחלט עוד בהתחלה שלא לערוך סקר, ועל אף שכבר נוצרו הצעות מוכנות לעיצובים אפשריים לעמוד הראשי, נערוך כעת סקר גדול ומקיף בו חברי הקהילה הויקיפדית (משתמשים בעלי זכות הצבעה) יצביעו על עשרות ואולי אף מאות אפשרויות שונות אשר יאפשרו למשתתפים בסקר לקבוע אם ברצונם לכלול הן אלמנטים גרפיים והן אלמנטים תוכניים שונים מתוך כל העיצובים השונים שהוצעו עד כה ומתוך אפשרויות נוספות שיוצעו. לאחר מכן ניתן למעצבים תאריך סופי לשיפור העיצובים שלהם במידה ויחפצו בכך, ובתאריך זה תחל ההצבעה הסופית על העיצוב המועדף בפרלמנט.

2. תהליך בחירת העיצוב המועדף יתחלק לשתי חלקים:

א. הצבעה בפרלמנט בה יוחלט מהו המראה המועדף: הקהילה תבחר בהצבעה בפרלמנט את המראה המועדף מתוך ההצעות לעיצובים החדשים שהוגשו עד כה (כאשר ניתן יהיה גם לבחור בעיצוב הנוכחי של העמוד הראשי).

ב. לאחר מכן יערכו שתי סקרים מקיפים – סקר אחד בו הקהילה תבחר מהם הפרמטרים המועדפים במראה הנבחר (כגון שינוי של צבעים, תסדיר (layout), אייקונים, פונטים וכדומה) וסקר נוסף בו הקהילה תחליט מהו התוכן שצריך להופיע בעמוד הראשי.

3. הצבעה בפרלמנט על העיצוב המועדף מבין ההצעות השונות שהוגשו עד כה (כאשר ניתן יהיה גם לבחור בעיצוב הנוכחי של העמוד הראשי) כאשר לאחר מכן, בהתאם לקונצזוס שיתגבש בדיונים נבצע שינויים במראה ובתוכן של העיצוב הנבחר.

איזה פרוצדורה עדיפה לפי דעתכם? TVJunkie - שיחה 19:08, 9 במרץ 2012 (IST)

מספר 3. בנימין - שיחה - עזרו ותרמו למיזם היונקים שהצליחו לשחות 19:41, 10 במרץ 2012 (IST)

מיזם חדש: מועדון מקומי

ראו: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מועדון ויקיפדיה אוניברסיטת בן גוריון
אם אתם לומדים באוניברסיטת בן גוריון או מכירים מישהו הלומד שם - אנא הפנו אותו אל המיזם (או אלי). תודה, דני. Danny-w • שיחה 15:06, 7 במרץ 2012 (IST)

יפה מאד ובהצלחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:25, 9 במרץ 2012 (IST)

אל תשכחו להוסיף זוג חרבות לסמל המועדון. גילגמש • שיחה 08:28, 9 במרץ 2012 (IST)

או, למצער, שני טילי טמיר. ליאור पॣ • י"ח באדר ה'תשע"ב • 11:56, 12 במרץ 2012 (IST)

קיים ויקיפדיה:מועדונים. לצערי, כמעט כל המודעונים הקיימים כיום פועלים על אש נמוכה בלשון המעטה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 10:05, 16 במרץ 2012 (IST)

מחוברים.מנותקים:מדיה חברתית

מי מרכז את המיזם הזה? אני חושש שההנחיות שניתנו לא היו מתאימות. חלק מהערכים בלתי אנציקלופדיים בעליל. עידו • שיחה 14:16, 10 במרץ 2012 (IST)

נדמה לי שזאת יוזמה פרטית של המוסד בלי ליווי. את רוב הערכים במיזם הזה צריך יהיה למחוק. נויקלן - ש 14:18, 10 במרץ 2012 (IST)

על פי ויקיפדיה:כתיבה בוויקיפדיה כמטלה אקדמית/בית הספר לתקשורת במכללת ספיר את המיזם מרכזת משתמש:Sharonringel שנרשמה כנראה במיוחד לצורך ליווי הערכים הנכתבים במסגרת יוזמה של המרצה ד"ר פרנקל פארן- עטרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:26, 10 במרץ 2012 (IST)

צריך לפנות אליה כדי שלא תווצר אי נעימות. גילגמש • שיחה 14:27, 10 במרץ 2012 (IST)

אף משתמש ותיק לא מדריך אותם? זה מאוד בעייתי. עידו • שיחה 14:44, 10 במרץ 2012 (IST)

דני פנה אליה בדוא"ל והציע את עזרתו, אפשר לשאול אותו מה עלה בעקבות ההתכתבות ביניהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:50, 10 במרץ 2012 (IST)

אז אפנה אליו. תודה. עידו • שיחה 14:51, 10 במרץ 2012 (IST)

בתשובה לשאלה למעלה - אכן כבר לפני יותר משבוע כתבתי מייל בעניין, הן לראש ביה"ס לתקשורת בספיר והן למרצה, ובו קידמתי אותם בברכה, הפניתי למיזם הקיים של קשר עם האקדמיה, והצעתי להם להכנס למיזם זה באופן מסודר. לא קיבלתי תשובה על פנייתי.

למען הצדק - אציין שיש נסיבות מקילות להתעלמות זאת. יתכן שזה קשור לכך שעדיין חופשת סימסטר, יתכן שבגלל חג פורים הארוך כ"כ השנה, ואולי בגלל המצב הבטחוני המורכב (אתם לא מודעים לזה אולי, בשאר הארץ, אבל מכללת ספיר הממוקמת בשדרות מופגזת כבר מעל שבוע. בסופשבוע האחרון הרגשנו את האזעקות היטב גם באר שבע. התעוררתי 4 פעמים הלילה בגלל אזעקה ורצתי למרחב המוגן).

בכל מקרה, כאמור, לא הייתה תגובה לפנייתי. המלצתי היא להתייחס לכל ערך לגופו. אם יש ערך ראוי אנציקלופדית - מה טוב. ואם יש ערך שאינו ראוי אנציקלופדית - יש להתייחס אליו בהתאם, תוך נימוקים ברורים, כמקובל. כלומר: להעביר לארגז חול פרטי בדף המשתמש, ולהסביר זאת בדף השיחה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:17, 10 במרץ 2012 (IST)

אוסיף שבתחילה לא היה בנמצא דף שמרכז את כל הערכים שנכתבים במסגרת הקורס, וברגע שהקמנו כזה היתה היענות לרשום שם את הערכים וכותביהם כך שמתאפשר לנו לפקח על התכנים בצורה מרוכזת ומאורגנת. יש שם ערכים טובים יותר וטובים פחות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:54, 10 במרץ 2012 (IST)

יש כמה דברים בעייתיים בערכי המיזם שצריך לטפל בהם ולתת עליהם את הדעת: 1) ערכים שלא ברורה חשיבותם האנציקלופדית או שלא ברורה זכות קיומם העצמאית - פייסבוק עיסקי למטרות שיווק (צ"ל חלק מפייסבוק), כפתור Like (בפייסבוק) (כנ"ל), מהפכת טוויטר (צ"ל חלק מטוויטר). 2) ערכים שנראה שנכתבו על סמך מחקר מקורי - פוליטיקה 2.0 ("פעילי ימין ושמאל עושים שימוש נרחב באתרי האינטרנט כדי לקדם את מטרותיהם הפוליטיות. בשנת 2000 הימין הישראלי, על גווניו השונים, אשר מתלונן תדיר על שקולו לא נשמע בזרם המרכזי של התקשורת, גילה את כוחו של האינטרנט כמדיום חלופי להפצת רעיונות", "נדמה כי רוב אתרי השמאל באינטרנט הפסיקו לפעול במאי 99'. במובן זה, האינטרנט מצלם בדיוק את מצב הפעילות הפוליטית ברחוב הישראלי: לאחר בחירת אהוד ברק, השמאל שקע בנמנום ונשאר בבית, וגם באינטרנט אינו פעיל. מגמה זו לא מאפיינת את ציבור בוחרי השמאל בלבד אלא גם את נבחריו. אתרי שמאל רבים כלל לא עולים או לחליפין, מציגים מידע לא רלוונטי עם קישורים שלא נפתחים ותמונות ישנות."), פייסבוק עיסקי למטרות שיווק 3) כמובן שלל בעיות נוספות בהסתכלות על ערך אנציקלופדי - כמו משפטים לא אנציקלופדיים בעליל שמהווים פירוט יתר - מתוך הערך אינסטגרם: "היכולת של אפליקציית האינסטגרם להפוך כל תמונה, אפילו כזאת לא מוצלחת במיוחד ליצירת אומנות הובילה את חן ג'יין זוהר, בת 25 מתל אביב, סלקטורית במועדונים זינגר וברקפסט קלאב וסטודנטית לפילוסופיה באוניברסיטת ת"א ואת מייקי חפץ, בן 24 מתל אביב, דיג'יי ועורך אתר MTV.co.il ליזום את תערוכת ה- Instaart . בתערוכת ה- Instaart הוצגו 300 יצירות של 100 אנשים שונים אשר נוצרו כולם באמצעות אפליקציית האינסטגרם ונועדו להציג פיסות מציאות שונות מהחיים." 4) לא קראתי את כל הערכים, ואת כל זה אני מביא מהתבוננות חטופה, אבל אם זה מראה על מגמה עקבית - סביר שכך גם בערכי בסיס חשובים שנערכים במסגרת המיזם, כמו גוגל (מנוע חיפוש), האקר, טוויטר, טרול (אינטרנט), הזכות לפרטיות, בלוג, מחאה, רשת חברתית. תומר - שיחה 19:24, 10 במרץ 2012 (IST)

תומר ט צודק. גילגמש • שיחה 20:00, 10 במרץ 2012 (IST)

רובם של הערכים נחוצים והמידע המובא בהם איכותי. אם דני ורוליג לקחו על עצמם את הפיקוח והטיפול בכל הערכים - אזי ברור לי שיוציאו דבר מתוקן תחת ידיהם. מה שלא ברור לי, הוא מדוע השיחה מתמנהלת במזנון, בשעה שמקומה בדף השיחה של המיזם (שאת דפו הקים רוליג) ולכל היותר גם בלוח המודעות. יעל י 20:10, 10 במרץ 2012 (IST)

הדיון מתקיים במזנון כי מדובר בקבוצה גדולה של ערכים. דף המיזם הוא לא המקום המתאים לדיון זה. אם יש לך קשר עם מי שכותב את הערכים האלה כדאי שתגידי להם להסביר את עצמם לפני שהטיפול בערכים עבר לוויקיפדים. אם הם לא יטפלו בערכים בהתאם למקובל אזי צפויים ההליכים המקובלים אצלנו כמו מחיקה, העברה לארגז חול וכיוצא באלה. גילגמש • שיחה 20:18, 10 במרץ 2012 (IST)

רוליג עזר להם בבניית דף המיזם, דני הציע את עזרתו אבל עדיין לא נענה. טיפולם לא מבטיח שהערכים יהיו טובים. הרבה תלוי בכותב הערך ובמרצה שלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:21, 10 במרץ 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין ספק שעדיף היה עם מיזם זה היה מתנהל אחרת, עם הרבה יותר שיתוף פעולה איתנו והכוונה מצידנו. יחד עם זה, נראה לי שלמרות העבודה הרבה שנכפית על הקהילה (ולא נראה לי ששני אנשים יכולים לעשות זאת לבדם), אנו יוצאים מורווחים מכל התהליך בערכים מבוססים ומעמיקים.• רוליג • שיחה • אמצו חתול 20:22, 10 במרץ 2012 (IST)

תחילה יש לחכות לסיום המיזם, אירוע שבהתאם לתבנית יתרחש תוך לא יותר משלושה שבועות (היום תסתיים כתיבת הערכים, אך יש לחכות להערכתם). לאחר מכן יש לתת לחפצים בכך הזדמנות לשפר את הערכים (כולל הצעות איחוד במקום שהן ראויות). במבט חטוף נראה לי שיש במיזם זה יותר תועלת ממה שנראה בדיון כאן. דוד שי - שיחה 20:25, 10 במרץ 2012 (IST)

מסכימה לגמרי עם דוד שי, כל מילה שלו זהב. הכשלים של הכותבים מובנים לכל ויקיפד/ית ותיק/ה, אין מה לדון עליהם כאן. קשיי תקשורת, ובכלל זה אי ענייה על מיילים הם תופעה נפוצה בוויקיפדיה, אז מה יש להלין על תושבי הדרום. את הדיון הזה יש להעביר לדף השיחה של המיזם, ולתת לשני חברנו לנהל אותו כפי שהציעו לעיל. יעל י 20:28, 10 במרץ 2012 (IST)

כמו שאמרו קודמים בדף זה: כל ערך יבדק בבוא העת בפני עצמו. הערות שהשארתי בדפי שיחה שונים זכו לעיתים להתייחסות ולעיתים לא. צריך לנסות וליצור קשר עם כותבי הערכים כבר עכשיו (ולא עוד כמה שבועות), בעיקר בצורת הסברים של מה בעייתי בערך שלהם ואיך ניתן לתקנו. נויקלן - ש 20:33, 10 במרץ 2012 (IST)

לא פתחתי את הדיון הזה בגלל ערכים שטעונים שכתוב או עריכה. כאלה תמיד יכולים להיות עם משתמשים חדשים. פתחתי אותו בגלל ערכים שכלל אין להם מקום כאן (תומר הזכיר כמה מהם. כפתור לייק? ברצינות?), ושבנסיבות רגילות היו נמחקים או מועברים לארגזי חול, והסיבה היחידה שאיננו עושים זאת כעת היא כדי לא לפגוע לכותבים בציון. תהיתי איך קרה דבר כזה, וההסבר הוא שהם אכן פעלו עצמאית, וחבל. אני מקווה שדני יקבל תשובות, אבל בערכים האלה צריך לטפל. עידו • שיחה 20:40, 10 במרץ 2012 (IST)

כאשר יערך דיון חשיבות על כפתור Like (בפייסבוק), אומר כי הוא נסב על כלי עסקי חדש ומענין. אבל מדוע שיערך? יעל י 20:43, 10 במרץ 2012 (IST)

אני גם לא רואה בעיית חשיבות בכפתור הלייק (אגב, שם הערך צריך להיות פשוט Like). אני כבר מחכה לכתיבתו זמן מה. זו פונקציונליות מהפכנית שחרגה הרבה מעבר לפייסבוק לבדו. דניאל • תרמו ערך 12:01, 11 במרץ 2012 (IST)

שבירה. חבל שאין איתם קשר. שלושה ערכים שנתקלתי בהם: זנב ארוך (עמד לכתוב ערך שכבר קיים), שרבוט גוגל (כפי הנראה לא ראה את המידע שקיים בערך אחר), שיתוף וידאו באינטרנט (אני חושב שחופף כמעט לחלוטין לשיתוף קבצים). --Akkk - שיחה 21:32, 10 במרץ 2012 (IST)

שלום לכולם ותודה על המעורבות והעזרה. ראשית אציין שאני מודעת לחלוטין לכך שישנם ערכים שאינם מתאימים. כתיבה/עריכה של הערכים היא תנאי חובה למעבר הקורס ומהווה אחוז נכבד מהציון הסופי שלו. חלק בלתי נפרד מהמטלה הייתה ליצור קשר עם ויקיפדים ותיקים שילוו את הסטודנטים ויכווינו אותם לעבוד נכון. כאמור, סטודנטים שלא עשו זאת והערך שלהם לא מספק יקבלו ציון בהתאם. בימים הללו אני מתחילה לבדוק את הערכים ואשמח לשמוע את חוות דעתכם וכמובן למחוק/להעביר לארגז החול ערכים שאינם טובים ולשפר את הבינוניים. השאיפה היא שהסטודנטים שכן הצליחו להעלות ערכים טובים ואף להיות יותר מעורבים (והבחנתי שיש כמה כאלו) יתרמו ערכים נוספים בעתיד. שוב תודה לכולם וסליחה אם יצרנו טרחה מיותרת. שבוע טוב ושקט --Sharonringel - שיחה 01:05, 11 במרץ 2012 (IST)

מינוי מפעיל/ביורוקרט

אין לי מושג אם זה נושא פנדוראי או לא, אבל מתי נערך דיון בעובדה שהענקת ההרשאות מתבצעת על ידי הביורוקרטים, ולא על פי הצבעת הקהילה? והאם רק לי זה נראה קצת סוג של מונרכיה חוקתית, עם קצת יותר סמכויות וקצת פחות תקציב מהעם? או שיש לזה סיבה מהותית? אשמח להפניות לדיונים רלוונטים. TZivyA • אהמ? • 22:11, 10 במרץ 2012 (IST)

נניח שקהילה החליטה להעניק סמכות כלשהיא למישהו. איך בדיוק זה מתבצע? מישהו צריך לתת את ההרשאות לאחר החלטת הקהילה. זה התפקיד של בירוקרטים. כמובן שתאורטית הם יכולים לתת הרשאות למי שהם רוצים או לא לתת למרות החלטת הקהילה אבל בפועל זה לא קורה (או לא קורה כמעט). כשם התפקיד מדובר על גורם בירוקרטי ולא על מקבל החלטה (זאת לפי ראות עיני, בפועל התפקיד קיבל מעמד שהשתנה עם הזמן בעיקר בגלל נושא התפקיד בעבר). -יונה בנדלאק - שיחה 09:30, 11 במרץ 2012 (IST)

אני לא זוכר מתי זה נקבע, אך זה אושרר פעמים רבות בדיונים אודות אופן בחירת מפעילים ומתוקפו של מנהג. גילגמש • שיחה 09:32, 11 במרץ 2012 (IST)

בעבר, כאשר הקהילה היתה קטנה, הביורוקרט היה מעניק את ההרשאות למשתמשים פעילים על דעת עצמו. ב-2005 הוסדר הנוהל הנוכחי של מפעיל נולד. ניסיונות לשנותו מאז נכשלו בפרלמנט. דניאל • תרמו ערך 11:56, 11 במרץ 2012 (IST)

בעיקר מטרידה אותי העובדה שההחלטה הסופית מתבצעת על ידי ביורוקרטים המתמנים ללא הגבלת זמן. הנוהל לפיו הביורוקרטים הם אלו שמבצעים את ההחלטה הסופית לגבי בחירת המפעיל/ביורוקרט נראה לי סביר, משום שאלו האחרונים נבחרו על פי הצבעה חופשית/דמוקרטית/וואטבר, משמע ששיקול הדעת שלהם נמצא בקוצנזוס.
לעומת זאת, נראה לי לא סביר (ויש לומר גם לא נשמע טוב במדינה דמוקרטית), שיוענקו הרשאות רבות משקל מסוג זה (והכוונה הרשאות רבות משקל במקרה זה למינוי מפעילים וביורוקרטים) ללא הגבלת זמן. למרות שהללו האחרונים נבחרו על ידי הקהילה, יש לזכור שני דברים:

1. הקהילה לא קבועה. -נכון שאי אפשר לבחור מדי חודש בחודשו את כל בעלי התפקידים, אבל קביעת טווח זמן סביר היא הגיונית, בדיוק כמו שקורה בעניין המפעילים.
2. רענון מערכות הוא דבר חיובי, בין השאר גם משום שהעובדה שאדם מסוים נבחר לפני מספר שנים עדיין לא מחייבת שהקהילה אכן תבחר בו שוב.

סיכום הפוסט: מה דעתה של הקהילה על קביעת הגבלת זמן לכהונתם של הביורוקרטים? הצעתי היא ל-3 שנים.

אשמח לשמוע את דעתכם. TZivyA • אהמ? • 12:20, 11 במרץ 2012 (IST)

נערכה הצבעה בפרלמנט לפני קצת יותר משנה לקציבת כהונת הבירוקרטים, שהסתיימה ברוב של 40 מול 26 נגד הקציבה. אני לא רואה שינוי מהותי בקהילה שיהפוך את ההחלטה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:38, 11 במרץ 2012 (IST)

אני רואה שינוי מהותי בקהילה שהשתנתה למדי מלפני שנה, ומשום שעקרונית יש לקצוב, משום שהקהילה משתנה תדיר ומינוי "לכל החיים" אינו בריא לקהילה ואין צורך לפרט מדוע. בניגוד לצביה אני סבורה ששנתיים יספיקו בהחלט. יעל י 12:42, 11 במרץ 2012 (IST)

תיקון קל, בהצבעה ההיא השתתפו בובות קש ולאחר הסרתן יש רוב של 33 מול 26. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:47, 11 במרץ 2012 (IST)

האם הדיון הזה תאורטי לחלוטין, או שהוא מתבסס על איזשהן עוולות נוראיות המתרחשות תחת השיטה הנוכחית? דניאל • תרמו ערך 12:45, 11 במרץ 2012 (IST)

למרבה המזל עוד לא נתקלתי בעוולה אחת תחת השיטה הנוכחית, אבל זה עדיין לא אומר שהוא נראה לי הגיוני, בריא או סביר. לא הייתה לי התנגדות לנוהל אילולי העובדה שהביורוקרטים הם אלו שממנים בסופו של דבר את המפעילים, מה שאומר שבבחירה אחת פעם בכמה שנים נקבעות גם בחירות לעתיד לבוא -וזה מוציא קצת את העוקץ מדיוני מינוי המפעילים. זה כבר לא נראה לי תקין. לגבי שאר ההרשאות - לא חושבת שזה יהיה טרגי אם הם יהיו אינסופיות גם לגבי המפעילים וגם לגבי הביורוקרטים, אם מדובר רק בשינוי שם, מחיקת ערך גילי השמנה, חסימת אנונימי ואפילו התערבות במחלוקת, אלוקים ישמור, כי את זה יכול לעשות כל אחד. סיכום פוסט ב': בהנחה שנשאר הנוהל הקיים של מינוי המפעילים על ידי הביורוקרטים, יהיה תקין יותר לקצוב את כהונתם. או זה או זה. TZivyA • אהמ? • 13:24, 11 במרץ 2012 (IST)

למרבה המזל, אין שום צורך לשחק ב"נראה לי". יש לנו כבר 9 שנות ניסיון. אם לא נתקלת בעוולות, ומעולם לא נרשמה עד כה תנועה סוחפת לשינוי הנוהל, סימן שזה עובד. הרבה דברים לא עובדים כמו שצריך בוויקיפדיה העברית, אך זה לא אחד מהן. זה מיזם שבנוי על אמון, והקהילה בחרה ביורוקרטים שהיא סומכת עליהם שידעו את מי למנות ומתי לעזוב. בשש שנותי בוויקיפדיה לא זכורה לי מחלוקת על מינויו של מפעיל. הם מייצגים את הקהילה נאמנה. גם אין שום צורך לקבוע סף תחלופה מלאכותי. בוודאי שמת לב שבשנתיים האחרונות התחלפו כל הביורוקרטים של ויקיפדיה העברית. דניאל • תרמו ערך 13:35, 11 במרץ 2012 (IST)

למרבה המזל, דניאל, רק עכשיו שמתי לב שירדת עלי TZivyA • אהמ? • 23:24, 11 במרץ 2012 (IST)

למרבה ההגיון, אין צורך "לחכות" לעוולות. ולי דווקא זכורות מחלוקות על מינוי מפעילים, ואני גם זוכרת עוולות שהיו, בהתהוות ועוולות שמסתמנות, למרבה הצער. אין לי אימון בביורוקרט שמטיח "לתקוע אצבעות בעיניים" או בביורקרטית שמתלוננת על "תלישת שערות". קציבת כהונה היא אושיה בתפיסת עולם דמוקרטית ובכל מוסד מודרני. ודניאל, "אין שום צורך לשחק ב"נראה לי"." - אינו עולה בקנה אחת עם כללי ההתנהגות בקהילה - כבד את עמיתתך בבקשה, תודה, יעל י 13:43, 11 במרץ 2012 (IST)

דניאל, הטיעון ש"אין שום צורך לשחק בנראה לי" ודיבורים אודות 9 שנות ניסיון לא מציג את היתרונות של המצב הקיים על פני החלופה שהצעתי. מניסיוני הלא רב בשנות חיי המצומצמות, העובדה שמצב כלשהו "סוחב" ו"עובד", עדיין לא אומרת שכל הציבור מרוצה ממנו. אלא שלאנשים אין כוח להרים טררם שלם על כזה דבר, וזה גם לא תמיד פופולרי. בעיון בהצבעה הקודמת נראה שאני לא היחידה ששותפה למחשבה הזו, כך שלמרות אותם 9 (לא חגגו רק לאחרונה 8?) שנות ניסיון, נראה שיש כאלה שמעדיפים את המצב אחרת. TZivyA • אהמ? • 13:59, 11 במרץ 2012 (IST)

צביה, יעל, לדעתי אתן מתפרצות לדלת פתוחה. אם זכרוני אינו מטעני, הביורוקרטים המכהנים תמכו שניהם בקציבת הכהונה של מפעילי מערכת ונדמה לי שגם בקציבת הכהונה של ביורוקרטים (לפחות אחד או אחת מהם). ההצעה זכתה לתמיכה משמעותית וייתכן שכשלה בשל מומנטום שיצר מוטי, שהפעיל באותה העת עשרות בובות קש (הבובות התנגדו בהמוניהן להצעה שעמדה להצבעה בפרלמנט). לאור שינוי הרכב הקהילה וסילוק הבובתן - אימוץ הצעה מהסוג שאתן מעלות נראה ריאלי וסביר. אבל כדאי לקיים כאן דיון רציני על מנת שההצעה שתוגש לפרלמנט תהיה כזו שנהנית מתמיכה רחבה. Dvh - שיחה 14:48, 11 במרץ 2012 (IST)

אכן כמו שמפעיל קצוב בזמן והוא צריך להעלות את עצמו להצבעה על מנת לחדש הרשאותיו, גם בירוקרטים צריכים. אבל לפני זה, לא כדאי לסיים לדון מה בדיוק תקפידו של בירוקרט? -יונה בנדלאק - שיחה 15:20, 11 במרץ 2012 (IST)

אין לי התנגדות (או תמיכה) להצבעות אישרור. אני מתנגד לקציבת כהונה לקדנציה אחת. אם זו אינה ההצעה, איני מתנגד. צביה, את טוענת שזה יעבוד יותר טוב ולכן שאלתי אותך מה לא עובד עכשיו (בכנות לגמרי, אולי באמת משהו לא עובד). כרגע התשובה שאני מקבל ממך זה "כלום". לכן לא ברורה לי המוטיבציה. יעל, ויקיפדיה אינה שואפת להיות דמוקרטיה. אין מדובר בערך עליון מבחינתנו. יש להתשמש בכלים דמוקרטיים כשאלו עוזרים למטרתנו הראשית, כתיבת אנציקלופדיה. במרחב הערכים דמוקרטיה היא אסון - האמת לא מתכופפת לדעת הרוב. דניאל • תרמו ערך 15:31, 11 במרץ 2012 (IST)

אין לי שום בעיה שביורוקרטים ייבחרו עשרים פעמים ברציפות, כל עוד "העם החליט", והם עצמם עדיין בין החיים. אני שותפה לדעתך שדמוקרטיה היא לא ערך מוסר עליון, אלא כל מקרה לגופו. זה לא שמשהו לא עובד, אלא שלי אישית יש תחושה לא נוחה מהסידור הזה, ואני חושבת שזו תחושה משותפת לרבים אחרים. אני מתקשה לפרט בדיוק מה מציק לי בלי שאגמגם, אולי יהיה מישהו אחר שיידע לנסח את זה טוב ממני. ובכל מקרה, אם שמתי את נפשי בכפי והעליתי את הנושא במזנון, כנראה זה לא עניין של מה בכך.
איך שלא יהיה, לא נראה לי שיש למישהו התנגדות עקרונית נגד החלופה שהצעתי, אבל אני חושבת שיש הרבה שיש להם התנגדות לנוהל שקיים עד היום. ואם שואלים אותי, למען הנוהל התקין ואגב כך למען תחושה נעימה יותר בקהילה, כדאי לשנות. לגבי הערתו של יונה על תפקיד הביורוקרט - לדעתי מוטב שלא לקפוץ על שתי חתונות, מה גם שזה דיון מורכב יותר וקריטי פחות. TZivyA • אהמ? • 20:33, 11 במרץ 2012 (IST)

גם אני תומך בקציבת כהונה ובהצבעות אשרור לביורוקרטים (מובן שאין שום טעם בהגבלת מספר הקדנציות). העובדה שהקהילה בחרה במשתמש להיות ביורוקרט לפני X שנים אינה אומרת שהיא עדיין מאמינה בו או מרוצה ממנו כיום. גורם נוסף שיש לקחת בחשבון הוא שהקהילה משתנה מאוד, לעתים מקצה אל קצה, במשך שלוש או ארבע שנים, וחלק גדול ממנה כלל לא יכול היה להשמיע את קולו בנוגע לביורוקרט בעת שנבחר. בקיצור, יש סיבה למה בכל מדינה דמוקרטית מתקיימות בחירות אחת למספר שנים. כמובן שתיכף יבואו שמרנים ויטענו ש"ויקיפדיה איננה דמוקרטיה", והם כמובן יצדקו - המצב הנוכחי רחוק מלהיות דמוקרטי. אבל ויקיפדיה צריכה להפוך להיות דמוקרטית, לפחות בכל מה שקשור לעניינים קהילתיים. כי דמוקרטיה היא שיטת הניהול הנכונה ביותר. ‏YHYH ۩ שיחה 21:49, 11/03/2012

לא, דמוקרטיה היא שיטת הניהול הפחות גרועה מכולן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:55, 11 במרץ 2012 (IST)

אין שום מניעה שתהיה הצבעת אמון על ביורוקרטים. אני בזמנו, כשביקשו ממני להציע מועמדות, הבהרתי בפירוש שאם אחליט להמשיך בתפקיד זה יהיה לאחר הצבעת אמון. בנוסף, אפשר לראות שבהיותי ביורוקרטית הצבעתי בפרלמנט בעד פתיחת דיון על ביורוקרטים במפעיל נולד לאחר 3 שנים. מניסיון, לאנשים תמיד יש השגות על תפקודם של ביורוקרטים, הדיונים בימים האחרונים מלמדים על כך היטב. זכותה של הקהילה לחוות דעתה בצורה מנומקת ולאחר סיכום תקופה, על תפקודם של הביורוקרטים, בדומה למה שנעשה עם המפעילים. דורית 22:49, 11 במרץ 2012 (IST)

יפה אמרת, ובתור משתמש ביקורתי אני מבקש לשבח את תיפקודה של דורית בתפקיד, בפרט תוך יכולתה להבחין בין דעות ובין מה שנוגע לנוהל תקין. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשע"ב • 23:34, 11 במרץ 2012 (IST)

לא צריך להגביל את כהונת הביורוקרטים, וצריך לבטל את הגבלת כהונת המפעילים. לא לזו ולא לזו אין שום סיבה.

מי שלא מרוצה מכך שמפעיל או ביורוקרט זה או אחר מחזיק בהרשאות, שיציע הסרת הרשאות. יש לזה הליך הגיוני למדי, שגם התבצע מספר פעמים, לטוב ולרע. אבל מה, בשביל הליך כזה צריך למצוא עילה, והאנשים פה מתקשים לנסח עילה, כי הם נוטים לגמגם כשהם מתבקשים לשפוט מעשים במקום לשפוט אנשים, אז כדי להיפטר ממפעיל שהם לא אוהבים הם מציעים כל שני וחמישי להטיל עוד ועוד הגבלות מיותרות על כל המפעילים והביורוקרטים. ואולי הם עושים את זה סתם מחוסר־מעש.

לכו לכתוב ערכים או משהו.

YHYH: שלום, נעים להכיר, אני שמרן. ויקיפדיה לא צריכה להיות דמוקרטיה. היא צריכה להיות אנציקלופדיה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:14, 12 במרץ 2012 (IST)

יש בהחלט עילות, אבל אנשים חוששים ליזום הצבעות או להצביע נגד, הן מסיבות מוצדקות (אי רצון לפגוע) והן מסיבות פחות מוצדקות (חשש שבעתיד יתנקמו בהם). זה מאוד בריא שמפעיל חוזר לקהילה ומקבל פידבק. גם בתנאים שתיארתי ניתן לראות את ההבדל בין מי שהקהילה מרוצה מתפקודו ובין מי שהיא פחות מרוצה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשע"ב • 00:22, 12 במרץ 2012 (IST)

אמיר, מכיוון שאף שיטה איננה מושלמת וחפה מחסרונות, גם הדיון התקופתי במפעילים איננו כזה, וראינו דוגמא לכך בהתגוללות הפוליטית והלא-עניינית האחרונה במפעיל נולד. אבל עדיין זו שיטה מוצלחת יותר מהחלופה. בו בזמן, בעוד שעקרונית הדבר נכון גם ביחס לבירוקרטים, מעשית יש הבדל: הקהילה שלנו קטנה ולא מתפתחת ואין כל כך הרבה מועמדים מתאימים לתפקיד. המלאי איננו מאפשר את התחלופה המבוקשת, או לפחות יש סיכוי סביר שכזה. לכן בעוד שיש מקום לביקורת ולמגבלות ולביטויים מנהלתיים שלהם, צריך לקחת בחשבון גם את הפן המעשי, ולא רק את זה העקרוני. אורי • שיחה 04:10, 12 במרץ 2012 (IST)

אתה אומר „זו שיטה מוצלחת יותר מהחלופה”. אם אני מבין נכון, החלופה היא שיטה שאין בה הגבלה על אורך ה„קדנציה”. הטענה הזאת מניחה שיש בה משהו לא מוצלח. אז זהו, שלא - אין בה שום דבר לא מוצלח. היא בסדר גמור. בוויקיפדיות בהמון שפות אין שום הגבלה כזאת והן מתפקדות נהדר - עם קהילות גדולות יותר, עם קהילות באותו גודל, ועם קהילות קטנות יותר. שם משקיעים את הזמן בכתיבת ערכים ולא בטחינת מים בנושא ניהול הקהילה.

מי שיש לו טענות על פעילות של מפעיל או ביורוקרט, שיאמר אותן בקול רם. אם הוא לא מסוגל לומר אותן בקול רם, הן כנראה לא חזקות מספיק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:10, 12 במרץ 2012 (IST)

אמיר, כשאתה מביא דוגמאות מויקיפדיות אחרות, תביא אותם בשלמותן. האם גם נוהל בחירת המפעילים הוא כמו כאן? כנ"ל לגבי הביורוקרטים? וכו' וכו' וכו', ואל תתלה דברים באוויר. באשר לבקשתך על טענות על פעילות של מפעיל או ביורוקרט: כפי שכתבתי למעלה, אנשים לא אוהבים לעשות רעש. אם ויקיפדיה העברית נותנת משמעות כל כך גדולה לתפקיד הביורוקרט, אז מן הראוי שגם יצמצמו אותו. אולי כשהוא יהיה תפקיד פחות רם ונישא, יהיו יותר כאלה שירצו לגשת אליו, וכך גם הכהונה הגדולה לא תהיה מנת חלקו של שבט אחד. אין שום סיבה שיש 40 מפעילים זמינים ועוד כאלה בפוטנציה, ואילו לתפקיד הביורוקרט יש כל כך קצת מועמדים. לדעתי הסיבה נובעת בדיוק מההתנהלות שקיימת עד עכשיו: הענקת סמכויות יתר לביורוקרט, שזה ניחא, והענקתם לזמן בלתי מוגבל, שמזה ממש לא ניחא. גמגמתי היטב? TZivyA • אהמ? • 09:35, 12 במרץ 2012 (IST)

באנגלית, למשל, נוהל מתן הרשאות למפעילים ולביורוקרטים דומה לנוהל שלנו: יש דיון, למניין הקולות כשלעצמו אין משמעות, והביורוקרטים מחליטים. אין קציבת קדנציה. הצעות לקצוב קדנציה עולות מדי פעם, אבל הקהילה שם כבר התרגלה לסגור אותן מהר, כי בפעמים הראשונות איש לא הצליח להביא סיבה משכנעת לקצוב קדנציה. מי שקורא אנגלית, שיראה את en:Wikipedia:Perennial proposals#Adminship (אם זה מעניין מישהו, אבל קשה לקרוא באנגלית, אמרו לי ואתרגם). האם עכשיו זה יותר שלם ופחות תלוי באוויר?

אנשים לא אוהבים לעשות רעש? אוהבים ועוד איך. למשל, כל הדיון הזה הוא רעש מיותר. אחזור על זה שוב: אם למישהו יש בבטן טענות על מפעיל או על ביורוקרט, צריך להעלות אותן. זה לא רעש, זה מוצדק לגמרי. אם הוא לא מעלה אותן, הן כנראה לא טובות מספיק.

ויקיפדיה העברית אכן נותנת משמעות גדולה מדי להרשאת ביורוקרט. הפתרון הוא לא לקצוב אותה בזמן, אלא לתת לה פחות משמעות. קציבתה בזמן רק תיתן לה משמעות גדולה עוד יותר.

את הטענה על ה„שבט” אני לא מבין בכלל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:20, 12 במרץ 2012 (IST)

אם אתה שם לב, לא כולם שותפים לדעתך בעניין, ורבים היו שמחים לראות את הביורוקרטים מאשררים את כהונתם.

לגבי ה"שבט": המילה לא הייתה מתאימה, משום שהיא יוצרת תחושה של היררכיות וקנוניות, הדבר האחרון שחסר לויקיפדיה, וגם לא נכון. מה שרציתי לומר הוא שהעובדה שלביורוקרט יש משמעות כל כך גדולה, מצמצמת את המועמדים לכאלה שיש להם ותק רק שנים, ושלא באשמתם, יש לציין, נמנים על שבט המייסדים. העובדה שלביורוקרט יש סמכויות יתר, יחד עם כך שהוא נמצא על כסו לזמן בלתי מוגבל, היא לדעתי אחת הסיבות לכך.

מבחינתי, הסיבות לחלופה שהצעתי הם העובדה שהקהילה משתנה, בנוסף לא תמיד ביורוקרט שנבחר לפני כמה שנים ייבחר גם עכשיו, ובנוסף - צמצום ההרגשה שהסמכויות הם קצת ללא הגבלה. רק יש לתת את הדעת לאופן בחירת הביורוקרטים, במידה ונניח שניים פורשים בו זמנית. TZivyA • אהמ? • 10:41, 12 במרץ 2012 (IST)

דיון על הדיון שיהיה בדיון

שימו לב, בבחירות לבירוקרט הצביעו עד כה בערך 60 (!!) משתמשים שונים והיד עוד נטויה.
הדיון פה מתנהל בין ארבעה, ועד כחמישה שזורקים פה ושם הערה. כי תכלס- אתם סתם, סתם, סתם, אוכלים אחד לשני את המח. אתם לא מנסים לשכנע אחד את השני, אתם לא מעלים טיעונים כבדי משקל, פשוט מנהלים דיון מקדים לצורך הדיון שיהיה האם לנהל הצבעה בה יהיו לפחות חמישה דיונים אחרים.
דף המזנון הוא דף שעוקבים אחריו עוד וויקיפדים רבים נוספים. אז הנה ההצעה שלי- כל מי שהגיב עד כה, שיפסיק. די. דעתו הושמעה (פעמיים, שלוש ויותר) דלות המשתתפים בדיון זה לעומת ההשתתפות בבחירות מראה שהקהילה חושבת שאין פה מה לדון. אם נראה פה בדיון שישים ויקיפדים נרוץ לעשות מהפכות, טוב גם חמישים או ארבעים, אולי שלושים? יאללה, עשרים. אבל זה לא המצב נכון? --‏sir kiss • שיחה 10:25, 12 במרץ 2012 (IST)

סיר קיס, לא אהבתי את את הסתם סתם סתם. אנו מעלים טיעונים כבדי משקל ובעלי משמעות. תודה רבה, יעל י 10:27, 12 במרץ 2012 (IST)

ואני מניח שהערות כגון זו הן כבדות משקל ביותר. ‏YHYH ۩ שיחה 20:28, 12/03/2012

לא הבנתי, בבקשה תסביר, כותבים חברים לעיל על סוגיה/סוגיות שמעניינות אותם ומטרידות אותם, בא מישהו וטוען שהן סתם כפול שלוש ועוד, כלומר הכל בטל ומבוטל כעפרא דארעא. אז לפעמים צריך להגיד: כואב לי. יעל י 20:33, 12 במרץ 2012 (IST)

את צודקת כמובן, תגובתי התייחסה לדברי סיר קיס. ‏YHYH ۩ שיחה 22:57, 12/03/2012

דיון והחלטה בפרלמנט על קציבת כהונת ביורקרטים

בהמשך להצעתה של צביה, אני מבקשת את תמיכתכן/ם בהצעת הכלל הבא בפרלמנט באשר לכהונת ביורקרט/ית:

"לאחר שלוש שנים כהונת הביורקרט/ית תסתיים - ויוצעו לקהילה ביורקרט/ית חדש/ה - מסיימי הכהונה יוכלו להציע את עצמם גם כן."

תודה רבה, יעל - שיחה 19:37, 20 במרץ 2012 (IST)

• בעד כפי שכתבתי למעלה. TZivyA • אהמ? • 20:10, 20 במרץ 2012 (IST)
• בעד נראה לי שתמכתי בעבר. סקרלט - שיחה 20:22, 20 במרץ 2012 (IST)
• בעד בהתחלה חשבתי שזה מיותר כי מאיפה בדיוק יביאו מועמדים חדשים (מגיסטר והראל נבחרו לפני כחמש שנים והיו יחידים מסוגם באותה עת), אבל שתי ההצבעות האחרונות הוכיחו שניתן להסכים על מינוי בירוקרטים. כיוון שאין מדובר כאן באותה כפיית "חופשה" אני לא רואה בעיה שפעם בשלוש שנים נשמע מה יש לקהילה לומר על הבירוקרטים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:27, 20 במרץ 2012 (IST)

סיורי אלף מילים

בשל הצלחת הסיור האחרון, נקבע סיור נוסף לאיזור לב תל אביב, וכן נקבעו סיורים נוספים, הרשמו כאן:

• 23 במרץ - סיור לרובע הארמני (ישנו סיכוי שהסיור ידחה שוב, אם כן - תפורסם הודעה כאן)
• 20 באפריל - לב תל אביב, איזור בית ביאליק
• 4 במאי - בקעה אל גרביה
• 25 במאי - הצפון הישן של תל אביב
• 8 ביוני - באר שבע
• 22 ביוני - כפר כמא
• 27 ביולי - עפולה
• 25 באוגוסט - נמל תל אביב וחצי האי הירקוני.

המעוניינים לתאם סיורים נוספים / או להציע רעיונות, מוזמנים לפנות אלי בדף השיחה. דרור - שיחה 12:27, 11 במרץ 2012 (IST)

כל זה לא טוב. אני דורש טיול לאתר קרבות. מה ת"א? מה קרה שם? היה שם קרב? היתה מלחמה? מי ישמע ת"א... גילגמש • שיחה 12:42, 11 במרץ 2012 (IST)

טיול לאזור קרבות... מוכנה להדריך אחד כזה בסביבות חומות ירושלים והרובע היהודי, בברכה, יעל י 12:45, 11 במרץ 2012 (IST)

החומות האלה של סולימאן? לא שווה. צריך משהו אמיתי. קרב כמו שקרב צריך להיראות. משהו בסגנון סטלינגרד עם מיליון הרוגים. בקיצור, קרב! גילגמש • שיחה 12:48, 11 במרץ 2012 (IST)

יש הרבה דוגמאות בהיסטוריה לאנשים בודדים שגרמו/כמעט גרמו למלחמה גדולה (בין אם כשעירים לעזאזל ובין אם לא). פשוט תיזום משהו :-) עידן ד - שיחה 13:31, 11 במרץ 2012 (IST)

אני בדיוק מרחיב את הערך על הכובש הענק, האיש הדגול, האיש והחרב, האדם והחנית מאור, אש ולפיד המין אנושי, היקום והכוכבים. האדם הטוב, הנחמד והמעניין אלכסנדר הגדול. זאת תרומתי הצנועה למאבק. גילגמש • שיחה 14:21, 11 במרץ 2012 (IST)

יש סיור בבאר שבע. רקטות נופלות מהשמים. סוג של אזור קרב. בברכה • אמיר (שיחה) 16:08, 11 במרץ 2012 (IST)

אוי, זה רעיון! אפשר סיור ליד סוללות כיפת ברזל. מה דעתכם? :-) ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:35, 11 במרץ 2012 (IST)

באר שבע ביוני?! eman • שיחה • ♥ 00:41, 12 במרץ 2012 (IST)

והירושלמים (או מי שמזדמן היום לירושלים) יוכל לקבל את פני הסיסים עם חזרתם לכותל המערבי. [1]. eman • שיחה • ♥ 03:48, 12 במרץ 2012 (IST)

בס"ד חבל שאין סיור לטבריה, אני הייתי מצטרפת. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:21, 14 במרץ 2012 (IST)

כפר כמא ועפולה לא מאוד רחוקים מטבריה. וחוץ מזה: את מתנדבת לארגן סיור בטבריה? Tzafrir - שיחה 17:59, 15 במרץ 2012 (IST)

בס"ד אני לא כ"כ מכירה את ההיסטוריה שלנו כאן, ולא יודעת איך מארגנים סיור. תמיד בא לי להשתתף בסיורים של הקהילה אבל כולם נערכים במרכז, ואני עם כיסא גלגלים, אז גם עניין הנגישות משחק תפקיד. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:51, 20 במרץ 2012 (IST)

מה הקטע של הלוגו של ויקיפדיה? למה זה קרני שטן...?

? --אנורקס - שיחה 18:13, 11 במרץ 2012 (IST)

אומגה? עוזי ו. - שיחה 22:54, 11 במרץ 2012 (IST)

הא? אני מדבר על זה: http://tinypic.com/r/fjdr2g/5 --אנורקס - שיחה 00:01, 12 במרץ 2012 (IST)

אוקיי אני רואה עכשיו שזה קורה רק בפיירפוקס... מה לעזאזל?! --אנורקס - שיחה 00:03, 12 במרץ 2012 (IST)

הפניה עם בינויקי

במקרה שלהפניה (אצלינו) יש ערך נפרד בויקיפדיות אחרות, האם כדאי להשאיר את הקישורי ביןנוויקי בהפניה? טישיו - שיחה 18:32, 11 במרץ 2012 (IST)

ראה גם ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 273#בינוויקי לדפי הפניה?. אני לא רואה את הטעם בכך, משתמשים לא נשארים בדפי הפניה אלא מועברים ישירות לדף היעד. נויקלן - ש 18:35, 11 במרץ 2012 (IST)

מלבד חוסר הפרקטיקה, הבוטים שרצים, יסירו את ההפניות האלה. -יונה בנדלאק - שיחה 19:49, 11 במרץ 2012 (IST)

יש להבדיל בין הפניה לערך אחר ובין הפניה לסעיף בערך אחר (כלומר בין הפניה שכוללת # לכזו שאינה כוללת). מהרבה בחינות יש להתייחס להפניה לסעיף כאילו היא ערך ממש, כולל בינוויקי עצמאי ואולי אפילו קטגוריות משלה. הפניה לערך אחר צריכה להיות עירומה לגמרי - לא בינוויקי, לא קטגוריות ואפילו דף שיחה מיותר. צריך לזכור שהפניה לסעיף היא מעין "מחזיק מקום" עד שאולי מישהו יכתוב פעם ערך ממש. קיפודנחש - שיחה 04:41, 12 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שהגישה הזו לא נכונה. לגבי בינוויקי, הוא אולי לא ישים לנו, אבל הוא כן שימושי למי שמגיע דרכו אלינו מוויקיפדיה זרה. לא פעם קרה לי הפוך, שהגעתי לדף בוויקיפדיה האנגלית דרך בינוויקי שהיה לדף הפניה אצלם, כי לא היה ערך מקביל במדויק. לגבי קטגוריה, יש מקרים (מעטים) שבהם גם הפניה צריכה קטגוריה. אתן דוגמא שאני זוכר כרגע - אגם חנרל קאררה. אגם זה, חציו בצ'ילה וחציו בארגנטינה. בצ'ילה הוא נקרא חנרל קאררה, ובארגנטינה הוא מכונה אגם בואנוס איירס, ולכן יש הפניה גם מאגם בואנוס איירס. האם לא ראוי שקטגוריה:ארגנטינה: ימות ואגמים תכלול גם את אגם בואנוס איירס? ודאי שראוי, ולכן יש גם קטגוריה בהפניה. גם דף שיחה יכול להידרש לעתים (למשל לדיון בשאלה מדוע דף שהיה ערך הפך להפניה). עידו • שיחה 07:36, 12 במרץ 2012 (IST)

בינוויקי שמפניה לדף הפניה (ולא לפסקה) הוא מוטעה ותיאורטית בוט הבינוויקי בפייתון (pywikipedia) מתקן אותם ומפנה לערך ולא לדף ההפניה (זה נכון גם לפסקה, אבל שם יש בעיות אחרות). אם תתקל בדף כזה, אשמח שתפנה אותו לתשומת ליבי, אשמח לראות למה הוא נשאר כך (סביר להניח שיש קונפליקט באחת הויקיפדיהות הקשורות, כך שרוב רובם של הבוטים פשוט מתעלמים ממנו). בנוגע לקטגוריות, למה שבקטגוריה:ארגנטינה: ימות ואגמים לא יהיה אגם חנרל קאררה, אם הוחלט שזה השם הרווח?

לדעתי דף הפניה הוא דף עזר שמאפשר להגיע לדף המתאים משם שגוי ושגור או שני שמות לאותו דבר. כדף עזר הוא צריך להיות "נקי" מכל דבר שאינה ההפניה עצמה. -יונה בנדלאק - שיחה 12:43, 12 במרץ 2012 (IST)

בערכים GUID ו-UUID הסתפקנו בערך אחד מקום שבוויקיפדיה האנגלית היו שני ערכים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:53, 12 במרץ 2012 (IST)

דוגמא מצויינת (אולי לא מייצגת). מה ההפניה הזו נותנת? היא לא מופיע בערכים המקבילים בשפות האחרות (אלא רק מעברית לאנגלית). בעברית אלא אם מישהו יחשוב שאולי יש לו מה לחפש בדף ההפניה הוא יכנס אליו, אם לא, הוא יופנה ל-Globally Unique Identifier ומשם הוא יעבור לאנגלית (נניח) ורק כאשר הוא יהיה באנגלית הוא יעבור לערך היותר רלוונטי אליו. ואם משהו נכנס לויקיאנגלית ומחפש האם קיים ערך בעברית הוא לא יראה אותו. כך שלבינוויקי שם אין ממש שימוש, כפי שנויקלן אמר.

והקישור נשאר כי הוא מופיע רק בעברית וכיום אין בוט שמתחיל לרוץ מויקיעברית. -יונה בנדלאק - שיחה 13:25, 12 במרץ 2012 (IST)

פעם הערך דווקא הופיע באנגלית, כנראה שההתנהגות של הבוטים השתנתה. הבוט שלי היה רץ בעבר מתוך העברית, כנראה שגם זה היה עוד לפני שההתנהגות השתנתה. בכל מקרה, לא ברור לי איך מי שנכנס לערך האנגלית ידע שהערך בעברית מופיע תחת GUID. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:29, 12 במרץ 2012 (IST)

יונה, הסיבה שאגם חנרל קאררה לא צריך להיות בקטגוריה: ארגנטינה: ימות ואגמים היא שאין בארגנטינה אגם בשם חנרל קאררה. יש בה אגם בשם בואנוס איירס. עידו • שיחה 08:00, 13 במרץ 2012 (IST)

ההסלמה בדרום - צילומים

בעוד התותחים רועמים בדרום [2], [3], אין לנו כלל תמונות חופשיות. וחבל. אנו יכולים לשנות זאת.
ויקיפדים תושבי הדרום המתגוררים בסמוך למקומות שנפגעו: באפשרותכם לעזור. ראשית, כמובן, שמרו על חייכם. אך אם ביכולתכם להגיע למקומות שנפגעו, לצלם ולהעלות לויקישיתוף, תוכלו לסייע בכך הן לויקיפדיה בתמונות חופשיות, והן להסברה הישראלית המקרטעת מעט. אם הדבר באפשרותכם - אנא צלמו והעלו את התמונות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:46, 12 במרץ 2012 (IST)

כפי שהצעתי בכיכר העיר, אפשר לקרוא לציבור הגולשים בפייסבוק לשלוח לנו תמונות מערי הדרום המופגזות, תחת רישיון חופשי כמובן. זו עשויה להיות הזדמנות לגיוס צלמים חדשים לוויקיפדיה. לא עשיתי זאת בעצמי עדיין כי חיכיתי לשמוע אם יש הסתייגויות להצעה. ליאור पॣ • י"ט באדר ה'תשע"ב • 05:47, 13 במרץ 2012 (IST)

בהיעדר הסתייגויות, פתחתי את הדף צבע אדום בוויקיפדיה - מצלמים את המציאות בדרום. יצרתי תיאור מושקע לדף ואז הוא לא נשמר משום מה, ועכשיו שחזרתי אותו מהזיכרון והוא נראה לא משהו. אשמח מאד אם תסייעו לשפר את הדף, תצטרפו אליו ותשתפו אותו. ליאור पॣ • כ"א באדר ה'תשע"ב • 00:09, 15 במרץ 2012 (IST)

נוצר הערך הסלמת מרץ 2012. בברכה, דני Danny-w • שיחה 13:31, 16 במרץ 2012 (IST)

לידיעת המשתמשים בתיבות של וואלה!

עשויה להיות בעיה של קבלת מיילים מערכת מדיה-ויקי למשתמשי הדואר של וואלה!. דוא"ל הנשלח מן המערכת עלול להגיע לתיבת הספאם, ולא לתיבת הדואר הנכנס. העניין בטיפול מול מערכת הדואר של וואלה! ועשוי להימשך ימים אחדים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 18:48, 12 במרץ 2012 (IST)

עודד מאוד עדין בתיאור הבעיה. למעשה, ספאמר מתחזה למייל לגיטימי מהכתובת wikimedia.org או wikipedia.org בתגובה, וואלה חסמו את הכתובת ללקוחותיהם. כפי שאפשר להבין, זה לא יפסיק את המתקפה, מכיוון שהכתובת השולחת האמתית שונה מהכתובות של אתרי הקרן. נאחל לוואלה בהצלחה בהבנת מתקפות spoofing. מתניה • שיחה 18:58, 12 במרץ 2012 (IST)

לא חסמו, אלא פשוט הורידו מהרשימה הלבנה... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:02, 12 במרץ 2012 (IST)

מעניין מתי מישהו מבין ארבעת משתמשי ואללה ישים לב. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:48, 12 במרץ 2012 (IST)

אני אחד מהארבעה, אבל כנראה יש אפילו חמישה. לא שאני מעריץ גדול שלהם, אבל אם משמיצים חברות מסחריות במזנון ולא בכיכר העיר אז כדאי גם להביא גם משהו לאיזון.אודי - שיחה 07:55, 13 במרץ 2012 (IST)

אודי, זה הזמן כנראה לעבור לגוגל • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:55, 14 במרץ 2012 (IST)

לאחר השינוי במדיניות הפרטיות של גוגל, זה הזמן לעבור לגוגל??? לפחות בוואלה, אין חשש שיצטבר מידע רב עליך שלו כמו בגוגל. נ.ב. אני המשתמש השני מתוך הארבעה. -יונה בנדלאק - שיחה 14:01, 14 במרץ 2012 (IST)

קיבועה של מדיניות חשובה

בויקיפדיה האנגלית קיים כלל נורא חשוב האוסר על מחקר מקורי. יש להם דף מדניות מסודר בנושא זה: en:Wikipedia:No original research. הכלל הזה מקובל מאוד גם בוויקיפדיה העברית, אך מקומו בקבצי הכללים של הויקיפדיה העברית הוא צנוע והוא מופיע רק בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#תוכן (כלל מספר שש) בכלל זה מופיעה הסתייגות: "אך מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים."

לגבי ההסתייגות המופיעה בכלל מספר שש שאליו הפנתי - אני סבור שהוא לא טוב כי הוא מרחיב מדי. הוא מציין שלא חובה להשתמש במקור שעבר ביקורת עמיתים (למשל עיתון) אך לא מציין באילו מקורות כן כדאי להשתש. לדעתי, יש להעדיף את הניסוח האנגלי: "The term "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist." - כלומר הדגש הוא על "reliable, published sources" - כלומר מקורות אמינים שפורסמו ברבים (לצורך העניין גם עיתון יכול לשמש כמקור אמין לאירוע חדשותי או אחר).

כיום מקובל מאוד בוויקיפדיה העברית היחס המכובד למקורות ואף יש דרישה להערות שוליים שוליים בערכים מומלצים ואין ויכוח על חשיבות הנושא. יחד עם זאת, חשוב מאוד להדגיש את המדיניות הזאת על ידי כתיבה של דף הנחיות מפורש בנושא זה. בעיון בדף המדיניות של הוויקיפדיה האנגלית מצאתי אותו מתאים מאוד גם למה שמקובל אצלנו.

אציע לקבל את דף המדיניות האנגלי כלשונו, לתרגמו ולהפוך אותו לאחד הכללים המפורשים של ויקיפדיה. לדעתי, קיבוע הכלל החשוב הזה בעזרת דף מדיניות מסודר (ולא שורה בודדת בדף כללים כללי) יתן את הדגש על הפרמטר החשוב הזה.

כמו כן, אציין שיש המלצה לכותבים לגבי היררכיית מקורות (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות) אני מציע להוסיף טבלה היררכית זו לדף המדניות שהצעתי. גילגמש • שיחה 01:56, 13 במרץ 2012 (IST)

לדעתי יש לשנות את היררכיית המקורות. זו הנוכחית עוסקת יותר מדי בכיבודים ופורמליות ובמקרים ספציפיים. החלופה המוצעת לדיון היא:

1. מקורות אקדמאיים

1.1. מקורות אקדמיים משניים שפורסמו לאחר ביקורת עמיתים (ספרים בהוצאות אוניברסיאיות ומאמרים בכתבי עת אקדמיים)

1.2. מקורות אקדמיים שלישוניים שעברו ביקורת עמיתים (אנציקלופדיות)

2. מקורות עיוניים לא-אקדמאיים

2.1. מקורות עיוניים שנכתבו בידי ברי סמכה בתחומם התמחותם (למשל עיתונאים חוקרים המתמחים בביטחון שפרסמו ספרים על מבצעי צה"ל)

3. מקורות ראשוניים (באלו יש לעשות שימוש זהיר ביותר שכן אנו חסרים את מיקומם בשדה בידי אנשי מקצוע שיעניקו להם פרשנות; יש לעשות בהם שימוש מושכל, מצומצם וזהיר בעיקר לביסוס התרחשויות, עובדות, ונתונים תוך הקפדה על הבאת דברים בשם אומרם ובתוך הקשרם).

3.1. דו"חות של ועדות חקירה שנכתבו מתוך פרספקטיבה של זמן ולאחר מחקר

3.2. עיתונים המעידים על התרחשויות מתוך מחקר או דיווח עיתונאי (לא מאמרי דעה)

3.3. פרסומים מוסדיים רשמיים (בדפוס ובצורה מקוונת)

3.4. פרוטוקולים וזכרון דברים

3.5. התכתבויות, יומנים, בלוגים רשמיים של אישיות כזו או אחרת, אוטוביוגרפיות וכדומה

בברכה, אורי • שיחה 03:23, 13 במרץ 2012 (IST)

אינני רואה מקום לתרגם דף מדיניות שלם שמגולם כבר בדפי מדיניות אצלנו כפי שגילגמש ציין. מה שכן, הוספתי הפניה לדברים שגילגמש הפנה אליהם לדף על מה ויקיפדיה איננה. לדעתי, די בכך. דפי מדיניות ארוכים הם משהו שיש לקמץ בו ככל האפשר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:53, 13 במרץ 2012 (IST)

אני תומך בהצעתו של אורי ר. לגבי חשיבות הדף: זה ידגיש את חשיבות הכלל הזה ויעזור לשיפור אמינות המידע בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 20:13, 13 במרץ 2012 (IST)

גם אני תומך בכך. בברכה. ליש - שיחה 20:23, 13 במרץ 2012 (IST)

בעד גם אני תומך בחשיבות קיומו של דף מדיניות זה בויקיפדיה העברית. זהו אחד משלושת דפי המדיניות החשובים ביותר אשר נוגעים לתוכן בויקיפדיה אשר קיים ברוב המהדורות של ויקיפדיה בשפות השונות והוא איננו סותר את הקונצנזוס הקיים בויקיפדיה העברית. להפך, גם אצלינו מדובר באחד משלושת העקרונות החשובים ביותר הנוגעים לתוכן בויקיפדיה העברית (שתי הכללים הנוספים הם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות אשר עדיין לא נכתב). באותה ההזדמנות אציין שישנם עוד מספר דפי מדיניות ודפי הנחיות חשובים שכדאי לשקול לייבא לויקיפדיה העברית. TVJunkie - שיחה 23:26, 13 במרץ 2012 (IST)

גם אני בעד. בחוקים צריך לקמץ. בדפי הנחיות בנוגע למדיניות ובכלל יש לנהוג ביד רחבה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:29, 13 במרץ 2012 (IST)

כמו ברוקולי. ואין צורך בחוקים ובדפי הנחיה כאלו, הגם שהכללים משתנים מאגד תחומי מדעי הרוח למדעי הטבע ולמדעי החברה, ויש הבדלים גם בתוך תחומים שונים בכל אגד מדעים. אני מתנגדת גם להצעה המפורטת לעיל: אם אקדמאיים זה מחקריים אז ראוי לכתוב מחקריים; המונח מקורות ראשוניים כבר לא ממש בשימוש כמו לפני שנות דור, וההבדלה העיקרית היא בין המקור למחקר שמנתח אותו. אין צורך בקיטלוג השלישי "מקורות עיוניים" שלא ברור מהיכן נלקח, וראוי לצרפו למחקרים, או וגם בעיקר להפעיל שיקול דעת. בברכה, יעל י 16:14, 14 במרץ 2012 (IST)

1. הצורך קיים לאור מחלוקות חוזרות על מהם מקורו ראויים לכתיבת ערכים. זו בעיה קיימת וססמת "שיקול הדעת" לא עובדת בו כי לאנשים שונים שיקול דעת שונה, והיררכיית מקורות תסייע בפתרון מחלוקות שכאלו.
2. "אקדמאי" ו"מחקרי" אינם מציינים את אותו הדבר. ישנם פרסומים אקדמיים שאינם תולדה של מחקר של ממש, דוגמת מקורות שלישוניים, סינתזות, textbooks, מילונים, ועוד.
3. פרסום אקדמי הוא תולדה של הליך מסויים של בקרת איכות. פרסום לא אקדמי לא עבר את אותו ההליך. הפרסום המחקרי עשוי להיות מעולה, ולכן אין לדחות אותו על הסף, אך יש להפעיל כלפיו חשדנות בסיסית ולנמק את הלגיטימיות שלו. דוגמא לכך ניתן לראות למשל בפרסום מקצועי של רואה חשבון שהוא בשימוש, אך איננו ספר מחקר אקדמי, או למשל בספריו של אורי מילשטיין שלא עברו ביקורת עמיתים (ככל הידוע לי) והם בהוצאה עצמית. כך גם יש לראות ספרי מדע פופולארי שיכולים להיות מדוייקים ונהירים, אך הם אינם אקדמיים. לאלו קראתי "מקורות עיוניים" וזו הסיבה שהפרדתי אותם מהמקורות האקדמיים.
4. אין שום בעיה במונח "מקור ראשוני". מנקודת מבטו של הכותב--קרי הוויקיפד--אנו מדברים על מקורות לכתיבה. ישנם מקורות ראשוניים, וישנם מקורות משניים, המנתחים את המקורות הראשוניים. ישנם מקורות שלישוניים, המסתמכים על מקורות משניים, ולא מנתחים בעצמם מקורות ראשוניים. זו חלוקה מוכרת ולגיטימית, ולקהל של לא-מומחים, קרי ויקיפדים, זו טרמינולוגיה ברורה ומועילה. אורי • שיחה 23:18, 14 במרץ 2012 (IST)

כאמור, זה מיותר לגמרי ותמנע מהמילה "סיסמא" כאשר זה נוגע לזולתך. אין צורך בשלל החוקים ו"ההנחיות" הללו, וממילא במדעים השונים ההסתכלויות שונות והכללים משתנים. המונחים מקור ראשוני ומשני (על "שלישוני" לא שמעתי מעולם) כבר הוצאו משימוש בהיסטוריוגרפיה הנכתבת היום בעברית. גם מסתייגת מהקביעה שהוויקיפדים הם "קהל של לא-מומחים" - מהיכן הקביעה הזו? יעל י 23:56, 14 במרץ 2012 (IST)

כאמור, הנחיותיך לזולתך לא מעניינות איש, בוודאי לא אותי. את טועה לגבי הצורך. אנא הדגימי באיזו סיטואציה הכללים לעיל לא יהיו נכונים. מקור שלישוני הוא שמו העברי של המונח en:Tertiary source. העובדה היא שהוויקיפדים הם "קהל של לא-מומחים". מה לעשות. תשאלי מי המומחים כאן המחברים ערכים ועורכים בתחומי התמחותם? עמה כאלו יש כאן? בודדים. יש כאן עורכים ותיקים שלא יודעים מהי פרשנות ולא יודעים מהו מקור ראשוני ולא יודעים מהו ההבדל ביניהם. אוכל להפנות אותך לדפי שיחה בהם התנהלו דיונים כאלו. אורי • שיחה 01:25, 15 במרץ 2012 (IST)

אם "הנחיותי לזולתי" (על אלו הנחיות מדובר?) "לא מעניינות איש/ה", אז מדוע שאדגים "באיזו סיטואציה"? "מקור שלישוני" לא שמעתי מעולם בהקשר האקדמי הישראלי (וכן, אני יודעת שהמושג קים במילון). ולמה שארצה לענות בכלל למי שקובע שחברי כאן הם "קהל של לא-מומחים", יש כאן מומחים רבים, ואין צורך להכפיש את זולתך בכדי לנשא את עמדתך! ויש דף מסוים שכדאי שתעיין בו לפני הכל. יעל י 07:51, 15 במרץ 2012 (IST)

רק אחרי שתקראי אותו את ותפנימי אותו. אין שום הכפשה באמירה העובדתית שמרבית הוויקיפדים הם "קהל של לא-מומחים". זו עובדה שאיננה עומדת לגנותו של איש אלא נתון שצריך לעבוד איתו. לא רוצה לענות? לא צריך, אבל קביעותיך נשאנות תמוהות וחסרות ביסוס, וזה גם משקלן. אורי • שיחה 22:39, 15 במרץ 2012 (IST)

אורי ר. צודק. יש לא מעט ויקיפדים שלא מכירים מונחים בסיסיים. מטרת דף המדיניות הזה להנחות אותם לדרך כתיבה נכונה. אין בדף מדיניות שהצעתי שום דבר חדש. כל הדברים הכתובים בו מקובלים זה מכבר על הוויקיפדים. אני לא מבקש לקבוע הלכה חדשה, אלא לבסס הלכה קיימת. זה נועד להדגיש את המדיניות החשובה הזאת בפני הכותבים החדשים, לעזור לוויקיפדים הוותיקים בבואם לבחור מקורות טובים לכתיבת ערכיהם. מי שמתמצא קצת יותר בדרך בחירת מקורות, דף זה לא יעזור לו וזאת לא המטרה שלו. גילגמש • שיחה 06:20, 15 במרץ 2012 (IST)

אני תומך בגילגמש באופן עקרוני - זה צריך להיות דף מדיניות ברור, בולט ומרכזי ולא סעיף שמתחבא בדף אחר. בולט זה לאו דווקא ארוך; באמת אין סיבה שיהיה ארוך.

במקום להשקיע שוב זמן על כתיבה אות תרגום של דף מדיניות ועל דיון על הפסיקים ועל האורך, אני מציע ללכת לקטגוריה:ויקיפדיה - הצעות למדיניות. אפשר למצוא שם מספר ניסיונות לכתוב דף כזה תחת שמות שונים. צריך לקחת אחד מהם, לגבש הצעה על פיו ולדון עליה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:33, 15 במרץ 2012 (IST)

אני תומך בגילגמש ובאורי. דפי מדיניות מאוד חשובים בעיקר לגבי ויקיפדים חדשים, הרי האלטרנטיבה היא שאדם חדש כותב משהו בלי לדעת מה מקובל כאן וויקיפד ותיק בא ומוחק לו. כאן מתחילות צרות רבות ועדיף למנוע זאת. למהות ההצעה, מאוד חשוב השימוש במקורות אמינים - אפילו אנציקלופדיות מקצועיות, אשר נכתבות על ידי מומחים, נעזרות במקורות. אנחנו, מתנדבים שלא מומחים להרבה ממה שאנו כותבים כאן, בוודאי חייבים להעזר במקורות, במקום לנסות להמציא מחדש (לעיתים בצורה לא נכונה) את הגלגל או ליצור תוכן חדש מהראש. רנאטו - שיחה 06:34, 16 במרץ 2012 (IST)

יש לי בעיה עם הכרזה גורפת שמקורות אקדמאים עדיפים. זה נכון במקרים רבים, אבל לא בכולם. קחו למשל יהדות, האם תינתן עדיפות גורפת נניח לביקורת המקרא? במיוחד במדעי הרוח והחברה יש באקדמיה אופנות מתחלפות, כאשר הקונצנזוס של פעם נחשב מגוחך היום, לא בגלל ממצאים חדשים אלא בגלל חדירת השקפות אחרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ב • 12:12, 16 במרץ 2012 (IST)

נרו יאיר, ההצעה הנוכחית דנה בביסוס מדיניות האוסרת על מחקר מקורי, לא בבחירת מקורות. זה משהו צדדי ובוודאי שאין הכוונה לבטל את המקורות המקראיים. גילגמש • שיחה 17:40, 16 במרץ 2012 (IST)

ההצעה מדברת בפירוש על היררכיה שבה מקורות אקדמיים עדיפים על מקורות לא אקדמיים. אני מסכים כמובן לגבי הבעייתיות במחקר מקורי, אבל גם כאן יש להיזהר מהכרזות גורפות. יש אצלנו גם הרבה מאוד "מחקר ראשוני" שאין לו תחליף, כמו בביוגרפיות של אנשים חיים. לא לכל לדבר ניתן להביא מקור כתוב. אפשר להאמין לאנונימי (קל וחומר למשתמש ותיק) היוצר רושם אמין שפלוני נולד במקום מסוים ולמד בבי"ס מסוים. אם יוסיף מידע פרובוקטיבי נדרוש כמובן מקורות מסודרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ב • 10:46, 18 במרץ 2012 (IST)

מדובר במדיניות כללית שקיימת זה מכבר. כל מה שעשו עד כה אפשר להמשיך לעשות. ההצעה לא באה לחדש שום דבר ולא לקבוע שום דבר חדש. לגבי היררכיית מקורות: היא נכונה במרבית המקרים. כמו כל מדיניות כללית, היא לא יכולה לענות במאה אחוז לכל מקרה פרטי. גילגמש • שיחה 10:52, 18 במרץ 2012 (IST)

אם אנחנו מסכימים - אז חשוב שהדברים יובררו ושההצעה תנוסח בזהירות, כי אחרת עלולים לבוא בשמה לשנות את המצב הקיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ב • 10:58, 18 במרץ 2012 (IST)

אני לא כל כך מבין את הערתו של נרו יאיר ומבקש הבהרות:

1. "קחו למשל יהדות" - לא הבנתי "יהדות" דוגמה למה היא. אבקש להביא דוגמא אחרת ל"מקרה הו מקורות אקדמאיים אינם עדיפים".
2. עוד אבקש להבהיר על פני מה הם אינם עדיפים.
3. טובה עוד יותר תהייה דוגמא קונקרטית של ערך שיש לנו שישתנה, או שחלקים ממנו ישתנו, אם ניתן עדיפות למחקרים דוגמת אלו שציינתי לעיל ומה האלטרנטיבה שמציע נרו יאיר באותה הסוגייה.
4. "במיוחד במדעי הרוח והחברה יש באקדמיה אופנות מתחלפות, כאשר הקונצנזוס של פעם נחשב מגוחך היום, לא בגלל ממצאים חדשים אלא בגלל חדירת השקפות אחרות" - הקביעה נראית לי שגויה בעליל. אבקש לראות דוגמא של אופנה מתחלפת שכזו במחקר "לא בגלל ממצאים חדשים אלא בגלל חדירת השקפות אחרות".

להבהרות אודה. אורי • שיחה 18:57, 19 במרץ 2012 (IST)

אנסה להשיב בקצרה. אין זמני בידי לוויכוח ארוך ומלומד בנושא הזה. אני מתקשה להאמין שתשתכנע ולכן לא בטוח שיש תועלת בכל זה. באופן כללי, הרושם שלי הוא שאתה מתייחס לאקדמיה במעין קדושה, ואילו אני מפעיל גם כלפיה מתודה ביקורתית. כפי שיודע (כמעט?) כל פרופסור, תארים אקדמיים אינם ערובה לאמת. במדעי הטבע - אכן יהיה זה די נדיר שהדיוט ידע טוב יותר מחוקר מדופלם; במדעי הרוח והחברה זה בהחלט אפשרי. לא אני חידשתי שישנן אופנות במדעי הרוח והחברה, על זה עצמו נכתבו מאמרים אקדמיים. אני מניח שגם אתה מודע לכך שבעבר שלטה רוח מודרנית, וכיום פוסט מודרנית. בישראל שלטה בעבר גישה ציונית ולאומית, היום יש רוח אחרת. הקידום האקדמי תלוי, בהגדרה, על חידוש, וכדי להדגיש את החידוש יש חוקרים הנוטים להראות עד כמה שגה המחקר בעבר. בפרט יש לשים לב לכך שהגדרות אקדמיות (להבדיל מדברים שבעובדה) לתופעות לא ישתלטו על השפה שבה אנו משתמשים, כאשר יש מחלוקת רחבה ביחס לאותן הגדרות. כמו כן יש להבחין בין קונצנזוס מדעי רחב ובין עמדה של חוקרים בודדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 13:14, 20 במרץ 2012 (IST)

גם בידי אין הזמן לויכוחים ארוכים, אך אומר בקצרה שאני תומכת בגישה הכללית שנרו יאיר מבטא (גם אם על פרט או נושא מסוים אחלוק). זאת ועוד, הדיון שמתנהל כאן, הוא אך קצהו של דיונים רבים שעלולים להתרחש בכל תחום ותחום, וכל זאת מיותר. המזנון אינו המקום להתארכות הדיון הזה, שמקומו בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. יעל - שיחה 13:23, 20 במרץ 2012 (IST)

בקיצור, על שאלות 1 עד 3, שהן לב העניין, כלל לא ענית. בנוגע לטענותיך כנגד מדעי הרוח והחברה אני סבור שאתה טועה לחלוטין אבל לא זה לב העניין כאן. אורי • שיחה 14:23, 20 במרץ 2012 (IST)

הקיצר: לא ענינו על כלום ומה שענינו זו טעות גמורה. קורה. יעל - שיחה 14:32, 20 במרץ 2012 (IST)

סיכום יפה, אבל לא מאוחר מדי. אורי • שיחה 19:55, 20 במרץ 2012 (IST)

עזרה בשימוש בעורך של ויקיפדיה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

זכויות יוצרים על ציור

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

מיזם קורס "מדיניות מערכות מידע" - דרושים ויקיפדים מתנדבים

במסגרת מיזם "קשר עם האקדמיה" אנו פותחים (למעשה לראשונה בעולם) את המיזם גם לקורס במדעים מדוייקים ובמחשבים.
ראו ויקיפדיה:מדיניות מערכות מידע תשע"ב.
דרושים ויקיפדים שיסכימו להירשם כמסייעים לשאלות הסטודנטים, תחת הכותרת "ויקיפדים לסיוע".
אני אמנם "איש הקשר" של האוניברסיטה עם המיזם, אך בהיותי איש מדעי החברה וללא ידע במחשבים ובמערכות מידע - אזדקק לעזרה גם מאנשים שמכירים את השפה והמונחים. תודה רבה, דני. Danny-w • שיחה 11:37, 14 במרץ 2012 (IST)

תיקון, ממש לא לראשונה בעולם. בויקיפדיה האנגלית מזמן יש שיתוף פעולה עם האקדמיה במדעים מדוייקים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:06, 14 במרץ 2012 (IST)

הקורס הזה ספיציפית, הוא לא קורס במדעים מדויקים או מחשבים. דניאל • תרמו ערך 11:19, 15 במרץ 2012 (IST)

בנוסף יתקיים המיזם בסימסטר הקרוב גם בקורסים

• ארכיטקטורת מידע בארגון - אונ' בן גוריון
• נושאים מתקדמים באיכות תוכנה - אונ' בן גוריון.
  

שני קורסים מהמחלקה להנדסת תעשייה וניהול, וקורס אחד מהמחלקה למערכות מידע. אודה לוויקיפדים המוכנים להירשם כמסייעים לשאלות הסטודנטים, תחת הכותרת "ויקיפדים לסיוע". בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:46, 15 במרץ 2012 (IST)

באג?

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

ויקיפדיה:חממה/חונכים - מספר החונכים התמעט

מספר החונכים בויקיפדיה:חממה/חונכים התמעט ועתה הוא כולל שבעה חונכים בלבד. כמות הפניות הרבות של עורכים חדשים בדף שיחתי מראה שיש צורך בחונכים. אני מזמינה עורכים נוספים להצטרף ולהוסיף את שמם לדף, עזרה לעורכים חדשים תעזור לכולנו להשאיר את העורכים החדשים בויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:41, 15 במרץ 2012 (IST)

נרשמתי. גילגמש • שיחה 21:54, 15 במרץ 2012 (IST)

ונרשמו גם החבלן וRavit, אנחנו כבר עשרה !!!!, ויקיפדים נוספים מוזמנים להירשם שם, זו תחושה טובה לעזור ולסייע לויקיפדים חדשים. תודה לאלה שהוסיפו את שמם שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:21, 16 במרץ 2012 (IST)

אני מעוניין להיות חונך אבל אני לא בטוח שיש לי מספיק ידע. מה דעתכם? ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 14:29, 16 במרץ 2012 (IST)

גם אני רציתי להיות, אך אני חושב שלצערי איך לי מספיק זמן פנוי בשביל כך. אבל אני אוסיף בכול זאת בר הראל - שיחה - תרומות 14:36, 16 במרץ 2012 (IST)

יום הולדת למקבץ השבועי

מראשון עד שבת... המקבץ השבועי!

זהו סיפורו של מיזם שהתחיל ביום סגריר אחד, בדיוק לפני שנה, כשכולם היו מרירים וכעוסים סביב פרשת בובות קש מהסוערות שידעה ויקיפדיה. מתוך העגמומיות עלתה יוזמתו הברוכה של הראל - פשוט לתעל את העיסוק בבובות לכתיבה של המון ערכים אודותיהן; עם חיוך על פניהם התגייסו הוויקיפדים בהמוניהם לעיסוק מהנה זה, ובתוך שבוע נכתבו 11 ערכים חדשים הקשורים בבובות, וכן שופרו והורחבו עשרה ערכים קיימים נוספים. כך נוסד מיזם המקבץ השבועי, בו ויקיפדים מציעים רשימות ערכים לשיפור ועריכה סביב נושא או מילה מסוימת, ומדי שבוע מתחלפות הרשימות וערכים נכתבים ומורחבים להם בכיף. כיום, בדיוק שנה אחרי, ניתן לומר בגאווה כי בזכות המיזם נכתבו לא פחות מ-286 ערכים חדשים, וכן שופרו במידה זו או אחרת לא פחות מ-315 ערכים קיימים. את יום השנה למיזם אנו מציינים, איך לא, במקבץ בנושא יום הולדת, וכולם מוזמנים להצטרף לחגיגה! כדי להמשיך ולהתעדכן במתרחש במיזם גם במהלך השנה הבאה, תוכלו לבקר בדף המיזם, ואף להירשם לרשימת התפוצה שלו כדי לקבל ישירות לדף השיחה שלכם מדי שבוע עדכון על נושא המקבץ המתחלף.

תודה לכל מי שלקח ולוקח חלק במיזם! Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:38, 17 במרץ 2012 (IST)

מסכימה עם כל מילה, וגם תודה עצומה לעיצובית על העיצוב המ-א-מ-ם לרגל האירוע ועל שותפות מלאה ופוריה לאורך כל השנה במיזם! . אחח, איזה ציון דרך, זה מרגש ביותר! Ravit - שיחה 18:40, 17 במרץ 2012 (IST)

כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה! עבודה מבורכת. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:16, 17 במרץ 2012 (IST)

ברכות . כל הכבוד לכל התורמים למיזם! רחל - שיחה 21:19, 17 במרץ 2012 (IST)

מזל טוב ושבוע הולדת שמח :) ישר כוח לכותבות ולעורכים! ערן - שיחה 21:24, 18 במרץ 2012 (IST)

אחד המיזמים המוצלחים, שהניב פירות רבים. עידו • שיחה 19:04, 19 במרץ 2012 (IST)

תודה לכל השותפים והתורמים למיזם, שאני אישית נהנה ממנו מאד. אחת מתרומותיו היפות בעיני היא בכך שבזכותו נכתבו ערכים רבים שבמהלך הדברים הרגיל אולי לא היו נכתבים כלל. יואב ר. - שיחה 19:08, 19 במרץ 2012 (IST)

מערך שיעור / מצגת הסבר

האם למיהו יש או יודע על קיום של מערך שיעור / מצגת הסבר על ויקיפדיה לילדים בכיתו ד-ו? Ranbar - שיחה 19:47, 18 במרץ 2012 (IST)

יש הסבר שמיועד למורה בויקיפדיה:שילוב בהוראה + חוברת. ערן - שיחה 21:27, 18 במרץ 2012 (IST)

איומים משפטיים

לצערי, אחת לזמן, יש מי שמאיימים על הוויקיפדיה או ויקיפדים בתביעה משפטית. לדעתי, הדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים אינו נותן מענה לאופן שבו עלינו להידרש לעניין. התגובה שלנו עד כה היא בעיקר הגנתית ואין לנו קווים מנחים טובים לאופן שבו עלינו להתנהל מול אנשים או גופים שמבקשים לתבוע ויקיפדים. לדעתי, כל הצדדים צודקים. מחד עלינו להגן על הוויקיפדים מתביעה משפטית ומאידך מחיקת ערך כמו שלעיתים אנו נוהגים, היא בבחינת פרס לאלו המבקשים לתבוע. אך בעת שכולם צודקים, השאלה היא מהו הדבר החכם לעשות. עושה רושם שהנוהל שלנו עד כה הוא מחיקת ערך, כתיבתו מחדש ודיוני אינסוף על מה הדבר הנכון לעשותו. אני לא מבקשת לחזור על דיונים אלו ואפילו לא על הטיעונים כיוון שהם ידועים היטב. מה שאני מבקשת הוא לגבש קווים מנחים מקיפים יותר שישמשו אותנו כשאנו נתקלים באיומים אלו. בנוסף, היש מי מאיתנו שפועלים גם בוויקיפדיות אחרות ומכירים ו/או מכירים את התנהלותם למול איומים משפטיים? אולי נוכל ללמוד מניסיונם. דורית 21:03, 19 במרץ 2012 (IST)

לא ניתן לחזות מראש כל דרישה ותביעה משפטית ולכן אין אפשרות לכתוב הנחיות שכאלה. הערך שעליו מדובר נמחק ללא דיון תקין ועל כך יש לתת את הדעת. מי נתן את ההוראה? יעל - שיחה 21:12, 19 במרץ 2012 (IST)

אף אחד לא נתן שום הוראה. הדברים התגלגלו מעצמם. גילגמש • שיחה 21:14, 19 במרץ 2012 (IST)

לפי דעתי אחת הבעיות העיקריות עם איומים מהסוג הזה נובעת מכך שישנם משתמשים רבים שבחרו לחשוף את זהותם האמתית בויקיפדיה העברית ובשל כך התובעים (בין אם זה חברה, ארגון או ידוען שטוען/ת/ים שגרמנו לו/לה/להם נזק תדמיתי) לא צריכים לערב את קרן ויקימדיה בסן פרנסיסקו על מנת לגרור אותם (בצדק או שלא בצדק) לבית המשפט. TVJunkie - שיחה 21:16, 19 במרץ 2012 (IST)

אין ספק שעלי לערוק בהקדם בעקבות דבריך, מה דעתך על משתמשת:זהבה? האם המפעיל שמחק את הערך ללא סמכות עשה זאת על דעת עצמו? יעל - שיחה 21:23, 19 במרץ 2012 (IST)

המפעיל פעל לפי תקדימים מקובלים מהעבר. גילגמש • שיחה 21:27, 19 במרץ 2012 (IST)

האם בעבר נמחק ערך כעבור שעות מספר מהתקבלות של מכתב איומים בתיבת המייל או דף שיחה? ועל סמך איזו מדיניות כתובה נמחק? יעל - שיחה 21:36, 19 במרץ 2012 (IST)

כל עוד הערך נכתב בצורה ניטרלית, עם מקורות אמינים, לא צריך להתרשם מאיומים ואין חשש גם לעורכים הכותבים בשמם האמיתי. קחו לדוגמה את פרשת נתי מאיר - איים עלי גם כאן וגם בוויקיפדיה הרומנית. בברכה. ליש - שיחה 21:29, 19 במרץ 2012 (IST)

אני מבקש שתסביר לי מה בפועל מונע מרוטר או כל אדם אחר (או חברה) לגרור (בצדק או שלא בצדק) משתמשים מסויימים שבחרו לחשוף את זהותם האמתית לבית המשפט בישראל? TVJunkie - שיחה 21:39, 19 במרץ 2012 (IST)

אולי הפתרון של עכשיו הוא טוב- הערך לבינתיים ימחק ויוחזר באותה צורה בדיוק על ידי משתמש לא מזוהה. בנוסף הערך ינעל לעריכה. ככה אין לתובע עילה לתביעת המשתמש הפרטי אלא רק לתביעת הקרן. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 22:53, 19 במרץ 2012 (IST)

ומה יעשה כאשר פלונית שחשה נפגעת מהטקסט תרצה לשחזר את תרומת המשתמשת הלוא מזוהה? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 22:56, 19 במרץ 2012 (IST)

הערך שיוחזר על ידי המשתמשת האלמונית יוחזר בגירסתו היציבה וינעל לעריכה, כמקובל במלחמות עריכה קשות, עד לשוך הסערה. בינתיים דף הבקשות למפעילות נועד למי שחושבת שיש הצדקה מיוחדת לערוך אל עף הגירסה היציבה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 23:21, 19 במרץ 2012 (IST)

נגד אם הגרסה היציבה היא מוטה, אין לקדש אותה. עדיפה בהרבה גישתו של אמיר אהרוני. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:27, 19 במרץ 2012 (IST)

לאור הוויכוחים הממושכים שהתנהלו במרוצת היום, אני נוטה להסכים שהנוהל הקיים אינו מגן כהלכה על כותבי ויקיפדיה מאיומים משפטיים. אני מציע לפתוח חשבון משתמש בשם "איומים משפטיים", שהסיסמה אליו תימצא ברשות כל אחד מהבירוקרטים. בהינתן איום לתבוע את כותבי הערך, יוסתרו כל גרסאות הערך להוציא האחרונה שבהן, עליה יהיה חתום משתמש:איומים משפטיים. המאיים ייחסם לצמיתות וכל תביעה תוחזר אל השולח עם המלצה מנומסת למען אותה אל הקרן בפלורידה. בינתיים יוכלו כותבי ויקיפדיה לשפר את הערך כמיטב הבנתם, ואם ירצו בכך יוכלו לפתוח חשבונות קש להסתרת זהותם. ליאור पॣ • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 23:50, 19 במרץ 2012 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: קשה מאד, אולי פשוט לא ניתן, ואולי אפילו לא צריך למצוא מדיניות שעונה (מראש) על כל התסריטים האפשריים. המקרה שעל הפרק כרגע הוא מקרה בו בעליו של אתר אינטרנט ישראלי מנסה לאלץ את ויקיפדיה להסיר מהערך פרטים שמאירים צדדים לא סימפטיים באתרו (אין חולק על העובדות, השאלה היא רק האם יש להציגן בערך), ומנסה במקביל לדחוף לערך פרטים אחרים, שמאירים אותו באור הרצוי לו.

כיוון שאין חובה שוויקיפדיה תכיל ערך לכל אתר אינטרנט ישראלי, הפתרון הפשוט (והנכון לדעתי) הוא להסיר את הערך המסוים על האתר המסוים הזה מוויקיפדיה, ובא לציון גואל. לדעתי טועה דורית בכותבה "מחיקת ערך כמו שלעיתים אנו נוהגים, היא בבחינת פרס לאלו המבקשים לתבוע". לדעתי מחיקת הערך רחוקה מאד מלהיות "פרס" לאלו שמאיימים בתביעה במקרה הזה. קיפודנחש - שיחה 00:13, 20 במרץ 2012 (IST)

יש מקרים ויש מקרים, דיברתי באופן כוללני. למרות שברור לי שאי אפשר לייצר מדיניות שעונה על כל התרחישים, כדאי לפחות שיהיה לנו בסיס שאפשר לגזור ממנו למגוון רחב של תסריטים. זה לא מה שקורה כעת. לרובנו אין השכלה משפטית, כשוויקיפדים רואים איום משפטי, כיום אין להם מענה טוב בתוך הוויקיפדיה לאופן שבו יש לפעול. את זה, אני מנסה לסדר. דורית 00:17, 20 במרץ 2012 (IST)

למה שאתה מציע, ליאור, יש שתי משמעויות לא מוצלחות מאוד: א. אנחנו מסייעים להסתיר מה שהוא בפוטנציה הפרת חוק. אתה בעצם מתחכם ומנסה להסתיר מבית משפט עתידי את האחראי לדיבה. זה לא נראה טוב. ב. הבירוקרטים לוקחים על עצמם את הפרת החוק של ויקיפדים אחרים. אני לא סבור שזו הדרך בה עלינו לפסוע. יוסאריאן • שיחה 08:45, 20 במרץ 2012 (IST)

זה אכן לא נראה טוב וגם לא משנה: בית משפט יכול להוציא צו לקרן ויקימדיה לחשוף את רשימת התורמים לערך שתוסתר וגם את פרטיהם האמיתיים. יואב ר. - שיחה 11:52, 20 במרץ 2012 (IST)

קיפודנחש, כמו בהתבטאויות רבות אחרות, הצליחה דורית לקלוע במילותיה אלו לדעתם ולהרגשתם של רבים כאן. תודה לך דורית. יעל - שיחה 00:20, 20 במרץ 2012 (IST)

לא הרבה יותר פשוט להוסיף את עצמך לחתימה של דורית? זה יקצר תהליכים. Nachy • שיחה 00:23, 20 במרץ 2012 (IST)

תהליכים מאיזה סוג נחי חמודי, אנא פרט, הסבר ונמק... ואגב, טרם ענית לשאלותי בדף שיחתי, יעל - שיחה 00:28, 20 במרץ 2012 (IST)

לא, את מושמוש. אני נורא מתרגש לכתוב בדף שיחתך, אז אני מעדיף לקחת את זה לאט. אולי אפילו מאוד לאט. טוב חמודונת? Nachy • שיחה 00:38, 20 במרץ 2012 (IST)

בסדר חמודי, קנאת סופרים מרבה חכמה וא/נשים שהם משכמם ומעלה מאתגרים אותנו לצמוח. אתה מוזמן אל דף השיחה שלי בכל עת שתרצה, יעל - שיחה 00:46, 20 במרץ 2012 (IST)

יש כמה נקודות שראוי לדעתי להוסיף לטיפול באיומים משפטיים בהקשר הזה בכל מקרה:

• צריך שאיומים מסוג זה יעברו דרך מערכת מסודרת, ואך ורק דרכה ולא במייל אישי לוויקיפד זה או אחר וכדי להימנע מהונאה. כדאי שמיילים מסוג זה יטופלו במערכת מסודרת כמו OTRS. בדף המדיניות צריך להבהיר שמי שמקבל איום כזה צריך להבהיר לשולח שהכתובת לאיום היא זו וזו בלבד. ממיילים שלא עברו OTRS, ואין אימות אליהם אפשר להתעלם (אבל מי שמקבל מייל כזה צריך להבהיר לשולח את הכתובת הנכונה).
• משהתקבלה הודעה כזו בOTRS ואפשר לאמת אותה, צריך לטפל באיום. אני לא בטוח מה הטיפול הנכון (מצטרף לשאלה של דורית: מה עושים בוויקיפדיות אחרות?). אולי אי אפשר להגדיר טיפול מסוים שיתאים לכל מקרה, וראוי להשאיר זאת לשיקול דעת. אפשרויות טיפול לגיטימיות הן: הסרת מידע פוגעני מהערך (בהנחה שאין לו ביסוס טוב), השמטה של פרטי מידע בעייתיים (בהנחה שהם לא מהותיים), או מחיקה מוחלטת של הערך (יתאים במקרים של ערכים שהם לא "ערכי ליבה" או עוברים את סף החשיבות רק בקושי). בכל מקרה לא נראה לי סביר שערך שימחק מסיבה כזו ישוחזר על דעת משתמש זה או אחר אלא לאחר דיון מסודר. שחזור של ערך כזה מצד משתמש מסוים וללא דיון עלול לחשוף הן את המשתמש ששחזר על דעת עצמו, והן ויקיפדים אחרים ששותפים לכתיבתו ועריכתו לאיום משפטי לא רצוי, ופוגע בזכותם של הכותבים המקוריים לקרדיט.

ערן - שיחה 00:06, 20 במרץ 2012 (IST)

כולכם מתעלמים מהבעיה העיקרית (אשר עלתה עוד בתחילת הדרך) ומנסים לפתור את סוגיית האיומים המשפטיים בפתרונות טכניים שלא נותנים מענה אמיתי לבעיה העיקרית - בפועל שום דבר לא מונע/ימנע מרוטר או כל אדם אחר (או חברה) לגרור (בצדק או שלא בצדק) משתמשים מסויימים שבחרו לחשוף את זהותם האמתית בויקיפדיה לבית משפט בישראל. גם אם נתעלם מכל האיומים שלא אומתו באמצעות OTRS ו/או אם נמחק את הערך ונשחזר אותו מיד לאחר מכן באמצעות שם המשתמש איומים משפטיים (ובכך נמנע החל מאותו הרגע את האפשרות לבדוק מי היו הכותבים של הערך) ייתכן מצב שבו האדם או החברה שמעוניינים להגיש תביעה משפטית (ועורכי דינם) כבר שמרו את כל הראיות ויודעים היטב מי הכותבים. כל עוד המשתמשים רשאים לחשוף בויקיפדיה את זהותם האמתית לא נצליח באמת למנוע מצב בו גורמים שונים יגררו את אותם המשתמשים לבית המשפט. כמובן שהתרחיש הקיצוני בו עורך/ים שחשף/ו זהותו/ם יגרר/ו למשפט יגרום לויקיפדיה נזק תדמיתי עצום וארוך טווח - במיוחד במידה ולא היתה לתביעה שום הצדקה ו/או שמדובר באחד מהעורכים הפעילים ביותר במיזם. TVJunkie - שיחה 00:50, 20 במרץ 2012 (IST)

לדעתי כל נוהל סביר צריך להביא בחשבון שאיומים משפטיים הם במקרים רבים סתם איומים ללא כוונה לתבוע. נראה לי שכך זה היה גם במקרה הנוכחי (ואף נקטתי צעדים על סמך ההנחה הזו. אגב, אף אחד לא יצר איתי קשר. הדף עדיין שם). כל נוהל (רשמי או לא רשמי) צריך ליצור רף גבוה מספיק שאותו רק איומים רציניים יוכלו לעבור. הפתרונות הטכניים יכולים לעזור ליצור את הרף הזה. Tzafrir - שיחה 08:07, 20 במרץ 2012 (IST)

TVJunkie- אתה צודק שצריך לתת את הדעת על הסוגייה של תביעת משתמשים. אבל, בניגוד למה שמשתמע מדבריך אין הבדל בעניין הזה בין אם נמחק את הערך לבין אם נמחק ונחזיר. אם התביעה היא על הנזק שכבר נעשה- היא רלוונטית גם אם הדף יתאיין. ואם התביעה היא על מצבו הנוכחי של הערך- המשתמש שמחזיר לוקח עליו את מלוא האחריות, התוכן הוא באחריותו והוא עומד מול תביעות. עדיף שהמשתמש המחזיר יבהיר זאת בתקציר העריכה- הקרדיט לתורמים הקודמים, האחריות לכתוב עלי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 08:38, 20 במרץ 2012 (IST)

מחיקת הפרסום שיש בו דיבה היא טענת הגנה טובה מאוד בתביעת דיבה. התעקשות על השארת הפרסום, גם לאחר שלמפרסם נאמר שיש בו דיבה, עלולה לעלות ביוקר למפרסם. דוד שי - שיחה 13:06, 20 במרץ 2012 (IST)

אני מעתיק לכאן את הודעתי מכיכר העיר, נראה שהיא מתאימה יותר לכאן:

אולי אפשר לשים תבנית המזהירה את הכותב שיש איום בתביעת דיבה על פרטים מהערך.

יש הבדל בין התנהלות של מאן דהוא והתבטאויותיו לפני שהודיעו לו כי רואים בהם דיבה, לבין התנהלותו אחרי הודעה שכזו. כל שופט יתייחס אחרת למי שחזר בו והסיר את הפרסום אחרי שנכתב לו כי נשקלת נקיטת צעדים משפטיים, לבין מי שלא עשה כן. לכן יש הגיון בהצבת תבנית שמבהירה כי כדאי לשים לב ולהיזהר בעריכת הערך. כך מי שיערוך ויכניס פרטים יעשה זאת על אחריותו. יוסאריאן • שיחה 08:49, 20 במרץ 2012 (IST)

לא נחוצה תבנית כזאת, כשם שלא נחוצה תבנית "פרטי עלילה". תנאי השימוש, שהקישור אליהם מופיע בכל דף אמורים לכסות את זה. בפועל, תנאי השימוש הנוכחיים עוסקים בעיקר בזכויות יוצרים ואינם מכסים את אחריות הכותב, אבל זה הולך להיפתר בקרוב מאוד, משום שתנאי השימוש הולכים להתעדכן ולהתייחס בבירור לאחריות הכותב.

מי שיודע אנגלית מוזמן לקרוא את טיוטת תנאי השימוש החדשים בדף meta:Terms_of_use/he. גם עזרה בתרגום תתקבל בברכה - כדי לתרגם, יש ללחוץ על "Translated version" או "תרגום דף זה" בחלק העליון של הדף. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:01, 20 במרץ 2012 (IST)

אני מבין שיש (לפחות אומרים להיות) בתנאי השימוש הרגילים כדי להבהיר את אחריות הכותב, ובכל זאת - כפי שציינתי יש הבדל בין מישהו שכותב משהו ללא ידיעה שמדובר בדיבה, לבין מי שכותב משהו בידיעה שמאן דהוא הודיע לו שמדובר בדיבה. לכאורה, מול בית המשפט יתקיים הבדל בין מי שראה את האזהרה בדף השיחה וידע על קיומה של האזהרה, לבין מי שערך ללא ידיעה, בפועל - חלק מהאחריות הבסיסית של ויקיפדיה היא ליידע את העורכים בסיכונים שעשויים להיגרם להם כתוצאה מעריכותיהם, ואם הסיכון חריג וגדול, להבהיר זאת בצורה חריגה וגדולה.

הבעיה העיקרית בתבנית היא, טוב - ראשית כל אנחנו לא אוהבים תבניות. שנית, לא ברור מתי ואם בכלל ניתן יהיה להסיר תבנית שכזו. זה לא עסק פשוט, אבל לדעתי זה אחד הצעדים התבקשים במצבים שכאלה. יוסאריאן • שיחה 10:38, 20 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם יוסאריאן, שבדבריו משתקף העיקרון שנקבע בספר ויקרא, "לפני עיוור לא תיתן מכשול". דוד שי - שיחה 13:01, 20 במרץ 2012 (IST)

מה שמפריע לי בכל הדיבורים הללו הוא שבמקרה הנוכחי התובע הפוטנציאלי סתם איים כחלק ממלחמת עריכה. ההרגשה שלי היתה שהוא (ליתר דיוק: הם. המשתמש גלעד. לא ברור מי ערך את העריכות האלמוניות) לא הבין (או אולי לא רצה להבין) את דרכי העריכה. הוא לא הפנים את כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ובשלב מסויים התייאש מכפיית דעתו על תוכן הערך ועבר לאיומים משפטיים (ריקים מתוכן, לדעתי האישית). במקום קצת אחריות ורצון לגיבוי נוצרה כאן דינמיקה של זריקת אחריות והתעסקות במקרה הגרוע ביותר (הסתתרות מאחורי כינויים בדויים, כדוגמה מייצגת). אם תוכן הערך אמין, למה לא להגן עליו? בפרט כאשר הצד השני כמעט לא משתמש בנימוקים הגיוניים. הנימוק מתוך המכתב היה "אנחנו נקרא לכל מי שחש ניפגע, פרטים או חברות. להתארגן לתביעה רבתי פלוס חשיפת השיטה הפוגענית ללא הגינות." לא הוזכר שם מה בכלל פוגע. בקריאה חוזרת, המכתב נראה כמו קריאת גיוס למערכה ציבורית (הנשק הטוב ביותר, והלגיטימי, של בעלים של פורום) ולא של איום בתביעה. אם זה מבהיל אותכם, מתחיל לדגדג לי באצבעות לדרוש להסיר את המילה "ארץ ישראל" ולהחליפה במילה "הישות הציונית" כי זה מעצבן אותי. אנא הסבירו לי למה אין סיכוי לתביעה ההיפוטתית שלי. Tzafrir - שיחה 13:36, 20 במרץ 2012 (IST)

מה שבאמת נחוץ זה כלים פנים־ויקיפדיים שמראש עוזרים לתוכן הערך להיות אמין. תנאי השימוש החדשים עושים את זה טוב לכל המיזמים בכל השפות ואילו הקהילה שלנו צריכה להקשיח את הדרישה לצטט מקורות. איומים משפטיים זה רק אחת מהתסמינים של המחסור בדרישה הזאת. קצת עצוב שזה הדבר שגורם לקהילה לחשוב על כך ולא משהו מידי יותר כמו, נגיד, העובדה שערכים רבים לוקים לכתחילה בחוסר אמינות.

אני לא רואה שום צורך בעצות של יוסאריאן והסברתי למה. מי שלוחץ על כפתור שמירה אחרי עריכה מסכים לתנאי שימוש. ומי שכותב פה משהו צריך לדעת להוכיח שהוא צודק. אין דבר כזה לכתוב משהו בלי לדעת שעשויה להיות בו דיבה ומי שעושה את זה ממש לא עיוור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:43, 20 במרץ 2012 (IST)

אני מאוד מסכים איתך לגבי הצורך בכללים קשיחים יותר בנוגע לציטוט מקורות ובכלל לגבי הרחבת הקריטריונים לעבודה בוויקיפדיה העברית.

ההצעה שלי רק נועדה לתת מענה פרטני לבעיה הנוכחית, ולהגן על העורכים - כפי שציינתי (וציין גם דוד שי) יש הבדל משמעותי בין מי שמפיץ דיבה בתום לב ומחוסר ידיעה, לבין מי שעושה כן אחרי שיידעו אותו כי יש בדברים דיבה. יוסאריאן • שיחה 15:10, 20 במרץ 2012 (IST)

אין צורך שנזהיר כותב מפני כתיבת דיבה - את זאת כבר עשה המחוקק, ואנו רשאים להניח שהכותב הסביר יודע מה מותר ומה אסור על פי חוק. האזהרה הנחוצה היא: "כנגד תוכנו של ערך זה הושמעו איומים בתביעה משפטית, ראו פרטים בדף השיחה". אני אחשוב פעמיים קודם שאכתוב משהו בערך שעליו מתנוססת אזהרה כזו, גם אם המידע שבידי הוא אמת ויש לי שבע אסמכתאות המוכיחות זאת. הסיבה לכך פשוטה: אין לי עניין להתבע לדין על פעילותי ההתנדבותית כאן, גם אם ידוע לי בוודאות שאזכה. לאזהרה זו יש חשיבות גם מבחינת הקורא, שידע שהערך שלפניו נכתב תחת איום משפטי, ולכן ייתכן שחסר בו מידע שהיה נכלל בו ללא איום זה. דוד שי - שיחה 20:00, 20 במרץ 2012 (IST)

זה לא נשמע מופרך, אבל נראה לי מיותר ואפילו מזיק. זה נותן הכרה גדולה מדי למאיים, שבמקרים רבים הוא קשקשן וגם נותן לאנשים רעיונות לא נכונים.

תחושת הבטן שלי היא שלא צריך לעשות את זה, אבל אם מישהו ממש בטוח שזה רעיון טוב, אבל לבקש על זה ייעוץ מהקרן. בקרן יש מומחים לא רק למשפט, אלא גם לתופעות אינטרנט - אילו מרכיבים באתר גורמים לאנשים לעשות אילו דברים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:12, 20 במרץ 2012 (IST)

לדעתי, הדיון הזה באיומים משפטיים הבאים בעקבות הכתוב בערך כזה או אחר, דורש הפרדה בטיפול בין שני מושאים: א. הערך האנציקלופדי; ב. כותבי הערך. אשר לטיפול בערך האנציקלופדי, פירטתי גישתי בכיכר העיר, שעיקרה הקפדה מקסימלית על אמינות המידע בערך, בכלים הרגילים בהם אנו משתמשים (מקורות, מקורות ושוב מקורות אמינים). אסור שתוכן אנציקלופדי ישתנה משיקולי איומים, אלא משיקולי אמת בלבד.

אשר לטיפול באיום על כותבי הערך, אני יכול להבין את החרדות שמעורר איום בתביעה משפטית (גם אם מדובר באיום סרק, או בתביעה חסרת בסיס). הפתרון לכך (לאחר שכאמור טופל הערך) צריך לבוא ממשאבי הקהילה. אני רואה שתי דרכים להתגוננות: הראשונה, הקמת קרן עזרה משפטית, אליה יתרמו המשתמשים כאן ואשר תנוהל על ידי העמותה. בתרומה קבועה של 10 ש"ח לחודש מכל אחד מן המשתמשים הקבועים כאן, אפשר להקים קרן יפה למימון הוצאות משפטיות במקרה של הגשת תביעה נגד מי שנהג על פי כללי הכתיבה בוויקיפדיה. אם יוגשו תביעות סרק כאלה, טוב הסיכוי שהקרן תהנה גם מן ההוצאות שיפסוק בית המשפט. השנייה, להעזר בכוחות הקהילה. בינינו מספר בעלי מקצוע, שאינם נרתעים מאיומי תביעות (בבחינת, אל תאיים על, וגו'). אולי יתארגנו ובכוחות משותפים יטו כתף, מקום שמכתב מעו"ד יכול באחת להרגיע את הרוחות, וינדבו מדי פעם מזמנם ומרצם למאמץ המשותף. Oy • שיחה 15:09, 20 במרץ 2012 (IST)

הקמת הקרן היא הצעה טובה. גילגמש • שיחה 15:13, 20 במרץ 2012 (IST)

א. אני לא חושב שצריך להקים קרן קבועה לתביעות שכמעט לא מתרחשות. ב. יש גם מקום שהכותבים יזכרו שיש להם אחריות אישית, ולא הייתי רוצה שכותב חסר אחריות יסמוך מלכתחילה על הקרן או שלאחר שכבר הוגשה תביעה ידרוש ממנה סיוע. ג. ההצעה השנייה שלך במקומה. זה שייך לכאורה לסעיף הבא, ובהקשר זה יש לשאול ביחס למקומה של קרן ויקימדיה ישראל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 15:16, 20 במרץ 2012 (IST)

סיוע עקרוני מהקרן

באחרונה הורחב תחומה של המחלקה המשפטית בקרן, ועכשיו היא נקראת Legal and Community Advocacy. בנוסף לעורכי הדין המנוסים של הקרן, עובד במחלקה ויקיפד ותיק מאוד שמנוסה ספציפית בטיפול באיומים בתביעות ובבקשות אחרות מן הציבור (בויקיפדיה האנגלית), ושמו פיליפ בודט (Philippe Beaudette). המחלקה בשלבי סיעור-מוחין, ובטוחני שאלו מאיתנו שעוסקים בשאלות הללו, עם או בלי השכלה משפטית, יוכלו לתרום לדיון שם. דא עקא, אנשי המחלקה מאותגרים בתחום לשון הקודש, כך שהדיון מתנהל באנגלית. עם זאת, אם יש מי שמעונין לתרום או להשפיע ואינו יכול לעשות כן באנגלית, בטוחני שיימצאו בינינו מי שייאותו לתווך.

בעוד שהקרן אינה יכולה (לא משפטית, ולא כספית) להבטיח הגנה משפטית לכל עורך בויקיפדיה, המחלקה החדשה יכולה, ותשמח, לסייע לקהילה שלנו לגבש ולשפר נהלים ודרכי התמודדות עקרוניות עם הבעיה. אין לצפות מהקרן להתערב בפרטי הפרשה הנוכחית. אני מזמין את כולם לעיין במידע ולהשתתף בשיחה, בדף המחלקה במטא. Ijon - שיחה 00:19, 20 במרץ 2012 (IST)

זה באמת יכול להיות מצוין שנשתתף בדיונים האלה, אבל תהיו מוכנים לכך שהדבר הראשון שהצוות המשפטי ישאל הוא האם הכותבים בוויקיפדיה העברית נדרשים לספק מקורות. התשובה, למי שאינו יודע, נמצאת בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. הוא אומר שיש לסמוך על הכותבים (!!!) ונותן עצות איך לעצב את הביבליוגרפיה למי שיועיל בטובו לכתוב אותה. הדף הזה צריך לדרוש מכל הכותבים לכתוב ביבליוגרפיה לקוצו של כל יו"ד, כדי שאפשר יהיה להפנות את האיום המשפטי אל מחברי המקורות ולא אל הוויקיפד שציטט אותם.

כל עוד הקהילה של ויקיפדיה העברית לא תקלוט את זה, הצוות המשפטי בקליפורניה לא יוכל לעזור לה הרבה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:47, 20 במרץ 2012 (IST)

אמן! אוסיף לכך שצריך גם לבדוק מקורות, כי יש גם מי שכותב רפרנסים שכלל לא מזכירים את הכתוב בערך או מזייפים את תוכן הרפרנס. בברכה. ליש - שיחה 00:52, 20 במרץ 2012 (IST)

מי שעושה את זה באמת צריך להיתבע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:25, 20 במרץ 2012 (IST)

אתה רוצה לארגן מימון מקרן סודית של הקרן לסדרת תביעות דיבה על תוכני הערכים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות? :-) Tzafrir - שיחה 08:14, 20 במרץ 2012 (IST)

כמה הערות בקצרה: א. כפי שכבר הוער, זה כלל לא משנה אם שם המשתמש אמיתי או וירטואלי, הנתבע יכול לדרוש בבית משפט את חשיפת הזהות. ב. תביעות מסוג זה אינן מאוד נפוצות (וודאי יש יותר איומים מאשר תביעות), אבל אפשריות. ג. לעצם העניין, במקרה הנוכחי נהגנו כראוי. רוטר איים, וכדי למנוע סכנה מהכותבים נמחק הערך (בהמשך לדברי דוד שי, לדעתי בנסיבות אלה אין צורך להזהיר את הכותבים בעבר, אבל אולי למשפטנים יש דעה אחרת). ד. מי שרוצה לקחת אחריות על עצמו שיחזיר את הערך. גם אם הוא רק מצטט - עדיין יכולים לתבוע אותו. הוא כנראה ינצח, אבל שיעשה לעצמו את החשבון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:12, 20 במרץ 2012 (IST)

מה שהכי מפריע לי בכל הדיון הזה הוא שמצופה מהביורוקרטים והמפעילים לגלות איזו חכמה נסתרת ולדעת מתי המחיקה מוצדקת מבחינה משפטית, או לטעון שהמחיקה תמנע את התביעה ותסגור את הפרשה. הטענות האלו חסרות שחר. זה מופרך עוד יותר מלמנות את הביורוקרטים ל„מנהיגים” של הקהילה. מילא מנהיג קהילה; מילא שופט פנימי; אבל מומחה למשפט בחיים האמתיים? זאת כבר באמת הגזמה. אי־אפשר לצפות לדבר כזה לא מהבירוקרטים ולא מהמפעילים - איש לא הכשיר אותם להיות יועצים משפטיים, כשם שאיש לא הכשיר אותם לדעת מה „הגרסה היציבה” או הנכונה של הערך.

הצוות המשפטי של הקרן עושה לעתים רחוקות מאוד פעולות כאלה, מה שנקרא Office actions, בעיקר בוויקיפדיה האנגלית, אבל הוא באמת מורכב מאנשים בעלי הכשרה משפטית ובעלי סמכות חוקית מלאה לעשות ככל העולה על רוחם על השרתים האלו (במסגרת המותר בחוק האמריקאי והבין־לאומי). הביורוקרטים של הוויקיפדיה הם רק כאילו צוות משפטי. הקהילה פה נוטה לשכוח את ה„כאילו” הענק הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:33, 20 במרץ 2012 (IST)

איפה אתה רואה בדיון שכך מצופה? הרי נקודת המוצא של דורית היא רצון לשמוע וללמוד. למעשה עיקר הדיון אינו בשאלה מה מותר ומה אסור, אלא מה מסוכן לכותבים ועד כמה. תאורטית אפשר לתבוע כל אחד בכל רגע על כל דמיון במוחו הקודח של התובע, אבל זה לא קורה. כאשר מישהו דורש למחוק משהו או שיתבע - לא מסתבר שיתבע את הכותב הראשון לאחר שהתוכן נמחק מיד. אם מישהו רוצה להחזיר תוך הבנת הסיטואציה - בבקשה (ואכן רוב הסיכויים שלא ייתבע, אבל לך תדע). נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:43, 20 במרץ 2012 (IST)

איפה אני רואה את זה? למשל, בכך שאתה כותב "כדי למנוע סכנה מהכותבים נמחק הערך". איזה קשר סיבתי קיים בין מחיקת הערך לבין מניעת הסכנה מהכותבים? למה מישהו בכלל מעלה על הדעת שיכול קשר סיבתי כזה? דבר כזה בכלל לא צריך לעלות על הדעת.

מה כן צריך לעלות על הדעת? אני לא ממש יודע, ואף אחד כאן לא ממש יודע, ועל זה הדיון פה. במקום לדון יותר מדי צריך פשוט להודות בכך שאין לנו מושג ושכדי להתגונן מתביעות משפטיות צריך פשוט לכתוב בצורה זהירה יותר. כתיבה זהירה יותר היא הקפדה על ציטוט נכון של מקורות אמינים. גם השיטה הזאת רחוקה מלהיות מושלמת; אילו הייתה מושלמת, לא היו שום ויכוחים ושום איומים משפטיים בוויקיפדיות הגדולות שבהן היא נהוגה (אנגלית, גרמנית, רוסית, צרפתית). מכיוון שעוד לא הומצאה שיטה טובה יותר, גם שם יש הן ויכוחים והן איומים משפטיים, אבל בדרך כלל הם ענייניים בהרבה מאשר אצלנו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)

אמיר, אתה שואל (אולי רטורית) "איזה קשר סיבתי קיים בין מחיקת הערך לבין מניעת הסכנה מהכותבים?" הנה תשובה: כאשר אדם נמצא אשם בהוצאת דיבה מגיע הזמן למדוד את הנזק. מחיקה מיידית של הדיבה מצמצמת את הנזק, ומוכיחה את תום לבו של האשם. התעקשות על השארת הדיבה מעידה על זדון, ועלולה לעלות למוציא הדיבה ביוקר רב. כאשר אדם כותב בוויקיפדיה, הוא מקפיד לכתוב אמת ולהתרחק מדיבה, אך הקב"ה לא הבטיח לאיש שלעולם לא יטעה. לפיכך, כאשר אדם מאיים על כותבי ערך בתביעת דיבה, מחיקת הערך מגנה עליהם במקרה שיתברר שהמאיים צודק.

למניעת טעות אוסיף שאין להבין מכך שבכל איום יש לרוץ ולמחוק את הערך; יש להפעיל שיקול דעת, על ידי מי שמסוגל ומוכן להפעיל שיקול דעת. דוגמה להפעלת שיקול דעת כזה תוכל לראות בנימוקיו של קיפודנחש למחיקת הערך רוטר.נט. דוד שי - שיחה 21:41, 20 במרץ 2012 (IST)

הקמת קרן להגנה משפטית היא רעיון הרסני. פתאום אנחנו נתחיל לקבל הכרה כגוף מאורגן ומיוצג, נצטרך להעסיק דובר שיענה לאלפי הפניות מנודניקים שרוצים לשנות את הערך שלהם ומזכירה שתעזור לו ומנכ"ל שיחליט על מדיניות של אלו פניות יטופלו ואלו לא. לא צריך לברור בקלישאות כדי לתאר כמה הרסני זה יהיה: אסון מסוכן וקולוסאלי. Nachy • שיחה 15:24, 20 במרץ 2012 (IST)

נחי, ייתכן בהחלט שאתה צודק, אבל כדאי שתספר את זה למקימי הצוות הזה ולא כאן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)

אמיר, לרובנו, ויקיפדים, מפעילים וביורוקרטים כאחד, אין מומחיות משפטית. זה לא סוד, שלתביעות משפטיות יש אפקט מרתיע. אפקט זה משפיע על הכותבים במיזם כמו שלנו והאחריות שלנו היא לפחות לברר איך מתנהלים טוב יותר למול תביעות כאלו. הנושא הוא לא הפרשה האחרונה ולא זו הקודמת לה אלא אלו שיבואו אחריה (אם כי כולי תקווה שלא). יש צורך להגן על הכותבים, כי הגנה עליהם פירושה הגנה על האנציקלופדיה כחופשית. כשאחד אות מאיתנו נתקלים באיום, אין להם מושג ממש מה לעשות. הקווים המנחים שלנו היום, לא מספקים כמעט מענה בכלל לאיך לפעול. ולכן אני מנסה לברר כיצד מתמודדים אחרים על הסוגיות הללו. אבל בכל אשר לקרן, לא הצלחתי ללמוד הרבה. אנחנו יכולים להיתלות באילן שהשרתים יושבים בחו"ל, אבל רבים מאיתנו ישראלים, וסביר שאם תהיה תביעה היא תידון בבית משפט ישראלי. הקמת מוקד שייתן מענה לתביעות, אף הוא בעייתי. גם באשר לשאלת המקורות אני לא חושבת שאפשר להיות נחרצים (אבל תקנו אותי אם אני טועה). כיוון שניתן לטעון שהאחריות להוספת המאמר והבחירה בו - נופלת על הוויקיפד/ית שהוסיף/ה אותו. הקלות שבאיום בתביעה, מופרכת ככל שתהיה, דורשת מענה רציני יותר ממה שיש לנו כיום. דורית 16:15, 20 במרץ 2012 (IST)

אני בספק אם יהיה פתרון לבעיה הרצינית שדורית מעלה. אבל סוברת כמאמר האנגלים ש"צדקה מתחילה בבית". בואו נדבר על קלות הפניה ל-וק:בר, ללא התרעה [="איום"] מראש שחושבים לפנות ל-וק:בר, על קלות הטחת האשמות כמו "דבריך הם שקר" שאינם ניתנים להסרה מהוויקי עד שי/תואיל ברוב טובו/ה המטיח/ה להסיר, ועל העובדה ש-וק:בר הפך לאמצעי (לא) לגיטימי להשתלחות שאיננה אפשרית "סתם כך" בצהרי היום. האם עלי לפרט? יעל - שיחה 16:22, 20 במרץ 2012 (IST)

דורית, ר' תשובתי לנרו יאיר למעלה - אכן, פשוט אין לנו דרך לדעת מה לעשות ואין בררה אלא להיזהר יותר כשכותבים.

באשר לשאלת המקורות - לא רק שאפשר להיות נחרצים, צריך להיות נחרצים. את שני הדברים מוכיחה ההתנהלות של ויקיפדיה האנגלית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)

מסקנות לביצוע כפועל יוצא מהדיון לעיל

עלתה הדרישה המוצדקת להגביר את השימוש במקורות אמינים. אציין שהעלתי הצעה דומה (איסור מחקר מקורי) במעלה דף המזנון, אך ההשתפות בדיון הייתה דלה. כמו כן, יש לנו מיזמי אימות מידע, שדי מקרטעים.

יש לי מספר הצעות מעשיות לטיפול בבעיית האמינות של ויקיפדיה:

1. להפעיל בוט שיבדוק באילו ערכים לא קיימים פרקי מקורות (קישורים חיצוניים, לקריאה נוספת והערות שוליים). כשהבוט יאתר ערך חסר מקורות הוא יסמן אותו בתבנית מתאימה - תבנית:אין מקורות. כדי שלא נוצף בעבודה, אפשר שהבוט יבדוק רק ערכים בעלי גודל מסוים. נגיד K5 ומעלה.
2. יעשה מאמץ כלל קהילתי לשיפור אמינות המידע בוויקיפדיה. אמנם ויקיפדיה הוא מיזם התנדבותי, אך חשוב מאוד להתגייס דווקא למיזם זה.
3. יוקשחו הכללים לכתיבת ערכים חסרי מקורות. הבעיה היא לא כל כך בתביעות משפטיות, אלא אמינות המידע המוגש לקורא. ראו למשל ערך שנכתב לאחרונה: חלב אורגני. הערך כתוב בצורה לעומתית ומקורותיו מצטטים מקורות תוך נקיטת עמדה ברורה. פניתי לכותב הערך בדף שיחתו לבירור מקורות נוספים ששימשו לכתיבת הערך. המאבק בערכים מוטים ולא נכונים הוא מהחשובים בתולדות הוויקיפדיה. זה בהחלט הדבר שעליו יקום ויפול הפרויקט. לצורך הקשחת התנאים יתווסף סעיף מחיקה לתבנית אין מקורות (אפשר תבנית אחרת כדי לא להתנגש עם ערכים קיימים): "אם תוך שבוע ימים (או פרק זמן אחר, אם כי שבוע זה פרק זמן סביר בעיני) לא יוצגו מקורות אמינים למידע המופיע בערך, הוא ימחק". התנאי יהיה תקף לערכים חדשים בלבד.
4. כפועל יוצא מהגברת הדרישה לאמינות מידע ערכים חדשים יעברו לא רק ביקרת להשחתה וחשיבות, אלא גם לאמינות מידע. חשוב להקפיד על שימוש נאות בתבניות משתמש שמראות את תחומי הידע הפורמלי והלא פורמלי של הוויקיפדים. אני מציע לעשות שתי רמות של תבניות: תבנית ידיעה כללית שאותה יוסיף לדף המשתמש שלו ויקיפד שמעריך שהידע שלו בתחום הוא בסיסי ותבנית מתקדמת יותר שתונח על ידי משתמש שסבור שהידע שלו הוא יותר מבסיסי. גם כאן אני בוטח בוויקיפדים שלא ישתמשו לרעה בפונקציה זו ויקפידו לציין את רמת הידע האמיתית שלהם, כמו שנהוג לציין בתבנית ידיעת השפות. משתמשים אלה ישתדלו לבקר ולבדוק את הערכים החדשים, ככל יכולתם ובמידת הצורך יבקשו סיוע מגורמים חוץ ויקיפדיים (אקדמיה וכו)

אשמח אם ויקיפדים נוספים יצטרפו ליוזמה זו כדי שנוכל לקדם פרויקט חשוב זה. אמנם אני מצר, בדומה לכמה מהמשתתפים בדיון למעלה, שהטריגר למיזם זה נולד באיום בתביעה, אך עדיין מדובר בפרויקט חשוב מאוד שיש לקדם בכל הכוח. גילגמש • שיחה 15:27, 20 במרץ 2012 (IST)

בשום פנים ואופן לא בוט, ואת {{אין מקורות}} יש למחוק. זו תבנית גרועה ששוכבת כמו פגר מת באלפי ערכים בוויקיאנגלית. במקום זה אפשר להקים מיזם של ערכים כאלה ולבקש ספציפית להוסיף להם מקורות. אין טעם לכער אותם בתבנית שאומרת את מה שברור מאליו מעיון בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:40, 20 במרץ 2012 (IST)

הבעיה בתבנית "אין מקורות" היא שברגע שמופיע מקור אחד מפוקפק לטענה טריוויאלית בערך, יש להסיר את התבנית כי היא טוענת שאין שום מקור. יש לשנות את התבנית ל"חסרים מקורות" ולהניח אותה כאשר עיקר הערך סובל מהעדר חמור של מקורות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:47, 20 במרץ 2012 (IST)

זה עוד יותר גרוע. מי יקבע מה זה מספיק מקורות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:50, 20 במרץ 2012 (IST)

התבנית לא שוכבת כמו פגר מת בוויקיאנגלית, אם כי ברור לי מאיפה הרושם הזה. אנשים שאכפת להם, בהם אני, עוברים על הקטגוריה הזאת, מוצאים את הערכים הישנים ביותר שהיא שוכבת בהם. אם עדיין אין בערכים מקורות משכנעים, הם מועלים למחיקה. זה זז לאט, כי יש שם ארבעה מיליון ערכים, אבל זה זז.

זה בסדר גמור שהתבנית תכער את הערך. ערך בלי מקורות אמור להיות מכוער. חוסר המקורות הוא הבעיה ולא התבנית. מי שלא אוהב לראות את התבנית יכול להוסיף מקורות או להציע את מחיקת הערך.

והחלק הכי חשוב: ההצעה של גילגמש למחוק תוך שבוע ערכים חדשים ללא מקורות היא הצעה מצוינת. קלאו - הוספת מקור אחד שמוכיח משפט אחד בערך של מאתיים משפטים היא לא עילה למחיקת התבנית. לאנשים יש שיקול דעת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:45, 20 במרץ 2012 (IST)

אמיר, אולי יש אנשים ונשים עם שיקול דעת אך ראיתי במו עיניי את התבנית מוסרת על סמך קישור חיצוני שלא אימת כלל את הכתוב בערך ובכל מיקרה צריך שנוסח התבנית יהיה נכון. מחזקת את דבריך שחוסר המקורות הוא הבעיה ולא התבנית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:00, 20 במרץ 2012 (IST)

אז תחזירי אותה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:08, 20 במרץ 2012 (IST)

גילגמש, שים לב שהבעיה המרכזית שאתה מצביע עליה - זו של ערכים מוטים - נגרמת מעודף מקורות ולא מחוסר בהם. אי אפשר לפתור בעיות של הטיה ושל חוסר אמינות על-ידי ספירת מקורות, משום שהשאלה איננה מי טוען טענה זו או אחרת, אלא היכן היא רלוונטית, ובאלו מלים להשתמש כדי לתאר אותה. עוזי ו. - שיחה 19:27, 20 במרץ 2012 (IST)

הונחה לפנינו הצעה מרחיקת לכת לשינוי אופיה של ויקיפדיה. המקרה של רוטר.נט בוודאי אינו מצדיק תגובה קיצונית כזו, ולמעשה דבר אינו מצדיק אותה. ערכים יתפתחו בקצב שלהם, ואין מקום לדרישות נוקשות שיובילו למחיקה סיטונית של ערכים. יש לנו תבניות לסימון ערכים שאיכותם נמוכה, די בכך. דוד שי - שיחה 20:09, 20 במרץ 2012 (IST)

המטרה היא לא להביא חלילה למחיקה סיטונית של ערכים אלא להוביל למצב שבו, בתור התחלה, יש לפחות X מקורות בכל ערך (לכן אולי כדאי שנוותר על הסעיף הקורא למחיקת ערכים ללא מקורות לאחר זמן מסויים). לאחר שנגיע ליעד זה ולאחר שנכתוב סוף סוף את דפי המדיניות ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה מקור ראשוני וויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות הקוראים יבינו את החשיבות הרבה של המקורות ויתחילו להתרגל להוסיף מקורות בכל מקום שבו יש צורך לכך, או לחלופין ידרשו מהעורכים האחרים להוסיף מקורות איפה שיש צורך. במצב אופטימלי זה לא תהיה שום הצדקה לתביעות דיבה עתידיות. גם הויקיפדיות האחרות עברו תהליך דומה (בתחילת דרכה היו מעט ערכים יחסית בויקיפדיה האנגלית שהתבססו על מקורות חיצוניים כאשר כיום הם מחייבים את כל העורכים לבסס את כל המידע בערכים על מידע המצוי במקורות חיצוניים אמינים). לפי דעתי כדאי לבדוק כיצד הצליחו באופן יעיל לקדם את השימוש במקורות בויקיפדיות האחרות. TVJunkie - שיחה 20:36, 20 במרץ 2012 (IST)

"המטרה היא לא להביא חלילה למחיקה סיטונית של ערכים" - מניסיוני עם תבניות "דרוש {{מקור}}", התוצאה כן תהיה מחיקה סיטונית של ערכים, שכן רוב אלה ששמים את התבנית מתעצלים לחפש בעצמם מקור לטענה, אפילו אם זו עבודה של 5 דקות בגוגל (מנוע חיפוש). כמו כן, קשה לצפות שעורכים חדשים ומשתמשים לא רשומים בפרט יידעו איך להוסיף מקור כמו שצריך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:52, 20 במרץ 2012 (IST)

אז מה אתה מציע? שנוותר מראש על כך שכל הערכים בויקיפדיה יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים? הרי המעבר לשימוש במקורות עבד יופי בויקיפדיה האנגלית ובחלק גדול מהויקיפדיות האחרות, מדוע שקהילת העורכים של ויקיפדיה העברית לא תסתגל למעבר זה גם כן? TVJunkie - שיחה 21:09, 20 במרץ 2012 (IST)

במצב הנוכחי, ההצעה לאפשר מחיקת ערך בגלל תבניות מקור היא מסוכנת. הפיתרון הוא כן לחפש מקורות, בפרט מי ששם את התבנית - ראוי שגם הוא יחפש מקור לפני שהוא מניח את התבנית. כמו כן, צריך להיזהר ממצב שבו כל שורה שנייה תפנה להערת שוליים. זה יפגע בקריאות של הערך (כי בפועל, אף אחד לא הולך לקרוא 200 הערות שוליים) ובעיקר ביכולת לערוך אותו (הרבה טקסט יהיה הקוד של ההערות על שלל תבניותיהן, שיפריע לטקסט של הערך עצמו (ואם התבניות יהיו תבניות ה-cite מוויקיפדיה באנגלית זה בכלל יהיה סמטוכה). יש להשתמש בתבניות המקור במשורה, ואף לאפשר מקור בתור "לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים" ולאו דווקא בתור הערת שוליים. כמו כן אעיר שיש כאלה ששמים תבנית מקור מבלי שטרחו אפילו לקרוא את הקישורים החיצוניים (ואז היו מגלים שתבנית המקור מיותרת). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:18, 20 במרץ 2012 (IST)

מקורות זה דבר חשוב, ואין לזלזל בו, אך יש להתייחס אליו בחוכמה. פעולה אוטומטית בנוגע למקורות אינה חכמה. המצב האידיאלי הוא שכל ערך יהיה נתמך במקור. כמו הרבה דברים בחיים זה דבר שיש לשאוף אליו, אך המציאות רחוקה ממנו. בין היתר כי בשנות התחלת פעולת הוויקיפדיה נכתבו ערכים רבים ללא ציון ראוי של המקורות. המצב שיש ערכים שאינם נתמכים במקור הוא גרוע, אך גרועה יותר מחיקה סיטונית של ערכים בשל פעולתו של בוט. הדבר יוריד לטמיון הרבה מעבודתנו כאן, ואיני רואה לכך סיבה ראויה. עצם העובדה שיש קישור למקור חיצוני אינה אומרת שמה שיש בערך הוא אמין. מקור כזה יכול לתמוך בטענה טריוויאלית שאין כל צורך להביא לה מקור (רחבעם הוא בנו של שלמה המלך. ראה מלכים א' א' א'). מקור כזה יכול להיות קישור לאיזה משהו שמישהו מצא בוויקיפדיה האנגלית ולא קרא בעצמו. ועוד מריעין בישין המוכרים לכל מי שמתעסק קצת בממשק הבעייתי של ויקיפדיה וביבליוגרפיה. מה הפתרון? הפיתרון הוא פעולה חכמה שצריכה להיות בשני מישורים - במישור הראשון להקפיד להוסיף מקומות ראויים לערכים שנכתבים עכשיו, ולנסות להוסיף מקורות לערכי העבר במידת האפשר ולפי הקצאת זמן ראויה לשיקול דעתו של כל אחד (אני חוזר עכשיו לסדרת ערכים שכתבתי בשנת 2004 בנושאי צרפת במלה"ע השנייה ומוסיף מקורות ומרחיב). במישור השני, וכאן רלוונטי לעניין רוטר נט, לא לכתוב ולא להשאיר שום טענה שנויה במחלוקת לגבי אישיות חיה ופועלת ללא מקור. כאן לא יכול לפעול בוט. כאן צריך שיקול דעת. של בנאדם חי וקיים ומקליד. פומפריפוזה - שיחה 21:31, 20 במרץ 2012 (IST)

אם מציעים פה הצעות מהותיות כאלו, אני בעד לאסור על כתיבת קצרמרים, דבר שיפתור חלק ניכר מבעיית המקורות. כשמישהו כותב ערך מלא הוא לא יכול לכתוב על סמך הידע האישי שלו וחייב להעזר במקורות, שאותם הוא מוסיף לערך. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ X הביעו את דעתכם 21:31, 20 במרץ 2012 (IST)

קח בחשבון את הערכים שכותבים משתמשים לא רשומים שלא מודעים לכל הכללים והנהלים. למחוק אוטומטית כל ערך של משתמש לא רשום בגלל פגמים טכנים (ולא תוכניים) או בגלל חוסר במקורות שאפשר למצוא בקלות, ייצור מצב שכמעט לא יגיעו כותבים חדשים לוויקיפדיה, שכן המשתמש החדש ירגיש עלבון וכפיות תודה על המאמץ שלו. כמובן שאינני מתכוון לערכי הבל או לערכים בלתי אנציקלופדיים, שאותם יש למחוק. כשקובעים מדיניות צריך לחשוב לא רק על העורכים הקבועים והוותיקים אלא גם על החדשים, על אלה שעורכים כלא רשומים (ולא בובות קש) ועל הקוראים. האיסור על כתיבת קצרמרים הוא לא מעשי ולא טוב. לקצרמר טוב יש זכות קיום (אני מדבר על קצרמר של פסקה או כמה, ולא על ערך בן שורה אחת). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:37, 20 במרץ 2012 (IST)

פומפריפוזה - הקריאה היא לדרוש מקורות, לא לוותר על שיקול דעת ולא למחוק סתם באמצעות בוט.

לערכים שנכתבו בלי מקורות לפני הרבה שנים בתום לב צריך להוסיף מקורות. זה לוקח זמן ומי שעושה את זה תבוא עליו ברכה. עד שזה ייעשה, טוב שערך יישא תבנית שאומרת שאין מקורות, כי ואללה, אין ממש דרך לדעת שזה נכתב בתום לב.

הדרישה גם לא צריכה להיות "X מקורות". זה באמת ויתור קיצוני על שיקול דעת. הדרישה צריכה להיות "כל המקורות הדרושים לאימות המידע שמופיע בערך".

יש גם רמות של רמות של החמרה. בוויקיפדיה האנגלית יש דרישה מחמירה לכתוב מקורות לכל דבר ודרישה מחמירה בריבוע לכתוב מקורות לכל דבר שנוגע לאנשים חיים - לא רק כי הם יכולים לתבוע, אלא לכתחילה כי הם יכולים להיפגע. זה הגיוני לגמרי וכך צריך להיות גם אצלנו. הצעתי לא פעם לאמץ את זה, ומוטב מאוחר מאשר לעולם לא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:46, 20 במרץ 2012 (IST)

המטרה של הצעתו של גילגמש היא לא להביא חלילה למחיקה סיטונית של ערכים או ליצור "סמטוכה" מהערכים בויקיפדיה העברית. אין ספק כי עלינו להפעיל שיקול דעת רב כשננסה לספק X מקורות לכל הערכים בויקיפדיה וכאשר נתחיל לדרוש שמשתמשים אחרים יספקו מקורות למשפטים או ניסוחים בעיתיים, אך לפי דעתי אנו חייבים להתחיל לדרוש זאת בהקדם ולא לדחות את רף המינימום הזה לקיומם של ערכים בויקיפדיה למועד אחר בעתיד הרחוק. בשל כך, לפי דעתי עלינו קודם כל להסכים על כך שיש לחתור למצב בו כל הערכים בויקיפדיה העברית יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים (2 מתוך שלושת כללי היסוד של התוכן ברוב מערכות הויקיפדיה מלבד ויקיפדיה העברית) - אומנם זהו מצב אופטימלי שלעולם לא יתקיים במלואו אך עלינו להדגיש זאת באמצעות דפי מדיניות ובאמצעות פעולות שונות אשר יסייעו לקדם את המעבר למצב זה באופן יעיל ובהקדם ברוב הערכים בויקיפדיה העברית. TVJunkie - שיחה 21:39, 20 במרץ 2012 (IST)

ראה את דברי פומפריפוזה. אין ספק שמצב הרצוי הוא מצב בו ערך יהיה מבוסס על מקורות אמינים (מקורות כללים ב"לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים", לצד הערות שוליים על טענות שעוסקות במספרים או טענות שנויות במחלוקת) אך למחוק כל ערך שלא עומד בכך - זה לא הפיתרון. הרבה ערכים נכתבו לפני עידן המקורות (בתקופה שבה אפילו לא הייתה אפשרות טכנית להערות שוליים) ומחיקתם יהיה הפסד טהור. כמו כן, מחיקה סיטונית של ערכים של משתמשים חדשים גם היא תביא יותר נזק מתועלת. הפיתרון הוא שאם אתה רואה ערך חסר מקורות - תקן. הוסף מקורות לטענות שלדעתך דרושות מקור והשקע את ה-5-10 דקות של חיפוש באינטרנט, ברוך השם - יש גוגל (מנוע חיפוש). אסכם, הפיתרון הוא כן לקבוע את הצורך בהוספת מקורות לכתיבת ערכים, אך כאשר יש ערך חסר מקורות - לתקן ולא למחוק. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:46, 20 במרץ 2012 (IST)

תזכורת: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך" (כך כתוב בראש הדף הראשי). "מהימנה" זה מרכיב חשוב בהגדרת ויקיפדיה, אבל גם "חופשית" ו"שכולם יכולים לערוך" הם מרכיבים חשובים בהגדרה זו. כדאי שנשמור על איזון בין כל המרכיבים. דוד שי - שיחה 21:47, 20 במרץ 2012 (IST)

הדרישה למקורות אינה מפריעה לאיש לעשות עריכות טובות. עריכה בלי הוספת מקורות היא עריכה לא טובה.

ובנוגע להערתך הקודמת, זה לא קשור לפרשת רוטר; אני לא יודע בכלל את הפרטים של פרשת רוטר ולא כל כך רוצה לדעת. יש פה הרבה פרשיות ולא אכפת לי איזו מהן תעיף מהדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה את המשפט המקומם "יש לסמוך על הכותבים". --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:57, 20 במרץ 2012 (IST)

ומה בנוגע לעריכות של משתמשים חדשים או לא רשומים? אי-אפשר ללמד כל משתמש לא רשום שקרא ערך ורוצה לתקן את כל כללי ויקיפדיה, את כל תחביר ויקי על בוריו וכו'. מחיקה סיטונית של תרומות כאלה תביא להפחתת מעגל העורכים הפוטנציאלים (ושוב, אני חוזר: הפיתרון הוא לתקן ולא למחוק, כך אולי נקבל עורך חדש שיירשם ואז אפשר ללמדו כיצד להוסיף מקורות). עם כל הכבוד ל-200 העורכים המעולים (באמת) של ויקיפדיה, בגלל כמות הידע שקיים בעולם - תמיד צריך עוד עורכים! עוד עורכים = עוד ערכים. 200 עורכים לא יכולים לעשות הכל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:02, 20 במרץ 2012 (IST)

אני מבקש מאביר המתמטיקה, פומפריפוזה, דוד שי וכל מי שמתנגד לכך שנקדם (אני שב ומדגיש שהמטרה איננה לקדם מחיקה סיטונית של ערכים) מצב בו כל הערכים בויקיפדיה העברית יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים בדומה לויקיפדיה האנגלית ולמרבית הויקיפדיות האחרות, שתסבירו לנו כאן באופן מפורש מדוע לדעתכם ויקיפדיה העברית שונה במהותה מהויקיפדיות האחרות? מדוע למעשה דוברי העברית לא יכולים לספק מקורות בערכים של ויקיפדיה העברית בעוד שדוברי השפות האחרות יכולים לעשות זאת בויקיפדיות האחרות. TVJunkie - שיחה 22:39, 20 במרץ 2012 (IST)

אתה טוען שבוויקיפדיה האנגלית ובכל האחרות יש מדיניות למחיקת ערכים ללא מקורות תוך שבוע? אתה יכול לקשר לדף מדיניות שאומר את זה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נו באמת זה לא מה שטענתי. המטרה שלי, של גילגמש ושל אמיר אהרוני היא לא לקדם מצב שבו נמחק ערכים ללא שיקול דעת, בתוך שבוע במידה והכותבים המקוריים לא יספקו מקורות. אני מבקש שגילגמש יתגמש ויוותר על הניסוח המקורי של הצעתו שקורא למחוק ערכים תוך זמן מסויים במידה שהכותבים של אותם הערכים לא סיפקו מקורות מהימנים. מה שכן, אני טוען שאין שום סיבה שהמצב הנוכחי שמתקיים בויקיפדיה האנגלית ובויקיפדיות האחרות, אשר הוביל עם הזמן לערכים אמינים יותר, לא יעבוד גם אצלנו. בשל כך אני חוזר על בקשתי מכל מי שמתנגד למצב בו כל הערכים בויקיפדיה העברית יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים בדומה לויקיפדיה האנגלית ולמרבית הויקיפדיות האחרות - אני מבקש שתסבירו לנו כאן באופן מפורש מדוע לדעתכם ויקיפדיה העברית שונה במהותה מהויקיפדיות האחרות? מדוע למעשה דוברי העברית לא יכולים לספק מקורות בערכים של ויקיפדיה העברית בעוד שדוברי השפות האחרות יכולים לעשות זאת בויקיפדיות האחרות. TVJunkie - שיחה 23:00, 20 במרץ 2012 (IST)

כמובן שצריך לשאוף למצב בו יהיו מקורות (הן ברשימה מרוכזת בפרקי "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" והן בהער"ש אך לא באופן מוגזם) אבל לא נשיג זאת באמצעות דיונים ארוכים במזנון. אם נניח שיש כרגע 200 משתמשים פעילים, אז יוצא שכל עורך צריך לטפל ב-650 ערכים ולהוסיף להם מקורות, וזה המון עבודה וייקח הרבה מאוד זמן. הפיתרון הוא להרחיב את מעגל הכותבים וכאשר יש טענה בערך שלכאורה דרושה מקור, במקום לשים {{מקור}} עליה, לטרוח 5 דקות ולחפש מקור לטענה ורק אם לא מצאת או אם מדובר בנושא שאינך מבין בו, אז עדיף לשים תבנית מקור. כך, במהלך הזמן יתווספו הרבה מקורות לערכים, אבל זה ייקח זמן עקב מגבלות כוח האדם (שבוויקיפדיות אחרות פחות משמעותיות כי יש יותר כותבים ועורכים רשומים). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:07, 20 במרץ 2012 (IST)

אין ספק שמדובר בעבודה רבה אבל זה לא תירוץ להמשיך את המצב הקיים - אני סבור שהמצב רק ילך ויחמיר באופן משמעותי עם הזמן אם לא נגדיר מדיניות ברורה בנושא (ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה מקור ראשוני וויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות) ואם לא ננסה כעת להגדיר בתור התחלה כיצד לעודד את הקהילה הויקיפדית להוסיף X מקורות לכל הערכים שמעל גודל Y מבלי להוביל למחיקתם של הערכים הללו. אני מציע שנבדוק כיצד הויקיפדיות האחרות ביצעו מעבר זה באופן היעיל ביותר מבלי להוביל למחיקתם של ערכים. TVJunkie - שיחה 23:17, 20 במרץ 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באותה מידה אתה יכול לומר "כל מי שמתנגד לניצחון על הטרור מתבקש להסביר למה". אף אחד לא מתנגד לכך שיהיו ערכים אמינים, ובזה ויקיפדיה העברית זהה לאחיותיה הזרות. ההתנגדות היא לדרך, ובזה כלל לא בטוח שוויקיפדיה העברית שונה מאחיותיה. האם יש משהו מן המשותף בדרך שמציע גילגמש לוויקיפדיות אחרות? ברור שיש הרבה מן השונה. אדרבא, צא ובדוק כיצד נוהגים בכמה מהוויקיפדיות הגדולות ובמה הדבר שונה מהוויקיפדיה העברית. והכוונה היא לשוני ברמה המהותית - עצם העובדה שיש להם דף מדיניות וחוקים מפורטים לא אומר שהמצב שונה, אם בפועל התוצאה זהה. ואם לשים את הדברים בקונטקסט - תהיה המדיניות של ויקיפדיה האנגלית אשר תהיה - היא לא העניקה לה ולכותביה חסינות מתביעות דיבה.

אתה טועה ומטעה - הסתמכות על מקורות מהימנים בערכים, שהוא הרף המינימלי ליצירת תוכן בויקיפדיה, כן תעניק לנו חסינות מתביעות דיבה בעתיד שכן בכל מקרה שיהיה תמיד נוכל לטעון שהמשפט, הטענה או הניסוח כבר התפרסמו גם ככה בידיעות אחרונות או במעריב, או בניו יורק טיימס וכי לא בדינו את הטקסט (וכמובן שבמקרים בהם לא ניתן למצוא מקורות מהימנים לטקסט בעייתי נסיר אותו מויקיפדיה לשביעות רצונו של המתלונן). TVJunkie - שיחה 23:32, 20 במרץ 2012 (IST)

אתה טועה ומטעה שוב ושוב - איש לא נגד הסתמכות על מקורות מהימנים (למרות שחסינות מתביעות זה לא יקנה, מקסימום מהרשעה, וגם על זה עדיף לא להמר בלי עורך דין). אנשים נגד הפרוצדורה המוצעת לרגולציה שלהם.

תגובה

אני בשום פנים ואופן לא רוצה למחוק ערכים. כמו כן, אני מודע לבעיות שציין פומפה. אני בפירוש לא בעד למחוק ערכים קיימים. אני מדבר על ערכים חדשים בלבד. גם ערך חדש בוודאי לא ימחק על ידי בוט באופן אוטומטי. תונח תבנית על הערך וכותב הערך יקבל הכוונה וסיוע להצגת מקורות. אני בפירוש לא מעוניין למחוק ערכים בדרך זו, אלא רק כדי לגרום לשינוי כיוון בוויקיפדיה העברית. לא עוד כתיבת סמוך על סמוך כמו שיש במרבית הערכים החדשים, אלא דרישה נוקשה למקורות. אכן, דרישה קשה, אבל מה לעשות? אנציקלופדיה.

לגבי תגובתו של עוזי ו - ההצעה לא באה לפתור את בעיית הערכים המוטים, אלא את בעיית הערכים חסרי המקורות.

אם הצעה זו תתקבל (שוב היא עוסקת רק בערכים חדשים) זה יחלחל גם לערכים הקיימים. אני משוכנע שלא ימחקו ערכים בכמות גדולה ממה שנמחק היום. פשוט הערכים יהיו אמינים יותר. אני לא רואה שום דבר פסול בדרישה מהכותב, כן גם מהכותב החדש, לומר לנו מאיפה הוא שאב את המידע שהוא כותב. גילגמש • שיחה 23:40, 20 במרץ 2012 (IST)

מקבץ ערכים ליום הזכרון לרחבעם זאבי

ל' בתשרי הוא יום זכרון ממלכתי לרחבעם זאבי. כפי שיש בתאריכים דומים כמו ביום הזכרון ליצחק רבין, מתאים לעשות מקבץ ערכים שקשורים ליום הזכרון, שיוצגו בעמוד הראשי. בן נחום - שיחה 21:43, 19 במרץ 2012 (IST)

אני בעד, התאריך ימריץ אנשים להכחיל קישורים אדומים כדוגמת טוביה אושרי ורחמים אהרוני ולהרחיב את הערך עמוס אוריון . יורם שורק - שיחה 22:19, 19 במרץ 2012 (IST)

המזנון הוא לא המקום המתאים לדיון מעין זה, אלא רשימת המתנה לערכים מומלצים. גילגמש • שיחה 23:11, 19 במרץ 2012 (IST)

מקבצי הערכים הם חלק מהעמוד הראשי, ולא מהמומלצים ורשימת מלאה שלהם בויקיפדיה:עמוד ראשי/מקבץ ערכים. כפי שאפשר להתרשם מהרשימה הקיימת אין מקבצים לימי זיכרון ממלכתיים לאישים (הרצל, רבין, בן גוריון), ולדעתי טוב שכך. המקבצים תופסים מקום יקר בעמוד הראשי, וראוי לשמור אותם למועדים הבולטים ביותר. יוצא דופן הם מקבצי ערכים חד פעמיים, שאולי כן ראוי להציע במקרים מסוימים, למשל 20 שנה למות מנחם בגין (התאריך כבר עבר). דוגמה אחרת למקבץ ערכים חד פעמי שיכול להיות רלוונטי הוא מקבץ ערכים לרגל אולימפיאדת לונדון (צריך להציע לפחות 3 שבועות לפני האולימפיאדה). ערן - שיחה 23:28, 19 במרץ 2012 (IST)

+1. 109.65.201.244 20:26, 20 במרץ 2012 (IST)